Discussion utilisateur:Karg se

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Bienvenue sur Wikipédia, Karg se !


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Les utilisateurs travaillent en harmonie et privilégient la discussion aussi courtoise que possible pour régler les oppositions, aussi, prenez le temps de vous habituer. N'essayez pas d'en faire trop au début : Wikipédia est un dédale où il est facile de s'égarer ! Un efficace « Service de Parrainage Actif » peut vous mettre en contact avec des anciens prêts à vous guider dans vos débuts. Pensez à vous présenter également sur votre page d'utilisateur, ce qui nous permettra de connaître vos centres d'intérêt et de mieux vous guider vers les divers projets thématiques.
Bien qu'il s'agisse d'un travail de rédaction complexe, résultant de l'action de plusieurs dizaines de milliers de contributeurs francophones du monde entier, sa philosophie peut être résumée en quelques mots : « N'hésitez pas à l'améliorer ! ».

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Au cours d'une discussion, n'oubliez pas de signer vos messages, à l'aide de quatre tildes (~~~~) ou du bouton Button sig.png présent en haut de la fenêtre de modification ; il est par contre interdit de signer lorsque vous modifiez des articles mais l'historique permet de retrouver toutes vos contributions.

Sommaire

Pages utiles[modifier le code]

Pour poursuivre, vous pouvez trouver des éclaircissements à partir des pages :

Vous pourrez ajouter par la suite d'autres pages d'aide ou les informations dont vous pensez avoir besoin dans votre espace utilisateur.

Bonnes contributions ! Kelson 11 août 2011 à 13:00 (CEST)

Tournesol[modifier le code]

N'auriez vous pas restreint les OGM aux seuls transgéniques? Sur cet article nous cherchons à coller à toutes les définitions. Sur le fond, je pense que la section entière est inutile car il est impossible d'être exhaustif. Il me semble plus intéressant de développer de petits articles et de les lister dans les articles connexes. --Chandres () 19 octobre 2011 à 10:21 (CEST)

=> Les OGM se définissent par une action précises et dirigés sur le génome, un mutant artificiel ne peut être considéré comme OGM. C'est la position officielle de l'UE. En ce qui concerne les extinctions de gènes (par insertion d'un gène négatif, cf pomme de terre Amflora) par intervention sur le génome, ce sont des OGM. On peut débattre sur les plantes cisgéniques, en théorie il est impossible de les différencier d'une plante conventionnelle, il est possible que de nombreuses variétés commercialisés en EU comme non OGM aient subit cette manipulation indétectable. L'obtenteur peut prétendre qu'il a fait des rétro-croisement classique... Sauf qu'une transgenèse lui fait gagner facilement 3 ans.

=> Je ne pense pas que la section soit inutile, il faudrait par contre mieux différencier ce qui est exploité commercialement et ce qui est resté en labo. J'ai un peu commencé à le faire mais la base GMO Compass est pas forcément très complète, elle concerne surtout les traits autorisés en UE.

La définition d'un OGM aux états-unis et au canada diffère justement de la définition européenne, il me semble donc que l'on doit prend la définition la plus large possible. --Chandres () 19 octobre 2011 à 12:05 (CEST)
Le concept des organismes génétiquement modifiés c'est une introduction d'ADN ou une modification direct et ciblé de l'ADN. Le premier OGM reconnu (une E.coli) date de 1973, la mutagénèse est largement antérieur, les premières variétés commercialisés date de 1953 (colza). Une grande partie des variétés cultivés est directement ou indirectement (via ses ancêtres) issus de mutagénèse. Elle n'est pas interdite en AB...

Utilisation des boîtes utilisateur[modifier le code]

Bonjour, Karg se.
J'ai remarqué que tu avais disposé des boîtes utilisateur par copier-coller sur ta page personnelle.
Il n'est pas conseillé d'utiliser les modèles par copier-coller. Si néanmoins tu souhaites continuer à utiliser ce système, merci de ne pas copier la partie située entre les balises <noinclude> ... </noinclude>.
En effet, cette partie sert à catégoriser les boîtes utilisateur, ce qui signifie que ta page personnelle, en l'incluant, se retrouve listée parmi les boîtes utilisateur, ce qui n'est pas le but de ces catégories.
Pour cette raison, j'ai supprimé ces catégories sur ta page utilisateur.

L'usage normal d'une boîte utilisateur est de l'insérer dans sa page en ajoutant le code {{Nom de la boîte utilisateur}}, ou bien en utilisant le modèle {{Boîte Utilisateur}}, ce qui évite ce genre de désagréments.

Par exemple, pour utiliser la boîte utilisateur Utilisateur Wikipédia :

{{Utilisateur Wikipédia}} affichera :

Wikipédia
Wikipédia

{{Boîte Utilisateur|Wikipédia}} affichera :

Wikipédia
Wikipédia

Ces deux cas de figure permettent d'éviter la mauvaise classification de ta page utilisateur.
De plus, elles te permettront d'avoir toujours la boîte à jour en cas de changements sur le modèle.
Pour plus d'informations sur les boîtes utilisateur, je t'invite à consulter la page des boîtes utilisateur.

Wikipédiennement, Epok__ (Insultes, éloges, simples discussions : )

Uranium[modifier le code]

Bonjour, la discution sur la bataille de Falloujah n'est pas prét de s'arréter. Voir les demande de références demandés sur l'article… L'amateur d'aéroplanes (d) 7 mars 2012 à 09:26 (CET)

J'ai ajouté des références, ça commence à prendre forme

Réacteur nucléaire à sels fondus[modifier le code]

Bonjour, selon les conventions typographiques, il est d'usage de ne jamais employer la syntaxe = Exemple = pour les intertitres, mais au minimum == ceci ==. Bonne journée & bonne continuation. Dark Attsios (d) 4 mai 2012 à 09:50 (CEST)

Merci, je suis un peu débutant en ce que concerne la présentation. --Karg se (d) 4 mai 2012 à 09:53 (CEST)

Agriculture de conservation[modifier le code]

Bonsoir Karg se,

Deux remarques préalables concernant ton message:

  • Il ne s'agit pas de ton article, même si tu as participé à son élaboration, à relire pour t'en convaincre Wikipédia:Principes fondateurs
  • Je n'ai pas pour habitude de "saccager" des articles, mes interventions visent à améliorer l'orthographe, éliminer les redites et répétitions, neutraliser les affirmations partisanes lorsqu'elles ne sont pas sourcées. Ce travail est généralement appelé wikification. Si j'ai commis des erreurs, tu peux bien entendu les corriger mais il serait sain de comparer attentivement le texte modifié et l'original pour ne pas réintroduire des fautes. Cette comparaison est facilitée par la fonction Diff dans la liste de suivi.

Cela dit je te félicite pour tes contributions à cet article. Crois tu que les équipements de labour superficiel de type Strip Till qui apparaissent de plus en plus en France correspondent à ce sujet?

Cordialement, Patrick.charpiat (d) 8 mai 2012 à 00:03 (CEST)

Bonjour
  • J'ai tendance à prendre les choses à cœur, c'est un défaut dont j'ai conscience.
  • Je suis en train d'ajouter des sources, ce travail est très difficile compte tenu du système bipartisant en place dans l'agriculture (bio vs conventionnel)
  • Le strip til, superficiel ou profond, fait partie des techniques d'AC. Je vais essayer de l'intégrer à l'article, là encore la recherche de source est compliqué, c'est surtout des proto fait à la ferme en France, aux USA par contre c'est une technique qui progresse très vite. Je suis assez occupé par l'article sur les réacteurs à sel fondus.
--Karg se (d) 8 mai 2012 à 15:43 (CEST)
Bonjour,
J'espère que mes explications et demandes de précisions ne heurteront pas votre sensibilité : il ne s'agit pas de critiquer votre compétence, mais d'essayer de vous aider à améliorer la qualité de l'article, en essayant de vous faire bénéficier de ma (relativement) longue expérience de Wikipédia et de ses règles, en particulier au sujet de la citation des sources (cf. Projet:Sources). El Comandante (d) 9 mai 2012 à 11:15 (CEST)
Bonjour Karg se. Je réagit au passage sur le mot "bipartisant". Wikipédia, en tant que projet encyclopédique cherche naturellement à synthétiser, mais il ne doit pas caricaturer en étant trop simplificateur (les limites sont parfois difficiles à trouver). Il est rare dans la réalité que des "systèmes humains" soient réellement dichotomiques ou bipartisants, il y a souvent une large gamme de nuances de gris, voire de couleurs entre le noir et le blanc, même si les médias se montrent volontiers tranchants et polarisants en voulant parfois opposer des approches qui dans la réalité se superposent ou interfèrent ou se complètent. Pour reprendre le thème de l'agriculture : dans le monde il y a encore de nombreuses sortes d'agriculture (entre le très intensif et le bio) , entre quelques modèles fortement dominants (plus que deux certainement), qui évoluent d'ailleurs assez rapidement dans le temps et dans l'espace... C'est aussi le rôle des encyclopédies de décrire ces nuances ou solutions intermédiaires (sans trop entrer dans le détail). Sur les articles à tendance " naturellement polémiques" (religion, politique, philosophie, nucléaire, OGM, foresterie, agri/agrotechnologies, etc, etc. , quand on est intéressé par un sujet, on a parfois tendance à se crisper et à présenter les choses comme s'il y avait des pro- et des anti- . Il est toujours difficile d'approcher la fameuse "neutralité wikipédienne", mais il me semble utile d'aussi présenter les "points de vues intermédiaires" ou "ni pour ni contre" quand ils existent de manière formalisée, sourçable et répondant à nos "critères encyclopédiques". En cas de suppression d'une source, d'un morceau d'article, etc. dans ce type d'article, ne pas hésiter à pédagogiquement bien expliquer et justifier le motif de la suppression. C'est un tout petit peu plus de temps à passer, mais ça aide à avancer collaborativement et plus consensuellement (quand c'est possible). Quand il n'y a pas d'accord, et que la question est difficile à scientifiquement ou objectivement départager, les deux points de vues ou leurs intermédiaires peuvent ou doivent être présentés de manière la plus équilibrée possible. Merci pour tes contributions.--Lamiot (discuter) 4 octobre 2013 à 14:02 (CEST)

Palmarès du Tour de France[modifier le code]

J'ai reverté ta modif car c'est faux :

  • Armstrong n'a pas perdu ses titres, la procédure peut être longue
  • Il n'est pas sûr que les titres soient attribués au 2e

~Pyb (d) 24 août 2012 à 08:33 (CEST)

Fukushima: thyroïde[modifier le code]

Bonjour Il faut en débattre dans la zone discussion au lieu d'engager une guerre d'édition. L'étude cité par l'association n'a pas encore était publié (ce qui est d'autant plus étrange vu que les chiffres datent de janvier d'après des sources anglophone), les chiffres sont étranges (possible confusion entre kystes liquidiens et nodules, prévalence délirante par rapport aux victimes de Tchernobyl). Tout ajout de cette information douteuse dans l'article sera impitoyablement éliminé par mes soins. --Karg se (d) 7 septembre 2012 à 17:35 (CEST)

Bonjour, et je peux aussi te conseiller de ne pas reverter avant que la discussion ne s'engage en conséquence de quoi : ou tu annules ton revert ou je le fais et on ensuite on discute tranquillement.86.72.197.25 (d) 7 septembre 2012 à 17:40 (CEST)
Il est hors de question que wikipedia soit le cible de rumeur et diffuse des informations douteuses. Pas de source, pas d'information. --Karg se (d) 7 septembre 2012 à 17:59 (CEST)
Les sources sont citées, si tu les contestes et que tu doutes, c'est ton PoV. 86.72.197.25 (d) 7 septembre 2012 à 18:10 (CEST)
Justement la source est bidon, l'étude pas publié, les chiffres délirants. D'où la suppression. je serai intraitable. --Karg se (d) 7 septembre 2012 à 18:26 (CEST)
Ton attitude est claire, je vais donc te reverter. 86.72.197.25 (d) 7 septembre 2012 à 18:28 (CEST)
Ecoute moi je peux y passer le week end. --Karg se (d) 7 septembre 2012 à 18:33 (CEST)

Accident nucléaire de Fukushima[modifier le code]

Guerre d'édition

R3R Bonjour Karg se,
vous semblez participer à une guerre d’édition. La recommandation appelée règle des trois révocations dit qu’un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d’un article sur une durée de 24 heures consécutives. Un compte utilisateur qui révoque les contributions d’autres wikipédiens sur un même article à plusieurs reprises peut se voir bloqué pour éviter une guerre d’édition. Merci de cesser immédiatement vos révocations et de rechercher préférablement un consensus avec les autres wikipédiens en engageant avec eux un dialogue constructif.
Merci.

SM ** ようこそ ** 7 septembre 2012 à 19:03 (CEST)

Bonjour. J'ai argumenté dans la page de discussion, il ne veut rien entendre. De toute façon donnée pas publié = donnée non cité sur wikipedia. --Karg se (d) 7 septembre 2012 à 19:06 (CEST)

Oh, je ne prends nullement position quant à la controverse éditoriale. Pour l'heure, l'article a été protégé par Orlodrim (d · c · b), ce qui devrait pousser votre contradicteur à venir en page de discussion débattre avec vous. Cordialement, SM ** ようこそ ** 7 septembre 2012 à 19:07 (CEST)
Je sais pas de problème le blocage m'arrange. Il refuse le débat.
Personne ne sait ? cela c'est un mensonge, voir la PdD de l'article concerné. 86.72.197.25 (d) 7 septembre 2012 à 19:18 (CEST)

Votre modification sur « Agriculture biologique »[modifier le code]

Bonjour et merci pour vos apports à l'article « Agriculture biologique », c’est ainsi que Wikipédia progresse !

Cependant, Wikipédia n'est pas supervisée par des experts mais par des volontaires comme vous et moi. L'ajout de références est donc indispensable, permettant de renforcer la fiabilité de l'encyclopédie. Ces sources et références peuvent être des publications, des articles de presse, des critiques, des données financières, des travaux universitaires… publiés sur papier ou en ligne. Sélectionnez les meilleures et les plus reconnues. → Que sont des sources de qualité ?

Pour placer vos références, plus d'informations et d'aide ici.

Si vous avez besoin d'aide, n'hésitez pas à me contacter. Je vous souhaite de bonnes futures contributions sur Wikipédia !

