Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Touriste-Patrick Rogel

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Cette page permet à tout contributeur d'apporter son témoignage sur les faits considérés par l'arbitrage, c'est-à-dire des éléments, informations, comparaisons d'historiques (diff), qui ont échappé aux parties de l'arbitrage ou aux arbitres. Elle ne sert ni à abriter un débat, ni à donner une opinion non argumentée à l'aide de faits. Pour cette raison, les arbitres pourront supprimer un message non constructif (article 7 du règlement du Comité d'arbitrage), ou demander à son auteur de le reformuler. Merci à chacun de témoigner dans une section qui lui est propre.

Témoignages[modifier le code]

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Témoignage d'Éric Messel[modifier le code]

La dernière fois où j'ai eu l'occasion de croiser Patrick Rogel, c'était à propos d'une PàS concernant une demande de suppression de la page de Nicolas Mayer-Rossignol. J'avais alors pu regretter sur la forme son ton cassant, voire méprisant. Sur le fond, je pense qu'il est de bonne foi et veut le bien de l'encyclopédie. Par ailleurs, j'éprouve de la sympathie pour Touriste, qui m'apparaît être un contributeur modéré (au sens psychologique) dans l'ensemble. La requête est à mon sens recevable, mais je regrette qu'on en soit arrivé là. Je ne m'exprimerai plus sur ce sujet par la suite. --Éric Messel (discuter) 20 novembre 2013 à 08:45 (CET)[répondre]

Témoignage de Lomita[modifier le code]

Bonjour, j’avais décidé de ne pas participer à cet arbitrage, puisque pour moi, c'était plus un agacement passager de Touriste qu’un vrai problème

J'ai analysé l'activité de Patrick Rogel sur les trois derniers mois : 88 clôtures

1er septembre au 19 novembre 2013 - 87 clôtures sans aucun problème - 1 clôture avec problème
 

Il est donc reproché par Touriste à Patrick Rogel (je reprends sa récapitulation) :

  • le choix de ne pas préciser davantage sa pensée quand il réitère quatre fois une opération de clôture contestée
    • <= 1 problème sur 88 clôtures !
  • le refus de la discussion, et l'abstention d'actions pédagogiques qui ne coûteraient que peu d'efforts - expliquer par exemple à un contributeur moins expert que lui comment il faut comprendre « la discussion se poursuit jusqu'au 6 novembre » ;
    • <= Manque de dialogue, mais prendre ces 3 PàS chaudes puisque contrairement à la plupart des PàS, la communauté entière s'est exprimée, comme exemples, ne me semble pas pertinents, existe-t-il d’autres exemples, car sur les autres 87 clôtures non contestées, il n'y a pas eu de besoin de dialogue ! Ou alors, je n’ai pas compris le reproche
  • la précipitation caricaturale à utiliser de sa faculté de clôture en suppression, dans le respect strict des règles (« Wikilawyering ») - l'exemple que j'ai cité commençant par une clôture en suppression à 0 heures 00 n'est pas isolé à cet égard dans les contributions récentes de PR ;
    • <= Euh ! Est il le seul ?


Quelques exemples de clôtures faites aux alentours de 0h00 (+/- 10 mn) les 15 derniers jours (liste non exhaustive)

Sofian

Lomita

Chris a liege

Superjuju

Enrevseluj

 
  • le manque de prudence dans l'utilisation de la révocation, même face à plusieurs contradicteurs
    • <= ok
  • l'utilisation de commentaires de diffs parfois hautains, je pense par exemple mais pas exclusivement à l'utilisation ironique de (bis), (ter) et même une fois (quatro).
    • <= Où sont les exemples ? C'est peut être sa façon de s'exprimer et je ne comprends pas pourquoi cela serait interdit si ce n'est pas des attaques ou insultes...

Mais ce qui m’a fait changer d’avis pour intervenir ici, est le commentaire non neutre, concernant la recevabilité de cet arbitrage :

  • Letartean (d · c · b) : De plus, une résolution d'un problème dans le domaine des PàS pourrait être profitable pour l'ensemble de la communauté, à l'heure actuelle (le gras est de mon fait)

Mais quel est le problème dans le domaine des PàS ??? 1 clôture problématique sur 88  !!

Mais quel est le danger pour la communauté ? Que reprochons-nous réellement et exactement à Patrick Rogel ? Donc, le procès n’a pas commencé que pour la tranquillité de la communauté, il a déjà été jugé !

Donc, si je comprends bien, 88 clôtures en trois mois, 1 problème sur des PàS qui a mis à feu et à sang WP, (le résultat aurait été exactement le même si cela n’avait pas été Patrick Rogel) et on sort l'artillerie lourde et on fait un arbitrage car on est agacé, je trouve cela un peu léger, mais c’est vrai qu’à l’heure actuelle, on est contesté pour pas grand-chose, surtout si on n'a pas de conflit avec la personne !! (Dixit Touriste: Sur les efforts préalables de règlement amiable des conflits : je n'en ai pas effectué - d'autant qu'il ne s'agit pas d'un conflit entre PR et moi-même)

Je rajoute que je ne suis en conflit ni avec Touriste, ni avec Patrick Rogel, et je n’ai pas d’affinité particulière avec Touriste ou avec Patrick Rogel qui sont pour moi, des contributeurs actifs sur Wikipédia (chacun dans leur domaine), mais je suis contre l’injustice et cette manière de mettre en avant 3 PàS chaudes pour considérer le problème comme récurant.

Comme Éric Messel, cela sera ma seule intervention sur cet arbitrage, mais contrairement à Éric Messel, je ne me permettrai JAMAIS de juger un contributeur modéré (au sens psychologique) (qui peux être considéré comme une attaque personnelle passive pour Patrick Rogel) de l’un ou de l’autre…, ce n'est pas mon rôle, ce n'est pas le rôle de quiconque, et ce n'est encore moins le rôle des arbitres !

Désolée d'avoir été si bavarde - Bonne journée à tous et bon courage -- Lomita (discuter) 20 novembre 2013 à 10:56 (CET)[répondre]


Témoignage de XIIIfromTOKYO[modifier le code]

Contrairement à ce que Patrick Rogel (d · c · b) déclare, je n'ai pas eu à subir le moindre blocage dans cette affaire. Il n'y a pas la moindre possibilité d’erreur en lisant le lien qu'il a lui-même fourni. XIII,東京から [何だよ] 20 novembre 2013 à 17:13 (CET)[répondre]

Corrigé. Patrick Rogel (discuter) 20 novembre 2013 à 17:24 (CET)[répondre]
Non, on ne peut pas vraiment parler de correction, puisque « remonter les bretelles » est une lecture au mieux très partielle des faits. Tu oublies par exemple de dire que ma RA n'était qu'une parmi d'autres RA qui te visaient à l'époque, et qui t'ont valu 1 2 blocages en 4 jours. Il suffit de lire le reste de cette parge des archives des RA pour voir le contexte de l'époque.
Tu ne fait qu'illustrer involontairement ce qui t'ai reproché dans cet arbitrage. XIII,東京から [何だよ] 20 novembre 2013 à 17:42 (CET)[répondre]


Je m'étais promis de rester en dehors de cet arbitrage malgré la sollicitation indirecte faite par l'un des deux impétrants (voir ci-dessus), mais je pense que certains comportements posent problèmes au projet. Comme je ne les ai pas vu invoqués ailleurs, je viens les signaler.


  • à plusieurs reprises j'ai pu observer Patrick Rogel lancer des PàS sans au préalable prendre de temps ne serait-ce que de lire survoler les articles. Résultat il impose au autres contributeurs un travail conséquent sans de son coté assurer le minimum. Il va sans dire que dans le cadre d'un projet collaboratif, cela n'est pas sans poser de problème.


  • Son investissement dans les PàS ne se fait quand dans le lancement de celles-ci. Le complément de cette activité, la recherche de sources, est complétement délaissée par l'intéressé. Du coup il s'occupe du travail qui prend 2 minutes, et on impose aux autres un travail demandant des heures en bibliothèques. Quand on voit le rythme qu'il peut imposer aux autres (voir-ci dessous), on se doute bien que contribuer à ce coté revient à chercher à remplir le tonneau des Danaïdes, et dégoute assez rapidement d'autres participants à ce projet collaboratif.
    • On arrive ainsi à des situations où au bout de moins de 4 mois, un petit projet doivent gérer 36 PàS de Patrick Rogel (indice, passer du temps en bibliothèque, ça demande... du temps). Résultat, face à ce qui ressemble pas mal à du harcèlement, personne ne prend plus la peine de chercher de sources, et des articles sont supprimés « faute de combattants ».
    • J'ai aussi pu observer qu'il confiait au même projet (université), une PàS qui n'avait aucun rapport avec le sujet. Ainsi Michael Paraire a été lancé en PàS par l'intéressé, qui à insisté pour le présenter comme un universitaire et à le refiler au projet lié, alors qu'une simple lecture de l'article suffisait pour voir qu'il n'était lié en rien au projet. Lorsque j'ai demandé des sources pour étayer cette théorie, je n'ai eu comme seule réponse qu'un « Et ben, renseignez-vous. ». Il y a actuellement 39 sources dans l'article, et aucune n'allant dans le sens de la théorie de Patrick Rogel.

Si certains des intervenants de cette PDD ont mis en avant qu'une certaines proportion des PàS lancées ont fini en suppression, c'est aussi parce que le proposant a eu en amont un comportement de nature à dissuader les contributeurs de venir mettre leurs nez dans cette partie de l'encyclopédie.


Par ailleurs, comme signalé par d'autres, il y a aussi un problème comportemental plus large avec cet individu. Bien que lié à la question des PàS, ce problème va au delà de la question de celles-ci. Pas plus tard qu'aujourd'hui, alors que je venais de lui rappeler l'existence du présent arbitrage, j'ai eu le droit à un « « l'un des impétrant étant en plus sous le coup d'un nouvel arbitrage en raison de son comportement lors de PàS » : absolument pas, vous délirez. » (gras rajouté par moi). Ce genre de sorti sur la santé mentale d'un interlocuteur n'est pas fait pour améliorer les choses, et n'est malheureusement loin d'être un fait isolé.

XIII,東京から [何だよ] 29 novembre 2013 à 17:46 (CET)[répondre]

XIIIfromTOKYO, pouvez-vous étayer l'affirmation « loin d'être un fait isolé » ? Cordialement, — Racconish D 29 novembre 2013 à 17:54 (CET)[répondre]
Par « fait », je fais référence à ce que Touriste (d · c · b) désigne de manière un peu plus ciblée comme des « comportements incivils ». Je ne rentre pas dans la question du qualificatif à appliquer à ceux-ci, mais je reprends le même périmètre que lui, tout en y ajoutant les problèmes que j'ai évoqué au dessus, mais sans me limiter à la question du WP:PAP applicable au « vous délirez ». Du coup, vu qu'il a déjà procédé à un sourçage de ceux-ci, doivent malgré tout reprendre ici les mêmes diff ? Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 29 novembre 2013 à 18:12 (CET)[répondre]
XIIIfromTOKYO, si vous faites référence à d'autres faits que ceux mentionnés par Touriste, il est souhaitable que vous donniez des diffs. Cordialement, — Racconish D 29 novembre 2013 à 18:56 (CET)[répondre]
Je ne fais référence qu'aux exemples que je fournis, et sur ceux que Touriste fournis. Je n'ai pas regardé en détail le contenu des autres témoignages, donc je ne me positionne pas par rapport à ceux-ci.

rajouts : histoire d'illustrer les notion de harcèlements et de non-lecture des articles avant de contester l'admissibilité d'un article, je propose un exemple de comportement de patrick Rogel (d · c · b) fait pile une heure après mon témoignage. La proximité temporelle, ainsi que la nature de l'article permettant d'établir le lien de cause à effet :

  1. article de Pascal Olivard, créé par mes soins 19 avril 2011. J'étais un peu pressé, il n'y avait que 6 sources secondaires, pour une taille de 4 666 octets.
  2. un autre contributeur met en doute son admissibilité, et après avoir fait valoir mes arguments, celle-ci n'est plus mise en doute, jusqu'à ce que...
  3. Patrick Rogel (d · c · b), qui n'était jamais passé sur l'article, débarque pile une heure après mon témoignage et (re)met le bandeau d'admissibilité affirmant « Rien d'apporté permettant de lever l'objection » (le gras est de moi). L'article est passé entre temps de 4 666 octets à 9 580 octets, et de 6 à 14 sources, toutes secondaires. Ceci permet d'évaluer tout le sérieux que Patrick Rogel peut investir dans ces procédures.

