Discussion utilisateur:Madame Grinderche

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Enfumades d'Algérie

Bonjour, j'ai ajouté un bandeau d'admissibilité sur l’article, le terme se semblant que cité qu'une fois. Si vous pensez que ces bandeaux ne sont pas justifiés, merci d'ajouter les liens permettant de vérifier les critères d'admissibilité des articles. Cordialement, Patrick Rogel (d) 27 janvier 2010 à 22:35 (CET)

bonjour, vous croyez pouvoir cacher ça? vous perdez votre temps, je m'occupe de l'affaire dès que possible. Madame Grinderche (d) 27 janvier 2010 à 22:42 (CET)

Travail inédit

Bonjour, effectivement le FLN algérien est antérieur au FLN corse. Je rends hommage à votre sagacité et vous tire mon chapeau, cette connaissance historique m'impressionne. Malheureusement, la phrase dit que le FLNC est « émulé » par le FLN algérien et là il faudrait apporter une source (c'est-à-dire un expert qui soutienne ce propos et qui fasse un lien, établisse une filiation idéologique, etc. entre FLNC et FLN). Vous avez encore fait preuve de clairvoyance en cherchant dans google books, maintenant il vous faut trouver un livre qui soutient cette petite phrasounette (vous pouvez même visiter une vraie bibliothèque si vous le souhaitez). De plus l'article s'intitule Algérie française, donc je ne perçois pas forcément le lien avec le FLNC, FLNKS. À la rigueur, si vous arrivez à trouver une source qui affilie le FLNC au FLN je pense que ça doit apparaître sur l'article du FLNC, peut-être sur celui du FLN, mais ni sur celui de l'Algérie française, ni sur celui de l'Algérie, ni sur celui d'Eugène Ionesco. Bonnes recherches et à bientôt, Garandel (d) 11 février 2010 à 11:58 (CET)

PS : Pour les éditions « à la hussarde », est-ce que vous suggérez que je dois passer par votre sainte approbation pour corriger vos erreurs ?

je vous suggère plutôt de passer par l'utilisation de google book avant de procéder à vos saintes suppressions et également de baisser d'un ton. car quand on est pas capable de faire une recherche de source on a pas à monter sur ses grands chevaux. Madame Grinderche (d) 11 février 2010 à 12:03 (CET)

et merci de continuer ce passionnant échange sur la page de discussion de l'article. Madame Grinderche (d) 11 février 2010 à 12:07 (CET)

Je vous réponds simplement quant à ce que vous considérez comme mon « peu d'expérience ». Je ne pense pas être un jeune contributeur, je travaille sur wiki depuis plus de 2 ans. Je ne savais pas non plus qu'il fallait laisser l'avantage aux personnes âgées sur Wikipédia. Et d'une manière générale, j'ai tendance à dire les choses comme elles sont. Désolé pour les soi-disant anciens de Wikipédia qui croient que leur ancienneté leur donne des droits supplémentaires, c'est une encyclopédie pas un hospice ici. Si vous voulez plus d'égards commencer par balayer devant votre porte. Pour le fond, je réponds sur la page de discussion. Garandel (d) 11 février 2010 à 13:28 (CET)

effectivement votre prétendue ancienneté vient peut-être du fait que vous êtes un faux-nez ce que votre attitude agressive et irrespectueuse pourrait expliquer, je vous engage d'ailleurs à mesurer vos propos et à éviter les attaques personnelles sous peine de voir votre cas signaler aux administrateurs, qui eux sauront trancher. Madame Grinderche (d) 11 février 2010 à 13:33 (CET)

Histoire philatélique et postale de l'Algérie

En tant qu'auteur initial de l'article, je suis tout à fait d'accord avec vos modifications qui viennent corriger une rédaction un peu rapide...

Ducloy (d) 12 février 2010 à 15:08 (CET)

à la bonne heure :). Madame Grinderche (d) 12 février 2010 à 15:10 (CET)

Discussion:Guerre d'Algérie

Bonjour, je viens de lire votre message sur la page de discussion. Quand vous dites : "aussi au lieu d'invoquer le "POV" sans doute vaudrait-il mieux, cher co-éditeur, réviser votre "HOF" (history of france) avant d'écrire de pareilles conneries." je voulais savoir à qui vous vous adressiez. Je vous remercie. Vob08 (d) 20 février 2010 à 02:53 (CEST)

bonjour, je parlais à celui qui parlait avant vous. Madame Grinderche (d) 20 février 2010 à 14:58 (CET)

Très bien, c'est ce que je pensais. Je voulais simplement éviter tout malentendu. Vob08 (d) 22 février 2010 à 14:36 (CEST)

Annonce de suppression de page

Bonjour, Madame Grinderche,

La page Catégorie:Arme de le Guerre d'Algérie ^{(page supprimée)} que vous avez créée vient d'être supprimée par l'administrateur Deep silence avec le commentaire : « À la demande de son auteur : Le contenu était « <nowiki>à effacer (erreur de frappe) » et l'unique contributeur en était Madame Grinderche</nowiki> ».

Ne recréez pas cette page vous-même. Si vous tentez de la recréer, elle sera automatiquement blanchie par Salebot.

--Salebot (d) 8 mai 2010 à 12:27 (CEST)

Ok merci. Madame Grinderche (d) 8 mai 2010 à 21:46 (CEST)

Algérie

Bonjour Pour la demande de référence, c'est la traduction de l'arabe de l'insigne régimentaire du 2e R.T.A voir l'article[1].

l'insigne régimentaire du 2e R.T.A

La section, je l'ai prise de l'article 2e régiment de tirailleurs algériens, il y a une année ou plus et j'ai rajouté l'Émir Khaled.

