Discussion:Charles Maurras

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Partialité de l'article[modifier le code]

La partialité de cette article enlève de sa crédibilité historique et l'on sent une certaine haine des contributeurs envers le personnage. Rappelons que l'antisémitisme de Maurras était "d'État" et qu'il s'inscrit dans une époque, quoique regrettable n'en augmentons pas l'étendue. Quand à ses relations avec l'Allemagne, n'oublions (et c'est là un grand tort du personnage) que Maurras était ouvertement germanophobe et qu'il n'a jamais envoyé le moindre signe d'amitié aux allemands. Et si l'on supprimait les passages partiaux de cet article ? Rappelons que l'histoire lorsque elle revet un aspect sentimental conduit forcément à sa manipulation par les idéologies. Sauvons l'histoire authentique face à l'histoire officielle. Oratiodomini.

Pour ma part, je vois plutôt ici un article promotionnel, qui ne fait même pas le lien entre la position antidreyfusarde de Maurras et son antisémitisme, et qui tente de nuancer son antisémitisme par des comparaisons fallacieuses (notamment celle avec Voltaire, qui a vécu 150 ans plus tôt, et n'était de toute manière pas un exemple en la matière, ou encore l'invention d'un "antisémitisme farouche" chez Marx -passage supprimé-) Peut-être l'article a-t-il évolué depuis votre commentaire, mais il ne faudrait pas tomber dans le travers inverse de celui que vous avez dénoncé. --Saheyus (discuter) 20 mai 2017 à 12:29 (CEST)

Ton polémique et négatif[modifier le code]

Article rédigé sur un ton assez polémique et négatif. Il faudrait qu'un connaisseur puisse arbitrer sur la validité de fond des informations et rééquilibrer en parlant davantage de l'influence politique de Maurras (qui commence bien avant la guerre de 14).Nkm 15 février 2006 à 13:05 (CET)

Je me suis appuyé principalement sur le livre d'Eugen Weber, qui constitue la référence classique. Quant à l'influence de Maurras, il faudrait préciser cela davantage dans l'article Maurrassisme. Lucrèce

"Divine surprise"[modifier le code]

Juste 2 mots:

La "divine surprise" est apocryphe. Si Maurras n'a renié personne, il n'a jamais compris ses "jeunes" disciples qui se tournaient vers le fascisme ou le collaborationnisme. De même qu'il n'a pas renié ses nombreux disciples résistants.

Sincères salutations, Vicomte Moniot

Notons de plus que la France capitule en quelques jours et que l'arrivée de Pétain au pouvoir est saluée par une très grande majorité des Français. La France libre, mise en place par Pétain et par le régime de Vichy, me semble un élément de réflexion non négligeable quand au jugement souvent quelque peu hâtif proposé de nos jours.--Dunbo 8 mars 2007
Le mot "divine surprise" n'est certainement pas apocryphe, pour la bonne et simple raison qu'il apparaît dans De la colère à la justice, un de ses ouvrages. Il est vrai cependant qu'il ne désigne pas la défaite de la France, mais l'accession au pouvoir de Pétain, contrairement à ce que beaucoup croient. Mais l'article ne fait pas l'erreur. --bsm15 27 avril 2006 à 16:11 (CEST)
Sur les rapports de Maurras aux fascismes, il n'est pas trop contesté je crois qu'il soutenait Franco (et la mise en perspective d'une oposition a la révolution espagnole n'est peut etre pas suffisante pour justifier ce soutien. Il semble que de reelles accointances idéologiques aient ete la base de ce soutien). Y a t il des specialistes pour eclairer ce point ?
L'article se réfère à des propos explicites de Maurras sur le fascisme italien. Eugen Weber écrit dans son livre que Maurras a eu la photo de Mussolini dans son bureau jusqu'à l'invasion de l'Albanie, en avril 1939. --Lucrèce 4 septembre 2006 à 15:15 (CEST)

A ma connaissance, Charles Maurras utilise les termes "divine surprise" lorsqu'il s'aperçoit que les idées de Pétain sont proches des siennes. (tradi29)

Quelqu'un sait-il ce que Maurras a dit précisément dans son article du Petit Marseillais du 9 février 1941, intitulé "La Divine surprise" ? Plus personne de sérieux, je pense, ne dit que cette "divine surprise" était la défaite française. On dit couramment que c'était l'accession de Pétain au pouvoir, mais, dès le 15 avril 1941, dans l'Action française, Maurras donnait cette autre interprétation :
« 'La divine surprise' C'est le titre d'un article de moi, paru au 'Petit Marseillais', et qui ne traite ni de la défaite, ni de la guerre. Le thème est celui-ci : le passé, les services, l'extrême variété des services rendus par M. le Maréchal Pétain, avaient éveillé, comme il était naturel, d'immenses espérances; mais ces espérances ont été débordées, comblées et surpassées : au glorieux chef de l'armée de Verdun, au grand juge militaire des mutineries, au victorieux d'une campagne africaine à laquelle rien ne le préparait, à l'ambassadeur de Burgos et de Madrid, l'épreuve nouvelle a ajouté la révélation d'un admirable politique, d'un simple et sobre orateur, d'un grand écrivain, d'un philosophe social de premier ordre, et enfin de l'homme, de l'homme-Nation, ralliant tous les cœurs et tous les esprits à sa présence, à sa personne, toutes choses auxquelles nul n'avait le droit de s'attendre ni ne s'attendait. » Plus loin, Maurras dit que Marcel Déat « a donc pris un mot de moi pour lui prêter le sens le plus contraire au véritable. »
(Article du 15 avril 1941 dans l'Action Française, reproduit dans Charles Maurras, Dictionnaire politique et critique, Complément établi par les soins de Jean Pélissier, Fascicule 6, article "Divine surprise (la)", pp. 372-373.)
On dirait donc que, pour Maurras, la divine surprise n'était pas l'accession de Pétain au pouvoir, mais de s'apercevoir, un certain temps plus tard, que Pétain n'avait pas seulement des talents militaires et diplomatiques mais aussi politiques, littéraires et sociaux.
Marvoir (d) 17 août 2010 à 19:33 (CEST)
Horowitz met dans l'article : "Il parle d'une « divine surprise »[1] à propos des événements de 1940, satisfait de l'accession au pouvoir du Maréchal Pétain[2]
J'avais remplacé ces mots par la version antérieure, parce que dire que Maurras parle d'une divine surprise à propos des évènements de 1940 peut faire croire que la divine surprise était la défaite de la France, ce qu'à ma connaissance, aucun historien sérieux ne prétend. J'ai d'ailleurs cité plus haut ce que Maurras disait lui-même là-dessus dès avril 1941. Horowitz a rétabli sa version. Puis-je demander à Horowitz les termes exacts de Jacques Prévotat ?
Marvoir (d) 17 août 2010 à 19:44 (CEST)
Jacques Prévotat, L'Action française, Paris, PUF, collection « Que sais-je ? », 2004, p. 93 : "Aussi est-ce sans état d'âme que l'Action française accepte aussi bien l'armistice que le gouvernement du maréchal Pétain. [...] la France bénéficie d'un atout inouï : un chef prestigieux à la tête de l'Etat. A ce propos, dans un article du Petit Marseillais (9 février 1941), Maurras parle de "divine surprise"." --Horowitz (d) 17 août 2010 à 19:56 (CEST)
Ce que vous avez remplacé par des points est-il trop long pour être cité ? J'aimerais savoir si pour comprendre ce que signifient les mots "A ce propos", il faut remonter avant les trois points. Je n'en ai d'ailleurs pas l'impression, car "accepter sans état d'âme", ce n'est pas la même chose qu'éprouver une divine surprise. Je note aussi que dans l'article du 15 avril 1941, Maurras écrit : "l'épreuve nouvelle a ajouté la révélation d'un admirable politique". Donc il considérait à cette date que la défaite française était une épreuve. Alors, citer un Que Sais-je qui dit que Maurras acceptait l'armistice sans état d'âme...
Marvoir (d) 17 août 2010 à 20:09 (CEST)
[...] = "En effet, qui, mieux que les experts que sont les militaires, est qualifié pour trancher en ce domaine ? Il faut se rallier au Maréchal parce que, dans son malheur,". --Horowitz (d) 18 août 2010 à 13:41 (CEST)
Donc voici le passage de Jacques Prévotat : "Aussi est-ce sans état d'âme que l'Action française accepte aussi bien l'armistice que le gouvernement du maréchal Pétain. En effet, qui, mieux que les experts que sont les militaires, est qualifié pour trancher en ce domaine ? Il faut se rallier au Maréchal parce que, dans son malheur, la France bénéficie d'un atout inouï : un chef prestigieux à la tête de l'Etat. A ce propos, dans un article du Petit Marseillais (9 février 1941), Maurras parle de 'divine surprise'."
Ainsi, pour Maurras, la défaite est "un malheur" et n'est donc certainement pas une divine surprise. La divine surprise, c'est, selon Prévotat, que la France ait "un chef prestigieux à la tête de l'État".
Votre formulation "Il parle d'une « divine surprise »[3] à propos des événements de 1940, satisfait de l'accession au pouvoir du Maréchal Pétain[4] ::::::est trompeuse, car "les évènements de 1940" risquent fort d'être compris comme la défaite militaire de la France.
Marvoir (d) 18 août 2010 à 15:22 (CEST)
  1. Le Petit Marseillais, 9 février 1941
  2. Jacques Prévotat, L'Action française, Paris, PUF, collection « Que sais-je ? », 2004, p. 93.
  3. Le Petit Marseillais, 9 février 1941
  4. Jacques Prévotat, L'Action française, Paris, PUF, collection « Que sais-je ? », 2004, p. 93.

Doctrine de Maurras[modifier le code]

Ne pourrait-on pas insérer un paragraphe doctrine, qui permettrait de mieux comprendre le personnage. Ce paragraphe indiquerait les sources de la pensée de Maurras qui sont essentiellement de deux sortes :

Sa haine des Juifs lui vient du fait qu'il pense que la tare du christianisme tient à ses racines juives. Jacques Prévotat (dans Les catholiques et l'Action française) parle en conclusion de résurgence de l'erreur de Marcion. Pautard 23 mars 2007 à 18:14 (CET)

Help for Hermann the German[modifier le code]

Hello,

could you help an article in the german wikipedia ? We are working on the article Révolution conservatrice (in german: Konservative Revolution). There we got the statement: "Charles Maurras used the term in his work Enquête sur la monarchie (1900)." (In German: "Charles Maurras benutzte den Begriff in seinem Werk Enquête sur la monarchie"). Now we got the problem, that we can`t find the exact position where Maurras used this term Révolution conservatrice in his work. I don`t posess the book and cant`t find it in the internet. Could someone from the french wikipedia help us ? Thank you very much, Vielen Dank and Merci bocour Boris Fernbacher

Mauras et la collaboration[modifier le code]

Ce n'est pas possible de dire que Mauras soutenait Pétain mais pas la collaboration, je retiens cette formulation étant donnné que c'est celle retenue dans ce documentaire dont les intervenants font autorité. Merci de cesser ces reverts, critiquer une source parce qu'elle n'est pas écrite est insuffisant. Jrmy 9 octobre 2007 à 03:01 (CEST)

On ne peut pas établir de vérité encyclopédique sur le simple détour d'une phrase dans un documentaire vidéo. Le fait est que Maurras soutenait Pétain, et non tout Vichy. J'aimerais d'ailleurs constater la phrase exacte, et son auteur.
Sa position pendant l'occupation mériterait sans doute un article à lui seul, mais l'article en cet état est très incomplet. Merci de passer par la page des débats, au lieu d'imposer ta version de force. Jaczewski 9 octobre 2007 à 03:09 (CEST)

Ce que tu dit est contraire à ce que je trouve de mon coté. Avance une source que l'on mettre les deux avis. Jrmy 9 octobre 2007 à 03:14 (CEST)

Merci de citer la phrase entière, et la personne qui l'a prononcée. Qu'on puisse établir une version encyclopédique correcte. Jaczewski 9 octobre 2007 à 03:17 (CEST)


NOTE: 6 avril 2008

il est indispensable de dire au lecteur que Maurras est mort à Tours , et à la prison de Tours précisément , car il avait été condamné par la Haute Cour de justice de la République en 1945, à la réclusion à perpetuité , à la dégradation nationale et à la radiation de l'Académie Francaise, Condamnation prononcée pour "intelligence avec l'ennemi nazi" . C'est un fait important qu'une encyclopédie sérieuse ne peut pas passer sous silence.


