Wikipédia:Le Bistro/24 juin 2012

Le Bistro/24 juin 2012

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24 juin 2012
Une Solitaire du Figaro, Kristin, part aujourd'hui de Paimpol vers Gijón. Enfin seule ?

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Les articles du jour

Le 24 juin 2012 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 1 264 384 entrées encyclopédiques, dont 1 063 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité » et 1 576 articles ayant obtenu celui de « Bon Article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles du jour à améliorer

1. Ordre du Führer d'après de:Führererlass, article bien maigre après la suppression de la partie copyvio
2. Institut supérieur de gestion, article qui aurait bien besoin d'une neutralisation
3. Coup de foudre — on peut traduire (avec passion) l'article d'une autre langue

« Une pomme est un fruit »

Les contributeurs rencontrent parfois des articles dont le sujet parait tout à fait admissible créés à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit », qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Si vous trouvez de tels articles, signalez les dans cette rubrique, afin qu'ils ne restent pas trop longtemps dans cet état.

• Takayoshi Yamano
• Hiroshi Soejima
• Hiroyuki Sakashita
• + Tout les articles créés par cet utilisateur

Articles du jour à créer

1. Franco-Australiens à partir de en:French Australian.
2. Néapolis (Sardaigne)
3. Système D (magazine) : incroyable qu'on puisse faire l'impasse sur ce magazine (comme sur Mécanique Populaire dont on discute ici la suppression possible pour manque de sources secondaires).

Anniversaires du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Les catégories, ça déborde !

Bonjour !

En regardant les requêtes aux robots, je suis tombé sur une demande pour, dans le cadre de l’adoption des articles de suivi, déterminer pour chaque article le domaine dont il fait partie : histoire, géographie, littérature, sciences pures… J’ai voulu, par curiosité, étudier la faisabilité de la chose ; j’ai pris un article au hasard (Guillaume Pepy), et, grâce à CatGraph, j’ai tenté de dresser un arbre des catégories de l’article ; en excluant les catégories cachées qui ne sont sensées servir qu’à la maintenance.

Premier constat : la limite de 100 catégories est dépassée ; il faut donc se passer de la représentation graphique si l’on veut dépasser une profondeur de deux catégories. Donc je télécharge un fichier au format dot, et je regarde en détail.

Deuxième constat : grâce à wc, j’apprends que le programme a dû remonter pas moins de 3969 liens entre catégories. Ça explique peut-être les 13 secondes attendues avant de récupérer le fichier.

Troisième constat : je me retrouve, en bas du fichier, avec des catégories comme Catégorie:Microbiologie, Catégorie:Impérialisme ou encore Catégorie:Caraïbes. Même en ayant éliminé les catégories cachées, j’arrive à me retrouver — je ne sais pas comment — à la catégorie:Espace non encyclopédique en partant d’un article totalement encyclopédique. Il est donc impossible de trouver avec un robot « le domaine dont fait partie l’article » puisque de toute façon, on arrive à la catégorie:Article par ses quatre sous-catégories.

Quatrième constat : en remontant quatre catégories, on se retrouve déjà avec des trucs de dingue : Guillaume Pépy est né à Neuilly-sur-Seine, or Neuilly-sur-Seine est une ville fleurie, ce qui a trait avec les jardins ! Plus beaucoup de rapport…

Cinquième constat et dernier : finalement, la limite des 100 catégories a carrément été explosée, puisqu’on à affaire à 1327 supercatégories dans lesquelles l’article est finalement inclus.

En reproduisant l’expérience sur d’autres articles au hasard, on s’aperçoit que même pour les ébauches, il est rare de descendre sous les 1000 supercatégories et que quelques unes reviennent très facilement, notamment les supercatégories de humain, ou celles de terre.

Cela me confirme donc que l’espace des catégories est un joyeux foutoir, et que, certaines catégorisations, sans être complètement inutiles, sont peu pertinentes ; on peut penser par exemple à la catégorie:Naissance en 1958 ou à la plupart des catégories transversales.

Aussi, si le système des catégories actuel, qui s’apparente à un réseau, peut être utile lorsqu’on se contente de remonter de deux ou trois crans, il me semble finalement très difficile à gérer, trop souple pour permettre un classement précis et peu pratique pour des recherches : si vous voulez trouver Florence Foresti, vous passez par où ?

Pour remédier à cela, je pense qu’il est impératif de développer un système (intégré ou complémentaire, peu importe) de catégories en arbre. En gros, chaque article, chaque catégorie, aurait une unique « catégorie principale », de sorte que depuis l’accueil de ce système de classement, un seul chemin serait possible pour arriver à chaque article. Et, bien évidemment, les noms des catégories seraient choisis pour qu’il soit le plus facile possible de trouver un article en descendant. Je pense, si cela est possible techniquement, qu’il faudrait aussi faire l’effort de suivre le système de classification décimale universelle, qui me semble le plus adapté au classement d’une encyclopédie.

Dans le cas dont je parle, on pourrait par exemple avoir comme catégorie principale Personnalité de la SNCF, dont la catégorie principale serait Personnalité française du chemin de fer, etc.

Avez-vous des idées à ce sujet, ou des remarques, que ce soit de la pertinence, de la faisabilité… ?

Cordialement, et merci --Pic-Sou 23 juin 2012 à 18:39 (CEST)

Je n'utilise jamais, et ne me souviens pas avoir jamais utilisé, les catégories. Pour moi, on pourrait les effacer de Wikipédia, je mettrais des mois à m'en apercevoir (sauf liste de suivi). Marc Mongenet (d) 24 juin 2012 à 01:24 (CEST)

Peut-être, mais peut-être aussi qu'on peut considérer que les catégories sont ce qu'il y a de plus sérieux globalement dans le projet, dans leur création quotidienne (et bravo aux créateurs comme Thierry C.) et le résultat final. De plus, devant certains articles, c'est leur présence en bas d'articles qui me rassure en me confortant dans l'idée que je suis bien dans une encyclopédie et non dans une page web commune : je me dis que Paris ne s'est pas fait en un jour et que le lecteur avec les autres pages de la catégorie trouvera "son bonheur" s'il le veut. TIGHervé 24 juin 2012 à 11:06 (CEST)

Non, ce n'est pas "le bordel". Ce qu'il y a, c'est que les catégories ne servent pas à faire une recherche, mais à naviguer entre articles du même "thème" et articles des "thèmes" supérieur et inférieur.

Si tu cherches Florence Foresti, tu tapes Florence Foresti dans le champ de recherche, tu ne pars pas de Catégorie:Article en te tapant toute la descente jusqu'à l'article recherché

Bref, tu ne peux pas dessiner un rond avec une équerre. Utilises plutôt un compas et laisse tomber l'idée de courber l'équerre.