Amicalement--Great11 (d) 11 mai 2010 à 22:07 (CEST)

Attentats pendant la guerre d'Algérie est proposé à la suppression

Bonjour, L’article Attentats pendant la guerre d'Algérie a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Attentats pendant la guerre d'Algérie/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

La bataille d'Alger - le film -discussion

Pourquoi m'insultez-vous, madame ? -Aquadarius

de quoi parlez-vous ? Madame Grinderche (d) 13 mai 2010 à 12:36 (CEST)

de ceci "y compris ta soeur. Madame Grinderche (d) 28 mars 2010 à 15:47 (CEST)" sur cette page Discussion:La_Bataille_d'Alger_(film) --Aquadarius (d) 13 mai 2010 à 16:35 (CEST)

il n'y a rien écrit de tel sur la page de discussion!! donc vous serez gentil(le) d'évitez de me faire perdre mon temps . merci. Madame Grinderche (d) 13 mai 2010 à 16:51 (CEST)

Vous voulez encore m'insulter et me traiter d'idiot ? ce passage date du 28 mars est est sur la cinquième ligne de cette page. Juste avant le sommaire. Discussion:La_Bataille_d'Alger_(film)--Aquadarius (d) 13 mai 2010 à 18:04 (CEST)

de quel droit tu insultes l'armée française toi? Madame Grinderche (d) 14 mai 2010 à 07:15 (CEST)

Madame, je n'ai pas à vous expliquer quel est mon droit de retourner le compliment dont vous avez affublé l'armée de libération nationale à leurs ennemis qui n'ont pas prouvé beaucoup plus de valeur. Par contre, je vous prie d'avoir l'humilité d'avouer que votre phrase est de la plus grande incorrection. Cordialement.--Aquadarius (d) 16 mai 2010 à 11:54 (CEST)

Supposer la bonne foi

Bonjour,
Suite à une requête déposée sur Wikipédia:Requête aux administrateurs, je me vois contrains d'intervenir ici.

Sans prendre en aucun cas position sur le fond des débats qui vous occupent, je m'en tiendrai à ce qui touche aux règles collaboratives au sein de ce projet : déplacer une discussion sur le terrain des motivations personnelles supposées de ses interlocuteurs et mettre en cause le bien-fondé de leurs contributions comme vous le faite dans ce message n'est pas une chose acceptable ici, comme l'indique clairement Wikipédia:Supposer la bonne foi et Wikipédia:Règles de savoir-vivre. Je dois donc vous inviter à vous en tenir au débat sur le fond, et à éviter désormais les mises en causes personnelles. Le débat y gagnera évidemment en pertinence. Cordialement, --Lgd (d) 14 mai 2010 à 08:16 (CEST)

un extrémiste, et qui se revendique comme tel , peut-il être de bonne foi ? Madame Grinderche (d) 14 mai 2010 à 08:17 (CEST)

Pas de mise en cause personnelle des autres contributeurs, quelles que soient leurs convictions affichées, tant qu'ils respectent eux-mêmes les règles de Wikipédia. Voilà tout. Cordialement, --Lgd (d) 14 mai 2010 à 08:19 (CEST)

Mouais, la présomption d'innocence en somme. Madame Grinderche (d) 14 mai 2010 à 08:25 (CEST)

Non, tout simplement la même règle que celle appliquée à vos propres contributions. Cordialement, --Lgd (d) 14 mai 2010 à 08:44 (CEST)

pourtant contrairement à lui je ne revendique pas etre d'extreme gauche sur ma page utilisateur moi. je cherche seulement à faire triompher la vérité, mes contributions prouvent d'ailleurs que je ne cherche pas à présenter une version partiale. ce qui n'est pas le cas de ce contributeur. Madame Grinderche (d) 16 mai 2010 à 17:17 (CEST)

Terrorisme / Attentats pendant la guerre d'Algére

Bonjour et bravo pour vos remarques sur le sujet de la guerre d'Algérie. Je sais qu'il est difficile de garder son calme devant un certain type de pov-pushing, mais je pense, d'expérience, qu'il est toujours plus adapté de faire une contre-proposition quand un article paraît problématique. Bon courage, en tout cas. Au fait, toujours à propos des attentats, il y en a qui ne semblent pas vouloir accepter le fait que ça peut tuer des gens. Si vous avez une opinion là-dessus, elle sera la bienvenue. Cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 18 mai 2010 à 10:11 (CEST)

+1 Bon courage, mais comme on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif, on ne peut pas discuter de façon constructive avec certains contributeurs. Quoiqu'il en soit Torture pendant la guerre d'Algérie est à l'instant t, déplorablement orienté...Skiff (d) 29 mai 2010 à 10:32 (CEST)

Fusillade de la rue d'Isly

Bonjour, je vois que vous êtes contributrice sur la page Fusillade de la rue d'Isly. J'observe en ce moment des modifications faites par IP. Le terme "fusillade" est à plusieurs endroits remplacé par "massacre" et l'introduction se termine maintenant par : "Ce fut un veritable massacre censuré par le pouvoir gaulliste de l'epoque." Il me semble que c'est du vandalisme mais je ne sais pas du tout ce qu'il faut faire... La seule idée que j'ai, c'est de vous prévenir ici. Cordialement.--Jlm7503 (d) 25 août 2010 à 00:38 (CEST)

Nguyễn Văn Hinh

Bonjour,

j'ai un peu retouché l'article Nguyễn Văn Hinh, auquel vous aviez apposé un bandeau de neutralité (ça reste à étoffer, mais je pense que c'est un peu "moins pire"). J'ai le projet de retoucher, sans doute à partir de la mi-octobre, une partie des articles liés à l'Indochine et à la guerre, dont pas mal sont remplis de jargon, ou bien très insuffisants. Votre avis sera le bienvenu à ce moment-là. cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 13 septembre 2010 à 12:20 (CEST)

Une pàs problématique

Ici. A mon avis, ce n'est pas une bonne idée... cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 17 septembre 2010 à 10:43 (CEST)

Bien noté. N'hésitez pas à donner votre avis sur cette pàs lancée par un pov-pusher, ce serait un peu bête de laisser le dernier mot aux propagandistes. cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 24 septembre 2010 à 20:59 (CEST)

Discussions de pàs

Bonjour,

il y a des discussions en cours sur l'opportunité de supprimer ou non violence politique islamiste et catégorie:violence politique islamiste. Je pense que kirtap a bien exposé le problème sur la pàs de l'article principal "violence politique islamiste". A mon avis, l'article violence politique lui-même - nul et inutile amha - mériterait qu'on s'intéresse à son cas (peut-être une fusion avec lutte armée, qui n'est pas lui-même dans un état brillant, soit dit en passant ?). Comme vous vous êtiez montré intéressé par la discussion de terrorisme par pays, je me suis dit que vous auriez peut-être une opinion sur la question. A mon humble avis, il serait temps de mettre un terme à cette campagne qui vise à remplacer partout "terrorisme" par "violence politique". La catégorie "terrorisme islamiste" avait même été passée en douce en suppression immédiate après avoir été vidée, et remplacée partout par "violence politique islamiste", le tout sans proposition de suppression ! (je l'ai recréée depuis, devant la grossièreté de la manoeuvre).