Bonjour, Il me semble que tu dois lire l'article en entier avant de faire des rajouts. Deux points: 1- Je suis d'accord avec toi et je pense que tout le monde est d'accord avec toi. Il faut que les condamnations de Maurras apparaissent dans l'article. Mais le fait est que les informations dont tu parles existent deja dans le corps du texte de facon extrement detaillee (date precise, condamnation avec article du code penal, lieu de la condamnation Lyon, radiation transformee en simple vacance...). Tu peux donc etre rassure(e) Wikipedia est une encyclopedie serieuse pour qui se donne la peine de lire les articles jusqu'au bout. Ton ajout est donc un doublon et ne se justifie pas dans une introduction.

2- "Intelligence avec l'ennemi nazi" n'est pas une expression adequate. La notion juridique correcte telle que mentionnee d'ailleurs dans le corps du texte est "intelligence avec l'ennemi". Elle se refere a un motif precis d'inculpation present dans le code penal francais. Ce genre de modification quelles que louables soient tes intentions nuit a la qualite generale de l'article.

En conclusion, tes contributions sont les bienvenues mais elles sont plus pertinentes dans le corps du texte. Je confirme donc que la derniere phrase de l'introduction est superfetatoire. D'ou ma volonte de la supprimer.

J'espere que nous pourrons nous accorder. Dans le cas contraire, je demanderai que l'article soit protege.

Cordialement,

Phanou Toshi

Publication à rajouter?[modifier le code]

Charles Maurras, Les mensonges de l'expert Verdenal au proces de Lyon. déposition adressée le 2 oct. 1950 au Président de la XVIIe chambre correctionelle du Tribunal de la Seine, Coll. Vérité, Justice Patrie, Paris Editions de la Seule France, 1951.

Erreur grossière (1)[modifier le code]

Dans l'introduction : « mort le à Tours (prison Saint-Symphorien) »

Maurras n'est pas mort en prison, comme le prétend la personne qui a fait cet ajout insensé. La grâce médicale lui fut accordée le 15 mars 1952, par le président Auriol, assortie d'une assignation à résidence dans une clinique et d'une interdiction de séjour à Paris et à Martigues. Six jours après l'octroi de cette grâce médicale, Maurras arrivait, le 21 mars, à Saint-Symphorien-lès-Tours (actuelle commune de Tours) et emménageait à la clinique Saint-Grégoire, qui n'était pas une prison, et allait y demeurer, jusqu'à sa mort, le 16 novembre suivant (après avoir, détail horrible smiley, reçu les sacrements, le 13 novembre, du chanoine... Cormier, missionné auprès du patient, depuis le 21 mars, par l'évêque de Tours). Hégésippe | ±Θ± 28 janvier 2009 à 15:19 (CET)

Fait, mais sans arriver à sourcer précisément pour le 15 mars. Daniel*D 14 février 2009 à 18:36 (CET)

Erreur de détail[modifier le code]

Par ailleurs, à la fin de la section « Biographie », il y a une erreur d'année pour la grâce médicale, annoncée pour mars « 1951 » alors qu'elle fut décrétée le 15 mars 1952. Hégésippe | ±Θ± 28 janvier 2009 à 15:19 (CET)

Fait, mais sans arriver à sourcer précisément pour le 15 mars. Daniel*D 14 février 2009 à 18:36 (CET)

Erreur grossière (2)[modifier le code]

(merci de ne pas saucissonner mon intervention ci-dessous en y intercalant des commentaires, mais de les renvoyer à la suite)

Il faut aussi signaler l'énormité que constitue la phrase suivante :

« À la suite de sa condamnation à perpétuité pour intelligence avec l'ennemi le 27 janvier 1945 par la cour de justice de Lyon, et compte tenu de la peine de dégradation nationale (Article 21 l'ordonnance du 26 novembre 1944), Charles Maurras est radié de l'Académie française(1)(2). »
(1). Selon le Larousse 2008, (ISBN 978-2-03-582503-2), MAURRAS (Charles), p. 1510 : [Acad. fr., radié en 1945].
(2). Site de l'Académie française, Charles Maurras (1868-1952) : « [...] Sa condamnation entraînait automatiquement sa radiation de l’Académie (article 21 de l’ordonnance du 26 décembre 1944) ; il fut en fait décidé, lors de la séance du 1er février 1945, qu’on déclarerait vacant le fauteuil de Maurras, sans pour autant voter la radiation. Ainsi, Charles Maurras, comme le maréchal Pétain, mais à la différence d’Abel Hermant et Abel Bonnard, ne fut remplacé sous la Coupole qu’après sa mort. »

où l'on ose mettre sur le même plan, dans les deux appels de notes suivant cette phrase, l'affabulation colportée par plusieurs dictionnaires (le Grand Larousse encyclopédique, au début des années 60, le disait « exclu », le Petit Robert, en 1988, et le Petit Larousse, au moins depuis 1979, le prétendent « radié ») et ce qui figure sur le site de l'Académie française elle-même :

(« Sa condamnation entraînait automatiquement sa radiation de l’Académie (article 21 de l’ordonnance du 26 décembre 1944) ; il fut en fait décidé, lors de la séance du 1er février 1945, qu’on déclarerait vacant le fauteuil de Maurras, sans pour autant voter la radiation. Ainsi, Charles Maurras, comme le maréchal Pétain, mais à la différence d’Abel Hermant et Abel Bonnard, ne fut remplacé sous la Coupole qu’après sa mort. »)

Il serait beaucoup plus correct et conforme à la réalité de formuler les choses ainsi :

« Le 27 janvier 1945, la cour de justice de Lyon déclara Charles Maurras coupable de haute trahison et d'intelligence avec l'ennemi et le condamne à la réclusion criminelle à perpétuité et à la dégradation nationale. Cette dernière condamnation aurait normalement dû, en vertu de l'article 21 de l'ordonnance du 26 novembre 1944 modifiant le régime de l'indignité nationale, entraîner sa radiation par l'Académie française. Cependant, lors de la séance du 1er février 1945, l'Académie décida de constater la vacance du siège de Maurras, sans prononcer la radiation(3). Les « Immortels » refusaient ainsi, implicitement, comme ils le feraient à nouveau quelques mois plus tard après la condamnation du maréchal Pétain, de se plier à la législation mise en œuvre par le gouvernement provisoire de la République française, en faisant le choix de ne remplacer les deux académiciens « empêchés » qu'après leur mort. Ce qui, dans le cas de Maurras, fut fait le 29 janvier 1953, deux mois après sa mort, avec l'élection d'Antoine de Lévis-Mirepoix au fauteuil 16. »
(3). Source : Fiche biographique de Charles Maurras, sur le site de l'Académie française : « [...] Sa condamnation entraînait automatiquement sa radiation de l’Académie (article 21 de l’ordonnance du 26 décembre 1944) ; il fut en fait décidé, lors de la séance du 1er février 1945, qu’on déclarerait vacant le fauteuil de Maurras, sans pour autant voter la radiation. Ainsi, Charles Maurras, comme le maréchal Pétain, mais à la différence d’Abel Hermant et Abel Bonnard, ne fut remplacé sous la Coupole qu’après sa mort. »

Les modèles {{refl}} et {{refa}} seraient évidemment à adapter en appels de notes classiques. J'ai utilisé les anciens systèmes de référencement pour ne pas obscurcir la démonstration. Hégésippe | ±Θ± 28 janvier 2009 à 15:19 (CET)

(merci de ne pas saucissonner mon intervention ci-dessus en y intercalant des commentaires, mais de les renvoyer à la suite)

Merci pour ton intervention, j'ai quelques problèmes, plus modestes avec le même utilisateur anonyme (voir mon commentaire ci-dessus).

Cdt,

Phanou Toshi


Cependant, partant de la version d'origine de juin 2004 : [1], complétée par cet ajout : [2], mais non sourcée :

« À la suite de sa condamnation pour intelligence avec l'ennemi, l'Académie, passant outre la lettre de l'ordonnance du 21 novembre 1944, ne procéda pas à la radiation de Charles Maurras, comme elle le ferait également quelques mois plus tard pour le maréchal Pétain : elle se contenta, dans sa séance du 1er février 1945, de constater la vacance du fauteuil et de décider de ne procéder à l'élection du remplaçant qu'après le décès du titulaire. Ce remplacement eut lieu en 1953, avec l'élection d'Antoine de Lévis-Mirepoix. »

version où il est fait mention de la même décision de l'Académie pour le maréchal Pétain mais qui omet le cas de deux autres académiciens où celle-ci ne fut pas la même et qui ne mentionne que très superficiellement les circonstances de la condamnation de Maurras, on a essayé d'établir une version neutre et sourcée : [3]. Il se trouve que la version de Maurras « radié » figure dans des dictionnaires(7) (et pas seulement dans des dictionnaires), que le mot « radiation » figure dans le texte de l'Académie française, que ces mots sont de toutes façons inévitables et qu'en vertu de la neutralité de point de vue le moins que l'on puisse faire est de les citer (il ne s'agit pas du même plan, le lecteur étant assez grand pour se forger un point de vue, il n'y a rien là d'« osé » ni de « grossièrement erroné »). La version réelle et complète figurant dans l'article à cette date (1er juin 2008 à 23:22, depuis seule la mention de la date de la condamnation a été ajoutée) est :

« À la suite de sa condamnation à perpétuité pour intelligence avec l'ennemi par la cour de justice de Lyon, et compte tenu de la peine de dégradation nationale (Article 21 de l'ordonnance du 26 novembre 1944), Charles Maurras est radié de l'Académie française(4),(5). Cependant, l'Académie, ne procéda pas à la radiation de Charles Maurras, elle se contenta, dans sa séance du 1er février 1945, de constater la vacance du fauteuil et de décider de ne procéder à l'élection du remplaçant qu'après le décès du titulaire. Ce remplacement eut lieu en 1953, avec l'élection d'Antoine de Lévis-Mirepoix. »
(4). Selon le Larousse 2008, (ISBN 978-2-03-582503-2), MAURRAS (Charles), p. 1510 : [Acad. fr., radié en 1945].
(5). Site de l'Académie française, Charles Maurras (1868-1952) : « [...] Sa condamnation entraînait automatiquement sa radiation de l’Académie (article 21 de l’ordonnance du 26 décembre 1944) ; il fut en fait décidé, lors de la séance du 1er février 1945, qu’on déclarerait vacant le fauteuil de Maurras, sans pour autant voter la radiation. Ainsi, Charles Maurras, comme le maréchal Pétain, mais à la différence d’Abel Hermant et Abel Bonnard, ne fut remplacé sous la Coupole qu’après sa mort. »

Cette version est factuelle et neutre (normal car avec attribution par les citation exactes des deux(6) sources) et évite de commenter les décisions de justice et des académiciens ou les actes du GPRF et de placer des guillemets sur un mot, ce que le site de l'Académie ne fait d'ailleurs pas non plus.
Il ne semble pas que la non mise en œuvre d'une décision de justice entraine nécessairement sa nullité.
(6). « Testis unus, testis nullus »
(7). Nota : le Petit Larousse mentionne cette radiation (et celle de Pétain) dans les éditions en ma possession de : 1952, 1972, 1983, 1989 et 2008. Évidemment pour celle de 1933...