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 24 juin 2012 à 01:49 (CEST)

+1 Hadrianus (d) 24 juin 2012 à 04:36 (CEST)

Ce que tu démontres, en effet, c'est exactement l'inverse de ce que tu conclus : tu tends plutôt à me convaincre que les catégories sont très bien rangées puisque l'on atteint désormais une épaisseur de plusieurs centaines de niveaux. En outre, tu commets une erreur qui consiste à penser les catégories comme un regroupement d'articles partageant une même définition, alors qu'elles rassemblent en fait, et depuis l'origine de Wikipédia, des articles partageant un même thème. Dès lors, il est facile de comprendre que des variations se produisent quand on saute dix ou quinze niveaux : nous ne sommes pas seulement face à une arborescence, mais aussi face à un continuum thématique dont la lente dérive, de niveau en niveau, fait un charme désuet à qui sait s'y aventurer avec l'avidité d'un enfant feuilletant un dictionnaire illustré. Thierry Caro (d) 24 juin 2012 à 05:46 (CEST)

Ça fait un peu penser aux six degrés de séparation/petit monde (et les catégories sont des 'superhubs' (ou quelque chose comme ça), c'est-à-dire qu'elles ont une très grande connectivité; ce qui fait que tout est rapidement connecté à tout). Et, c'est vrai que les catégories forment un graphe et que la classification décimale universelle est un arbre. Voir aussi Catégorie:Classification (science de l'information). ;-) -- Xofc ^{[me contacter]} 24 juin 2012 à 07:54 (CEST)

Mais dans le cas dont je parle, à savoir le fait de « rechercher le grand thème auquel se rattache un article », les catégories sont inutilisables. La mise en place d’une arborescence parallèle serait-elle possible ?

Thierry Caro : oui et non. On ne peut pas parler d’épaisseur, puisque c’est tellement le foutoir que tout ça s’empile… Cordialement --Pic-Sou 24 juin 2012 à 10:54 (CEST)

Moi j’aimerais bien trouver quelque part, tant qu’à faire, un répertoire des catégories dans lequel on pourrait choisir, parce que les catégories, c’est parfois utile. En général c’est assez facile, mais il arrive des situations où la catégorie idéale n’existe pas, et où ses composants se trouvent catégorisés autrement, alors il faudrait créer une nouvelle catégorie et recatégoriser en décatégorisant, ou pas, bref, comment vous dites, déjà, là haut ? Ah oui, les catégories, ça déborde. Morburre (d) 24 juin 2012 à 11:52 (CEST)

« Mais dans le cas dont je parle, à savoir le fait de « rechercher le grand thème auquel se rattache un article », les catégories sont inutilisables. »

Il y a les bandeaux de portail pour ça, non ?

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 24 juin 2012 à 12:29 (CEST)

La problématique jamais résolue des catégories, c'est « arbre ou tag ? » ; c'est à dire le dilemme entre une organisation hiérarchique et un principe thématique de « tags ». Chacune de ces deux options a de nombreux avantages, et actuellement les catégories s'étalent entre arbre et tag, sur FR comme sur EN.

La systématisation d'une organisation hiérarchique impose un formalisme et donc des choix parfois complètement artificiels ou erronés, parce que les choses et savoirs ne se rangent pas si facilement que des fiches illustrées dans des boites d'écoliers. La classification, c'est un débat vieux de plusieurs siècles, depuis les premiers philosophes épistémologues, jusqu'aux bibliothécaires, informaticiens et spécialistes de toute sorte ; alors faut pas trop imaginer que le bazar/chaos des catégories disparaitre un jour.

Ensuite une chose « déborde » s'il n'y a plus de place dans le récipient ; sur Wikipédia, la place est infinie.

A l'argument de l'inutilité des catégories, je signale que les catégories sont -en pratique- les métadonnées de Wikipédia, et le principal référent de classification pour les bots. Sur FR, les bots réalisent 1/3 des éditions, exactement 27% (IP =14%) et leur rôle ne fait que croitre au fil des années. Et une catégorie comme "Naissance en 1958", qui vous semble inutile, est par exemple la seule information fiable pour mon robot bibliographique quand il essaye de vérifier la correspondance avec la fiche bibliographique d'un auteur.

--Irønie (d) 24 juin 2012 à 11:54 (CEST)

Une utilisation raisonnable et raisonnée est utile. Je crée un article sur un papillon avec les catégorie "lépidoptère (nom scientifique)", la famille ex piéridé et la zone ex Papillon d'Amérique. Cela permet une bonne navigation entre les articles. Mais certains articles ont une quantité effarente de catégorie et il serait bon d'avoir une réflexion à ce sujet--Rosier (d) 24 juin 2012 à 12:13 (CEST)

Tu crois à l'ordre universel ! ;) Pour tes papillons, je suggère de présenter ton idée de catégories sur le portail/projet des papillons et sur Wikipédia:Catégories, puis de le mettre en place (NPH) si y'a pas d'opposition. Je passe par WP:Catégories, car selon moi l'organisation des cats est devenue affaire trop technique et subtile (pour le bistro), et là-bas trainent des gars qui sont familiers de ces affaires depuis longtemps. --Irønie (d) 24 juin 2012 à 12:28 (CEST)

Une chose que je ne comprends pas : si tant de gens que cela trouvent les catégories inutiles, pourquoi sont-elles très régulièrement invoquées en PàS pour justifier la suppression d'une liste qui correspond plus ou moins ? Les catégories et les listes sont complémentaires et ne sont ni plus ni moins utiles l'une que l'autre. Si on trouve les listes utiles (et beaucoup les considèrent utiles) pourquoi ne pas considérer les catégories comme utiles également ? Les catégories ont des inconvénients par rapport aux listes, mais des avantages également. En bref, je ne comprends pas pourquoi on voit régulièrement des personnes qui trouvent les catégories inutiles (pourquoi pas, c'est leur droit), mais personne qui trouve les listes inutiles (ou beaucoup plus rarement), alors qu'elles sont peu ou prou sur le même pied, avec leur avantages et inconvénients respectifs. --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 juin 2012 à 12:21 (CEST)

J'aime beaucoup l'argument "si tu cherches Florence Foresti, tu tapes Florence Foresti dans le champ de recherche". Certes, c'est extrêmement judicieux. Et quand on cherche "cette fille qui passe à la télé et qui sort des vannes, me rappelle plus comment elle s'appelle, justement, c'est ce que je cherche" ? Oblomov2 (d) 24 juin 2012 à 14:42 (CEST)

oui, mais la catégorie "vanneuse de télévision", je sais pas si elle respecte bien les critères...--Dfeldmann (d) 24 juin 2012 à 15:28 (CEST)

Bah tu cherches à Humoriste française, tu trouves la catégorie: Humoriste française et tu as la chance d'avoir une courte liste à inspecter. Si la liste était de 1000 articles, ça deviendrait inutilisable. --Pªɖaw@ne 24 juin 2012 à 15:39 (CEST) Une recherche La meuf drole donne rien.

