Discussion:Martin Hirsch

Conseil d'État

Le premier grade, quand on entre au Conseil d'État, à la sortie de l'ENA, est auditeur de 2e classe, et non conseiller d'État...

C'est bien expliqué sur le site du Conseil d'État

Haut commissaire

• Peut-on avoir des éclaircissements sur ce qu'est un Haut commissaire dans un gouvernement ? 90.18.111.13 18 mai 2007 à 12:57 (CEST)

Il me semble que c'est la première fois dans l'Histoire qu'un membre du Gouvernement est désigné par l'expression "haut commissaire"...--Gui51 19 mai 2007 à 00:16 (CEST)

J'ai écrit un billet sur la question. En première analyse, c'est un secrétaire d'Etat.GroM 22 mai 2007 à 12:23 CEST

Oui et non, haut commissaire n'est pas un membre du gouvernement au sens strict, mais il apparait sur la photo et le site web du premier ministre. Labrede 18 juin 2007 à 15:09 (CEST)

Catégorie

Je supprime la catégorie médecin français pour cet article. En effet, Martin Hirsch n'est nullement médecin.

Klausdène -  !! 21 mai 2007 à 22:40 (CEST)

Déclaration de M. Hirsch lors du News show sur C+

Je ne crois pas que les IP vont lâcher facilement...

Donc autant remettre la citation « incriminée » (« L'intégration c'est quand les catholiques appelleront leur enfant Mohamed... ») et on n'en parle plus. Sans ajouter de commentaire, cela va de soi ; c'est au lecteur d'en tirer les conclusions qu'il lui plaira...

D'ailleurs, je ne comprends pas bien pourquoi de nombreux utilisateurs s'obstinent à supprimer ce passage. Où est le problème ?

--Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 13 juillet 2010 à 15:38 (CEST)

Déclaration brute, non relayé médiatiquement, sans analyse (sauf de fdesouche et cie), donc globalement anecdotique. Il a aussi perdu/gagné à ce jeu, c'est sourçable, je ne crois pas qu'on le mentionnera. HaguardDuNord (d) 13 juillet 2010 à 15:41 (CEST)

Cette histoire de bagarre d'édition, ne fait que commencer. La censure et je dis bien censure, de la part de certains administrateurs est inadmissible. Ce n'est pas dans leur tâche de censurer des propos en fonction de leurs opinions. Si tel est le cas, on devrait aussi pouvoir censurer les propos polémiques, pourtant publiés dans wikipedia, de tout un tas d'hommes politiques. Ce n'est pas terminé. Et je le dis aussi à l'administrateur qui a refusé la levée de la protection de l'article. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Saschris (discuter)

Les accusations de censure, desquelles je commence à être blasé, du reste, car vous me rappelez de de mauvais souvenirs encore frais, vous desservent plus qu'autre chose, sachez-le. Dans la mesure où Wikipédia est une encyclopédie librement éditable (un wiki), il ne peut, par définition, y avoir de censure ; objecter du contraire est donc ridicule. Par ailleurs, sachez que Wikipédia fonctionne dans sa rédaction par consensus. Vu le nombre d'utilisateurs différents vous ayant révoqué, vous ne pouvez vous targuer du moindre consensus en votre faveur (il est même inverse, et vous devez le respecter). Enfin, sur le fond, je plussoie HaguardDuNord (d · c · b). SM ** =^^= ** 14 juillet 2010 à 13:03 (CEST)

Tu ne vas pas plussoyer longtemps. Cette mention y sera noir sur blanc tôt ou tard. Je te le démontrerais. Quand à savoir si X personnes ont révoqué ma citation, je me demande ou est l'impartialité de ces x personnes. Peut-être qu'elles ont un statut à part qui leur permet de censurer une encyclopédie "librement" éditable. Elle est si librement éditable que lorsqu'on cite des propos publics ils sont immédiatement supprimés. Tiens, je crois qu'il y a un article sur le mot liberté dans wikipédia. Alors on use de tous les stratagèmes possibles, propos pas repris par les médias, on insinue certaines choses sur mes propos. Chacun a un cerveau et à partir du moment ou la citation, je dis bien citation, est accompagnée d'une source facilement identifiable, chacun est libre de comprendre ce qu'il veut des propos tenus par Martin Hirsch. Ce n'est pas à quelques dieu vivant sur wikipédia de venir dire aux internautes ce qu'ils doivent lire ou ne pas lire. On appele cela de la censure oui. Ces propos ne sont ni déformés, ni modifiés. C'est texto des propos tenus sur une chaine de télévision. Qu'on aime ces propos ou pas, c'est à l'internaute de se faire son opinion, et pas à deux ou trois "administrateurs" de wikipedia de dire ce qu'on peut lire ou pas. On appele cela du politiquement correct.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Saschris (discuter)

C'est étrange, il y a une forme de menace dans tes propos, sans que je vois sur quoi elles pourraient porter... Encyclopédie libre ne signifie pas que tout le monde est libre de tout faire. Ce n'est ni un modèle démocratique, ni un modèle anarchique, mais globalement un modèle consensuel (avec toutes ses limites). Si tu t'évertues à cette guerre d'édition sur l'article, la seule chose que tu gagneras, c'est un blocage totale de la page, et un blocage de tes droits. Ce ne sont pas des administrateurs qui t'ont révoqué, mais des contributeurs aux droits semblables aux tiens. En revanche, un administrateur à bloqué la page en écriture. Sur le fond, le problème n'est pas le contenu de ces propos mais leur portée. Les médias n'ont pas jugé pertinent de donner une place à ces propos dans leur espace, Wikipédia n'a donc pas à le faire, car on est une encyclopédie, pas un contre-pouvoir. Tout peut être inclu SUR Wikipédia à condition que ce soit pertinent. C'est à cette pertinence qui votre ajout se heurte. Cordialement. HaguardDuNord (d) 14 juillet 2010 à 14:01 (CEST)

Certainement pas, il n'y a pas de consensus lorsqu'on écrit ou modifie un article. On est libre, je dis bien libre, d'écrire ce qu'on veut dans le respect de la charte wikipédia. Je ne contreviens à aucune charte, article, ou paragraphe de la charte wikipédia. Un internaute, ou administrateur m'a fait remarquer que lors de mes deux premières modifications j'avais écrit "sous entendant que c'est à une majorité de s'adapter à une minorité", soit, j'en ai conclu que je prenais un parti pris et que la citation n'était pas objective. J'ai donc supprimé ce passage et n'ai laissé que sa citation, avec en plus le lien pour que les internautes puissent juger par eux mêmes des propos. Ce sont des propos publics, dits lors d'une émission de télévision, Martin Hirsch ne pouvait pas ignorer qu'on en parlerait et qu'on verrait l'émission. Alors après, on trouve des excuses, et j'accuse les internautes qui ne veulent pas voir cette citation de parti pris. Clairement, aucune neutralité. Un internaute dit, et je pense que c'est toi, que les seuls ayant discuté de ces propos sont des sites tels fdsouche & cie, pour un peu plus on dira implicitement que je suis JM Le Pen déguisé en internaute et prêt à bondir sur le gentil Martin Hirsch. D'autres, disent, celui qui a refusé de déprotéger l'article, se basant sur mes propos lors des deux premières modifications, "phrase qui, je le concède, a opportunément disparu des six tentatives suivantes, mais qui fournit un éclairage suffisant, à mon sens, sur votre insistance à vouloir rapporter ce détail infime de la biographie de Martin Hirsch". Celui qui a écrit cela pourrait expliciter ses propos je lui en serais reconnaissant.

Il n'y a aucune neutralité dans tous ces propos. Aucune. Madame Chirac à déclaré d'après le parisien à Francois Hollande "vous savez mon mari a toujours été de gauche", citation sur l'article wikipédia renvoyant vers l'article du parisien. Combien de médias en ont parlé ? A part l'avoir lu sur le site, je n'en avais jamais entendu parler auparavant. Que pourrait on logiquement en déduire ? Que les électeurs de droite se sont faits avoir depuis très longtemps en votant pour un type qui n'est pas de droite. Y a il matière à polémique, est-ce un crime d'état que de rapporter des propos, même s'ils ne sont pas relayés par la presse nationale, la bbc, cnn....??? Je répète, encore et encore, ceux et celles qui suppriment cette citation ont un parti pris. Je ne contreviens à aucune charte de wikipédia. Je ne diffame pas, je n'imagine pas des propos, ne les interprète pas...Je me contente de citer mot pour mot, et j'invite les internautes à travers le lien, à regarder l'extrait de l'émission, et à voir dans quel contexte Martin Hirsch les a prononcés. Ce lien est un lien vers un site public (dailymotion), et non pas fdsouche & cie, il y a le contexte de ces propos et rien d'autre. Cela manifestement déplait à certains, et aucun ne me fera croire que je contreviens à la charte wikipédia. Aucun argument retenu ne fais partie de la charte wiki, aussi bien le peu de relais en période de vacances par les médias nationaux, que mon parti pris que j'ai corrigé. Il n'y a aucun consensus à avoir lorsqu'on écrit un article sur wikipédia. Il n'y a aucun comité qui se réunit et délibère pour savoir si l'article ou la modification sont politiquement consensuels ou pas. Chacun est libre d'écrire ce qui bon lui semble dans le respect de la charte et c'est ce que je fais. Cette citation gêne et c'est tant mieux. Cela prouve encore une fois que j'ai raison d'insister à inscrire cela noir sur blanc sur wikipédia. C'est pas compliqué, mon IP est connue, si l'intéressé souhaite démentir ou attaquer en diffamation, je suis prêt et je ne risque rien. Même lors d'un procès. Mais ce n'est pas à deux ou trois censeurs de wikipédia de dire ce qu'un internaute peut ou ne peut pas lire. Cela fait partie du libre arbitre. Je ne fais qu'informer, je cite, et je donne la source. Rien d'autre. Et contrairement à ce que prétend l'admin qui a refusé de débloquer la protection, ce n'est pas une "petite phrase". Elle vient d'un homme politique d'envergure, ayant fait partie d'un gouvernement. Elle n'émane pas d'un élu local du fin fond de la corrèze. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Saschris (discuter)

Tiens, c'est marrant, la phrase de Bernadette Chirac, c'est moi qui l'ai mise (j'ai rédigé les sections bilan) ^^ SM ** =^^= ** 14 juillet 2010 à 16:13 (CEST)

Je veux bien que vous m'appreniez ce qu'est Wikipédia, mais un peu de modestie quand même.

Oui, j'ai dit que cette phrase est essentiellement relayé sur le net par les réseaux extrémistes, ou "islamo-critiques" comme une IP avant mis (toi ?). Ca ne signifie pas que tous ceux qui veulent l'ajouter adhèrent à l'extrême-droite, mais que cette phrase eu un écho assez large et par des sources "de qualité" pour la rendre pertinente. Si c'est du politique correct, j'accepte le terme. On est pas dans la dénonciation ou l'activisme citoyen sur Wikipédia. Alors quand je lis « j'entends bien par la diffusion d'informations vraies décrédibilisé ce dernier aux prés des quelques personnes qui s'intéresseraient à sa personne à travers le service Wikipédia. » je doute de la neutralité à laquelle vous appelez.

Ensuit, je lis dans Wikipédia:Principes fondateurs : « « Libre » ne signifie pas que chacun peut écrire ou faire ce que bon lui semble » et « Recherchez le consensus ». C'est le contraire de ce que vous énoncez. Dans Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie#Textes et citations : « Les textes et les citations (sources primaires) peuvent faire partie d'un article à titre d'illustration si elles ne sont pas trop volumineuses. Les citations présentes dans les articles de Wikipédia doivent donc toujours servir dans le corps du développement de l'article (illustration d'un point de vue par exemple). ». Ce n'est pas le cas ici... La citation est brute, mentionné en tant que tel et non comme illustration d'un point de vue analysé.

Quant à la phrase de Mme Chirac n'est probablement pas la plus pertinente de l'article. La supprimer ne me choquerait pas, même si elle a été répétée par dans les médias (le Canard, Catherine Nay, Le Parisien...). Je préfère une analyse disant que Chirac est un radical façon IIIe République sur la base d'un journaliste politique, qu'une confidence répétée de la femme de l'intéressé.

HaguardDuNord (d) 14 juillet 2010 à 16:30 (CEST)

Mais je n'ai pas à analyser. Je livre l'information brute, c'est exactement comme lorsqu'on le décrit comme ayant fait des études ici ou la, ayant 3 enfants...etc etc, c'est de l'information brute. Cette phrase n'a pas à être analysée, j'ai donné mon avis sur le sujet et je me suis rendu compte que ce ne serait pas objectif. Si c'est une question d'analyse, je suis prêt aussi bien à mettre dans la page d'eric zemmour QUE dans celle de Martin Hirsch que ces propos ont été tenus suite au livre d'éric zemmour.

Je pourrais très bien mettre dans la partie "polémiques" de la page d'eric zemmour que Martin Hirsch ne partage pas l'avis d'eric zemmour sur la decadence de la France et que l'intégration ne sera réussie que "lorsque des catholiques appelleront leur enfant Mohamed...."

Je pourrais faire aussi un article avec pour titre "l'intégration selon Hirsch" bla bla bla bla.....

Une analyse peut elle être objective ? Pas à mon sens. Lorsque j'ai écrit "sous entendant que c'est à une majorité de s'adapter à une minorité", c'est mon analyse, elle n'est pas partagée par certains, et vois tu, je suis consensuel avant l'heure puisque je l'ai supprimée. Difficile de faire plus consensuel. La en mettant cette citation, je ne fais que citer des propos, et le lien permet à tout un chacun de se faire sa propre analyse en fonction de ses convictions politiques, de sa religion, de son atheisme, du temps qu'il fait dans sa ville, du vêtement qu'on a porté hier soir au diner, de l'humeur du jour, de la couleur de sa voiture....

Si je fais intervenir 10 internautes, les 10 auront leurs raisons différentes de ne pas vouloir de cette citation, on me cite 3 ou 4 raisons de ne pas mettre cette citation. Il y a tout un tas d'articles concernant des personnes publiques dont la partie "citations" est remplie, et personne ne trouve rien à redire. Wikipédia déconseille mais n'interdit pas. Concernant le consensus, il s'applique surtout lorsqu'il y a conflits.

La il n'y a pas conflits, il y a censure. Ce n'est pas pareil. Et je n'ai aucun doute sur la motivation de ceux qui ne veulent pas de cette citation. On n'a pas à être politiquement correct ni à faire polémique. Je ne fais pas polémique, je cite, je donne le lien, et chacun se fera son opinion. Martin Hirsch est une personnalité publique, politique, qui s'est exprimée sur le sujet de l'intégration dans une émission télévisuelle. Il donne son analyse, c'est intéressant de la faire connaitre aux internautes.

Si JM Le Pen avait dit "les chambres à gaz sont un détail de l'histoire" et qu'aucun média n'en avait parlé. Cela aurait-il signifié qu'il ne fallait pas citer dans wikipédia ses propos ? Si JM Le Pen en avait parlé dans une émission télévisuelle, et même si aucun média n'aurait relayé, ce sont des propos publiques qui ont toute leur place dans wikipédia. Des propos polémiques, comme ceux d'éric zemmour, ou des citations critiques, peu importe, cela remplit les pages de tout un tas de personnalités.

L'intégration est un sujet important en France, trop souvent monopolisé par le FN, et ce politiquement correct, qui est de la censure, contribue largement à la réussite de ce parti. On ne combat pas des idées qu'on n'aime pas par de la censure, mais par des arguments. Or la, il n'y en a aucun !! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Saschris (discuter)

Non, tout propos public n'est pas de facto admissible sur WP, qu'il soit de Hirsh, Le Pen, ou Zemmour. C'est sa reprise qui peut le rendre pertinent. HaguardDuNord (d) 14 juillet 2010 à 18:50 (CEST)

Il faut reconnaître que cette déclaration de M. Hirsch n'a guère (litote) été reprise par les médias... Pas même par Éric Zemmour ou Ivan Rioufol, alors que c'était du pain béni pour eux... Probablement parce que cette phrase fut dite dans une émission de divertissement (qui n'a pas de gros taux d'audience) et qui est, en outre, enregistrée plusieurs semaines à l'avance. Il y avait aussi l'« affaire Woerth » qui monopolisait l'attention des médias. Si cette phrase avait été dite par M. Hirsch au cours d'une émission politique ou d'un JT en direct, elle aurait, sans doute, fait plus de bruit... --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 14 juillet 2010 à 21:00 (CEST)

Le 29 juillet 2010, cette déclaration de Monsieur Martin concernant l’intégration des immigrés et de leur descendance en France fût commentée par Madame Elisabeth Lévy sur RTL.

Pourquoi censurer les propos de Martin Hirsh sur Wikipedia ? Le lecteur n'a pas le droit de connaître les idées de cette personnalité politique ?

Le 1^er juillet 2010, lors d’une émission de télévision, il critique les idées qu’Éric Zemmour développe dans son livre "Mélancolie française" et s’exclame :

«  La vrai intégration c’est quand les catholiques appelleront leur enfant "Mohamed", là c’est plus intéressant ! »

Pour mémoire, les prénoms de ses trois enfants sont : Raphaëlle, Mathilde et Juliette.

Mesdames et Messieurs les censeurs, bonsoir !

Mesdames et Messieurs les censeurs, bonjour ! Ces dernières semaines, vous semblez prendre plaisir à vandaliser le paragraphe concernant les idées de Monsieur Martin Hirsh. L'obscurantisme dont vous faites part sur ce sujet est consternant. En tant que citoyen français, je ne peux maintenir mon silence lorsqu'un représentant d'une haute fonction administrative tient des propos aussi importants. Ces derniers en disent long sur les compétences dans le domaine de la politique et sur la compréhension de la notion d'intégration de Monsieur Martin Hirsh. J'entends bien, par la diffusion d'informations vraies, informer les lecteurs du service Wikipédia qui s'intéresseraient à cette personnalité politique.

Salutations--Coue (d) 31 juillet 2010 à 00:47 (CEST)

Au lieu de vous mener une guerre d’édition en vandalisant systématiquement le travail des uns et des autres, vous feriez mieux d’apporter vos compétences afin de rédiger correctement un paragraphe concernant les idées de Monsieur Martin Hirsch sur l’intégration des immigrés en France. Si vous n’y prenez garde, un jour il sera trop tard et votre comportement aura mené la France dans une guerre civile. Ses déclarations lors de cette émission furent publiques, spontanées et sincères. Elles ne sont absolument pas anecdotiques. Il n’y a aucune raison de les censurer. Si un article sérieux existe sur le service de Wikipedia consacré à Monsieur Martin Hirsch, le lecteur est en droit de connaître les idées de cette personnalité politique. De quel droit vous empêchez les utilisateurs de Wikipédia de connaître le point de vue d’un ancien secrétaire d’état sur un sujet aussi important ? Si les idées de cette personnalité politique sont négligeables alors autant supprimer l’ensemble de sa fiche sur Wikipédia ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Coue (discuter)

Merci aux uns et aux autres d'arrêter cette guerre d'édition qui dure depuis un mois, je mets le bandeau {{R3R}} sur l'article sans préjugés pour une version ou une autre. Ceux qui veulent faire figurer cette information doivent convaincre les autres sur cette page de discussion en citant les sources secondaires qui l'ont reprise, plus l'information est importante plus il y aura des sources de bonne qualité, sinon on peut considérer que l'information est trop anecdotique pour figurer sur un article encyclopédique. Cordialement. –Akeron (d) 1^er août 2010 à 16:28 (CEST)

Bon alors, on reprend. Evacuons d'emblée les accusations de censure qui dénote d'une méconnaissance du fonctionnement basique de Wikipédia. Wikipédia n'a pas vocation à tout graver dans le marbre. Encyclopédie libre ne signifie pas sans règle éditoriale. En l'occurrence, je n'ai pas vu que cette déclaration ait été traité largement dans les médias. Donc les médias n'ont pas conclu à la pertinence de l'expression de cet avis comme illustration de la pensée de Martin Hirsch. Donc Wikipédia, les Wikipédiens, ne pouvant se prévaloir d'être plus intelligents / informés / responsables que les médias nationaux, n'ont pas à juger de cette pertinence. Wikipédia ne remplace pas les médias, Wikipédia compile les éléments jugés comme importants par les sources tierces de qualité (livres, journaux spécialisés ou à audience nationale...). Si vous avez d'autres arguments, nous vous écoutons. Si c'est pour crier à la censure et au droit à l'information, ouvrez un blog. HaguardDuNord (d) 24 août 2010 à 14:14 (CEST)

Cette déclaration fût reprise sur beaucoup de petits médias et sur RTL. La chronique de d’Élisabeth Levy est suffisamment importante pour que cela soir mentionné sur Wiki.--Coue (d) 24 août 2010 à 19:39 (CEST)

"Largement". Une évocation sur RTL et une chronique de Lévi n'est pas un relai "large". Sinon, n'importe quelle déclaration de son époque ministérielle mérite plus de place. Listez vos sources secondaires multiples, en omettant les blogs, sites nationalistes, et Agoravox, on pourra juger de la couverture médiatique. HaguardDuNord (d) 24 août 2010 à 20:52 (CEST)

Martin Hirsch s’exprime très peu. Cette déclaration publique est essentielle pour comprendre l’homme politique. Les avis contraires ne sont que du parti pris. Pour s’en convaincre, il suffit de voir l’orientation politique ostensiblement affichée sur la page d’accueil des utilisateurs Wikipédia qui ont vandalisés ce paragraphe. Wikipédia ne doit pas être une encyclopédie partisane.--Coue (d) 25 août 2010 à 09:14 (CEST)

Tu es usant, tu fuis la discussion en attaquants tes contradicteurs plutôt que leurs arguments. Il n'y a pas plus de parti pris chez les opposants à cette phrases que chez ses partisans. Vois-tu une orientation politique sur ma page ? Et voter pour un parti signifie-t-il de facto abandonner toute reflexion ? Et puis Hisch, je ne sais pas pour quel parti il roule... Il n'est pas vraiment aimé par l'UMP ni par le PS... Le problème est que justement, faute de sources correctes (un avis signé par Cleopatre n'est pas une source viable), tu mets ta propre interprétation. En quoi cette déclaration est essentielle pour comprendre ce que pense Hirsch ? En quoi est-ce plus essentielle qu'une autre ? (des interview, des tribunes, il en a fait, faut pas exagérer). Qu'est-ce qu'il voulait dire exactement par cette phrase ? Tu y mets tes opinions, tes sentiments, tes préjugés. Encore une fois, pour juger de l'importance d'un fait et pour l'analyser, on ne peut pas y mettre nos avis personnels, on ne peut s'appuyer que sur le traitements de tiers reconnus. HaguardDuNord (d) 25 août 2010 à 11:00 (CEST)

Si Martin Hirsch s’exprime ou agit tant que vous voulez bien nous le faire croire pourquoi vous ou d’autres intervenants ne vous mettez pas au travail en complétant sa fiche sur Wikipédia ? Soyez constructif !