On est clairement face à un usage punitif des PàS, donc d'un WP:POINT. XIII,東京から [何だよ] 29 novembre 2013 à 19:42 (CET)[répondre]

Témoignage d'En passant[modifier le code]

Bonjour.
Je passe de temps à autres sur les pages à supprimer. Il y a quelques jours j’ai consulté celle-ci, j’ai cliqué sur le lien google-books et trouvé de nombreuses références dont celle que j'ai indiqué dans la PàS. J’ai été surpris. En consultant l’historique de l’article, j’ai vu que le bandeau d’admissibilité avait été apposé le lendemain de sa création alors qu’il existait une liste d’œuvres référencée par le site de l’université de Québec (ce qui est un indice du sérieux de l’auteur). La PàS a été créée cinq jours plus tard seulement (ce n’est bien-sûr pas interdit, mais la coutume veut qu’on traite ces cas non triviaux après avoir laissé quelques temps au projet et au créateur de l’article – en général quelques mois).
J’ai alors consulté les dernières PàS créées par Patrick Rogel. Parmi celles-ci on trouve, en particulier : Discussion:André-Louis-Marie Tassin de Nonneville/Suppression, Discussion:Compagnie ferroviaire régionale/Suppression, Discussion:Suzanne Aron/Suppression, Discussion:Aline Lizotte/Suppression, Discussion:Les Questions de la vie/Suppression, Discussion:Divine Idylle/Suppression et Discussion:Gemma Malley/Suppression avec unanimité pour la conservation (à l'heure où j'écris ces lignes) et le plus souvent la présentation de références sérieuses et assez facilement accessibles.
À noter aussi, que la PàS concernant Divine Idylle utilise le même bandeau « balayette » que pour les articles dont la vérification de l’admissibilité a été demandé alors que ce n’est pas le cas.
Il me semble, au vu de ces exemples, que Patrick Rogel utilise la procédure de suppression avec légèreté, en n’effectuant pas les recherches minimales.
Cordialement
--En passant (discuter) 22 novembre 2013 à 20:13 (CET)[répondre]

Une discussion sur l'admissibilité d'articles n'amène pas systématiquement à leur suppression ; c'est d'ailleurs pour cela que l'avis de la communauté est demandé. D'ailleurs, tant mieux si un article s'en retrouve, à l'issue, amélioré. Par ailleurs, je vous rappelle que ce CAr ne traite pas du lancement des PàS (même pas mentionné par touriste) mais d'un éventuel comportement « incivil » de ma part. Bien à vous, Patrick Rogel (discuter) 22 novembre 2013 à 23:18 (CET)[répondre]

Témoignage de Nouill[modifier le code]

Bon d'abord un point mineur : Participant aux discussions communautaires, j'apprécie très modérément (pour faire un euphémisme) au "dans les espaces de discussion trollogènes (Discussion Wikipédia:Demande de restauration de page, Discussion Wikipédia:Critères de suppression immédiate, WP: Le Bistro)"... Mais plus généralement, je vois pas trop où Touriste ferait du trollage sur une page comme Discussion:Syndicat mixte du bassin de Thau/Suppression. Je dis cela, mais un tel propos (Troll) a déjà fais l'objet de moult discussions, et il serait plus que souhaitable de ne pas le voir apparait, et encore plus quand ces interlocuteurs argumentes de manières claire et poser, ce qui est le cas de Touriste dans les PàS.

Après sur le cœur de mon témoignage, apprécie pas vraiment l'utilisation du modèle {{balayette}} alors qu'on créé la PaS que quelques jours après la pose du bandeau d'admissibilité (Exemple Discussion:Jean Zacklad/Suppression, PàS lancé 5 jour après la mise du bandeau, ou encore Discussion:Soutien Aux Enfants Démunis/Suppression, Discussion:Lycée Saint-Joseph de Saint-Martin-Boulogne/Suppression, Discussion:Grégory Covin/Suppression, Discussion:Anthony Boulanger/Suppression), c'est devenu selon moi un contournement de l'usage initial du modèle (comme l'utilisation des {{Suppression immédiate}} et {{Conservation immédiate}} juste pour appuyer son propos). Cela permet d'avoir un bandeau dans l'entête de la PàS, qui induit l'impression que la mise en PàS est une simple maintenance. C'est une remarque que j'ai déjà faite sur une ou deux PàS (que je suis bien incapable de trouver), et je crois de plus ne pas avoir été le seul à la faire. --Nouill 23 novembre 2013 à 13:10 (CET)[répondre]

Témoignage de Guillaume70[modifier le code]

Je souhaite également témoigner après avoir lu certaines choses ici. Je rejoins en fait en grande partie Lomita et Éric Messel dans leur observations, à savoir que Patrick Rogel, qui est énormément investi dans les PàS, fait globalement du bon travail et est de bonne foi. J'ai bien peur que cet arbitrage se transforme simplement en procès contre le suppressionisme, à lire certains témoignages, on se rend compte que ce qui est reproché à Patrick Rogel, plus que son comportement parfois non-collaboratif (ce que je ne nie pas), c'est tout simplement de participer aux PàS, d'en lancer et d'en clôturer. Mais comme l'a rappelé Lomita, une clôture contestée sur les 88 dernières, c'est très peu. Un autre témoignage reproche tout simplement à Patrick Rogel de lancer des PàS qui finissent parfois en conservation, mais ce serait oublier que Rogel lançant un grand nombre de PàS dans le cadre de la maintenance des bandeaux (mais par ailleurs toutes argumentées quand même), il est normal que certaines d'entre elles puissent finir en conservation. Quel Wikipédien peut se vanter d'une réussite de 100 % dans ses interventions ?

Je soulèverais donc pour ma part, en réponse aux 7 PàS soulevées plus haut et s'étant terminées en conserver, les nombreuses PàS lancées par Patrick Rogel s'étant terminées par une suppression sans aucune opposition, sur 18 jours, du 20 octobre au 7 novembre 2013. J'en ai dénombré 26.

Une clôture contestée sur 88, 7 PàS conservées quand 26 autres n'ont soulevées aucune opposition, sont des observations renforçant le fait, selon moi, que les PàS ne sont pas le véritable problème. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 23 novembre 2013 à 14:51 (CET)[répondre]

Témoignage de Matpib[modifier le code]

Comme je suis nommé dans le développement de Patrick Rogel, et alors que je me tiens habituellement éloigné de ce genre de page, je vais apporter mon témoignage.

Cet arbitrage n'a pas lieu d'être.

On ne peut pas engager un arbitrage contre un personne nommément et dire en même temps (Touriste) « d'autant qu'il ne s'agit pas d'un conflit entre PR et moi-même ».

Cangadoba dit la même chose : «  Je ne vois pas dans les diffs rapportés, tant par le requérant que par le défendeur, de conflit personnel entre Touriste et Patrick Rogel. » et pourtant il déclare cet arbitrage recevable.

On est là dans une usurpation de l'arbitrage, dans l'instrumentalisation d'une lutte intrinsèque à l'existence même de Wikipédia : non pas la lutte entre les anciens et les modernes, les cheveux courts ou les cheveux longs, mais bel et bien entre les partisans d'une ouverture très large quant aux sujets traités dans Wikipédia (autrement appelés inclusionnistes) et ceux qui souhaitent maitriser cette ouverture en appliquant de manière plus stricte les principes fondateurs de Wikipédia (autrement appelés les suppressionnistes).

Cette problématique ne peut être et ne doit en aucune façon être traitée dans un arbitrage. C'est pourtant ce qui s'annonce : il est à mon sens inouï voire scandaleux que le comité d'arbitrage s'autosaisisse de fait d'une problématique qui met en jeu l'avenir de la version francophone de Wikipédia en déclarant recevable un arbitrage entre deux personnes alors qu’il n’y a pas de problème direct entre ces deux personnes.

Concernant Patrick Rogel (parce c’est bel et bien contre lui que cet arbitrage a été lancé), je ne vois qu’un seul fait qui pourrait lui être reproché : la clôture de la PàS sur le syndicat mixte de l’étang de thau, je ne parle pas de la clôture du 30 octobre 2013 à 23:02 totalement justifiée mais la deuxième celle du 9 novembre 2013 à 12:21 pas sur le fond, sa décision était une nouvelle fois totalement justifiée, mais sur la forme : il aurait pu/du se désister de cette clôture vu l’évolution de la situation et les débats qu’elle avait engendré. On voit bien que le débat ne concernait pas en fait Patrick puisqu’il a fallu ensuite six clôtures successives pour en finir avec cette PàS viciées.

C’est donc uniquement ce non-désistement que je regrette. Mais cela ne mérite en aucune manière un arbitrage. Matpib (discuter) 23 novembre 2013 à 14:56 (CET)[répondre]

Racconish a déjà répondu à ce témoignage. Néanmoins, je souhaite préciser quelques points concernant ma décision et la citation mise en exergue par Matpib. Pour des raisons de facilité de lecture, je le fais plus bas, à la suite de Racconish. --Cangadoba (discuter) 24 novembre 2013 à 00:59 (CET)[répondre]

Témoignage de Starus[modifier le code]

Je ne voudrais pas laisser passer ce qui m'apparaît comme une contre-vérité dans la présentation faite par Hadrianus : « a donné lieu déjà à un arbitrage où il a été sanctionné et plus récemment à des RA avec blocages ». Il s'avère que les trois derniers blocages sont clairement identifiés par les administrateurs comme étant en application de la décision du CAr. Sauf, bien entendu, à ce qu'on prenne en compte le blocage pour insultes du 25 août 2011 tout à fait justifié, mais qui, même si l'on n'hésitait pas à faire feu de tout bois, ne saurait justifier l'emploi du pluriel. La référence à la décision d'arbitrage devrait donc largement se suffire à elle-même sans qu'il soit besoin de créer d'autres actions administratives. Je ne souhaite en aucun cas intervenir au fond dans cette affaire qui n'est qu'une des très nombreuses techniques utilisées depuis déjà plusieurs mois par les deux clans, clairement constitués et identifiés, les membres de chacun d'eux ayant largement abandonné toute idée de parvenir à un quelconque consensus, étant entendu que chacun a de toute façon « la bonne vision » de ce que qu'est Wikipédia, à l'exclusion de toute autre idée. Cet arbitrage donnera de toute façon raison à l'un des deux clans, mais le suspense n'est pas non plus insoutenable pour qui est un peu attentif aux manœuvres. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 23 novembre 2013 à 17:56 (CET)[répondre]