Daniel*D 13 février 2009 à 16:20 (CET)

Le problème est que l'Académie française, première concernée il me semble, et qui peut difficilement passer, aujourd'hui, avec la présence en ses rangs de personnalités foncièrement hostiles à tout « maréchalisme », ni pour un repaire de « réécriveurs d'histoire », indique que manière dénuée de toute ambigüité que Maurras n'aurait pas été radié.
Écrire dans le corps de l'article que Maurras a été « radié », alors que l'Académie dit tout autre chose, me semble manquer de neutralité, puisque cela revient à dire, implicitement, que l'Académie fournirait sur ses fiches des faits inexacts, pour donner raison aux seuls dictionnaires, qui ne fournissent quant à eux aucune référence fiable.
Une démarche intéressante pourrait consister à prendre contact avec l'Académie elle-même, pour tenter d'obtenir une copie du procès-verbal de la séance du 1er février 1945, sous réserve évidemment que le secrétariat perpétuel de l'Académie ait conservé ce type de document.
La page http://www.academie-francaise.fr/contact/index.html fournit un formulaire de contact, auquel on peut préférer le contact direct par courriel via l'adresse électronique figurant dans la colonne de gauche. Je pense que l'interlocuteur le plus compétent, dans ce cas de figure, serait la personne citée sur la ligne « Documentation, archives ». Qu'en penses-tu ? Hégésippe | ±Θ± 13 février 2009 à 17:24 (CET)
La question vient du sens que l'on veut donner au mot « radié ». Si l'on considère que l'application de le peine de dégradation nationale devait être, sur ce point particulier, du ressort de l'Académie elle-même déclarant les condamnés radiés par une décision formelle (suite à un vote (8)), en effet, celle-ci n'a pas procédé à cette « cérémonie » dans les cas de Maurras ni de Pétain, mais lui demandait-on ? Si l'on considère le contenu de la peine encourue il est bien fait mention de l'exclusion de toutes fonctions publiques et semi-publiques [...] et de l'Institut, lequel Institut de France regroupe l'Académie française, l'Académie des inscriptions et belles-lettres, l'Académie des sciences, l'Académie des Beaux-Arts et l'Académie des sciences morales et politiques. Le site de l'Académie, qui utilise les mots « radiation » et « automatiquement », ne semble pas dire autre chose : « [...] Sa condamnation entraînait automatiquement sa radiation de l'Académie [...] », nonobstant le fait que les académiciens se soient assis sur le jugement, sans aucune conséquence juridique. En tout état de cause les condamnés ont bien été exclus (selon le texte figurant dans l'article de Wikipédia : exclusion, mais peut-être faut-il vérifier dans les textes eux-mêmes) par décision de justice, décision qui prévaut sur toute autre considération. Avoir le texte du procès-verbal de la séance du 1er février 1945 de l'Académie française, pourquoi pas, mais avoir le texte de l'article 21 de l'ordonnance du 26 novembre 1944 et du jugement de la cour de justice de Lyon me semble tout aussi important.
(8). On ne voit pas bien en quoi un tel vote aurait pu avoir plus de valeur qu'un jugement de la cour de justice.
Daniel*D 13 février 2009 à 20:08 (CET)
Hélas, pour le texte de l'article 21 de l'ordonnance du 26 novembre 1944 (et de l'ensemble de l'ordonnance d'ailleurs, sans parler de celle qui l'avait précédée, en août), ce n'est pas faute de l'avoir cherché, lorsque j'ai lancé la section. Je vivrais dans une ville universitaire, avec une bonne bibliothèque à explorer, ça ne présenterait pas d'inconvénient majeur. J'ai également cherché dans Google Recherche de livres, sans trouver. Hégésippe | ±Θ± 13 février 2009 à 20:41 (CET)
Moi de même et je le déplore (mais je ne renonce pas). En te précisant que mon intervention sur ce passage de cet article est consécutif à cette assez longue discussion, voir : # 31 Maurras et Pétain radiés de l'Académie française, avec Švitrigaila, au sujet des palettes sur les membres de l'Académie française, du maréchal et de Maurras, où je crois nous sommes arrivés à une version neutre de l'intitulé du commentaire concernant ce point de détail dans ces boîboîtes. Maintenant entre radiation et exclusion le terme le plus approprié serait celui figurant sur un texte officiel (radiation semble être le terme fréquent). Daniel*D 13 février 2009 à 22:17 (CET)
Ps : pourquoi ne corriges-tu pas les erreurs de la date de la grâce médicale et du lieu de la mort de Maurras, car il semble que tu disposes d'éléments de souçage très pertinents et détaillés ?
Compléments concernant la discussion mentionnée : page de Švitrigaila, questions et réponses sur le bistro du 9 août 2008. Daniel*D 14 février 2009 à 01:07 (CET)


En fait il s'agit (évidemment) de l'ordonnance du 26 décembre 1944 (et non novembre, errare humanum est, mais peut-être était-elle sur le site de l'Académie à l'époque ? En fait j'ai dû être induit en erreur par la version erronée présente au moment ou je suis intervenu). En cherchant mieux j'ai trouvé un ouvrage d'historiens universitaires (numérisé sur books.google.fr). J'ai donc reformulé (en incorporant certains de tes ajouts) :

Proposition
« Le [1], la cour de justice de Lyon déclare Charles Maurras coupable de haute trahison et d'intelligence avec l'ennemi et le condamne à la réclusion criminelle à perpétuité et à la dégradation nationale. De cette dernière condamnation (article 21 de l'ordonnance du 26 décembre 1944), découle son exclusion[2] automatique de l'Académie française[1],[3] (l'ordonnance prévoit l'exclusion de l'Institut). Conformément à la loi[1] l'Académie déclare vacant le siège de Maurras lors de la séance du 1er février 1945[1],[3] mais, selon la décision du secrétaire perpétuel Georges Duhamel, ne procède pas au vote de radiation[1]. L'Académie décide de ne procéder à l'élection du remplaçant qu'après le décès du titulaire[1],[3]. Ce remplacement eut lieu le 29 janvier 1953, avec l'élection d'Antoine de Lévis-Mirepoix au fauteuil 16. »
  1. a, b, c, d, e et f Collectif - Fondation Charles de Gaulle, De Gaulle et la Libération, Éditions Complexes, Paris, 2004, 221 p. (ISBN 2804800164 et 9782804800161), [présentation en ligne], [lire en ligne], chapitre : « De Gaulle et la République des lettres », par Nicole Racine : p. 184-186 : « [...] L'ordonnance du 26 décembre 1944 entraînait automatiquement la destitution et l'exclusion de toutes fonctions, offices publics et corps constitués de quiconque était déclaré coupable d'indignité nationale. Comme la loi l'y obligeait, l'Académie déclara le 1er février, la vacance du fauteuil de Charles Maurras [...], mais à l'initiative de Georges Duhamel ne vota pas sur la radiation. [...] »
    Ont participé à cet ouvrage : Claire Andrieu, Serge Berstein, Michèle et Jean-Paul Cointet, Laurent Douzou, René Hostache, Chantal Morelle, Nicole Racine, Odile Rudelle, Maurice Vaïsse, Dominique Veillon, Olivier Wieviorka. Textes tirés des actes du colloque des 6, 7 et 8 octobre 1994 organisé par la Fondation Charles de Gaulle, la Fondation des Sciences politiques, l'Association française des constitutionnalistes et la participation de l'université de Caen ; publié en version intégrale : Le rétablissement de la légalité républicaine, 1944, Éditions Complexes, 1996.
  2. Le Larousse 2008, (ISBN 978-2-03-582503-2), MAURRAS (Charles), p. 1510, emploie le mot « radié » : [Acad. fr., radié en 1945] ; ce terme est employé par ce dictionnaire de manière constante, il figure par exemple sur l'édition de 1952, p. 1534.
  3. a, b et c Site de l'Académie française, Charles Maurras (1868-1952) : « [...] Sa condamnation entraînait automatiquement sa radiation de l'Académie (article 21 de l'ordonnance du 26 décembre 1944) ; il fut en fait décidé, lors de la séance du 1er février 1945, qu'on déclarerait vacant le fauteuil de Maurras, sans pour autant voter la radiation. Ainsi, Charles Maurras, comme le maréchal Pétain, mais à la différence d'Abel Hermant et Abel Bonnard, ne fut remplacé sous la Coupole qu'après sa mort. »

Daniel*D 14 février 2009 à 04:55 (CET)

Oui, cela répond aux nécessités :
  • cela montre bien que les académiciens se sont plié sur un point à l'arrêt de la la cour de justice prévoyant une peine découlant d'une des ordonnances du GPFR, en constatant la vacance ;
  • mais cela montre aussi que, d'une certaine manière, ils ont clairement fait preuve de désobéissance, en refusant d'organiser, du vivant de l'académicien dont le siège est déclaré vacant, son remplacement.
Faute de sources, pour le moment, sur les circonstances précises de ce qui s'est passé sous la Coupole en février 1945, cela ferait l'affaire même si, bien entendu, on aimerait en savoir plus sur l'état d'esprit des « Immortels » et leur mauvaise volonté manifeste, qui se répètera une fois, par respect, dit-on, pour les deux académiciens Maurras et Pétain, alors qu'Abel Bonnard et Abel Hermant n'auront pas droit à ces égards et seront rapidement remplacés. Hégésippe | ±Θ± 14 février 2009 à 09:22 (CET)
C'était dès l'origine de ma première version ce que j'avais tenté de faire ressortir. À la relecture je conçois la petite difficulté due à la contradiction apparente de cet énoncé : « Charles Maurras est radié de l'Académie française. Cependant, l'Académie, ne procéda pas à la radiation [...] », mais on ne pouvait pas non plus laisser cette affirmation : « l'Académie, passant outre [...] » de même qu'on ne peut pas dire qu'ils refusèrent de se plier à la législation (qu'ils trainèrent les pieds, assurément). Sur les circonstances et l'état d'esprit des académiciens le livre en question en donne une idée mais sur ce sujet seules les pages 184 à 188 sont accessibles en ligne. Pour Pétain je vais aussi sourcer en ce sens (mais la formulation est un peu différente actuellement sur l'article) Fait => [4]<– ajout, Daniel*D 14 février 2009 à 16:13 (CET).
Je me permets de reposer la question (ci-dessus dans mon post du 14 février 2009 à 01:07) sur la correction des erreurs de la date de la grâce médicale et du lieu de la mort de Maurras, si tu ne souhaites pas intervenir dans le texte je veux bien m'en charger, mais si tu as déjà les sources cela m'éviterais de chercher (je n'ai pas grand chose sur Maurras). <= ajout Fait je me suis débrouillé comme j'ai pu, mais sans arriver à sourcer précisément pour le 15 mars. Daniel*D 14 février 2009 à 18:36 (CET)
Daniel*D 14 février 2009 à 11:32 (CET)

Récriminations adresses IP (janvier 2009)[modifier le code]

'UNE ENIEME FOIS JE RAJOUTE CA : "Il fut condamné en 1945 à la prison à perpétuité et à la dégradation nationale pour haute trahison et intelligence avec l'ennemi nazi ; il fut également radié de l'Académie française". C EST SYSTHEMATIQUEMENT ENLEVE AVEC ACCUSATION DE VADALISME.... IL CONVIENT QUAND MEME QUE LE LECTEUR LE SACHE , C EST IMPORTANT . ENLEVER CES PASSAGES DE SA VIE EST DU REVISIONNISME PUR ET SIMPLE ... !'Texte gras 82.216.121.23 27 janvier 2009 à 19:42 (CET)