Une question concernant le fonctionnement de Wikipédia ? Contactez le forum des nouveaux !Jules Discuter 14 septembre 2012 à 14:28 (CEST)

Bonjour La liste des usages autorisés en France pour le pyrèthre (produit AB utilisé essentiellement par des agriculteurs AB ou des jardiniers amateurs, les pyrèthres sont moins cher et plus efficace pour les autres): http://e-phy.agriculture.gouv.fr/mata/7430.htm

  • Le pyrèthre sont autorisés pour ces usages, ça veut dire un dossier pour chaque usage (pas seulement par culture). Si il n'y a pas d'usage ou que c'est trop marginal le ou les fabricants ne déposent pas de dossier, ça coute très cher (des millions d'euro à chaque voyage) ils ont besoin de faire du volume pour amortir. On le retrouve couramment dans les itinéraires techniques:

http://www.agrobio-bretagne.org/wp-content/uploads/2010/09/Protection-cultures.pdf http://www.itab.asso.fr/downloads/Fiches-techniques_culture/Culture%20Mais.pdf (page 3) http://www.itab.asso.fr/downloads/Fiches-techniques_arbo/fiche%20poirier%20mini.pdf (page 3)

--Karg se (d) 14 septembre 2012 à 14:46 (CEST)

Blocage[modifier le code]

Bonjour.

Vous êtes bloqué un jour : je crois que vous n'avez pas compris ce que signifie WP:R3R. Merci de privilégier le dialogue. Cordialement, — Jules Discuter 15 septembre 2012 à 16:19 (CEST)

J'en ai marre de devoir retirer de la propagande antinucléaire de bas étage de l'article en question. --Karg se (d) 15 septembre 2012 à 16:35 (CEST)
Vos motivations ne sont en aucun cas une excuse. Il y a des règles, vous devez les respecter. Après votre déblocage, j'espère que vous et votre contradicteur passerez systématiquement par la Pdd de l'article avant toute nouvelle modification.
Cordialement, — Jules Discuter 15 septembre 2012 à 16:45 (CEST)

lien vers des articles scientifiques payant[modifier le code]

Hello, j'ai supprimé le lien que tu donnais vers le pdf de l'article de Seralini. Dans ces là il faut "suggérer" un contact par e-mail plutôt que mettre à disposition un article payant ;-) --Chandres () 20 septembre 2012 à 11:29 (CEST)

Blocage[modifier le code]

Si vous estimez ce blocage injustifié, ajoutez le texte {{Déblocage}} suivi de vos arguments sur cette page.

Bonjour.

Vous êtes bloqué 1 jour suite à votre passage en force sur l'article Organisme génétiquement modifié, non-consensuel et sous bandeau R3R, alors qu'une discussion est en cours sur la page de discussion.

Vous êtes à l'avenir prié de respecter les règles de Wikipédia sur les guerres d'édition ; lisez en outre WP:Consensus.

Cordialement, — Jules Discuter 20 septembre 2012 à 17:51 (CEST)

Note : Dujo (d · c · b) est bloqué pour la même durée et le même motif.

Pas grave, on me bloque parce que j'ai annulé une modif, celui qui l'a faite est bloqué aussi. Nice. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Karg se (discuter).
Si, c'est grave. C'est votre deuxième blocage pour ce motif. Normalement, la durée devrait être doublée pour celui-ci ; ne vous ayant pas re-avertis (je considère que le dernier blocage était un avertissement suffisamment clair), je n'ai mis qu'un jour.
Et c'est bien dommage, vu qu'une discussion était visiblement engagée sur la Pdd. Cdlt, — Jules Discuter 20 septembre 2012 à 18:03 (CEST)

Séralini[modifier le code]

Hello, je vous invite à donner votre avis sur cette question. Cordialement, — Racconish D 21 octobre 2012 à 18:01 (CEST)

Agriculture biologique et "millénaire et saine"[modifier le code]

Merci de venir en discuter dans la section consacré dans l'article. Cette page fait l'objet de nombreux conflits, il est nécessaire de s'en tenir au factuel et de discuter avant toute modification. --Karg se (d) 27 novembre 2012 à 16:55 (CET)

Merci Karg se pour cette invitation. Oui, il me semble que tu es impliqué depuis déjà quelque temps dans de nombreux conflits sur cette page. cardabelle (d) 27 novembre 2012 à 18:12 (CET)

« J'en ai plein le cul des ces modifications diffamatoires. J'exige des preuves. »[modifier le code]

Le titre est un peu brutal mais vous le reconnaîtrez sans doute. La preuve est en toute lettre dans les article cités en référence de la phrase incriminée (PMID 21798302 et PMID 2268339) : « This research was supported by the Monsanto Company, St. Louis, Missouri. » (section « Acknowledgment »). Namollion (d) 4 décembre 2012 à 20:30 (CET).

Je n'ai pas accès la version complète. Ca reste un review de labo publique. J'attends une source contradictoire ou une critique argumenté de ces travaux. --Karg se (d) 5 décembre 2012 à 07:13 (CET)

Sur ta suppression de mon ajout sur l'article « Long term...»[modifier le code]

Copie du message en PdD : « Je ne suis pas d'accord avec l'annulation que tu viens de faire. Critiquer l'EFSA n'a rien d'hors sujet, c'est un organisme qui suscite méfiance et critiques et j'apporte trois sources et un lien vers un article de Wikipédia. Je ne vois pas pourquoi cela ne pourrait pas être précisé. --JoleK (d) 9 décembre 2012 à 22:35 (CET) » --JoleK (d) 9 décembre 2012 à 22:37 (CET)

Le panel qui a analysé l'article de GES n'est remis en question par personne. Donc hors sujet. --Karg se (d) 9 décembre 2012 à 22:55 (CET)
Certes mais cette institution est suspecte de partialité. D'autre part, cette association a mis en évidence une « double approche » de la part de l'EFSA : plus sévère avec l'étude Séralini qu'avec d'autres études. Donc, on est bien dans le sujet. --JoleK (d) 10 décembre 2012 à 15:30 (CET)
Ton association est issus des milieux anti OGM: http://alerte-environnement.fr/2010/03/26/les-connivences-ecologistes-des-experts-independants/ Aucune crédibilité--Karg se (d) 11 décembre 2012 à 11:13 (CET).

Merci de ta contribution. J'ai fait une proposition de compromis. Pourrais-tu donner ton avis à son sujet ? Cordialement, — Racconish D 12 décembre 2012 à 09:45 (CET)

Conflit d'edit sur Syndrome d'effondrement des colonies d'abeilles[modifier le code]

Salut ! Désolé, nos edits se sont croisés, je suis repassé juste derrière ta dernière modification. Peux-tu me dire d’où proviennent ces chiffres ? Je ne les retrouve pas dans les sources proches : « depuis une quinzaine d'année la mortalité hivernale est plutôt autour de 30%, avec localement des pointes à plus de 60% certains hivers. » Si tu connais des sources avec un historique sur 15 ans, je suis très intéressé.

--EdouardHue (d) 30 décembre 2012 à 19:02 (CET)

Plusieurs apiculteurs m'ont expliqués l'âge d'or tout ça, normalement j'avais mis des sources avec des mortalités dans diverses région de France et une source qui donnez une référence sur l'avant varroa. http://www.jacheres-apicoles.fr/index/chap-dossierda/d-1/ Pas mal d'info sur cette page.

En effet, les sources citées étaient un rapport de l'ITSAP de 2011 (chiffres et variations régionales) et un article de 2008 (taux « normal »). Mais je n'arrive pas à faire le lien avec un taux de 30% et des pics à 60% sur les quinze dernières années.
Je traite avec précaution les informations provenant du réseau biodiversité pour les abeilles. D'une part, il est supporté par BASF, ce qui peut faire douter de sa partialité ; d'autre part, certains chiffres indiqués sur la page que tu cites sont douteux (même si la plupart se retrouvent dans la publication citée en référence, également utilisée dans l’article) :
  • des données anonymes ;
  • des taux de perte pour l'Espagne de 32 % et 33 % alors qu'il s'agit des résultats d'une expérimentation sur le traitement contre le varroa, portant sur seulement deux ruchers espagnols ;
  • un taux de perte de 0,68 % pour la France pour le printemps et l'été 2004 : une très mauvaise interprétation d'une étude des services vétérinaires dont il faut retenir que 0,68 % des ruches françaises ont été touchées par un phénomène de surmortalité sur cette période.
--EdouardHue (d) 4 janvier 2013 à 21:04 (CET)
Le site jachères apicoles ne fait que citer des sources primaires.
http://www.apiservices.com/articles/fr/afssa_mortalite_abeilles.pdf
mortalité acceptable: 10 à 15% p23

Les articles Glyphosate et Glyfosate sont proposés à la fusion[modifier le code]

Proposition de fusion en cours.

La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Glyphosate et Glyfosate. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.

El Funcionario (d) 7 mars 2013 à 11:58 (CET)

En tant que contributeur à Glyphosate. Cordialement, --El Funcionario (d) 7 mars 2013 à 11:58 (CET)

Demande au salon de médiation[modifier le code]

Hello Karg se, un autre contributeur a introduit une demande de médiation mais semble avoir omis de t'en aviser. Je me permets de te suggérer de saisir l'occasion pour y exprimer ta bonne volonté collaborative pour rechercher un consensus neutre et sourcé. Cordialement, — Racconish D 31 mars 2013 à 15:38 (CEST)

"Troll" ?[modifier le code]

Bonjour,

Désolée, mais j'ai préféré révoquer ton commentaire : vrai ou pas, c'est provocateur et n'incite pas à la discussion. Si je veux avoir la plus petite chance de convaincre, je ne peux pas risquer de braquer mon interlocuteur avec une accusation de troll (il est pour l'instant, à mon avis, trop tôt pour savoir s'il restera campé sur ses positions ou s'il est possible de dialoguer constructivement avec lui).

Merci de ta compréhension, Blinking Spirit (d) 2 mai 2013 à 11:25 (CEST)

Tu es bien naïf si tu ignore les petits soldats de la propagande. Et pourquoi supprimer un commentaire dans la zone de discussion? En tous cas j'ai retrouvé la source des taux de glutamate monosodique (c'est bien celui là) contenu dans les aliments. Le passage a bien été (subtilement) vandalisé. --Karg se (d) 2 mai 2013 à 11:38 (CEST)
Il ne s'agit pas de naïveté, simplement "partir en guerre" sur WP n'est pas une bonne façon d'avoir des articles "calmes" : si on braque un militant, on va soit dégoûter un contributeur (qui ne fait pas que jouer au militant, il a créé des articles par traduction et pourrait donc continuer d'apporter quelque chose au projet), soit créer un vandale qui essaiera de passer en force au lieu de discuter puisqu'il voit que la discussion sera stérile. Je veux bien discuter jusqu'à m'en user le clavier si ça peut éviter l'une ou l'autre voie. Si je n'avais pas supprimé le commentaire, il me semble qu'il aurait risqué de vicier le reste de la discussion. S'il retire des références, on peut le lui faire remarquer et lui signaler que ça ne marche pas, c'est tout. Si tu ne veux pas en discuter avec lui (ce que je comprends), est-ce que tu peux me laisser essayer ? Cordialement, Blinking Spirit (d) 2 mai 2013 à 11:51 (CEST)
D’expérience je sais que ça ne sert à rien de discuter avec un contributeur qui fait un copier coller du dernier bouquin ou article de blog naturolâtre qu'il vient de lire sur wiki. J'ai fait les modifications en sourçant, il ne pourra rien sauf s'il apporte une source fiable contraire, ce qui a très peu de chance d'arriver. --Karg se (d) 2 mai 2013 à 11:54 (CEST)

Bataille de Falloujah[modifier le code]

Bonjour

Je regrette votre suppression sur l’article bataille de Falloujah. La référence est là pour attester qu’on a fait l’effort de recherche avant d’écrire. Personnellement, en 2 minutes de recherche, j’ai retrouvé l’article d’origine deux fois : [1] et [2]. Donc vous pouvez désormais constater que l’affirmation selon laquelle des munitions DU de petit calibre existent n’est « sans doute » pas farfelue. Azoée (d) 30 mai 2013 à 08:18 (CEST)

Hum, je récuse cela, l'obus en question est quand même de calibre 105 mm pour le Stryker Mobile Gun System :) L'amateur d'aéroplanes (d)
Petit calibre pour arme individuel c'est du 5.5 au 9mm, voir 12.7 en fusil de précision, le 105 sur le stryker c'est de l'antichar, largement utilisé en 91 notamment sur les AMX10 RC et AMX 30 français. Rien n'indique qu'ils ont été utilisé à Falloujah, c'est un engin absolument pas adapté au combat urbain, mais plutôt à la chasse au char en milieu ouvert. --Karg se (d) 30 mai 2013 à 11:44 (CEST)

Attaques personnelles[modifier le code]

Bonjour, Malgré ma patience pour vous expliquer en quoi votre TI était erroné,je commence à fatiguer de vos attaques personnelles où vous m'accusez d'être de mauvaise foi, comme ici ou . Par ailleurs vos demandes selon lesquelles je devrais m'abstenir de participer à des articles scientifiques, « Si vous ne comprenez pas ça, je vous invite à ne plus contribuer sur des articles scientifiques, vous n'avez pas les compétences--Karg se (d) 23 juillet 2013 à 11:56 (CEST) » alors que vous cumulez les approximations, est nulle et non avenue. Je pense vous avoir assez prévenu. Cordialement, Tibauty (d) 23 juillet 2013 à 17:31 (CEST)

Analyse automatique de vos créations[modifier le code]

Bonjour.

Je suis Badmood, un robot dressé par Phe. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles en impasse et les articles sans catégorie.

Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification des articles. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu et d'être amélioré par d'autres contributeurs.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez ajouter « * [[Utilisateur:Karg se]] » en bas de cette page. Badmood (d) 31 juillet 2013 à 13:59 (CEST)

Analyse du 31 juillet 2013[modifier le code]

Badmood (d) 31 juillet 2013 à 13:59 (CEST)

Merci de me le signaler je vais ajouter des catégories. --Karg se (d) 31 juillet 2013 à 14:27 (CEST)

Merci[modifier le code]

Merci Bonjour ! Je voulais te remercier d'être parmi les utilisateurs qui ont testé l'éditeur visuel le plus depuis qu'il est disponible. Utiliser l'éditeur visuel à ce stade peut s'avérer inconfortable, mais c'est extrêmement utile pour permettre de trouver des problèmes et les signaler aux développeurs afin qu'ils les corrigent. Je voulais donc te remercier de tes efforts. Pour rappel, n'hésite pas à me faire savoir sur Wikipédia:ÉditeurVisuel/Avis si tu rencontres des problèmes ou si tu as des questions, et je serai ravie de t'aider. J'espère que l'éditeur visuel continuera de t'être utile. Elitre (WMF) (discuter) 30 octobre 2013 à 18:55 (CET)

de rien, c'est pratique mais ça bug parfois. --Karg se (discuter) 30 octobre 2013 à 23:31 (CET)

Surchauffe[modifier le code]

L'ANSES, des guignols pas sérieux ? Je crois que tu t'enflammes un peu beaucoup, là... Je te rappelle par ailleurs que le but de la discussion n'est pas de trancher sur la qualité de l'étude de Seralini, mais sur sa mention dans l'article, notamment en raison des nombreuses publications qu'elle a suscitées et la polémique qui en a résulté. Ce serait sympa si tu répondais à mes questions sur ce point, d'ailleurs, au lieu de t'enflammer de la sorte contre tous ceux qui ont pu un jour avoir un doute sur l'innocuité des OGM. Le but de la discussion n'est pas d'essayer de démontrer que les OGM sont sains ou dangereux. El Comandante (discuter) 12 décembre 2013 à 07:27 (CET)

Ce qu'il raconte en citant l'ANSES est hors sujet, déblatérer sur des risques potentiels cachés, on peut toujours le faire, on ne peut pas prouver l'inexistence de quelques choses, on pourra toujours exiger des études plus longues, plus détaillés, à la recherche d'un potentiel effet très faible, invisible. Autrement dit on peut chercher le rien sans cessez, brillante perspective. Le consensus c'est qu'il n'existe aucun travaux sérieux qui remettent en cause la sécurité environnemental et sanitaire des OGM. Si tu applique le principe de précaution à lui même, il faut l'interdire. A partir du moment où un principe s'auto annule, le respecter est un vrai danger pour le coup. --Karg se (discuter) 12 décembre 2013 à 07:42 (CET)

Passage en force ammoniac[modifier le code]

Arrêtez de censurer mon paragraphe, vous n'avez aucunement le droit de vous permettre ça. Il est strictement sourcée et correspond bien au sujet de l'article. Qu'il ne vous plaise pas n'est pas un argument. On n'a pas besoin d'une source qui dit spécifiquement qu'elle est contraire à une autre pour écrire qu'on trouve des sources qui avancent d'autre information ou interprétation. D'autre part je vous invite à m'expliquer la formule de la formation d'acide nitrique à partir d'ammoniac, sans passer par les bactéries (qui ne vivent pas dans les nuages), je suis très curieux. --Karg se (discuter) 20 décembre 2013 à 23:27 (CET)

C'est toi qui est passé en force et n’a pas respecté la discussion en cours en PDD. Aucune de tes source ne parle clairement d'acidification des sols au sens de l'article. Merci d'attendre que nous ayons un consensus. — JoleK (discuter) 20 décembre 2013 à 23:30 (CET)
Si c'est clairement expliqué dans le lien de l'UE, prend au moins la peine de consulter mes source. Arrête de chercher des excuses, ce qui t'intéresse c'est imposer ton point de vue alors que j'ai fourni plusieurs sources qui contredise totalement ce rapport de la FAO. Si demain la FAO déclare que la Terre est plate, il faudra quoi comme source pour pouvoir écrire le contraire? Tu veux des sources sur l'acidification du sol, c'est pas un soucis. --Karg se (discuter) 20 décembre 2013 à 23:33 (CET)

RA[modifier le code]

Pour info. — JoleK (discuter) 21 décembre 2013 à 00:39 (CET)

Avertissement[modifier le code]

Bonjour,

Je vous rappelle deux points non-négociables sur Wikipédia :

  • lorsqu'une modification est contestée, il convient d'en discuter en Pdd jusqu'à trouver un consensus. En cas de blocage ou si vous estimez que votre interlocuteur fait de l'obstruction, ne passez pas en force, allez plutôt chercher des avis extérieurs, par exemple sur la Pdd du projet associé ou sur le Bistro. Par ailleurs, outre votre insistance, vous interdisez même la pose d'une balise à votre interlocuteur, ce qui ne saurait être toléré (j'ai annulé votre revert sur ce point) ;
  • il est indispensable de respecter les règles de savoir-vivre, ce qui n'a pas été le cas ici ou encore .

Le non-respect de ces règles est passible d'un blocage en écriture, comme vous n'êtes pas sans l'ignorer. Ces rappels effectués, je vous souhaite une bonne continuation et espère une résolution de ce conflit dans le respect mutuel. Cordialement, — Jules Discuter 21 décembre 2013 à 00:52 (CET)

J'ai pas modifié son texte, c'est lui qui a supprimé le mien. Merci d'indiquer ce qui n'est pas acceptable dans wiki dans mon paragraphe. Le fait est qu'il ne veut pas admettre que l'ammoniac est une base, ce qui est factuel. --Karg se (discuter) 21 décembre 2013 à 09:38 (CET)

Blocage[modifier le code]

Vous êtes bloqué deux jours pour vos propos en RA. Il s'agit d'un conflit éditorial, je n'ai pas à trancher sur cette accusation de TI, mais en regardant rapidement, je n'ai pas l'impression que JoleK fasse de l'obstruction sans argument. Si son argument est « fallacieux », je ne doute pas que l'arrivée d'autres contributeurs permettra de le détecter et que la communauté vous donnera raison.

En attendant, ça ne vous autorise pas à insulter ou à accuser votre contradicteur d’œuvre pour son « idéologie ». Merci de relire attentivement WP:Pas d'attaque personnelle et WP:Supposer la bonne foi. J'espère vous voir rapidement revenir à des dispositions plus collaboratives et respectueuses des avis contraires aux vôtres, que vous ayez ou non « raison » sur le fond.

{{déblocage}} pour demander votre déblocage. Cordialement, — Jules Discuter 21 décembre 2013 à 10:16 (CET)

Très pertinent de me bloquer avant de décider si le bandeau était justifié. Il ne l'est pas. Mes sources sont clairement contraire à la sienne, il n'a aucun droit d'imposer un bandeau TI. Obtenir le consensus avec quelqu'un qui veut pas admettre qu'une base ne peut pas provoquer de pluie acide, tu crois vraiment que c'est possible? C'est comme affirmer que l'eau sèche, c'est absurde. --Karg se (discuter) 21 décembre 2013 à 10:21 (CET)
Comme l'administrateur opérateur Jules 78120 vous l'a indiqué, ce blocage est motivé uniquement par les attaques personnelles ou insultes lancées contre un autre contributeur, cf. [3], [4], [5] et [6], et en aucun cas pour prendre parti dans le conflit éditorial qui vous oppose audit contributeur ou chercher à déterminer qui pourrait « détenir la vérité » sur le sujet.
Nous ne nous sommes occupés que de vos débordements dans votre expression, et dont un autre contributeur a été la victime, quels que puissent être, par ailleurs, ses torts sur le sujet qui a motivé les frictions. Il est donc vain, s'agissant d'un échange relatif au blocage temporaire de votre compte utilisateur, de tenter d'argumenter en y mêlant la question du différend éditorial, qui est hors de propos. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 21 décembre 2013 à 11:34 (CET)

Blocage[modifier le code]

Bonjour,

Vous êtes bloqué 3 jours pour attaque personnelle et violation de WP:FOI ([7] : « idéologue », « ne veut pas comprendre »). Vous avez déjà été bloqué pour des raisons similaires, je vous ai rappelé à l'ordre il y a peu, et Iluvalar (d · c · b) vient d'être bloqué deux mois : j'avoue ne pas comprendre cette attaque ad hominem, alors que le premier point de votre message, qui porte sur le fond, se suffit à lui-même. J'espère que le message va passer : ne personnalisez pas les débats.

Cordialement, — Jules Discuter 17 février 2014 à 22:27 (CET)

Vous ne comprenez pas? C'est moi qui m'étonne du fait que vous ne voyez pas où est le problème.--Karg se (discuter) 17 février 2014 à 22:59 (CET)

Auto-revert[modifier le code]

Coucou,

Je me suis auto-reverté car la source est inaccessible. Mais je te laisse gérer ça, tu t'y connais mieux que moi sur le fond. Cdlt, — Jules Discuter 25 février 2014 à 17:30 (CET)

Ok je comprenais pas pourquoi ça était effacé, je vais essayer de la remettre à jour--Karg se (discuter) 25 février 2014 à 17:32 (CET)

Autisme[modifier le code]

Bonjour, je vous signale que je me suis permis d'annuler partiellement [8] la modification apportée à l'article [9]. En effet, s'il est évidemment de bon ton d'apporter des sources de qualité à l'article, je suis étonné qu'un contributeur aguerri comme vous ne s'en tienne pas, au niveau du texte, à ce que cette même source dit, d'autant plus en introduction de l'article. Sur ce, bonne continuation sur Wikipédia. Bloubéri (discuter) 2 avril 2014 à 13:35 (CEST)

Cette découverte est majeure, elle permet de définir précisément l'autisme, qui est une malformation du tissu cérébrale. Cette découverte a toute sa place dans l'introduction. Je ne suis pas d'accord avec vos modification. Merci de m'expliquer pourquoi vous voulez déplacer cette découverte dans le corpus malgré son importance considérable et la précision de la définition biologique qui en résulte. --Karg se (discuter) 2 avril 2014 à 14:25 (CEST)
Excusez-moi de répondre à une question par une autre question, mais quelle source relate de tels propos ? En l'absence d'une telle source dont le sujet serait la définition de l'autisme (et suffisament notable cela va de soi), il me semble inopportun de modifier l'article dans le but d'imposer un point de vue (quel qu'il soit). Bloubéri (discuter) 2 avril 2014 à 15:34 (CEST)
J'ai une question pour Bloubéri, est ce que l'intro actuelle que vous avez rétablie qui débute par ""semble associé"" ne vous parait pas évasive ? cdt --G de gonjasufi (discuter) 2 avril 2014 à 16:16 (CEST)
OMG j'étais en pleine rédaction !!
source secondaire : http://www.lequotidiendumedecin.fr/specialites/neurologie/le-cerveau-autiste-couvert-de-plaques-de-neurones-anormaux
La découverte américain permet de définir l'autisme via l'étiologie, c'est plus précis que définir une classe de symptôme. Ca évacue aussi l'approche psychanalytique qui est maintenant officiellement de la pseudo science.--Karg se (discuter) 2 avril 2014 à 16:20 (CEST)
Karg se, un journaliste n'équivaut pas, par exemple, à une société savante il me semble.
G de gonjasufi : heu... si ? Bloubéri (discuter) 2 avril 2014 à 16:37 (CEST)
Vous avez lu la source primaire? Elle indique clairement que l'autisme est une malformation acquise avant la naissance et ils décrivent l'étiologie. Je ne vois pas ce qui est incompatible avec ce que j'ai rédigé. Ca permet de définir plus précisément l'autisme et de réfuter définitivement la thèse psychanalytique. --Karg se (discuter) 2 avril 2014 à 16:42 (CEST)
Je reproduis ici la conclusion du résumé de l'article original : "In this small, explorative study, we found focal disruption of cortical laminar architecture in the cortexes of a majority of young children with autism. Our data support a probable dysregulation of layer formation and layer-specific neuronal differentiation at prenatal developmental stages" [10].
Je n'y lis malheureusement pas les mêmes choses que vous. Par ailleurs, comme vous l'affirmez vous-même, cette source est seulement de caractère primaire, et d'autres sources d'un autre ordre, comme par exemple le DSM, n'ont pas encore changé pour l'instant ! Bloubéri (discuter) 2 avril 2014 à 17:08 (CEST)
Et? C'est strictement ce que j'ai écrit: c'est une malformation près natal. Que je sache c'est la première étude qui décrit précisément l'étiologie de l'autisme et qui démontre qu'elle est innée. Cette étude permet d'établir une nouvelle définition de la maladie. Les sources secondaires qui citent les auteurs sont aussi exploitable, même si j'admet qu'il faut toujours préciser qu'il s'agit d'un interview et non pas de l'étude publié. Du reste ça réfute définitivement l'approche psychanalytique. --Karg se (discuter) 2 avril 2014 à 17:28 (CEST)
J'ai rajouté "Il est possible que les différences corticales apparaissent au cours d'un stade de développement anténatal" dans le corps du texte [11], cet article ne fournissant aucune preuve directe et, encore une fois, n'est pas appuyé par un document d'une instance scientifque. La précaution est donc de mise ici. Bloubéri (discuter) 2 avril 2014 à 21:55 (CEST)
Pas appuyé par une instance scientifique? Non sans déconner, c'est juste une publication. Votre rédaction est très subjective. --Karg se (discuter) 2 avril 2014 à 22:51 (CEST)

NB : voir aussi Discussion:Autisme infantile en psychanalyse#Charlatanisme ? concernant une modification similaire de l'article Autisme infantile en psychanalyse. Bloubéri (discuter) 3 avril 2014 à 21:44 (CEST)

Bonjour Karg SE, Dans la rubrique "facteurs de risques non génétiques", tu écris: L'acide valproïque, pris chez la femme enceinte semble favoriser la survenue d'un autisme (ou de troubles apparentés)

j'ai mis plus loin dans l'article, après la rubrique "diagnostique différentiel", la même réflexion par rapport à l'alcool pris par la femme enceinte. La conséquence peut être un TSAF (Trouble du spectre de l'alcoolisation foetale), et pour certains TSAF, les symptômes sont proches de ceux de l'autisme, ce qui peut amener à les confondre. C'est arrivé à mon enfant qui a d'abord été diagnostiqué "autisme" avant que ce ne soit corrigé en "TSAF". Si tu trouves que c'est pertinent, tu peux déplacer ma contribution sous "facteurs de risques non génétiques" Drinedrine (discuter) 19 mai 2014 à 15:02 (CEST)

Pour moi autisme et alcoolisation fœtale sont a priori deux sujets différents, d'abord parce que l'étiologie n'est pas la même, ensuite parce que l'autisme est lié à des facteurs génétiques, pas l'alcoolisation. Il existe un article dédié à ce sujet: Exposition prénatale à l'alcool