J'utilise régulièrement les catégories en tant que lectrice, j'aime bien, je trouve ça pratique.--Guil2027 (d) 24 juin 2012 à 16:07 (CEST)

Quand on voit comme on a du mal à classer quelque centaines de documents perso ou professionnels, je trouve qu'on s'en tire vraiment très bien pour plus d'un million d'articles. Je soupçonne que c'est un outils important pour supprimer ou prévenir les articles en doublons, et simplement pour avoir connaissance des articles existants dans un domaine, soit en tant que lecteur soit pour créer un nouvel article en ayant des exemples de la définition du sujet. Je vois pourtant deux défauts ou imperfections : la surcatégorisation sous couvert de parallélisme ((1, 2, moins de 5 ou 8 articles) et les articles ayant une catégorie homonyme, faisant qu'il n'apparaît que celle-ci dans l'article et dans l'autre sens que ces articles n'apparaissent pas dans les catégories où ils mériteraient d'apparaître. Astirmays (d) 24 juin 2012 à 16:31 (CEST)

Appliquer une classification arborescente à l'ancienne me parait complétement irréaliste vu le mode d'élaboration de Wikipédia. Ces classifications ne sont d'ailleurs pas si simples à utiliser et peu adaptées à Wikipédia vu la variété des thèmes traités. Il faut simplement se faire à cette idée.

Par ailleurs, où est le rapport entre le nombre de super-catégories et l'existence de catégories transversales d'une part et la facilité d'une recherche descendante d'autre part ? GL (d) 24 juin 2012 à 17:52 (CEST)

Pour trouver un thème de rattachement, ne serait-il pas plus simple d'utiliser les portails présents sur les articles ? Esprit Fugace (d) 24 juin 2012 à 20:14 (CEST)

@Fugace: Oui, les portails ; et les types d'infobox. — irønie

Les catégories sont très pratiques pour avoir un coup d'œil thématique sur un ensemble d'articles ; c'est beaucoup plus pratique et dynamique qu'un portail qui a - au mieux - un large temps de retard et ne peut pas approcher l'exhaustivité. Il ne sert pas à grand-chose de tenter des arborescences hiérarchiques, les bases de données hiérarchiques ont été abandonnées il y a longtemps au profit des bases de données relationnelles et objet. C'est ainsi que je considère le catégories : comme un tissu d'ensembles relationnels bien utiles. Cordialement, Kertraon (d) 25 juin 2012 à 00:31 (CEST)

c'est là que les catégories sont marrantes : rien n'empêche de créer les catégories équivalentes au CDU… - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  25 juin 2012 à 01:34 (CEST)

Pages sportives

Dites, est-ce que je suis le seul à trouver que les pages des compétitions sportives, équipes sportives etc, sont très très longues à charger ? (Amha, l'imbrication des modèles serait en cause ...) Kyro ^{me parler} le 23 juin 2012 à 20:02 (CEST)

Edit ça m'étonnerais même pas que ça viennent des drapeaux ... Kyro ^{me parler} le 24 juin 2012 à 01:42 (CEST)

Les listes de médaillés sont difficilement accessibles, certains avaient pointé le problème il y a quelques semaines. Le problème, c'est que les modèles en question sont totalement imbitables, j'ai jamais su régler le problème... Voir Projet:Sport/Café des sports#Tournoi Grand Chelem de Paris de judo Traleni (d) 24 juin 2012 à 08:45 (CEST)

Admissibilité des Portails

Je me posais la question de l'admissibilité de certains portails au vu du sujet traité. Est-ce nécessaire de créer un portail pour un sujet qui possède moins d'une cinquantaine d'articles liés ? Je me posais la question suite au Portail:Lady Gaga (je rappelle, chanteuse célèbre depuis 4 ans, 3 albums) qui rassemble les 42 articles de la chanteuse. Portail qui selon moi fait doublon avec Modèle:Palette Lady Gaga qui finalement rassemble même plus d'articles que le portail.

Bref, ne faudrait-il pas instaurer une limite d'article ou des critères pour la création des portails ? La liste ici donne l'effectif d'articles par portail, et on trouve une grosse trentaine de portails à moins de 50 articles.

Bref, je me pose surtout la question depuis qu'après décompte, je pourrais apparemment créer un portail pour le Canton de Pouancé. J'aurais autant d'articles à lier qu'en a actuellement le portail Portail:ABBA :p -- Kormin (d) 24 juin 2012 à 00:38 (CEST)

Voir {{Palette Portails de personnalités}} pour les autres exemples. Thierry Caro (d) 24 juin 2012 à 05:48 (CEST)

Inversement, on pourrait se poser la question de l'admissibilité des palettes de navigation quand des portails pourraient les remplacer. Typiquement dans le domaine sportif, on pourrais éviter les kilomètres de palettes diverses et variée avec quelques portails. XIII,東京から ^[何だよ] 24 juin 2012 à 07:38 (CEST)

Pour moi c'est clair les portails devraient être réservés à de grands projets encyclopédiques. Le portail Lady Gaga doit être fusionné dans un grand portail artistes du show-business ou quelque chose comme cela -- fuucx (d) 24 juin 2012 à 12:43 (CEST)

Et pourquoi donc ? C'est une évidence pour toi, mais sans autre justification, moi je ne peux rien faire de ton affirmation. TIGHervé 24 juin 2012 à 13:06 (CEST)

Je serais aussi de l'avis de fuucx. Il faudrait instaurer des critères pour les portails, comme on le fait pour tout ce qui concerne l'espace encyclopédique. Si il suffit de 40 articles pour un portail, ça va devenir n'importe quoi. -- Kormin (d) 24 juin 2012 à 14:14 (CEST)

Ben oui, je m'en doute, j'ai lu ton interrogation, mais je n'en vois pas le motif. Je peux ainsi te répondre au hasard que les portails ne sont pas vraiment des pages encyclopédiques, même qu'elles le sont d'aucun point de vue. Ils ont toujours été conçus comme une vitrine de Wikipédia dans une thématique ou une autre. Je peux donc dire sur cette base tout le contraire de toi et considérer que tout article pourrait être doublonné par une valorisation caractéristique du sujet et affranchie des contraintes de toutes sortes qui pèsent sur l'article. La réponse de Padawane ci-dessous explique ce que je veux dire. Si tu es un fan d'un canton et que tu reprends intelligemment des contenus portant sur le secteur, ça peut faire une excellente page conforme au projet. Je ne vois pas en quoi un nombre d'articles joue de manière essentielle. TIGHervé 24 juin 2012 à 16:37 (CEST)

Ça permet de faire une mise en page différente de l'article Lady Gaga, avec des boites, des couleurs, une rubrique anecdotes et beaucoup d'autosatisfaction pour les fans. --Pªɖaw@ne 24 juin 2012 à 15:46 (CEST)

Pour moi le problème des portails c'est celui des grandes divisiosn de l'encyclopédie. Les grandes divisions d'une encyclopédie et le classement de sujets ont toujours fait partie de sujets soumis à des discussions sérieuses (voir si je me rappelle bien le préambule de l'encyclopédie de D'Alembert et Diderot). Pour moi ce qui serait réellement encyclopédique sur Lady Gaga ce serait une analyse sociologique, musicale et économique de son succès. Bref des articles de réflexion ce que je ne vois pas dans ce portail . A mon sens ces articles seraient plus faciles à réaliser dans un grand portail Showbusiness. D'une façon générale, la création de portails devrait relever de décisions communautaires et devrait comporter une analyse sur la façon encyclopédique d'aborder les sujets dudit portail surtout quand il s'agit de portails sans tradition encyclopédique longue. Cela dit je donne mon opinion pour le reste, je me concentre sur la rédaction d'articles point. -- fuucx (d) 24 juin 2012 à 16:45 (CEST)