WIKIPEDIA PROTEGE LES FASCISTES DE L'ACTION FRANCAISE!!! 85.69.252.168 3 février 2009 à 00:31 (CET)

Bon, quand vous aurez fini vos hurlements, vous prendrez connaissance des objections qui vous ont été faites et vous essaierez de voir plus loin que le bout de votre nez. Hégésippe | ±Θ± 3 février 2009 à 01:37 (CET)
Alors seule Wikipédia ne décrirait pas dans l'introduction de l'article, ce monsieur pour ce qu'il était? Figure historique de l'extrème-droite française du XXe siècle? Toute une vie menée dans le plus parfait antisémitisme? Un soutien à Vichy et sa condamnation à la libération? J'ai rajouté deux lignes à ce sujet, et ça me semble essentiel. Les enlever serait sans doute verser dans la non-neutralité. Merci. Jmex (d) 19 novembre 2009 à 16:00 (CET)

Refonte[modifier le code]

Bon, j'ai raccourci un peu sur les détails sur l'intro, date de tel décret et autre. Mentionner la "face noire" de son engagement politique est une évidence, mais il faudrait mentionner les quelques nuances et subtilités qu'il comporte -et il y en a- ; la vision d'un « nazi français » serait un peu caricaturale. L'article actuel est très mal foutu en l'état, il commence bien, mais devient rapidement illisible. Il faudrait sans doute retravailler l'article sur la base de la récente bio de Giocanti. Laus (d) 6 mai 2010 à 15:15 (CEST)

Autre chose, le passage sur ses idées politiques n'est qu'un vague catalogue de positions réactionnaire, mais aucun concept n'est exposé: rien sur l'« empirisme organisateur », le « politique d'abord », sa vision très Grand siècle de l'histoire, son idée de « compromis national » qui l'a mené à soutenir la IIIe République qu'il haïssait, etc. Côté philo, c'est très indigent.
Le paragraphe sur son héritage n'est pas mieux non plus: qu'est que ces Mexicains viennent faire ici ? C'est apparemment issu de la Wiki anglaise, mais c'est largement hors-sujet. Laus (d) 6 mai 2010 à 15:27 (CEST)
Si vous avez de la documentation qui permette d'améliorer l'article et que le cœur vous en dit, n'hésitez pas.
Marvoir (d) 6 mai 2010 à 18:18 (CEST)

Passage mal rédigé[modifier le code]

Le passage suivant me semble mal rédigé :

« il se rapproche ensuite des catholiques, et dirige le journal L'Action française, fer de lance du mouvement du même nom, autour de Léon Daudet, Jacques Bainville, et Maurice Pujo. Nationaliste et contre-révolutionnaire, celui-ci prône une monarchie héréditaire et décentralisée, mais également un antisémitisme d'État. Alors qu'il est élu à l'Académie française le 9 juin 1938, il développe l'Action française, qui devient le principal mouvement intellectuel et politique d'extrême droite sous la Troisième république. »

Tout d'abord, le "celui-ci" n'est pas très clair : s'agit-il de Pujo ? du mouvement ? du journal ?

Le "il" de la phrase suivante ("Alors qu'il est élu") devrait normalement renvoyer à un nom ou pronom masculin qui se trouve dans la phrase "Nationaliste et contre-révolutionnaire, celui-ci prône une monarchie héréditaire et décentralisée, mais également un antisémitisme d'État.", mais ce "il" est visiblement Maurras. Pourquoi ne pas dire "Maurras" ?

Enfin, la phrase "Alors qu'il est élu à l'Académie française le 9 juin 1938, il développe l'Action française, qui devient le principal mouvement intellectuel et politique d'extrême droite sous la Troisième république." est bizarre : Maurras a développé l'Action française avant 1938.
Marvoir (d) 9 mai 2010 à 13:25 (CEST)

références contradictoires[modifier le code]

Dans la version du 19 juin 2010, il est indiqué, dans l'intro, que Maurras "Converti au catholicisme dans ses derniers jours, il meurt en 1952." Or dans le livre "Nationalismes régionaux" de Franc Tétart un infra est consacré à Maurras, où il est indiqué qu'il a "été elevé dans une famille catholique tradionaliste". Je remplace donc cette version par la version où l'information est rectifiée, à moins que quelqu'un ait des indications contraires.--Aquilae (d) 28 juin 2010 à 13:16 (CEST)

Il n'y a aucune contradiction. Maurras est bien catholique en ce sens qu'il était baptisé et en effet issu d'une famille très catholique, mais l'évocation de sa "conversion au catholicisme dans ses derniers jours" fait référence à l'évolution de ses convictions intimes, de l'agnosticisme vers la foi catholique.--Philippe Dufour (d) 28 mai 2011 à 15:53 (CEST)

Citation exacte ?[modifier le code]

L'article contient cette citation : « Ce serait sans haine et sans crainte que je donnerais l'ordre de répandre votre sang de chien si vous abusiez du pouvoir public pour répandre du sang français répandu sous les balles et les couteaux des bandits de Moscou que vous aimez[5] »

On renvoie à L'Action française]], 9 juin 1925, cité par Jacques Prévotat, L'Action française, PUF, « Que sais-je? », Paris, 2004, p. 98-99.

J'ai peine à croire que Maurras ait pu publier une phrase si mal écrite : trois fois le verbe "répandre", et la seconde et la troisième occurrence sont dans un rapport absurde : "répandre du sang français répandu".

On trouve ici cette autre version : « C'est sans haine et sans crainte que je donnerai l'ordre de verser votre sang de chien s'il vous arrive d'abuser de la force publique pour ouvrir les écluses du sang français sous les balles et les poignards de vos chers bandits de Moscou. » Cela me semble bien meilleur. On dirait que la phrase qui figure dans notre article est mal traduite d'une traduction... Marvoir (d) 7 novembre 2010 à 15:37 (CET)

Les spécialistes ne pourraient-ils vraiment pas répondre ? Marvoir (discuter) 22 avril 2018 à 09:08 (CEST)
L'éructation de Maurras est directement lisible ici, dans l'exemplaire numérisé du quotidien L'Action française sur Gallica. La version correcte est donc celle citée sur le site www.maurras.net. Je me charge de la retranscrire dans le présent article. --Guise (discuter) 22 avril 2018 à 11:00 (CEST)
Merci ! Marvoir (discuter) 22 avril 2018 à 11:46 (CEST)

B de Vaulx[modifier le code]

Je lis sur sa biographie qu'il a été rajouté par un internaute en août 2010 (Horowitz) que Bernard de Vaulx était collaborateur. J'ai noté d'autres sources de questions sur l'action française mais celle ci m'interpelle à titre d'exemple. C'est une accusation grave qui n'est pas argumentée, ni dans cet article, ni dans d'autres. Je ne conteste pas la possible véracité de cette affirmation, mais il faudrait étayer pour plusieurs raisons qui ne vont pas dans ce sens. 1. BdeV a cessé de collaborer à Je suis partout en 1940. 2. Le journal est ressorti par la suite, avec un parti pris assez marqué, mais BdeV ne figure pas sur la liste des contributeurs à cette nouvelle version du journal. 3. Je ne vois pas BdeV dans les membres influents du PPF qui comptait beaucoup de communistes, c'est sans doute une des raisons. Je ne le vois pas en uniforme "charlemagne" non plus. 4. Les disciples de Maurras sont regroupés en trois catégories dans l'article sur l'Action Française, ceux qui ont suivi Maurras et donc Pétain, ceux qui ont rejoint la résistance, ceux qui ont collaboré enfin. Je me demande, pour une personne qui n'a pas suivi Maurras en 1941, qui n'a pas rejoint la résistance et de Gaulle, si ce n'est pas un raccourci de le situer en "Collaborateur" à côté de Darquier de Pellepoix, Lesca, . Je me demande si cette rubrique "collaborateur" n'est pas une rubrique fourre tout. N'y a t'il pas une quatrième rubrique "partis à la pêche à la truite de 41 à 44". BdeV est mentionné comme collaborateur au côté de personnes ayant toutes eues un après guerre un peu pénible: condamnation à mort (Schack), prison à vie, indignité nationale, exil en Amérique du Sud.... Je ne crois pas que ça ait été son cas. BdeV était le secrétaire particulier de Maurras, pas le genre à se contenter d'un strapontin, or je ne retrouve son nom nulle part comme leader d'opinion après 41 ou comme condamné à la libération qui a pourtant ratissé assez large en province. Si quelqu'un a des informations dans un sens ou dans l'autre?

Merci. Fieldhouse (d) 15 novembre 2010 à 14:25 (CET)

"Collaborateurs de l'Action française" ne veut pas dire "collaborateurs des occupants allemands". Par parenthèse, il me semble que cette question aurait été mieux placée dans la page de discussion de l'article Bernard de Vaulx. Marvoir (d) 15 novembre 2010 à 14:30 (CET)
Désolé, je n'avais pas vu l'affirmation d'Horowitz que vous avez effacée. Mettons que je n'ai rien dit. Marvoir (d) 15 novembre 2010 à 14:33 (CET)

La phrase supprimée est "Il fut collaborateur pendant la Seconde Guerre mondiale". C'est assez clair. Par ailleurs, il faut jeter un coup d'oeil sur la liste des collaborateurs. Pour certains, ce n'est pas tout noir ou tout blanc, ça me dérange un peu. Mais s'il y a des raisons précises, il faut les mentionner, c'est fait pour ça. C'est quand même lourd à trainer comme qualification....

Verbe au conditionnel ?[modifier le code]

Dans la phrase "L'antisémitisme d'Etat de Maurras, occuperait cependant une place modeste dans son œuvre", je ne comprends pas l'emploi du conditionnel par le rédacteur. Il ne s'agit pas d'une question d'opinion, mais d'un fait vérifiable. Si le rédacteur n'en est pas certain, autant supprimer la phrase purement et simplement.--Philippe Dufour (d) 28 mai 2011 à 15:33 (CEST)

Charles Maurras, Sourd ?[modifier le code]

Ne le connaissant pas du tout ce Charles Maurras, je suis tout de même étonné qu'il se trouve dans la catégorie de Personnalité sourde. Si cette personne n'est pas née sourde, il faudrait supprimer cette catégorie. Bien merci à vous, --CuriousReader Deaf signal icon.png ** Pour me répondre, écrivez simple pour que je puisse vous comprendre. Merci ** (d) 11 juillet 2011 à 16:32 (CEST)

Question sur une phrase et sa source[modifier le code]

Devant me renseigner sur Charles Maurras, j'ai lu ce matin à fond une partie de cet article, et il y a une phrase qui m'a surpris : " Il soutient le régime de Vichy, non son idéologie de collaboration[réf. nécessaire] car il est un nationaliste profondément germanophobe mais son idéologie de Révolution nationale16". Cela m'a surpris, car je croyais que Maurras était classé dans les collaborationnistes. En voulant comprendre, j'ai consulté le lien internet. Double problème : la source parle bien de germanophobie pour l'Action française en Belgique, pas spécialement de Maurras. Elle précise même un peu plus loin les divisions au sein du mouvement belge.Rien dans la source internet pour comprendre cette affirmation, qui est contradictoire avec les phrases suivantes de l'article. Entre-temps, il y a eu une mention refnec d'indiquée. L'autre problème est que la version en ligne ne correspond pas au titre du livre. Est-ce que l'autre livre (version papier uniquement, mais lequel des tomes?) , sur la même page 32, détaillerait ce point? J'ai l'habitude de corriger des fautes, de supprimer ou d'ajouter des sources, mais là, c'est un peu spécial. Et même en écumant la doc pour les nouveaux inscrits, je n'ai pas trouvé plus la solution. Qu'est-il préconisé dans ce cas? Et est-ce que quelqu'un aurait d'ici vendredi une source incontestable? Cordialement, Tibauty, Tibauty (d) 27 décembre 2012 à 23:12 (CET)

La divine surprise[modifier le code]

Pour rétablir la vérité sur "la divine surprise"

La phrase exacte de M. MAURRAS est :

La divine surprise est , dans la défaite, d'avoir rencontré le Maréchal Pétain.