Syndrome d'effondrement des colonies d'abeilles[modifier le code]

Bonjour, je remarque que vous continuez à intervenir dans la section « Problèmes relevés par 90.35.90.125 » en proposant de renommer l'article (diff), alors que j'attends toujours une réponse de votre part dans la section qui vous concerne « Problèmes relevés par Karg se ». Dois-je en conclure que vous souhaiteriez débattre en premier du titre de l'article ? Merci de bien vouloir répondre sur la page et section concernées. Cordialement, R [CQ, ici W9GFO] 12 mai 2014 à 09:11 (CEST)

Je pense qu'il est logique de commencer par revoir le titre l'article, sinon 90.35.90.125 ne va pas nous lâcher. --Karg se (discuter) 12 mai 2014 à 09:36 (CEST)

Maladie cœliaque[modifier le code]

Bonjour, vous avez supprimé la référence au roundup en précisant que c'est une "étude bidon". Je me suis permis de le remettre. Vous conviendrez que ce n'et ni à moi ni à vous (ni d'ailleurs à Wikipédia) de l'affirmer ou de le nier. Cette étude a eu un certain retentissement dans la presse francophone : [12], [13]. Rien que pour cela, elle mérite d'être citée. S'il y a eu des critiques méthodologiques qui ont été publiées sur cet article, vous pouvez naturellement le mentionner, en donnant la références de ces critiques, mais sans prendre partie. Bien cordialement. Nguyenld (discuter) 18 mai 2014 à 17:11 (CEST)

Si vous voulez je peux sortir des publications de revus de 4eime zone annoncent n'importe quoi sur n'importe quel sujet. Wikipédia n'est pas un relais d'information farfelus. Si vous voulez tout une collection en voilà http://www.tylervigen.com/ Je vous rappel que le fondateur a clairement expliqué que les pseudo médecines n'ont pas leur place. Le fait que des médiats français l'ai relayé prouve seulement qu'ils sont incompétents et près à gober n'importe quoi pour manipuler les masses. Les auteurs de l'étude son douteux, qu'est ce qu'un spécialiste en IA y connais en biologie? Et c'est quoi ce consultant indépendant? --Karg se (discuter) 18 mai 2014 à 18:12 (CEST)
On ne sort pas u sujet: Si vous avez des publis qui critiquent celle citée, OK. Comme je l'ai ai dit, le fait qu'elle soit citée par les grands médias, fait que, même si vous la trouvez "bidon", elle a droit d'être mentionnée dans l'article. Nguyenld (discuter) 18 mai 2014 à 18:25 (CEST)
Personne ne va perdre son temps sur un machin de ce genre, d'un journal de 4ième zone. Des publies comme ça il y a en des dizaines qui sortent tout les jours. Si tu l'impose je vais aussi rechercher des thèses loufoques que je pourrais imposer dès qu'une publie les aura confirmés. Tu n'imagine même pas ce qu'on trouve dans les revus chinoises... Franchement laisse tomber et n'utilise que des sources fiables --Karg se (discuter) 18 mai 2014 à 19:40 (CEST)

Fusion du sujet KV-1 avec Kliment ...[modifier le code]

Bonjours Karg se , je suis clément85007 l'auteur du sujet KV-1 ( c'est moi qui réécrit le sujet à 90%. Il avait été créé par un "troll" qui n'avait écrit que quelques mots à son sujet.

Cette histoire de fusion me semble très profitable mais j'aimerai que si tu avais l'intention de le faire toi, de me laisser plein pouvoir sur cette fusion car je suis un fan de char de la 2gnd guerre mondiale et un fondu de KV. Je mettrais à jours le sujet KV-1 , supprimerai l'autre sujet et ferai par la même occasion un sujet sur le KV-2 et son célèbre canon obusier à obus explosif qui recharge en moyenne en 22 secondes ;).

Pour me répondre , serait-il possible que tu m'envois un mail à cette adresse svp : clement85007.foissin@gmail.com

Merci d'avance pour ta réponse Clement85007 Clement85007 (discuter) 29 mai 2014 à 15:23 (CEST) , le mordue des obus.

Aucun soucis, j'ai juste mis en évidence le problème. Je ne file pas mon mail sur wiki. Si tu veux discuter en dehors passe par air-défense ou liveleack. --Karg se (discuter) 29 mai 2014 à 15:36 (CEST)

Hybride F1[modifier le code]

pourquoi avez vous supprimé mes ajouts en disant que rien n'etait sourcé alors que ce n'etait pas le cas? (source cnrs, science et avenir, e-cancer, mediapart) la pollution qu'entraine l'usage de ces graines par l'utilisation obligatoire d'intrants et tous les inconvénients qui en découlent ne sont pas des controverse mais des faits. Et dans ce cas pourquoi faire une section controverse si on refuse de détailler les problèmes liés a l'utilisation de ces hybrides.

Non, vous avez apporté des éléments divers non lié au facteur hybride. J'ai des plantes hybrides dans mon jardin je n'ai pas l'impression de spécialement les traiter, ni de mettre de tonne d'engrais. La vigne n'est pas hybride, elle nécessite 10 à 20 fois plus de traitements qu'un maïs hybride. Revenez avec des éléments vraiment sourcés et attribuables au facteur hybride, qui est le sujet de l'article. Ce n'est pas un article qui traite d'agriculture en général. --Karg se (discuter) 4 juin 2014 à 22:19 (CEST)
le probleme est que cet article sur les hybride ressemble a la plaquette commerciale d'une multinationale. Elle décrit ces variété comme "possédant des ressources génétiques supérieures", demandez a ceux qui défendent les semences paysannes, pour eux ces semences sont inférieures. La supériorité des graines F1 n'est pas un fait, mais le point de vue des grands semencier. http://www.semencespaysannes.org/bdf/bip/fiche-bip-17.html
Aucun des éléments qu'ils n'avancent n'est étayé par des travaux scientifiques, c'est un tract politique d'une ONG ayant de surcroit des liens avec des entreprises qui commercialisent les semences "paysannes". Lisez la liste des membres du réseau, c'est très explicite. A l'inverse de nombreux ouvrage comme ceux d'André Gallais professeur émérite d'AgroParisTech, membre de l'Académie d'agriculture de France démontré largement l'intérêt et la supériorité des hybrides. Le problème de l'approche des antihybrides est qu'ils n'admettent pas que les variétés populations ne sont pas normale.--Karg se (discuter) 5 juin 2014 à 12:03 (CEST)
Votre scientifique peut bien démontrer ce qu'il veut, ce n'est pas pour autant la vérité. Combien d’études ont démontré la non toxicité de l'amiante et du tabac? Le point de vue scientifique peut être exposé, mais pas être présenté comme étant la vérité qui s'opposerait a des tracts politique. Si d'ailleurs vous faites si peu confiance a ce que disent les ONG des semences paysannes, pourquoi accordez vous votre crédit a une communauté scientifique qui est essentiellement motivée par des succès industriels, qui est financée par les multinationales et qui baignent dans le conflit d’intérêt et le lobbying ? a moins que vous n'en soyez un représentant ? Je vous conseille de lire cet article critique, écrit par un ancien directeur de recherche a l'INRA.
(http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/09/28/ne-laissons-pas-des-experts-faire-leur-loi_1767200_3232.html)
On ne peut pas dire que les hybrides sont supérieures. elles ont des caractéristiques différentes des graines paysannes, et caractéristiques qui posent aussi de nombreux problèmes.
Aucune étude n'a démontrée la non toxicité du tabac, les premières études sur le sujet date des années 30, elles furent peu écoutée car provenant de médecins allemands travaillant sur ordre du IIIème Reich. Les résultats furent confirmés dans les années 50 par des études occidentales[1] et sont depuis admis dans le milieu scientifique. Même histoire pour l'amiante, dont les effets sont admis depuis près d'un siècle[2] et inscrit au tableau des maladies professionnelles au moins depuis 1950. Vous confondez l'état de l'art scientifique et les décisions politiques. Si par exemple ont décidé la réglementation en fonction des résultats scientifiques qui font consensus, une bonne moitié des médicaments seraient retirés du marché et les OGM autorisés. Ne pas laisser les experts faire la loi? C'est du grande délire, à ce niveau de relativisme faite vous des saignées pour soigner le cancer, ça sera très efficace (pour alléger le troue de la sécu). Berlan n'a aucune preuve de ce qu'il raconte, j'ai déjà correspondu avec lui, il n'a aucune preuve que les lignées ou les populations puissent rattraper les hybrides. C'est un économiste, en réalité un marxiste mal dégrossis pas un biologique et encore moins un généticien. Tout ce que ce guignol[3] est bon à faire c'est effrayer des gens comme vous qui ne savent même pas ce que c'est q'un intervalle de confiance.... Les hybrides sont supérieurs aux lignées et aux populations pour deux raisons imparable:
  • La sélection d'hybride est plus rapide, quand on a deux lignés avec des gènes qu'on veut combiner, il suffit de faire un hybride.
  • L'hybride peut avoir deux allèles d'un même gène, et donc deux capacités pour le prix d'une (par exemple deux résistances différentes à la même maladie).
Il est impossible de dépasser ce constat, les hybrides, qui sont en fait des individus normaux vis à vis des plantes cultivées consanguines, seront toujours plus performant de 15 à 25%[4].--Karg se (discuter) 5 juin 2014 à 14:47 (CEST)
Il y a un consensus sur les saignées, il n'y en a pas sur les hybrides. Il n'y a pas de consensus sur les OGM. Comment vous estimez "l'interval de confiance" que l'on peut donner a la communauté scientifique? Quel est l'interval de confiance que l'on donnerait a une multinationale si l'on souhaitait connaitre sa capacité a protéger davantage son chiffre d'affaire plutôt que la santé de ses consommateurs ? Vous me sortez une etude des années 30 pour me prouver que l'on connaissait a cette époque ses effets (amiante), on sait le talent qu'ont mis les industriels et les scientifiques financés par ces même industriels a démontrer le contraire, et retarder le plus longtemps possible son interdiction. Quand dans 50ans la toxicité des OGM sera universellement reconnue, vous me ressortirez l'étude de Séralini pour me démontrer qu'on connaissait leur toxicité dés les années 2010 ?
Vous délirez complétement, les OGM sont testé depuis bientot 40 ans, les hybrides depuis près d'un siècle, on attend toujours les fameuses preuves. Si GES a fait une étude aussi naze, c'est parce qu'il sait qu'il n'y a rien à trouver, qu'il devait donc b**** le journal pour publier (à l'aide d'un relecteur amis). --Karg se (discuter) 5 juin 2014 à 22:29 (CEST)
je ne dis pas que les hybrides sont toxique. Le fait que les études qui ont autorisés la mise sur le marché de certains pesticides aient été réalises non pas avec le produit complet avec ses adjuvant (dont on ne connais pas toujours la composition) mais la seule substance active, ça ne vous interpelle pas? Ca vous donne confiance ? Le fait que des anciens de Monsanto fasse partie du comité éditorial de la revue food and chemical toxicology ca vous rassure? les condamnation judiciaire de Monsanto pour avoir menti sur les effets de ses produits renforce votre confiance ?
J'ai pas de temps à perdre à discuter avec un trac ambulant de l'UNAF ou du lobby bio. Pourquoi les agriculteurs ont moins de cancer que le reste dans la population? Parce que tout ce que les écologistes racontent sur les pesticides est faux--Karg se (discuter) 6 juin 2014 à 00:14 (CEST)
Tien c'est rigolo l'argument du conflit d'intérêt, parce que Séralini qui vend des pilules anti roundup dans les foires bio et qui se fait financer par Carrefour et Auchan c'est pas un conflit d'intérêt? La revue a embauché un mec qui a travaillé par le passé chez Monsanto, et alors? Il n'a pas participé au comité de relecture qui a dé-publié l'étude. C'est con? Les études sans les adjuvants? et non, les adjuvants et le produit sont testé, mais pas ensemble. Pourquoi? Parce que les adjuvants ne restent pas avec la molécule une fois qu'elle est utilisée, ils n'ont pas du tout le même comportement vis à vis de l'eau, du soleil et de l'absorption intestinale. Ce sont des tensio actifs comme le savon, ils sont largement utilisé pour des usages médicaux sans problème, notamment dans les collyres. Séralini fait des publications bidons en trempant des cellules isolées, de lignées cancéreuses (sic) avec des doses 100 000 fois supérieurs à celle qu'on mesure dans le sang des personnes les plus contaminés. A quoi ça sert de mesurer la toxicité de 10mg/l de glyphosate dans le sang alors que la norme dans l'eau potable est à 0.1 mg/l et que l'absorption par le tube digestive inférieur à 0.5%? Pourquoi il ne tamponne jamais le pH dans ces publications? Pourquoi il ne teste pas un témoin avec un tensio actif naturel? Pourquoi il ment sciement en déclarant qu'il a testé des dillutions alors qu'il a testé des doses délirantes?[1] Si tu a un doute sur la toxicité du savon, fout toi en dans les yeux. Si on fait des tests in vitro tout est toxique, les tests cellulaires démontrent qu'a peut près tout les végétaux sont cancérigènes, teratogènes et mutagènes. On le sait depuis au moins 25 ans[2], c'est pour ça que les tests cellulaires sont peu employés. Le plus drôle c'est que si les OGM étaient validés par ce genre de test, Séralini et sa clique seraient les premiers à dire que ça ne vaut pas un clou. Au passage sa dernière publication a provoqué la démission d'un membre du comité de lecture de la revue, spécialiste des tests de toxicité cellulaire,
  1. http://www.contrepoints.org/2014/02/18/156967-pesticides-et-vieilles-ficelles-seralini-remet-le-couvert
  2. http://www.pnas.org/content/87/19/7782.full.pdf
  3. --Karg se (discuter) 8 juin 2014 à 12:38 (CEST)

    Brouillons[modifier le code]

    Bonjour Karg se, je voulais juste saluer votre initiative concernant Wikipédia:Brouillons/Déclin des abeilles domestiques et Wikipédia:Brouillons/Déclin des pollinisateurs. Je vous souhaite bon courage, j'ai hâte de voir ça une fois terminé Clin d'œil. Cordialement, R [CQ, ici W9GFO] 27 juin 2014 à 17:53 (CEST)