Concernant les deux propositions dont je vous parle, à vous de dire ce que vous en pensez (si vous voulez, bien sûr ). Cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 21 octobre 2010 à 11:56 (CEST)

Définition du Sahara français

Je viens de lire l'article Sahara francais dont vous êtes l'auteur et j'aurais une question : quand on parle de Sahara français, s'agit il uniquement de la zone du Sahara située actuellement en république algérienne, ou plus globalement de toutes les régions du Sahara ayant été sous domination française, nord de l'AOF, sud tunisien... ? Cordialement--Kimdime (d) 25 mai 2011 à 21:24 (CEST)

Bonjour, l'article a été supprimé. Madame Grinderche (d) 4 juin 2011 à 20:50 (CEST)

Non, c'est une faute de typo : Sahara français.--Kimdime (d) 4 juin 2011 à 22:13 (CEST)

Bonjour Madame Grinderche. Toujours à propos du Sahara français, et plus particulièrement dans l'article Départements français du Sahara, vous insistez sur la non-appartenance de ces deux départements à l'Algérie française, en ne considérant, de mon point de vue, que la courte période où de Gaulle adopta une tactique de soustraction de ces territoires du reste de l'Algérie, pour les raisons qu'il est aisé de deviner, dans le cadre de son option pour l'indépendance algérienne et de ses négociations avec le FLN. Tactique foireuse, comme on le sait.

Pourtant, sur le long terme, les territoires sahariens conquis par la France depuis l'Algérie ont été la plupart du temps considérés comme prolongement de l'Algérie du nord. Jusqu'en 1902, les partie sahariennes occupées sont comprises dans les 3 provinces, puis à partir de 1870, dans les 3 départements. L'organisation des Territoires du sud distrait par la suite les espaces sahariens et une fraction des Hauts-plateaux des 3 grands départements, mais en restant, en fait et en droit, dans le distinguo qui avait été établi auparavant dans la région tellienne, et presque depuis l'origine, entre les territoires civils et les territoires militaires, le gouverneur de l'Algérie ayant l'autorité sur les territoires du Sud, administrés par les militaires. Voir à ce propos une étude parue dans la revue africaine de 1937 - volume 81 , à partir de la page 169 téléchargeable sur algerie-ancienne.com. Bien plus tard, et pour exemple, on trouve dans le décret du 21 mai 1957 formant les 12 départements du nord, à l'article 1 « Les territoires du Nord de l'Algérie sont divisés en douze départements... », ce qui indique bien qu'il y a aussi, en 1957, un Sud de l'Algérie page 5051 du JO sur Légifrance. Cordialement. --Tmouchentois (d) 7 septembre 2011 à 11:17 (CEST)

Bonjour. D'autre part, je rame assez sur la partie des territoires du Sud qui n'a pas été incorporée aux dpts. de la Saoura et des Oasis en 1957. La région de Biskra a été intégrée au dpt. de Batna formé en mai 57, mais il apparait que la zone des hauts-plateaux oranais et algérois qui dépendaient des territoires du sud n'a été intégrée qu'en 1958 aux départements du nord de l'Algérie. Survivance des Territoires du Sud pendant quelque temps ? Cela paraît induit par ce décret de nomination du préfet de la Saoura, décr. 27/09/1957, qui nomme le Général de brigade commandant du territoire d'Aïn Sefra préfet de la Saoura, tout en le maintenant dans ses « fonctions actuelles ». Auriez-vous des données précises à ce propos ? Cordialement. --Tmouchentois (d) 8 septembre 2011 à 11:02 (CEST)

Régence d'Alger sur Discussion Projet:Maghreb

Bonjour,

Vu ta participation à la rédaction de l'article Régence d'Alger (d · h · j · ↵ · NPOV · ©) et vu l'impasse dans laquelle se trouve celui-ci, j'aimerais bien avoir ton avis sur le sujet de discussion relatif au statut de la Régence : Discussion Projet:Maghreb#Statut.

Merci!

Omar-toons (d) 21 juin 2011 à 01:18 (CEST)

Manifeste du Parti Communiste

Bien le bonjour Madame Grinderche,

je me permets de vous annoncer que votre ajout au niveau d'un hypothétique plagiat, qui était peut-être un peu discutable au niveau de la forme, a été supprimé dans sa totalité par Horowitz (d · c · b). Je me suis permis de le rétablir, avec quelques modifications mineures (je trouvais le ton un peu trop péremptoire, je l'ai modifié légèrement en ce sens). En revanche, vos ajouts étant vérifiables et ne prenant pas une place démesurée dans l'article, j'estime qu'ils y ont tout-à-fait leur place s'ils sont présentés de façon mesurée et neutre (ce que j'espère avoir fait).