Cette phrase a été transformée sciemment par Marcel Déat , elle est devenue :

M. Maurras considère comme une divine surprise la défaite de la France. Bien sûr, cette phrase a été relayée dans les médias, et même l'église, à l'époque, en a parlé.

Cordialement,

P.T.

Listes ?[modifier le code]

L'article comporte de nombreuses puces, qui donnent un aspect de liste, et non de texte encyclopédique structuré. Je propose de supprimer ces puces en retravaillant les transitions entre chaque paragraphe. -- GrandCelinien Α 3 mars 2016 à 02:18 (CET)

Pas d'antisémitisme chez Jacques Bainville ?[modifier le code]

l'historien à la mode du côté des "néo-maurassiens" du Fig Mag et de VA ? Tout le monde n'est pas de cet avis... mais je n'ai pas le courage de remuer cette vieille boue française pour aller revérifier ; si il y a quelqu'un que ça intéresse..

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 01 août 2017 à 18:46, sans bot flag)

Ton encyclopédique sur la partie "les femmes" ?[modifier le code]

Bonjour, Je voulais savoir s'il était encyclopédique de parler d'amours "tumultueuses" avec une femme "bouillonnante" et une autre "belle" ? De plus, il est écrit à la fois que Maurras ne rompait pas, et qu'il rompait en douceur. --Shigeru253 (discuter) 16 octobre 2017 à 11:38 (CEST)

Ton encyclopédique et importance disproportionnée[modifier le code]

On peut également s'interroger quant au caractère encyclopédique du ton employé dans d'autres sections :

  • « Le nationalisme maurrassien se veut contre-révolutionnaire, rationnel, réaliste, germanophobe, non ethniciste et conforme à la conception française de la nation. » ;
  • « Charles Maurras est conscient du problème éthique posé par l'antisémitisme biologique (...) » ;
  • « Refusant le racisme et l'antisémitisme biologique, Charles Maurras (...) »...

Il convient de citer nominativement l'auteur de ce genre d'analyse, sinon cela semble être une opinion émise par le contributeur qui a rédigé ce passage. Je ne parle même pas des termes douteux et non cités entre guillemets (comme « problème juif »).

Plusieurs passages me paraissent plutôt « à décharge », du reste, puisque l'article se base majoritairement sur les ouvrages de François Huguenin et (surtout) Stéphane Giocanti... Il serait bon de rééquilibrer tout cela. --Guise (discuter) 21 mars 2018 à 15:37 (CET)

Voir également cette discussion en PDD de l'article Antisémitisme d'État. --Guise (discuter) 31 mars 2018 à 17:06 (CEST)

Source jean-jaures.org[modifier le code]

Bonjour, Vous avez supprimé entièrement un ajout que j'ai fait à partir d'un article fort bien documenté de l'historien reconnu Frédéric Monier, auteur notamment d'une biographie de Blum, en écrivant : « source à charge, manque de neutralité ». Pouvez-vous m'expliquer la légitimité de cette annulation d'un ajout encyclopédique, pertinent et correctement sourcé ? Frédéric Monier serait-il une source inacceptable, et si oui pourquoi ? --Horowitz (discuter) 22 avril 2018 à 22:23 (CEST)

Bonjour Horowitz, pour répondre à votre question sur mon annulation de modification.
La source, jean-jaures.org , est un think-tank revendiqué du parti socialiste. Le texte que vous avez inséré autour est très à charge, à l'image de toutes vos autres modifications sur l'article. Je ne dis pas non à Frédéric Monier, et bien au contraire si ça peut enrichir l'article mais 1. l'article n'est pas accessible sans s'inscrire sur le site du think-tank du parti socialiste 2. La qualité de vos modifications générale sur l'article m'a poussé à trancher dans le sens inverse.
Rastapeuplulos (discuter) 22 avril 2018 à 22:43 (CEST)
Eh bien, à présent que la source secondaire indiquée est la biographie de Blum par Frédéric Monier, la suppression de ce passage ne se justifie plus. --Guise (discuter) 23 avril 2018 à 10:13 (CEST)
Vous dites que le texte est "à charge", mais vous n'avez même pas lu la source : vous écrivez en effet que "l'article n'est pas accessible sans s'inscrire", ce qui est faux. Il suffit de cliquer sur le lien que j'ai inséré et de lire. Donc, vous n'avez pas lu la source, mais vous la considérez sans la connaître comme "à charge" : bel exemple de rigueur.
Si dans mes autres modifications vous voyez des erreurs historiques, merci de les signaler ici.
Après avoir lu cet entretien avec l'historien Laurent Joly, j'ai pu constater que l'article sur Maurras correspondait exactement à ce qu'il dit. Il est donc temps d'en faire un article encyclopédique.
(j'ai copié ici mon premier message, sinon on ne comprenait pas) --Horowitz (discuter) 23 avril 2018 à 14:55 (CEST)
Du reste, je relève cet énième passage hagiographique dans le présent article :
« L'antisémitisme d'État de Maurras occupe cependant une place modeste dans son œuvre selon Léon Poliakov qui évoque les « bons Juifs » qu'avait distingués Maurras par leur engagement dans la Grande Guerre< ref >Léon Poliakov, Histoire de l'antisémitisme, Tome IV : L'Europe suicidaire (1870-1939), Calmann-Lévy, 1977, pp. 438-442</ ref > »
Outre le fait que mon exemplaire ne dépasse guère 364 p. (table des matières non incluse), je ne lis nulle part sous la plume de Poliakov que cet antisémitisme « occupe une place modeste dans son œuvre ». Tout au plus l'historien évoque-t-il la « tenue » de L'Action française et La Croix lors de la Révolution russe de 1917, les deux journaux mettant exceptionnellement une sourdine à leurs éructations antisémites en s'abstenant momentanément d'évoquer les Juifs.
En outre, Poliakov puis Michel Dreyfus (dans son étude sur L'antisémitisme à gauche) sont loin d'encenser la fameuse « distinction » établie par Maurras vis-à-vis des « bons Juifs » : selon l'heureuse formule de ces historiens, « pour L'Action française de Maurras un bon juif est d'abord un juif mort au combat. »
Bref, nous sommes proches de la manipulation de sources en l'occurrence. Tout ce passage « amusant » doit donc être réécrit... --Guise (discuter) 23 avril 2018 à 23:06 (CEST)
Guise, S'il y a débat entre les universitaires, alors c'est bien de le retranscrire dans l'article. Au passage je note que les continuateurs de la pensées de Maurras comme Pierre Boutang, ont abandonnés l'antisémitisme, ce qui signifie que l'antisémitisme n'était pas la pierre d'angle du maurrassisme? Il faut donc creuser et ne pas faire dans le manichéenRastapeuplulos (discuter) 24 avril 2018 à 08:50 (CEST).
Le présent article traite de Maurras et de son idéologie, non des variantes posthumes définies par ses disciples. En outre, Wikipédia n'est pas l'endroit propice pour ce type de réflexions personnelles, POV d'ailleurs contredit par les études universitaires de Laurent Joly (études qu'Olivier Dard ne tente nullement d'infirmer) : l'antisémitisme est bel et bien l'une des pierres d'angle de la doctrine maurrassienne, indépendamment des ripolinages de continuateurs comme Boutang. À l'instar d'Horowitz, je ne vois pas le rapport avec le manichéisme.
Je suis d'autant moins enclin à me montrer "manichéen" qu'il m'arrive de débattre longuement de la sorte (à propos de la pauvre polémique relative à la notice rédigée par Oliver Dard), ou de supprimer ce genre de contribution (quitte à me faire traiter de « milicien » au passage Rire) alors que l'article antisémite de Maurras dénonçant Roger Stéphane sous l'Occupation (Stéphane Giocanti lui-même s'en montre embarrassé) mérite amplement d'être mentionné ici... Mais avec rigueur et neutralité, sur la base de sources secondaires de qualité.
Et puisqu'on parle de sources, je rejoins derechef les remarques d'Horowitz : vous critiquez une source secondaire (l'article de l'historien Frédéric Monier) sans prendre la peine de la lire, en sus d'utiliser un témoignage d'Angelo Tasca comme source sans prendre la peine de recouper cela avec un ouvrage/article universitaire. Bref, tout ce qu'il ne faut pas faire sous peine de retomber à pieds joints dans les travers de cette page biaisée et hagiographique, majoritairement basée sur des textes provenant de maurrassiens, sans même parler de l'énormité concernant l'ouvrage de Léon Poliakov (erreur ou détournement de source de la part du contributeur ? fort de café, en tout cas !). --Guise (discuter) 25 avril 2018 à 17:21 (CEST)
Il n'est nullement "manichéen" d'écrire qu'un antisémite était antisémite, à partir du moment où les historiens reconnus - comme Poliakov et Michel Dreyfus par exemple - l'écrivent. Guise a parfaitement raison, il faut réécrire les passages hagiographiques.
J'ai largement répondu sur Discussion:Nationalisme intégral, sans réponse de votre part.
Sur mes modifications : il n'y a pas besoin d'apporter des sources sur cet article pour : 1) ajouter que Maurras a été arrêté à la Libération (consultez n'importe quelle biographie) ; 2) ajouter que le capitaine Dreyfus était innocent (vous pouvez lire par exemple ce petit ouvrage de synthèse, par un historien reconnu du sujet) ; etc. Merci de cesser votre obstruction. --Horowitz (discuter) 24 avril 2018 à 10:11 (CEST)
Peut-être des pistes à utiliser :
Selon l'Académie française, Maurras a été "l’inspirateur de la politique de Collaboration".
Par ailleurs, je n'ai pas accès à l'intégralité de cet article de Jean-Noël Jeanneney : « Maurras appelle au meurtre » (L'Histoire, mai 2010). Je ne sais pas s'il pourrait servir à l'article. --Horowitz (discuter) 26 avril 2018 à 17:03 (CEST)
N'oublions pas la biographie rédigée par Olivier Dard : si nous la combinons avec l'éclairage apporté par l'ouvrage et les articles de Laurent Joly (portant notamment sur l'antisémitisme maurrassien et ses liens initiaux avec Drumont, entre autres antidreyfusards), on parviendrait enfin à obtenir un article WP plus neutre et équilibré.
En outre, il faudrait également exploiter l'entrée « MAURRAS Charles (1868-1952) » de Jacques Prévotat dans Le Dictionnaire De Gaulle (Robert Laffont, coll. « Bouquins », 2006), afin de nuancer un peu plus les rapports entre les deux Charles dans la sous-section correspondante, aussi orientée que le reste... --Guise (discuter) 1 mai 2018 à 20:49 (CEST)

Rastapeuplulos, je vous engage à prendre un minimum de recul vis-à-vis des écrits de Maurras, et de vous documenter auprès de sources secondaires comme les études des historiens universitaires Laurent Joly et Olivier Dard plutôt que de reprendre les justifications laborieuses des maurrassiens Giocanti et Huguenin.
En effet, de telles formules ne sont pas acceptables : évoquer sans nuance « les jeux de pouvoirs des « États dans l'État » influençant la politique française », cela équivaut à avaliser le discours sur les « 4 États confédérés ». De même, évoquer un Maurras « dénon(çant) régulièrement l'influence juive » dans la page Nationalisme intégral, le tout sans guillemets !
J'ose espérer que vous voyez où se situe le problème. --Guise (discuter) 19 mai 2018 à 19:42 (CEST)