    Ce n'est pas moi qui est déclenché le processus. Merci quand même. --Karg se (discuter) 27 juin 2014 à 23:49 (CEST)

    OGM[modifier le code]

    Veuillez lire ma contestation sur votre annulation en page de discussion. --AFAccord (discuter) 17 juillet 2014 à 18:05 (CEST)

    Requête en blocage[modifier le code]

    Pour info [14]. — JoleK (discuter) 1 août 2014 à 01:47 (CEST)

    Vous n'avez que ça comme réponse? Relisez les interventions de Korn Flex et ses accusations à mon égard. Vous essayez juste de vous débarrasser d'un contributeur qui n'est pas dans la même ligne idéologique que vous.--Karg se (discuter) 1 août 2014 à 09:15 (CEST)
    Réponse partielle en RA. Pour continuer ici : j'aimerais juste que vous preniez conscience que disqualifier comme vous le faites tout point de vue qui serait contraire au votre bloque toute possibilité de discussion sereine, seule à même de déboucher sur des consensus qui garantissent la qualité et la stabilité des articles. D'autre part, Wikipédia n’est pas un forum, vous nous assénez trop souvent des affirmations personnelles et péremptoires — je ne suis pas le seul à vous l’avoir déjà fait remarquer — comme si vous déteniez seul la vérité. Alors désolé, mais quand ça ne me semble pas évoluer et que ça se double de plus d'une agressivité qui pourrait presque s'apparenter à de l'intimidation, je demande une RA. Ce n'est pas votre banissement que je demande, c'est une prise de conscience de votre part de ce qu'est Wikipédia. — JoleK (discuter) 1 août 2014 à 13:05 (CEST)
    Le problème c'est que vous déclarez que je défend des PdV alors que je défend systématiquement la vérité scientifique, qui n'est pas un PdV mais un ensemble de fait. J'aimerai que vous preniez vous aussi conscience de la responsabilité collective: Wikipédia n'est pas un média au service de l'agiprop dominante, c'est pour cela qu'elle conserve un semblant d'intérêt, notamment pour ceux qui veulent des vrais informations sans être capable d'aborder directement les sources scientifiques primaires. --Karg se (discuter) 1 août 2014 à 16:22 (CEST)
    C'est sans doute là qu'est le problème : je vous suggère de relire très attentivement Wikipédia:Exactitude et vérité — comme Jean-Christophe BENOIST vous l’a déjà suggéré. Et rien ne vous autorise de toute façon à agresser les autres contributeurs, pas même le fait que vous croyez savoir ce qu'est la vérité scientifique ou autre. — JoleK (discuter) 1 août 2014 à 17:55 (CEST)
    En l’occurrence se distinguo ne s'applique pas au sujet en question et aux interventions de Korn Flex. J'ai mis en évidence de nombreux mensonges caractérisés dans ses interventions, source à l'appuie. Dans le lien que vous donnez le concept de "communément admis" est mis en avant, hors quand on parle de Séralini et globalement des anti OGM on observe deux mondes en conflit frontal: la communauté scientifique, et une engeance étrange formée de multinational de la grande distribution, politiciens, ONG aux financements occultes et de "scientifiques" plus souvent à la télé, les meetings, les foires bios que dans les revues de qualités. Ces deux mondes ne peuvent communiquer dans le mesure où la vérité scientifique est totalement incompatible avec les agenda politiques et commerciaux de seconds. --Karg se (discuter) 1 août 2014 à 20:28 (CEST)
    Je suis en Wikislow actuellement, pour cause de vacances, et je ne peux examiner tous les tenants et aboutissants de cette affaire. Sur le fond, il est vrai que le PdV scientifique sur les OGM est sous-représenté par les sources secondaires habituellement utilisées par Wikipédia. Je le regrette personnellement, mais je regretterais encore d'avantage que les principes de WP ne soient pas respectés. WP n'est pas un média au service de l'agitprop dominante, mais un média qui reflète fidèlement, le plus fidèlement possible, les connaissances telles qu'elles sont présentées par ces sources. Car il n'y a aucun moyen, aucun moyen, de trier par nous même ce qui est "vrai", "pertinent" de ce qui ne l'est pas, et le scientisme poussé à un niveau radical n'est pas un moyen, à moins de transformer Wikipédia en RationalWiki. "L'agitprop" est considérée pertinente par beaucoup, à tort peut-être, à tort sans doute, mais ce PdV doit être respecté en proportion, que on le veuille ou non. Or, le respect ne semble pas ce qui transparaît dans vos intervention, à en juger par les motifs de la demande de blocage (mais je n'ai pas examiné cela par moi-meme). Il y a de la place pour des contributeurs engagés vers une plus grande représentativité, en proportion, des PdV scientifiques, mais votre manière de contribuer ruine votre engagement et vos objectifs. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 août 2014 à 21:54 (CEST)
    Ma manière de contribuer m'est propre. Je ne vois pas l'intérêt d'employer les techniques de manipulation des masses utilisé par mes adversaires. Ce serait honteux et humiliant aussi bien pour moi que pour les lecteurs qui méritent autre chose que de la propagande par la peur, des boucs émissaires et des mensonges. Comme je l'ai expliqué à Jolek dans une discussion sur l'autisme je ne m'oppose pas au fait de citer des éléments engagés dans les mesures où ils sont illustratifs et accompagné le cas échéant de leur réfutation. C'est aussi exactement ce qui est écrit dans les règles de WP. Ce n'est pas la même chose d'écrire "Les données brutes des études de Monsanto sont secrètes" (sous entendu gros comme un camion Monsanto nous cache la vérité et "G.E Séralini a déclaré que les données sources des études de Monsanto sont secrète, dans les faits l'accès est bien possible, avec quelques restrictions, mais qui ne l'ont pas empêché d'y accéder à plusieurs reprise et de les réutiliser dans deux publications". Dans un cas c'est un mensonge de la propagande, dans le second c'est les faits et une dénonciation légitime d'une manipulation. J'ai pas le temps de mettre les sources mais l'idée c'est ça. Korn Flex ne prend pas ces précautions et remplace la réalité par le discours de propagande du CRIIGEN. Il y a clairement une intention falsificatrice derrière ses interventions. Cela dit je ne vois pas l'intérêt de le bloquer, même si je suis très curieux au sujet de son affiliation. Il connait trop bien les discours pour être un simple citoyen. --Karg se (discuter) 2 août 2014 à 09:41 (CEST)
    Mais tout votre argumentaire est réversible, étant donné qu'il n'existe pas de vérité absolue sur WP. Pour d'autres, les "éléments engagés" sont les vôtres, il serait "honteux et humiliant" de "remplacer la réalité" par de "la propagande" et des "techniques de manipulation" pro-OGM. Votre manière de contribuer vous est propre en effet mais elle vous mène dans l'impasse sur WP, voire vers la sortie. Les opposants aux OGM sont tous aussi convaincus de détenir "la vérité" et "la réalité" que vous, et de bonne foi. Tant que vous continuez à tenir de tels propos et que vous vous posez comme le détenteur de "la réalité" (j'utilise vos termes), c'est une attitude totalement incompatible avec Wikipédia (et il en serait de même avec un anti-OGM prétendant détenir "la vérité"). La seule voie est la représentativité des sources, et si celles-ci ont un biais, ce biais doit être représenté de même dans WP. Ce qui serait "humiliant et honteux" c'est que des contributeurs convaincus de détenir "la vérité" s'approprient d'un sujet et déforment la représentativité des sources. Sur certains sujets et avec certains contributeurs (mais lesquels ? et comment choisir ?) ce serait peut-être pertinent, mais plus sûrement, cela mènerait à un grand n'importe-quoi.
    Abandonnez votre discours sur "la vérité" et abandonnez les termes comme "humiliant et honteux" qui témoignent un non respect des opinions adverses, c'est cela que on vous reproche, et avec raison. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 août 2014 à 10:29 (CEST)
    Si on s'en tien au sujet des modifications réalisé par Korn Flex mon argumentaire est totalement inattaquable. N'essayez pas de généraliser, je n'ai pas la même approche des sujets où des différences d'opinions existe (par exemple sur le conflit syrien). Ce dont il est question ici n'est pas le débat entre d'honnête opinions contradictoires, mais un choc entre une entreprise concerté et organisé de propagande et une communication honnête, certes acide et ironique. Les théoriciens des antiOGM savent bien qu'ils mentent, des fuites à ce sujet sont connus, une des plus éloquentes est cité dans l'article de WP sur José Bové en personne. Nous faisons face non pas à des opinions, mais à la fabrication du consentement des masses par une propagande utilisant la peur et d'autres techniques très classique (bouc émissaire diabolisés, dénonciation d'un prétendu complot, appuie sur des mythes culturels et religieux). Elle dominent orageusement le débat publique, imposant un véritable terrorisme intellectuel, quand ce n'est pas du terrorisme tout court en allant agresser des scientifiques, saccager les champs d'agriculteurs qui osent semer des OGM ou encore détruire une cargaison de soja ou de maïs OGM. La transformation de la nourriture en outils de propagande aboutis l'effarant "Better dead than GM feed" dénoncé lors de la crise alimentaire au Zimbabwe[1]. Je ne peux pas décemment aborder le sujet sans rappeler les efforts considérables des organisations antiOGM contre le riz dorée et ses conséquences dramatiques pour les millions d'enfants qui auraient pu avoir accès à cette technologie avant de devenir aveugle ou mourir. L'opposition au OGM a fait déjà 8 millions de mort[2], doit on continuer à discuter avec ces gens là? L'opposition aux OGM est au service d'agendas divers dont j'ai déjà décrit l'origine et les objectifs. Vous n'êtes pas conscient de la situation et vous croyez encore qu'il s'agit de différent d'opinion. C'est ça votre erreur, et vous êtes très loin d'être le seul à la faire. La passivité et naïveté face à ce véritable complot est n'est pas une stratégie gagnante, cette passivité sous entend un manque de certitude (ce qui était acceptable en 1996, mais devient suspect après deux décennies de culture massive des OGM) sur laquelle il ne manque pas de s'appuyer. Il est grand temps d'avoir une stratégie offensive et décomplexé face à ces criminels.

    --Karg se (discuter) 2 août 2014 à 12:27 (CEST)

    Le problème est que vous ne vous en tenez pas factuellement aux modifications de Korn Flex, mais que vous dérivez immédiatement sur une généralisation, une théorie du complot et une guerre pro-anti OGM. Même si complot ou guerre il y a, admettons, Wikipédia est le dernier endroit, je dis bien le dernier, où lutter contre ce "complot". J'ai cru comprendre que vous aviez des activités militantes hors Wikipédia, et c'est excellent, continuez dans cette voie, faites en sorte que les sources secondaires notables mentionnent d'avantage les opinions des scientifiques, ou critiquent d'avantage les positions des anti-OGM, et ensuite - ensuite seulement - Wikipédia peut changer en conséquence.
    La seule chose qu'il est possible de faire dans WP, et c'est déjà beaucoup, est de surveiller l'adéquation et les proportions du texte des articles aux sources, la sélection des sources, et tout cela peut se faire factuellement, sans accuser les autres de quoi que ce soit et sans procès d'intention. Sinon, vous offrez à vos adversaires, sur un plateau, des failles, des corniches, des péninsules sur lesquelles ils peuvent s'appuyer pour faire, comme ici, des demandes d'avertissement ou de blocage, et à juste titre car le militantisme et les procès d'intention n'ont aucune place dans WP, et c'est aussi valable pour l'autre camp d'ailleurs, mais chaque chose en son temps. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 août 2014 à 11:00 (CEST)

    Sélection, amélioration des plantes, hybrides, maintient de la biodiversité[modifier le code]

    Pour tous ceux qui s'intéresse vraiment aux problèmes posés par l'amélioration des plantes cultivées, je vous conseille vivement de vous informer en lisant les différents ouvrages d'André Gallais ( il est un spécialiste de la génétique quantitative) en allant sur "http://www.eyrolles.com/Accueil/Auteur/andre-gallais-98906". Cordialement --Arn (discuter) 5 novembre 2014 à 09:31 (CET)

    Ceux qui critiquent la plupart des positions présentées par Karg se y trouveront des réponses sourcées et étayées.--Arn (discuter) 5 novembre 2014 à 09:59 (CET)
    Ceux qui est peu étonnant vu que je me base dessus, plus précisément sur son livre sur l'hétérosis. Bon je devrai mettre les références, mais j'ai pas de disponibilité de temps en ce moment. --Karg se (discuter) 6 novembre 2014 à 20:54 (CET)

    L'article sur l'étude de Seralimi[modifier le code]

    Bonjour Karg,

    avant que ça ne dégénère en conflit d'édition j'explique mon intervention : perso je n'ai aucun avis sur les OGM, je me tiens au courant de l'actu (d'où mon passage sur l'article) et basta.
    Par contre j'ai un avis assez clair, et il me parrait coller aux principes encyclopédiques de wikipedia, sur les sujets conflictuels où on trouve deux camps assez marqués (euphémisme) : dans ce cadre il est malhonnête de masquer les appartenances des intervenants et de faire passer pour neutre (même par omission) les parties prenantes au conflit.
    Vous êtes d'ailleurs très clairement partie prenante dans ce conflit.
    Que vous modifiiez le qualificatif à attribuer à l'AFIS peu me chaut, mais que vous fassiez disparaitre les liens sur leur engagement (et lutter pour la vérité est un engagement) pour renforcer le discrédit jeté sur l'autre camps s'apparente à du pov pushing.
    Donc soit on rétablit les liens, soit on fait sauter tout le paragraphe, car on sait bien que d'un coté on voit "un pseudo-scientifique qui surfe sur les peurs irationnelles du public" et de l'autre "des vendus aux multinationnales qui nous empoisonnent" et que les deux camps feront feu de tout bois pour discréditer l'adversaire; pas la peine de farcir l'article de ces annecdotes, surtout si c'est pour les biaiser (voir ma remarque ci-dessus sur la malhonnêteté des omissions).

    bien à vous

    Ereinon (discuter) 17 novembre 2014 à 16:25 (CET) Bonjour L'Afis n'a pas d'engagement, à l'inverse de ceux qui reçoivent de l'argent de Carrefour, Auchan, Malongo, Léa Nature, Corinne Lepage et j'en passe et qui se prennent pour des paragons de vertus. --Karg se (discuter) 17 novembre 2014 à 22:07 (CET)