Je n’ai pas l’intention de prendre parti ni d’expliquer ce qu’a voulu dire Martin Hirsch, bien au contraire. Si vous pensez que ce paragraphe manque de neutralité, je comprendrais que vous vouliez modifier son écriture. Pour ma part, il faut arrêter de prendre les lecteurs de Wikipédia pour des idiots. Ce qu’a voulu exprimer Martin Hirsch est très clair. Tous les mots importants sont référencés sur Wiki, y compris « Mohamed » qui n’est pas un prénom anodin. Rien ne vous empêche de compléter sa fiche si vous trouvez d’autres sujets à traiter sur cette personne. Pour ma part, j’ai beau faire des recherches, je ne trouve rien sur lui depuis qu’il est en charge du service civique. Bien cordialement,--Coue (d) 25 août 2010 à 12:04 (CEST)

Vous cherchez mal [1], et noyez le poisson. Je ne dis pas qu'il ne faut pas mentionner cette phrase parce que Hisch dit plein d'autres choses qui devraient être mentionné ici, mais bien que, comme plein d'autres choses qu'il dit et qui sont aussi faiblement répercuté, cette anecdote télévisuelle n'est en rien pertinente sur sa bio. Ce n'est pas en multipliant la mention de faits insignifiants (ce que rapportent les journaux listés par google ce jour le sont a priori), qu'on va rendre plus signifiants les choses, et sa réplique dans un jeu de Canal +. HaguardDuNord (d) 25 août 2010 à 12:24 (CEST)

Il ne s'agit pas pour moi de rechercher Martin Hirsch uniquement sur Google. Il s'agit de relater ses interventions verbales ou écrites personnelles et fiables. Avouez que l'on ne trouve pas grand chose ses derniers temps. J'ai beau chercher, je n'en trouve pas depuis le service civique.--Coue (d) 25 août 2010 à 12:50 (CEST)

Ce que vous ne semblez pas comprendre, c'est qu'on se fout de ce que dit Hirsch, ce qui importe sur Wikipédia c'est ce que l'on (les médias) retient de Hirsch. Et on ne retient pas grand chose, pas plus Mohamed que "socle de protection sociale" à l'échelle mondiale. HaguardDuNord (d) 25 août 2010 à 13:48 (CEST)

C’est votre point de vue. Wikipédia est une encyclopédie et non pas un condensé de ce qui se dit ou s’écrit dans les médias. Soyez honnête, reconnaissez que cette citation est significative pour bien comprendre le politicien et son état d’esprit, y compris pour les générations de lecteurs de Wikipédia qui nous suivrons. D’autant que cet état d’esprit n’est certainement pas isolé parmi les élites de notre pays. Si vous voulez la voire disparaître c’est simplement qu’elle vous gène. C’est votre seule motivation ! D’ailleurs si vous vous moquez tant de ce que pense ou dit Martin Hirsch, je ne vois pas pourquoi vous vous intéressez à ce paragraphe ni pourquoi vous voulez le voir disparaître ? La place ne manque pas sur sa fiche. Si vous avez des éléments constructifs allez y, mais arrêtez de vous acharner ! --Coue (d) 25 août 2010 à 14:28 (CEST)

Il faut résumer les informations importantes selon les sources, d'après celles que vous donnez cette information n'a été que peu reprise et ne semble donc pas suffisamment importante pour figurer dans l'article, il s'agit donc au mieux d'une anecdote qui doit être retirée. –Akeron (d) 25 août 2010 à 15:22 (CEST)

Anecdote ? On est vraiment mal parti ! Je comprends pourquoi les français sont les plus grands consommateurs de psychotrope s ! La richesse de l’encyclopédie Wikipedia c’est justement qu’elle est libre. Si l’on devait rédiger une encyclopédie sur la base des médias officiels d’une dictature, il n’y aurait en effet pas grand-chose à dire. Si cette déclaration était anecdotique pourquoi Madame Élisabeth Lévy en a fait un sujet sur RTL ?--Coue (d) 25 août 2010 à 16:27 (CEST)

Vous prenez les gens pour des idiots, cette annonce est loin d'être anecdotique ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 194.209.131.192 (discuter)

c'est vraiment malhonnete vis à vis des francais de leur cacher qu'un homme politique de ce niveau puisse avoir un tel discours — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.59.140.250 (discuter)

Si c'est juste repris par quelques sources cela peut effectivement être considéré comme anecdotique, si ça ne l'était pas, de nombreuses source auraient repris l'info. Le fait que wikipédia soit publiée sous licence libre n'a aucun rapport avec cette question. –Akeron (d) 25 août 2010 à 23:48 (CEST)

Je suis outré par la malhonnêteté intellectuelle des intervenants ne voulant pas voir cette citation figurer sur Wiki. Il ne s’agit que de partisans pour qui cette citation est gênante, voila le fond du problème. Dans une dictature, s’il fallait s’en tenir qu’aux médias officiels pour rédiger une encyclopédie on n’aurait peut-être pas grand-chose à écrire. Lorsque l'on voit les médias français traiter l'information, on peut se poser la question du système dans lequel nous vivons. D’ailleurs, Adolphe Hitler disait dans des petites réunions « Ils faut tuer tous les juifs ». Ses propos n’étaient jamais retenus par les médias. Si vous aviez vécu à cette époque, vous auriez été certainement partisans pour ne pas la voir figurer dans une encyclopédie, n’est ce pas ? Pourtant, dans une dictature comme celle du troisième Reich ces propos d’Adolphe Hitler en petite réunion ont bien existés, c’est grâce à des gens comme vous que l’on ne les trouvent pas dans les encyclopédies de l’époque car si l'on étudie les discours officiels relayés par les médias de l'époque on se rends compte que c'était évidement pas cela qu'il disait, en tous les cas pas de cette façon. Je sais, vous allez me dire que cet exemple est ignoble mais il ne s'agit que d'un exemple parmi tant d'autres. Nous sommes encore libre, n'en abusons pas mais ne nous laissons pas non plus écraser par le politiquement correct ! --Coue (d) 26 août 2010 à 00:55 (CEST)

Bonjour, vous venez de gagner un point Godwin ! Ma position pour la suppression de cette citation n'est absolument pas partisane : bien que membre du Mouvement Emmaüs, j'ai toujours été en opposition avec Hirsch et ses idées, que ce soit au sein d'Emmaüs ou politiquement. Pourtant, je pense que cette citation n'a pas d'intérêt encyclopédique dans la mesure :

- où elle a été prononcé lors d'un banal jeu télévisé, n'est pas extraite d'un discours de poliitique, d'un ouvrage, d'une interview ou autre

-où elle n'a été que très peu reprise par les médias.

Franchement, si on devait mettre sur cette page toutes les bêtises que raconte le gars Hirsch, on n'aurait pas fini d'en mettre ! C'est pourquoi je suis contre la publication de cette phrase.

Cordialement, Cortex ^{[speak][contrib]} 26 août 2010 à 09:11 (CEST)

Votre jugement et vos opinions sur ce que Monsieur Martin Hirsch dit ou pense ne nous intéresse pas !--Coue (d) 26 août 2010 à 09:53 (CEST)

Certes, il s'agissait simplement d'une réponse à votre allégation selon laquelle les opposants à la publication de cette anecdote seraient tous des partisans de Martin Hirsch... Cortex ^{[speak][contrib]} 26 août 2010 à 12:00 (CEST)

Tiens, maintenant on censure même sur le forum pour "avis non constructif", quelqu'un me sort la charte ou on explique qu'on peut censurer des propos sur une page de discussion au bon vouloir d'une seule personne pour "avis non constructif" ?

Quoi ? J'ai pas gagné plusieurs points godwin en écrivant à erwan : "Erwan, en disant ça tu prends le risque d'être traité de facho, collabo, partisan du régime de vichy, membre du parti nazi, du FN, des adorateurs d'emile louis, réactionnaire, de l'amicale des pédophiles.... Même moi on m'a à peine traité de facho à un moment.... :)" ?

Guerre d'édition (août 2010)

Page protégée pour cause de guerre d'édition. DocteurCosmos (d) 26 août 2010 à 11:17 (CEST)

On devrait supprimer tout simplement la page Martin Hirsch, après tout, qui est-il ? Puisque cette phrase semble anecdotique, donc pas importante venue d'un homme politique et ancien membre d'un gouvernement.

Figer la page telle qu'elle est n'est en rien une mesure de protection mais accorde du crédit à ceux qui sont opposés à cette inscription sur sa page. Il n'y a pas de neutralité dans l'acte.

Puisqu'il ne faut accorder aucun crédit aux propos de Martin Hirsch, sous prétexte pas repris par les médias, je rappelle en période de vacances, après on dira, ah oui mais ce sont pas des médias importants, je mets au défi quiconque de me prouver qu'il n'y aura pas toujours une petite excuse pour rejeter cette phrase.

Et la guerre d'édition continuera, dans 1 mois, 6 mois ou 1 an. A moins que cette protection ne soit la ad vitam aeternam qui en soit est contraire à la charte de wikipédia. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Saschris (discuter)

C'est à vous d'apporter plusieurs sources sérieuses qui attestent de la notoriété de cette information dans la carrière de cette personne sinon il ne sert à rien d'insister dans le vide à part pour troller. Les multiples menaces de passer en force ne changeront rien, si vous persistez vous risquez d'être bloqué. –Akeron (d) 26 août 2010 à 14:46 (CEST)

Ca veut dire quoi ça troller, pourquoi troller. Parce que je suis pas d'accord avec toi ? Ou est le consensus si brillamment demandé par la bien pensance dont tu fais partie. Il n'y en a pas. Vous ne le recherchez tout simplement pas. Cette phrase qui n'est pas anecdotique a été tenue par une personnalité connue, ancien membre du gouvernement, et supprimer cette phrase à chaque fois que quelqu'un la met n'est pas faire preuve de consensus. J'ai essayé et on ne pourra pas me reprocher le contraire. J'ai essayé. A un moment donné on me disait que je devais analyser, j'avais mis ma propre interprétation de la phrase, que j'ai supprimée, dans la dernière version je suis même allé jusqu'à supprimer un passage ou on disait que ces enfants s'appellaient....., j'ai oui, moi et pas ceux qui suppriment cette phrase cherché le consensus.

A aucun moment il n'a été fait preuve de la part de la bien pensance qu'ils voulaient un consensus. A aucun moment. Quelqu'un met la phrase, elle est supprimée, sans aucune volonté de consensus. Alors on vient dire, ah mais faut prouver que ça vient de plusieurs sources...j'ai mis le lien ou il le disait, à un moment donné on m'a a peine traité de facho, on m'a rétorqué qu'aucun média n'en avait parlé. RTL l'a fait quelques jours après mais ça ne semble pas suffire. C'est pas compliqué, la bien pensance qui ne veut pas de cette phrase ne la voudra jamais même si la CNN et la BBC en parlent, il y aura toujours, toujours, une excuse pour ne pas l'afficher.

Mais c'est pas grave, je ne suis pas le seul, et on continuera la guerre d'édition. Ne pas afficher cela, c'est comme si Martin Hirsch n'assumait pas ces propos, c'est de la malhonnêteté intellectuelle.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Saschris (discuter)

Toujours pas de sources pertinentes en vue malgré les nombreuses demandes depuis plus d'un mois, c'est bien vous qui refusez toute recherche de consensus depuis le début en affirmant que de toute façon vous passerez en force, si vous continuez les attaques personnelles je demanderai votre blocage. –Akeron (d) 26 août 2010 à 16:11 (CEST)

Faut juste avouer que quelques soient les sources que moi ou d'autres on mettra, cela ne suffira pas. Faut juste l'avouer. Même le fait que cela ait été dit sur RTL ne suffit pas. Concernant le blocage, j'attends.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Saschris (discuter)

Saschris : Un contributeur capable d'inclure ceci dans un article de Wikipédia fait preuve de vandalisme, ce qui ne plaide pas en ta faveur... Cortex ^{[speak][contrib]} 26 août 2010 à 16:27 (CEST)

Cortex, ou minus...dis moi, je te donne l'impression de faire du vandalisme à tout va ? J'assume parfaitement ce que j'ai fait, et tu l'as peut être pas remarqué, mais je ne suis pas revenu à la charge concernant l'article sur ce quartier qui est très mal écrit. Et oui je le redis, celui qui a écrit l'article sur ce quartier vit dans un monde de bisounours. Tu as peut être d'autres reproches à me faire ? Je suis là...jusqu'au blocage qui m'attends....ouhh, ça fait peur.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Saschris (discuter)

Incroyable cette guerre d'édition pour quelques lignes. Il est bien évident pour n'importe lequel des néophytes que certains rédacteurs sont de mauvaise foi. Ils se déshonorent lorsque qu'ils prétendent qu'il ne s'agit que d'une anecdote surtout lorsque l'on voit l'ampleur du débat. Puisque sur l’accueil de cette fiche, on y voit qu’elle est bloquée, le lecteur ira en page de discussion et jugera. C'est bien dommage pour la crédibilité de wikipédia.--78.101.103.235 (d) 26 août 2010 à 19:02 (CEST)

Vous avez dit anecdotique , bisounours,

Mohamed ( rédacteur du Coran, Sourate 111

Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

Que les deux mains d'Abu-Lahab périssent et qu'il périsse lui-même .

Ses richesses et ses œuvres ne lui serviront à rien.

Il sera brûlé dans un Feu plein de flammes.

ainsi que de sa femme, la porteuse de bois,

à son cou sera attachée une corde de filaments de palmier. )

, guerre d'édition, blocage, point Godwin ...

je ris jaune !

Avec cette volonté farouche de faire l'autruche un jour, wiki ne pourra plus rien (contenir, faire ...)

cdt

Erwan1972 (d) 26 août 2010 à 23:20 (CEST)

Je ne comprend pas ce que cette sourate vient faire là, ni d'ailleurs l'utilité de ce post en général. Cortex ^{[speak][contrib]} 27 août 2010 à 09:14 (CEST)

soit martin hirsch est un idiot notoire manipulé soit à ce niveau de poste haut fonctionnaire c'est un homme intelligent

dans les deux cas lui intelligent ou son manipulateur, on émit en public (tv) une phrase lourde de sens

rien que le mot mohamed n'est pas un nom parmi d'autre, il est d'une autre religion qui plus est le chef décédé de cette religion qui considère les autres comme des infidèles, et on vois la délicatesse de ses préceptes dans la sourate 111

Soit remis dans la phrase c'est une notion de mort qui ...

Cette phrase est tellement forte/révélatrice (phrase non démenti, et pas d'excuses) que ne pas le mettre c'est du même niveau de mal honnêteté que d'ignorer le sens ou la force d'un je vous ai compris, vive le Québec libre !...

je crois que tous le monde avait bien compris, mais rien n'est plus sourd celui qui ne veut pas entendre.

cdt

Erwan1972 (d) 27 août 2010 à 11:23 (CEST)

Cette page n'est pas un forum pour exprimer vos avis personnels sur les propos de Martin Hirsch, soit vous citez les sources qui montrent que cette phrase est notable soit vous arrêtez d'insister dans le vide. –Akeron (d) 27 août 2010 à 12:51 (CEST)

@akeron: prend une bière, détend toi, fait retomber la pression.

j'espère que tu t'est emporté, et que ton propos était non pensé, car je l'ai pris comme une attaque personnelle emprunte d'un forte agressivité voir menaçante.

cdt

Erwan1972 (d) 27 août 2010 à 13:26 (CEST)

Où vois-tu une attaque personnelle ? Cela fait un mois que des utilisateurs entretiennent une guerre d'édition en accusant tout le monde de censure, de mauvaise foi et de malhonnêteté intellectuelle tout en refusant d'apporter les sources demandées. Tu interviens suite à la demande d'une IP localisée au Qatar, qui est probablement un proxy ouvert, tu n'apportes aucune source et ne fait que donner ton point de vue personnel sur les propos de Hirsch. Je rappelle donc encore une fois que cette page n'est pas un forum. –Akeron (d) 27 août 2010 à 13:38 (CEST)

je prends note que tu veux pas baisser d'un ton et que tu maintient ta désobligeance !

qui demande des refs !

tu est pas suffisamment dégourdi pour allez chercher l'extrait Tv, les commentaires divers et varié allant de Elisabeth lévi , à bien sur aux identitaires (vu les propos, évident que la presse identitaires ai traité le sujet) ou c'est autre chose ?

Après si tu attends la une de Times, Newsweek, faut avoir les pieds sur terre c'est qu'un fonctionnaire, c'est pas un ministre ou un président de la république ou d'assemblé ou un pinault, son écho ne peux qu'être partiel.

donc des échos de porté semi national. Attendre plus c'est du malhonnête.

Remis au niveau de la petite importance du bonhomme c'est du lourds !

Il a peux être fait le cacou pour se faire mousser ou que sais je (çà c'est une opinion perso !), mais les faits sont têtus, les propos sont là.

Erwan1972 (d) 27 août 2010 à 14:08 (CEST)

quand à IP du Qatar, c'est malheureusement un classique. La pression est tel, mise par des ayatollahs sur WIKI que les gens honnêtes n'ont plus d'autre choix que de faire les modifs sous IP. Je serais pas étonné de voir derrière ses IP des gens connu dans WP.

Malheureusement pour moi c'est la preuve d'une mauvaise santé de WP

Heureusement sur d'autres domaine il y a pas encore ces abruti/ayatollahs qui seront prés à soutenir que la terre est plate rien que pour emmerdé les catho et vice versa (la terre ronde a été découverte par un curé Nicolas Copernic et a dédié sa découverte au pape ...)

Erwan1972 (d) 27 août 2010 à 14:30 (CEST)

Personne n'a demandé la « une de Times, Newsweek » mais c'est tellement plus simple de faire dans l'homme de paille, aussi bien vue que ta dernière phrase... –Akeron (d) 27 août 2010 à 20:11 (CEST)

Le 1^er juillet 2010, lors de l'émission de télévision "La vidéo en question", il critique les idées qu’Éric Zemmour développe dans son livre Mélancolie française et tient des propos très controversés en s’exclamant : « La vraie intégration c’est quand les catholiques appelleront leur enfant Mohamed, là c’est plus intéressant ! ».Le 29 juillet 2010, cette déclaration explicite sur la façon dont Monsieur Martin Hirsch analyse l’intégration des immigrés et de leur descendance en France fut commentée par Elisabeth Lévy sur RTL. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 81.11.186.8 (discuter)

"Erwan, en disant ça tu prends le risque d'être traité de facho, collabo, partisan du régime de vichy, membre du parti nazi, du FN, des adorateurs d'emile louis, réactionnaire, de l'amicale des pédophiles.... Même moi on m'a à peine traité de facho à un moment.... :)" --->même cela on le censure sur une page de discussion, mais quelqu'un va sans doute me trouver dans la charte wikipédia un article qui autorise quelqu'un à censurer sur une page de discussion. Elle est pas belle la vie ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Saschris (discuter)

Je me permets d'intervenir dans le conflit. À vrai dire je ne vois pas au nom de quoi on empêcherait la mention de cette citation dans l'article. La notoriété octroyée à cette phrase ? Eh bien justement celle liée à la « réacosphère » ou ce qui est considéré par certains comme l'extrême-droite ou les mouvements proches de celle-ci, et dont une simple recherche sur Google montrent qu'ils ont vivement réagi aux propos tenus par Hirsch. Ce n'est pas parce que Le Monde n'en a pas parlé que cela justifie une censure sur ces propos. On pourrait donc reformuler le passage en question en mentionnant la mouvance qui a été indignée par ces propos et qui lui confère, de fait, une notoriété. Cordialement, Assalit (d) 27 août 2010 à 18:48 (CEST)

@Assalit : cher ami, inutile, j'ai tout essayé, les liens, mon analyse personnelle (qu'ils n'ont pas aimé), mon analyse ou celle d'autres (qu'ils n'ont pas aimé), j'ai aussi essayé l'impartialité en ne mettant que la phrase avec pour titre "polémique" ou "critiques", un lien vers le site, et rien d'autre. Rien à faire, il n'y a aucune recherche de consensus. Ils vont te dire, pas repris par les médias, la "réacosphère" inutile d'en parler ou de la citer, et sans même l'avoir fait on m'a à peine traité de facho à un moment donné. RTL ? Pas assez. Ils veulent que Barack Obama en parle en personne ou que TF1 ouvre son journal sur cette phrase, mais même ça, ça ne leur suffira pas. Ils refusent d'admettre que quelque soit les sources qu'on trouvera, ils ne la veulent pas. On aurait pu à mon avis citer cette phrase et dire que la mouvance proche d'extrême droite à vivement réagit, mais ça n'aurait pas suffit. S'il y a 3 types qui suppriment la phrase, les 3 auront chacun leurs raisons de pas la vouloir, l'un me dit information brute sans analyse, l'autre me dit, analyse pas objective, l'autre me dit pas repris par des médias connus, RTL le fait quelque jours après, un autre viendra dire, pas assez de médias connus....— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Saschris (discuter)

Merci d'avoir enfin expliqué les motivations de cette soudaine mise en avant de cette anecdote prononcée dans un jeu TV, ça fait donc apparemment tout un foin sur les sites internet d'extrême-droite, comme ici avec 900 commentaires, voila qui explique aussi l'arrivée soudaine de plusieurs utilisateurs pour soutenir leurs amis ici. Est-ce que cette réaction de la « réacosphère » peut être sourcée avec des sources pertinentes ? parce si il n'y a que des blogs et des sites non reconnues ça va être difficile. –Akeron (d) 27 août 2010 à 20:01 (CEST)

J'aime bien le "merci d'avoir enfin expliqué les motivations....", si tu soupçonnes quelqu'un d'appartenir à un mouvement d'extrême droite, dis le. Parce que justement, c'est exactement le contraire de ce que je disais. Assalit proposait de mettre cette citation et de préciser que cela a crée beaucoup de remous dans les milieux d'extrême droite, quand à moi, jamais je n'ai parlé d'extrême droite dans mes citations. Alors les remarques du genre "voila qui explique l'arrivée soudaine..." tu les gardes pour toi. Parce que jusqu'à preuve du contraire, ici personne n'a cité des liens menant vers des sites d'extrême droite. Et si tu me visais dans tes propos, on appelle cela de la diffamation. Et je n'ai pas d'amis ici sur wikipédia. Je n'ai ameuté personne et fait venir personne. Toutes les remarques de gens dont tu ne partages pas l'opinion concernant cette citation sont des personnes qui sont venues ici toute seules, et aucune n'a aucun rapport avec moi. Mais comme par hasard je retrouve bien le réflèxe, "tu ne penses pas comme moi, t'es un réactionnaire, facho....". --Saschris (d) 27 août 2010 à 20:14 (CEST)

Pas du tout mais ça explique simplement pourquoi cette histoire semble faire autant de bruit, j'ai mal interprété ton « cher ami » et pour le rameutage c'est Coue qui est allé demander à Erwan1972 d'intervenir ici [2], pour le reste tu exagères tout comme d'habitude. –Akeron (d) 27 août 2010 à 20:35 (CEST)

Ce qui explique pourquoi cela fait autant de bruit c'est surtout l'étonnement que l'on peut avoir devant l'obsession de certains à vouloir interdire la mention de cette simple phrase qui a bien été tenue par Martin Hirsch, que celui-ci ne renie pas, et qui a provoqué des réactions épidermiques dans certains milieux, également relayées par quelqu'un comme Élisabeth Lévy sur RTL. Et inutile de nous faire le coup : "ils ont rameuté tous les fachos", vous vous discréditez complètement là. Assalit (d) 27 août 2010 à 21:23 (CEST)

Encore une fois, le simple fait qu'il ait prononcé une phrase ne la rend pas automatiquement admissible pour l'article, c'est pourquoi on demande des sources qui montrent la notoriété de cette phrase. Ici il n'y a que toi et Saschris qui parlent de « facho », le fait est que que pas moins de huits personnes, dont toi [3], ont été contacté via des proxies ouverts pour participer à cette polémique. –Akeron (d) 29 août 2010 à 13:32 (CEST)

@Akeron, deuxième fois que porte une attaque personnelle me concernant, le fachisme !

cette fois tu te cache derrière "mais j'ai pas dit directement l'insulte"

Par contre c'est clair pour un lecteur lambda de la page (et c'est bien ressenti en tant que tel par assalit, et moi)

tu met en place le parfum malsaint : il y a une bande de "Fachos"

dont je fait apriori partie (qui d'autre ? pas toi )!

Insinuer que les gens sont des fachos, tu est dans le nauséeux. Et en plus tu appel les administrateurs à l'aide [4]  !

et tu prémédite ton coup car tu te permet de supprimer des propos qui amoindrirait ton attaque personnelle.