Entendu - si un éventuel conflit d'édition ne t'a pas empêché de prendre connaissance de ma réponse à Kormin, tu vois que la "tradition" des portails que je prétends connaître n'a aucun rapport avec vos conceptions à l'un ou à l'autre. Ceci dit, je ne suis pas traditionaliste par principe ou posture... TIGHervé 24 juin 2012 à 16:53 (CEST)

CQui (d) Le critere le plus valable est la maintenance, un portail de 40-50 articles avec un projet dynamique et quelques personnes qui surveillent les articles, mettent a jour, etc. est tout a fait acceptable pour moi. --25 juin 2012 à 10:09 (CEST)

Idem Cqui. Sujet important ou pas, on supprime de temps en temps les portails qui ne sont plus maintenus et c'est bien suffisant. On pourra toujours définir d'autres critères le jour où il y aura vraiment un problème. GL (d) 25 juin 2012 à 10:30 (CEST) 

et/ou

On trouve dans de nombreux articles, y compris de qualité, des « et/ou ». Qu'est-ce que ça signifie exactement? Comment cela se prononce-t-il? Cette étrange construction ne devrait-elle pas être rejetée comme une faute de style, de grammaire, ou tout simplement d'orthographe? Marc Mongenet (d) 24 juin 2012 à 02:03 (CEST)

Perso quand je l'utilise c'est pour dire que l'on peut trouver X et Y - ou - X ou Y. Kyro ^{me parler} le 24 juin 2012 à 03:11 (CEST)

Voir Disjonction logique. Cela peut se justifier dans des phrases de type : Voulez-vous du fromage et/ou du dessert, mais en parcourant les quatre mille premiers articles comportant cette expression, il est possible qu'elle soit trop souvent employée. Avec quelquefois une impossibilité logique comme dans la phrase « Les forêts de protection sont des forêts publiques et/ou privées restaurées et ou protégées pour se prémunir et prémunir les générations à venir et les écosystèmes contre les catastrophes naturelles ». Ceci étant, quand vraiment il est nécessaire de le préciser, le terme ne me choque pas,, dès lors qu'il peut lever une ambiguité. Deuxtroy (d) 24 juin 2012 à 03:20 (CEST)

Le et/ou est une manière usuelle/commode (mais lourde, je l'admets) de distinguer le ou inclusif usuel en logique et via en maths du ou exclusif usuel dans le langage ordinaire. --Epsilon0 ε₀ 24 juin 2012 à 04:18 (CEST)

Cf. [1]. Perso, je préfère le plus souvent le simple "ou", puisqu'il peut être entendu comme signifiant "et" en français. Voir les règles d'accord d'un verbe ayant plusieurs sujets joints par "ou", qui peut être au pluriel. Les seuls cas où l'expression est vraiment utile, faute de place, c'est dans la liste des ingrédients sur les produits au marché. Ex. : beurre et/ou huile de lin, de colza et/ou d'olive, etc. pour éviter de "mentir" au consommateur Jean Marcotte (d) 24 juin 2012 à 06:20 (CEST)

« ou » suffit largement, puisque cette conjonction peut être inclusive ou exclusive. — Voulez-vous du fromage ou un dessert ? — Les deux (mon général est facultatif, on lui préférera « s'il vous plaît »). Sans doute l'origine est-elle mathématique, on ne va pas tarder à le savoir ↓ — S t a r u s – ¡Dímelo! – 24 juin 2012 à 07:30 (CEST)

Mouais, va donc dire au restaurateur, qui te propose dans son menu fromage ou dessert, que le ou peut être inclusif ou exclusif. Skiff (d) 24 juin 2012 à 07:40 (CEST)

Soit ! Mais soit ? « je peux vous proposer soit du fromage soit du dessert », et si ce n'est pas exclusif, « ou les deux (avec un petit supplément) » Donc pour marquer une valeur d'exclusion, le « soit » peut convenir. Pour l'inclusion possible, le « ou » est très bien, dans le langage courant (« je ne sais plus si Asram est beau ou intelligent », et les avis divergeant, les deux sont possibles). Le restaurateur, lui, dira explicitement, « fromage ou dessert » ou (mais pas et) « fromage et dessert », critère essentiel pour les connaisseurs de l'intégration en école d'ingénieurs. Bon désolé si je ne suis pas clair, je rentre de soirée, je suis peut-être fatigué et/ou alcoolisé Asram (d) 24 juin 2012 à 08:11 (CEST)

et/ou est considéré comme un emprunt à l'anglais. Divers ouvrages de français en déconseillent l'usage, mais il est vrai qu'il comble un manque : on ne fait pas très clairement la différence entre ou inclusif et ou exclusif en français. Pour marquer le "ou" exclusif, on a "soit .. soit", mais il est lourd. --MathsPoetry (d) 24 juin 2012 à 08:50 (CEST)

Est-ce que tu aimes ton père ou ta mère ? Brigitte Bardot ou les pommes ? Le « ou » français étant limité habituellement à la forme exclusive, je trouve personnellement que le « et/ou » règle ce problème dans une logique formelle (quant à savoir s'il faut introduire de la logique formelle dans wikipédia ou laisser un flou « artistique » dans certains articles... C'est vous qui voyez). --— Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 24 juin 2012 à 10:10 (CEST)

Si je reprends l'exemple fourni par Deuxtroy  : « Les forêts de protection sont des forêts publiques et/ou privées restaurées et/ou protégées », cela a tout son sens et signifie que les forêts de protection sont :

• publiques
• ou privées
• ou à la fois publiques et privées

et qu'elles sont :

• restaurées
• ou protégées
• ou les deux à la fois.

Père Igor (d) 24 juin 2012 à 10:55 (CEST)

Mais « Les forêts de protection sont des forêts publiques ou privées, restaurées ou protégées » signifie exactement la même chose… par ailleurs, je vois mal comment une forêt peut être publique et privée… --Pic-Sou 24 juin 2012 à 11:00 (CEST)

Les forêts : c'est un sacré bordel, un vrai foutoir ! TIGHervé 24 juin 2012 à 11:10 (CEST)

Une forêt est publique et privée quand une partie est publique et une partie est privée. C'est probablement très courant si on considère que la géographie physique correspond rarement avec la géographie humaine et/ou la toponymie. TIGHervé 24 juin 2012 à 12:01 (CEST)

Je propose de créer « oub » pour remplacer et/ou. Car le et/ou est indispensable pour éviter les malentendus. Quand on lie le ou on ne sait pas si c'est un ou inclusif soit ou exclusif. MerveillePédia dial. 24 juin 2012 à 12:35 (CEST)

Moi, je dis que les serveurs dans les restaurants ont qu’à dire « Prendrez-vous du fromage xor du dessert » si on a pas le droit aux deux. --Pic-Sou 24 juin 2012 à 13:14 (CEST)

Amha, "et/ou" n'est peut-être pas très élégant typographiquement ou stylistiquement parlant mais il a l'avantage de combler une lacune du vocabulaire français (et pas seulement français), à savoir la distinction entre ou exclusif et inclusif, donc dans certains cas il est extrêmement pratique. Oblomov2 (d) 24 juin 2012 à 14:50 (CEST)