Voilà, très cordialement, chère madame. Melancholia (d) 31 octobre 2012 à 16:27 (CET)

Embuscade de Palestro

Bonjour Madame Grinderche. Je viens de supprimer, de l'article Embuscade de Palestro, ton ajout du 20 avril dernier, car il constitue en l'état des considérations personnelles qui n'ont à rien à faire sur Wikipédia et qui contredisent malheureusement les connaissances académiques actuelles sur le sujet, notamment en matière de nation, de nationalisme et de nationalité. Cordialement. --Indif (d) 29 avril 2013 à 08:50 (CEST)

Bonjour. Quelles sont vos "sources académiques" qui "contredisent" mes propos sur "nation, nationalisme et nationalité" dans les anciens départements français d'algérie ? Cordialement. Madame Grinderche (d) 30 avril 2013 à 00:28 (CEST)

Bonjour. J'ai bien précisé « notamment en matière de nation, de nationalisme et de nationalité », car la contradiction ne se résume pas à ces trois notions. Pour les plus flagrantes :

• « L'Algérie [...] qui n'est pas la Régence d'Alger » : l'acte de reddition n'a-t-il donc pas été signé le 5 juillet 1830 avec Hussein Dey, dernier dey de la Régence d'Alger ?

vous me faites perdre mon temps, où sont vos arguments? la prise d'alger ne signifie en rien la fin de la conquête de l'algérie ce qui prouve bien que la régence d'Alger n'est pas l'Algérie, c'est une colonie de l'empire ottoman limitée à la côte. par exemple le turc Hussein Dey n'a aucun pouvoir sur le Sahara peuplé de tribu rivales et nomades. Une fois que Alger est tombée toutes les villes de la côte ont été prises une par une, Constantine en 1837, la kabylie tombe en 1857, le sahara en 1902. Le terme Algérie a été créé par l'administration française, lors de la conquête l'administration utilise plusieurs appellation « Possessions françaises sur la côte septentrionale de l'Afrique » ou « ex-régence d'Alger ». La dénomination « Algérie » devient l'appellation officielle à l'initiative de Virgile Schneider, secrétaire d'État à la Guerre et gouverneur général d'Algérie, le 14 octobre 1839. Madame Grinderche (d) 7 mai 2013 à 22:55 (CEST)

• « [D]ont les frontières ont été tracées par la France » : que dire donc du traité de Tanger du 10 septembre 1844, qui stipule que « la délimitation des frontières entre les possessions de sa Majesté, l’empereur des Français et celles de sa Majesté, l’empereur du Maroc, reste fixée conformément à l’état de choses reconnu par le gouvernement marocain à l’époque de la domination turque » ; cela même alors que les frontières de la France n'étaient pas encore fixées.

votre source est bidon! un traité du 10 septembre 1844 qui parle de "sa Majesté, l’empereur des Français" ! il n'y a pas d'empereur des français en 1844! napoléon III devient empereur des français en 1852 vous n'êtes pas sérieux! vous me faites perdre mon temps, vous avez supprimé des informations exactes d'autorité alors que vous n'avez aucune légitimité. je n'ose lire la suite... Madame Grinderche (d) 7 mai 2013 à 22:55 (CEST)

• « L'Algérie [...] n'a jamais existé en tant qu'État avant l'indépendance ». Sylvie Thénault, Histoire de la guerre d'indépendance algérienne, Flammarion, 2012, p. 33 : « [...] la Régence d'Alger [...] se présentait bien comme un territoire unifié, en tant que province de l'Empire ottoman dotée d'un administration centrale et autonome ». (Voir aussi l'intro de l'article Régence d'Alger, qui aligne comme à la parade cinq références affirmant le caractère d'État de la Régence.)

une "province" n'est pas un Etat! la régence d'Alger était une province coloniale de l'Etat qu'était l'empire ottoman. "la régence d'Alger à la différence de celles de Tripoli et de Tunis, la régence d'Alger demeura une colonie turque" Bernard Lugan, Histoire de l'Afrique:des origines à nos jours, Ellipses, 2009. p.342 l'algérie etait aussi une province francaise qui aujourd'hui encore reste representée comme allégorie rupestre dans l'hotel de ville de paris (reconstruit apres la commune) au meme titre que les autres provinces française, d'ailleurs il manque l'alsace et la lorraine a l'epoque provinces allemandes. Madame Grinderche (d) 12 mai 2013 à 09:40 (CEST)

• Indépendance « accordée » ou indépendance obtenue, arrachée ?

indépendance accordée par référendums en métropole puis dans les départements d'algérie en 1961! « Approuvez-vous le projet de loi soumis au peuple français par le président de la République et concernant l'autodétermination des populations algériennes et l'organisation des pouvoirs publics en Algérie avant l'autodétermination ? » (métropole : 75 % des votants votent « oui ». Pour l'Algérie 70 % votent « oui »). "arracher" l'indépendance par une défaite? cf. le plan Challe et l'écrasement de l'ALN, la bataille d'alger et l'écrasement du fln à alger, le présence française en algérie indépendante jusqu'en 1978 avec la base B2-Namous soit 15 ans apres les accords d'evian, voir aussi sur youtube le debat tv roger trinquier - yacef saadi sur les raisons economico-sociales de la volonté d'abandon de l'algerie par de gaulle. "personne n'ose dire que la France a gagné la guerre d'Algérie" Gilbert Meynier, Jean-Louis Planche, Saleha Abdellatif, Intelligentsias francisées(?) au Maghreb colonial:actes du séminaire de recherche post-doctorale organisé à l'Université de Paris VII, Laboratoire Tiers Monde, Université de Paris VII, 1990, p144, "l'armée française s'est retirée d'Algérie sans avoir été vaincue au combat", michèle tribalat, De l'immigration à l'assimilation, 1996, editions la découverte, p181 Madame Grinderche (d) 12 mai 2013 à 09:40 (CEST)

• « La nationalité algérienne est créée après l'indépendance » : j'aurais écrit : « la définition de la nationalité algérienne est précisée après l'indépendance ». Deux théories s'affrontent, en fait : celle de la nationalité juridique (et dans ce cas, la création du GPRA en 1958 s'est automatiquement accompagné de la création de la nationalité algérienne en tant que concept juridique) et celle de la nationalité sociologique (à ce titre, les Algériens étaient, selon l'expression de Sylvie Thénault, « irréductible à la France », et la France le leur rendait bien, en en faisant des indigénes, des assujétis, et en aucun cas des nationaux).