Tout en restant disponible pour répondre à toute question dans le cadre rappelé ci-dessous, j'ai déplacé la contribution ci-dessus, originellement intitulée « Question sur les attendus de recevabilité », dans la section « témoignages » d'une part parce que je n'y vois pas à proprement parler une question mais « des éléments, informations, comparaisons d'historiques (diff), qui ont échappé aux parties de l'arbitrage ou aux arbitres » et d'autre part parce qu'elle comporte un jugement sur l'appréciation d'un arbitre à propos de la recevabilité et non une question sur le déroulement de l'arbitrage, étant rappelé que la section de « questions aux arbitres » n'est pas « un moyen de contester les avis donnés par les arbitres », y compris sur la recevabilité. Cordialement, — Racconish D 23 novembre 2013 à 18:47 (CET)[répondre]

Je conteste fermement le déplacement opéré, l'intitulé qui a été attribué à mon intervention, et plus que tout, l'interprétation qui en a été faite. Ce que j'ai nommé « interrogation » était sincère et véritable. Celle-ci est bien née, tel que je l'ai indiqué, des attendus qui ont conduit à la décision d'Hadrianus et qui ne m'ont paru refléter la réalité et non de la décision en elle-même. Qui est un peu attentif aura d'ailleurs constaté que je précisais « La référence à la décision d'arbitrage devrait donc largement se suffire à elle-même », qui ne me semble en rien faire référence à une quelconque « contestation des avis donnés par les arbitres », j'aurais même tendance à dire : Au contraire ! Comme souvent, et pour quand même donner un peu prise à ceux qui se régalent dans la théorie que j'aurais une « idéologie » marquée, je tentais ici d'éviter que des erreurs se transforment en dérapages. Je reconnais à la relecture que ma digression finale était sans doute dispensable. J'avoue ne pas savoir où faire part de mon désarroi devant la multiplicité des procédures supposées techniques, de contestation en contestation, d'arbitrage en appel à commentaires, de requête en intervention de bistro, de sondage en prise de décision, sur un sujet pourtant clairement identifiable en quelques mots : « À partir de combien y a-t-il consensus ? ». Dans l'attente d'une réponse, les arbitres font ce qu'ils ont à faire, je ne le conteste pas, les administrateurs aussi, au passage, essaient tant bien que mal de faire avec les moyens du bord ! S'il s'était agi pour moi d'émettre un jugement sur un arbitre, comme cela m'est ici attribué, j'aurais surtout regretté que deux d'entre eux aient été révoqués dans un cas qui nécessiterait à mon avis le plus grand nombre de participants. Si mon analyse est fausse, elle doit donc être retirée sans hésitation. Si elle est juste aussi, sans doute ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 23 novembre 2013 à 20:10 (CET)[répondre]
Je n'ai pas vraiment d'opinion sur l'endroit où il convient que figure l'intervention de Starus ; cela me paraît d'une importance mineure et l'essentiel est que chacun puisse écrire ce qu'il a à écrire.
À S t a r u s : Je ne vois pas où serait la contradiction entre ce que j'ai écrit et le fait que les derniers blocages suite à RA ont été pris par les administrateurs en application de la décision d'arbitrage. Il y a là une surinterprétation du et que j'ai du mal à m'expliquer. Je savais évidemment la chose, d'autant qu'ils ont donné lieu ensuite à une requête en révision d'arbitrage dont j'ai eu à m'occuper (et je ne faisais nullement allusion à un blocage de 2011 sans rapport avec l'affaire en cours). J'ai simplement constaté un fait, c'est que plus de deux ans après la décision d'arbitrage, fin 2012-début 2013, on retrouvait le nom de Patrick Rogel visé par des RA concernant le fonctionnement des PàS. La dernière phrase de ta première intervention ne me concerne pas (ou plus) directement, mais je m'étonne quand même que tu puisses dire : « cet arbitrage donnera de toute façon raison à l'un des deux clans » ; j'ai pour ma part totalement confiance dans la capacité de mes collègues chargés de juger cet arbitrage à ne pas sortir de leur rôle d'arbitre et à s'en tenir à l'objet du litige : le comportement personnel de Patrick Rogel tel qu'il est visé par la requête. Hadrianus (d) 23 novembre 2013 à 23:05 (CET)[répondre]
J'espère que le déplacement de l'intervention de Starus ne l'empêche pas de s'exprimer. Les deux révocations ne changent rien au nombre des arbitres traitant la plainte après la phase de recevabilité. Cordialement, — Racconish D 24 novembre 2013 à 10:58 (CET)[répondre]

Témoignage de Kimdime[modifier le code]

J'ai eu une interaction avec Patrick Rogel qui m'a convaincu de limiter au maximum mes contacts futurs avec lui tant j'ai été déçu par son attitude. Si il me semble bon de rapporter cet incident ici, c'est parce que sur certains points, il recoupe le diagnostic posé par Touriste, à savoir "le choix de ne pas préciser davantage sa pensée" et "le refus de la discussion, et l'abstention d'actions pédagogiques qui ne coûteraient que peu d'efforts".

Le 17 décembre 2012, je retire un bandeau d'admissibilité sur l'article Corine David avec pour commentaire vérifié pour ma part, contient des sources secondaires. Le lendemain, PR révoque cette modification en indiquant Sources secondaires, exact mais admissibilité toujours pendante. M'apercevant de cela, je viens en discuter sur sa PDD. Jusqu'à aujourd'hui, je ne comprends pas vraiment comment marchent les bandeaux d'admissibilité, j'ai donc profité de cet incident pour poser à PR de manière ouverte des questions sur le fonctionnement de cette procédure. J'ai eu beaucoup de mal à obtenir une forme de réponse de sa part. Je le relance, ayant observé qu'il avait effectué plus de 100 contributions depuis mon message initial, et estimant donc qu'il avait eu le temps de me répondre. Au lieu de répondre à mes questions, de justifier son action, il m'indique que je dois plutôt contacter Taguelmoust qui a posé le bandeau initial.

Ce défaussement me rend furax, car non seulement, PR ne m'a répondu qu'après que je l'ai relancé, mais en plus il refuse de justifier son action, il se déresponsabilise de son revert. Je lui demande donc de me faire une vraie réponse. PR souhaitant couper court préfère demander à Taguelmoust d'intervenir, lui indiquant "Salut. Peux-tu répondre à Kimdime sur le bandeau Admissibilité que tu as déposé sur Corine David ? Il commence à me courir". Ce dernier retire le bandeau sans me contacter.

Dans cette affaire, j'ai eu l'impression d'avoir perdu du temps pour pas grand chose puisque PR a refusé toute discussion sur sa modification, alors que j'ai joué le jeu, préférant le dialogue à la confrontation. Pour moi le profil de PR est celui de quelqu’un qui aime l'efficacité, et ne veut pas perdre de temps en salamalecs, un profil qui ne m'est a priori pas antipathique, il y en a plein des comme lui sur WP qui contribuent sans aucun problème. Mais il me semble difficile de concilier ça avec le type de contributions de PR, dans des secteurs de l'encyclopédie ou il faut savoir justifier de manière pédagogique ses actions.-- Kimdime (d) 23 novembre 2013 à 18:44 (CET)[répondre]

Témoignage de Musicaline[modifier le code]

Bonjour

Je fréquente assez peu les pages à supprimer mais il m'arrive cependant de temps à autre de m'y intéresser. Puisque le sujet de cet arbitrage communautaire est « relatif au comportement de Patrick Rogel dans ses interactions en "Pages à supprimer" », je vais apporter un témoignage sur l'une de celles où j'ai participé. Il s'agit de celle-ci. À noter que je n'y ai aucun accrochage personnel avec Patrick Rogel, j'ai simplement été témoin de son attitude puisque m'étant intéressée au sujet.

La PàS est créée par Patrick Rogel le 4 avril à 12 h 03 c'est à dire un peu plus de trois jours après que le bandeau admissibilité a été posé et que l'article a été créé par un nouveau contributeur, ce qui déjà me semble bien rapide et ne laisse guère le temps au créateur ou à d'autres de trouver et d'introduire des sources (mais ceci est mon pov). Outre l'apposition du modèle {{balayette}} qui, comme le relève Nouill plus haut, est légèrement trompeur dans le contexte d'un article nouvellement créé (et, à mon avis plutôt méprisant, mais je sais, je fais trop dans la sensiblerie Émoticône), le motif avancé est « Notoriété plus ou moins invérifiable », ce qui est tout simplement faux. La notoriété est vérifiable pour qui déchiffre un minimum le cyrillique. J'estime par conséquent que la manière dont Patrick Rogel présente la PàS n'est pas correcte (il ne cherche pas si le sujet est admissible ou non, il cherche clairement à faire supprimer la page). La suite n'est guère mieux : Lorsque Adehertogh signale qu'il a ajouté les interwikis à l'article (à savoir l'anglais, l'allemand et l'ukrainien), Patrick Rogel rétorque du tac au tac que les articles sont dus au même contributeur, en le citant, ce qui met l'accent sur le lien rouge que constitue le pseudo. C'est partiellement exact (vrai pour l'anglais et l'allemand, faux pour l'ukrainien) mais surtout les points de suspension avant et après sa petite phrase en disent long sur sa manière de supposer la bonne foi dudit contributeur (Live and let die lui en fait d'ailleurs la remarque). Le sous-entendu est évident : voilà un nouveau contributeur qui crée trois articles en trois langues différentes à partir de l'ukrainien, c'est donc pour faire la promotion d'une personne qui, par conséquent, est sans notoriété. Le raisonnement est fallacieux, mais qu'importe si l'on peut semer le doute. Continuons. Alphabeta, sans se prononcer sur l'admissibilité, fait remarquer qu'il y a peut-être un problème sur la transcription du nom. Sa remarque est tout-à-fait pertinente si l'on n'a pas déjà décidé la suppression de l'article (et c'était le cas, nous en étions au premier jour des discussions). Patrick Rogel se permet toutefois de la mettre en boiboite boîte déroulante au même titre qu'un échange peu amène, avec la jolie qualification de « verbiages sans rapport », ce qui, comme chacun sait, est fort courtois et respectueux. Bravo !

Pour conclure, j'ignore totalement comment se comporte Patrick Rogel sur l'ensemble des PàS (vu que je suis loin de les suivre toutes), mais je pense que sur celle-là, son attitude a été problématique dans la mesure où, d'une part son objectif n'était pas de poser la question de l'admissibilité de l'article (= amélioration de Wikipédia, quel que soit le résultat) mais bien d'obtenir sa suppression (= ce qui importe c'est que son avis prévale), et d'autre part, où il s'autorise, vis-à-vis d'autres contributeurs, des propos ou sous-entendus dévalorisants qu'il n'accepterait probablement pas qu'on lui adresse.