Bonjour. Je pratique pour ma part le "et/ou". Comme dit Oblomov2 ci-dessus, il reste le plus pertinent selon moi, et aussi le plus susceptible d'être compris je pense (personne ne nous dit que tout le monde comprend un simple "ou" comme "et/ou" → "c'est ou ça, ou ça, tu ne peux pas choisir les deux") Cordialement, --Floflo (d) 24 juin 2012 à 18:33 (CEST)

Si on veut s'en passer, il faudrait reformuler dans le genre : « X ou Y ou l'ensemble X et Y ». Je ne suis pas sûr qu'on y gagnerait en clarté. Père Igor (d) 24 juin 2012 à 21:30 (CEST)

PaS non respecte

Bonjour, je vous signale un non respect des regles dans une PaS concernant la Discussion:Astrid Quijada/Suppression dont le debat se terminait au 26 juin 2012, or l'article Astrid Quijada est deja effacee. On ne peut plus juger de la qualite de l'article. --Kourosse (d) 24 juin 2012 à 08:29 (CEST)

La page n'était pas en français, ça justifie une suppression immédiate. le sourcier 24 juin 2012 à 09:08 (CEST)

OK--Kourosse (d) 24 juin 2012 à 10:23 (CEST)

Mais la PàS était ouverte ! Cette SI est totalement antiformaliste ! --Irønie (d) 24 juin 2012 à 12:17 (CEST)

Principe du critère au poids le plus fort ? Par exemple, je mets un bandeau "à vérifier", ensuite un autre efface pour cause de copyvio. Là ça pourrait être la même chose. 1) y'a un doute, demande de PàS 2) à l'évidence inadmissible, demande de SI. --Vincent.vaquin (d) 24 juin 2012 à 13:46 (CEST)

C'est pas idiot ça. En théorisant l'idée, on partirait sur un simple doute quelconque sans paramètre pour l'échéance de la suppression (donc proche des bandeaux d'admissibilité valables des mois) et selon les cas et l'évolution de l'article ou des discussions, le paramètre de l'échéance se préciserait bien sûr en diminuant, à un rythme variable, mais toujours pour une dernière étape en S. Immédiate (ou bien arrêt de la procédure et conservation). Faut voir ! TIGHervé 24 juin 2012 à 14:12 (CEST)

L'administrateur qui a passé la page en SI aurait pu faire l'effort d'ajouter un commentaire de clôture sur la PàS. Il me semble que cela aurait été faire preuve de politesse envers les contributeurs qui s'étaient intéressés à la discussion. Ce que je n'ai pas non plus compris, c'est pourquoi la page a été supprimée 4 fois à quelques minutes d'intervalle le 23 juin. Bizarre. Croquant (discuter) 24 juin 2012 à 14:04 (CEST)

Quel est le rapport avec l'instrument "Vibraslap"...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 24 juin 2012 à 16:01 (CEST)---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 24 juin 2012 à 16:01 (CEST)

Viré --Vincent.vaquin (d) 24 juin 2012 à 17:51 (CEST)

Le vibraslap est vénézuélien, comme l'IP, comme Astrid Quijada et toute sa bande de potes. (cf contribution de l'IP 186.94.217.37. Les patrouilleurs se sont occupé du reste, merci. le sourcier 24 juin 2012 à 18:46 (CEST)

Ça arrive pour les articles qui n'ont aucune chance d'être conservés (et notamment tout ce qui est vandalisme, textes incompréhensibles ou rédigés dans une autre langue) ou quand le contenu est illégal (copie d'un texte publié ailleurs). Le premier administrateur aura simplement oublié de délister la demande de suppression et les suivants n'ont vu que la recréation d'une page supprimée récemment et même pas rédigée en français probablement sans même se rendre compte que la demande de suppression n'était pas allé à son terme, ce qui explique les multiples suppressions puis la protection. J'ai mis un mot sur la demande de suppression pour que ce soit plus clair. GL (d) 24 juin 2012 à 18:11 (CEST)

Admissibilité automatique des établissements post-bac

Bonjour,

Lors du débat sur le bistro d'hier, il est apparu un clair consensus (unanimité moins un contributeur) pour réformer le critère 3 concernant les établissements d'enseignement post-bac, qui garantit une admissibilité automatique à ces établissements, sans débat. Au vu de la tendance de ces établissements à venir faire de la pub sur Wikipédia (voir la section #Articles du jour à améliorer de ce jour), ce chèque en blanc ne peut qu'avoir des conséquences néfastes sur la qualité des articles en question.

Une première tentative avait déjà eu lieu en 2007 pour tenter d'encadrer ce critère, déjà jugé "laxiste" à l'époque. Cette initiative n'avait malheureusement pas été suivie d'effet à l'époque.

Sans reprendre le débat d'hier, quelle serait la bonne procédure pour réformer ce critère ? Il y a déjà une discussion sur la page du projet éducation en cours, mais pour une telle réforme de critère je pressens qu'une prise de décision plus officielle est nécessaire. Je ne suis pas familier de ce genre de procédures, quelqu'un peut m'éclairer ?

Pour se faire une idée du problème, voici une liste de PàS en cours, qui anticipent la réforme du critère 3 :

• École rise
• IONIS School of Technology and Management
• École d'ingénierie des sciences aérospatiales
• Airways Formation
• Dwarf-Labs Academy
• Ecole Européenne de l'Art et des Matières
• Institut des sciences diplomatiques

Note pour XIIIfromTokyo : comme tu es effectivement un des rares à travailler intensément dans ce domaine, ton aide pour élaborer la nouvelle version du critère 3 serait précieuse. La discussion de hier était vive et les désaccords profonds, mais on pourrait maintenant aller de l'avant et bosser tous ensemble sur une refonte dans le respect des procédures.

Note personnelle : pour moi la réforme peut simplement consister à abroger purement et simplement le critère 3, les autres critères pouvant aussi s'appliquer aux établissements post-bac sans distinction. --MathsPoetry (d) 24 juin 2012 à 09:09 (CEST)

Je suis surtout le seul ou presque qui va devoir gérer tout ça une fois que la mode sera passée. Encore une fois ce n'est pas avec une modification des critères d'admissibilité que le problème du contenu des articles va être réglé. C'est une fausse solution à un vrai problème. Ça donneras à certains l'impression d'avoir travaillé, mais c'est vraiment tout ce que cela fera (et générez encore plus de POV-pushing avec des IP d'écoles lançant des PàS pour supprimer l'article du concurrent -ça a déjà commencé- ).

En plus quand je vois le niveau de la discussion d'hier, il y a un vrai problème de compétence : on confond enseignement supérieur et enseignement post-bac, préparation à un diplôme (typiquement le cas des BTS par exemple) et délivrance d'un diplôme (réservé en France aux établissements nationaux), établissement privé et école consulaire...Commencez par vous familiariser avec le sujet avant de vouloir tout modifier en profondeur.