sylvie thénault n'est pas la seule a s'etre interessé a l'algerie. "Si j'avais découvert la nation algérienne je serais nationaliste et je ne rougirais pas comme d'un crime. [...] je ne mourrai pas pour la patrie algérienne parce que cette patrie n'existe pas. Je ne l'ai pas découverte. J'ai interrogé les vivants et les morts; j'ai visité les cimetières : personne ne m'en a parlé. On ne bâtit pas sur du vent." Ferhat Abbas, 23 février 1936, journal L'Entente, dans L'Afrique du Nord en marche, paru Éditions Julliard, 1972, p.123, Charles-André Julien. "indigènes" ou pas les "algériens" (terme anachronique puisqu'ils étaient français et le code de l'indigénat a été aboli, l'administration disait les "musulmans") n'étaient ni des apatrides ni des algériens mais des français et ce depuis l'ordonnance royale de 1834 (cf l'article wiki sur le décret crémieux). ces gens avaient la nationalite francaise (ca permettait a la france de les mobiliser en temps de guerre!) sans avoir forcement la citoyenneté puisqu'ils ne votaient pas au meme titre que les femmes françaises de metropole et algerie jusqu'a 1944!) Madame Grinderche (d) 12 mai 2013 à 09:40 (CEST)

• « La plupart des indépendantistes étaient d'anciens combattants ». Ah bon ? Certains, oui, mais généraliser cela à la plupart est assez osé, je dois l'avouer. Moi qui croyait que c'était la paysannerie qui a formé le plus gros des troupes du couple FLN/ALN...

je parlais évidemment des leaders du gpra et chefs historiques du fln les krim belkacem, ben bella, etc (certains ont même combattu en indochine). la paysannerie? le gros des troupes françaises métropolitaines (donc des anciens combattants!) de 1914-1918 était composé de la paysannerie française, les "musulmans" d'algérie (puisque "algériens" est faux et anachronique) ont participé au débarquement de provence en 1944 et à la campagne d'allemagne de 44-45, ce sont des anciens combattants français (ce que l'on omet quand on les regarde comme algériens et pas francais!). vous confondez anciens combattants et militaires de carrière, c'est confondant. Madame Grinderche (d) 12 mai 2013 à 10:09 (CEST)

• Enfin, il faut être très précautionneux (précautionneuse) en manipulant les notions de nation, nationalité et nationalisme et en voulant les appliquer (ou refuser de les appliquer) aux autochtones algériens. La nation (au sens moderne du concept d'État-nation) et ses corollaires nationalisme et nationalité sont nés entre le 19^e et le 20^e siècles, et il est donc vain de soulever l'argument de l'inexistence d'une nation algérienne en 1830, alors que les nations commençaient à peine d'exister.

il est clair que je parlais de "nationalité" dans le sens où la nationalité algérienne n'existe pas puisque l'algérie est française et ses habitants ont la nationalité française (différence entre citoyenneté/nationalité). dans un sens plus large en france par exemple, contrairement à ce que vous dîtes le terme de nation est antérieur au XIX et XXe siècles, puisque au XVIIIe (soit bien avant la conquête de 1830 et alors que la régence d'alger colonie ottomane existait) les armées de la révolution se battaient contre les puissances européennes au cri de "vive la nation !". on peut faire remonter la prise de conscience de la nation française et le nationalisme français à la guerre de 100 ans et au refus d'un roi anglais par les français. par exemple cf l'article de l'encyclopédie Larousse sur la guerre de cent ans: "Elle a développé la xénophobie réciproque de leurs deux peuples et contribué par là même à exalter chez eux un nationalisme virulent qui s’est renforcé de la rupture de l'unité linguistique. Le conflit a favorisé, par contrecoup, la naissance du sentiment national, dont la base est ce « patriotisme instinctif » dont parle Bernard Chevallier et dont Jeanne d'Arc est la principale illustration." [2]. le nationaliste algérien Ferrat Abbas disait ne pas avoir trouvé trace de la nation algérienne avant l'arrivée des français (voir plus haut). c'est sûr que si vous prenez comme source le site de la présidence algérienne (chronologie de l'histoire de l'algérie) vous reprendrez la vielle propagande fln qui fait quasiment remonter la nation algérienne et le nationalisme algérien à la préhistoire... Madame Grinderche (d) 12 mai 2013 à 10:43 (CEST)

Maintenant, voici les sources demandées :

• Statut juridique des indigènes d'Algérie#Bibliographie
• Discussion Wikipédia:Wikiconcours/mars 2013/Équipes/Équipe 11#Nationalité algérienne
• Mouvement national algérien#Bibliographie

Cordialement et bonne lecture ! --Indif (d) 30 avril 2013 à 09:54 (CEST)

vous me faites perdre mon temps, où sont vos arguments? la prise d'alger ne signifie en rien la fin de la conquête de l'algérie ce qui prouve bien que la régence d'Alger n'est pas l'Algérie, c'est une colonie de l'empire ottoman limitée à la côte. par exemple le turc Hussein Dey n'a aucun pouvoir sur le Sahara peuplé de tribu rivales et nomades. Une fois que Alger est tombée toutes les villes de la côte ont été prises une par une, Constantine en 1837, la kabylie tombe en 1857, le sahara en 1902. Le terme Algérie a été créé par l'administration française, lors de la conquête l'administration utilise plusieurs appellation « Possessions françaises sur la côte septentrionale de l'Afrique » ou « ex-régence d'Alger ». La dénomination « Algérie » devient l'appellation officielle à l'initiative de Virgile Schneider, secrétaire d'État à la Guerre et gouverneur général d'Algérie, le 14 octobre 1839. Madame Grinderche (d) 7 mai 2013 à 22:55 (CEST)

votre source est bidon! un traité du 10 septembre 1844 qui parle de "sa Majesté, l’empereur des Français" ! il n'y a pas d'empereur des français en 1844! napoléon III devient empereur des français en 1852 vous n'êtes pas sérieux! vous me faites perdre mon temps, vous avez supprimé des informations exactes d'autorité alors que vous n'avez aucune légitimité. je n'ose lire la suite... Madame Grinderche (d) 7 mai 2013 à 22:55 (CEST)

Bonsoir aussi. Me serai-je plaint de devoir perdre mon temps à corriger les erreurs que tu as introduites, de bonne ou de mauvaise foi, dans l'encyclopédie ? de devoir perdre mon temps à venir ici, sur ta demande, donner les explications que toi-même tu as demandées au lieu de les rechercher par toi-même ? Wikipédia a pour règle de fonctionnement le travail collaboratif, merci donc d'éviter dorénavant d'en faire reproche aux contributeurs qui s'y conforment.