    Guerre d'édition sur « Néonicotinoïde »

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    Bonjour. Vous semblez engagé(e) dans une guerre d’édition sur l’article Néonicotinoïde. La recommandation appelée règle des trois révocations dit qu’un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d’un article sur une durée de 24 heures consécutives. Un compte utilisateur qui révoque les contributions d’autres wikipédiens sur un même article à plusieurs reprises peut se voir bloqué pour éviter une guerre d’édition. Vous êtes prié de cesser immédiatement vos révocations et de rechercher préférablement un consensus avec les autres wikipédiens en engageant avec eux un dialogue sur la page de discussion. Merci.--Scoopfinder(d) 11 décembre 2014 à 20:39 (CET)

    Visiblement un fantôme vient imposer son avis, quand il aura un compte ça deviendra possible de discuter. --Karg se (discuter) 11 décembre 2014 à 20:49 (CET)
    Bonjour. Je t'invite à engager la discussion avec ton contradicteur sur la page de discussion de l'article, afin de trouver un consensus sur la rédaction de cette section. Cordialement, — Jules Discuter 13 décembre 2014 à 15:22 (CET)

    Format des liens externes[modifier le code]

    Bonjour. Dans l'article Néonicotinoïde, j'avais mis un lien vers le blog de David Zaruk en indiquant le nom de l'auteur, le titre du billet et sa date, et en évitant de faire apparaître l'url, ce qui est recommandé. Vous avez défait mon travail et remis le lien sous forme de simple url. Cette façon de faire est moins bonne, pour raisons esthétiques d'abord, pour motif de politesse envers l'auteur ensuite, et parce que, dans certains cas, si l'url du texte change, l'ancienne url risque de ne pas être d'un grand secours pour trouver la nouvelle; enfin, si le texte est retiré d'Internet, il n'est pas certain que Wikipédia en gardera une archive et il vaut donc mieux avoir un minimum de renseignements dessus. Marvoir (discuter) 12 décembre 2014 à 09:53 (CET)

    Je vais corriger --Karg se (discuter) 13 décembre 2014 à 09:37 (CET)
    Merci. Marvoir (discuter) 13 décembre 2014 à 11:50 (CET)
    De rien--Karg se (discuter) 13 décembre 2014 à 12:23 (CET)

    Suite discussion Glyphosate[modifier le code]

    Critères de jugement pour une publication : si l'étude a déjà été ajoutée par un autre utilisateur et a été publiée dans une revue à comité de lecture, et si elle correspond au sujet traité dans l'article, je n'y toucherai pas. Si par hasard une réponse a été publiée qui me parait pertinente je pourrai l'ajouter. Si une étude est publiée sans être validée par un comité de lecture, elle peut malgré tout avoir sa place si elle a rencontré un certain écho médiatique. Je me souviens d'une étude de ce type, basée sur une méthodologie grossièrement défaillante. Les opposants à cette étude se sont emparés de ses faiblesses, ont publié une réponse dans une revue à comité de lecture, tout en passant sous silence d'autres faiblesses aussi graves mais n'allant pas dans leur sens. Il est alors assez difficile de mettre ces faiblesses en lumière sans déroger aux règles de neutralité. La seule chose qu'il était possible de faire, c'était de décrire la méthodologie dans le détail, et laisser le lecteur se faire son jugement.

    Si c'est moi qui ajoute l'article, je vais essayer de l'examiner plus en détails pour voir si la méthodologie me parait correcte. Il existe aussi quelques indices relatifs à la neutralité de l'article. Par exemple, le fait que dans l'article sur l'agriculture biologique les auteurs avaient pris la peine de supprimer les études faisant référence à des situations où les agriculteurs conventionnels étaient loin des résultats obtenus en adoptant les meilleures pratiques était plutôt bon signe. Il convient aussi de s'assurer quand c'est possible que les auteurs n'ont pas de lien avec une entreprise pour qui les résultats de l'étude présentent un enjeu économique.

    Je suis conscient que l'existence d'un comité de lecture n'est pas une garantie suffisante. J'ai déjà vu un article il y a 15 ans qui aboutissait à une conclusion au moyen d'un calcul mathématique faux, de sorte que le résultat était en réalité toujours faux (l'auteur croyait maximiser une fonction alors qu'il la minimisait). Par passivité je n'avais pas pris la peine d'informer la revue, et l'article s'est sans doute perdu dans les strates de la littérature oubliée. Quand je suis sollicité pour évaluer un article, je le fais toujours avec soin, quitte à y consacrer parfois plusieurs jours.

    Votre article coréen sur les effets de l'alimentation est amusant par le choix du gâteau de riz comme exemple de produit bénéfique pour la santé. Pour le reste, la méthodologie semble assez basique, puisqu'elle se contente de comparer la consommation de malades du cancer avec les résultats obtenus pour une enquête similaire menée peu avant à l'échelle nationale (si j'ai bien compris), mais pas fondamentalement problématique. On pourra regretter qu'il n'y ait pas grand-chose sur les effets croisés, mais l'échantillon n'est sans doute pas assez grand pour cela. Vous avez peut-être décelé une faille méthodologique sérieuse ; je ne l'ai pas vue en parcourant rapidement l'article.

    Je n'ai jamais été végétalien ; je me suis amusé au végétarisme 2–3 semaines il y a 8 ans pour voir comment cela affectait mes relations sociales, mais j'ai arrêté très vite ; j'ai remplacé cette expérience par une abstinence alcoolique qui me pesait moins et présentait le même intérêt sociologique. En lisant l'histoire de la personne qui est passée du végétalisme à la consommation presque exclusive de viande, j'ai l'impression qu'il s'agit d'une personne pour qui la nourriture a une grande importance, et qui sans doute a du mal avec l'idée de compromis ; une personne en quête d'un absolu. J'ai déjà rencontré des personnalités de ce type, passée du militantisme chrétien à l'anticléricalisme ou presque l'inverse. Je pense qu'être végétalien est une sorte de sacerdoce, tant il est difficile d'équilibrer son alimentation sans consommer de produits animaux. Je suis un peu sceptique sur les bienfaits d'une consommation exclusive de viande, sans doute parce que j'ai tendance à faire confiance aux recommandations de la communauté médicale « mainstream ».

    Je ne suis pas en contact avec des militants écologistes. Je suis les discours des personnalités politiques, mais ils ne correspondent pas forcément à ce que pense et dit la base du mouvement.

    Ydecreux (discuter) 17 mai 2015 à 23:01 (CEST)

    Merci pour vos réponses
    De mon PDV une étude non validée par un comité, comme l'étude Séralini post republication dans une revue camion balais tenu par des scientifiques conquis à la cause écologiste, n'a pas sa place sur Wikipédia. J'y ajouterai volontiers un second niveau de tri, cette fois en jugeant la qualité même des études. Il serait intéressant d'établir une sorte de comité scientifique de Wikipédia, jugeant les études qui cadre les articles polémiques en double aveugle. C'est utopique...
    L'étude coréenne me pose un gros problème. Les résultats mathématiques sont nuls, les IC à 95%, indulgents, sont énormes avec des bornes basses à peine au dessus de 1, voir en dessous dans le cas du pain, ce qui avec un Ods ratio est "décevant" mais ne les empêche pas de conclure à l'existence d'une association. Les mesures sur les apports de fibre et de vitamine C sont les seuls à être un minimum solide, même si je pense qu'elles sont en pratique étroitement associées (fibre soluble dans les fruits et légumes riche en vitamine C) ce qui modère l'effet si on prend un facteur séparément (du genre avaler un sachet de son de blé de temps en temps ne pourra pas remplacer une vrai alimentation). L'étude est franchement mauvaise, je vois pas l'intérêt de publier un truc pareil en 2015.
    --Karg se (discuter) 18 mai 2015 à 09:38 (CEST)
    Je ne suis pas du tout spécialiste de nutrition, mais je sais qu'en effet la viande est réputée permettre d'atteindre un sentiment de satiété assez rapidement, sans pour autant être très calorique (s'il s'agit d'une viande relativement maigre). Je ne suis donc pas surpris que sa consommation permette de lutter contre l'obésité.
    Je dois reconnaitre que je ne suis pas allé regarder dans le détail la pertinence statistique de l'étude coréenne. L'échantillon m'a paru de taille relativement petite pour aboutir à des conclusions très sures, même si bien sûr l'étude s'appuie aussi sur une enquête plus large de personnes non malades. Mais j'ai déjà vu bien pire. Quand une étude a eu un certain retentissement médiatique, même si elle est lourdement fautive je pense qu'il est inévitable de mentionner son existence, en précisant que ses résultats sont critiqués par des chercheurs indépendants, comme c'est le cas pour l'étude du Pr. Séralini. Je ne pense pas que Wikipédia dispose d'une base de spécialistes reconnus qui seraient capables de faire le travail de tri que vous proposez pour l'ensemble des domaines couverts par l'encyclopédie.
    Ydecreux (discuter) 18 mai 2015 à 09:52 (CEST)
    L'idée serait justement d'écarter les "spécialistes reconnus" au profit d'une grille d'analyse mathématique et méthodologie applicable en aveugle. Un sas entre les relecteurs et l'étude permettrait de fournir du matériel à juger sans que les auteurs et les facteurs testés soit révélés (par exemple dans le cas de l'étude coréenne on remplace viande rouge, lait, fibre par aliment A,B, C etc. On n'a pas besoin d'être un spécialiste reconnu pour juger qu'un résultat est mathématiquement non significatif. C'est une idée comme ça, il faudrait travailler le concept --Karg se (discuter) 18 mai 2015 à 10:08 (CEST)

    L'article Christian Vélot est proposé à la suppression[modifier le code]

    Page proposée à la suppression Bonjour,

    L’article « Christian Vélot » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Christian Vélot/Suppression.

    Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

    Julien1978 (d.) 4 août 2015 à 15:31 (CEST)

    Requête d'arbitrage[modifier le code]

    Une demande déposée sur la page Wikipédia:Requête aux administrateurs sera à mon avis examinée avec beaucoup plus de promptitude que par le CAr. Les faits sont patents. Et même si la page de débat fait l'objet, dans l'intervalle, d'un masquage lourd rendant impossible la vérification par l'ensemble des administrateurs, ceux-ci auront toujours la possibilité de demander confirmation, auprès des masqueurs de modifications, de ce dévoilement illicite d'état civil supposé. D'autant que certains d'entre eux pourraient très bien avoir, entre temps, procédé à une sauvegarde locale du diff Sourire. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 9 août 2015 à 15:07 (CEST)

    Merci pour le conseil--Karg se (discuter) 9 août 2015 à 15:09 (CEST)

    Ajout de propos insultants via des blogs sur une page de biographie ; guerre d'édition[modifier le code]

    Bonjour, Ce revert [15] ainsi que le précédent me paraissent tous les deux inadaptés. Si l'on prend par exemple le blog sur mediapart du pseudo "Yann Quindo" qui affiche être professeur d'histoire géographie, il n'y a rien qui laisse penser que son avis est notoire. Vos insertions semblent relever d'une seul combat personnel, comme le laisse augurer ce commentaire de dif lors de votre insertion du qualificatif "hypocrite" :[« sans déconner, vous voulez vraiment une page à votre gloire? »].
    Ces insertions enfreignent WP:BPV et WP:Sources. Comme pour ne pas enfreindre la règle des trois révocations, je ne peux plus moi-même retirer ces propos, je vous remercie de le faire vous-même, afin que je ne sois pas dans l'obligation d'en faire la demande à un administrateur.--La femme de menage (discuter) 9 août 2015 à 19:09 (CEST)

    Allez y, mais je note que vous n'avez pas la même rigueur avec les insultes de M Vélot (présumé) à mon encontre. Ni avec les diffamations dont je fais l'objet. C'est très intéressant de noter l'affluence sur ce sujet depuis quelques heures, la cellule de riposte de la FPH semble avoir commencé à bouger. --Karg se (discuter) 9 août 2015 à 20:49 (CEST)
    Je ne vois aucune insulte de "M Vélot" dans un hypothétique article vous concernant. Vos insinuations sur mon appartenance à un "site de riposte de la FPH" (dont j'ignore tout au passage), qui suppose une connivence et une action concertée avec les derniers contributeurs intervenus sur la page (Durifon (d · c · b) et Ydecreux (d · c · b) n'est pas acceptable. Je vois en outre que vous venez d'annuler une de mes corrections sur l'article cancer en faisant des déductions plus que téméraires sur l'utilisation du mot "nitrite-preserve meat", extrait du milieu de l'article, et en inventant votre propre conclusion à l'étude. Voici une belle entorse à WP:TI et WP:NPOV.--La femme de menage (discuter) 9 août 2015 à 21:28 (CEST)
    Je ne sais pas davantage à quoi l'acronyme FPH se réfère, et ne communique avec aucun contributeur en dehors de Wikipédia. La page de discussion de Karg se a été enregistrée automatiquement dans les pages que je suis il y a quelques mois, ce qui m'a permis de voir que l'article sur Christian Vélot avait été proposée à la suppression ; le sujet a été relancé tout à l'heure quand un autre contributeur a ajouté un commentaire sur cette même page. Ydecreux (discuter) 9 août 2015 à 22:01 (CEST)
    "Intake of meat that was not fried, grilled, cured, or smoked was not associated with cancer risk ( 28 , 33 ) , suggesting the possible role of polycyclic aromatic hydrocarbons, heterocyclic amines, or nitrosamines formed during these cooking or preserving processes.". Les nitrosamine sont des dérivés de nitrites utilisé dans la conservation. Je ne vois pas où est le problème dans le fait de souligner que ce sont les nitrites qui sont un problème spécifique dans le cas de la viande, les APC peuvent se former en faisant griller ou frire des végétaux comme de la viande, c'est un problème de mode de préparation par l'aliment --Karg se (discuter) 9 août 2015 à 21:38 (CEST)
    Si on s'en tient à la citation, on est très loin de la certitude quant au rôle des nitrites. Il s'agit d'un rôle possible de différentes substances parmi lesquelles les nitrosamines. Dans sa conclusion, l'article mentionne un lien possible entre la viande rouge ou transformée et le risque de cancer du pancréas et ne mentionne pas spécifiquement la charcuterie ou les nitrites. Vous êtes donc reparti du contenu de l'article pour aboutir à une conclusion différente de celle des auteurs. Cela étant dit, l'expression « facteurs de risques reconnus » me parait un peu forte si elle repose seulement sur cet article qui utilise le mot « suggest ». Ydecreux (discuter) 9 août 2015 à 22:01 (CEST)
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25792266 je vais mettre d'autre source, mais le lien est bien connu. --Karg se (discuter) 9 août 2015 à 22:05 (CEST)