Ce n'est pas en raison des critères d'admissibilité que l'on a eu un problème ces derniers mois, si les règles de base avaient été appliquées on n'en serait pas là. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 24 juin 2012 à 09:35 (CEST)

Le débat ne porte pas sur le contenu, mais sur l'admissibilité. Cette admissibilité automatique, sans exigence de sources secondaires indépendantes, ça ne va pas. Je ne vois pas comment le dire plus simplement. --MathsPoetry (d) 24 juin 2012 à 09:53 (CEST)

Entre L'étudiant et Educpro (juste pour citer les deux principaux sites spécialisés), on a les sources secondaire pour ce type d'établissements de l'enseignement supérieur. Encore une fois "post-bac" et "enseignement sup'" sont deux notions très différentes. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 24 juin 2012 à 10:04 (CEST)

Si on peut avoir des sources, pourquoi ce genre d'articles serait-il dispensé de les produire pour être admissible ? Tu mentionnes d'autres problèmes rencontrés dans le passé (dont j'ignore tout), notre ignorance du sujet et ta charge de travail, tout cela est sans doute vrai, mais ce n'est pas la question. On doit attaquer un problème à la fois. Pour le moment, on a un critère en contradiction complète avec tout ce qui se trouve ailleurs dans Wikipédia, il faut le supprimer ou l'amender, ce serait bien de pouvoir mener ce débat sereinement sans y introduire tes démêlés avec telle ou telle contributrice, notre supposée idéologie, ta charge de travail ou d'autres facteurs extérieurs au problème soulevé. Cela ne réglera sans doute pas tout, mais une chose à la fois, sinon on n'en sortira jamais. --MathsPoetry (d) 24 juin 2012 à 10:16 (CEST)

« Si on peut avoir des sources, pourquoi ce genre d'articles serait-il dispensé de les produire pour être admissible » Tout simplement parce qu'on ne juge pas un article sur son état mais sur son potentiel. Dans le cas de l'enseignement supérieur français les sources existent, il suffit d'aller les chercher. XIII,東京から ^[何だよ] 24 juin 2012 à 10:50 (CEST)

On nage en plein sophisme : il n'est pas nécessaire de produire des sources, parce que les sources existent. Demain, j'arrête de me laver, car il n'y a que les gens sales qui se lavent. --MathsPoetry (d) 24 juin 2012 à 11:02 (CEST)

Non, c'est la règle que l'on a toujours appliqué sur les PàS. On ne juge pas un article sur son état mais sur son potentiel. N'importe qui ici pourra te confirmer ce point. XIII,東京から ^[何だよ] 24 juin 2012 à 11:22 (CEST)

XIII, comme je l'avais dit sur Discussion:IONIS_School_of_Technology_and_Management/Suppression, les sources dont tu parles (par exemple [2]) ne sont pas des sources secondaires. Je veux bien que tu dises qu'il existe des sources tout court, mais ne dis pas qu'elles sont secondaires s'il te plait car elles ne le sont pas. Une source secondaire ne consiste pas en des faits bruts, mais une analyse/synthèse de faits. Les fait bruts ne permettent pas d'affirmer objectivement qu'une école est particulièrement remarquable, alors que si une source s'est donné la peine de remarquer et d'analyser des faits concernant une école, là il y a indice probant. Il existe des sources primaires sur quasiment toutes les écoles et je ne vois pas en quoi elle constituent un filtre probant, et le potentiel d'en article sans sources secondaire est très faible. --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 juin 2012 à 11:29 (CEST)

XIII, commence donc par prouver le potentiel encyclopédique de Institut des sciences diplomatiques, au lieu de dire que l'article est « automatiquement admissible car traitant d'un établissement d'enseignement supérieur ». Pareil pour les autres pages de la liste. --MathsPoetry (d) 24 juin 2012 à 11:40 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST, si tu ne comptes pas lire ce qui est écrit, absolument rien ne t'obliges à intervenir dans la discussion. Je viens de dire juste 2 interventions plus qu'entre L'étudiant et Educpro (juste pour citer les deux principaux sites spécialisés), on a les sources secondaire pour ce type d'établissements de l'enseignement supérieur. Les sources existent. XIII,東京から ^[何だよ] 24 juin 2012 à 11:43 (CEST)

C'est justement parce-que j'ai lu deux crans plus haut cela que je réagis ! Tu dis que ce sont des sources secondaires. Je réagis et je te dis (et explique) que ce ne sont pas des sources secondaires, en tout cas pour les exemples que tu donnes en PàS. Puis tu viens et me demande de lire que tu dis que ce sont des sources secondaires ! L'Etudiant ou EducPro peuvent être des sources secondaire quand ils font un article de fond sur l'école. Mais les exemples que tu cites en PàS sont des données brutes : un tableau de chiffres et de faits. Ce sont des sources, des sources qui existent, des sources notables même, mais pas des sources secondaires. Pas des sources qui permettent d'établir la notabilité de l'établissement. Merci de ta compréhension. --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 juin 2012 à 11:54 (CEST)

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ce chèque en blanc ne peut qu'avoir des conséquences néfastes sur la qualité des articles en question. Entièrement d'accord. Il est clair que c'est du spam. Mike Coppolano (d) 24 juin 2012 à 10:14 (CEST)

Pour en revenir à ma question de départ, comment démarrer la procédure communautaire pour se débarrasser du fameux critère 3 en respectant les formes ? --MathsPoetry (d) 24 juin 2012 à 11:40 (CEST)

Puisque le but n'est pas discuter des critères d'admissibilité, mais de « se débarrasser du fameux critère 3 », ça sera sans moi. Ce genre de POV-pushing aussi délibéré commence à pas mal de dégouter. XIII,東京から ^[何だよ] 24 juin 2012 à 11:43 (CEST)

On en vient de plus en plus à un débat de cours de récré : "c'est celui qui dit POV- pushing qui y est". Seulement, à la longue, la qualité des arguments de XIII ne convainc plus grand monde, je constate... Bref, si on en vient à réformer sans lui le critère 3, il va avoir une charge de travail bien diminuée (pourquoi s'en plaint-il ?), et on peut le rassurer, maintenant qu'un certain nombre de contributeurs ont vu leur attention attirée sur ce problème, la mode ne va pas disparaître comme ça.--Dfeldmann (d) 24 juin 2012 à 12:00 (CEST)

Vu ce que j'ai lu hier Qui a demandé des « études ou de publications indépendantes » ? , il est évident que XIII n'intègre pas l'un des points fondamentaux de wp. Pour être admissible un article doit être vérifiable par des sources secondaires (donc indépendante), afin de garantir , la pertinence encyclopédique, la neutralité, et interdire le TI, on ne fait pas des articles en se basant sur des annuaires. Ce sont des principes intangibles, et si un critère enfreint l'un des principe de wp, alors ce critère est nul, et doit être retiré. c'est aussi simple que cela Kirtap^{mémé sage} 24 juin 2012 à 12:12 (CEST)

(conflit) ce serait bien de relire le fameux « critère 3 » pour éviter de tomber dans des considérations métaphysiques. Présentement, la page Wikipédia:Notoriété des établissements d'enseignement dit :

« Les contributeurs peuvent envisager de créer un article séparé sur un établissement d'enseignement s'il répond de manière vérifiable à au moins un des critères suivants :
3. L'établissement est un établissement d'enseignement supérieur »