Ceci dit,

• Le texte du traité de Tanger est disponible in extenso dans cet ouvrage de 1894, et ce qui nous intéresse, l'article 5, est accessible pages 519 et 520. Une source secondaire de qualité étant préférable, il en est explicitement question ici, p. 198.
• Le Bulletin des lois de la République française, n^o 1158, année 1844, p. 997, publiant le traité de Tanger, indique explicitement, en sa note de bas de page, que « Dans tous les actes politiques passés avec les princes mahométans, il est d'usage, depuis François 1^er, que les Rois prennent le titre d'Empereur ». CQFD.
• Le terme Algérie existait bien avant 1830. Il est attesté depuis 1680 pour désigner le pays de la Régence d'Alger, comme le rappelle Gilbert Meynier Guy Pervillé. Tout comme la France — depuis avant 1830 jusqu'après 1962 — est la France avec ou sans l'Algérie, l'Algérie est — durant cette même période — l'Algérie avec ou sans le Sahara.
• Il n'y a pas — ce qui semble être la base de ton raisonnement — trois histoires distinctes : celles de la Régence, de l'Algérie française et l'Algérie moderne, mais trois étapes successives de l'histoire du territoire algérien et de sa population ; l'histoire de l'Algérie coloniale est commune à l'Algérie et à la France, et doit être traitée dans une optique commune.

Je reste à ta disposition pour toute information supplémentaire. Cordialement. --Indif (d) 9 mai 2013 à 07:45 (CEST)

j'ai répondu à la première partie des points soulevés, faute de temps, je répondrai au reste plus tard. Madame Grinderche (d) 12 mai 2013 à 10:20 (CEST)

• une "province" n'est pas un Etat! la régence d'Alger était une province coloniale de l'Etat qu'était l'empire ottoman. "la régence d'Alger à la différence de celles de Tripoli et de Tunis, la régence d'Alger demeura une colonie turque" Bernard Lugan, Histoire de l'Afrique:des origines à nos jours, Ellipses, 2009. p.342 l'algérie etait aussi une province francaise qui aujourd'hui encore reste representée comme allégorie rupestre dans l'hotel de ville de paris (reconstruit apres la commune) au meme titre que les autres provinces française, d'ailleurs il manque l'alsace et la lorraine a l'epoque provinces allemandes. Madame Grinderche (d) 12 mai 2013 à 09:40 (CEST)
• indépendance accordée par référendums en métropole puis dans les départements d'algérie en 1961! « Approuvez-vous le projet de loi soumis au peuple français par le président de la République et concernant l'autodétermination des populations algériennes et l'organisation des pouvoirs publics en Algérie avant l'autodétermination ? » (métropole : 75 % des votants votent « oui ». Pour l'Algérie 70 % votent « oui »). "arracher" l'indépendance par une défaite? cf. le plan Challe et l'écrasement de l'ALN, la bataille d'alger et l'écrasement du fln à alger, le présence française en algérie indépendante jusqu'en 1978 avec la base B2-Namous soit 15 ans apres les accords d'evian, voir aussi sur youtube le debat tv roger trinquier - yacef saadi sur les raisons economico-sociales de la volonté d'abandon de l'algerie par de gaulle. "personne n'ose dire que la France a gagné la guerre d'Algérie" Gilbert Meynier, Jean-Louis Planche, Saleha Abdellatif, Intelligentsias francisées(?) au Maghreb colonial:actes du séminaire de recherche post-doctorale organisé à l'Université de Paris VII, Laboratoire Tiers Monde, Université de Paris VII, 1990, p144, "l'armée française s'est retirée d'Algérie sans avoir été vaincue au combat", michèle tribalat, De l'immigration à l'assimilation, 1996, editions la découverte, p181 Madame Grinderche (d) 12 mai 2013 à 09:40 (CEST)
• sylvie thénault n'est pas la seule a s'etre interessé a l'algerie. "Si j'avais découvert la nation algérienne je serais nationaliste et je ne rougirais pas comme d'un crime. [...] je ne mourrai pas pour la patrie algérienne parce que cette patrie n'existe pas. Je ne l'ai pas découverte. J'ai interrogé les vivants et les morts; j'ai visité les cimetières : personne ne m'en a parlé. On ne bâtit pas sur du vent." Ferhat Abbas, 23 février 1936, journal L'Entente, dans L'Afrique du Nord en marche, paru Éditions Julliard, 1972, p.123, Charles-André Julien. "indigènes" ou pas les "algériens" (terme anachronique puisqu'ils étaient français et le code de l'indigénat a été aboli, l'administration disait les "musulmans") n'étaient ni des apatrides ni des algériens mais des français et ce depuis l'ordonnance royale de 1834 (cf l'article wiki sur le décret crémieux). ces gens avaient la nationalite francaise (ca permettait a la france de les mobiliser en temps de guerre!) sans avoir forcement la citoyenneté puisqu'ils ne votaient pas au meme titre que les femmes françaises de metropole et algerie jusqu'a 1944!) Madame Grinderche (d) 12 mai 2013 à 09:40 (CEST)
• je parlais évidemment des leaders du gpra et chefs historiques du fln les krim belkacem, ben bella, etc (certains ont même combattu en indochine). la paysannerie? le gros des troupes françaises métropolitaines (donc des anciens combattants!) de 1914-1918 était composé de la paysannerie française, les "musulmans" d'algérie (puisque "algériens" est faux et anachronique) ont participé au débarquement de provence en 1944 et à la campagne d'allemagne de 44-45, ce sont des anciens combattants français (ce que l'on omet quand on les regarde comme algériens et pas francais!). vous confondez anciens combattants et militaires de carrière, c'est confondant. Madame Grinderche (d) 12 mai 2013 à 10:09 (CEST)
• il est clair que je parlais de "nationalité" dans le sens où la nationalité algérienne n'existe pas puisque l'algérie est française et ses habitants ont la nationalité française (différence entre citoyenneté/nationalité). dans un sens plus large en france par exemple, contrairement à ce que vous dîtes le terme de nation est antérieur au XIX et XXe siècles, puisque au XVIIIe (soit bien avant la conquête de 1830 et alors que la régence d'alger colonie ottomane existait) les armées de la révolution se battaient contre les puissances européennes au cri de "vive la nation !". on peut faire remonter la prise de conscience de la nation française et le nationalisme français à la guerre de 100 ans et au refus d'un roi anglais par les français. par exemple cf l'article de l'encyclopédie Larousse sur la guerre de cent ans: "Elle a développé la xénophobie réciproque de leurs deux peuples et contribué par là même à exalter chez eux un nationalisme virulent qui s’est renforcé de la rupture de l'unité linguistique. Le conflit a favorisé, par contrecoup, la naissance du sentiment national, dont la base est ce « patriotisme instinctif » dont parle Bernard Chevallier et dont Jeanne d'Arc est la principale illustration." [3]. le nationaliste algérien Ferrat Abbas disait ne pas avoir trouvé trace de la nation algérienne avant l'arrivée des français (voir plus haut). c'est sûr que si vous prenez comme source le site de la présidence algérienne (chronologie de l'histoire de l'algérie) vous reprendrez la vielle propagande fln qui fait quasiment remonter la nation algérienne et le nationalisme algérien à la préhistoire... Madame Grinderche (d) 12 mai 2013 à 10:43 (CEST)