    Discussion sur la suppression de l'article sur Christian Vélot (déplacement)[modifier le code]

    Vous faites régulièrement référence à un lobby anti-OGM. Le mot lobby n'est pas approprié pour désigner un mouvement militant ; il désigne un réseau de personnes qui organise la communication avec les responsables politiques, dans le but de servir des intérêts privés. À ce titre on peut parler d'un lobby de l'alcool, du tabac, ou des OGM, mais il est incorrect de parler d'un lobby anti-alcool, anti-tabac ou anti-OGM, sauf à démontrer qu'il existe des personnes privées qui bénéficient économiquement du fait que ces différents produits ne soient pas consommés. Quant au caractère organisé de ceux qui auraient dévoilé votre identité, il n'est pas démontré non plus. Cela peut très bien être l’œuvre d'une seule personne. Accessoirement, le dévoilement d'identité n'est un délit que s'il a pour intention de nuire à l'intéressé ; dévoiler l'identité d'un contributeur n'est pas conforme aux règles de Wikipédia, qui respecte le droit de contribuer de façon anonyme, mais je doute fort que ce soit un délit car le désir de nuire n'est pas caractérisé. Ydecreux (discuter) 10 août 2015 à 12:05 (CEST)

    Il s'agit de la Fondation Charles Léopold Mayer pour le progrès de l'Homme, une grande partie du lobby anti OGM français est lié à cette organisation(elle apparait dans les soutiens du CRIIGEN, d'InfOGM, de Combat Monsanto (où des articles son signé par C Vélot) et sur le blog de Marie Monique Robin), et j'en oublie[1]. Il s'agit bien d'un lobby organisé et financé depuis la Suisse. La FPH est dirigée par les frères Calame, dont l'idéologie n'est pas anodine[2], mélange étrange de pensée réact et de mondialisme[3].--Karg se (discuter) 10 août 2015 à 20:47 (CEST)

    Un lobby ? Qui œuvre au profit de quelles entreprises ? Vous avez toujours quelques difficultés avec l'usage de la langue française. Cela étant dit, merci pour l'information. Vous ne devriez pas tenir pour acquis que tout le monde va connaitre cette fondation par le simple sigle FPH (je ne la connaissais pas tout court). Par ailleurs, je n'ai pas d'opinion a priori sur cette fondation, mais les articles que vous citez en référence ne me donnent pas envie de connaitre leurs auteurs. Le premier article me rappelle les petits soldats de l'industrie du tabac qui protestaient et protestent encore contre le financement public des associations de lutte contre le tabagisme (le « lobby anti-tabac » ; eux aussi utilisaient cette expression), alors que l'industrie du tabac dépense des milliards de dollars chaque année en opérations de marketing. De même ce million d'euros dont parle le premier article pèse très peu par rapport à la force de frappe des producteurs d'OGM et autres pesticides. En recrutant des chercheurs et en les formant (formatant) à leurs méthodes de recherche, ils encouragent le recours à un protocole scientifique incapable de mesurer la dangerosité des substances qu'ils produisent (idée que l'innocuité d'un produit est prouvée aussi longtemps que sa nocivité n'a pas été démontrée in vivo dans des conditions normales d'utilisation, de préférence sur des humains ; comparaison des DL50 d'une substance nocive avec celle de substances inoffensives à faible dose mais toxiques à plus forte dose). Pour cela ils s'appuient sur des personnes cyniques, parfaitement conscientes de la manipulation, mais aussi sur beaucoup d'autres qui adhèrent à cette logique sans se rendre compte qu'ils sont manipulés. Le second article parle plutôt du mondialisme de cette fondation, et tient quant à lui un discours souverainiste que ne renierait pas l'extrême-droite française. Le reste du site est surtout marqué par un anti-écologisme très primaire. Le site est tenu par un auteur qui ne met en avant aucune compétence scientifique de quelque nature que ce soit. Un autodidacte de l'anti-vert, qui ne se demande pas si par hasard le moratoire global sur les substances qui concouraient à l'accroissement de la couche d'ozone n'aurait pas un lien avec le fait qu'elle ait cessé de s'amincir. De toute façon, tout ce qui est global est mauvais, donc un moratoire mondial... Ydecreux (discuter) 10 août 2015 à 22:17 (CEST)

    L'industrie du tabac n'a jamais publié une seule étude démontrant l'absence de danger de leur produit, dès les années 50 les preuves scientifiques étaient accablantes, voir avant si on prend en compte les travaux "nazi" sur la question. Les producteurs d'OGM et la recherche indépendante en ont publié des centaines. C'est une différence de taille, mettre au même niveau les deux problématiques est extrêmement abusif. La force de frappe des entreprises OGM? Combien de carte d'accès au parlement européen possède Monsanto? Combien en possède Carrefour, Auchan, Léa Nature, Malongo et j'en passe qui financent les travaux de Séralini? Un lobby n'a pas forcément besoin d'afficher pour quel intérêt économique il travaille. Dans le cas de la FPH il faudrait mettre le nez dans leurs investissements pour voir s'il y a un lien entre leur activité économique et leur action idéologique, ce qui est, à titre d'exemple, le cas avec la banque Triodos liés au mouvement anthroposophe qui finance des opérations mélangeants "sciences" et communications (Task Force Neonic). Généralement ces fondations visent le long terme, elles cherchent plutôt à modifier l'environnement économique général qu'a obtenir résultat précis et immédiat. Autre possibilité un faux nez pour des intérêts étrangers (d'où l'étrange idéologie incohérente de la FPH, ces dirigeants sont à mon avis assez intelligent pour savoir que soit on est tradi et donc plutôt souverainiste, soit on est mondialiste et donc plutôt ouvert au "progrès" inévitable à cause de la pression de la concurrence). L'antiOGMisme serait un élément d'une stratégie plus générale. Monsanto sacrifierait la vente de semence OGM en Europe en échange d'un affaiblissement de ses concurrents Syngenta qu'ils essayent de racheter, Limagrain, KWS et RAGT sont hors jeux, de même pour la recherche publique européenne. Les agriculteurs américains auraient en échange un marché européen captif car incapable de s'aligner aujourd'hui sur le soja, demain sur l'ensemble des produits bénéficiant de cette technologie. Une thèse semblable (mais moins développé) est évoquée dans "Il faut sauver les OGM" de Jaillette (je n'ai pas la page exacte) --Karg se (discuter) 11 août 2015 à 15:08 (CEST)
    L'industrie du tabac n'a jamais publié une seule étude démontrant l'absence de danger de leur produit ? Quid de l'affaire Ragnar Rylander ? Il y en a eu bien d'autres avant et après : elle s'est spécialisée dans le financement occulte de chercheurs qui ont minimisé les effets du tabagisme, et plus récemment du tabagisme passif. Encore plus récemment elle a payé des médecins pour qu'ils témoignent en sa faveur : [16].
    De même Monsanto recrute des chercheurs et les forme à ses méthodes de recherche et d'analyse. Les OGM et pesticides n'étant pas a priori néfastes, elle peut le faire de façon plus ouverte.
    J'ai du mal à voir en quoi Carrefour bénéficierait du fait que Monsanto ne puisse pas vendre d'OGM.
    Même incohérence alors pour alerte environnement, qui se présente comme en faveur du progrès mais tient un discours souverainiste. Ou bien ce n'est pas si incohérent que ça, car finalement les pesticides ce n'est pas vraiment nouveau. J'ai du mal à voir l'anti-écologisme de ce site, qu'on retrouve aussi sur les commentaires du Figaro, comme un signe de modernité.
    Ydecreux (discuter) 11 août 2015 à 17:57 (CEST)
    Vous pouvez me citer combien d'étude venant de revue à Comité de lecture niant les effets du tabagisme actif et passif? Qui sont les chercheurs "formés aux méthodes d'analyse de Monsanto"? Donnez des noms. Carrefour à fait plusieurs campagnes de pub anti OGM, je ne sais pas précisément c'est juste une réaction à l'opinion ou autre chose --Karg se (discuter) 11 août 2015 à 18:01 (CEST)
    Je remarque une chose dans votre lien: d'un coté un consensus des chercheurs, de l'autre un chercheur qui nie le consensus et qui effectivement est vendu. Le problème dans le cas des OGM c'est que le consensus est sur la non dangerosité. Donc il s'agirait pas d'acheter quelques chercheurs, mais la très grande majorité des universitaires. Vous visualisez la différence entre les deux situations? --Karg se (discuter) 11 août 2015 à 18:12 (CEST)
    L'approche des cigarettiers était généralement plus subtile. Il s'agissait plutôt de trouver d'autres causes pouvant expliquer que des personnes exposées au tabagisme passif soient plus souvent malades que les autres. Par exemple dans ces articles : [17], [18]. Les auteurs ne concluent pas que le tabagisme passif n'est pas un facteur aggravant mais ils instillent le doute, sous-entendent que cette morbidité accrue pourrait avoir d'autres causes alors qu'il existait déjà d'autres études qui prenaient aussi en compte ces autres facteurs. Dans les années 50, les revues à comité de lecture étaient moins développées, mais le cabinet Arthur D. Little avait par exemple produit une étude « démontrant » que fumer des cigarettes de la marque Chesterfield n'était pas nocif. Ce cabinet a produit d'autres études pour l'industrie du tabac jusqu'à une date récente. D'autres articles étaient publiés dans des revues de vulgarisation scientifique.
    Le doute c'est la base de la science, critiquer un chercheur parce qu'il est critique, c'est un problème culturel, pas scientifique. Lisez Karl Popper. Le tabagisme passif, dans le cadre d'étude de population soumise à une intense pollution industrielle et automobile, forcément ça n'est pas aussi évident à mesurer que vous le croyez. Les revues à Comité de Lecture pas développé dans les années 50... qu'est ce qu'il ne faut pas lire. Je constate que vous n'avez aucune étude niant franchement les effets du tabac. --Karg se (discuter) 11 août 2015 à 23:30 (CEST)
    Ce chercheur n'était pas seulement critique, il était aussi grassement payé de façon secrète par Philip Morris et a longtemps nié que c'était le cas. Une étude ne peut pas démontrer franchement l'innocuité du tabac, de même qu'aucune étude ne démontre franchement l'innocuité des OGM, en dépit de vos affirmations. Ydecreux (discuter) 12 août 2015 à 09:03 (CEST)
    Monsanto recrute de nombreux chercheurs pour contribuer à ses activités. Elle les intègre à ses équipes et les forme. C'est normal, mais pas sans effet sur leur façon de travailler.
    Non mais là vous parlez de quoi? Les études indépendantes sont faites par des universitaires. Point Barre. --Karg se (discuter) 11 août 2015 à 23:30 (CEST)
    Bien sûr, il y a des études indépendantes aussi. Et il y a de nombreux chercheurs chez Monsanto, qui ont le mérite généralement de ne pas avancer masqués, en tout cas dans leurs publications officielles. Ces chercheurs sont en contact avec d'autres et militent en faveur d'une certaine façon de faire de la recherche. Ce n'est pas interdit bien sûr mais cela a un impact. C'est vrai dans d'autres domaines : de nombreuses étudiants financées par des entreprises patrimoniales ont rédigé des études éventuellement publiées démontrant que les entreprises patrimoniales étaient mieux gérées que les autres. Certains finissent sans doute par être convaincus que c'est vrai. Il faut seulement éviter d'être naïf : la science peut être influencée par l'argent sans que rien d'illégal ne soit commis. Ydecreux (discuter) 12 août 2015 à 09:03 (CEST)
    Il n'est pas possible de démontrer l'innocuité des OGM ; tout au plus peut-on dire que jusqu'à présent aucune étude n'a pu établir qu'ils étaient nocifs. Certes c'est déjà un indice important, mais je pense que s'ils étaient nocifs cette nocivité serait statistiquement difficile à mesurer. Quand les OGM sont autorisés, ils le sont au niveau national, et rares sont les habitants du pays concerné qui s'astreignent alors à un régime sans OGM. Cela étant dit, je n'ai pas creusé le sujet (et n'ai pas l'intention de le faire, on ne peut pas s'intéresser à tous les sujets) ; j'ai exprimé mon avis sur l'article relatif à Monsieur Vélot, mais je ne le connais pas du tout et le point pour moi n'était pas de juger la qualité de ses travaux. J'essaie d'être aussi neutre que possible dans mes positions relatives à l'encyclopédie. J'avais par exemple proposé à la suppression un article sur un économiste opposé aux gaz de schistes, alors que je suis également contre, parce qu'il me semblait que cet économiste n'avait pas une envergure scientifique suffisante pour justifier un article (et parce qu'il avait caché être l'auteur presque exclusif de l'article). L'article a été maintenu ; cette décision m'a permis de mieux évaluer les critères d'admissibilité des articles, et je ne conteste pas qu'il puisse être intéressant d'avoir des informations vérifiées sur quelqu'un qui s'exprime régulièrement dans les médias, même s'il n'est pas le plus grand scientifique de tous les temps dans sa discipline.
    Tien intéressant maintenant vous prenez une posture "popperienne" radicale en refusant l'idée qu'une théorie scientifique puisse jamais être démontré. On peut effectivement invalider la théorie de l'évolution, mais on peut aussi raisonnablement penser qu'on ne trouvera jamais de fossile de lapin au Cambrien. --Karg se (discuter) 11 août 2015 à 23:30 (CEST)
    La dangerosité d'une substance n'est pas vraiment une « théorie scientifique ». Je me place seulement sur le plan de l'inférence statistique. Une étude démontre l'existence d'un lien statistique, ou pas. Si elle n'y parvient pas le lien peut exister malgré tout, surtout si l'échantillon initial est de petite taille. Si une centaine de chercheurs cherchent à identifier la dangerosité éventuelle d'une substance et n'y parviennent pas on peut dire qu'il y a une forte présomption que cette substance soit inoffensive, mais chaque étude individuelle ne l'a pas démontré. C'est l'ensemble des études qui permet d'aboutir à cette conclusion. Personne n'a jamais démontré que la consommation de tomates était sans danger par exemple (les tomates crues contiennent une substance légèrement toxique au niveau de la peau d'ailleurs, je crois). Ydecreux (discuter) 12 août 2015 à 09:03 (CEST)
    Solamine, mais il faut aussi prendre en compte l'effet d'hormèse... --Karg se (discuter) 12 août 2015 à 09:33 (CEST)
    Une autre raison de ma réaction à vos écrits était l'utilisation fautive du mot lobby. Ce mot étant connoté négativement, il est souvent employé à tort par des personnes qui veulent dénigrer des mouvements citoyens. Il n'y a pas lieu de parler d'un lobby anti-tabac, gay ou anti-gay ; pourquoi pas un lobby de la sécurité routière ? Comme vous l'avez compris, Carrefour s'exprime contre les OGM pour améliorer son image auprès des consommateurs, mais il n'a rien à gagner à ce que son combat aboutisse : ce qui compte n'est pas le succès de cette bataille mais le fait qu'elle soit visible. Quant aux fondations qui luttent contre les OGM, elles sont certainement l'émanation de personnes aisées qui ont décidé de consacrer une partie de leur argent à une cause qui leur tient à cœur, de même que Michael Bloomberg et d'autres s'impliquent économiquement dans la lutte contre le tabac.
    http://www.cyberacteurs.org/blog/?p=1951 M Vélot vous répond bien mieux que moi. --Karg se (discuter) 11 août 2015 à 23:30 (CEST)
    Pas vraiment vu le rapport (j'avais déjà vu le lien hier ; je n'approuve pas la démarche de Monsieur Vélot ; j'ai d'ailleurs écrit un commentaire un peu avant vous ; vous n'aurez pas de mal à le retrouver). Ydecreux (discuter) 12 août 2015 à 09:03 (CEST)
    La comparaison entre tabac et OGM s'arrête à cette utilisation fautive du mot lobby. Je suis tout à fait d'accord avec le fait que la nocivité du tabagisme est établie, et qu'il existe désormais un consensus y compris sur la nocivité du tabagisme passif, alors qu'il n'existe rien de tel à propos des OGM. Les industriels du tabac ont su très tôt que le tabac provoquait le cancer et l'ont délibérément caché ; je ne soupçonne pas les producteurs d'OGM d'être dans ce cas. Même quand il ne s'agit pas d'une malhonnêteté flagrante, une entreprise dont les profits dépendent de la vente de certains produits aura tendance à promouvoir des protocoles d'analyses qui ont peu de chance de conclure à la nocivité de ces produits, à imputer la surmortalité des abeilles à d'autres causes, etc. Dès lors, les travaux publiés par ces entreprises ont une valeur moindre, de même que les critiques qu'elles peuvent formuler.
    Je ne parle pas des travaux de Monsanto, mais des travaux indépendants. Comment peuvent ils influencer des centaines d'équipes de recherche de part le monde? Pourquoi l'industrie des énergies fossiles, infiniment plus puissante que Monsanto, serait incapable de museler les climatologues alors que Monsanto parviendrait à mettre au pas des centaines de chercheurs? Même Séralini n'a pas réussi à démontrer la fameuse dangerosité en 2012. Donnez moi 50 souris, deux paquets de clope et 3 semaines de délais, je vous fait des symptômes précancéreux. --Karg se (discuter) 11 août 2015 à 23:30 (CEST)
    Je ne pense pas avoir écrit qu'il n'existait pas de travaux indépendants sur la question des OGM. Désolé si j'ai manqué de clarté sur ce point. Ydecreux (discuter) 12 août 2015 à 09:03 (CEST)
    Ydecreux (discuter) 11 août 2015 à 22:58 (CEST)