Bonjour Guise, merci de votre implication et pour vos modifications toujours enrichissantes pour la page. J'ai fait cette modification un peu à la va-vite, merci d'avoir ouvert cette discussion.
Pour la monarchie "héréditaire", je tiens à l'ajout de "traditionnelle, antiparlementaire et décentralisée" ces quatre adjectifs sont indissociables dans la pensée Maurrassienne, ils constituent "le quadrilatère" Maurrassien.
Pour les "revendications", quand on parle de revendication, on parle de quelquechose revendiqué haut et fort par l'auteur, hors, une analyse a posteriori en "xénophobie" n'est, il me semble, pas une revendication. Je suis d'accord pour l'ajout de cette "revendication" si vous avez une source ou l'auteur la formule.
Pour l'antimaçonnisme, l’antisémitisme et le protestantisme, il me semble important de préciser que c'est en tant qu'Etat dans l'Etat qu'il les formules. En effet, il condamnait l’antisémitisme racial et biologique car il estimait que l’état ne devait pas en vouloir à la foi religieuse des juifs, à leur sang, ou à leur biens. Je vous invite à lire la page dédiée : Antisémitisme d'État. Le point commun de tout ces mots en "isme" chez Maurras, c'est les jeux de pouvoir politique de ces communautés. On ne peut pas comprendre Maurras sans sa théorie des états dans l'état. Il me semble qu'on ne peut pas ne pas évoquer dans le RI sa théorie des Etats dans l'Etat.
Bonne soirée, Rastapeuplulos (discuter) 22 mai 2018 à 21:22 (CEST)
Bonsoir,
en effet il faudrait sans doute plus de détails à propos du quadrilatère maurrassien, les 4 aspects de la monarchie traditionnelle, héréditaire, antiparlementaire et décentralisée étant indissociables.
De plus il me semble que même si l’antisémitisme est un thème courant chez Maurras des précisions soient nécessaires quant à la théorie de l’Etat dans l’Etat qui constitue une justification de l’antisémitisme par Maurras qui n’est pas ethnique, afin d’éviter d’éventuelles confusions avec les autres types d’antisémitisme qui se sont développés à l’époque. Aussi il serait en effet judicieux de citer la mention d’Etat dans l’Etat qui est à l’origine de la théorie des 4 Etats confédérés. Cette notion éclairerait l’analyse de l’antisémitisme maurrassien, mais aussi de l’antimaçonnisme et du rejet du protestantisme et des étrangers.
Jack Illebani (discuter) 23 mai 2018 à 22:53 (CEST)

Ca n'a pas l'air d'être le centre du débat sur cette discussions, mais je trouve les modifs d'Horowitz de piètre qualité, rajouter des "selon lui" et remplacer "Allemand" par "Nazi", c'est de la réécriture politisée de l'article qui rend d'ailleurs l'article plus laborieux à lire. Je me permet d'annuler les modifications en question. Wik8dude (discuter) 25 mai 2018 à 11:36 (CEST)