Tout d'abord, merci pour le ton plus mesuré de tes réponses. Cela permet de mieux poser le débat et de travailler sur les arguments plutôt que les postures. Voyons pour tes réponses.

• La Régence d'Alger était-elle une simple province ou un État à part entière ? Personne ne détient la Vérité, mais toujours est-il qu'en plus des références de l'article Régence d'Alger que je t'ai indiquées, je peux toujours te renvoyer vers ce que dit Harbi : « [La Régence] dispose des éléments matériels d'un État, à savoir le territoire, des frontières nettement délimitées avec ses voisins, un pouvoir central habilité à négocier avec les États et à contracter des engagements » (dans Harbi et Stora, La guerre d'Algérie, Laffont, 2004, p. 41), ou la description donnée par André Rayond, cité par Harbi (p. 42) : « indépendante dans le cadre d'une vassalité réduite à des formes extérieures » ; ou Georges Morin : « les historiens s'accordent à dire qu'au fil des siècles, cette allégeance [de la Régence à l'Empire ottoman] était devenue une fiction et que la Sublime Porte avait perdu depuis longtemps tout pouvoir de nomination et de révocation du dey. [...] La question de l'existence d'un État algérien peut donc, même avec des nuances, être tranchée de façon positive. » (L'Algérie au cœur des passions, La Cavalier Bleu, 2012, p. 53-54) ; ou encore Mahfoud Kaddache : « Avec un territoire bien délimité un gouvernement bien organisé tant à l'échelle centrale qu'à l'échelle provinciale, l'État algérien constitua durant cette période [de la Régence] une République militaire pratiquement indépendante de la Porte Sublime et se gouvernant en prenant compte en premier lieu les intérêts algériens » (L'Algérie durant la période ottomane, Office des publications universitaires, 1992). Laissons Lugan soliloquer dans son coin, les historiens ont déjà fait ce choix.
• Les historiens s'accordent à dire que si les Algériens n'ont pas gagné le volet militaire de la guerre d'Algérie, il en ont cependant gagné le volet diplomatique. En tout état de cause, ce n'est pas par bonté de cœur que l'Algérie à fini par accéder à l'indépendance : c'est la conséquence indiscutable d'une guerre d'indépendance.
• Ah, ce pauvre Ferhat Abbas, dont on déterre ostensiblement les paroles de 1931 en feignant d'ignorer ce que fut sa vie après 1931. Oui, Ferhat Abbas a fini par découvrir la nation algérienne, au point d'en être le premier président : « Le Manifeste du peuple algérien de ferhat Abbas tourne le dos à une assimilation qu'il revendiquait encore en 1941 » (Jacques Cantier, « Vichy et l'Algérie », Histoire de l'Algérie à l'époque coloniale — 1830-1962, La découverte-Barzakh, 2012, p. 386).
• Comme l'indique Guy Pervillé (déjà cité plus haut), le nom Algérien est utilisé pour désigner un autochtone de l'Algérie, avant ou après 1830, avant ou après 1962. Le fait d'être pour ou contre n'entre pas en ligne de compte : la littérature scientifique a fait un choix (tout à fait justifié, à mon avis, car découlant du simple bon sens, si ce n'est pure justice), on s'y conforme.
• Et puis, qu'il est facile de s'en remettre à l'argument de l'anachronisme... Devons-nous, pour s'éviter cet odieuse situation d'anachronisme, parler de Nègres au lieu de Noirs pour la période précédant l'abolition de l'esclavage ? parler de Peaux-Rouges au lieu d'Indiens d'Amérique ? Un peu de sérieux !
• Je te cite de nouveau : « La plupart des indépendantistes étaient d'anciens combattants ». L'évidence m'échappe.
• Non, non et non ! La nationalité française des colonisés algériens n'était que pure fiction juridique. Un moyen pratique de cacher cette identité algérienne que l'on ne saurait voir. Cette nationalité est une nationalité coloniale, qui ne correspond en rien, absolument en rien, à la notion de la nationalité telle qu'on l'entend de nos jours, ou qu'on l'entendait en ces temps. Une monstruosité juridique, où la classique ligne de clivage nationaux/étrangers que dessine la nationalité est remplacée en Algérie coloniale par une nationalité dénaturée, basée sur une improbable ligne de clivage citoyens/indigènes. À côté des classiques catégories de nationaux et d'étrangers (très rapidement intégrés aux nationaux), on a créé une troisième catégorie, celle des indigènes. S'ils avaient une nationalité, elle n'était certainement pas française. Et pour éviter d'éventuelles accusations de déviationnisme, je tiens à préciser que chacun des termes utilisés dans le présent paragraphe est (sauf exceptionnelle erreur) parfaitement et précisément attribuable à l'une des sources citées dans cette bibliographie. Par ailleurs, la lecture de la première référence de cette bibiographie (Être algérien en situation impériale, fin XIXème siècle – début XXème siècle : L’usage de la catégorie « nationalité algérienne » par les consulats français dans leur relation avec les Algériens fixés au Maroc et dans l’Empire Ottoman) devrait t'étonner : on y cause d'administration consulaire française faisant référence à une « nationalité algérienne » supposé n'avoir jamais existé.