Bonne soirée à tous et bon courage aux arbitres. Musicaline [Wi ?] 23 novembre 2013 à 21:31 (CET)[répondre]

Je vous arrête tout de suite : « (Je) ne cherche pas si le sujet est admissible ou non, il cherche clairement à faire supprimer la page », «  (mon) objectif n'était pas de poser la question de l'admissibilité de l'article (= amélioration de Wikipédia, quel que soit le résultat) mais bien d'obtenir sa suppression » est totalement loufoque étant donné que je ne donne jamais aucun avis (conserver ou supprimer) dans les pages pour lesquelles je lance un débat en admissibilité. Ensuite, vous semblez accorder bien peu de valeur aux avis des contributeurs qui seraient aveuglés par un motif (et non un « avis », donc), dites-vous « fallacieux », puisque, selon vous, tout était joué d'avance (tant et si bien que la page a été conservée !). Pour le reste, je suis responsable du bon déroulement des PàS que je lance jusqu'à ce qu'un autre les clôture. Alphabeta (d · c · b) ayant interdiction sous peine de blocage de créer en PàS des discussions stériles (à tel point stériles que Live and let die (d · c · b) lui a répondu « Vous vous foutez de la gueule de qui?... »), j'ai mis en boîte son intervention comme je l'ai déjà fait par le passé et l'ai encore fait par la suite. Pour ce qui est des points de suspension, certains autres utilisent bien des Émoticône) sans que personne n'y voient un message subliminal (points de suspension). Souhaitant vous avoir utilement renseigné, Patrick Rogel (discuter) 23 novembre 2013 à 22:35 (CET)[répondre]
Bonjour Patrick Rogel. Vous êtes de la police pour m'arrêter ? Émoticône
Vous devriez relire mieux ce que j'ai écrit. Je ne parle pas de motif fallacieux ni d'avis fallacieux. Je parle d'un motif faux (« Notoriété plus ou moins invérifiable », la preuve qu'il est faux, c'est que la notoriété est vérifiée par le simple fait que le sujet de l'article avait son entrée dans une encyclopédie depuis 2004) et je parle d'un sous-entendu dont le raisonnement est fallacieux (non valide au sens de la logique, le lien sur le terme devait permettre de comprendre). Tout aussi fallacieux que le raisonnement consistant à dire que, si vous ne donnez aucun avis en conserver ou supprimer dans les pages sur lesquelles vous « lancez un débat en admissibilité », cela prouve que vous n'en souhaitez pas la suppression. Non, ne pas donner d'avis ne peut rien prouver, ni dans un sens, ni dans l'autre. Par contre, il me semble bien (les arbitres jugeront) que je montre ci-dessus que, même si vous ne donnez aucun avis conserver ou supprimer, vos interventions étaient, dans cette PàS, orientées en faveur de la suppression (avant mon intervention bien sûr, puisqu'après vous n'êtes plus intervenu) et ce bien que vous n'ayez pas vérifié la notoriété.
Pour ce qui est des points de suspension, ils signifient très exactement que vous n'écrivez pas toute votre pensée et laissez au lecteur le soin de la deviner. C'est le principe du sous-entendu. Ce n'est pas subliminal du tout (pas plus que les smileys), c'est une convention d'écriture pour faire comprendre quelque chose. En fin de phrase, « Ils marquent la fin d'un énoncé alors que la phrase n'est pas complète ; cela indique au lecteur que la phrase précédente aurait pu être poursuivie. » (tiens l'article est incomplet lui aussi, il ne parle pas des points de suspension du début de phrase.) Quand on utilise cet effet de style, c'est qu'on est à peu près sûr de s'être exprimé assez clairement pour être compris. Sinon, on en dit un peu plus, au risque que ce soit utilisé ultérieurement comme preuve.
Par rapport à l'intervention d'Alphabeta, elle était tellement « stérile » qu'il avait parfaitement raison (au vu notamment de cette page) et que j'ai renommé l'article en rectifiant la transcription.
Quant au fait que la page ait été conservée « tant et si bien », je crois qu'elle était assez mal partie avant mon intervention et que ce sont bien les sources que j'ai apportées qui ont fait pencher la balance vers l'admissibilité grâce à la notoriété (que vous disiez « plus ou moins invérifiable » sans l'avoir vérifiée). Cordialement. Musicaline [Wi ?] 24 novembre 2013 à 08:57 (CET)[répondre]
Merci à Musicaline d’avoir témoigné de l’importance des problèmes de transcription. Pour ma part j’ai souvent eu l’occasion de consulter Transcription du russe en français et même d’en « toiletter » le texte... Alphabeta (discuter) 24 novembre 2013 à 18:40 (CET)[répondre]
Je vous arrête encore : si j'étais de la police, je vous aurais éconduit pour témoignage non recevable sans rapport avec l'affaire mais ne m'aurais sûrement pas mis en procès pour méconnaissance du cyrillique ! Passons encore sur vos affirmations violant WP:FOI comme quoi je n'aurais pas vérifié l'admissibilité de cette personne, voire votre délirante sortie « Sinon, on en dit un peu plus, au risque que ce soit utilisé ultérieurement comme preuve ». Vous êtes extra-lucide, fort bien, et savez mieux que moi-même ce que je fais. Je suis tout autant clairvoyant quant à votre tentative de transformer un arbitrage sur une éventuelle « incivilité » en débat sur les PàS, que n'a pas demandé Touriste (d · c · b). Je vous renvois à ce sujet à mon interpellation de ce dernierle 12 novembre et à sa réponse du même jour. Patrick Rogel (discuter) 24 novembre 2013 à 19:36 (CET)[répondre]
Ah, mais vous confondez le rôle du policier et celui du juge ! Les arbitres décideront eux-mêmes si mon témoignage est « non recevable sans rapport avec l'affaire ». D'autre part, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : je ne vous reproche nullement de méconnaître le cyrillique, je témoigne simplement que vous affirmez que quelque chose est invérifiable alors que c'est faux, c'est seulement quelque chose qui ne peut pas être vérifié si on ne lit pas le cyrillique. Vous utilisez une affirmation fausse en « lançant un débat en admissibilité » et cette affirmation tend à induire en erreur les contributeurs participant à la PàS. C'est bien de votre comportement dont je témoigne et non des PàS en général. Excusez-moi d'estimer que cette attitude de votre part, ajoutée à votre mépris affiché vis-à-vis de certains contributeurs, est tout le contraire du comportement collaboratif qu'explicitent les règles de savoir-vivre. Quant à la voyance, peut-être vais-je proposer à Live and let die de nous associer puisqu'il semble avoir eu la même « vision » que la mienne Émoticône sourire. Bonne fin de soirée. Musicaline [Wi ?] 24 novembre 2013 à 23:06 (CET)[répondre]
« Mépris affiché » est encore un de vos PoV : il n'y a, en effet, aucun consensus clair pour interdire à déplacer dans les avis non décomptés un avis sans argumentaire circonstancié au débat (hors sujet, commentaires incitant à polémiquer). Patrick Rogel (discuter) 25 novembre 2013 à 14:56 (CET)[répondre]
Sauf que l'intervention d'Alphabeta n'était pas située dans une des sections Avis mais dans la section discussion, qu'elle n'était pas hors sujet puisqu'utile à l'amélioration de l'article (mais ça, on a bien compris que vous ne souhaitiez pas voir cet article amélioré) et qu'il n'y avait donc aucune raison de la masquer. Musicaline [Wi ?] 25 novembre 2013 à 19:16 (CET)[répondre]
Ce témoignage ayant fait l'objet d'une modération, je vous invite, si vous souhaitez poursuivre le débat, à vous recentrer calmement sur le sujet, ce afin d'éviter que la discussion ne dérape encore. Merci par avance. --Cangadoba (discuter) 25 novembre 2013 à 23:20 (CET)[répondre]

Témoignage de Havang(nl)[modifier le code]

Je viens de découvrir cette arbitrage par un page lié, alors je vous invite de lire ce que j'ai écrit à Discussion utilisateur:92.140.251.3#André-Louis-Marie Tassin de Nonneville. (Utilisateur:Cangadoba|Cangadoba]] reformulait: Ce comportement de Patrick Rogel me paraît susceptible de décourager...) En mes propres mots ce n'est pas bien pour wikipédia de décourager ainsi un nouveau contributeur, plus vulnérable et moins capable de se défendre. Je prend sa défense contre la façon que Patrick Rogel a posé un bandeau dans les 24 heures, tandis que la règle dit clairement qu'il faut attendre. Que l'article a reçu de de l'ampleur (un PàS peut servir à cela), ne plaide pas Patrick Rogel libre: le mal a été fait, il a abusé d'un PàS là où il aurait dû aider le nouveau-venu à développer l'article. --Havang(nl) (discuter) 24 novembre 2013 à 17:04 (CET)[répondre]

Havang(nl), j'ai reformulé votre témoignage de manière à y ôter ce qui concernait la personne et non un comportement précis. Merci de relire et de corriger en tant que de besoin. Cordialement, — Racconish D 24 novembre 2013 à 17:58 (CET)[répondre]
Merci pour la reformulation, il s'agit du comportement, oui. --Havang(nl) (discuter) 24 novembre 2013 à 18:07 (CET)[répondre]
Propos sur l'attaque personnelle modérée depuis
Je salue l'intention de Racconish (d · c · b) mais le problème et l'attaque personnelle sont toujours là.
Pour rappel « les accusations de comportement nuisible à Wikipédia (vandalisme, troll, etc.), si elles sont lancées sans fondement (diffs et liens hypertextes) [...] est une attaque personnelle. »
L'inadéquation de « ce comportement de Patrick Rogel a été nuisible à wikipédia, surtout en chassant les nouveaux contributeurs, plus vulnérables et moins capables à se défendre » avec ce qui précède est manifeste.
Je m'impatiente. --Aga (d) 24 novembre 2013 à 18:14 (CET)[répondre]
Sachant que le français n'est pas la langue maternelle de Havang(nl), j'ai fait une autre intervention sur son témoignage, de manière à ce qu'il se rapporte clairement au fait qu'il évoque, sans généralisation. Je le prie à nouveau de relire et de corriger ou compléter en tant que de besoin. Cordialement, — Racconish D 24 novembre 2013 à 18:36 (CET)[répondre]
Tout en supposant la bonne foi, je trouve que l'argument de la maîtrise de la langue a ses limites. Le sens des mots « nuisible » et « chasse » étant assez peu sujet à ambiguïté. --Aga (d) 24 novembre 2013 à 18:53 (CET)[répondre]
 
« Patrick Rogel a posé un bandeau dans les 24 heures, tandis que la règle dit clairement qu'il faut attendre » : ah bon ? D'autant que Havang(nl) (d · c · b) a déjà reçu réponse à cette question des admins. Sinon, énième tentative des utilisateurs antisuppression de faire dévier cet arbitrage sur une éventuelle « incivilité » de ma part vers un débat sur les PàS. Patrick Rogel (discuter) 24 novembre 2013 à 19:16 (CET)[répondre]
Pourquoi référer aux articles d'événements d'actualité WP:RAPID, là où l'exemple concernait un préfet de la restauration, et que rien ne nécessitait cette hâte de ta part. --Havang(nl) (discuter) 25 novembre 2013 à 18:34 (CET)[répondre]
J'ai procédé à une seconde reformulation du témoignage initial de Havang(nl), je lui ai également laissé un message sur sa PDD. Je vais aussi placer la disgression sur l'attaque personnelle en boîte déroulante. Ces modifications ont pour but de recentrer le débat. Patrick Rogel peut bien sûr, s'il s'estime insulté, présenter une RA. La discussion s'emballant comme l'a justement fait remarquer S t a r u s Je terminerai ce message par un appel au calme à tous les participants. Cordialement --Cangadoba (discuter) 25 novembre 2013 à 22:17 (CET)[répondre]

Témoignage d’Alphabeta[modifier le code]

Il m’est particulièrement difficile de témoigner à propos de Patrick Rogel (d · c · b) tant j’ai eu affaire à lui avant et après son blocage de 304 jours : les souvenirs s’entrechoquent. Prenons donc un exemple récent : le lancement Discussion:André-Louis-Marie Tassin de Nonneville/Suppression par l’intéressé constitue une incivilité en tant que la motivation tient en 2 mots (de plus je ne vois mentionnée aucune vérification effectuée avant l’initiation de la PàS). Alphabeta (discuter) 24 novembre 2013 à 17:54 (CET)[répondre]

Et l’intervention [1] de Patrick Rogel (d · c · b) faite ici même (dans cette page de discussion donc) est franchement caractéristique du style de l’intéressé sur le fond aussi bien que sur la forme. Le fait de lancer une PàS ne donne aucun droit particulier, et surtout pas celui de tenter de dévaloriser une communication en l’« encapsulant »... Alphabeta (discuter) 24 novembre 2013 à 18:02 (CET)[répondre]

Énième tentative des Catégorie:Utilisateur antisuppression de faire dévier cet arbitrage sur une éventuelle « incivilité » de ma part vers un débat sur les PàS et, notamment, d'un pseudo bloqué pour son activisme en la matière. Patrick Rogel (discuter) 24 novembre 2013 à 19:16 (CET)[répondre]
Je n’ai fait qu’apporter un témoignage sollicité.
Les 168 wikipédiens de Catégorie:Utilisateur antisuppression ne font que lutter contre des abus constatées (le incivilités en premier lieu) non pas contre les PàS en général.
Dans la page Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Touriste-Patrick Rogel il est déjà beaucoup question des PàS. Patrick Rogel (d · c · b) (cliquer sur c) est particulièrement « actif » dans les PàS ; c’est bien le seul endroit où j’ai l’honneur de le croiser au sein de WP.
Quant aux blocages, c’est l’hôpital qui se moque de la charité comme on dit... Émoticône sourire
Alphabeta (discuter) 24 novembre 2013 à 20:18 (CET)[répondre]

Témoignage d’euphonie[modifier le code]

Bonjour à toutes et à tous !