Il s'agit d'une neutralisation minimale : l'article expose les idées de Maurras de façon très maurrassienne, il convient d'être plus prudent dans la formulation.
Par ailleurs, une révocation pure et simple n'est pas correcte. Veuillez argumenter point par point.
Enfin, des ouvrages de Maurras antérieurs à 1940 ont été interdits, oui. Mais si les nazis ont autorisé la parution du journal de Maurras pendant toute la durée de l'occupation, ils savaient ce qu'ils faisaient. Et comment expliquez-vous que l'Académie française écrive que Maurras a été "l’inspirateur de la politique de Collaboration" ? --Horowitz (discuter) 25 mai 2018 à 11:46 (CEST)
  • "Tout en s'opposant à l'Allemagne," Maurras s'est bien opposé à l'allemagne.
  • "Ses articles lui valent d'être condamné" ce sont bien ses articles qui lui valent sa condamnation
  • "En septembre 1898, Maurras se range dans le camp des antidreyfusards, participant à la campagne contre le capitaine Alfred Dreyfus, qui était pourtant innocent." En 1898, personne ne pouvais connaitre l'issue du procès, c'est un anachronisme.
  • "Il soutient alors toutes les initiatives permettant selon lui le renforcement de la France" c'est une répétition vraiment pas heureuse, il s'agit forcement de son appréciation à lui sur le fait que les initiatives renforcent la France ou non.
  • "[ [Parti_communiste_français_pendant_la_drôle_de_guerre#Opposition_à_l'effort_de_guerre_français|des opérations de sabotage au profit de l'Allemagne nationale-socialiste] ]. " C'est marrant, mais ici, quand on parle du travail du PCF avec les allemands dans le pacte germano-soviétique (passage que vous avez essayé de supprimer dans son ensemble plusieurs fois d'ailleurs), vous voulez retirer le passage mentionnant les nazi/nationaux socialistes, alors que dans tous le reste de l'article vous remplacez "allemand" par "nazi". Vous cherchez visiblement à cacher la collaboration du PCF et à mettre en exergue celle de Maurras. Je ne suis pas contre supprimer ce passage, mais c'est vos intentions qui me dérangent ici.
  • Je ne vais pas mentionner ici les introductions de conditionnel très fréquentes sur des éléments pourtant sourcés. Comme si vous essayiez de fragiliser certaines sources aux yeux du lecteur. C'est à vous de justifier cela, pas à moi.
  • " celui des maurrassiens orthodoxes, anti-allemands, mais soutenant le régime de Vichy conduit par le maréchal Pétain, celui des collaborationnistes et ouvertement pro-allemands tels " Vous avez remplacé systématiquement allemand par nazi... Tous les allemands ne sont pas nazis... Et je trouve très curieux votre deux poids deux mesures entre le nazisme apposé prés du PCF et celui apposé prés de Maurras.
  • "Si des maurrassiens résistants affirment parfois comme le colonel Rémy que leur engagement dans la résistance résulte d'une application de la pensée de Maurras, ceux qui ont rejoint le collaborationnisme reconnaissent qu'ils ont rompu avec l'essence de sa pensée. C'est le cas de Lucien Rebatet qui se déchaînera contre Maurras dans de nombreux écrits ou de Robert Brasillach que Maurras refusera de revoir." Une source est souhaitable ici, mais il n'y a ma connaissance aucun cas de collaborationniste se revendiquant de Maurras après avoir combattu pour l'armée allemande.
  • "Maurras et les dictatures fasciste et nationale-socialiste" Vous avez encore remplacé l'expression complète et encyclopédique "nationale-socialiste" par une abréviation qui est d'ailleurs à l'origine une moquerie des adversaires politiques au NSDAP. Ce remplacement ne pose pas vraiment problème quand on voit que même l'article wikipedia dédié ne fait même pas la distinction. Cependant, comme visiblement, le fil rouge de vos modifications est la défense du parti communiste et l'incrimination de Maurras...
En résumé, votre "neutralisation minimale" est soit extrêmement maladroite, soit mal intentionnée, mais dans tous les cas elle ressemble à une réécriture politisée. Wik8dude (discuter) 25 mai 2018 à 12:25 (CEST)
1) L'attitude de Maurras pendant l'occupation ne peut vraiment (mais vraiment pas) être raisonnablement qualifiée d'opposition à l'Allemagne.
2) Certes, quoique on pourrait regarder les attendus du jugement. Mais ça ne remet pas en cause ma formulation.
3) Les éléments de l'innocence de Dreyfus étaient connus pendant l'Affaire, à cette période. Nous sommes alors déjà plusieurs années après son 1er procès et sa dégradation. Nier son innocence est justement une base idéologique importante du positionnement politique de Maurras - rappelons son expression du "faux patriotique" (= fabriquer une falsification pour faire envoyer au bagne un officier innocent).
4) On peut en effet envisager une autre formulation, mais je crois que celle qui était avant n'est pas bonne. Pour reprendre l'exemple ci-dessus, en quoi envoyer un officier innocent au bagne pourrait "renforcer la France" ? Il faut donc présenter avec distance le point de vue de Maurras.
5) Que l'attitude du PCF ait été politiquement lamentable de 39 à 41 j'en suis bien d'accord ; de là à parler de collaboration il y a un grand pas. Rappelons que l'Huma était interdite, malgré une (bien répréhensible) approche pour une éventuelle reparution légale (qui ne se fit pas). Au même moment, l'AF paraît légalement sans discontinuer. Enfin, saboter la mobilisation ça peut être simplement une opposition à la guerre en tant que telle, non une allégeance à tel ou tel adversaire.
6) Ce n'est pas parce que c'est sourcé que la source est bonne... Voir l'interview de Laurent Joly.
7) Les collaborationnistes sont idéologiquement pro-nazis, d'où la formulation.
8) Tout ce passage est factuellement très fragile, et pourrait d'ailleurs être supprimé en l'absence de source reconnue. En attendant, mieux vaut une formulation prudente.
9) L'abréviation est bien plus courante, et employée y compris par les meilleurs historiens du sujet. --Horowitz (discuter) 25 mai 2018 à 14:45 (CEST)
1) Vous ne semblez pas connaitre le sujet que vous traitez, il est marqué tout le long de l'article avec profusion de source que Maurras est germanophobe.
2) Si vous même reconnaissez que la formule d'avant était bonne, alors gardons la.
3) Je n’affirme ou ne nie rien, factuellement, la justice a donné un jugement et il reste encore aujourd'hui des zones d'ombre sur l'affaire. mais L'affaire Dreyfus est passionnante, mais ce genre de digression n'a pas lieux d'être dans l'article sur Maurras alors qu'il y a un article dédié.
4) "Il soutient alors toutes les initiatives permettant selon lui le renforcement de la France". Des lourdeurs qui n'apportent rien sinon des figures de style pour mettre de la distance entre le lecteur et l'objet. Mais comme les figures de style n'ont pas leur place ici...
5) Il semble que vous ne connaissez pas grand chose au sujet dont vous parlez, lisez à minima Action française#L'Action française et les collaborationnistes. Aussi, vous n'avez pas de sources sur vos ajouts. Le fil rouge de toutes vos modifications reste que vous essayez de supprimer le mot "Nazi" proche du mot "PCF" et d'ajouter des occurrences du mot "nazi" autour de Maurras, comme pour l'incriminer. Il me semble que vous ne faites pas de la contribution, mais de la politique. C'est pour cela que j'ai du défaire ces contributions.
6) Non mais vous n’êtes pas juge des bonnes et des mauvaises sources, il y a des règles wikipedia, puis la confrontation des sources, le dialogue...
7) "Les collaborationnistes sont idéologiquement pro-nazis" Chaque collaborationniste a ses motivations, j'imagine... avoir une ration supplémentaire...Draguer Frida... exercer sa haine contre le bolchevisme... Si vous tenez à votre énormité, donnez moi une source, vos idées perso n'ont pas leur place ici.
8) En attendant, il y a surtout des soulignements et des tags qui sont fait pour remettre en cause des passages, utilisez les.
9) Pourquoi tenez vous tant à mettre cette abréviation si ce n'est pour des raisons politiques?
Wik8dude (discuter) 28 mai 2018 à 17:29 (CEST)
1) Non, il est uniquement question en l'occurrence de la période de l'occupation.
3) Il n'y a aucune zone d'ombre quant à l'innocence de Dreyfus (voir par exemple cet ouvrage). C'est au contraire une information très importante pour comprendre le positionnement de Maurras.
4) Encore une fois, ça peut être mieux formulé, mais ce passage doit être neutralisé.
5) Vous ne répondez pas sur le fond, en vous contentant de faire des attaques ad hominem et des suppositions malveillantes. Ce n'est, au minimum, pas bien constructif. Répondez plutôt sur le fond de la question.
6) Moi non, l'historien reconnu Laurent Joly si. Le principe de Wikipédia est de se baser sur des sources de qualité.
7) "Le collaborationnisme est utilisé par les historiens pour qualifier ceux qui soutiennent idéologiquement l'occupant. Il est utilisé plus particulièrement pour ceux qui ont éprouvé de la sympathie pour l'Allemagne nazie" (extrait de Collaboration (pays occupé)).
9) Et Ian Kershaw, il le fait "pour des raisons politiques" ? Soyons sérieux, et basons-nous sur les travaux des spécialistes reconnus, et non sur des approximations et des mythes maurrassiens.
Enfin, merci d'attendre qu'on vous réponde avant d'annuler le travail des autres ! --Horowitz (discuter) 29 mai 2018 à 11:44 (CEST)
J'ai assez discuté, j'ai pris beaucoup beaucoup de temps pour répondre point par point à vos Pov Pushing en démontrant votre parti pris très clair en faveur du PCF et contre Maurras sur des points exactement similaires. J'ai fait des concessions sur les rares points pertinents soulevés. Je n'annule pas le travail des autres, je protège cet article contre vous. Veuillez arrêter d'intervenir sur cette page je vous prie. Wik8dude (discuter) 8 juin 2018 à 17:52 (CEST)
Cette attitude n'est pas correcte : si vous avez des arguments à opposer, donnez-les. J'ai pour ma part indiqué des sources, des historiens reconnus (Duclert, Joly, Kershaw), etc. Faites donc de même, si vos arguments sont solides.
Concernant vos dernières annulations :
L'attitude de Maurras pendant la période en question n'est pas d'opposition à l'Allemagne. Voir les ouvrages indiqués, le fait que selon l'Académie française, Maurras a été "l’inspirateur de la politique de Collaboration", etc.
J'ajoute une source à ce sujet : selon l'historien Fabrice Virgili, spécialiste de la période, Maurras a été "inspirateur idéologique de la Collaboration", et "un des principaux idéologues de Vichy" (c'est ici à partir de 34 minutes).
Vous le supprimez, mais Maurras a bel et bien été arrêté à la Libération. C'est exact et notable.
Vous le supprimez, mais Maurras a bel et bien été condamné pour haute trahison.
C'était déjà noté et la vous trollez allègrement, j'ai accepté votre dernière proposition qui cette fois n'est plus à charge.Wik8dude (discuter) 13 juin 2018 à 11:30 (CEST)
Vous le supprimez, mais le capitaine Dreyfus était bel et bien innocent.
C'est un anachronisme de le mettre la, nous en avons déjà discuté auparavant mais vous faites la sourde oreille et vous continuez de pousser vos modifications.Wik8dude (discuter) 13 juin 2018 à 11:30 (CEST)
Concernant les apports de Marvoir, comme il renvoie vers un article détaillé, il faut donc y être fidèle, et ne pas ajouter des choses qui n'y sont pas. --Horowitz (discuter) 8 juin 2018 à 21:00 (CEST)
Vous vous moquez vraiment de moi, partout ou il y avait une source et du contenu (ce qui est rarement le cas de vos contributions sur cet article) j'ai considéré les sources et/ou accepté, partout ou il y a des biais uniquement motivés par votre sympathie (démontrée plus haut) envers le parti communiste ou votre aversion pour Maurras, je considère que ces modification n'ont pas à passer sur cet article et je remet à la version précédente. N'inversez pas les rôles. Wik8dude (discuter) 13 juin 2018 à 11:05 (CEST)
Merci d'éviter les attaques personnelles et les reverts non justifiés. Horowitz vous répond point par point et cite des sources secondaires de qualité. En outre, je ne vois pas où il témoignerait d'un amour immodéré pour le PCF.
Par contre, je vois bien les innombrables passages hagiographiques et autres justifications laborieuses dans le présent article majoritairement basé sur Huguenin et Giocanti. Il est néanmoins possible d'équilibrer tout cela en ajoutant des références à Joly, Dard et autres historiens universitaires. Vous feriez donc mieux de vous astreindre à ce travail rédactionnel.
De mon côté, j'ai ajouté quelques infos à la partie relative à l'affaire Dreyfus et je vais poursuivre en ce sens en me basant sur Dard, cet historien démontrant que Maurras continue de croire mordicus à la culpabilité du capitaine en dépit de son innocence. --Guise (discuter) 13 juin 2018 à 11:34 (CEST)
Je n'ai pas parlé d'amour immodéré pour le PCF, je constate que monsieur remplace "Allemand" par "Nazi" dans les mentions autour de l'Action Française et dans la même modification remplace "Nazi" par "Allemand" dans un passage traitant du PCF. Ainsi pour cette personne, l'AF à collaboré avec les "nazis", alors que le PCF a collaboré avec les "allemands". Toutes ses autres modifications vont dans ce même sens. Wik8dude (discuter) 13 juin 2018 à 11:44 (CEST)
Merci pour vos apports sur l'affaire Dreyfus, vous, vous n'ajoutez pas d'anachronismes venant d'analyses personnelles comme Horowitz ( son ajout de "Qui était pourtant innocent" ). Wik8dude (discuter) 13 juin 2018 à 11:50 (CEST)
Le passage relatif à l'attitude du PCF durant le pacte germano-soviétique pourrait être reformulé, voire clarifié et approfondi à l'aide d'une note, mais toujours en se basant sur des sources de qualité, sans se contenter d'un simple renvoi vers un autre article Wikipédia. Si des études historiques démontrent que des militants communistes ont procédé à des sabotages durant la « drôle de guerre » en vue de favoriser l'Allemagne nazie, il doit être aisé de trouver des références.
Par ailleurs, j'ai mentionné la germanophobie de Maurras dans le RI puisque les historiens soulignent qu'elle fonde partiellement le raisonnement spécieux de « la France seule » dans lequel Charlie s'enferre sous l'Occupation. Mais on ne saurait écrire que Maurras « s'oppose à l'Allemagne », formulation bien trop vague et source de confusion (cela pourrait amener à croire que Maurras fut ce qu'on appelle un « vichysto-résistant »).
Pour en revenir à Dreyfus, je partage l'avis d'Horowitz sur la nécessité de mentionner son innocence... mais je formulerai ça différemment, en évoquant Olivier Dard. Cet historien rappelle que l'appellation « faux patriotique » ne se retrouve pas sous la plume de Maurras mais que le raisonnement n'en est pas moins le même : Charlie tente d'élever son propos par des considérations relatives à la raison d'État mais il persiste à croire en la culpabilité du capitaine. Ce qui, soit dit en passant, ne plaide pas pour l'honnêteté intellectuelle du chef de l'AF. --Guise (discuter) 13 juin 2018 à 12:22 (CEST)
OK avec Guise sur les 2 derniers points.
Il faut rappeler que Maurras continue à prétendre (et en termes violents) que Dreyfus était coupable alors que 1) son innocence est alors avérée ; et 2) le vrai coupable (Esterhazy) est déjà connu !
Wik8dude écrit : "remplace "Nazi" par "Allemand" dans un passage traitant du PCF" : c'est tout simplement faux. Par ailleurs, la politique du PCF de 39 à 41 fut certes lamentable, mais pas de collaboration. Et l'Huma ne fut pas un seul jour autorisée par les nazis, alors qu'ils ont autorisé l'Action française pendant toute l'occupation. Ne banalisez pas l'attitude complaisante de l'AF.
Les quelques sabotages avérés semblent par ailleurs postérieurs à l'interdiction... ce qui est curieux comme justification. C'est l'approbation politique du pacte qui en est la cause. Mais est-ce bien le lieu pour rentrer dans ces détails ? Parce qu'à ce compte-là, il faudrait mentionner qu'une partie des militants du PCF ont refusé le pacte tout en s'opposant à Pétain et à la collaboration, comme René Nicod. Ce qui nous amènerait fort loin. --Horowitz (discuter) 13 juin 2018 à 19:08 (CEST)
Horowitz, je ne suis pas d'accord sur tout avec Wik8dude mais clairement :
et je pourrais sans doute continuer ainsi en poussant la chansonnette... Rastapeuplulos (discuter) 17 juin 2018 à 16:04 (CEST)
1) En effet, parce que ce n'est pas ce que disent les sources. Et ce n'est pas ce que prétendait Wik8dude, qui disait donc une contre-vérité.
2) Il n'y a qu'un remplacement de ce type dans le lien que vous donnez, qui est d'ailleurs argumenté plus haut : les collaborationnistes comme Brasillach étaient bel et bien pro-nazis.
3) C'est parfaitement correct d'écrire Parti communiste (par contre c'est vous qui faites une incorrection dans votre phrase).
Non ce n'est pas correcte : Wikipédia:Conventions_typographiques#Doctrines_et_leurs_adeptes,_partis_politiques,_regroupements_politiques et d'ailleurs je vais retirer cette faute. Rastapeuplulos (discuter) 18 juin 2018 à 20:58 (CEST)
4) J'ai effectivement le mérite d'avoir ajouté des liens internes ; c'est le principe de Wikipédia.
5) C'est une description d'une réalité historique bien documentée. --Horowitz (discuter) 18 juin 2018 à 11:39 (CEST)
A bas bien sur, vous faites un PoV pushing honteux, vous ignorez des réponses et des arguments que j'ai passé énormément de temps à formuler et quand, dans la page de discussion je m’emmêle légèrement les pinceaux pour dire quelque-chose de sensiblement identique, vous parlez de "contre-vérité". Je ne suis visiblement pas le seul a vous trouver partisan et malhonnête sur cette page Wik8dude (discuter) 18 juin 2018 à 15:59 (CEST)
Encore une fois : on va éviter les attaques personnelles et débattre uniquement en nous basant sur des sources secondaires. Une PDD d'un article Wikipédia n'est pas un forum, merci.
Bref, on peut difficilement nier le soutien inconditionnel de Maurras à Pétain ; cela dit, il est toujours possible de nuancer la question en qualifiant ce soutien d'« enthousiaste » sur certains points et de « raisonné » sur d'autres, comme la collaboration (Maurras met en scène un dialogue fictif à ce propos dans son journal, où il affirme qu'il faut obéir au maréchal). Bien entendu, il convient d'évacuer le mythe d'un Maurras « chef d'orchestre clandestin de la Révolution nationale » tout en précisant l'influence diffuse de son magistère intellectuel sur certains acteurs du régime de Vichy, tel Raphaël Alibert (cf. la contribution de Frédéric Rouvillois, « Raphaël Alibert, maurrassien ? », dans l'ouvrage collectif dirigé par Jérôme Cotillon et publié chez Economica en 2009 ; je précise que Rouvillois répond affirmativement à sa question rhétorique). --Guise (discuter) 18 juin 2018 à 16:14 (CEST)
Bien d'accord avec vous Guise, c'est pour cela que je propose d'annuler cet ajout sans nuance, arrive de surcroit sans appui de source. Rastapeuplulos (discuter) 18 juin 2018 à 20:49 (CEST)

"Croisade juive"[modifier le code]

Bonjour,

J’ai retiré la phrase « Par contre, le 15 mars 1936, il écrit dans L'Action française, alors que le Troisième Reich réoccupe la Rhénanie : « S’attaquer à Hitler, ce serait une croisade juive » Henri Guillemin, « L'affaire Pétain », épisode 4, « Politique intérieure et défense nationale », 1980. ».