Cordialement. --Indif (d) 12 mai 2013 à 22:39 (CEST)

Petits compléments pour combler certains regrettables oublis de ma part :

• J'espère qu'il ne t'a pas échappé que j'avais précisé faire allusion à la nation au sens moderne d'État-nation. C'est exactement pour cela que je te rappelais la nécessité d'être très précautionneuse en manipulant les notions de nation, nationalité et nationalisme. Le pendant de la nation en Algérie pré-1830 est la oumma musulmane. Ce concept sociologique est certes bien loin du concept de la nation dans son sens moderne, mais c'est un concept qui est tout aussi digne d'intérêt que les autres.
• Ta phrase : « vous reprendrez la vielle propagande fln qui fait quasiment remonter la nation algérienne et le nationalisme algérien à la préhistoire » m'indispose au plus haut point. Outre le fait que la lecture du site de la présidence algérienne ne contient rien de tel (au contraire, il ne fait correspondre la naissance de l'État algérien qu'à la création de l'État d'Abdelkader), mais si tu as des griefs contre le FLN (ou l'État algérien en général), Wikipédia n'est certainement pas le lieu sinon pour les étaler, du moins pour les utiliser en tant qu'arguments. Hors les sources, point de salut.

Cordialement. --Indif (d) 13 mai 2013 à 09:04 (CEST)

Plagiat ou emprunt autorisé ?

Bonjour. À moins que tu ne sois Jean Vincent, ce qui rendrait mon présent message sans objet, je tenais à te signaler qu'au moins deux de tes contributions ([4], [5]) ont été « empruntées » par la personne signant du nom de Jean Vincent et incorporés dans son ouvrage Adieu Colomb-Béchar, publié en mars 2011 à compte d'auteur. Les passages litigieux sont acessibles sur Google Livres, à partir de la page 34. En tant que détentrice ds droits d'auteur attachés aux deux contributions, toi seule peut faire valoir tes droits si tel est ton désir. Cordialement. --Indif (d) 16 mai 2013 à 14:50 (CEST)

Bonjour, non je ne suis pas ce "Jean-Vincent", ça se saurait... merci pour l'information. Ma démarche est pédagogique, pas mercantile (contrairement à lui!), donc finalement ce n'est pas très grave, de toutes façons je ne contribue plus à Wikipédia. Madame Grinderche (d) 26 juin 2013 à 09:17 (CEST)

L'article Bataille de Kheng-Nettah est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Bataille de Kheng-Nettah » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Bataille de Kheng-Nettah/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Gratus (d) 5 juin 2013 à 15:49 (CEST)

L'article Massacre de la tribu des Ben Zetoun est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Massacre de la tribu des Ben Zetoun » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Massacre de la tribu des Ben Zetoun/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 28 janvier 2015 à 01:33 (CET)

Enquête

Bonjour,

Dans le cadre d’une thèse actuellement en préparation à l’Université d’Avignon, je m’intéresse à la sociologie des contributeurs sur Wikipédia.

Au regard de votre activité sur Wikipédia, et notamment de vos contributions sur des pages liées à l'Histoire, je souhaiterais vous inclure dans l’enquête que je mène.

Ainsi, je reviendrai vers vous rapidement, dans le courant du mois, afin de vous proposer de participer à cette enquête en répondant à un questionnaire en ligne de façon totalement anonyme (au moment de sa réception, le questionnaire est directement saisi dans une base de données qui ne permet pas d’identifier le répondant). Les données récoltées seront utilisées à des fins uniquement scientifiques et seulement par l'auteur du questionnaire.

Répondre à ce questionnaire ne vous demandera qu’une vingtaine de minutes de votre temps.

Je vous remercie du temps que vous accorderez à cette recherche pour laquelle votre collaboration est essentielle. Je reste, d’ici là, à disposition pour tout échange ou question. N’hésitez pas à revenir vers moi. Marie-charlotte30 (discuter) 14 septembre 2022 à 20:14 (CEST)

Bonjour,

Suite à mon premier message il y a quelques jours, je me permets de revenir vers vous dans le cadre de la recherche que je mène actuellement.

Je vous prie de bien vouloir trouver ci-contre le lien vers le questionnaire : https://guacamole.univ-avignon.fr/limesurvey/index.php/317834?token=zpKqn7VB

Si besoin, votre code d’accès : zpKqn7VB

Y répondre vous demandera un peu de votre temps mais sera une vraie plus value pour mon travail de recherche. Tout est bien entendu entièrement anonyme. Les données récoltées seront utilisées à des fins uniquement scientifiques et seulement par l'auteur du questionnaire.

Une fois l’enquête terminée, vous pourrez avoir accès aux résultats agrégés et entièrement anonymes via un url que je mettrai en ligne sur mon profil Wikipédia (vers le mois de janvier).

Enfin, une dernière question : accepteriez-vous d’être contacté(e) pour un échange plus long (toujours de façon anonyme) dans un second temps ? Cet entretien complémentaire nous permettra de revenir plus longuement sur votre activité sur Wikipédia en développant certains points ou questionnements. Dans ce cas, je vous remercie de bien vouloir me l’indiquer par réponse à ce message.

Je vous remercie encore du temps que vous m’accordez et reste à  disposition pour tout échange. Marie-charlotte30 (discuter) 21 septembre 2022 à 16:44 (CEST)