Erwan1972 (d) 30 août 2010 à 12:18 (CEST)

Il est clair que ceux qui veulent mettre la petite phrase n'en n'on rien à foutre de faire un article wikipédia équilibré. Je suis donc tout à fait solidaire de ceux qui l'ont d'abord bloquée. Maintenant, il faut savoir revenir en arrière, laisser passer la petite phrase, et sortir du conflit par le haut, c'est-à-dire en puisant, par exemple dans les livres de Hirsch, les éléments substantiels sur sa biographie. --EdC / Contact 3 septembre 2010 à 15:58 (CEST)

équilibré veux pas dire créer un mensonge par omission !

et me dire d'accord, faut pas mentir, mais pas la peine de le mettre car pas significatif !

c'est mentir sur le fait que cela a fait du bruit ; certes au niveau du petit bonhomme (c'est pas bettencourt, sarko) mais quand même : RTL , valeur actuel , le post, des partis politiques, les identitaires, islam et autres.

cdt Erwan1972 (d) 3 septembre 2010 à 17:42 (CEST)

On reprend

Sans avoir lu l'intégralité de la PDD, il me semble toutefois que cette citation a fait un peu de bruit; elle a été reprise par novopress, bivouac-id, nationspresse.info, mais également par lepost.fr, ou encore par le journal les 4 vérités (très exactement, sur son site internet, je ne sais pas si elle a figuré dans le journal, n'y étant pas abonné) ou Valeurs Actuelles (je reconnais, je n'ai pas vérifié cette allégation que j'ai trouvée sur internet, mentionnant la reprise de cette phrase dans le numéro du 8 juillet, mais je peux vérifier), ou reprise et commentée par des personnalités telle Paul Marie Coûteaux, Rioufol ou Bruno Gollnish, ou reprise sur le site officiel du PNR ou du Parti de la France. Il me semble donc que l'impact médiatique de cette phrase soit suffisante pour être reprise ici (sans, évidemment, en faire des tartines).Thémistocle (d) 28 août 2010 à 11:47 (CEST)

Pour résumer rapidement, jusqu'à maintenant la seule source fournie était qu'une journaliste en a parlé sur RTL. Il faudrait voir avec les utilisateurs qui ont retiré l'info si ces nouvelles sources leurs semblent suffisantes. Difficile de juger sans des références plus précises mais j'ai l'impression que certaines de ces sources ne sont pas reconnues, voir notamment Wikipédia:Article bien sourcé#Qualité des sources. –Akeron (d) 28 août 2010 à 18:43 (CEST)

Je vois des attaques d'une personne condamnée pour son comportement, Coue (d · c · b) pour ne pas le citer, et la demande de sources pertinentes pour justifier une analyse d'une citation de l'autre. Mon coeur balance vite. Déjà, wikipédia n'est pas wikiquote ni un journal, ensuite, comme il a été dit, il faut savoir étayer la pertinence de certains éléments de l'encyclopédie. Je ne vois aucun argument réellement défensif qui ne soit pas entaché de colère ou d'attaque. Mais je ne désespère pas. Et en effet, j'ai raison de ne pas désespérer car Thémistocle vient apporter de l'eau au moulin. J'avoue que j'aurais préféré des journaux avec plus de portée pour étayer, mais c'est un bon début. J'espère des contributions sereines désormais. Je reste quand même sur un Contre mais faible. Hatonjan (d) 29 août 2010 à 01:55 (CEST)

Le mieux serait d'avoir une proposition concrète d'ajout, basée sur les sources les plus pertinentes avec des références précises. –Akeron (d) 29 août 2010 à 13:36 (CEST)

105 000 références sur google, à la phrase maintenant mythique de hirsch " L'intégration c'est quand les catholiques appelleront leur enfant Mohamed"

et avec çà vous arrivé pas à trouver de la ref ?

on est dans le gag !

même les sites mahometant s'y mettent : www.radiochalomnitsan.com, bombistan.blogspot.com, islamenfrance.20minutes-blogs.fr, www.mejliss.com ...

comme aussi du plus sérieux : le post, www.causeur.fr, www.upjf.org, www.riposte-catholique.fr...

vous attendez quoi une un de Newsweek, times, herald ?

Erwan1972 (d) 30 août 2010 à 11:47 (CEST)

Erwan, les deux premiers liens que tu donnes sont des sites islamophobes et non pas "mahométants" comme tu dis. Merci donc de limiter l'usage de la mauvaise foi... Cortex ^{[speak][contrib]} 30 août 2010 à 12:02 (CEST)

Oui, pas fait gaffe, il y a les pour et les contre l'islam qui en parlent. Bref çà intéresse pas mal de monde.

Ton propos ne fait que renforcer la légitimité et notoriété de la phrase de Hirsch. Mais as tu trouvé ton bonheur, car l'objectif est de trouver des refs qui vous conviennent ?

Les sources déjà proposées me convenait mais, il y a avait toujours un truc.

sinon il y a aussi alta vista avec 16 900 réponses

cdt

Erwan1972 (d) 30 août 2010 à 12:55 (CEST)

(retour au début) J'ai listé rapidement (avec URL) les reprises de cette phrase, liste à laquelle il faut ajouter RTL (par Mme Lévy) et Valeurs actuelles(numéro du 8 juillet, apparemment).

• site des identitaires
• Riposte laïque
• Le Post
• Nations presse, l'organe de presse plus ou moins officieux du FN
• Le site du journal Les 4 vérités
• Le site de Gollnish
• Le site du Parti de la France
• Le blog de Paul-Marie Coûteaux

Pour moi, tout cela montre que cette phrase a quand même fait un certain bruit, et qu'elle mérite mention.Thémistocle (d) 30 août 2010 à 18:07 (CEST)

Navré Thémostocle, je trouve tes sources un peu "faible". Sans demander la une de newsweek, je pense qu'il faudrait des sites / journaux à plus grande portée. A la limite, je suis plus convaincu par la radio. Mais ;) ce n'est que mon avis. Hatonjan (d) 30 août 2010 à 18:23 (CEST)

Les sources à vraiment grande portée, je pense qu'il y a RTL, Valeurs actuelles, et dans une moindre mesure Le Post et Les 4 Vérités. AMHA, même si c'est vrai que ce n'est pas Newsweek, il me semble que c'est suffisant (je reconnais que cela peut se discuter, et qu'il s'agit plus d'un pour faible que d'un pour vraiment convaincu), donc je m'adresse aux autres intervenants de cette page, en leur priant de donner leur avis là-dessus.Thémistocle (d) 30 août 2010 à 21:20 (CEST)

Nous sommes d'accord, nous sommes avec des sources, sures, mais probablement aux limites d'admissibilité. En effet, un appel à avis permettra de déterminer la bonne solution. Hatonjan (d) 30 août 2010 à 21:32 (CEST)

Que la phrase ait fait un "certain bruit", c'est évident, on ne serait pas là sinon. Que cette déclaration agite les sites nationalistes, islamophobes et extrémistes, depuis nationspresse aux 4 vérités, n'est pas une révélation, je crois l'avoir souligné plus haut, un fil de forum sur un site traitant même de la "mise à jour" de cet article de WP. Mais en rien les sites politiques ou les blogs ne sont crédibles pour juger de la pertinence d'une information, pas plus celui du PDF que celui du PS ou de la CGT. Roger-Petit comme Lévy sont des chroniqueurs, pas des éditorialistes, qui n'engagent pas la rédaction du média. C'est donc des prises de positions également diffus, et je ne sais pas ce qu'il en est pour Valeurs actuelles (tribune ou article). Mais pour 10 sites qui en parlent, combien n'en parlent pas ? Et si on veut dire que ça agite le milieu nationaliste, il faut une source qui dit que ça agite le milieu nationaliste, et non constater que ça l'agite. Il faut des sources secondaires non seulement sur ce qu'il dit mais sur l'effet de ce qu'il a dit. Donc pas de reprise signifiante dans les médias (pas de polémique), pas de conséquence pour Hirsch (recadrage, démission, virage, ou même une explication), et pas d'analyse (un portrait qui prendrait cette phrase comme illustration de la pensée ou du caractère de Hisch), donc pas de mention pour moi. HaguardDuNord (d) 30 août 2010 à 23:46 (CEST)

Tout à fait d'accord avec HaguardDuNord (d · c · b), donc toujours contre la publication en l'état des sources soumises. Cortex ^{[speak][contrib]} 31 août 2010 à 08:24 (CEST)

Pour Valeurs Actuelles, tout ce qu'on trouve dans Factiva, sous le titre "IL A OSÉ LE DIRE ! - Martin Hirsch, ancien haut-commissaire aux Solidarités actives." et à la date du 8 juillet 2010, c'est la phrase "« La vraie intégration, c’est quand des catholiques appelleront leur enfant Mohamed. »" (il doit donc s'agir d'un entrefilet non signé). Apokrif (d) 2 septembre 2010 à 12:38 (CEST)

Comme je l'ai déjà dit, quelque soit le site, le journal, le magazine, la vidéo, qui en parlera, il y aura toujours une excuse pour ne pas mettre cette phrase. Cette phrase à chaque fois que je l'ai mise, et rectifiée pour faire plaisir, il y en a toujours eu un qui est venu avec son excuse. L'excuse de HaguardDuNord n'est pas celle de Cortex, celle de Cortex ne sera pas celle de wkznfknfkf, celle de wkznfknfkf ne sera pas celle de HJZAEOZJOIJOJEZIEEJF, et ainsi de suite. Je préfère qu'on soit moins politiquement correct, donc moins hypocrite, et qu'on me dise ouvertement, voilà gars, moi cette phrase je la veux pas, je la veux jamais. Parcequ'au moins, on comprendra mieux au lieu de tout le temps, pas les bonnes sources, pas assez de sources, pas les journaux internationaux, information brute sans analyse, analyse pas objective, analyse subjective, analyse intrasubjective, analyse extraobjective, sites fachos, sites de droite, journaliste non connue, journaliste subjective, il a plu hier soir.... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Saschris (discuter), le 31 août 2010 à 16:38 UTC

je plusoye à cette remarque, ils semblent attendre une une de newsweek. Pendant ce temps, cette phrase de Mr Hirsch devient culte, mais ils exigent une qualité de ref/source digne d'une thèse d'historien. Erwan1972 (d) 31 août 2010 à 17:39 (CEST)

OK, je n'insiste pas.Thémistocle (d) 31 août 2010 à 17:08 (CEST)

on y arrive

Nous sommes tous d'accord sur le fait que Martin à bien prononcé cette phrase, qu'il était visiblement avec la possession de tous ses moyens (il était lucide, il avait pas fumé du chichon), et qu'il ne s'est pas excusé (d'une erreur commise, d'une parole qui a dépassé sa pensé, qui a heurté de nombreux concitoyen ...).

Nous avons sur ce sujet toute les sources primaires que nous voulons ; on a la vidéo.

Nous sommes d'accord sur le faite que la source à fait du remue ménage, dont les sources sont par exemple :

• site des identitaires
• Riposte laïque
• Le Post
• Nations presse, l'organe de presse plus ou moins officieux du FN
• Le site du journal Les 4 vérités
• Le site de Gollnish
• Le site du Parti de la France
• Le blog de Paul-Marie Coûteaux

Les anti reproche un tas de chose aux sources (plus de 100 000 entrés pour la phrase sur google).

Le Pb est donc un Pb de qualité de sourcage. Pas de sourçage primaire, mais de sourçage des interprétations de sa phrase.

Donc en terme de wikipédia, la question se réduit à quelle balise de qualité de sourcage à mettre.

Il est évidant que la source primaire (la vidéo) est parfaite pas besoin de rien.

Le Pb se réduit donc à quelle balise mettre pour les autres sources.

Pour ma part comme il y a pas de problème, il n'y a pas besoin de mettre la moindre balise ^{[réf. souhaitée]}.

cdt

Erwan1972 (d) 2 septembre 2010 à 09:52 (CEST)

La seule source qui me semble admissible dans le tas est le Post. Et sur cette base là, c'est vrai que c'est un peu léger. Limite disons. Mais au moins on a une source qui indique quelle est la phrase, quel est son sens réel (ce que Hirsch voulait dire) et son sens fantasmé (la réaction de Lévy). Asavaa (d) 11 septembre 2010 à 09:06 (CEST)

Heu... D'une part, je ne vois pas en quoi Valeurs actuelles ou les 4 Vérités ne seraient pas admissibles. Ensuite, quand vous parlez de sens fantasmé et de sens réel, ces propos n'engagent bien entendu que vous. J'ai laissé tomber l'idée de mettre la phrase dans l'article, mais si elle venait à y figurer, je pense que l'article se passera aisément de la référence du Post. Ou alors, il faudrait trouver qqchose dans l'autre sens, pour équilibrer. Mais àmha, la meilleure manière de citer cette phrase, c'est de ne mettre aucune source, ou si on y tient vraiment, de mettre un truc tout neutre, sans analyse, du genre : "Valeurs actuelles, n°X de tel jour", et puis c'est tout.Thémistocle (d) 11 septembre 2010 à 10:32 (CEST)

Il y a quand même quelque chose qui me chiffonne dans cette histoire de citation; l'article comporte actuellement une citation de Hirsch, "sortir de la dichotomie entre une gauche qui défendrait l'assistanat et une droite qui s'est arrogé le monopole de l'effort". Quand on fait une recherche Google avec cette expression entre guillemets, on arrive à 46 résultats, dont 15 pertinents. Quand on fait une recherche google avec l'expression concernant les catholiques entre guillemets, on arrive à ... 121 millions de résultats, dont 116 pages les plus pertinentes. Et pourtant, la première n'est absolument pas contestée, tandis que l'introduction de la deuxième est rejetée. Je persiste donc à penser que cette citation mérite de figurer dans l'article (même si j'ai bien compris qu'il n'y avait pas de consensus en PDD, et donc que je ne l'introduirai pas manu militari).Thémistocle (d) 11 septembre 2010 à 10:43 (CEST)

Ma foi, je ne voulais pas que cette phrase soit ajoutée par une IP en faisant le "forcing". Je pense que la solution la plus sage reste de ne pas mettre cette citation, il y a wikiquote pour cela. Je regardais Nicolas Sarkozy (enfin son article) et je ne vois pas beaucoup de citation, surement une preuve de sagesse. Hatonjan (d) 11 septembre 2010 à 11:38 (CEST)

@Thémistocle: je ne vois pas Valeurs actuelle dans la liste sous laquelle j'ai posé mon commentaire et je ne connais pas 44 Vérités, ce qui n'est pas grave puisque ils ne sourcent rien d'autre que le fait que la phrase ait été prononcée. Ce qui nous intéresse c'est une source qui analyse la citation ou les réactions à cette citation, et c'est que fait lepost qui est donc, comme je le disais, la seule source utilisable. Pour le surplus, je ne vois pas l'intérêt de tes autres remarques: non, sens fantasmé et de sens réel ne m'engagent pas, mais bien plutôt la source. Je ne vois pas en quoi je pourrais m'engager sur un sujet qui ne me concerne pas: je ne peux que répercuter ce que disent les sources utilisables (même si les mots à utiliser dans l'article ne seraient vraisemblablement ceux que j'utilise dans cette discussion). Asavaa (d) 11 septembre 2010 à 13:48 (CEST)

Ils sourcent le fait que la phrase a été prononcée, et c'est déjà bien, puisque cela montre que cette phrase a été reprise et a fait du bruit. Si maintenant vous voulez une analyse plus fouillée, il faudra évidemment mettre deux analyses divergentes, au nom de la neutralité, l'article du Post et une autre, allant dans un autre sens. De toute manière, je ne comprends pas très bien l'intérêt de se pencher davantage sur les sources à apporter et la manière dont la phrase devrait être présentée, puisque apparemment il n'y a pas de consensus pour que la phrase y figure. Donc, ou finalement on pense que la phrase est admissible, et dans ce cas-là il faudrait le dire clairement, ou alors elle n'est pas admissible, et l'intérêt de se prendre davantage la tête le sujet m'échappe.Thémistocle (d) 11 septembre 2010 à 14:28 (CEST)

Je peux concevoir que la discussion a été rude ici, mais si tu lisais mes interventions tu découvrirais que j'ai donné mon avis sur l'inclusion de la phrase, dans un sens favorable parce que il y a une source utilisable. Et cette source nous donne l'occasion de parler de l'analyse du post et de Mme Levy (répercutée par le post, mais c'est au moins un début d'analyse contraire).

Si c'est comme ça que fonctionne la discussion sur cette page, je comprend qu'elle soit difficile ^_^ Asavaa (d) 11 septembre 2010 à 14:41 (CEST)

C'est là notre divergence ; je pense que la phrase est admissible, mais pense également qu'il y a plus d'une source admissible. Noter la phrase en se contentant de l'analyse du Post, dont je ne dis rien mais n'en pense pas moins, me paraît être une option encore plus mauvaise que de ne rien relater du tout.Thémistocle (d) 12 septembre 2010 à 21:10 (CEST)

Eh bien je suis désolé, mais ta position ne me semble pas compatible avec un certain nombre de principes de WP.

Donner la phrase, c'est dire qu'elle est notable ou importante sans dire pourquoi.

Donner les sites de droite en référence, sites qui ne sont pas considérés comme des sources valables, c'est donner un point de vue et faire un WP:TI (au sens que collecter des réactions et les montrer dans WP, c'est dire que ces réactions sont notables, et c'est donc créer une info). Par contre, si on a un article d'un journal mainstream qui parle des réactions de l'extrême-droite, on pourrait alors donner un lien vers un de ces sites à titre d'illustration. L'important est, finalement, que pour parler des réactions d'extrême-droite, les sites d'extrême-droite sont des sources primaires non admises.

Ce qu'il nous faut c'est un article ou des sources qui analysent la phrase et les réactions à la phrase. Seules des sources qui font ça peuvent rendre la phrase notable pour WP. Et la seule source que nous avons qui fait ça c'est lePost.

On peut regretter qu'il n'y ait pas d'autre journal mainstream qui ait fait l'analyse de la phrase et des réactions à celle-ci, mais c'est comme ça. D'autant plus que cette phrase intéressante mérite bien mieux que le lynchage qu'elle a subi, mais ça, c'est mon avis qui n'a rien à faire là  ;-) . Asavaa (d) 13 septembre 2010 à 09:23 (CEST)

Réponse très intéressante, qui mériterait sans nul doute une réponse détaillée, s'il y avait un consensus en faveur de la publication de la phrase dans l'article. Dans la mesure où ce n'est pas le cas, j'en resterai là, raisonner abstraitement sur la meilleure manière de publier la phrase alors qu'il y a une franche opposition sur la publication ne me paraissant pas franchement utile. Ne le prends pas mal.Thémistocle (d) 13 septembre 2010 à 20:09 (CEST)

Oui, je regrette un peu le clichage des avis, mais je comprend ta réponse. Asavaa (d) 13 septembre 2010 à 21:37 (CEST)

Oui, ton intervention confirme plusieurs points :

tu confirme Asavaa que le problème des opposants à mettre cette déclaration fracassant ont des raisons de fond non wikipediennes mais des parties pris partisan.

tu confirme la porté. Je suis d'accord l'écho n'a pas été "world press" mais plus "french press" : valeur actuel, RTL , le post, que cela a fait des remous d'en d'autre secteurs de la presse : identitaire, islamiste, extrême droite ...

normalement avec des gens normaux le problème de qualité de sourcage aurait amené à discuter du type de bandeau ref nec, à sourcer etc à mettre sur la citation.

et pour des gens honnêtes, on serait concentré sur le principe fondateur de WP, la pluralité de POV en cherchant quel commentaire mettre à cette phrase illustrant les deux points de vue (opposant et les autres).

mais mais ...

cdt Erwan1972 (d) 14 septembre 2010 à 13:43 (CEST)

J’approuve tout à fait la position de Erwan72. On devrait pouvoir trouver quelques lignes pour comprendre ce qu'a voulu dire cette personne tout de même ancien membre d'un gouvernement français récent.--QuickStart (d) 26 septembre 2010 à 13:49 (CEST) <<< voir Wikipédia:Faux-nez/Coue

Export du conflit sur Mouvement Emmaüs et Emmaüs France

Hello,

Dites, juste pour vous signaler qu'une ip a mis cette nuit cette phrase sur les pages Mouvement Emmaüs et Emmaüs France (là et là.

Si quelques uns peuvent surveiller ces pages qui elles ne sont pas semi protégées... Merci d'avance ! Cortex ^{[speak][contrib]} 31 août 2010 à 08:20 (CEST)

Et également sur Service civique volontaire (France).--Davidd4 (d) 31 août 2010 à 13:29 (CEST)

Tiens, en parlant d'export du conflit il me vient une idée, je vais rajouter la source de tous les malheurs sur la fiche de eric zemmour, bah oui, après tout, martin a bien dit cette phrase pour critiquer le livre d'éric zemmour. S'il y en a qui veulent prébloquer la page, pas de problème, :)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Saschris (discuter), le 31 août 2010 à 16:38 UTC

Bibliographie

Bonjour,

Pourriez-vous ajouter à la bibliographie de Martin Hirsch la référence suivante :

• Pour en finir avec les conflits d'intérêts, Éditions Stock, 2010

(pour mémoire (ISBN 9782234069374), 162 pages).

Je ne pense pas que cela entre dans la guerre d'édition. Merci Chris a liege (d) 21 septembre 2010 à 16:53 (CEST)

Fait. DocteurCosmos (d) 21 septembre 2010 à 16:55 (CEST)

Conseil d'État

Il faudrait rectifier la mention en biographie comme quoi Martin Hirsch devient Conseiller d'État en sortant de l'ENA. Comme mentionné plus haut en pdd et même dans le corps de l'article, sa nommination comme Conseiller d'Etat date de bien plus tard. Il faudrait mettre qu'il entre au Conseil d'Etat à sa sortie de l'ENA (le grade d'auditeur de 2ème classe n'apporte rien). --Tracouti (d) 29 septembre 2010 à 03:29 (CEST)

L'article étant protégé, je ne peux pas le modifier, mais il est en effet peu vraisemblable qu'il ait été nommé conseiller d'Etat dès sa sortie de l'ENA. Apokrif (d) 11 octobre 2010 à 15:13 (CEST)

Moi non plus, je ne peux pas modifier. Il faudrait qu'on rouvre cette page aux modifications ou bien qu'un super-administrateur prenne en compte ces modifications "techniques" hors de la guerre d'édition, non ? --Tracouti (d) 17 octobre 2010 à 15:45 (CEST)

Wikipédia:Demande d'intervention sur une page protégée‎ est pour vous. (cf requête au dessous également). HaguardDuNord (d) 17 octobre 2010 à 15:50 (CEST)

La page a un désaccord profond entre participant.

Pour moi, un admin n'est pas là pour prendre partie dans un conflit de point de vue.

Par ce procéder chaque modif propose aura l'accord ou non d'un admin, c'est à dire que l'admin deviendrait un sorte de comité de lecture, ceci est contraire à wiki. En aucun cas un administrateur n’a davantage de pouvoir que les non-administrateurs en matière de création, d’édition, de forme, de contenu, de ligne directrice.

cdt

Erwan1972 (d) 20 octobre 2010 à 12:12 (CEST)

La modif ne porte pas sur ce qui fait débat, et sauf si tu dis le contrare , donc il n'y a pas de prise de position "rédactionnel" dans l'intervention d'un admin ici. HaguardDuNord (d) 20 octobre 2010 à 14:37 (CEST)

Fait. DocteurCosmos (d) 20 octobre 2010 à 12:18 (CEST)

catégorie "personnalité de l'aide humanitaire"

Bonjour,

Je pense qu'il faudrait retirer la catégorie "personnalité de l'aide humanitaire". Il a déjà la catégorie "Personnalité liée au mouvement Emmaüs" qui me semble-t-il est bien suffisante. D'autre part il me semble très discutable de considérer le Mouvement Emmaüs comme un mouvement d'aide humanitaire. Merci d'avance ! Cortex ^{[speak][contrib]} 8 octobre 2010 à 15:19 (CEST)

Ok pour le retrait. HaguardDuNord (d) 8 octobre 2010 à 20:57 (CEST)

 D’accord Hatonjan (d) 8 octobre 2010 à 21:47 (CEST)

quelqu'un avec les droits pr contourner le blocage peut il s'en charger ? Merci ! Cortex ^{[speak][contrib]} 9 octobre 2010 à 14:31 (CEST)

Fait. DocteurCosmos (d) 20 octobre 2010 à 12:16 (CEST)

Déprotection

Bonjour,

la page est protégée depuis le 10 septembre 2010, et il n'y a plus aucune discussion ici depuis le 20 octobre 2010. Je n'ai pas lu les discussions, mais ce blocage est d'une durée exceptionnellement longue. Je déprotège donc. Si la guerre de discussion devait reprendre, le blocage des protagonistes sera plus adapté que la protection de cette page.

Cordialement,

--Hercule ^Discuter 17 janvier 2011 à 13:15 (CET)

C'est une question à signaler à Erwan1972 (d · c · b) d'après l'historique : à lui de voir s'il résiste après la déprotection, apparemment. Cordialement, --Lgd (d) 17 janvier 2011 à 13:17 (CET)

suppression du bandeau : désaccord en rédacteurs ?

Je suis étonné de la suppression du bandeau indiquant un désaccord. Cela signifie t'il qu'il n'y a plus de désaccord ?

Je ne pense pas, suite à ma demande au admin dans la page protection. Il ressort qu'il faut selon les procédures wikipédiennes réinscrire la phrase pour déboucher vers une R3R si le désaccord persiste puis ensuite vers le bandeau.

Je trouve çà pas pratique, mais bon !