Vous noterez d'abord que cette page est une page de recommandations, ainsi que l'indique le bandeau en en-tête. Comme toute recommandation, on peut donc passer outre. Cela dit, vous noterez que la première phrase de la citation ci-dessus dit : « les contributeurs peuvent » . Pouvoir n'est pas devoir, donc là encore c'est à la libre appréciation des contributeurs. Je ne sais pas où certains d'entre-vous voient une obligation ou une admissibilité d'office. - Bzh⁹⁹(d) 24 juin 2012 à 12:17 (CEST)

Raison de plus alors de s'en passer, puisqu'il est facultatif. D'autant qu'il est suffisamment flou, pour intégrer des établissements de niveau collégial au Québec. Kirtap^{mémé sage} 24 juin 2012 à 12:29 (CEST)

Bon, si on se résume, on a un critère n°3 qui:

• est en complète contradiction avec tout le reste des usages de Wikipédia.
• est interprété bien au-delà de ce qu'il dit explictement: « Les contributeurs peuvent envisager de créer un article séparé » n'a jamais signifié que cet article devrait être automatiquement accepté.
• a manifestement été créé en août 2006, rapidement et sans réflexion approfondie, par traduction d'un critère anglais de l'époque qui signifiait très exactement "post-bac" ou équivalent (voir ce diff).
• n'a pas suivi les évolutions de la WP anglophone dont il est issu, notamment en:Wikipedia:Notability « If a topic has received significant coverage in reliable sources that are independent of the subject, it is presumed to satisfy the inclusion criteria for a stand-alone article or stand-alone list. »
• ne fait clairement pas consensus, l'actuelle discussion le démontre.
• entraîne les confusions classiques entre conservation de l'article dédié et conservation de l'information pertinente: Il est fréquent qu'une info pertinente puisse figurer dans un article plus vaste mais qu'on ne puisse pas lui consacrer un article dédié.
• est clairement franco-centré, avec juste un petit renvoi de bas de page pour le Canada et aucune explication pour tous les autres pays du monde.
• est flou: Que signifiait exactement "établissement d'enseignement supérieur" dans l'esprit de ses rédacteurs au moment où ils ont traduit le critère anglais de l'époque ? Il est très possible qu'ils aient pensé aux universités et aux principales écoles publiques, consulaires et privées, sans penser à ces petites formations privées à but lucratif qui se fichaient pas mal de WP à l'époque mais qui l'utilisent désormais pour accroître leur Google score. C'est certainement ces abus de la part de petites sociétés commerciales qui ont déclenché les conflits puis toute cette discussion, mais ces abus n'ont fait que révéler un problème qui existait déjà avant et qu'il convient de le résoudre.

Maintenant, je comprends bien le souci de XIIIfromTOKYO: La plupart de nos projets tournent au quotidien avec seulement un ou deux volontaires et si on lui retire cet "outil", son travail de maintenance risque de devenir encore plus compliqué qu'avant. Le but n'est pas de le dégouter ou de lui rendre la vie impossible. Il n'empêche que nous avons un problème et qu'il faut lui trouver une solution conforme aux principes de WP.

--Christophe Dioux (d) 24 juin 2012 à 12:34 (CEST)

Je comprends aussi le souci de XIII, et je lui tire aussi mon chapeau pour tout le travail qu'il fait. Je ne veux pas non plus le dégoûter.

Ce que je ne veux en revanche à titre personnel plus voir, c'est ce genre d'arguments (tirés de la PàS de Institut des sciences diplomatiques) :

1.  Conserver établissement d'enseignement supérieur, donc admissible selon les critères appliqués depuis des années. XIII,東京から ^[何だよ] 23 juin 2012 à 17:38 (CEST)

   Exact. Mais le critère numéro 3. offre une admissibilité automatique aux établissements post-bac. C'est donc un peu facile, et fortement contestable au vu du principe plus général de la nécessité de notoriété encyclopédique des articles. --MathsPoetry (d) 23 juin 2012 à 18:14 (CEST)

   Précisément, « admissibilité automatique », donc incontestable. Cette PàS n'a pas lieu d'être, sauf à vouloir contourner les règles de Wikipédia en voulant transformer des PàS en lieu de remise en cause des critères. XIII,東京から ^[何だよ] 23 juin 2012 à 19:08 (CEST)

Au passage, je ne dis pas que cet article n'est pas admissible. Je dis juste qu'il n'est pas admissible a priori. Pour vérifier son admissibilité, il faut, comme pour tout autre article de WP, se pencher sur les sources. --MathsPoetry (d) 24 juin 2012 à 13:03 (CEST)

Sources secondaires. XIII te dira qu'il se penche sur les sources, et il aura raison. Mais il exhibe principalement des sources primaires. Plus que jamais, dans cette discussion, il est indispensable de faire cette différence. --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 juin 2012 à 13:10 (CEST)

Exact, secondaire, et indépendante aussi, tant qu'à faire. Mais pour le moment, tout ce que j'ai comme argument sur cette PàS c'est un « c'est comme ça et pas autrement » --MathsPoetry (d) 24 juin 2012 à 13:17 (CEST)

Le problème se combine à un autre : les autos (autobios, autopromos). On a beau déconseiller d'écrire un article sur son propre établissement, dans la pratique rien n'arrête ceux qui le font, puisque en PàS on répètera maintes fois : On ne discute pas sur l'état de l'article mais sur l'admissibilité du sujet. Or une fois une PàS conservée, il est fréquent qu'aucun contributeur habitué ne modifie l'article pour le rendre moins perso (et à partir de quoi le ferait-il puisque souvent il n'y a pas de sources secondaires ?). Le résultat donne un mélange détonnant où nombre d'élèves ou de directeurs viennent faire la présentation de leur école, sans source ou presque, en tout cas sans preuve de notoriété ou de notabilité, et sous le couvert d'une admissibilité validée. C'est pourquoi je verrais avec plaisir disparaître ce CAA générateur de pages perso. --Eutvakerre (d) 24 juin 2012 à 13:56 (CEST)

Il faudrait que qn. lance une PàS pour E-Artsup moi je n'ai pas le temps Mike Coppolano (d) 24 juin 2012 à 14:04 (CEST)

Je crois qu'il n'y a pas d'urgence. On a déjà un échantillon significatif en PàS, les autres pourraient je crois attendre qu'on trouve (enfin) une solution plus générale. --Christophe Dioux (d) 24 juin 2012 à 14:12 (CEST)

(conflit d'Edith) Arrivés à ce stade, je propose deux choses:

1. A la fin de cette 2ème journée de discussion au bistro, poursuivre la discussion sur Discussion Wikipédia:Notoriété des établissements d'enseignement,quitte à faire un peu de rameutage: Aucun d'entre nous ne peut être partout, mais de temps en temps il faut que plusieurs d'entre nous conviennent de se regrouper pendant un certain temps pour résoudre un problème précis dont la solution (si on en trouve une) pourrait ensuite servir à résoudre d'autres problèmes similaires ailleurs.
2. Voir si on ne devrait pas envisager la création officielle (par voie de PDD si nécessaire) d'une sorte de "super-critère" un peu à la manière de en:Wikipedia:Notability « If a topic has received significant coverage in reliable sources that are independent of the subject, it is presumed to satisfy the inclusion criteria for a stand-alone article or stand-alone list. » Il ne s'agirait pas d'un changement par rapport à ce qui a déjà été écrit un peu partout, mais de se mettre d'accord sur la rédaction d'une phrase générale simple et clairement exprimée, placée en tête de Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles, découlant de nos règles et qui aurait comme elles un statut de règle (et non pas de simple recommandation), et qui permette de ne pas repartir à chaque fois dans les interprétations particulières du maquis des recommandations actuelles.