Mon intervention ne revêt pas nécessairement la forme d’un témoignage mais relèverait plutôt d’une compilation de ressentis et d’observations extérieures.

Touriste sait la considération que je lui porte : je fais d’ailleurs partie de la cohorte de celles et ceux qui espèrent un jour son retour au poste d’administrateur, fonction envers laquelle j’ai pu admirer l’honorabilité et le souci de pondération dont il a élégamment parsemé le mandat.

J’éprouve également de l’estime pour PR et son louable investissement dans la mission ô combien efficace de maintenance qu’il s’est assignée et pour laquelle il privilégie la célérité face à l’importance de la tâche qui lui est dévolue. De plus, nous possédons, lui et moi, une passion commune qui me rendrait intéressé de pouvoir lire un jour ses éventuelles futures participations dans le cadre de cet article dont la thématique me paraît conjoindre les arcanes afférents à quelques-uns de ses champs d’expertise.

Ceci étant, je n’ai pas l’impression que Touriste chercherait à remettre en question le bien-fondé, le travail de fond ni même la bienveillance de PR et encore moins à le décourager de poursuivre son remarquable investissement en ce sens. Il me semble plutôt (mais Touriste me corrigera si je fais fausse route) qu’il tend davantage à pointer l’un des aspects relatifs à la redoutable efficacité dont son alter ego incarne l’apanage, l’invitant ainsi expressément à exprimer certaines de ses positions différentielles avec peut-être davantage « d’onctuosité florale », de telle façon à ce que l’argument décrété, quel qu’il fût, puisse être réceptionné avec une assimilabilité accrue par ses interlocuteurs/trices, outre de réussir le challenge d’être présenté à ceux-ci/celles-ci de façon sensiblement plus appétissante — voire moins spartiate ou frugale — sur la table du festin consacré.

D’où l’utilité, me semble-t-il, de s’efforcer de rédiger chacun de nos écrits avec doigté, modération, nuance et ouverture d’esprit, partant du principe que notre présomption du moment gagnerait immanquablement à être remaniée à la lumière d’avis extérieurs, aussi divergents dussent-ils potentiellement se révéler au regard de l’émission originelle.

Il me paraîtrait également primordial d’élargir la notion « d’attaque personnelle » à toute forme de « désobligeance », et ce, dans l’acception la plus exhaustive du terme, sachant que chaque dénégation, caricature, manichéisme, persiflage, dénigrement ou même « silence » peut contribuer à semer les graines de la discorde. On me rétorquera que s’égarer dans autant de « salamalecs » pour « si peu » (vraiment ?) ne saurait représenter une alternative viable à long terme, voire ne pourrait constituer au mieux qu’une interminable « perte de temps » (?) : peut-être ... mais je n’en suis pas persuadé ... en effet, si s’évertuer en permanence à vouer à son semblable un respect déférent — en considération intrinsèque de sa valeur et dignité d’être humain, de sa sensibilité individuelle adoubée par sa noblesse d’âme — pouvait justement contribuer à éviter que des arbitrages en arrivent à devoir inéluctablement être initiés en désespoir de cause (vraisemblablement faute d’avoir pu initialement parachever un dialogue liminaire sous les meilleurs auspices), ce serait-là justement autant de temps de gagné par anticipation.

« Saint Basile dit qu’à la naissance du monde les roses étaient sans épines, et qu’elles eurent des pointes, à mesure que les hommes méprisèrent leur beauté. »

— Antoine Furetière (1619 – 1688)

« Le tact est une délicatesse procédant de deux désirs également respectables : ne pas désobliger son prochain et ne pas se l’aliéner. »

— Fernand Vandérem (1864 – 1939)

Fraternellement !

euphonie bréviaire
24 novembre 2013 à 20:58 (CET)[répondre]
Mise à jour : 29 novembre 2013 à 12:58 (CET)

J’apprends par euphonie que Touriste (d · c · b) n’est plus administrateur : j’espère comme elle qu’il le redeviendra.
Je puis témoigner sereinement sur Touriste bien que j’ai été en conflit avec lui par le passé (au point d’envisager de quitter WP).
Touriste a acquis un esprit de finesse remarquable au fil de ses années WP : il est toujours possible de discuter avec lui.
Cordialement. Alphabeta (discuter) 26 novembre 2013 à 13:05 (CET)[répondre]

Témoignage de Utilisateur:Live and let die[modifier le code]

Je trouve que Patrick Rogel montre beaucoup d'empressement pour initier les PàS, et je ne peux que sugggérer qu'il continue - comme il semble l'avoir fait récemment, et je l'en félicite - à créér de plus en plus d'articles. C'est lorsqu'on est de l'autre côté de la barrière qu'on râle contre les Lucky Luke des PàS... Live and let die Me parler 24 novembre 2013 à 22:34 (CET)[répondre]

Témoignage de Utilisateur:gene.arboit[modifier le code]

Ma propre interaction avec Patrick Rogel peut facilement être qualifiée de négative. La première PàS est discutée dans Discussion:Liste de femmes astronomes/Suppression. Mon impression est que les mots-clés « femmes » (ou groupe d'intérêt 'particulier' quelconque) et « astronomie » (ou spécialité quelconque et peut-être en plus 'd'intérêt moindre') ont provoqué l'idée que le sujet devait être invalide, alors que c'est loin d'être le cas. Alors que ça a été démontré, Patrick Rogel n'a pas démordu et a même semblé faire appel à des acolytes potentiels [2][3][4][5][6][7][8][9] (et non pas sur des projets concernés, comme je vais tout juste de le faire [10]) pour avoir plus de support. Enfin j'en ai conclu que pour éviter de nourrir les trolls (comme on dit en anglais), ou un comportement trollique occasionnel si on veut être le plus juste possible, alors il faut qu'une ébauche d'article minimale contienne des sources centrées, au moins deux références, etc. Surtout sur un sujet controversé (même si c'est surprenant que ce le soit !) Somme toute, disons qu'en gros, c'est du positif pour mes contributions.

Mes autres interactions concernent des projets plus locaux, ayant trait à des sujets québécois ou d'ailleurs de par le monde. Cette fois, c'est comme si le fait de n'avoir jamais entendu parler de tel politicien ou artiste sonnait une alarme. (cf. Discussion:Saraha Georget Rabeharisoa/Suppression et Discussion_Projet:Québec/Archive 38#PàS ciblées) Tous les créateurs d'articles de bonne foi ne sont pas passés par un processus comme celui ci-dessus. Donc, sur un projet donné, on en arrive à des situations urgentes de sauvetage.

Ceci étant dit, en voyant le travail général en PàS de Patrick Rogel, il est clair qu'il est utile à Wikipédia. Le gros du problème, pour moi, c'est qu'il a la gachette trop facile. En supposant que ce soit son style (on n'est pas tous pareils et tant mieux), alors il doit réajuster le tir, justement : lorsqu'on adopte une méthode de travail qui donne beaucoup de faux positifs, il faut s'attendre à faire des corrections et à possiblement se rétracter. C'est le niveau minimum de WP:FOI. Sans ça, on décourage des gens de Wikipédia, mais pas les vandales qui, eux, s'attendent à la bagarre. Gene.arboit (discuter) 25 novembre 2013 à 00:12 (CET)[répondre]

Gene.arboit pointe encore un désaccord éditorial entre membres de la communauté ; et d'ailleurs, l'article en question a été conservé sans qu'un consensus se soit dégagé. Sinon, le sujet de cet arbitrage n'est pas de savoir si « le travail général en PàS de Patrick Rogel (...) est utile à Wikipédia » mais s'il a fait preuve d'« incivilité » envers d'autres contributeurs. Patrick Rogel (discuter) 25 novembre 2013 à 10:17 (CET)[répondre]
En une phrase : même si le travail est utile, il est incivil à des moments non appropriés. Gene.arboit (discuter) 25 novembre 2013 à 22:26 (CET)[répondre]

Témoignage de Ghoster[modifier le code]

Bonjour, Comme je suis cité dans le deuxième exemple de Touriste (d · c · b), je me permet de donner mon point de vue sur l'intervention de Patrick Rogel (d · c · b) à mon égard. Je tiens en préambule à indiquer que je n'ai aucun conflit avec PR ou Touriste. Concernant ce qui c'est passé lors de Discussion:Naufrage du 3 octobre 2013 à Lampedusa/Suppression, il est préalablement nécessaire d'en expliquer le contexte:

  • L'article est créé le 3 octobre 2013.
  • Un bandeau {admissibilité à vérifier} est posé par PR le 20 octobre à 00h25.
  • 22 heures et 14 minutes plus tard, un bandeau de suppression est posé par PR le 20 octobre à 22h39, alors que 4 contributeurs ont effectués 10 interventions durant ces 22 heures, et ceci en contradiction avec la procédure conseillée dans WP:CAA, notamment le passage suivant :

Dans les cas où l'admissibilité est discutable d'une quelconque manière, il est important de permettre à l'article de se développer et d'acquérir des sources. Pour ce faire, il est conseillé tout d'abord d'apposer le bandeau {admissibilité à vérifier} sur une relative longue période, avant de lancer une procédure de suppression via la page Wikipédia:Pages à supprimer. Il faut noter que cette dernière procédure donne une certaine importance aux argumentations initiales et à ceux des votants qui doivent cependant rester synthétiques. Dans tous les cas, la politesse sera de mise, ainsi que par défaut, la présomption selon laquelle l'éditeur cherche à faire de son mieux. Voir aussi Esprit de non-violence.

Moins de 23 heures ne correspond objectivement pas à "une relative longue période". Face à cela, j'ai posé un avis en conservation qui tenait surtout à souligner l'incohérence de la démarche, et son caractère qui pourrait être interprété comme un abus de procédure. Il me semblait également nécessaire d’interpeller la communauté sur le caractère normal ou anormal d'un lancement de PàS aussi rapide avec le modèle Balayette. PR a alors simplement déplacé mon avis dans les avis non décompté, sans répondre à la question que je soulevais et qui lui était directement adressée.

Le cadre étant posé, voici mon avis concernant le comportement de PR à mon égard, principalement sur la question de savoir s'il est "incivil":

J'ai été effectivement étonné de l'approche de PR concernant mon vote. Au lieu d'un déplacement brutal, que j'ai ressenti comme une intervention plutôt agressive, j'aurais attendu à minima une réponse sur le fond de sa démarche, au mieux un message sur ma PDD. Ce n'est finalement qu'avec un message de Jack Rabbit Slim's (d · c · b) que j'ai eu connaissance du déplacement de mon vote, déplacement révoqué 3 fois par 2 contributeurs différents (Jack Rabbit et Touriste).