Pour pouvoir entamer la procédure wikipédia, j'ai besoin de la re-confirmation de ceux qui sont pour la mise en place de la fameuse phrase. Si je suis seul cela serrait assimilé à une passage en force, si comme je le pense il y a un désaccord entre partisans de la suppression et les pro phrase alors la procédure est pleinement légitime.

cdt

Erwan1972 (d) 20 janvier 2011 à 10:58 (CET)

je commence, je reconfirme il faut inscrire la phrase cdt Erwan1972 (d) 20 janvier 2011 à 10:58 (CET)

La guerre d'usure ne mènera à rien. Et annoncer que tu vas relancer une guerre d'édition ne peut guère aboutir qu'à ton blocage (c'est pas une menace, je n'en ai ni le pouvoir ni l'envie, simplement la connaissance de WP). HaguardDuNord (d) 20 janvier 2011 à 12:21 (CET)

non archi non, c'est la procédure wikipédia (amha avis à améliorer)

Le Pb est la suppression du bandeau sans avoir demandé au intervenant/rédacteur de la page si le désaccord s'était résorbé.

bien sur si je suis le seul (je passerais peu être pour un gros C_N ), il y a plu par essence un désaccord entre deux parties de la communauté, et cette démarche serait inutile.

cdt

Erwan1972 (d) 20 janvier 2011 à 16:12 (CET)

ps : si je dis des bétises sur la procédure merci au admin de m'indiquer la démarche correct.

Je maintiens pour ma part que cette phrase est admissible (faible), à condition de ne pas dépasser une ou deux lignes. Asavaa semble penser la même chose, mais diffère par contre sur la manière dont il faut l'introduire.Thémistocle (d) 20 janvier 2011 à 18:59 (CET)

D'n point de vue admin, le procédé consistant à demander uniquement la liste des gens qui sont d'accord en passant outre les diverses discussions et interventions sur le sujet est intéressant. Sans doute pas promu à un grand avenir, mais intéressant. --Lgd (d) 20 janvier 2011 à 19:03 (CET)

effectivement je passe outre la confirmation des partisans de la suppression

effectivement je la présuppose acquise

la R3R est considérée comme une guerre et donc connoté négativement (pour çà que je trouve la procédure du passage par R3R avant de marquer le désaccord entre participant comme pas, la plus pertinente des méthodes)

serait il plus judicieux dés la mise en place de la phrase, puis sa suppression de faire une section pour confirmer le maintient du camp des partisans de la suppression, pour ensuite de demander à un admin de poser le bandeau ?

Mais je ne doute pas que pour des personnes voulant faire avancer le sujet, un bon résultat collaboratif serait la citation de la phrase (une ligne, une ref) avec un bandeau Désaccord de pertinence, c'est que amha.

cdt

Erwan1972 (d) 20 janvier 2011 à 19:47 (CET)

je suis aussi d'accord pour mettre cette citation mais je n'y arrive pas. Je l'ai mis en page de discussion mais on me l'a supprimé.--PERCIVALFOX1 (d) 21 janvier 2011 à 10:21 (CET)

Je suis pour que cette citation apparaisse sur l'article de Martin Hirsch.--Bellum (d) 21 janvier 2011 à 15:57 (CET)

Que fait-on, puisque cet ajout n'est à l'évidence pas consensuel ? A ce stade, l'article est déjà passé par le bandeau {{R3R}} et par la protection, pour finalement aboutir actuellement à « Si la R3R reprend on bloquera les participants » (voir ici)... Pour le moins, tenez-vous-en à intervenir éventuellement dans la page de discussion en apportant des éléments nouveaux sur le sujet, mais ne faites pas ce genre de choses, svp. Cordialement, --Lgd (d) 21 janvier 2011 à 18:29 (CET)

Effectivement, ne faites pas ce genre de choses. Il est certain qu'il y a consensus pour ne pas mettre ce texte là.

Il vous appartient donc de proposer un autre texte.

Je rappelle que selon mon analyse, la seule source admissible est le post, et manifestement, depuis lors, pas la moindre source admissible ne s'est ajoutée pour rendre ce micro-incident plus notable.

Dès lors, alors que lors de la précédente discussion, je tendais plutôt à admettre, du bout des lèvres, que le sujet pouvait être abordé, cette absence totale de source utilisable me fait plutôt rejoindre le consensus tendant à exclure ce sujet de l'article.

Mais je n'interdis à personne de me convaincre  :-) Asavaa (d) 21 janvier 2011 à 19:40 (CET)

En un week end , et les choses ont bougé

PERCIVALFOX1 qui indiquait qu'il avait tenté de modifier; je découvre qu'une personne à modifier puis reverté.

Je constate que je ne suis pas seul au monde à avoir cette envie de faire progresser la page wiki de martin hirsch sur cette fameuse citation.

comme lgd fessait remarquer cette section ne représentait qu'une partie des rédacteurs (donc peu collaborative effectivement), dois je faire une section pour les partisans de la suppression de la fameuse phrase ou peut'on considérer qu'elle est existe via les avis exprimés dans cette section (Asavaa par exemple) ? A mon avis pas la peine.

cdt

Erwan1972 (d) 24 janvier 2011 à 13:59 (CET)

Tu pourrais surtout tourner la page d'un sujet clos, qui sert surtout à exciter quelques vandales de longue durée auquel cela fournit un prétexte à s'amuser ([5] et [6]), autrement dit, à faire du bruit. Cordialement, --Lgd (d) 24 janvier 2011 à 14:04 (CET)

comment peux tu dire que le sujet est clos ? Cette section met en évidence qu'il a désaccord éditorial

comment peut qualifier de vandalisme des propos sourcés écris en bon français ? on est loin du pipicaca habituel

comment peux qualifier les intervenants de vandales de longue durée parce-qu'il sont pas du même avis que d'autre ?

cdt

Erwan1972 (d) 26 janvier 2011 à 12:33 (CET)

As-tu suivi les liens que j'ai pris la précaution de donner ci-dessus pour éviter tout malentendu après l'emploi du terme « vandale » ? As-tu jeté un œil sur les motifs de blocage ? Peut-être peux-tu aller jusqu'à consulter Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/janvier 2011, qui te donnera une idée de la question. --Lgd (d) 26 janvier 2011 à 12:46 (CET)

je suis pas a l'abri d'une erreur mais, j'ai pris le temps de suivre les lien , comparrer tous les diffs :

les référence que tu indique sont toujours le même point la fameuse phrase dont la l'ajout sur la page est la suivante : c'est Le 1^er juillet 2010, lors de l'émission de télévision "La vidéo en question", il critique les idées qu’Éric Zemmour développe dans son livre Mélancolie française et tient des propos très controversés en s’exclamant bla bla avec les sources donc en bon français, sourcé, améliorable, de qualité pour une premier jet et bien loin du pipi caca.

quand au point des blocages toute personne de mon avis a fait l'objet d'un checkIP; Ils sont négatifs bien sur me concernant. Alors je ne suis pas étonné de voir que l'étape supérieure a été d'éliminer de wiki les gens gênant leur point vue rédactionnelle. J'avais compté si je me souvient bien prés de la moitié des personnes éliminés de wiki via ce procedé.

Malgré cette pression, nous sommes encore présent pour améliorer wiki sur ce sujet.

perso je trouve pas çà très collaboratif, et j'ai le sentiment que les admin ont influé (involontairement) de façons nette sur ligne éditoriale poussé par les partisans de la suppression.

il y a désaccord éditorial profond, il y a une balise clair sur le sujet, même si elle n'est pas optimale. Elle doit naturellement apparaitre pour avertir le lecteur du désaccord rédactionnel.

cdt

Erwan1972 (d) 26 janvier 2011 à 13:44 (CET)

A ce stade où tu revendiques toi-même ton association avec des vandales « lourds », outre la lecture de Théories du complot, je te recommande de t'arrêter en ce qui concerne le bruit dans cette page de discussion, sauf éléments nouveaux à apporter (en termes de sources). Enfin, je te recommande : disons que dans le cas contraire, ce sera révoqué. --Lgd (d) 26 janvier 2011 à 14:05 (CET)

Comme je l'ai dit, j'ai la ferme intention de revenir sur cette phrase, aujourd'hui, demain, après demain, ou dans 5 mois. Bloquer un utilisateur reviendrait à dire qu'une seule version est acceptée. Qui a le droit de dire ici ceux qui peuvent publier et d'autres pas ? D'autant plus que ce n'est pas comme si 153 utilisateurs de wikipedia étaient contre cette inscription et moi, le seul, l'unique, pour. Bloquer des utilisateurs dans cette "guerre" d'édition est dans ce cas totalement inapproprié. Il n'y a pas de logique à ce que certains ici puissent dicter les propos qu'on peut publier ou pas. <= non signé par Saschris

J'oubliais, que certains ici cessent d'aller pleurnicher auprès de leurs amis administrateurs comme ils iraient pleurnicher dans les jupes de leurs mères.<= non signé par 88.170.60.88

Vandalisme et guerre d'édition d'un côté, jérémiades d'un autre côté, c'est clair que l'histoire du fonctionnement de WP montre que c'est la bonne stratégie.

Sinon, un bref rappel: le texte que vous vous obstinez à coller jusqu'ici ne convient visiblement pas. La guerre d'édition n'y changera rien. Les jérémiades non plus. Il vous appartient donc d'appliquer les règles de WP et, si vous souhaitez que cette affaire soit mentionnée, respecter les règles de WP.

Pour ce qui me concerne, cela impliquerait de trouver d'autres sources.

Mais de toute façon, cela impliquera de discuter, de convaincre, ce qui passe par une acceptation, de votre part, au moins de l'existence des arguments qui vous sont opposés. Ce qui devrait à tout le moins vous mener vers un peu plus de modestie. Asavaa (d) 27 janvier 2011 à 07:45 (CET)

Bonjour à tous,

J’espère ne pas être bloqué comme tous les contributeurs favorables à ce que cette fameuse citation de Martin Hirsch figure sur Wikipédia. Pourquoi je peux dire que cette citation est fameuse, me direz-vous ? Et bien parce que je suis certain que l’on ne peut plus s’appuyer uniquement sur les médias traditionnels pour juger de l’importance d’un fait et ainsi construire une encyclopédie. Dire que cette information n’a pas été reprise est malhonnête. À ma grande surprise, j’ai lancé plusieurs moteurs de recherche sur les mots suivants : « Martin / Hirsch / Mohamed ». Regardez par vous-même les résultats et osez venir me contredire. Peut-être, tout comme moi, serez-vous époustouflé !

Je trouverais vraiment dommage que cette citation ne figure pas sur le wikipédia francophone alors qu’elle est maintenant largement répandue sur le net, y compris sur l’Internet non francophone. Moi, j’appelle cela de l’autocensure. D’autant que je constate la partialité des administrateurs qui passent leur temps à bannir de wikipédia les contributeurs favorables pour voir cette citation figurer sur le wiki fr. Messieurs les administrateurs, combien de contributeurs avez vous brimés ou pire bannis depuis le début de cette affaire ?

Je ne mérite pas d'être bloqué car j’ai apporté des arguments. Je défi quiconque de venir me rétorquer que la trace de cette citation est négligeable sur le formidable média qu’est le Net.--Nevet (d) 27 janvier 2011 à 15:50 (CET)

Pas de victimisation a priori svp : personne, que je sache, n'a parlé de bloquer qui que ce soit (les gens bloqués sont, encore une fois, des vandales qui le sont pour de toutes autres raisons et pour qui cet article n'était qu'un prétexte à vandalisme. si vous aviez ne serait-ce qu'une toute petite idée des problèmes rencontrés dans ce domaine, ce serait évidemment plus clair pour vous).

Mais sinon: « je suis certain que l’on ne peut plus s’appuyer uniquement sur les médias traditionnels pour juger de l’importance d’un fait et ainsi construire une encyclopédie ». C'est un point de vue tout à fait respectable. C'est un point de vue. Là, ça coince : Wikipédia se s'écrit pas selon les points de vue des contributeurs. Cordialement, --Lgd (d) 27 janvier 2011 à 15:55 (CET)

Un détail : je suis heureux de vous voir constater l'impartialité des administrateurs. Cordialement, --Lgd (d) 27 janvier 2011 à 16:18 (CET)

Merci pour votre remarque, je me suis mal exprimé et j'ai corrigé mon intervention en conséquence--Nevet (d) 27 janvier 2011 à 16:26 (CET)Vous n'avez pas répondu à l'une de mes questions. Concernant cette citation, sans compter les vandales ou faux nez, savez-vous combien de contributeurs ont été bannis ?--Nevet (d) 27 janvier 2011 à 16:31 (CET)

Oui, tout à fait : aucun. --Lgd (d) 27 janvier 2011 à 16:32 (CET)

Mais Monsieur Lgd,

la page de discussion est pleine de contributeurs que l'on reverra plus jamais ou des contributeurs bloqués provisoirement comme Bellum par exemple. Ça n'est pas lui qui viendra me soutenir ce soir. Et après vous direz que je suis isolé ou pire un perturbateur comme Erwan, non ?

Bien cordialement et bonne nuit--Nevet (d) 27 janvier 2011 à 16:40 (CET)

Je ne vois surtout pas en quoi vos interventions, pas plus que celles de Bellum (d · c · b) (à juste titre bloqué pour ne pas respecté une règle de base consistant à ne pas imposer un point de vue en force via une guerre d'édition) répondent à la seule question utile : quelles seraient les éléments nouveaux en terme de sources externes qui pourraient conduire à reconsidérer l'avis actuel des contributeurs sur le contenu en question ? En leur absence, merci en effet de vous abstenir. --Lgd (d) 27 janvier 2011 à 16:49 (CET)

le désaccord existe, en tout cas ceux qui pensent que le point est admissible sont présent !

c'est pas en ignorant le désaccord que le travail collaboratif va progresser.

mois je suis partisan d'un balise marquant le désaccord. je le propose depuis un certain temps.

je pense ce procédé équitable honnete et préservant les points de vue de tous et évite un emballement de tous.

sur ce point j'ai pas eut un retour clair sur le principe.

@ldg, association de vandale je pense ce terme fait plus monter la mayo qu'elle ne calme les esprits

cdt

Erwan1972 (d) 27 janvier 2011 à 18:20 (CET)

sur un autre point Wikipédia ne s'écrit pas selon les points de vue des contributeurs

ben Wikipédia s'écrit selon les points de vue

la NPOV est clair elle interdit pas que deux points de vue opposé soit sur une page wiki

les points de vue doivent être de courant notable

il faut juste une équité entre des deux propos

alors qu'un contributeur d'un courant écrive le pov de son courant y a pas de problème

ce premier jet sera en suite re travaillé par les autres (ortho, wikifiction, sourcage, neutralisation, etc)

cdt

Erwan1972 (d) 27 janvier 2011 à 18:31 (CET)

Il y a un gros problème dans ton argument, c'est qu'en aucun cas les PF ne s'appliquent aux POV des contributeurs. Les wikipédiens n'ont pas de point de vue, ils relatent les points de vue pertinents existants. Et en l'absence de traitement médiatique (non, google n'est pas une source médiatique acceptable sur WP, vous pouvez le regretter mais c'est comme ça), il n'y a pas de PoV exprimé. Bref, continuez à polluer cette page, c'est le dernier passage sur cette pdd pour ma part tant qu'il n'y a pas progression dans l'argumentation, mais tout ajout sur l'article sera reverté sans préavis. HaguardDuNord (d) 27 janvier 2011 à 20:35 (CET)

on écrit tous avec sa sensibilité . C'est une évidence !

et l'intelligence de WP c'est de bien avoir identifié ce fait

avec toute la volonté du monde, si je demandais à quelqu'un d'écrire la page wiki ~de Constantinople de A à Z, elle serait bien différente d'un autre rédacteur. Chacun sa sensibilité (pour les anglophone chacun son Point Of View)

L'intelligence de la NPOV c'est de dire que tous les POV sont les bienvenue sauf ceux qui se réduise à la croyance d'une seule personne (pas une seul personne mais très peu).

cdt

Erwan1972 (d) 28 janvier 2011 à 13:06 (CET)

PS: ggogle n'est pas une source biensur . Mais google permets de visualiser concrètement un point (ici la fameuse phrase) son impact sur les blogs, forum ... google est un bon indicateur pour mettre en valeur de façons factuelle la notoriété du propos (bien important pour un petit parmi les grands).

Protection

J'ai dû finalement protéger totalement cet article, c'est à dire en interdire les modifications aux contributeurs enregistrés, jusqu'au 23 février (date de la semi-protection précédente), en raison des reverts répétés : une guerre d'édition, qu'elle soit menée par un ou par plusieurs comptes ou contributeurs, n'est jamais la porte de sortie pertinente dans Wikipédia. Un accord ici (en page de discussion) est définitivement le préalable nécessaire à l'ajout du contenu concerné. Il a été dit et répété que celui-ci commencerait par l'apport de sources nouvelles. Aux éventuels contributeurs prêts à se dire « Attendons donc le 23 février », je rappellerai simplement le commentaire de protection d'un autre admin : « Si la R3R reprend on bloquera les participants ». --Lgd (d) 27 janvier 2011 à 20:59 (CET)

J'ai envie de voir ça. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Saschris (discuter), le 28 janvier 2011 à 00:32

"Wikipédia est un projet d’encyclopédie collective établie sur Internet, universelle, multilingue et fonctionnant sur le principe du wiki. Wikipédia a pour objectif d’offrir un contenu librement réutilisable, neutre et vérifiable, que chacun peut éditer et améliorer.

Le cadre du projet est défini par des principes fondateurs. Son contenu est sous licence Creative Commons by-sa et peut être copié et réutilisé sous la même licence – même à des fins commerciales – sous réserve d'en respecter les conditions.

Actuellement, 803 articles de qualité et 1 187 bons articles répondent aux critères établis par la communauté et font honneur à l’encyclopédie.

À propos de Wikipédia • Guide sur Wikipédia

Participation

Chacun peut publier immédiatement du contenu en ligne, à condition de respecter les règles essentielles établies par la communauté ; par exemple, la vérifiabilité du contenu ou l’admissibilité des articles.

De nombreuses pages d’aide sont à votre disposition, notamment pour créer un article, modifier un article ou insérer une image. N’hésitez pas à poser une question."

Encore une fois, aucun argument valable n'est tenu par ceux qui sont opposés à cette phrase. Alors quand je lis "par l'apport de sources nouvelles", ce n'est que du pipo. Ceux qui sont opposés ne veulent tout simplement pas de cette phrase, quelque soit la présentation qu'on en fait, les sources multiples ET vérifiables, rien n'y fait. Je préfère que les hypocrites, ils se reconnaitront, qui invoquent sans cesse les soi disantes nouvelles "sources" disent ouvertement, "je suis quelqu'un de bien pensant, et je suis embêté qu'on attribue ces propos au gentil martin hirsch".

Mais qu'on cesse les sornettes avec toutes les excuses. J'ai personnellement essayé, et personne ici ne peut dire le contraire, j'ai essayé de tourner cette phrase 10 fois, dans tous les sens, à chaque fois, j'ai eu quelqu'un qui est venu avec son mensonge. "Pas de média national", "pas objectif", "pas assez de sources"....A chaque fois, alors qu'on ne vienne pas me dire ici que c'est du vandalisme lorsqu'on essaye de poser des propos neutres qu'il a tenus, que cela n'en déplaise à la bien pensance.

Comme le disait si bien Philippe bilger à propos de l'affaire zemmour, "Levée de boucliers. Indignation. Morale brandie. Quelle honte ! Consensus de la dénonciation. En réalité, du vent.

En effet, je propose à un citoyen de bonne foi de venir assister aux audiences correctionnelles et parfois criminelles à Paris et il ne pourra que constater la validité de ce "fait..."

Je propose aussi à n'importe quel citoyen de bonne foi de constater ce fait, ces propos tenus par Martin Hirsch dans un média, propos qu'il n'a jamais corrigés ni retirés.

Wikipédia parle de contenus "neutre et vérifiables". Cette phrase est neutre et vérifiable. Intimider de bloquer des utilisateurs parce que ces derniers ne pensent pas comme eux, le communisme l'a très bien fait aussi, ainsi que la plupart des régimes totalitaires. Tu ne penses pas comme moi ? Pas de problème, on va s'occuper de toi.

J'attends le blocage d'un seul utilisateur pour voir.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 88.170.60.88 (discuter), le 28 janvier 2011 à 01:54

"Aucun argument valable": vous voulez dire, aucun argument qui vous ait intéressé ou vous ait dérangé dans votre petit rêve POV  :-)

Pour mémoire, on attend tout simplement les sources secondaires sur le sujet. Pour l'instant on en a une, assez légère (le Post) qui date de l'incident, depuis lors rien. Donc c'est un non événement. Donc ce n'est pas notable. Pour mémoire, ce n'est pas nous qui déterminons ce qui est notable, la notabilité suppose notamment (trad: au minimum) l'existence de sources secondaires fiables.

Je n'ai lu personne qui était "embêté qu'on attribue ces propos au gentil martin hirsch". En fait, le propos est anodin et tout le monde s'en fout. Ça c'est la réalité. On peut la regretter, mais WP n'est pas l'endroit pour réparer ce qu'on regrette. Asavaa (d) 28 janvier 2011 à 07:58 (CET)

On parle de source alors pour rappelle j'en cite, la vidéo : [7]

Les reprises (source secondaires):

• [8] RTL (par Mme Lévy)
• Valeurs actuelles(numéro du 8 juillet apparemment, j'ai pas l'exemplaire en ma Possession).
• site des identitaires
• Riposte laïque
• Le Post
• Nations presse, l'organe de presse plus ou moins officieux du FN
• Le site du journal Les 4 vérités
• Le site de Gollnish
• Le site du Parti de la France
• Le blog de Paul-Marie Coûteaux
• [9]
• [10]
• [11] site qui vient d'exploser ses points wikio (wikio = mesure d'aucience sur le net)
• [12]

plus tous les autres à audience bien plus faible, ou les forums (france 3, rmc ...)

la phrase n'est pas passé par une oreille et sorti par l'autre.

cdt

Erwan1972 (d) 28 janvier 2011 à 13:35 (CET)

@lgd la page est bloqué, sans le bandeau de protection, je comprends pas, pourquoi  ?

sinon pour changer, peux tu bloquer la page sur l'autre mauvaise version  ?

cdt

Erwan1972 (d) 28 janvier 2011 à 13:40 (CET)

Pas de problème, on va s'occuper de toi. çà loupe pas la sauce monte.

bien sur je me désolidarise de ces propos, et rappelle à l'auteur qu'on est ici pour écrire une encyclo et que progresser via une méthode collaborative c'est difficile, elle permet le débat passionné mais doit rester correct

du moins si une parole blesse un participant (çà arrive dans un débat passionné) il est de bon ton (et par bonne éducation et intelligence) de s'excuser sincèrement.

cette phrase est dommageable car tous le reste de son post est bien (percutant), la phrase gâche tout et est contre productive !

cdt

Erwan1972 (d) 28 janvier 2011 à 13:54 (CET)

@Erwan1972: c'est bien ce que je disais: un fois retiré les sites persos, blogs et autres sites peu admissibles, on reste avec LePost.fr. C'est le seul site qui soit un site d'information de fond qui analyse la chose. Et encore, ce qu'il analyse plus finalement c'est le pétage de plomb de Lévy.

Donc on a une seule source, pas la plus extraordinaire, qui parle de la réaction de quelqu'un à une phrase qui pour le reste n'a pas été relevée par les sources journalistiques généralement admise ! Franchement, je ne vois pas ce que cette phrase a alors d'encyclopédiques.

Pour ma part, considérant les "sources" que tu nous indiques, je te préviens en tout cas que je me refuse (et je ne suis apparemment pas le seul) à voir le contenu de WP dicté par des officines d'extrême-droite. Asavaa (d) 28 janvier 2011 à 17:07 (CET)

pour ma part en classant en terme d'audience :

1) RTL, causeur le post valeur actuel en tan que media grand public (mais le terme grand public est impropre

2) en rinfosphére : fdesouche et d'autre

3) les sites d'opinion, de partie politique, sans oublier les sites mahométan qui ont été friand aussi de cette fameuse phrase (je n'en ai pas mis car je ne connais pas assez ce qui m'avait fait commettre une bourde par le passée)

éliminer certain source pas digne de wiki je comprends mais en éliminer des milliers pour ramener juste au post c'est manquer de mesure

Pour moi par exemple RTL (tout 1) et 2) ) sont plusque suffisant pour sourcer la phrase

et les sites 3) incontournable pour montrer l'impact de la fameuse phrase

wiki est une encyclo généraliste comme spécialiste donc classé la phrase de motivation d'extréme droite ou de gauche humaniste n'est pas un argument

deuxiement c'est une page bibliographique d'une personne vivante et on se concentre sur le gus donc ses faits d'arme (médiatique ici)  !

ta position reviens à dire qu'il faut une analyse d'un chroniqueur en une du sunday time (ou à BBC one) pour rendre admissible le fait que untel à gagner un prix nobel ou une légion d'honneur. Le fait suffit et la notion de sources secondaire s'efface au profil de la source originel dans wilipédia.