En effet l’expression de « croisade juive », n’est pas de Maurras mais de Robert Castille qui est cité dans le numéro de L’Action française du 15 mars 1936. Les propos de Robert Castille expliquent que la France ne devrait pas avoir à choisir entre défendre « Moscou » ou « Berlin » qui sont tous les deux mentionnés comme des ennemis. L’Action française du 15 mars 1936 est disponible ici : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k766273p.item

Jack Illebani (discuter) 22 mai 2018 à 22:56 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 14 juin 2018 à 01:16, sans bot flag)

Paragraphe "Division des partisans de Maurras"[modifier le code]

Pour finir sur ce sujet : l'attitude politique des "maurrassiens orthodoxes" pendant la guerre ne peut pas amener à les qualifier d'"anti-allemands" à cette période. Pour ce qui est des collaborationnistes, ils ont ouvertement été pro-nazis, qui est donc le qualificatif qui s'impose. --Horowitz (discuter) 25 juin 2018 à 15:31 (CEST)

Et surtout : quelles sources définiraient ces fameux « maurrassiens orthodoxes » sous l'Occupation ? A fortiori en tenant compte de l'attitude adoptée par Maurras lui-même vis-à-vis de la politique de collaboration du régime de Vichy, qu'il s'abstient de condamner tout en soulignant que tous doivent obéissance à Pétain ?
Associer forcément un « maurrassien orthodoxe » à un germanophobe qui appliquerait concrètement ses sentiments anti-allemands à une activité résistante sous l'Occupation, ce n'est qu'un artifice rhétorique visant à blanchir Maurras par ricochet. Mais nous ne faisons pas dans l'hagiographie ici, donc on n'en tiendra pas compte. De même, il est facile d'opposer Maurras aux ultras parisiens de la collaboration en nommant ceux-ci « les collaborationnistes » (formule généralisante qui exclut fallacieusement le collaborationnisme vichyste de Pétain et consorts). Là encore, même tarif pour ce sophisme : poubelle !
Décidément, c'est Jacques Prévotat qui respecte les nuances et trouve la bonne formule en soulignant que Maurras « s'enferme dans un schématisme abstrait, détaché du réel concret, mais dont l'orientation, systématiquement favorable au régime de Vichy et hostile à la cause alliée, tourne à une complicité de fait avec l'occupant » (citation longtemps reléguée dans une note en bas de page, du reste). --Guise (discuter) 25 juin 2018 à 16:19 (CEST)
Merci Guise. J'approuve. Wik8dude (discuter) 28 juin 2018 à 15:48 (CEST)
Certains maurrassiens ont évolué vers le fascisme, puis vers l'adhésion pure et simple au nazisme (Brasillach, Rebatet...) tandis que d'autres n'ont été "que" pétainistes, en approuvant la politique de Vichy tout en continuant à ne pas aimer les Allemands. Il est utile d'évoquer la nuance entre ces différentes positions, mais cela ne doit pas être un prétexte pour dédouaner les seconds. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 juin 2018 à 15:02 (CEST)

L'inversion de la culpabilité[modifier le code]

Je propose le retrait de la phrase suivante, car la preuve a été apportée que le journal de Léon Blum a bien appelé au meurtre de Charles Maurras un an plus tôt. Il n'y a donc pas d'inversion de culpabilité et les historiens cités semblent avoir fait une erreur. Aussi le début de cette phrase vient répéter des choses déjà dites dans le reste du paragraphe.

  • "L'inversion de la culpabilité se retrouve dans plusieurs journaux de droite, qui rejettent la faute de l'agression sur les victimes"
Merci de relire attentivement la chronologie et les études citées avant de conclure erronément que les historiens auraient commis « une erreur ». La menace publiée dans Le Populaire en novembre 1935 rétorque à une précédente menace de mort formulée par Maurras dans L'Action française le 9 avril 1935. Et Charlie va récidiver par la suite dans son quotidien.
Quant à l'inversion de culpabilité, elle concerne spécifiquement la tentative de lynchage de Blum. En outre, Frédéric Monier souligne le caractère plus global de cette inversion dans la presse.
Bref, vous n'avez pas à commettre de TI en rectifiant personnellement (et fort mal à propos) les études historiques précitées. --Guise (discuter) 1 juillet 2018 à 16:37 (CEST)
Du calme, je n'ai encore rien commis, je challenge pour améliorer ce paragraphe 😉 Rastapeuplulos (discuter) 1 juillet 2018 à 18:30 (CEST)
Par contre j'ai du mal à accepter votre annulation : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Charles_Maurras&type=revision&diff=149992489&oldid=149992375 ,Vous m'avez demandé la source gallica, j'ai été la chercher, j'ai même ajouté la page du journal en lisant tous le numéro, au non de quoi la supprimez-vous? Vous dites "le paragraphe suivant évoque déjà cela ", l'agencement des paragraphe est très peu clair, on évoque 15 lignes après un fait qui a eu lieu un an avant et qui est indispensable à la compréhension. Rastapeuplulos (discuter) 1 juillet 2018 à 18:39 (CEST)
Votre lien vers la page Gallica affichant le numéro du Populaire en date du 1er novembre 1935 constitue effectivement un apport louable, j'en tombe d'accord. Le voilà remis.
Cela dit, la section en elle-même est fort claire : on évoque la tentative de lynchage du 13 février 1936 (1°) narration de l'événement), puis une contextualisation (2°) approfondissement) de cet événement à travers les campagnes de presse de 1935-1936. Cette façon courante de procéder, qui occasionne flashback et flashforward, est exactement celle de Louis Bodin, Jean Touchard et Frédéric Monier en l'occurrence : il leur semble inutile de suivre forcément un ordre platement chronologique si la progression des idées est respectée. --Guise (discuter) 2 juillet 2018 à 11:19 (CEST)

Retraits de passages avec références par Guise[modifier le code]

Je m'étonne d'avoir vu supprimés les passages suivants de l'article. Le premier venait modérer une thèse opposée, il doit peut être reformulé, mais une suppression de la référence me semble dangereuse pour la neutralité de l'article. Le second passage n'a aucune raison d'être supprimé. Wik8dude (discuter) 4 juillet 2018 à 14:59 (CEST)

1er passage :
L'antisémitisme d'État de Maurras occupe cependant une place modeste dans son œuvre selon Léon Poliakov qui évoque les « bons Juifs » qu'avait distingués Maurras par leur engagement dans la Grande Guerre<ref Léon Poliakov, Histoire de l'antisémitisme, Tome IV : L'Europe suicidaire (1870-1939), Calmann-Lévy, 1977, {{pp.}}438-442/ref>, comme Pierre David et René Groos, Juif d'Action française, pour qui « la Monarchie, par le recours au Roi justicier et conciliateur, peut seule résoudre le problème juifref>René Groos, Enquête sur le problème juif, Nouvelle Librairie Nationale, 1923, p. 32</ref. »
2eme passage :
En 1914 le journal publie l'éloge funèbre d'Abraham Bloch, grand rabbin de Lyon, tué au cours de la bataille de la Marne<refGiocanti 2006, p. 276./ref>.
Apparemment, vous n'avez pas dû lire bien attentivement la PDD puisque je faisais clairement remarquer ci-dessus que la référence au tome IV de l’Histoire de l'antisémitisme de Léon Poliakov constituait un détournement de source et un POV-pushing (avant ma modification, s'entend). En effet, Poliakov n'évoque jamais dans cet ouvrage la « place modeste » qu'occuperait l'antisémitisme d'État dans l'œuvre de Maurras.
Par ailleurs, j'ai l'intention de rédiger un passage évoquant certains Juifs (dont l'halluciné René Groos) qui ont soutenu Maurras et l'AF, mais à partir de sources secondaires de qualité et non dans une optique hagiographique basée sur des sources primaires et le name dropping (à l'instar du listing des intellectuels cités dans le RI).
Quant à « l'éloge funèbre d'Abraham Bloch », cet exemple n'a pas grand intérêt dans le corps de l'article puisque ma modif' évoque déjà longuement - sur la base de Poliakov, sans réinterpréter celui-ci à la sauce POV - l'opinion de Maurras vis-à-vis des juifs tués au combat durant la Grande Guerre. Par contre, on pourrait citer cet exemple particulier dans une note (edit : voilà, c'est fait)
En l'état, cet article pro-maurrassien est une vaste blague du point de vue de la neutralité : cela nécessite déjà un travail conséquent pour parvenir à équilibrer l'importance disproportionnée causée par les innombrables réf. à Huguenin et Giocanti. Si on ajoute à cela les manipulations précitées de sources, ça devient juste impossible. Veiller à la neutralité, ça ne se fait pas à sens unique. --Guise (discuter) 4 juillet 2018 à 15:32 (CEST)
Tout à fait d'accord avec Guise.
Par ailleurs, ce passage dans le texte est très curieux : "Après la guerre Maurras ignorait si De Gaulle avait écrit sous pseudonyme dans l'Action française". A quoi sert ce passage, surtout formulé de façon si étrange, puisque De Gaulle n'a pas écrit dans l'AF (pseudo ou pas) ? Il faudrait soit reformuler, soit supprimer. --Horowitz (discuter) 6 juillet 2018 à 11:01 (CEST)
Oui, l'intérêt de ce passage est à peu près incompréhensible, a fortiori basé sur une source primaire (une lettre de Maurras à Xavier Vallat, rédigée après-guerre). Si la question n'est développée par aucun historien, poubelle (dont acte). Comme je le disais plus haut, cette section tente d'inféoder maladroitement de Gaulle à Maurras. Or il existe plusieurs sources secondaires analysant (et nuançant) l'influence maurrassienne sur le général : là aussi, il faut rééquilibrer en conséquence.
Par ailleurs, Horowitz, il importe de sourcer précisément l'affirmation « Poursuivant la publication de "L'Action française" sous l'occupation allemande, avec l'accord de l'occupant, (...) ».
De facto, cela semble être le cas mais là aussi, nuançons : en effet, Maurras et d'autres rédacteurs commencent par se réfugier en « zone libre » pour y poursuivre l'édition du quotidien. Précisons donc leur attitude et leur relation avec l'occupant après l'Opération Anton en vérifiant ce qu'en dit Olivier Dard (je m'en charge) mais également Frédéric Ogé dans son étude sur Le Journal L'Action française et la politique intérieure du gouvernement de Vichy.
Je me permets d'insister : quelle que soit notre opinion sur Maurras (pour ma part, je partage celle de Laurent Joly à son sujet), tachons de modifier l'article en ajoutant systématiquement des références à des sources de qualité ! --Guise (discuter) 6 juillet 2018 à 13:30 (CEST)
Michel Winock écrit que de Gaulle était "l'anti-Maurras par excellence", dans un article de L'Histoire, n° 448, juin 2018, p. 18-19. Je n'ai pas le temps de m'y mettre, mais c'est une source parmi d'autres pour améliorer ce paragraphe (qui est caricatural en l'état). --Horowitz (discuter) 6 juillet 2018 à 14:15 (CEST)
Je savais que Winock avait utilisé la formule « l'anti-Maurras » à propos de Bernanos mais j'ignorais pour de Gaulle ? À vérifier ! Je m'en vais acheter ce numéro... Cela dit, il faudrait mentionner la fameuse distinction de Winock (Nationalisme, antisémitisme et fascisme en France) entre le « nationalisme ouvert » (celui de Michelet et de Gaulle) et le « nationalisme fermé » de Maurras, Le Pen et Cie.
En outre, dans Le Dictionnaire De Gaulle, Jacques Prévotat rappelle comment le général démolit la logique spécieuse de Maurras à propos de la « France seule » sous l'Occupation, le chef de l'Action française assimilant fallacieusement la France de 1940 à celle de 1870. --Guise (discuter) 6 juillet 2018 à 14:34 (CEST)