Cet arbitrage m'a fait soulever un sourcil. Je suis allé voir la PDD de PR, pour me rendre compte que PR effectue un grand travail sur Wikipédia, notamment en expliquant correctement à des nouveaux que l'on ne crée pas son autobiographie ici. Pourtant, sa PDD est très instructive car on y relève que :

  • Superjuju10 (d · c · b) a posé la même question à PR [11] concernant l'utilisation du modèle {Balayette} rapidement après la pose du bandeau d'admissibilité. Je ne sais pas si PR a répondu à Superjuju10 (d · c · b), car celui-ci vient de prendre un Wikibreak.
  • Qu'il y a une approche peu amicale envert un contributeur indiquant explicitement à PR qu'il va ajouter toutes les références demandées sous 48 heures, mais que PR lance une PàS après 24 heures [12].

Il y a là deux exemples qui correspondent à mon sentiment concernant l'intervention de PR à mon égard. J'ai trouvé son intervention désagréable et l'utilisation du bandeau {Balayette} moins de 23 heures après la pose du bandeau {Admissibilité} clairement abusive. Pour répondre à Touriste, PR n'a à aucun moment pris la peine de me répondre. Que ce soit sur la PàS, sur ma PDD, sur la sienne lorsque je l'ai interpellé [13] ou pas email. J'aurais préféré une approche plus didactique, plus amicale, et moins procédurière.

Ha, concernant la phrase péremptoire de PR sur "[...] comme toutes celles que j'ai effectuées par le passé et le met au défi de citer ne serait-ce qu'une demande de SI qui aurait été refusée depuis 7 ans.[...]" Il m'a suffit de consulter la première page de sa PDD pour trouver celle-ci [14].--Ghoster (¬ - ¬) 25 novembre 2013 à 14:06 (CET)[répondre]

Euh. Vous reprenez à votre compte une interrogation de Touriste (d · c · b) à laquelle il a déjà été été répondu sur la PDD elle-même... Quant au bandeau {{admissibilité à vérifier}}, discussion qui ne relève pas de cet arbitrage mais de Wikipédia:Prise de décision/Délais pour les articles d'actualité, et la mention « sur une relative longue période », mention qui ne fait pas consensus (lire Discussion Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles), il a également déjà été répondu à ce sujet par un admin (voir le dernier lien dans la section Témoignage de Havang(nl)). Bien à vous, Patrick Rogel (discuter) 25 novembre 2013 à 14:47 (CET)[répondre]
Non, je ne reprend pas à mon compte une question d'un autre. Relisez ma première intervention sur la page d'avis [15], je parles bien du même problème. Beaucoup de procédures ne font aujourd'hui plus l'unanimité, mais tant que les procédures écrites ne sont pas changées, il n'est pas dans l'esprit de WP de les modifier unilatéralement. C'est anti-collaboratif et cela peut passer aux yeux de certains pour un passage en force.--Ghoster (¬ - ¬) 25 novembre 2013 à 14:59 (CET)[répondre]
J'ai répondu votre question (ou plutôt un admin et un contributeur), il n'a a pas d'usage en la matière. Les plus gros pourvoyeurs de traitement de bandeaux {{Admissibilité}} étant, selon Esprit Fugace, Chris a liege (d · c · b) et moi-même, je dirais même plus que ce sont donc nous deux qui faisons l'usage. Patrick Rogel (discuter) 25 novembre 2013 à 15:16 (CET)[répondre]
Vous ne répondez pas sur le fond, c'est étonnant. Quand à votre affirmation qui indique que vous et un autre contributeur "faite l'usage" des bandeaux {{Admissibilité}}, je suis consterné. La communauté appréciera.--Ghoster (¬ - ¬) 25 novembre 2013 à 20:04 (CET)[répondre]
Je constate que ma réponse ne vous convient pas et qu'elle ne vous aurait pas plus convenu sur Discussion:Naufrage du 3 octobre 2013 à Lampedusa/Suppression il y a un mois, qui est l'un des motifs de Touriste (d · c · b) pour cet arbitrage. Donc, « déplacement brutal et intervention plutôt agressive » ou pas, j'ai comme l'impression, rétrospectivement, que vous auriez de toutes manières demandé l'« appréciation de la communauté » concernant ce désaccord sur les modalités d'apposition du bandeau {{Admissibilité}}... Patrick Rogel (discuter) 26 novembre 2013 à 17:59 (CET)[répondre]

Témoignage de Gentil Hibou[modifier le code]

Bonjour, je voudrais donner deux exemples qui illustrent le comportement « incivil » de Patrick Rogel. Notez que je me méfie des raisonnements par l'exemple (pris isolément un fait n'a guère de valeur démonstrative), mais l'accumulation des récriminations contre ce contributeur permet d'étayer l'hypothèse qu'il y a quand même un problème. Et pour les deux cas que je présente j'étais aux premières loges.

Il me semble que les deux exemples montrent que Patrick Rogel ne discute pas suffisamment, qu'il ne tient guère compte des remarques qui lui sont faites et qu'il emploie trop souvent un ton peu propice à des échanges sereins. Cela serait sans grande importance si c'était ponctuel, mais ce comportement apparaît malheureusement comme récurrent. Bonne continuation à tout le monde, Gentil Hibou mon arbre 25 novembre 2013 à 15:20 (CET)[répondre]

Deux (!) exemples de comportement « apparemment » récurrent pour lesquels Gentil Hibou (d · c · b) préfère s'en ouvrir à TheWize (d · c · b) plutôt que sur ma PDD: 1 : désaccord éditorial sur l'admissibilité, 2 : discussion close et SI acceptée, mais pas par Gentil Hibou (d · c · b), qui estime « la formule du clôturant inexacte sur le fond et malheureuse sur la forme ». Quant aux élucubrations au Bistro (« l'arbitraire et le POV ») d'une IP anonyme depuis disparue, l'on y retrouve en effet du bien beau monde... Patrick Rogel (discuter) 25 novembre 2013 à 16:13 (CET)[répondre]
Puisque vous avez besoin d'une explication de texte, allons-y.
« Deux » exemples ? Non. Deux de plus. J'ai pris soin de les introduire par une remarque générale qui disait implicitement que s'il n'y avait eu qu'eux j'aurais passé mon chemin. Vous pouvez penser ce que vous voulez des arguments de Touriste et des témoignages ci-dessus, ils n'en montrent pas moins que les exemples sont suffisamment nombreux et/ou parlants pour que, dans un premier temps, les arbitres jugent l'arbitrage recevable et que, dans un second temps, des contributeurs multiples viennent témoigner à charge.
Sur le premier exemple vous essayez de faire croire que c'est un problème éditorial alors que je vous reproche la forme de votre intervention. Je ne crois pas que les arbitres seront dupes.
Sur le deuxième exemple, je dois rappeler que les PàS se trouvent dans l'espace « discussion » et qu'il n'est pas incongru d'y initier un débat sur la motivation du clôturant, je dirais même qu'il n'y a pas de meilleur endroit car c'est une question susceptible d'intéresser la communauté. Si le système de notification avait été en place à l'époque j'y aurais eu recours pour vous prévenir, mais là j'ai simplement supposé que vous aviez la page en LdS. Enfin, vous essayez de faire croire que je contestais la suppression de l'article, alors qu'il suffit de lire ce que j'ai écrit pour voir que ce n'était pas l'objet de mon intervention qui commence par « Je ne conteste en rien l'issue de cette PàS ». Les arbitres apprécieront la manière dont vous tronquez mes propos pour leur faire dire le contraire de ce qu'ils expriment. Gentil Hibou mon arbre 25 novembre 2013 à 18:17 (CET)[répondre]
Comme je l'ai déjà écrit, c'est amusant que vous me reprochiez (ne pas utiliser l'espace Discussion) exactement ce que vous n'avez pas jugé bon de faire, à savoir aller vous plaindre chez TheWize (d · c · b) plutôt que sur ma PDD en lui affirmant « ne pas avoir envie de monter en épingle cette histoire, qui n'en vaut pas la peine », bref, exactement le contraire que ce que vous faites ci-dessus. Patrick Rogel (discuter) 25 novembre 2013 à 18:29 (CET)[répondre]
Deuxième explication de texte : je ne suis pas allé me plaindre, mais apporter une réponse à TheWize qui avait posé une question dans son commentaire de diff. Encore une fois il suffit de lire ce que j'écris sur sa pdd pour s'en convaincre. Par ailleurs je suis libre d'utiliser les espaces de discussion qui me paraissent les plus adaptés à la situation. Et rappeler cette histoire dans un témoignage ce n'est pas la monter en épingle, je n'en ai pas fait un casus belli ou un sujet de conflit entre nous. Gentil Hibou mon arbre 25 novembre 2013 à 18:42 (CET)[répondre]

Témoignage de Simon Villeneuve[modifier le code]

Cela fait longtemps que je remarque ce qui me semble être un comportement problématique de Patrick Rogel en pages à supprimer.

D'autres contributeurs ont donné des exemples. Je me contente d'en souligner 3 récents :

1- Il semble régulièrement impossible de le convaincre que le lancement d'une procédure n'est pas pertinent, même lorsque l'argumentation provient de contributeurs d'expérience. Ainsi, malgré cette intervention de Benoit Rochon (d · c · b), il persiste et lance Discussion:Ève_Landry/Suppression, qui sera conservée à l'unanimité des 10 votants.

2- Il applique régulièrement une définition rigoriste des critères sans nécessairement arriver à mettre ces derniers en perspective. Ce trait me semble bien illustré par Discussion:Journées québécoises de la solidarité internationale/Suppression et Discussion:École nationale des pompiers du Québec/Suppression, où il insiste sur une définition particulière de « nation » et où les articles ont été conservés à l'unanimité des autres votants.

Le contact entre les PoV sur ce qu'est ou n'est pas Wikipédia est l'un des sujets les plus sensibles de la communauté. Àmha, un utilisateur qui force une sélection éditoriale sur des centaines et des centaines de pages augmente inévitablement ses chances d'entraîner des conflits. En effet, nul ne peut être expert en tout et une suggestion aussi importante de pages à supprimer ne peut que découler régulièrement sur des procédures chronophages, énergivores et, conséquemment, frustrantes pour plusieurs utilisateurs. Cela me semble contre-productif étant donné que la santé de notre projet bénévole dépend directement du plaisir qu'on à y contribuer les utilisateurs.

Je crois que la communauté pourrait éviter les potentielles dérives à ce niveau si elle limitait la quantité et/ou la fréquence des procédures de PàS qu'un utilisateur peut lancer.

Encore une fois, cet arbitrage ne traite pas d'un désaccord éditorial mais d'une supposée « incivilité »; Avez-vous des diffs la démontrant ? Patrick Rogel (discuter) 28 novembre 2013 à 12:24 (CET)[répondre]

Questions aux arbitres[modifier le code]

Cette section sert à questionner les arbitres sur l'arbitrage en cours. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir ci-dessous une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du CAr.

Il est à rappeler que cette section n'est pas un prolongement de l'argumentation ni un moyen de contester les avis donnés par les arbitres. Il est donc préférable de se limiter aux questions concernant le déroulement de l'arbitrage ou la mise en œuvre des décisions qui en découleraient, les arbitres exposant clairement et librement leur avis. Les arbitres ne sont pas tenus de répondre aux questions.