Deplus le contenu de WP dicté par des officines d'extrême-droite. au nom de ton POV tu veut interdire les autres ; la NPOV est formelle, tous les pov sont admit du moment qu'il soit le POV d'un courant rassemblant un nombre non négligeable de clanpin. Pour toi c'est du POV d'extréme droite (c'est ton opinion), or l'extrême droite c'est pas pineutse ... donc admissible.

Si tu as des envies de développer des points de vue partisan, d'autre encyclopédie existe, ou ce point est encouragé voir voulue. Mais WP est neutre (veux pas dire fade) et te placer en gardien d'un POV n'est pas wikipédien.

cdt

Erwan1972 (d) 28 janvier 2011 à 18:28 (CET)

Mon pauvre Erwan, tu n'as strictement rien compris. En tout cas, me faire reprocher de vouloir mettre en avant un point de vue partisan par un tel spécialiste, c'est un délice de gourmet  :-o

Pour le reste: je te cite: "le fait suffit et la notion de sources secondaire s'efface au profil de la source originel dans wikipédia": non, ce serait aller à l'encontre de l'interdiction des travaux inédits.

"ta position reviens à dire qu'il faut une analyse d'un chroniqueur en une du sunday time pour rendre admissible le fait que untel à gagner un prix nobel ou une légion d'honneur": de manière générale, oui, ou plutôt ce sont ces sources qui rendront ce fait notable. C'est le principe de l'exigence des sources secondaires.

Quant au "contenu de WP dicté par des officines d'extrême-droite.": je faisais référence à ce que je perçois comme étant l'essentiel de tes "sources". Asavaa (d) 28 janvier 2011 à 18:43 (CET)

@ Asavaa ta connaissance de wikipédia n'est pas complète. Je suis heureux de d'apprendre que l'utilisation de source primaire sont possible (cf. WP:sources)  :

Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia

et quand l'information est trivial la source s'efface même (cf Wikipédia:Vérifiabilité) :

Il est par exemple inutile d'aller chercher une source pour dire que Charles de Gaulle est un homme politique ou que le dollar canadien est la monnaie du Canada.

et je me permets aussi de t'informer (cf Wikipédia:Vérifiabilité) :

La neutralité de point vue n'est pas en contradiction avec la vérifiabilité : en effet, dans le cas d'un sujet controversé, la neutralité de point de vue est destinée à offrir au lecteur la possibilité de se forger sa propre opinion

voila les quelques points de WP portées à ta connaissance.

quand aux officines d'extrême-droite, tu pense bien comme il a cité mohamed çà les a fait réagir.

mais c'est pas important car seul suffit une officine (pour un propos de matheux seul l'officine des matheux suffit on va pas attendre plusieurs officines par exemple les physiciens ! )

cdt

Erwan1972 (d) 30 janvier 2011 à 21:42 (CET)

"Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu)' peuvent être utilisées dans Wikipédia": j'ai souligné et mis en gras la partie importante, merci de cette confirmation. Et comme en l'occurrence, on ne parle pas d'une information triviale de type le soleil se lève, les sources sont nécessaires pour d'abord vérifier la notabilité du sujet.

Bref, sur cette confirmation de ta part que tu as bien compris les principes mais que tu essaies de les détourner à ton avantage, je considère la discussion comme close pour ce qui me concerne, du moins tant qu'on ne m'aura pas montré des sources secondaires fiables démontrant la notabilité de cet "événement" (pour mémoire, pour l'instant, on en a une, faible). Asavaa (d) 31 janvier 2011 à 07:44 (CET)

Appel à commentaires

Bonjour à tous, vu le blocage récurent de cet article, je viens de faire un appel à commentaires que je vais relayer sur le bistrot. Mon idée est que l'on trouve sur Wikipédia des faits ou des citations bien moins pertinentes que celle-ci et qu'il n'y a pas de raison de ne pas faire figurer celle-ci.--JeanMoreauSéchelles (d) 23 février 2011 à 15:03 (CET)

En replaçant le paragraphe dès que la protection est levée ? C'est pas un peu du foutage de g... ? HaguardDuNord (d) 23 février 2011 à 15:17 (CET)

Ce paragraphe me paraît tout à fait non-pertinent, et le traitement qui en est fait, sans aucun recul. schlum ^{=^.^=} 23 février 2011 à 16:20 (CET)

---

Voici plusieurs mois que l'article de Martin Hirsch fait l'objet d'un blocage suite au refus de certains de voir figurer les propos de Martin Hirsch concernant l'usage du Mohamed pour des familles catholiques.--JeanMoreauSéchelles (d) 23 février 2011 à 15:13 (CET)

Plusieurs sources nationales sont pourtant disponibles. Dont l'intervention d’Élisabeth Lévy sur RTL. Il y a une résistance farouche pour empêcher de voir figurer ces propos sur Wikipédia.--JeanMoreauSéchelles (d) 23 février 2011 à 15:14 (CET)

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Propos de JeanMoreauSéchelles replacés ici par — S t a r u s – ¿ Qué ? – 23 février 2011 à 16:02 (CET)

Mouais, pourquoi pas. C'est pas comme si l'article était noyé sous les citations. C'est anecdotique mais pas sans valeur.--tonymainaki (d) 23 février 2011 à 17:12 (CET)

Pas sans valeur, mais placer des citations non étudiées par d'autres, sans recul, c'est un TI et un POV. Donc  Supprimer.--SammyDay (d) 23 février 2011 à 17:49 (CET)

Bon, finalement, c'est sans valeur intrinsèque. C'est un propos d'homme politique, c'est pas analysé, juste repris, et on voudrait que cela soit cité dans l'article sans aucun recul. Je confirme. C'est pas comme "le bruit et l'odeur" qui ont fait l'objet de plus d'une analyse.--SammyDay (d) 23 février 2011 à 17:54 (CET)

(conflit d'edit)Ca m'étonnerai qu'aucun éditorialiste n'en ai pas parlé. J'imagine qu'on doit pouvoir trouver des sources qui commentent cette phrase, et pas seulement qui la rapporte. Auquel cas, cette phrase, en tant qu'illustration de la pensée politique d'un homme politique, devrait figurer dans l'article. Par contre, si les nombreuses sources apportées plus haut ne font que rapporter cette phrase, je rejoint la deuxième partie de SammyDay. Mais soyons bien clair, que les journaux analysant cette phrase soient d'extrême droite, je n'en ai rien à faire, du moment qu'ils offrent une interprétation et une analyse de la phrase. Puce Survitaminée (d) 23 février 2011 à 18:22 (CET)

D'accord avec Puce. Les seuls sites "d'information" que j'ai pu trouver, c'est Riposte laïque. Les autres sont des blogs. Sinon, on a le Post, avec Bruno Roger-Petit qui tacle Elisabeth Levy sur son interprétation. C'est tout ce que j'ai trouvé.--SammyDay (d) 23 février 2011 à 18:48 (CET)

Non, correct, quand on analyse les sources proposées, une seule peut être retenue, et c'est le Post qui rapporte la phrase et analyse la réaction de Levy. C'est cette absence de sources secondaires qui a justifié, et justifie toujours, la conclusion générale au sujet de cette phrase: non pertinent, non encyclopédique. Asavaa (d) 23 février 2011 à 22:19 (CET)

Bon, vu que Riposte laïque est présentée comme un journal (sur WP), j'aurais eu tendance à la garder comme source (la tendance d'opinion ne me gênant pas). Mais c'est vrai que leurs "articles" ne volent pas plus haut dans la forme et dans le fond que la plupart des blogs qui ont repris les propos.--SammyDay (d) 24 février 2011 à 00:20 (CET)

Riposte laïque présenté comme un journal? Tu m'étonnes. Qu'on l'utilise parfois dans certains articles, pour sourcer un point de vue dans le cadre d'une problématique ou d'un sujet considéré par ailleurs comme pertinent et traité par d'autres sources, pourquoi pas, mais à la limite presque de la même façon qu'on utilise parfois des sources primaires pour illustrer quelque chose de par ailleurs traité par une source secondaire admissible. Par contre, les utiliser comme source secondaire utilisable pour juger de la pertinence d'une information, je doute. Asavaa (d) 24 février 2011 à 08:17 (CET)

Quel est le problème ? Il y a des gens, Éric Zemmour, Elisabeth Levy, dont le boulot est de jouer les amuseurs publics et de faire du buzz. Ils sont très connus et omniprésents sur les médias, et beaucoup de gens des médias finissent par penser qu'ils sont vraiment le centre du monde, et que le plus important dans la vie de Martin Hirsch est d'avoir eu l'honneur d'être invité à commenter les propos de Zemmour. Martin Hirsch a fait des dizaines d'autres interventions dans les médias où il on lui demandait de parler de son boulot à lui (Emmaüs, le RSA etc...) et voilà que des contributeurs de wikipedia se mettent aussi à adopter les critères des amuseurs publics. La phrase de Hirsch a peut-être sa place dans l'article Zemmour ou Lévy, mais des wikipédiens, dont je suis, considèrent qu'ils n'ont pas à sélectionner dans l'article Hirsch les détails qui mettent Zemmour et Lévy en valeur. Donc  Supprimer --EdC / Contact 23 février 2011 à 18:17 (CET)

Personne jusqu'ici n'a imaginé parler de cette histoire de prénoms dans les articles Éric Zemmour et Elisabeth Levy, qui l'ont pourtant prise au sérieux, mais on voit maintenant tout ces petits militants de la contre-bien-pensance vivre la grande aventure de leur vie en essayant de se servir de wikipédia pour accrocher ce qu'ils croient être une casserole, au cul de ce Martin Hirsch identifié comme un adversaire.--EdC / Contact 24 février 2011 à 10:20 (CET)

A l'évidence certains ont trouvé opportun d'exporter cette discussion sur WP (en). --Lebob (d) 27 février 2011 à 23:39 (CET)

 Conserver phrase devenu culte, à conserver bien sur. Erwan1972 (d) 1^er mars 2011 à 19:56 (CET)

 Conserver, vu les nombreuses sources disponibles sur l'Internet. Roger50 (d) 3 mars 2011 à 16:24 (CET)

Heu, vous voulez bien arrêter avec vos singeries, là? Personne ne vous a demandé de voter. Par contre, les sources secondaires, vous pouvez nous les donner. Comment? Vous dites? Vous n'avez que des sources primaires ou des blogs identitaires? Ah, dommage, mais alors il est impossible d'admettre ce non-événement sur cet article. Asavaa (d) 3 mars 2011 à 19:07 (CET)

L'écrivain Richard Millet est invité sur Radio Courtoisie. Il est question de son livre Fatigue du sens (Pierre-Guillaume de Roux Editions). les intervenants se demandent "quel est l'imbécile qui a dit que l'on aurait vraiment intégré les étrangers quand les chrétiens appelleront leur enfants Mohamed ?". Dans ce document vers 5 minutes 25 : http://blip.tv/fdesouche/richard-millet-fatigue-du-sens-5204788. Ce n'est malheureusement pas Wikipédia qui répondra à cette question vu la censure qui y règne !--Roger50 (d) 29 mai 2011 à 11:38 (CEST)

Bonsoir, je trouve qu'il n'y a pas de raison de censurer cette citation. --Bellum (d) 29 mai 2011 à 22:37 (CEST)

Il n'est pas question de censure, il est question de pertinence et de manque de sources secondaires. Aucune source secondaire acceptable, à part Le Post, source unique et donc un peu faiblarde, n'a été produite pour appuyer l'admissibilité de ce micro-incident dans cet article, mais vous êtes libre de nous en apporter  :-) Asavaa (d) 29 mai 2011 à 23:03 (CEST)

http://www.google.fr/search?q=Hirsch+Mohamed+Mohammed&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&client=firefox-a&rlz=1R1GGGL_fr___FR345

 Conserver--MèreMichelle (d) 30 mai 2011 à 16:21 (CEST)

En fait, 626 références google après une recherche sérieuse et un peu ciblée, et encore, loin d'être toutes pertinentes, comme par exemple celle-ci. --Lebob (d) 30 mai 2011 à 16:43 (CEST)

Même moins si on cible sur la phrase prononcée: 195 résultats, dont la plupart sont les mêmes.

Bref, on attend toujours des sources, l'argumentaire Google ne vous mènera à rien. Asavaa (d) 30 mai 2011 à 21:18 (CEST)

626 références ? Je ne vous l'ai pas fait dire. On trouve sur Wiki des informations bien moins de référencées que celle là ! Votre position n'est donc que du parti pris, rien d'autre. Cela fini par se savoir. Il suffit, là aussi, de naviguer sur Internet pour s'en convaincre. --Roger50 (d) 31 mai 2011 à 20:56 (CEST)

Il ne s'agit pas de références, mais de hits Google, ce qui est très différent. Dès que vous fournirez des sources admissibles (cfr plus haut), on examinera ça. Asavaa (d) 31 mai 2011 à 21:02 (CEST)

Pour moi le fait d'appeler son enfant Mohamed est une volonté de cacher des conneries annoncées en public qui ne faut pas cacher et nier maintenant.

Bis repetita placet: Dès que vous fournirez des sources admissibles (cfr plus haut), on examinera ça. Asavaa (d) 6 juin 2011 à 07:24 (CEST)

Non ! Il ne s'agit pas du retour de quelques malfaisants, comme vous dites, mais plus simplement du déblocage récent de l’article lui–même. Dans ces conditions, vu le nombre importants de contributeurs voulant faire figurer cette citation et sa controverse avec la chronique sur RTL, il n'y a pas lieu de faire tout un fromage et de se fâcher. Les sources sont là mais certains ne veulent pas les voir. Pendant encore longtemps des contributeurs, de toute bonne fois viendront ici pour combler le manque de cette phrase qui est maintenant devenue culte comme dit Erwan. Alors, moi aussi, je me jette à l'eau. Messieurs les champions de la pensée unique, un peu de modestie lisez cet article et les commentaires : http://www.rue89.com/blog-de-martin-danes-sur-lactualite-tcheque/2011/04/12/sur-le-wikipedia-tcheque-chavez-kadhafi-et-mu

Vous voyez bien que vous avez un problème, tout le monde ne pense pas comme vous ! Mais bon sang de bon soir, faîtes preuve de souplesse au lieu de pourchasser les gens comme vous venez de le faire avec Bellum. JeanMoreauSéchelles (d) 6 juin 2011 à 06:06 (CEST)

Et sinon, ces sources? Je vous rappelle que sur la présente pdd, le consensus s'est fait contre l'inclusion de cette anecdote. Si vous avez de nouvelles raisons de l'inclure, rien ne vous interdit d'essayer de convaincre les gens. Les traiter de censeurs vindicatifs a peu de chance d'infléchir leur position. En attendant, merci d'arrêter de pourrir l'historique de l'article avec vos tentatives pour le moins puériles. Asavaa (d) 6 juin 2011 à 07:24 (CEST)

Ceci n'est qu'une attaque personnelle indigne dont vous êtes coutumier avec les personnes qui ne partagent pas votre avis. Je n'étais pas intervenu depuis longtemps et que très peu de fois dans l'historique de cet article. C'est vous et d'autres qui avez le pouvoir et qui ne voulez pas que cette citation figure au crédit de Martin Hirsch. Tout ceci contre un grand nombre de contributeurs dont certains ont même été bloqués à cause de ce conflit. Il n'y a pas de consensus ou alors lorsque tous les opposants auront été éliminés ou las d'être insultés. Cela provoque un manque de crédibilité pour cette encyclopédie. là aussi, on trouve de plus en plus de références dans la presse concernant ce problème. JeanMoreauSéchelles (d) 6 juin 2011 à 19:12 (CEST)

Je ne sais pas où vous voyez d'attaque personnelle, à moins que vous considériez le fait de demander des sources comme une attaque? Pour le reste, je vous demande simplement, même si vous n'êtes pas intervenu depuis longtemps, de ne pas participer au pourrissement de l'historique pour lequel chaque personne tentant d'ajouter le même texte non consensuel porte une responsabilité.

Et puisque vous lisez la presse et y trouvez plein de choses sur Wikipédia, vous n'y auriez pas trouvé les sources qui permettraient d'appuyer l'ajout de cette anecdote dans l'article? Vous savez, des sources  :-) Asavaa (d) 6 juin 2011 à 20:52 (CEST)

Wikipédia n'est pas la pour faire l'actualité, la commenter ou pour aider au buzz sur des éléments sans recul. Il est donc important de démontrer que l'information n'est pas juste une juxtaposition des petites phrases relevés dans le file des discussions des personnes, mais que le traitement des phrases en question a été réellement analysé avec du recul. Certains parlent de "phrase devenu culte", personnellement à part dans certains lieux de la blogosphère j'ai pas l'impression que ce soit le cas, tant qu'on m'en prouvera pas un traitement neutre (et non pas juste du blogging et pas plus). Je doute que le site lepost.fr correspond à cette description... Maintenant pour consultation de votre démarche, je pense que vous avez oublié de vous soustraire de votre point de vue pour essayer d'avoir un regard neutre sur l'information, revenir à la charge avec les mêmes arguments et sans source supplémentaires... Loreleil ^[d-c] 7 juin 2011 à 11:15 (CEST)

 Conserver -- (sans certitude d'avoir raison). Comme je regrette qu'il n'y ait pas plus d'interventions sur le débat concernant Anne Lauvergeon, je donne l'exemple en venant sur cet appel à commentaires (on parle pas mal de M.Hirsch là-bas et je retrouve des contributeurs à qui je dis bonjour : Erwan, HaguardDuNord, JeanMoreauSechelles etc.). Il y a en effet des similitudes : récupération par des journalistes et extrême droite. Pour moi, ces propos publics ne sont vraiment pas essentiels dans la carrière de M.Hirsch mais intéressants et je crois que cela va dans le sens de son action et de ses activités (Emmaüs, Halde, intégration, etc.) et puis la place n'est pas vraiment comptée sur une page WP (je sais qu'on va me dire que ce n'est pas le problème). Je pense que la polémique (d'assez mauvaise foi) qui a eu lieu dans les médias et sur le net autour de ces propos rend l'information encyclopédique. Un simple avis.Academius (d) 16 juin 2011 à 17:28 (CEST).

Je ne connais pas l'autre discussion, mais permet moi de rebondir sur ta déclaration: "la polémique (...) qui a eu lieu dans les médias". Quelle polémique dans quels médias? En fait, ma question est plus ou moins rhétorique, puisque jusqu'ici, en fait de médias, tout ce qu'on a à se mettre sous la dent est un article du Post qui parle de une intervention de je ne sais plus qui à la radio. Bref, une polémique morte-née et une insuffisance de source pour démontrer une quelconque notoriété de cet incident. Si "les médias" s'étaient fait écho de la déclaration ou d'une polémique, oui, cela aurait pu donner de la notoriété à l'incident. Mais ce n'est pas le cas. Asavaa (d) 23 juin 2011 à 07:34 (CEST)

Message de service : merci aux différents intervenants qui s'acharnent à modifier des interventions pour simuler une consultation en forme de vote de s'abstenir : on ne vote pas sur le contenu d'un article. Les questions de pertinence et de sources, qui sont décisives, ont par ailleurs été abondamment traitées. Il serait en fait bienvenu de clore cette section qui ne concoure plus du tout à l'amélioration de l'article. --Lgd (d) 23 juin 2011 à 12:03 (CEST)

La version actuelle est fixée sur une des versions par le pouvoir discrétionnaire d'admin (faut bien une version).

Cela n’enlève rien du conflit éditorial en cour !

Comme l'indique les règles de wiki, et le rappelle de cette règle ses jours-ci pour un autre article (voir Wikipédia:Requête_aux_administrateurs#Requêtes à traiter#Guerre des tranchés, il est temps de sonner la fin.),

je cite le propos d'un admin, clair sur ce sujet : C'est surtout un pb éditorial dans lequel nous (les admin ndlr) n'avons pas le droit de trancher.

Le problème éditorial est donc présent. Je suis personnellement partisan d'une balise indiquant ce point de désaccord éditorial à défaut d'un consensus sur le contenu éditorial.

cdt

Erwan1972 (d) 24 juin 2011 à 21:47 (CEST)

je fait remarquer que ce post a été indument supprimer, or ce post n'est ni du vandalisme ni insultant mais relance une proposition de mitigation (WP:CON je cite : les pdd 'peut être utile et son usage est encouragé '.).

je veux bien admettre que une modification d'un post pour améliorer la lisibilité peut être contestable (quoique)

mais supprimer un post qui n'est ni insultant ni du vandalisme, c'est fort de café !

cdt Erwan1972 (d) 28 juin 2011 à 11:37 (CEST)

Le retrait de ton intervention était certes maladroit mais il faut reconnaître qu'elle n'apportait strictement rien au débat, à part une assimilation hasardeuse entre des actions administratives et un point éditorial. Il a été entendu par l'ensemble des contributeurs que cette phrase n'avait pas sa place ici, pour des raisons très largement évoquées. Tu es le seul, avec quelques soutiens éphémères dont on ne peut croire une seule seconde à leur désir d'enrichissement de l'encyclopédie, à vouloir poursuivre sur cette voie alors que la fin de la récré a été sifflée depuis longtemps. J'ajoute que tu as récemment bénéficié sur le BA d'une certaine indulgence dont l'objectif était vraisemblablement de te laisser par toi-même entendre raison. Il serait bon que tu en tiennes compte. Cordialement — S t a r u s – ¿ Qué ? – 28 juin 2011 à 15:37 (CEST)

Je suis entièrement d'accord avec toi sauf qu'il n'y a pas consensus!

la liste des gens favorable au maintient a fait dans un premier temps une chasse via des check IP (j'en ai subit pas mal).

apparemment il y avait un faux nez un certain coue, donc compte suspendu indéfiniment.

et puis lentement et surement un à un les gens favorables au maintient ont été suspendu indéfiniment, dernier en date bellum.

les admin (ou les personnes provoquant cette réaction) ayant procédé à ses suspensions pourront jurer que cela a été fait pour de bonne raison.

au final il reste ce sentiment de déséquilibre qu'on provoqué les partisans de la suppression du propos.

Alors je dirais, plus à eu de faire un premier pas vers le consensus en débloquant simplement l'ensemble des comptes suspendu indéfiniment.

Là, oui il y a aurait alors une volonté nette de dialogue qui pourrait débouché sur un consensus

quand à ma proposition de balise, certes elle n'existe pas, mais on peut la créer (why not?)

cdt

Erwan1972 (d) 28 juin 2011 à 18:57 (CEST)

Bon, alors ici c'est la page de discussion d'un article, pas un lieu de jérémiades. Si tu estimes qu'il y a un problème avec des gens bloqués de manière injuste, tu portes (ou ils portent) l'affaire devant la communauté, ou le CAr. Ceci dit, j'ai jeté un oeil sur Bellum (d · c · b): venu uniquement pour vandaliser, guerre d'édition, blocages progressifs, continuation du vandalisme, blocage définitif, disparition. Si c'est ça tes alliés  :-o

Sur le fond, rien de nouveau bien sûr, toujours pas de source, alors tu veux bien t'abstenir de lancer des sous-débats qui te permettent d'éviter de parler du fond? Il importe peu que 36 personnes viennent ici pour relancer la question ou lancer des votes, il n'y a pas de sources admissibles proposées. Asavaa (d) 28 juin 2011 à 20:09 (CEST)

je constate qu'une personne de plus favorable au maintien Gdyiwed vient d'être suspendu indéfiniment.

Normalement on accueillait les nouveaux chaleureusement même s'ils commentaient quelles que impair.

Et, rien d'étonnant de voir des personnes ayant des sources de niveau national (RTL et consort) mettre directement le propos.

par contre prétendre que RTL (et consort) n'est pas de la source convenable me laisse songeur, qu'un poids lourds des média comme Élisabeth Lévy ne serait pas admissible me laisse songeur, c'est comme dire que Edwy Plenel maintenant simple responsable d'un blog ...

Je pense plutôt que bloquer indéfiniment un à un les personnes favorables au propos cela ne fait que compliquer le problème et fait reculer le consensus possible, au contraire il est salutaire que les gens puissent s'exprimer, il faut plutôt les débloquer. Je pense que wiki y gagnerait en équité et donc au final en qualité encyclopédique.

cdt Erwan1972 (d) 1^er juillet 2011 à 10:54 (CEST)

Tu as vraiment des amis de choix: un nouvel inscrit dont la première contribution est de rajouter le même éternel texte dans cet article, la seconde de pourrir un autre article et la 3eme d'aller sur la pdd de Calcineur pour jouer au faux-nez. En fait tes amis sont de la même qualité que tes sources.