    Cancer et viandes rouges[modifier le code]

    Pourriez-vous regarder la page de discussion sur le cancer ? Il y a de sérieuses études qui établissent un lien entre la consommation de viandes rouges et le cancer colo-rectal. C'est également la position de l'Institut National du Cancer.Dheillyx (discuter) 18 août 2015 à 00:07 (CEST)

    Non, ces études mélanges systématiques viandes rouges, viandes transformés, viandes grillés. Les études que je cite sont très récentes et mettent fin à cette confusion[4]. "In conclusion, the state of the epidemiologic science on red meat consumption and CRC is best described in terms of weak associations, heterogeneity, an inability to disentangle effects from other dietary and lifestyle factors, lack of a clear dose-response effect, and weakening evidence over time. " --Karg se (discuter) 18 août 2015 à 07:12 (CEST)

    Modifications non neutres sur la page de Gilles-Éric Séralini[modifier le code]

    Bonjour,

    Je pointe plusieurs de vos modifications récentes comme étant non neutres sur la page de Gilles-Éric Séralini. Merci de venir en discuter, pour que nous puissions converger.

    --Factsory (discuter) 7 septembre 2015 à 19:50 (CEST)

    Sources primaires[modifier le code]

    Bonjour Karg,

    Je pense qu'il faudrait éviter d'ajouter des sources primaires directes, quand il est question de sujets polémiques. Il y a beaucoup de ce genre d'études, et si on permet à tout le monde d'entrer directement des études primaires, on ne saura plus où donner de la tête. A-t-elle été spécialement remarquée ? Est-elle indépendante ? Vient-elle confirmer ou infirmer d'autres études ? etc.. Une source secondaire permettrait de savoir qu'elle a été spécialement remarquée (puisque qu'une source secondaire l'a remarquée), et permettrait de répondre à ce genre de questions. J'ajoute que c'est contre-productif pour ton POV. Si on accepte des sources primaires pour des études pro-OGM, il faudra les accepter aussi pour des études anti-OGM, genre Séralini, sans savoir si elles ont été remarquées, quelle est leur indépendance etc.. et tu n'auras aucun argument pour les refuser. Je te laisse donc retirer ce genre d'insertion, je ne le ferais pas moi-même. Si tu laisses ce genre de source, je ne lèverais pas le petit doigt pour gérer des insertions d'études primaires anti-OGM, qui ne manqueront pas d'arriver et je te laisse te dépatouiller pour que tu te rendes compte par toi même que ce n'est pas gérable, et qu'il ne faut pas aller dans cette voie. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 octobre 2015 à 13:54 (CEST)

    Les médias ne relaient jamais les études "pro" OGM. Donc attendre une source secondaire c'est livrer tous les sujets polémiques à l'opinion dominante. Toutes les études primaires anti OGM sont produisent par la même "clique" d'auteurs à la solde de Carrefour, Auchan, Biocop et j'en passe, et elles passent souvent dans des revues de complaisance sans IF. C'est assez facile de les faire dégager compte tenu des conflits d'intérêt grossier qui les accompagnent. L'autre limite de la riposte c'est que les antiOGM sont généralement incapable d'insérer correctement les études qu'ils citent. Bref il y a de nombreuse façon d'opérer pour éviter une invasion d'étude antiOGM. De toute façon il y beaucoup plus d'études "pro" que anti. Si tu jettes un oeil à l'article sur les mortalités des abeilles, tu verra ce que donne une bataille source primaire vs source primaire, au moins tout le monde est content. C'est préférable à une succession de copier coller des articles de Foucart. --Karg se (discuter) 20 octobre 2015 à 14:14 (CEST)
    Oui, il faut en effet livrer tous les sujets polémiques à l'opinion dominante, c'est l'esprit de WP:PROPORTION, et même de WP:NPOV, et la seule manière de gérer objectivement le problème. Car ne pas faire comme l'opinion dominante c'est faire prendre volontairement à WP une orientation différente que la moyenne ambiante, et donc faire "prendre parti" à WP de "contrebalancer". Comment gérer après des sujets par exemple comme le réchauffement climatique, ou les contestations de la relativité, si on autorise à ne pas respecter WP:PROPORTION ? Comment va-t-on sélectionner les sujets où il faut respecter WP:PROPORTION et ceux où il faut pas le respecter ? Qui décide ? Comment sélectionner des sources primaires valables, parmi toute la production "publish or perish", et tous les conflits d'intérêts ? Si tu sais répondre objectivement à ces questions, je suis preneur. Bon. Tu me trouveras forcément (et d'autres aussi) en travers de ton chemin un jour car je défends (ainsi que la communauté WP dans son ensemble) bec et ongles ce principe, et pas pour des raisons de principe, mais car je ne vois pas comment gérer les pb polémiques objectivement autrement, en conformité avec les principes fondateurs. C'était l'occasion de discuter de ce sujet. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 octobre 2015 à 14:53 (CEST)
    Ho là là, je parle de l'opinion dominante dans le sens médiatique du terme, dans le cas des OGM il est y a un décalage complet entre l'opinion dominante chez les scientifiques et celle dominante dans les médias et l'opinion. Dans le cas du RCA l'opinion scientifique dominante est qu'il existe et qu'il est bien d'origine humaine. La différence de perception du public sur ces deux sujets est un thème de réflexion intéressant, ça montre que les relais médias et ONG sont bien plus puissant que la science pure. Je n'ai pas de base en climatologie pour mettre le nez dans ce sujet, tu ne risque pas de me croiser sur ce thème-Karg se (discuter) 20 octobre 2015 à 17:44 (CEST)
    Ah mais dans ce cas il est possible de trouver des sources secondaires scientifiques alors (hors média), des livres chez XXXX University Press, des articles d'overview ou de recensement d'études.. C'est tout à fait dans ce sens là qu'il faudrait aller. Il n'y a donc pas de raison de citer directement des sources primaires Clin d'œil. On en revient donc à une WP:PROPORTION des sources secondaires scientifiques (plutôt que médiatique), et là tu me trouveras plutôt à tes côtés. Mais ce n'est pas dans ce sens là que tu sembles être parti.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 octobre 2015 à 17:55 (CEST)
    J'ai du mal à trouver des sources secondaires acceptés par la communauté, il y surtout genetic litteracy en anglais... La dernière publie que j'ai ajouté je l'ai eu via un newsgroup privé.. --Karg se (discuter) 20 octobre 2015 à 18:25 (CEST)

    GES[modifier le code]

    Je n'avais pas l'article GES dans ma liste de suivi, maintenant c'est fait. Je rappelle seulement Wikipédia:Biographie_de_personne_vivante#Sources_sûres et accessoirement WP:EXV (dont je sais bien que Karg n'a que faire, mais il ne peut aller n'importe où impunément). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 novembre 2015 à 14:11 (CET)

    Si vous parlez du conflit en cours au sujet du prix de l'Etoile de l'Europe, j'ai plusieurs éléments qui confirment ceux avancés par AE. La solution la plus simple est de retirer ce prix de sa biographie en considérant que la biographie disponible sur le site du CRIIGEN n'est pas une source fiable. La fameuse fondation qui a remis le prix semble avoir totalement disparue, il est donc impossible de vérifier l'info. La plupart des sources secondaires médiatiques ne font que reprendre la fiche du CRIIGEN. --Karg se (discuter) 5 novembre 2015 à 14:18 (CET)
    Si les éléments en question sont des sources secondaires notables, pas de problème. Sinon, non. Si les sources secondaires médiatiques se trompent, ce n'est pas à nous d'en juger, on doit néanmoins les citer (voir WP:EXV) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 novembre 2015 à 14:38 (CET)
    Je ne trouve aucune source secondaire notable qui parle de ce prix, il l'a eu avant d'être médiatique et ne semble pas l'avoir mis en avant ailleurs que dans sa bio perso. --Karg se (discuter) 5 novembre 2015 à 14:40 (CET)
    C'est une bonne remarque. A signaler et discuter sur la PdD de GES. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 novembre 2015 à 14:54 (CET)

    Pensée multiple[modifier le code]

    Bonjour, seriez-vous par hasard le Karg se qui intervenait sur le forum Pensée multiple il y a un peu moins de dix ans ? et qui était l'auteur d'un manifeste pour un libéralisme de gauche si ma mémoire est bonne ? (Par ailleurs, les polémiques que je vois après un survol rapide de votre page de discussion m'invitent à penser que c'est vous, si je me souviens de votre style). Si c'est le cas, sachez que j'étais aussi sur pensée multiple, je ne sais plus bien sous quel pseudo (peut-être Infinity).

    Sinon au passage, la wikipédia anglaise dit à propos du salafisme : « The Salafi movement or Salafist movement or Salafism is an ultra-conservative reform movement within Sunni Islam that emerged in the second half of the 19th-century. », donc votre contradicteur sur Ibn Taymiyya a raison : parler de salafi avant cette époque est plutôt anachronique et devrait être justifié avec des sources sérieuses et convergentes.

    Cordialement Windreaver [Conversation] 15 août 2016 à 01:16 (CEST)

    Bonjour, c'est loin tous ça, j'ai pas mal évolué.
    Concernant Ibn Taymiyyatout dépend comment on défini salafi, si c'est le principe, le retour aux premières générations de l'islam, ou le mouvement qui a émergé après l'abrogation du Califat par Ataturk. Ibn Taymmiyya est une importante source du salafisme, ce n'est pas par hasard qu'il est autant cité par les auteurs suprémacistes musulmans, qu'ils soient de la mouvance des Frères Musulmans ou Djihadiste.
    On peut discuter de la rédaction, un truc du genre "même si Ibn Taymiyya n'est ni un salaf (contemporain du prophète) ni un salafiste au sens moderne (idéologie datant du 19ème siècle) il est une importante source d'inspiration du salafisme et il est largement cité par les auteurs djihadistes comme Abu Bakr Naji dans la Gestion_de_la_barbarie[5], Sayyid Qutb qui s'inspire de la doctrine du djihad contre les Mongols[6] ou encore Muhammad Khalil al-Hakaymah[7] --Karg se (discuter) 15 août 2016 à 07:44 (CEST)
    1. http://alerte-environnement.fr/2012/11/12/etude-anti-ogm-de-saralini-les-petits-soldats-de-la-fondation-pour-le-progres-de-lhomme/
    2. http://agriculture-environnement.fr/dossiers/ecologie-politique,18/l-etrange-fondation-de-la-famille-calame,164
    3. http://alerte-environnement.fr/la-face-cachee-des-ong/liaisons-dangereuses-a-la-fondation-des-sciences-citoyennes/3/
    4. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25941850
    5. Management of savagery, Abu Bakr Naji; translated by William McCants, 2006 p.34,56,97
    6. https://www.theguardian.com/world/2001/nov/01/afghanistan.terrorism3
    7. The Myth of Delusion, p.34, 2001, Published at al-Maqreze Center Site