Questions aux arbitres[modifier le code]

Cette section sert à questionner les arbitres sur l'arbitrage en cours. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir ci-dessous une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du CAr.

Il est à rappeler que cette section n'est pas un prolongement de l'argumentation ni un moyen de contester les avis donnés par les arbitres. Il est donc préférable de se limiter aux questions concernant le déroulement de l'arbitrage ou la mise en œuvre des décisions qui en découleraient, les arbitres exposant clairement et librement leur avis. Les arbitres ne sont pas tenus de répondre aux questions.

Réponse à une question implicite aux arbitres de Matpib[modifier le code]

Je réponds à titre strictement personnel à ce qui me semble être un questionnement sur le déroulement de l'arbitrage dans le témoignage de Matpib. Je rappelle tout d'abord que la faculté pour un contributeur de saisir le CAr d'un conflit dit « communautaire » a été confirmée par la prise de décision de janvier 2013. L'arbitrage ne concerne pas l'appréciation d'un point de vue « suppressioniste » de Patrick Rogel, mais, comme il le rappelle lui-même dans sa réponse à En passant ci-dessus, « un éventuel comportement « incivil » de [sa] part » dans ses relations avec d'autres contributeurs sur les pages de discussion communautaire que sont les PàS. Cette question touche certes à d'autres, plus larges, qui préoccupent en ce moment la communauté à l'égard des clôtures de suppression, mais sous le seul point de vue du comportement d'un contributeur. Le fait que l'arbitrage ait été jugé recevable ne signifie pas que Patrick Rogel est considéré par les arbitres comme significativement défaillant à cet égard, mais que les comportements relevés par Touriste semblent bien avoir des aspects d'incivilités, dont il s'agit d'apprécier si elles sont assez importantes pour être sanctionnées. J'en profite pour ajouter que la procédure de déroulement des arbitrages, selon laquelle les témoignages ne peuvent intervenir qu'une fois seulement que l'arbitrage a été jugé recevable, impose, à mon sens, aux arbitres de donner dans les arbitrages communautaires, pour ainsi dire et en forçant le trait, le « bénéfice du doute » au plaignant, sous réserve que ce doute soit raisonnable, afin que d'autres contributeurs puissent témoigner, sauf à donner au plaignant une obligation d'exhaustivité, en exigeant de lui qu'il présente en tant que « procureur » un dossier « complet », ce qui me semblerait dépasser l'attente de la communauté vis-à-vis des arbitrages communautaires. Je considère au contraire que la plainte reste un point de vue personnel, qui demande à être mis en perspective grâce aux témoignages. Je profite donc de cette intervention pour demander aux contributeurs qui apportent leur témoignage de veiller à éclairer les arbitres sur la question posée : le comportement de Patrick Rogel apporte-t-il ou non un trouble significatif au processus collaboratif mis en œuvre dans les PàS ? Cordialement, — Racconish D 23 novembre 2013 à 16:10 (CET)[répondre]

Bonjour, Il y a une chose quand même qui me choque - Dans la plainte de Touriste, je vois uniquement un problème potentiel dans les clôtures des PàS et la façon de Patrick Rogel de s'exprimer - Je ne vois pas pourquoi le Car étendrait l'arbitrage à trouble significatif au processus collaboratif mis en œuvre dans les PàS - Le Car a été saisi pour les clôtures et la manière de s'exprimer de Patrick Rogel uniquement sur cela .... - Il a décidé la recevabilité de cet arbitrage sur ce que reprochait Touriste à Patrick Rogel (voir récapitulation de Touriste), et non pas sur le processus collaboratif mis en œuvre dans les PàS - -- Lomita (discuter) 23 novembre 2013 à 16:32 (CET)[répondre]
Oui, je comprends la remarque. J'ai simplement cherché à attirer l'attention sur la nécessité de centrer les témoignages sur la question posée sans pour autant avoir une formulation trop « fermée » qui préjugerait de l'avis des arbitres ou reviendrait à disqualifier par avance certains témoignages. Cordialement, — Racconish D 23 novembre 2013 à 16:42 (CET)[répondre]
C'est parfait, donc, les arbitres resteront eux, centrés sur le problème soulevé tout simplement, et uniquement sur celui ci, sans prendre en compte les éventuels autres problèmes - c'est pour ce rôle qu'ils ont été élus, juger ce qu'on leur demande de juger et non pas pour juger ce qu'il n'est pas demandé - -- Lomita (discuter) 23 novembre 2013 à 16:48 (CET)[répondre]
Je rappelle que la « réponse » que j'ai donnée est strictement personnelle ; qu'elle ne vise qu'à faciliter le déroulement de l'arbitrage ; et qu'elle ne préjuge en rien de la décision des arbitres. Cordialement, — Racconish D 23 novembre 2013 à 16:53 (CET)[répondre]
J'avais bien compris, mais j'espère que les autres arbitres auront eu aussi compris mon message qui vise qu'à faciliter le déroulement de l'arbitrage sans perdre du temps à tout ce qui ne concerne pas les clôtures et la manière de s'exprimer de Patrick Rogel - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 23 novembre 2013 à 16:57 (CET)[répondre]
En réponse à Matpib, un arbitrage communautaire, tel que celui réclamé par Touriste à l'encontre de Patrick Rogel, doit être réclamé par un contributeur autopatrolled qui n'est pas en conflit direct avec le défendeur. C'est ce que nous apprend le règlement du CAr (en vertu de la prise de décision indiquée par Racconish). J'ai donc commencé par vérifier si Touriste vérifiait ces deux points, un conflit direct entre les deux protagonistes rendant en effet non recevable la demande communautaire. C'est un peu paradoxal, mais c'est une des particularités d'un arbitrage communautaire. Après avoir vérifié la recevabilité sur la forme, d'autres considérations m'ont amené à confirmer la recevabilité sur le fond de la demande de Touriste. Il ne s'agit donc pas d'une auto-saisie. Concernant le conflit inclusionniste/Suppressioniste, qui ne cesse de s'inviter dans le débat, je rappelle que nous n'avons, nous arbitres, aucune compétences éditoriales. --Cangadoba (discuter) 24 novembre 2013 à 01:20 (CET)[répondre]

Risque pris à témoigner ?[modifier le code]

J’ai une question : témoigner dans cette page représente-t-il un risque pour celui qui le fait ? Alphabeta (discuter) 24 novembre 2013 à 17:11 (CET)[répondre]

La réponse est non pour toute personne qui le fait de façon civile, en respectant les principes de WP:FOI, de WP:PAP et l'ensemble des participants à cette page. À moins que vous ne précisiez votre pensée, il n'y a pas grand chose de plus à répondre. Amicalement, Letartean (discuter) 24 novembre 2013 à 17:20 (CET)[répondre]
Qualifier un contributeur de « nuisible » comme c'est pourtant le cas plus haut, me semble enfreindre WP:PAP. Merci donc aux arbitres de rappeler aux différents témoins qu'un témoignage doit être argumenté et ne doit pas verser dans le défouloir gratuit. --Aga (d) 24 novembre 2013 à 17:36 (CET)[répondre]
Il est nuisible dans un point précis, argumenté. --Havang(nl) (discuter) 24 novembre 2013 à 17:47 (CET)[répondre]
Je vous cite : « Je trouve que Patrick Rogel est nuisible à wikipédia ». C'est une attaque personnelle, gratuite et caractérisée. Je ne doute pas que les arbitres sauront vous infléchir en vous rappelant la bonne façon d'intervenir sur cette page et que cela contribuera à vous faire amender votre propos. Si ce n'est toutefois pas le cas, je serais contraint de demander votre blocage auprès des administrateurs pour attaque personnelle. Celle-ci étant à mon avis d'autant plus grave qu'elle profite d'une circonstance particulière qui indéniablement fragilisent les contributeurs concernés. --Aga (d) 24 novembre 2013 à 17:53 (CET)[répondre]
Conflit d'édition: J'ai modéré entre temps le témoignage d'Havang(nl). Cordialement, — Racconish D 24 novembre 2013 à 18:02 (CET)[répondre]
@ Havang(nl) (d · c · b) : il y a une subtilité qui existe au niveau de la formulation. On ne peut pas dire « Je trouve que Patrick Rogel est nuisible à wikipédia » parce que c'est appelé une attaque personnelle (WP:PAP), mais on peut dire « Je trouve que le comportement de Patrick Rogel est nuisible à wikipédia » : parce que dans ce cas, ce qui est visé, ce n'est pas le contributeur en tant que personne, mais son comportement. JÄNNICK Jérémy (discuter) 24 novembre 2013 à 18:08 (CET)[répondre]
C'est bien le sens de la reformulation qui a été acceptée par Havang(nl), de qualifier non pas la personne, ni même le comportement en général, mais un comportement précis. Cordialement, — Racconish D 24 novembre 2013 à 18:11 (CET) Complété le 24 novembre 2013 à 18:20 (CET)[répondre]
@ Notification JÄNNICK Jérémy : c'est toi qui le dit mais ce n'est pourtant pas exact. Lire mon argumentaire plus haut. --Aga (d) 24 novembre 2013 à 18:16 (CET)[répondre]
J'avais lu sur Ainsi va Wikipédia que parler du comportement d'un individu et non de lui-même, c'était correct, donc, si je comprends bien, Havang(nl) doit citer en plus quelques différentiels pour que ça fonctionne ? JÄNNICK Jérémy (discuter) 24 novembre 2013 à 18:22 (CET)[répondre]
Toute mise en cause, surtout si elle est grave (ce qui est le cas ici) doit être justifiée. Un peu comme dans la vie quoi (d'ailleurs c'est dans la vie : Patrick Rogel, il existe en vrai vois-tu). --Aga (d) 24 novembre 2013 à 18:28 (CET)[répondre]
Merci de m'avoir éclairé sur ce point, je n'ai pas l'intention de parler de Patrick Rogel, que ce soit en bien ou en mal, mais je suis content d'avoir eu à ma connaissance cet élément qui me manquait. JÄNNICK Jérémy (discuter) 24 novembre 2013 à 18:46 (CET)[répondre]
Témoigner dans cette page ne présente ni plus ni moins de risque que sur d'autres pages : votre intervention peut faire l'objet d'une RA et/ou d'une sanction par les admins ; il n'y a pas d'immunité. Ce que vous écrivez peut vous valoir des amis et des ennemis, comme ailleurs. Mais les arbitres n'ont pas de pouvoir de sanction par rapport aux tiers à l'arbitrage, tels que les témoins ; ils ont seulement un pouvoir de modération de ce qui est écrit ici, si nécessaire. Hadrianus (d) 24 novembre 2013 à 17:55 (CET)[répondre]

Question aux arbitres[modifier le code]

Bonsoir,
Je suis assez curieux de connaître la valeur que les arbitres comptent accorder à ce témoignage consécutif à cette interrogation elle-même relative à un éventuel « risque à témoigner » ? Doit-on comprendre que la teneur du dit-témoignage aurait été différente selon la teneur des réponses apportées ? Par ailleurs, je m'interroge sur cet élément de réponse (plutôt sibyllin) apportée ici par un contributeur, d'ailleurs et de manière parfaitement fortuite, également embarqué dans un arbitrage. Outre le fait que je trouve ce comportement plutôt proactif (et donc rassurant) de la part de quelqu'un censé être harassé et au «  bout du rouleau » après des mois de soit-disant harcèlement et autre supposée wikitraque, le contenu me semble poser question : conseiller à ce contributeur de passer par des communications par messages privés semblent aller à l'encontre des réponses pourtant très claires apportées par Letartean (d · c),  Racconish (d · c) et Hadrianus (d · c) : y aurait-il donc finalement un risque à écrire ici ce que l'on pense vraiment dans la mesure où la communication privée étant apparemment fortement recommandée ?
Je précise enfin que je n'ai aucun avis (mais vraiment aucun) sur le fait d'intriguer ici et là au sujet d'un arbitrage en cours, quand on est soit-même embringué dans un arbitrage en cours.
Cordialement, --Aga (d) 24 novembre 2013 à 22:13 (CET)[répondre]