Pour mémoire: ça fait plus d'un an que ce micro-incident est survenu, et on en parle toujours nulle part, ça devient gênant, non?

Pour le surplus: je te demande encore une fois d'arrêter de pourrir cette pdd avec des considération qui n'ont rien à y faire. Merci. Asavaa (d) 1^er juillet 2011 à 13:11 (CEST)

Donc en gros au lieu de respecter l'esprit de wiki, mise dans le message d'acceuil : "N'ayez aucune crainte d'abîmer l'encyclopédie : toutes les modifications sont suivies par des contributeurs plus expérimentés qui pourront corriger vos éventuelles erreurs. ". tu préférés les classer comme sous wikipédien suivant tes propres critères (à te lire, le critère est ramené à : est ce que leur opinion concorde avec la tienne). cdt Erwan1972 (d) 20 juillet 2011 à 15:59 (CEST)

Cet extrait apparaissant un temps dans le modèle de bienvenue a été largement remanié dans la version actuelle du modèle:Bienvenue nouveau. On y lisait, auparavant :

« N'ayez aucune crainte d'abîmer l'encyclopédie : toutes les modifications sont suivies par des contributeurs plus expérimentés qui pourront corriger vos éventuelles erreurs. Ne vous offensez pas de ces interventions, ni des messages destinés à vous aider à comprendre le projet et ses règles. Suivez leurs conseils et n'hésitez pas à demander calmement plus d'explications. »,

(j'ai ajouté à dessein la deuxième et la troisième phrases, qui ont leur importance, et que vous oubliez de citer), mais la version actuelle a été singulièrement simplifiée :

« Pas de danger d'abîmer l'encyclopédie : toutes les modifications sont suivies par des contributeurs plus expérimentés qui corrigent les éventuelles erreurs. Il ne faut pas hésiter à demander simplement plus d'explications. »

et, dans l'une ou l'autre version, il est semble difficile d'y voir un encouragement à vouloir — fût-ce avec le concours d'individus tels que Calcineur, dont la volonté de s'affranchir des règles communautaires est une éidence, comme en témoignent ses récentes manœuvres relatives aux vérifications d'adresses IP — faire passer à tout prix une anecdote dont l'insertion ne serait pas franchement consensuelle. Hégésippe | ±Θ± 20 juillet 2011 à 16:22 (CEST)

Ça fait désormais plus d'un an que cette discussion sans intérêt aucun se poursuit. L'erreur faite par des wikipédiens peu expérimentés a été, comme il se devait, mise à la poubelle rectifiée depuis longtemps par des wikipédiens plus expérimentés. Il est regrettable que ces contributeurs qui ne sont pas parvenu à imposer un POV marginal s'imposent à aller recruter des contributeurs de rencontre pour essayer malgré tout de monte ren épingle une déclaration insignifiante et sans lendemain. Et comme le disait déjà Asavaa, il faudra bien un jour se poser sérieusement la question de l'apport à WP de ceux qui perdent leur temps à pareil enfantillages (et, plus grave, font perdre leur temps aux autres). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lebob (discuter), le 20 juillet 2011 à 10:25

Vu qu'il vaut mieux en rire qu'en pleurer, je conseille de regarder cette intervention qui vient enfin de mettre au jour la vérité : certains y ont un « intérêt ». En revanche, je me demande toujours — il me semble me souvenir qu'Hégésippe avait une hypothèse à ce sujet — quel est cet intérêt : politique ? judiciaire ? personnel ? Je retire bien sûr ce bandeau qui, non seulement ne reflète pas la réalité, mais apparaît comme une enième manœuvre d'imposer un point de vue personnel (je pèse le mot personnel car je constate que nombre de rencontres d'un soir qui n'ont pas été bloquées n'ont pas non plus contribué à Wikipedia depuis). Même si une partie de moi-même irait volontiers dans le sens de Lebob (d · c), ma clémence habituelle m'imposerait plutôt de considérer les apports encyclopédiques incontestables sur ce qui n'a pas trait à la politique. Peut-être pourrait-on simplement lui dire STOP ? — S t a r u s – ¿ Qué ? – 20 juillet 2011 à 16:48 (CEST)

Le fait que certains contributeurs n'interviennent que sur ce point est peut-être le signe d'un complot ourdi contre la neutralité de Wikipédia... ou peut-être au contraire parce que la lacune dans l'article leur paraît anormale et qu'ils tiennent à le signaler (c'est mon cas), de même que si on situait Marignan en 1514, il y aurait sans doute de nombreuses interventions uniquement sur ce point, allez savoir pourquoi. Bon, après, on pourra toujours limiter le nombre de ces interventions en "semi-protégeant" la page de discussion, comme ici. J'ai déjà cité les règles de WP (article Anne Lauvergeon, même problème) et d'autres articles sur Lars von Trier, Galliano, Guerlain, Pagny etc. qui montrent au contraire que c'est cette omission volontaire qui contrevient - pour moi... - à l'esprit encyclopédique et à la neutralité de WP. En réponse, nous avons toujours les mêmes formules creuses de la part de ceux qui tentent désepérément d'expliquer ce qu'est la neutralité wikipédienne et que c'est justement leur point de vue sur cette neutralité qui est neutre (ça tombe bien) et pas l'autre. On s'attendrait à avoir une citation exacte et référencée des règles wikipédiennes, mais on peut toujours attendre. De même qu'il n'est écrit nulle part que le but d'un appel à commentaires est de ne servir à rien quand il ne va pas dans le sens de ceux qui organisent la "protection" de l'article. Bon, WP, c'est comme dans la vie, ceux qui donnent des leçons, ce sont pas toujours ceux qui les appliquent le mieux. Academius (d) 27 juillet 2011 à 13:24 (CEST)

Je ne pense pas avoir vu quiconque parler de la WP:NPOV, votre diagnostic est inexact selon moi: le problème de cette mention est le manque de source (y en a pas, enfin, une, le Post) et donc le manque de notoriété. C'est tout. Et ça fait un an que ce "scandale planétaire" est arrivé, et qu'on n'en trouve toujours trace que dans la fachosphère O_o Asavaa (d) 27 juillet 2011 à 21:59 (CEST)

Je fais observer aux contributeurs qui voudraient voir l'article de Martin Hirsch s'étoffer avec cette citation commentée sur RTL par Élisabeth Lévy que les propos de Richard Millet et l'usage du prénom Mohamed pour des français sont également une source qui pouraient figurer sur Wikipédia. Ces propos de Richard Millet sont, eux aussi, pertinents : [13] sur France Culture. De plus, c'est une source de qualité. --Roger50 (d) 27 juin 2011 à 01:29 (CEST)

Si Richard Millet en avait parlé dans son livre, cela serait une source intéressante, quod non. Verba volant, scipta manent. Asavaa (d) 27 juin 2011 à 22:10 (CEST)

Je ne partage pas votre avis car j'ai l'impression que tout est bon pour éviter de voir figurer cette citation sur Wikipédia mais je vais tout de même lire son livre et reviendrai plus tard. --Roger50 (d) 27 juin 2011 à 22:15 (CEST)

Je vois que finalement beaucoup de contributeurs anciens sont favorables pour faire figurer cette citation. La chronique de Madame Lévy sur RTL est une source fiable. Ils existent d'autres sources. Je souhaiterais que les autres contributeurs travaillent à améliorer et non pas à censurer.--JeanMoreauSéchelles (d) 29 juillet 2011 à 07:02 (CEST)

Beaucoup de contributeurs anciens? En comptant large j'en recense tout au plus cinq. Et au moins le double (tout aussi anciens, et même plus) qui se sont clairement exprimés contre l'inclusion de cette anecdote dans l'article. Mais puisque vous prétentez qu'il existe d'autre sources, qu'attendez-vous donc pour les produire. Ça ne fait jamais qu'un an qu'on vous les réclame et que vous ainsi que les "autres contributeur anciens" êtes incapable d'en produire ne fusse qu'une seule. Enfin, épargnez nous donc le sempiternel couplet sur la "censure", c'est ridicule. --Lebob (d) 29 juillet 2011 à 09:23 (CEST)

En plus de l'intervention de Madame Levy sur RTL, voici une source qui pourrait parfaitement illustrer cette citation : http://www.lepost.fr/article/2010/07/31/2170273_quand-elisabeth-levy-veut-interdire-aux-catholiques-d-appeler-leur-enfant-mohamed.html Ceux qui empêchent de voire figurer cette citation, n'agiraient-ils pas par idéologie ? --JeanMoreauSéchelles (d) 29 juillet 2011 à 16:02 (CEST)

Le Post est en effet la seule source à peu près acceptable qui évoque la question. Encore que c'est bien davantage pour s'intéresser à l'attitude d'Elisabeth Levy que pour la phrase elle-même. Et l'inclusion dans l'article de cette anecdote sur une base aussi faibl est bien loin de faire consensus. Face à une poignée de contributeurs (je ne compte pas les faux-nez et autres trolls qui sont intervenus ici) qui insistent pour qu'on l'insère (et puisque vous en faites partie, je suppose que vous n'aurez aucun mal à nous expliquer si c'est par idéologie ou pour tout autre motif), je constate que ceux qui estiment cette histoire dénuée de tout intérêt encyclopédique sont bien plus nombreux. Si vous souhaitez tartiner jusqu'à plus soif sur cette affaire, associez-vous avec les "autres contributeurs anciens" pour ouvir un blog qui pourra exploiter cette affaire jusqu'au trognon. Et laissez les autres rédiger une encyclopédie. --Lebob (d) 29 juillet 2011 à 17:02 (CEST)

Pas un mot à retirer, mais un à ajouter: au prochain message qui parle de censure ou d'idéologie, je demande une sanction de principe aux admins. En effet, la dernière fois que j'ai regardé, WP:PAP était encore d'application. Asavaa (d) 29 juillet 2011 à 18:18 (CEST)

au prochain message qui parle de censure ou d'idéologie, je demande une sanction de principe aux admins. çà ressemble à s'y m’éprendre à des menaces. Comme je suppose WP:FOI et que l’intimidation n'est pas la philosophie de wikipédia, ton propos a dépassé ta penser.

Je m'interdit nullement de parler des notions de censure et d'idéologie si ces notions sont bien à propos.

En tout cas je plusoye au propos de JeanMoreauSéchelles.

Cdt

Erwan1972 (d) 30 juillet 2011 à 13:59 (CEST)

Je ne vis pas en quoi WP:FOI trouve à s'appliquer à quelqu'un passe sont temps à accuser les autres de censure, violant de la sorte à la foi WP:FOI et WP:PAP. Comme d'habitude, ton message est donc hors de propos, et je te recommande de ne pas t'y essayer, j'en ai vraiment marre de me faire insulter.

Je te rappelle pour la centième fois que les règles de WP, et le consensus clair sur cette page, est qu'il faut des sources admissible pour considérer qu'un événement présente les caractéristiques de notabilité nécessaires. Cela fait un an qu'on vous demande des sources, et que tout ce que vous trouvez à faire c'est pourrir l'article et la présente page.

Alors, ces sources, elles sont où? Asavaa (d) 30 juillet 2011 à 14:10 (CEST)

Cette phrase est devenue une phrase culte. C'est peut-être le dernière chose que l’on retiendra de Martin Hirsch. Encore quelques mois et il aura complètement disparu du paysage médiatique. Voici bien longtemps qu’il n’y a plus grand chose à écrire sur lui dans wiki. Cordialement--Nevet (d) 8 décembre 2011 à 10:42 (CET)

Ce qui est étrange c'est que depuis plus d'un an aucun de ceux qui militent pour l'inclusion de ladite "phrase culte" dans l'article n'a pu apporter de sources valide permettant de justifier cette insersion. --Lebob (d) 8 décembre 2011 à 11:51 (CET)

Effectivement, si elle est culte, on devrait trouver une tripotée de sources, non? :-) Asavaa (d) 8 décembre 2011 à 23:18 (CET)

Est-ce le rôle d'administrateurs que de s'opposer à l'écriture d'un fait « sourcé » ? : Voici une source sérieuse AgoraVox de juillet 2010 :Selon Martin Hirsch, la vraie intégration, c’est quand des catholiques appelleront leur enfant Mohamed !. Vous me menacez de blocage ? J’en prends note mais je me réserve le droit d’aider un autre contributeur qui viendrait sur cet article et qui partagerait mon point de vue tel que je suis venu le faire hier avec le contributeur précèdent JeanMoreauSéchelles (d · c · b). Le blocage ou les menaces sur de nombreux contributeurs n’est pas un consensus. Cordialement, --Nevet (d) 27 décembre 2011 à 05:54 (CET)

Pleurer en se plaignant des méchants administrateurs peut te sembler une bonne idée, mais comme l'essentiel des contributeurs qui s'opposent à l'ajout de cette phrase ne sont pas administrateurs, ta complainte perd de son sel. En fait, les admins ont enregistré ce fait simple: le consensus des contributeurs s'oppose à l'ajout de la section, donc à partir de maintenant, toute personne qui l'ajoutera sera considérée comme un vandale souhaitant simplement délibérément pourrir un peu plus l'historique de l'article. Donc tu te réserves ce que tu veux, mais comme on dit, au-delà de cette limite, ton ticket n'est plus valable...

Quant à se plaindre du refus de l'ajout de quelque chose de sourcé, dans la mesure où on vous demande des sources depuis un an, cela relève soit de la blague, soit de l'incompréhension.

Ce qui n'empêche évidemment pas la discussion. Tu nous proposes Agoravox. Malheureusement, étant donné le mode de fonctionnement de Agoravox, je ne pense pas que ce site soit une source admise pour donner une notoriété à l'événement planétaire qui te préoccupe. Je rappelle encore une fois qu'on a donc une source, le Post, et qui se consacre en fait plutôt à une réaction à cette phrase qu'à la phrase elle-même, qui n'a donc agité que....quelques agités.

Je laisse d'autres donner leur avis sur l'admissibilité de Agoravox. Note qu'il est possible d'Agoravox soit utilisé çà et là sur WP, mais ce ne serait selon moi qu'une erreur, mais qu'on peut juger peu grave s'ils sont une source noyée parmi d'autres qui parlent d'un événement, ce qui n'est pas le cas ici. Asavaa (d) 27 décembre 2011 à 07:56 (CET)

(conflit d'edit) J'interviens juste ici car j'ai la page de RA en suivi. J'étais en train d'écrire un peu la même chose sur AgoraVox. Comment peut-on considérer ce site comme « sérieux » ? Ce n'est pas une source secondaire mais bien une source primaire (en gros comme un blog, quoi). Pour ce genre d'info, il est souhaitable (entendre essentiel) d'utiliser des sources secondaires. Je note aussi que les sources de l'article d'AgoraVox renvoient à des articles de WP, cette boucle n'est pas souhaitable sur des références apportées à WP. Floflo62 (d) 27 décembre 2011 à 08:10 (CET)

+1. Le jour où Agoravox pourra être considéré comme une source sérieuse, on pourra peut-être se servir comme sources de certains de ses articles, pour autant qu'ils soient signés par autres choses que des pseudos, comme "docdory". Comme le rappelle à juste titre Asavaa la petite phrase qui agite tant une poignée de contributeurs sur WP n'a pas fait de vagues et est restée largement ignorée des médias. Il est donc inutile de vouloir rapporter sur WP un événement sans aucune importance. --Lebob (d) 27 décembre 2011 à 08:43 (CET)

A quoi on peut ajouter que si certains peuvent regretter que cette phrase ait été ignorée, le fait important pour WP est que cette phrase a été ignorée par les médias mainstream, tout ce qui va au-delà est de l'analyse personnelle qui n'a pas sa place. Asavaa (d) 27 décembre 2011 à 08:51 (CET)

Une source possible - Rioufol

Ivan Rioufol à parlé de cette citation de Martin Hirsch sur RTL. Il indique que Martin Hirsch brade la culture française. Il s'agissait d'une interview ces jours-ci concernant la sortie de son dernier livre "De l'urgence d'être réactionnaire" aux éditions PUF. Quelqu'un peut-il m'aider à trouver la source ? Bien cordialement, --Nevet (d) 19 janvier 2012 à 12:10 (CET)

Donc, si je comprends bien, il a expédié la question en une ou deux phrases au cours d'une interview, mais ne semble pas avoir jugé la question suffisement importante que pour y consacrer ne fût-ce qu'un paragraphe dans son dernier livre... Autrement dit, on ne reste pas dans l'anecdotique, on s'y enfonce de plsu en plus profondément. --Lebob (d) 19 janvier 2012 à 12:18 (CET)

Justement, oui ! C'est ce qui est dit dans l'interview et c'est même Christophe Hondelatte qui cite ce passage dans le livre de Rioufol !!! Avant de me répondre, la prochaine fois, cherchez un peu. Votre parti pris vous aveugle. Je vous demande de m'aider pas de me dénigrer systèmatiquement. Bien cordialement, --Nevet (d) 19 janvier 2012 à 13:24 (CET)

Que les choses soient claires. En ce qui me concerne, la biographie d'une personne, ce n'est pas un assemblage de petites phrases insignifiantes glanées ça et là, et certainement pas lorsque ces petites phrases n'ont eu eu aucun écho ou tout au plus un écho confidentiel. Que vous estimiez le contraire est évidemment votre droit. Mais ne comptez pas sur moi pour venir vous aider dans votre recherches d'informations sans intérêt encyclopédique. Pour ce qui est du parti pris, je ne sais pas trop qui en fait le plus preuve: moi, qui m'efforce de faire respecter certains principes de WP ou vous qui avez consacré la moitié de vos contributions à essayer d'y insérer pour des raisons purement politiques des informations dénuées de tout intérêt réel et non encyclopédiques.

Si je comprends bien, en 18 mois dans les médias cette "affaire" a été évoquée deux fois dans les médias: la première voici 18 mois lorsque Elisabeth Levy en avait parlé sur RTL (ce qui lui avait valu une volée de bois vert dans le.post.fr) et très récemment par chrsitophe Hondelatte à l'occasion d'une interview (toujours sur RTL). Mais puisque, si je vous comprends bien, Hondelatte ne faisait que faire référence à un passage du livre qui lui-même évoquerait la petite phrase en question, il me semble qu'il serait en tout état de cause plus pertinent d'aller à la source, à savoir le livre, pour voir ce qui y est écrit plutôt que de vouloir aller chercher une interview sur un média audio. --Lebob (d) 19 janvier 2012 à 14:33 (CET)

Si effectivement Ivan Rioufol consacre un paragraphe sur cette célèbre phrase de Martin Hirsch alors nous tenons enfin une source crédible bien que personnellement je pense qu’il y a longtemps que cette citation aurait dû figurer sur l’article de Martin Hirsch vu le bruit engendré dans la population française. Il suffit de faire une recherche sur Google pour s’en rendre compte même si la presse aux ordres de l’oligarchie bien-pensante voulait la dissimuler. Pour tous les opposants à voir figurer cette citation, je rappelle qu’à plusieurs reprises sur Radio Courtoisie celle-ci fut reprise. Dans cette page de discussion, on en parle à propos de Richard Millet et de son livre publié en 2011 : "Fatigue du sens". Personnellement, je l’ai entendu évoquer aussi par Jean Raspail. Par contre ne possédant pas le dernier livre d’Ivan Rioufol [14], je sollicite d’autres contributeurs afin de nous apporter cette source. Par avance merci, --JeanMoreauSéchelles (d) 23 janvier 2012 à 10:35 (CET)

"même si la presse aux ordres de l’oligarchie bien-pensante voulait la dissimuler": ça se passe de tout commentaire! Pour en avoir le coeur net, j'ai fait une recherche google sur la petite phrase qui aurait prétendument engendré du bruit dans la population française et, question vacarme, j'obtiens à peine 42 résultats, dont certains sont redondants. Bref, question bruit, ça me ferait plutôt penser à l'univers du Commandant Cousteau. Le fait que Rioufol évoque cette phrase ne résoud pas la question de sa pertinence dans le cadre de l'article consacré à Martin Hirsch. Manifestement, seul un (très) petit cercle de personnes a relevé la phrase en question et essaye de la monter en épingle. Attitude dans laquelle il n'y pas lieu d'instrumentaliser Wikipedia. --Lebob (d) 23 janvier 2012 à 11:32 (CET)

Cette recherche est bien plus fructueuse ! [15]. Décidement ! --JeanMoreauSéchelles (d) 23 janvier 2012 à 13:20 (CET)

C'est toujours aussi redondant (le même site étant annoncé plus d'une dizaine de fois dans les résultats (limités à 10 pages, ce qui nous éloigne fort des 133000 résulats annoncés)). Bref, ça confirme que cette anecdote est sans intérêt et dénuée de toute pertinence encylopédique et n'a eu aucune audience médiatique réelle. --Lebob (d) 23 janvier 2012 à 13:33 (CET)

ben l'anecdote a du poids, y a même un bouquin sur le sujet qu'évoque la fameuse phrase de martin Hirsch

apparemment il s’appuie sur des travaux scientifiques, preuve que le sujet dont parle Hirsch n'est pas accessoire de la part d'un homme du système.

voila la source du RTL, sur le bouquin de Rioufol [16]. C'est récent c'est du 16 jan.

Il est dommageable de voir malgré les sources sérieuses avancées, que l'on fasse de l'obstruction pour enrichir wp:fr, maintenant on a une bouquin sur le sujet certes peut être pas tout le bouquin mais quand même !

cdt Erwan1972 (d) 27 janvier 2012 à 11:51 (CET)

Que dit Rioufol exactement dans son dernier bouquin ? Analyse-t-il cette phrase de Martin Hirsh, ou se contente-t-il de la citer de manière périphérique ? Dans le premier cas, une mention me semble envisageable. Sinon, tant qu'il n'y a pas de sources de qualité démontrant la signifiance de cette phrase, il est exclu d'en faire mention pour la monter en épingle. SM ** ようこそ ** 27 janvier 2012 à 12:04 (CET)

Il n'y a pas eu encore une seule source sérieuse avancé, à part l'article du Post. Là tu nous met un lien sur RTL, alors que tu parles d'un livre, je ne comprend pas. Tu nous dis "y a même un bouquin sur le sujet qu'évoque la fameuse phrase de martin Hirsch". Cette phrase est difficilement compréhensible, mais au lieu de nous donner des liens vers RTL, je te suggère de nous donner cette référence livresque: de quel livre s'agit-il, qui est l'auteur, que dit-il dans son livre sur l’évènement? C'est la 2eme fois qu'on nous fait le coup de "ça y est, j'ai entendu un auteur à la radio, il en parle dans son livre". Le coup précédant on n'a plus jamais entendu parler de ce livre, irons nous plus loin aujourd'hui? Auras tu enfin une source qui pourrait être admissible? Le suspense est insoutenable ! Asavaa (d) 27 janvier 2012 à 12:10 (CET)

@Asavaa, arrêtez vos sarcasmes ! Si vous écoutez l'émission tout est clair. Avez-vous pris la peine de l’écouter ou votre mauvaise fois vous rend t'elle imperméable à ce qui y est dit ? Néanmoins, je suis d'accord avec vous, il faut faire référence au livre de Rioufol : De l'urgence d'être réactionnaire et à ce qui y est y écrit à propos de cette citation de Martin Hirsch. Je vais me procurer le livre et reviendrai vers vous dès que possible. Bien cordialement, --Nevet (d) 30 janvier 2012 à 11:28 (CET)

Je n'ai pas la moindre intention d'écouter cette émission. Nous attendons effectivement une source livresque plutôt que des agitations radiophoniques. Asavaa (d) 30 janvier 2012 à 12:17 (CET)

Aujourd'hui la source existe, le dernier livre d'Ivan Rioufol. En page 44, explicitement, il mentionne cette citation de Martin Hirsch et ses répercutions. J'ai effectué la modification en prenant soin d'y apporter la source et je vois que l'on s'empresse de l'effacer. C'est de la censure. Bien cordialement, --JeanMoreauSéchelles (d) 22 février 2012 à 16:38 (CET)

Ces (nouvelles) accusations de censure ne répondent toujours pas clairement à la question posée ici. Et si vous commenciez par là? Notamment en citant en peu plus complètement sur cette PDD ce qu'en dit Roufiol. --Lebob (d) 22 février 2012 à 16:48 (CET)

Ai je le droit de recopier mot par mot ce qu'il en dit ? Il évoque Martin Hirsch qui a choqué les français par cette citation. Ai je vraiment besoin d'être plus précis ? Bien cordialement, --JeanMoreauSéchelles (d) 22 février 2012 à 16:56 (CET)

Non, ce serait une violation du droit d'auteur. Mais vous pouvez présenter ce qu'il dit, avec votre propre prose. Ensuite, je réfléchirai. Comme je l'ai dit plus haut, si Rioufol en parle effectivement et donne de l'importance à cet évènement, alors je ne suis plus forcément opposé à une mention, sourcée, neutre (et donc attribuée). Cordialement, SM ** ようこそ ** 22 février 2012 à 17:05 (CET)

Bête question pour mon édification personnelle: quid d'un bref passage (du genre une phrase ou deux) au cas où l'ouvrage n'en dirat pas plus. Ca n'entre pas dans le cadre du "droit de courte citation"? Et je suis bien d'accord su le fait que s'il passe toute la page 44 (et quelques autres) à tartiner sur l'affaire on ne peut évidemment pas tout reproduire. --Lebob (d) 22 février 2012 à 17:16 (CET)

Dans le cas des informations controversées, il faut qu'il y ait un clair consensus, pour les inclure dans les articles, en application de la neutralité. L'argument d'autorité C'est Roufiol qui en parle n'est pas suffisant, et ne donne pas non plus le prétexte à réintroduire la vidéo Dailymotion, car si j'en crois la discussion, cette vidéo n'est pas mentionnée dans le bouquin. Par ailleurs il s'agit d'un ouvrage d'un polémiste, qui n'est pas consacré à Martin Hirsch , il en fait une mention au détour d'un chapitre dans une page (la 44), si encore c'était une biographie, il y aurait une justification de pertinence, et même là , ça n'est pas le cas. Kirtap^{mémé sage} 22 février 2012 à 17:12 (CET)

Idem Kirtap. La façon de citer cela rend ou pas pertinent la mention ici et définit la manière d'en parler. Donc je préfère éviter la reformulation pour qu'on sache exactement ce qui est dit, et si c'est bref, ça rentre dans l'exception de courte citation. HaguardDuNord (d) 22 février 2012 à 17:18 (CET)

Pour ma part, je parle d'une mention éventuelle, selon les sources ni plus ni moins. Celle actuellement voulue par certains ne convient pas, et je suis tout autant que vous opposé à l'inclusion d'une vidéo Dailymotion. Maintenant, je n'exclus rien, en fonction de ce qu'a pu dire Rioufol, qui est une source de qualité (même si non neutre. Mais les sources n'ont pas à être neutres) qu'on pourra donc, le cas échéant, utiliser en attribuant dûment le point de vue. Je n'ai rien tranché, j'attends de connaître la teneur des sources promises. Parce que c'est à leur aune qu'il faut décider. SM ** ようこそ ** 22 février 2012 à 17:29 (CET)

On passe à un autre niveau de sourçage après la vidéo du propos, les articles de presse, la chronique radio ...

Je confirme Rioufol a entièrement cité la fameuse phrase page 44 (je crois) du bouquin de l'urgence d'être réac. Et il l'a commente.

Cette phrase est bien plus marquante que je l'imaginais car un objet d'illustration pour un essayiste de premier rang.

cdt Erwan1972 (d) 23 février 2012 à 12:03 (CET)

Et pourrait-on (enfin) savoir qu'en substance il dit dans son commentaire. Et quelle place il consacre au dit commentaire dans son livre? Une ligne, un paragraphe, une page, 10 pages? C'est incroyable. Ca fait un mois qu'on nous fait la danse du ventre autour de ce bouquin et ceux qui veulent insérer la phrase ne sont toujours pas capables de nous expliquer en quelques mots (ou phrases) ce que dit Roufiol. Il n'a tout de même pas cité la "petite phrase" en note de bas de page pour illustrer son propos? --Lebob (d) 23 février 2012 à 12:36 (CET)

Oui, ce serait bien de savoir ce que dit Rioufol. S'il se contente de la mentionner, cela n'apportera rien de pertinent. S'il la commente, de quelle manière ? Approfondie ou périphérique ? Que dit-il en substance ? J'attends de savoir tout cela pour me prononcer, par honnêteté intellectuelle, mais ces affirmations renouvelées suivies d'aucun effet concret commencent à entamer ma patience (et ceux qui me connaissent bien, sur Wikipédia, savent qu'il n'est pas bon du tout de la mettre à l'épreuve et de m'énerver). Il serait temps d'être factuel et précis, merci d'avance. SM ** ようこそ ** 23 février 2012 à 12:40 (CET)

Le livre doit être naturellement sous copyright, je te conseil donc d’aller voir directement ou de l'acheter.

Que dit il ? je me lance pas dans le commentaire du commentaire de la phrase de Hirsch. Et je ne veux pas induire en erreur ou déformer ou être trop partisan ...

Le mieux est donc comme je le disais d'aller voir pour te faire ta propre opinion (tu pourra confirmer le numéro de page pour les autres wikipediens intéressés). Pour ma part, c'est du percutant, net et clair. Comme je le disais la phrase est portée au niveau de l'illustration d'une tendance sociétale par un essayiste de renom.

cdt Erwan1972 (d) 23 février 2012 à 13:34 (CET)

et je rajoute que l'on aime ou pas ce qu'il dit, cela n’enlève rien au caractère de source fiable et secondaire. Le personnage est connu et c'est tout a fait vérifiable car un livre grand public. Elle alourdit le caractère notable du propos.

cdt Erwan1972 (d) 23 février 2012 à 13:40 (CET)

(retour à babord) Bref, voilà qui semble clore la discussion. A moins que parmi les compère d'Erwan1972 il se trouve quelqu'un qui ose nous expliquer brièvement (qui a parlé de copier/coller au mépris du droit d'auteur?) ce que contient le livre, je ne vois pas comment, sur la base d'éléments aussi vagues on pourrait faire référence au contenu de la page 44 du bouquin (pas même certain qu'Erwan a ouvert le livre puisqu'il me demande de confirmer le numéro de la page - ça c'est la meilleure). Je vais finir par croire que j'ai fais preuve d'intuition lorsque j'ai suggéré dans mon message précédent que la mention de Hirsch pourrait n'être qu'une note de bas de page. On nous mène en bateau, mais pas n'importe lequel. On nous offre une croisière de luxe. Mais la navigation est pour le moins cahotique. --Lebob (d) 23 février 2012 à 14:08 (CET)

, C'est sur que mettre dans la même phrase Je confirme Rioufol a entièrement cité la fameuse phrase page 44 (je crois) faut le faire. Sachant que le livre est paru récemment, il n'est pas compliqué d'aller dans sa librairie la plus proche et de feuilleter l'ouvrage en question à la page correspondante et de constater la place donnée à cette citation, et le nombre de lignes qu'il en consacre. Déjà si il n'y a qu'une page c'est un problème, car il faudrait alors mentionner Rioufol sur tous les sujets dont il consacre au minimum une page, tout cela n'est pas sérieux. Kirtap^{mémé sage} 23 février 2012 à 14:37 (CET)

(retour à la vérité) bof, traiter de menteur les intervenant, c'est du super argument !

alors vous l'avez lue ? c'est bien page 44 ?

La phrase est bien complète, elle est bien commentée ?

moi je confirme la source secondaire.

cdt Erwan1972 (d) 23 février 2012 à 17:39 (CET)

N'inversez pas les rôles! C'est vous (et vos compères) qui souhaitez inclure cette histoire dans l'article. C'est donc à vous de démontrer que cette anecdote peut être mentionnée dans l'article au moyen de sources admissibles. Pas à ceux qui se posent (légitimement) des questions à faire votre travail. Or, si personne ne conteste l'existence du livre de Roufiol, il s'avère qu'aucun de ceux qui veulent inclure la phrase de Martin Hirsch n'a à ce jour été capable d'expliquer ou de résumer (même brièvement) ce que dit Roufiol au sujet de Hirsch et de sa petite phrase. Rien, nada, le vide absolu. Tout ce à quoi nous avons droit, c'est un "moi je confirme la source secondaire" qui ne veut strictement rien dire. Vous confirmez quoi? L'existence du livre? Personne n'en doute. Pour le reste, nous n'avons toujours aucune idée de l'importance accordée dans le livre à l'affaire, ce qui est effectivement le seul élément permettant de juger de sa pertinence.

Pour le reste, personne n'est traité de menteur, mais le fait est que tous ces atermoiements ne plaident guère en faveur de ceux qui veulent inclure cette histoire dans l'article et qui, pour ce faire, essaient depuis un an de faire une montagne d'une taupinière. --Lebob (d) 23 février 2012 à 18:05 (CET)

Cela dit, avec cette histoire de Martin Hirsch, on nage depuis longtemps en pleins fantasmes, notamment il y a quelques semaines, lorsqu'un des intervenants écrivait cici, le 27 janvier : « ben l'anecdote a du poids, y a même un bouquin sur le sujet qu'évoque la fameuse phrase de martin Hirsch » Qu'est-ce qui est notoire dans cette affaire, le sujet des prénoms et son étude, ou le fait de MH a petitephrasé dessus ? Hégésippe | ±Θ± 23 février 2012 à 18:46 (CET)

Bien, je viens d'aller vérifier ce fameux bouquin en librairie (cela va sans dire qu'acheter le livre pour une seule page hors de question). Bon tenez vous bien,le passage consacré à cette citation (dont je confirme que c'est à la page 44) fait ....4 lignes, 4, pas 12, pas une page entière, mais 4 lignes, dont une demi ligne de Rioufol pour présenter la citation, 3 lignes de la dites citation, et une demi ligne de commentaire personnel de Rioufol. Voila ce que JeanMoreauSéchelles et Erwan1972, veulent nous imposer comme source de référence, bref on moque du monde. Cela confirme les dires de Lebob. Kirtap^{mémé sage} 23 février 2012 à 18:58 (CET)

Pas étonnant qu'ils aient eu du mal à nous fournir un résumé de ce qu'avait écrit Roufiol. --Lebob (d) 23 février 2012 à 23:46 (CET)

Bonjour, je ne suis pas du tout d’accord avec les opposants, (et non pas les malfa…, pour ne pas employer un terme désignant certains intervenants du wiki et maintenant malheureusement largement répandu hors de wikipédia) niant la pertinence de cette phrase. Je ne me suis pas contenté de lire furtivement une page du livre en librairie. @ Kirtap : Vous pourriez avoir l’honnêteté d’indiquer que cette citation de Martin Hirsch est faite à l’issue d’une longue diatribe qui commence à la page 42 et qui se termine page 45. Même si la démarche n’est pas aisée, je peux vous en faire un résumé car j’ai acheté ce livre. Tout d’abord, je signale également que cette citation de Martin Hirsch est placée à l’issue d’autres citations justement interdite de figurer dans wikipédia par presque toujours les mêmes ci avant nommés. À savoir : celles qui concernent Anne Lauvergeon [17] et Jean-Paul Agon[18]. Monsieur Rioufol utilise ces citations dans son livre car il les estime pertinentes. Cela discrédite une nouvelle fois le fonctionnement du wiki francophone. Mais revenons au résumé : Page 42 : - Il commence par indiquer que la justice contemporaine devient inquisitrice de la pensée et qu’elle fait se régresser le droit pénal. Suite à cette régression et à la montée en puissance du combat des « bien-pensants », c’est au gens de la base de se projeter au-delà de ce qu’imaginent les élites. Ces gens d’en bas conscients et déchirés de voir la France lassée, ayant perdu la mémoire seront peut-être à l’origine d’une future révolte. Il cite le rapport de 2011 Jean-Paul Delevoye qui parle « d’une société souffrant d’une crise de regard », d’un malaise sensible proche de l’éclatement. Les Français sont soumis à une pression intolérable. –

Je passe sur les explications qui suivent pour faire court. À l’issue de celle-ci, il illustre sa pensée (fin de la page 43) par les citations des élites : Anne LAuvergeon, Jean-Paul Agon et pour finir Martin Hisrch. À propos de Martin Hirsch, membre du gouvernement, il indique que les Français furent extrêmement choqués par cette citation. Ensuite il continue avec Claude Géant et termine en page 45 par l’inversion du droit et des valeurs.

Voila, je pense avoir fait un résumé non exhaustif ce qui n’est pas facile vu qu’il ne m’était pas possible de reproduire mot à mot ce qui est écrit sur quatre pages. Je tiens à la disposition des membres du wikipédia une copie de ces pages. Je soutiens donc la démarche qui consiste de porter cette citation au crédit de Martin Hirsh. Il faut arrêter de parler de passage en force car je mets à disposition de qui le voudra bien les copies des pages concernées et je ne suis pas le seul à être favorable à faire figurer cette citation. Bien cordialement,--Roger50 (d) 2 mars 2012 à 09:55 (CET)

ce qui prouve que le sujet est la bien-pensance, pas Martin Hirsch, que la citation est une illustration, pas le sujet. Si tu veux ajouter des phrases à Bienpensance, c'est admissible (reste à savoir sur quoi se base Rioufol pour dire que le peuple a été choqué). Mais quand le sujet est spécifiquement Hirsch, le bouquin de Rioufol ne change rien. On ne source pas un article sur une personne avec un essai sur une théorie, mais avec des ouvrages traitant de la personne. HaguardDuNord (d) 2 mars 2012 à 10:33 (CET)

Pas un mot à retirer de l'avis de HaguarDuNord. Beaucoup beaucoup trop faible. Et effectivement, "les Français furent extrêmement choqués" alors qu'on sait que les réactions se sont résumées à une énervée sur RTL et une fachosphère éructante,ça ne plaide pas pour le sérieux du travail du monsieur, si c'est effectivement lui qui dit que les français étaient choqués. Asavaa (d) 2 mars 2012 à 10:56 (CET)

Le prétexte de sur-contextualiser la citation pour lui donner un semblant d'importance, est d'un grotesque achevé et je suis poli. Je me demande bien qui est honnête ici, en voulant imposer la malheureuse phrase d'une demi- ligne de Rioufol, dont le résumé que tu fais Roger50 est plus long que la phrase elle-meme . Cette citation comme le disent mes confrères wikipédiens, n'est qu'une illustration, et ce n'est pas un interprétant les propos de Rioufol que cela légitime sa présence dans l'article. On n'y reviendra pas la dessus, que tu le veuille ou non Roger50 le paragraphe consacré à cette citation dans le livre de Rioufol fait 4 lignes (citaion + commentaire) et c'est tout et que cette source ne justifie pas plus la présence de cette citation dans l'article que celle de Guéant qui fait immédiatement suite. Kirtap^{mémé sage} 2 mars 2012 à 14:28 (CET) édit , d'ailleurs il ne dit pas les français furent extrêmement choqués ça c'est une paraphrase qui n'engage que l'interprétation qu'en fait Roger50, mais un truc du genre: je cite de mémoire voila ce qui fait enrager les français . Kirtap^{mémé sage} 2 mars 2012 à 14:51 (CET)

Si vous voulez le texte exact, je tiens à votre disposition une copie par courriel privé. Travailler de mémoire me semble vraiment léger. Je n'ai pas voulu utiliser les mêmes mots par respect pour les droits d'auteur. Cela n'enlève en rien, bien au contraire, au sens de ce qu'a voulu exprimer Ivan Rioufol. Le mot "enrager" que vous employez est bien celui de l'auteur et montre bien la portée de cette citation. La mauvaise fois des interlocuteurs ici dépasse l'entendement. Ceci n'honore pas wikipédia. Cordialement, --Roger50 (d) 2 mars 2012 à 15:17 (CET)

Franchement faut arrêter de prétexter le risque de copyvio pour 4 lignes qui se battent en duel, tu peut aisément les citer ici dans cette pdd, ça entre clairement dans le droit de courte citation, puisque on cite l'auteur et la page, et que ça ne dépasse pas une portion trés réduite du livre. Kirtap^{mémé sage} 2 mars 2012 à 15:39 (CET)

Remettons en place la vérité. Une mauvaise personnes réduira toujours à la ligne nécessaire pour écrire la fameuse phrase et elle ne voudra pas associé à l'analyse qui en est faite.

Le chapitre comporte une dizaine de pages (35 à 45). Le sujet est : "La tyrannie du politiquement correct".

On a bien 10 pages d'analyse dans un style grand public quand même bien faite et consistant.

Le cheminement est de partir du théorique pour se rapprocher progressivement au cas étudié, c'est à dire finir par la raison de ces analyses.

Il commence par l'analyse du sujet ou il ne néglige pas de faire avec des références à des analyses (partielle) d'autre auteurs : Richard millet, jean francois mattéie, Philippe Némo ou de rapport : jean paul delevoye etc pour la base "théorique".

Ensuite l'analyse s'éloigne de l'aspect théorique, rentre un peu dans le monde normatif du droit avec des jugements.

Et il termine par la matière de sa réflexion ou une référence à un reportage de luc bronner sert de transition :

- l'affaire claude géant,

- l'affaire l'oréal

- l'affaire martin hisrch.

Le cas martin hirsch représente donc au moins un tiers d'un chapitre !

cdt Erwan1972 (d) 4 mars 2012 à 13:23 (CET)

Analyse personnelle non recevable. Comme vous le précisez vous-même (et vous confirmez en cela ce qu'en avait déjà dit un autre de vos compères), Rioufol ne se livre pas à une analyse détaillée de la phrase de Hirsch mais s'en sert comme exemple pour illustrer une analyse plus générale. Bref, c0est toujours aussi peu recevable. Lebob (d) 4 mars 2012 à 13:39 (CET)

bonjour la manipulation de source, si ça continue Erwan1972, Roger50 et JeanMoreauSéchelles vont nous faire croire que c'est tout un chapitre qui est consacré à cette phrase, la bonne blague !! Ils ne sont même pas fichus citer ces 4 lignes, alors qu'ils ont consulté le livre et qu'ils savent parfaitement ce qu'il en ressort. Et vous prétendez remettre en place la vérité ?? non mais je rêve. Kirtap^{mémé sage} 4 mars 2012 à 16:44 (CET)

La mauvaise fois qui règne tout au long de cette discussion dépasse l'entendement. --Roger50 (d) 4 mars 2012 à 17:31 (CET)

Ce qui dépasse l'entendement, c'est de s'obstiner à imposer une source non pertinente contre le consensus, et en la manipulant, et ça ce n'est pas de la mauvaise foi, mais de la désorganisation. Kirtap^{mémé sage} 4 mars 2012 à 18:46 (CET)

Suffit de lire le chapitre, et la citation est présente rien que cela est suffisant comme source secondaire.

Le comique sans argument c'est quoi ? C'est de la mauvaise foi caractérisé ? En tous cas c'est pas constructif !

J'ai fait un rapide résumé du chapitre.

Kirtap, tu semble être un newbies et pas habitué de Wp et je te conseil de lire copyvio

cdt Erwan1972 (d) 5 mars 2012 à 18:56 (CET)

On vous a déjà dit que les quelques lignes concernées peuvent être recopiées ici sous le couvert de la brève citation autorisée. Asavaa (d) 5 mars 2012 à 21:06 (CET)

C'est sûr que Kirtap (d · c · b) vient d'arriver sur WP. Lebob (d) 5 mars 2012 à 23:19 (CET)

En matière de Comique, j'ai affaire à de vrais spécimens. À bout d'argument, ils ne savent même plus quoi trouver « Suffit de lire le chapitre, et la citation est présente rien que cela est suffisant comme source secondaire. » c'est édifiant . Kirtap^{mémé sage} 6 mars 2012 à 01:53 (CET)

Pour résumer mon opinion pour l'instant: l'incident a plus d'un an, et n'a fait l'objet d'aucune couverture réelle de la part de medias pourtant toujours amateurs de petites phrases et de scandales montés en mayonnaise par eux-mêmes. Dès lors, pour qu'on le considère notoire et traitable sur WP, il faudrait qu'une source traite directement de l'incident. Ici, je crois comprendre que la phrase n'est citée qu'à titre d'exemple, parmi d'autres, dans le cadre d'un chapitre sur le politiquement correct et comme exemple de celui-ci. Ce qui rendrait éventuellement la phrase admissible à titre d'exemple sourcé sur un article traitant du politiquement correct. Mais pas ici. Asavaa (d) 6 mars 2012 à 07:32 (CET)

Il est clair qu'aucune sources pertinentes ne permet d'intégrer cette citation comme un élément encyclopédique dans cet article. Je signale à Erwan1972 , Roger50 et JeanMoreauSéchelles, qu'il existe un autre projet de wikimédia, Wikiquote dont le but est de collecter des citations, sans justification de pertinence ou de contexte. Rien ne vous interdit de créer une entrée q:Martin Hirsch et d'y mettre la citation en question (et meme d'autres citations de Martin Hirsch à la condition qu'il y ait des références papier ou web). Et en plus un lien vers cet entrée de wikiquote se trouvera dans l'article de wp. Kirtap^{mémé sage} 6 mars 2012 à 12:53 (CET)

De même, après, enfin, lecture du passage en cause (merci à Roger50 (d · c · b) pour le mail). Certes, les propos de Hirsch y sont repris, mais en aucun cas ils ne sont le centre de l'analyse effectuée par Rioufol, ils ne sont là qu'à titre illustratif, de manière concise. Ce n'est donc pas une source analytique de ces propos, pas plus qu'elle ne les permet de les contextualiser ni d'en évaluer l'importance et la pertinence. SM ** ようこそ ** 6 mars 2012 à 18:15 (CET)

Cette polémique est ridicule. Les opposants de voir figurer cette citation sur la biographie de Martin Hirsch ne savent plus quel arguments inventer. Si Martin Hirsch n'avait pas prononcé cette phrase, Ivan Rioufol n'aurait certainement pas écrit ce paragraphe. Effectivement, Martin Hirsch n'est pas le seul cité dans ce paragraphe mais sa contribution est importante. Ivan Rioufol écrit même que cette phase a fait s'enrager les français ! Que voulez-vous de plus ? Comme d'autres ici, il faut appeler un chat un chat, ce blocage ou ce refus de voir ces citations figurer n'est plus ni moins que de la censure. C'est dramatique pour une encyclopédie ! Finalement, Merci Monsieur Rioufol. Clt--Nevet (d) 11 mars 2012 à 13:57 (CET)

Effectivement, cette polémique est ridicule, et toutes les chances du monde ont été données à ceux qui veulent absolument mettre ce truc dans l'article. Le consensus actuellement est toujours que cela n'a pas sa place dans l'article. Asavaa (d) 11 mars 2012 à 14:07 (CET)

Ce n'est pas parce qu'Ivan Rioufol écrit que ça a fait enrager les Français que les Français l'ont forcément été. J'aurais tendance à croire que si son point de vue sur ce sujet était partagé sur ce point, cela aurait été repris et diffusé à plus large échelle. Floflo62 (d) 11 mars 2012 à 14:46 (CET)

« Quant à Martin Hirsch, alors au gouvernement, il déclare en 2010, « la vraie intégration, c'est quand les catholiques appelleront leur enfant Mohamed », voila pourquoi les français enragent. »(ref Yvan Rioufol, De l'urgence d'être réactionnaire p. 44 PUF 2011), puisque aucun de ceux qui défendent cette citation n'a voulu citer ce passage, je viens de le faire (après avoir à nouveau jeté un œil sur le bouquin, à propos ce n'est pas 4 lignes mais 3 lignes et demi). Je répète à ceux qui veulent citer Hirsch, ils n'ont qu'à se rendre sur Wikiquote au lieu de polluer cette pdd. Car en matière de ridicule ici, elle couvre ceux qui viennent troller indéfiniment sur cette question surtout quand le contributeur qui intervient est sous le coup d'un avertissement pour passage en force à propos d'un article supprimé, en ce qui me concerne (et je pense que c'est aussi le cas pour les autres intervenants), la question est réglé. Kirtap^{mémé sage} 11 mars 2012 à 15:20 (CET)

Et en plus, vue la brièveté de la citation, il est difficile de savoir pourquoi les français enragent, mais je suppute qu'en fait la citation de Hirsch fait partie d'une succession d'exemples de (si j'ai bien compris) bienpensance ou politiquement correct, et que donc si les français enragent, ce n'est pas à cause de Hirsch mais bien plutôt de la prégnance du potiquement correct dont il est un des exemples utilisés par Roufiol. Voilà qui me conforte dans mon opinion: non notable dans le présent article. Asavaa (d) 11 mars 2012 à 15:29 (CET)

Absolument, je pense aussi que ce commentaire de Rioufol concerne la suite d'exemple et citations qui figure dans cette page, et pas seulement Hirsch. Kirtap^{mémé sage} 11 mars 2012 à 15:38 (CET)

« Pure anecdote » ?