Puisque je suis interpellé et que cela me semble déborder largement le cadre de cet arbitrage, j'ai répondu à Agamitsudo sur sa page de discussion. Malheureusement, ce dernier a jugé que mon « ton » était agressif.
J'aimerais donc demander que les éléments qui concernent ma requête au CAr, qui n'a absolument aucun rapport avec ce présent arbitrage, ne soit pas abordés ici. Si Agamitsudo veut insinuer des choses me concernant, qu'il vienne témoigner à l'endroit prévu à cet effet. - Simon Villeneuve 24 novembre 2013 à 22:49 (CET)[répondre]
à Agamitsudo : Merci de ces éléments de mise en perspective. Concernant plus précisément votre interrogation à propos de la valeur de certain témoignage, personnellement, je lis tous les témoignages, commentaires et question, plusieurs fois, et je m'efforce d'examiner avec soin les éléments qu'ils apportent. Là aussi j'y reviens plusieurs fois. Ce n'est qu'à la suite de cela que je peux me faire une idée de sa valeur. Concernant l'usage de communication privée, un contributeur peut en user selon son choix et sa responsabilité. Le CAr n'y recourt que pour des questions d'ordre pratique, et n'a pas l'intention de déroger à sa politique de transparence. Enfin, si vous souhaitez témoigner dans le cadre de la requête Simon Villeneuve/Meodudlye, la phase de commentaire en est ouverte et vous pouvez donc le faire là-bas. --Cangadoba (discuter) 25 novembre 2013 à 00:01 (CET)[répondre]
à Simon Villeneuve : J'ai pris note de votre souhait de séparer les deux affaires. Comme je suis également en charge sur votre requête, nous nous recroiserons là-bas. --Cangadoba (discuter) 25 novembre 2013 à 00:01 (CET)[répondre]

« Éléments constructifs » ?[modifier le code]

Bonjour,

Comme je le pressentais, cette page de témoignages est en train de se transformer en règlement de comptes au sein de plusieurs sections. Il est parfaitement regrettable qu'aucun des arbitres, alors pourtant que l'encadré de cette page a déjà été utilisé pour justifier la modification d'une intervention, ne prenne la peine de refréner certaines ardeurs dans le verbe.

Merci de faire au mieux. Bien cordialement — S t a r u s – ¡Dímelo! – 25 novembre 2013 à 20:27 (CET)[répondre]

J'ai fait le plus simple, retirer la digression non-étayée de Patrick Rogel. Un autre arbitre pourrait-il regarder les autres aspects ? Cordialement, — Racconish D 25 novembre 2013 à 21:12 (CET)[répondre]
Tu m'a devancé de très peu... J'ai laissé un message sur la PDD de Jmex pour le prévenir de ton intervention. --Cangadoba (discuter) 25 novembre 2013 à 21:18 (CET)[répondre]
@S t a r u s, Je vais examiner les points que tu soulèves. --Cangadoba (discuter) 25 novembre 2013 à 21:29 (CET)[répondre]
Merci de toutes ces interventions qui permettent de recentrer les débats, même si cette assertion est absurde, en ce que cette page n'est pas destinée, à la base, à accueillir des débats. Il me semble aussi que les intervenants, passés ou futurs, devraient relire attentivement la demande de Touriste (d · c · b) et analyser avec quelle finesse il a évité de franchir la frontière entre un comportement précis et individuel et une vision plus large politico-idéologique. Je fais désormais confiance aux arbitres pour faire preuve de vigilance, je ne voudrais pas finir par outrepasser mes droits ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 26 novembre 2013 à 15:30 (CET)[répondre]

Demande de modération plus poussée[modifier le code]

Bonjour,

J'ai pris bonne note de la modération faite par les arbitres dans la section de mon témoignage. Pour que cette modération soit complète, je pense qu'il ne serait pas inutile de retirer aussi <snip>.

Évidemment, si les arbitres acquiescent à ma demande, ils peuvent par la même occasion l'effacer puisqu'elle n'aura plus lieu d'apparaître. Mais quelle que soit leur décision, merci à eux de se pencher sur cette problématique. Bonne journée à tous. Musicaline [Wi ?] 26 novembre 2013 à 07:42 (CET)[répondre]

Bonjour Musicaline. Concernant ta demande, bien que je sois l'auteur de la première modération, je compte laisser la main à mes collègues. Une seconde passe sur cette modération, par un autre regard , me semble une bonne chose. --Cangadoba (discuter) 26 novembre 2013 à 08:31 (CET)[répondre]
Aucun problème, au contraire, plus c'est collégial, mieux c'est. Musicaline [Wi ?] 26 novembre 2013 à 08:37 (CET)[répondre]
Les différents points évoqués par Starus ayant été modérés, soit par un arbitre, soit par le contributeur concerné, il me semble que le plus simple à présent est de supprimer la mention précise qu'il en fait dans la section ci-dessus et qui, si je comprends bien, est ce qui gêne Musicaline, ainsi que — comme elle nous y invite — la propre mention qu'elle en fait.
Plus généralement, je me permets, tout en remerciant les contributeurs qui viennent ici apporter des éclairages sur cet arbitrage, de leur rappeler qu'ils sont généralement censés se comporter de manière raisonnable et calme dans leurs interactions avec d'autres contributeurs, en gardant leur sang-froid et en évitant toute forme d'incivilité, a fortiori quand il s'agit d'un arbitrage et que celui-ci porte sur une question de civilité. Cordialement, — Racconish D 26 novembre 2013 à 10:55 (CET)[répondre]
Merci aux arbitres en général et à vous deux en particulier. Bonne soirée. Musicaline [Wi ?] 26 novembre 2013 à 19:30 (CET)[répondre]

Absence de modération[modifier le code]

Bonjour,

vu que le flot d'insultes que Patrick Rogel s'est permis en m'en encontre, et vu que cela n'a pas suscité la moindre réaction de la part des arbitres ou des admins de passage, je viens de faire une RA pour qu'une réponse appropriée soit adoptée dans l'immédiat à l'encontre de cette personne.

J'attire l'attention des arbitres sur le fait qu'ils sont tout à fait en droit d'appliquer des mesures conservatoires, chose qu'ils se sont jusqu'à présent garder de faire. Il ne faudrait pas que leurs négligences débouchent sur une situation ou le droit se retrouverait malmené, ce qui qui pourrait avoir certaines conséquences fâcheuses pour l'ensemble du site. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 1 décembre 2013 à 12:46 (CET)[répondre]

Que demandez-vous précisément aux arbitres ? Cordialement, — Racconish D 1 décembre 2013 à 13:02 (CET)[répondre]
Bonjour,
  1. les arbitres sont des contributeurs comme les autres, donc il convient que comme tout le monde ils signalent aux administrateurs les violations aux règlement qu'ils peuvent observer, et le cas échéant qu'ils initient les procédures qui peuvent s’avérer nécessaire (RA, purge d'historique pour les cas de copyvio ou d'insultes).
  2. l'utilisation de l'article 7 « l'arbitre coordinateur de l'affaire peut être saisi par l'une ou l'autre des parties afin de prendre toutes mesures temporaires et conservatoires de nature soit à permettre le déroulement serein de la procédure d'arbitrage, soit à permettre d'empêcher l'une des parties d'aggraver le préjudice qui lui est reproché. Ces mesures peuvent notamment consister en une interdiction d'édition partielle ou complète d'une partie pour une période de 15 jours maximum, renouvelable. » dans un degré qui pourra être jugé nécessaire, allant du blocage pour la durée indicative, à l'interdiction d'agir sur certaines pages (bistro, PàS...) jusqu'à l'interdiction des différents intervenants (témoins, mis en cause, arbitres...) d'interagir sous peine de blocage.
J'attire enfin l'attention qu'un autre contributeur est déjà intervenu avant moi pour traiter des risques qu'il y avait à témoigner, et qu'aucune mesure n'a été prise à l'époque. Certains intervenants ont depuis quelques temps un attitude digne d'une guerre de gang, donc la "protection de témoins" devrait être traitée avec un peu plus de sérieux. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 1 décembre 2013 à 13:28 (CET)[répondre]
Le plus simple et le plus transparent me semblant être que les arbitres en discutent publiquement, j'ai lancé une discussion à ce sujet sur la page d'arbitrage. Cordialement, — Racconish D 1 décembre 2013 à 22:24 (CET)[répondre]
Je ne veux pas intervenir sur la page de l'arbitrage elle-même, puisque je ne suis pas juge dans cette affaire. Je donne mon avis ici : je ne vois pas bien le rapport du premier paragraphe et du troisième paragraphe de l'intervention de XIII,東京から ci-dessus avec les "mesures conservatoires". Quant au deuxième paragraphe, à ma connaissance, l'arbitre coordinateur n'a pas été saisi par l'une ou l'autre partie à l'effet de prendre des mesures conservatoires. D'une manière générale, je suis surpris du nombre de contributeurs qui veulent donner des conseils aux arbitres, si ce n'est même des injonctions, sans bien connaître ni les conditions ni les limites des pouvoirs du CAr. Hadrianus (d) 2 décembre 2013 à 01:09 (CET)[répondre]
Pour compléter ma réponse sur la page de l'arbitrage, le premier point soulevé par XIIIfromTOKYO me paraît devoir être débattu plus amplement et en dehors du cadre de cet arbitrage. J'invite XIII,東京から, s'il souhaite encore soulever ce point après la clôture de la requête, à nous réitérer la remarque sur Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Coordination. --Cangadoba (discuter) 2 décembre 2013 à 22:30 (CET)[répondre]

Points de rédaction[modifier le code]

Notification Racconish : Sans vouloir intervenir en rien dans l'arbitrage qui ne me concerne pas, je viens de lire le texte de ta dernière proposition et deux points m'inspirent des remarques :

  • Dans le point 3, il y a l'expression « dans une discussion relative à une suppression de page, dans quelque espace de discussion que ce soit » ; dans le point 4, une expression un peu différente : « sur une page de discussion de suppression d'une page de quelque nature que ce soit ». La première expression me paraît très claire, la seconde moins et je ne parviens pas à voir si elle est l'équivalent de la première.
  • « 5. Pour la clarté du point (2) ci-dessus » : n'est-ce pas plutôt point (3).

Cordialement. Hadrianus (d) 29 janvier 2014 à 23:01 (CET)[répondre]

Bien que je ne sois pas Notification Racconish :, je répond brièvement pour ta deuxième remarque : oui bien sûr c'est le point (3), je vais corriger, je pense qu'il n'y verra pas d'inconvénients...--Cangadoba (discuter) 29 janvier 2014 à 23:07 (CET)[répondre]
Et, tel que je l'ai compris, le point 3 s'applique à toute espace de discussion dont le sujet concerne une suppression de page, commentaires de diffs inclus, alors que le point 4 a un champ d'application bien plus restreint, il ne s'applique qu'au sein des PàS, plus précisément sur ce type de page.--Cangadoba (discuter) 29 janvier 2014 à 23:18 (CET)[répondre]
Merci à Hadrianus de la relecture et à Cangadoba de la correction. Je fais une proposition de clarification sur la page d'arbitrage. Cordialement, — Racconish D 29 janvier 2014 à 23:22 (CET)[répondre]
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