« Pure anecdote » que le soutien affiché de Martin Hirsch à la candidature présidentielle de François Hollande ? C'est possible... ou pas. À la différence de l'« affaire du prénom Moham(m)ed », ce soutien, de la part d'une « prise de guerre » de Sarkozy en 2007, a donné lieu, ces derniers jours, à un nombre conséquent de commentaires émanant de tous bords ou presque du milieu politique, certains observateurs se montreant sévères, d'autres ironiques, etc. Cela ne signifie pas que j'estime que la mention de ce soutien soit indispensable dans l'article, mais force est de constater que, lorsque la chose est relevée et commentée par des dizaines d'articles dans un nombre non quantifiable de médias, il est difficile de croire que l'on se situe encore dans le champ de la « pure anecdote ». Hégésippe | ±Θ± 20 avril 2012 à 15:55 (CEST)

Par ailleurs, personne ne semble décidé, pour le moment, à retirer dans les articles concernés, la mention du soutien à François Hollande de Corinne Lepage, Jean-Jacques Aillagon ou, inversement, du soutien apporté à Nicolas Sarkozy par Claude Allègre ou Bernadette Chirac, qui seraient, dans l'optique adoptée pour l'article sur MH, relevant tout autant de la « pure anecdote ». Alors pourquoi ce qui est admis ailleurs ne serait pas acceptable ici ? Il faudrait dépasser cette contradiction, je pense, dans un sens ou dans l'autre. Hégésippe | ±Θ± 20 avril 2012 à 16:05 (CEST)

Je ne crois pas non plus son "retour à gauche" anecdotique. C'est à mentionner, sans s'y appesantir, donc l'ajout de JeanMoreauSéchelles me va. Cdlt. HaguardDuNord (d) 20 avril 2012 à 16:21 (CEST)

Plutôt pour, le vote étant secret, afficher son appartenance politique pour un personnage public, est certes pas "super" central dans un article, mais suffisamment significatif pour comprendre situer une part importante l'action globale du personnage public.

Plutôt pour aussi (POV), car se lancer dans l’arène politique est un acte en sois "courageux".

cdt Erwan1972 (d) 23 avril 2012 à 12:21 (CEST)

Anecdote interne

L'anecdote sur l'interne qui protestait contre les conditions de travail dans les hôpitaux parisiens correspond à une série de malentendus : elle n'a pas prétendu appartenir à l'AP-HP, sauf vers la fin par maladresse en montrant une fiche de paie qui ne prouvait rien ; Martin Hirsch a été interpelé dans le cadre d'une question du téléphone sonne. Surtout, l'essentiel de la polémique était entre l'AP-HP et cette interne, et ne concernait pas directement Martin Hirsch, qui n'était pas invité pour parler de ce sujet mais pour parler de la sécurité sociale universelle. Cette polémique n'a aucune pertinence encyclopédique. Ydecreux (discuter) 22 janvier 2017 à 17:44 (CET)

Je précise que le problème n'est pas le nombre de sources (surtout quand l'une d'entre elle ne mentionne même pas le nom de Martin Hirsch), mais la pertinence du sujet, qui ici n'est pas avérée. Reparlera-t-on de cela dans 6 mois, il est permis d'en douter. Dès lors, c'est une anecdote. Ydecreux (discuter) 22 janvier 2017 à 18:59 (CET)

D'accord avec Ydecreux. --Cyberic71 (discuter) 22 janvier 2017 à 19:08 (CET)

Ce n'est pas une anecdote mais un point de vue sur les conditions de travail aux HdP. Léon66 (discuter) 23 janvier 2017 à 09:28 (CET)

Revenu de solidarité active

J'avais proposé de supprimer le passage sur les effets du RSA pour deux raisons. La première est que la même phrase figure dans l'article sur le RSA, avec la même référence. La seconde est que l'article porte sur Martin Hirsch, qui ne me paraissait pas une personnalité suffisamment importante pour qu'on en écrive beaucoup plus que son parcours, et qu'on entre dans des commentaires sur les succès et échecs de chacune de ses réalisations. J'ai hésité un peu, car il est vrai que le RSA est certainement la mesure pour laquelle il est le plus connu.

Pourquoi est-ce un problème de faire figurer cette information dans les deux articles ? Parce que cela représente plus de travail pour les contributeurs. Je m'apprête à ajouter le lien vers l'article complet décrivant les effets du RSA à l'article correspondant, et donc je vais devoir le faire pour deux articles. C'est quelque chose qu'en général je préfère éviter. Je préfèrerais que le lien vers l'article sur le RSA soit davantage mis en avant, par exemple au moyen d'une loupe :

En attendant la réponse, je vais commencer par ajouter la référence dont je parlais, d'abord à l'article sur le RSA puis à celui-ci, même si ce n'est pas ma solution préférée.

Ydecreux (discuter) 22 janvier 2017 à 21:00 (CET)

Bonjour Ydecreux, merci pour votre explication. Je ne pense pas que le travail en plus soit si important surtout pour une référence déjà présente, mais je crois que vous pointez bien du doigt pourquoi cette référence n´est pas anecdotique car comme vous le dites bien « le RSA est certainement la mesure pour laquelle il est le plus connu ». Il n´est donc pas inutile d´avoir des références qui fassent le point sur ce nouvel impôt et ses conséquences, a) comme il est d'usages pour les actions et les décisions des hommes politiques au pouvoir b) le lecteur wikipédia n´étant pas sensé se reporter systématiquement à l´article en question. Bien cordialement --Thontep (d) 22 janvier 2017 à 21:17 (CET)

Je sais que c'est l'usage pour les hommes politiques, mais Martin Hirsch n'en est pas un. C'est un haut fonctionnaire ; il a occupé un poste politique dans un gouvernement qui ne correspondait pas à son appartenance politique, en tant que personnalité issue de la société civile. Il n'est élu nulle part et n'est pas a priori membre d'un parti politique.

Je pense que la loupe que je propose permettrait d'en apprendre beaucoup plus sur le RSA qu'une phrase sibylline qui ne dit rien du cout, du financement ni des modalités du RSA. Si malgré la loupe le lecteur décide de ne pas cliquer sur le lien, c'est que le RSA ne l'intéresse pas, et cette phrase n'est pas utile pour lui : cela revient un peu à forcer le lecteur à lire une information qu'il ne cherche pas, ce qui est contraire à l'objectif de neutralité de Wikipédia.

Dernier problème à propos des copier-coller de ce type : souvent, dans des cas pareils, un article s'enrichit d'informations nouvelles et pas l'autre. Si une nouvelle évaluation du RSA est proposée dans quelques années, elle sera probablement ajoutée à l'article sur le RSA et sans doute pas à celui sur Martin Hirsch.

Ydecreux (discuter) 22 janvier 2017 à 21:31 (CET)

Sabrina ali Benali

• Quels sont vos arguments pour justifier VOS passages en forces, je parle des deniers puisque que lorsqu'il y avait une source vous révertiez, à 5 vous révérence ? Alors soyez sérieux et entrez dans le fond du sujet avec des raisons valides et acceptables par la communauté pas juste des revers à répétition. Merci. Léon66 (discuter) 22 janvier 2017 à 18:59 (CET)

Il n'y a pas lieu d'en discuter sur ma page de discussion ; la page de discussion de l'article est faite pour ça. Cordialement. Ydecreux (discuter) 22 janvier 2017 à 19:33 (CET)

• • En fait, il pourrait sembler que vous tentez de noyer le fond du problème (les attitudes politiques & manageriales de MH) sous de pseudos règlements wikipédiens voici le passage que cherchez à rayer :

Aux Hôpitaux de Paris, les polémiques

Le 13 novembre 2013, il est nommé par décret directeur général de l'Assistance publique - Hôpitaux de Paris. Le 6 mai 2015, il annonce l'ouverture de négociations sur l'organisation du temps de travail et provoque un large mouvement de protestation. Les réformes prévues doivent s'inscrire dans un plan d'économies de 850 M€^{[réf. souhaitée]}. Debut 2017, il débat par presse interposée avec la Dre Sabrina Ali Benali qui proteste contre ses conditions de travail et le traitement des patients et à qui il répond en lui déniant son appartenance aux Hôpitaux de Paris. Elle rétorque sur une vidéo en montrant notamment sa fiche de paie à entête des Hôpitaux, , , .

• • • • Avec des arguments dont les tenants et aboutissants, pour le moins, échappent ?

Cette fois une réponse claire svp. Cordialement Léon66 (discuter) 23 janvier 2017 à 09:26 (CET)

Références

• Un passage en force, c'est quand on annule une modification à plusieurs reprises ou quand on insiste pour faire passer une modification, sans ouvrir de discussion. J'ai ouvert la discussion tout de suite, et vous n'y avez pas répondu dans un premier temps, ce qui est sans gravité puisque vous l'avez fait depuis.
• Sur le fond, la réorganisation du temps de travail à l'AP-HP, qui a eu lieu en 2015, a bien donné lieu à un conflit social, qui s'est conclu par un accord avec la CFDT quelques mois plus tard [19][20]. Le paragraphe cité ci-dessus ne proposait aucune source faisant état de ce conflit social. La seule source était une synthèse de propos tenus par Martin Hirsch en mai 2015 et présentant la réorganisation du temps de travail qu'il souhaitait mettre en œuvre, mise en ligne sur le site de l'AP-HP. Elle confirmait l'existence d'un projet de réorganisation mais ne permettait pas de confirmer l'existence d'« un large mouvement de protestation ». La plupart des conflits sociaux ne sont pas repris dans les articles relatifs aux acteurs de ces conflits (syndicaux ou dirigeants). D'ailleurs, l'article sur l'AP-HP ne dit pas un mot de ce conflit, ce qui confirme son caractère anecdotique.
• Le « débat » entre Sabrina Ali Benali et Martin Hirsch / l'AP-HP est clairement anecdotique, comme indiqué plus haut.

Ydecreux (discuter) 23 janvier 2017 à 13:49 (CET)

Votre point de vue est partial comme ceci s'impose à la lecture de vos commentaires et à vos réverts. Si vous persistez dans ce point de vue non-objectif, je vais demander un arbitrage qui serait aisément évitable si vous rédigiez vous-même un passage mentionnant ce débat, en y accordant la place que vous jugerez pertinente et dont nous pourrons volontiers discuter. Par ailleurs, je rappelle que le pages concernant des personnages publics ne sont pas censées être les "sites officiels" de ces dits personnages. Martin Hirsch, pas plus que quiconque, n'échappe à cette règle. Sabrina ali Benali représente un point de vue partagé par des syndicat, d'autres personnalités (Patrick Pelloux(cf. [21], entre autres &https://www.youtube.com/watch?v=Lu44WzLmgsI) et leur opinion largement diffusée - comme mes références l'indiquaient - a tout à fait sa place ici. Merci. Léon66 (discuter) 25 janvier 2017 à 08:45 (CET)

Je ne vois pas d'inconvénient à ce que ce conflit social soit mentionné s'il est jugé non anecdotique par la communauté. Dès lors, je vous encourage à demander un arbitrage sur ce point. Ydecreux (discuter) 25 janvier 2017 à 08:50 (CET)

http://mobile.lemonde.fr/campus/article/2017/01/26/la-polemique-sur-la-vraie-fausse-interne-de-l-ap-hp-a-fait-oublier-son-temoignage-sur-notre-vecu-de-futurs-medecins_5069611_4401467.html

Et ma proposition que vous rédigiez un passage en forme de compromis plutôt que d'interpeller l'ONU et le BIT? Sans rire ça vous dérange personnellement ? Vous avez des arguments pour justifier vos réverts ? Léon66 (discuter) 26 janvier 2017 à 17:34 (CET)

Ce n'est pas compliqué de demander à des utilisateurs extérieurs de donner leur avis. Je peux contacter deux ou trois utilisateurs et utilisatrices expérimentées et a priori neutres sur le sujet, et voir ce qu'ils en pensent. La question n'est pas de trouver un compromis sur la façon de présenter cette anecdote, je suis sûr que ce ne serait pas trop difficile, mais je ne pense pas que ce genre de détails soit pertinent pour un article encyclopédique sur un fonctionnaire. Ydecreux (discuter) 26 janvier 2017 à 18:37 (CET)

Pour résumer la problématique, la question qui se pose est de savoir si nous voulons que l'article mentionne d'une part le conflit social qui a eu lieu à l'AP-HP en 2015 à propos de la réorganisation du temps de travail, et d'autre part mentionner la polémique avec l'interne Sabrina Ali Benali. Je suppose que  Celette,  Floflo62, que je ne connais pas mais qui interviennent souvent sur des articles relatifs aux personnalités politiques ou apparentées, pourraient avoir un avis.  Cyberic71 s'est déjà exprimé plus haut à propos de la pertinence de mentionner la polémique.  Lomita est une administratrice expérimentée qui pourrait aussi avoir un avis utile.

Ydecreux (discuter) 26 janvier 2017 à 18:37 (CET)

Déplacé depuis la page de discussion de Ydecreux et réponse

Bonjour monsieur, Vous effacez des faits avérés particulièrement importants de l'histoire de la santé en France. Vous invoquez une "anecdote", Mr Perronne, démis de ces fonctions de chef de service, ce n'est absolument pas une anecdote. Discutons en ou améliorons le contenu plutôt de faire des inversions aussi autoritaires ? A bientot. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jlfaisans (discuter), le 18 décembre 2020 à 21:14 (CET)

Non, il ne s'agit clairement pas de faits importants pour l'histoire de la santé en France.

Monsieur Perronne a été démis d'autres fonctions, par exemple de sa fonction de vice-président de la Fédération française contre les maladies vectorielles à tiques : voir ici. Les critiques de ce médecin déjà controversé avant ses déclarations à propos de la Covid-19 n'ont aucune pertinence dans un article sur Martin Hirsch. Ydecreux (discuter) 18 décembre 2020 à 22:39 (CET)

Aucune pertinence : Mais vous reprenez l'évènement pour que Hirch en tire avantage ... Énorme. Bel esprit de neutralité. L'interview de France Soir apporte un tout autre point de vue par rapport à France Info (Radio dont la directrice fut nommée par le président de la République. Vous ne pouvez pas utiliser une seule source d'information. Je laisse les autres juges, l'historique demeure ... J'ai autre chose à faire que de discuter des heures avec des gens comme vous, ce que vous faites est incorrect. --Jlfaisans (discuter) 19 décembre 2020 à 00:06 (CET)

Vous avez jugé que l'information sur la démission de Christian Perronne était pertinente dans un article sur Martin Hirsch. Je n'étais pas de cet avis mais j'ai accepté qu'on en parle avec mise en contexte des positions et actions de M. Hirsch pendant la pandémie de Covid-19.

France Soir n'est pas considéré comme une source fiable sur Wikipédia : « FranceSoir, site web, vestige du quotidien généraliste France-Soir liquidé en 2012, est dépourvu de journalistes depuis fin 2019. Il ressort des discussions qu'il est de ce fait considéré comme un blog et comme complotiste. »

Ydecreux (discuter) 19 décembre 2020 à 09:33 (CET)

Perronne n'a pas démissionné. Rectifiez svp. là pour le coup, si j'étais complotiste, j'y verrais quelque chose de louche...

Vous argumentez qu'il n'y a pas de journaliste sur France soir, Richard Boutry l'interviewer est Journaliste.

Mon avis à autant de valeur que le votre.

Donc France Info dont la direction est nommée par le président de la République serait considérée comme une source d'information "fiable". OK :-))) tous les français ne sont pas de votre avis ...

Lorsque j'écris ces mots, je fais du journalisme et pourtant, ce n'est pas mon véritable métier. Mais je considère que mon point du vue à autant d'importance que le vôtre.

Vous oubliez par exemple Sud-Radio (ce n'est absolument pas le seul média), qui a également un point de vue ET une analyse en contradiction avec votre analyse.

Aussi, l'information présente dans le lien suivant n'a rien de "complotiste"

https://www.francesoir.fr/opinions-entretiens/le-defi-de-la-verite-pr-perronne-ses-premiers-mots-apres-linjustice-de-sa-mise

De plus, il y a un rapport de subordination entre Hirsh et Perronne donc relater le seul point de vue de :::: Hirch ou FRANCE INFO ce qui revient au même est totalement déséquilibré et pour le coup complotiste... CQFD.

Désolé : Votre seul point de vue est déséquilibré, vous ne pouvez pas agir de la sorte.

--Jlfaisans (discuter) 19 décembre 2020 à 10:37 (CET)

Vous dites que des sites non complotistes font une analyse différente de celle de France Info. Je ne demande qu'à vous croire, mais pour l'instant vous n'avez proposé que FranceSoir.

Si vous estimez que certains passages de l'article actuel ne respectent pas la neutralité de point de vue, n'hésitez pas à en discuter ici. Le fait de savoir que Martin Hirsch a critiqué des personnes comme Raoult, Perronne et Douste-Blazy est pertinent dans un article sur Martin Hirsch : cela permet de mieux cerner sa position à propos de la lutte contre la pandémie de Covid-19.

Ydecreux (discuter) 19 décembre 2020 à 18:24 (CET)

Désolé, mon argumentation se suffit a elle seule.

La personne de France Soir qui interviewe le Dr Perronne est Journaliste (bien que ce qualificatif n'est en soi pas nécessaire).

Je donne Sud-Radio comme second média qui offre a priori un tout autre point de vue au sujet du Dr. Perronne, argument dont vous ne tenez pas compte.

Vous demandez d'autres sources d'information au sujet de la décision controversée de Hirsh:

Dans un communiqué ce 11 décembre 2020, le Syndicat national des médecins hospitaliers FO apporte son soutien au Pr Perronne et donne le sentiment d’avoir plus de bon sens que certains mandarins de l’AP-HP (Assistance Publique – Hôpitaux de Paris) sans oublier son directeur général Martin Hirsch.

https://planetes360.fr/le-syndicat-national-des-medecins-hospitaliers-fo-apporte-son-soutien-au-pr-perronne/?feed_id=77471&_unique_id=5fde1ddd00cc6&fbclid=IwAR3vcM4VyRawrA3nQ5CRr8Vb9FwSubJ0O_gyVF7UmZYCXQHF6Egy5MyGiS4

loin d'être un évènement anecdotique --Jlfaisans (discuter) 19 décembre 2020 à 19:22 (CET)

Richard Boutry a été épinglé par l'AFP pour diffuser de la désinformation : [22]. Il est aussi l'auteur d'une théorie et vidéo YouTube sur « L'asservissement des populations en 13 phases » ; ce n'est pas exactement ce type d'information qui figure sur Wikipédia. Le site planete360.fr est complètement inconnu. Ce n'est pas une source de qualité au sens où Wikipédia l'entend. Vous avez cité Sud Radio, mais n'avez proposé aucun lien. Ydecreux (discuter) 19 décembre 2020 à 20:45 (CET)

Votre exemple au sujet de Boutry est d'une part hors contexte, d’autre part sujette a caution ici par exemple, https://www.la-croix.com/Sciences-et-ethique/Sante/Coronavirus-faire-courses-masque-sert-rien-2020-03-18-1201084802

Aussi, il n'est pas correct de disqualifier un entretien contradictoire tout entier au fallacieux prétexte que interviewer aurait fourni une explication simpliste sur un tout autre sujet dans un tout autre contexte.

Mais là encore votre argumentation est discutable ici ou l'ont peut lire au 3em paragraphe au sujet de la protection des masques "C’EST PLUS COMPLIQUÉ ' https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2020/07/17/trois-idees-fausses-sur-les-masques-et-la-lutte-contre-la-pandemie-de-covid-19_6046546_4355770.html

Très clairement si le paragraphe critique était aussi anecdotique, il serait toujours présent dans l'article.--JLMaybe (discuter) 19 décembre 2020 à 23:31 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Proposez une source admissible pour les informations que vous souhaitez introduire et on pourra discuter de leur pertinence pour l'article. Ydecreux (discuter) 20 décembre 2020 à 10:19 (CET)

Autre fil

Pourquoi cette suppression : Le 29 juillet 2020, Didier Raoult porte plainte devant le procureur de la République de Paris pour dénonciation calomnieuse contre Martin Hirsch qui l'a accusé d'avoir fait un « faux témoignage » sous serment devant la commission d'enquête parlementaire sur la pandémie de Covid-19. Au cours des mois qui suivent, Didier Raoult porte également plainte contre la professeur Karine Lacombe, le docteur Guillaume Gorincour et le professeur Jean-Paul Stahl. --176.159.224.218 (discuter) 19 décembre 2020 à 19:48 (CET)

Je ne suis pas sûr de comprendre la question : le passage n'a pas été supprimé. Ydecreux (discuter) 19 décembre 2020 à 20:45 (CET)

Polémique ?

 XsandX : Comme indiqué par Malaria28, une tribune dans Le Monde est une source primaire, et le but d'un article sur une personne n'est pas de reprendre ses propos. Par ailleurs, la source ne mentionne pas l'existence d'une polémique sur les propos de l'intéressé. Si une source secondaire parle de cette tribune, pour la résumer ou indiquer qu'elle a déclenché une polémique, l'information trouvera sa place dans l'article. Ydecreux (discuter) 27 janvier 2022 à 15:40 (CET)

En revanche la source europe1 n’est pas tellement secondaire non plus. C’est une interview. Même si résumée, c’est pas vraiment ce qu’on attend d’un travail secondaire, il n’y a pas de remise en perspective. La source ne détaille pas une prise de position du sujet, elle résume juste une interview. C’est bof. —Malaria28 (discuter) 27 janvier 2022 à 15:45 (CET)

Europe 1 sélectionne des éléments pertinents de l'entretien et les met en regard d'avis d'autres spécialistes. Pour moi, cela relève déjà de l'analyse. Cela dit, on peut enlever la citation. Ydecreux (discuter) 27 janvier 2022 à 15:54 (CET)

Oui ça me convient, c’est vous qui voyez. —Malaria28 (discuter) 27 janvier 2022 à 15:55 (CET)

Idem Malaria28. La source primaire Europe 1 fait partie de toutes ces réactions à chaud où presque n'importe qui (même si les hauts fonctionnaires français sont censés avoir des avis sur tout) s'exprime sur n'importe quoi parce que le sujet est de mode. Aucune source secondaire n'ayant retenu cet avis, on peut estimer qu'il est assez mineur. --Thontep (discuter) 27 janvier 2022 à 16:04 (CET)

J'avais l'impression que cette prise de position, très tôt dans la pandémie, pouvait avoir une certaine pertinence compte tenu des tensions qui ont suivi entre Hirsch et Raoult, mais je n'en fais pas une question importante. Si Malaria28 et vous estimez tous deux que la version actuelle reste trop longue, je me rangerai volontiers à ce début de consensus. Ydecreux (discuter) 27 janvier 2022 à 16:32 (CET)

Communiqué de presse de l'AFP remplacé par un article de fond

 Ydecreux : Bonjour. Dans la section "Vie professionnelle", je me suis permis de supprimer la première référence de Libé qui n'est qu'un simple communiqué de presse de l'AFP publié en vitesse le 17 juin et qui annonce le départ de Martin Hirsch de l'AP-HP. Il n'apporte rien de plus que l'article du Figaro ou celui du Monde, bien plus développés. C'est pourquoi je l'ai remplacé par l'article de fond de Libé publié aujourd'hui même. Bien à vous: Tatvam (discuter) 19 juin 2022 à 18:01 (CEST)

Pas de problème. J'avais vu MàJ donc je me disais que c'était une erreur. Il y a déjà pas mal de sources. Ydecreux (discuter) 19 juin 2022 à 18:33 (CEST)

procès avec Juan Branco

L’avocat Juan Branco qui avait reproché sur Twitter à Martin Hirsch son salaire de 200.000 euros par an et de "détruire l'hôpital public, mener des réductions d'effectifs saturant les soignants, détruire les vies de milliers de français" est poursuivi en diffamation par Martin Hirsch à propos d'une video sur Youtube diffusée en janvier 2022 et pour avoir été désigné comme l'un des Treize pillards (Treize pillards Petit précis de la Macronie , Au Diable Vauvert, paru le 27 janvier 2022, https://www.babelio.com/livres/Branco-Treize-pillards/1397938) livre publié par Branco. Hirsch est condamné aux dépends d'appel. Mastabah (discuter) 20 novembre 2022 à 13:37 (CET)

Il faudrait au minimum une source secondaire de qualité pour justifier de parler de cette anecdote dans l'article. Ydecreux (discuter) 20 novembre 2022 à 16:10 (CET)