--Christophe Dioux (d) 24 juin 2012 à 14:10 (CEST)

(Quand j'ai une idée, j'en bouge plus...) oui, mais avant, on peut pas ouvrir une discussion officielle sur le critère 3 ? Le bistro c'est bien joli, mais c'est qu'un café. Comment on fait pour ouvrir une "PDD" ? Et est-ce la bonne manière de faire ? --MathsPoetry (d) 24 juin 2012 à 14:15 (CEST)

Sérieux faut arrêter de faire des PDD pour graver dans le marbre les critères. C'est une vraie plaie et ça empêche tout modularité au profit d'un formalisme procédurier .... Kyro ^{me parler} le 24 juin 2012 à 14:38 (CEST)

Bon, OK, c'est pour ça que je demande. Donc on va juste sur la page des critères des établissements d'enseignement et on vire le troisième point ? Sans plus de formalités ni de consultations ? Ou alors c'est la discussion sur Discussion Wikipédia:Notoriété des établissements d'enseignement proposée par Christophe qui va déboucher sur un vote ? --MathsPoetry (d) 24 juin 2012 à 14:50 (CEST)

(conflit) Dans le cas d'une page de recommandation, une discussion en pdd de la dite page est suffisante pour décider des critères, d'ailleurs à ma connaissance les critères de cette page n'ont pas été discutés à partir d'une PDD, donc ils peuvent être défait de la même manière. Ce n'est pas une page de principe, ou de règle plus difficile à réformer. Kirtap^{mémé sage} 24 juin 2012 à 14:57 (CEST)

OK, c'est parti. Rendez-vous à tous sur Discussion Wikipédia:Notoriété des établissements d'enseignement pour en finir avec cette histoire. Je préviens aussi les portails grandes écoles et universités. --MathsPoetry (d) 24 juin 2012 à 15:12 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je profite que ce thème soit abordé pour demander aux participants à cette discussion d'insérer le cas échéant le bandeau {{pub}}, afin d'éviter le POV-pushing de l'IP spécialisée et de plutôt s'en remettre à la sagesse des contributeurs. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 24 juin 2012 à 22:51 (CEST)

Comté de Sponheim

« Cet article comprend du texte provenant de la [sic] Encyclopédie méthodique de 1788, une publication tombée dans le domaine public. »

Encore plus fort que le Bouillet ! – Swa cwæð Ælfgar (d) 24 juin 2012 à 14:24 (CEST)

Superbe ! • Chaoborus 24 juin 2012 à 14:53 (CEST)

Je viens d'y mettre un ou deux bandeaux, parce que c'est très drôle, mais c'est pas exactement ce que j'attends d'un article de WP (une sorte d'inverse de TI, dur de trouver le PF qui s'applique)--Dfeldmann (d) 24 juin 2012 à 15:38 (CEST)

Justement, je pensais m'inscrire au projet suivant ! Comme je cherchais un jour pour écrire au bistro, pourquoi pas commencer aujourd'hui et aussi continuer demain, ici toujours. Frédéric Priest-monk (d) 24 juin 2012 à 16:40 (CEST)

Ça irait ?

--Vincent.vaquin (d) 24 juin 2012 à 17:56 (CEST)

Moi j'aime bien ; je le colle illico--Dfeldmann (d) 24 juin 2012 à 21:49 (CEST)

Blague à part, faudrait faire une PàS non ? Motif : recopie servile, au-delà de la citation ; WP n'a pas pour vocation de servir de serveur d'archivage pour des textes fussent-ils encyclopédiques. --Vincent.vaquin (d) 24 juin 2012 à 18:01 (CEST)

Ben, le sujet est admissible, il n'y a que de voir l'article en allemand pour s'en convaincre. Ce n'est pas un chef-d’œuvre, mais il a largement assez de sources correctes pour que ça le fasse. Une traduction, ce serait bien, s'il y a un germanophone que ça tente … On pourrait laisser glisser dans les tréfonds de l'historique la vénérable Encyclopédie méthodique. le sourcier 24 juin 2012 à 19:16 (CEST)

Maintenance de catégorie

Bonjour.

Regardez ce modèle :

Cette demande est effectuée dans le cadre de la maintenance de la catégorie admissibilité à vérifier, en effet un bandeau d'admissibilité est posé sur cet article depuis juin 2011 et il est dommage de garder : des articles admissibles avec un bandeau disgracieux dessus des articles non admissibles, et notamment des articles promotionnels, non neutres, des travaux invérifiables ou encore des canulars Dans tous les cas, les décisions de conservation ou de suppression sont prises suite à des discussions dans le cadre des pages à supprimer. Vous êtes donc invités à donner votre avis, dans le cadre des critères d’admissibilité des articles sur la question « cet article doit-il être conservé ou supprimé ? » Cette procédure ne met pas en cause son opportunité ; seul votre avis peut le faire. Les projets auxquels est rattaché l’article ainsi que ses principaux contributeurs doivent être prévenus de cette démarche.

Je l'ai découvert dans les Pàs. Il apparaissait comme je l'ai fait apparaitre ici, en code intégral, à la différence que là, j'ai fait un copier-coller de ce code, alors que dans les Pàs, c'était le nom du modèle, substé, qui donnait ça.

Résultat, je ne trouve pas le nom du modèle et je fois faire un copier-coller du code ci-dessus à chaque fois que je fais une Pàs. Quel est donc son nom ? {{Modèle:?}}

Merci. --Orikrin1998 24 juin 2012 à 15:50 (CEST)

Il s'agit de Modèle:Balayette (en effet, on aurait pu faire plus explicite). Je l'ai trouvé en recherchant une portion de texte du modèle dans la recherche, restreinte à l'espace de noms « modèle ». — Nadin123 [discuter] 24 juin 2012 à 16:36 (CEST)

Le renommer engendrerait un trop grand remue-ménage ? --Orikrin1998 24 juin 2012 à 18:18 (CEST)

À priori, non. J’ai moi aussi galéré pour le trouver… ne pourrait-on pas envisager de mettre un commentaire qui permet d’indiquer le nom du modèle sur les modèles fréquemment substés ? Cordialement --Pic-Sou 24 juin 2012 à 18:26 (CEST)

On pourrait peut-être aussi mentionner son existence dans un petit texte en haut de la catégorie associée Catégorie:Admissibilité à vérifier et de la doc du modèle associé Modèle:Admissibilité à vérifier, bref, là où les gens ont des chances de le chercher? --Christophe Dioux (d) 24 juin 2012 à 18:28 (CEST)

Quand on s'en sert souvent, on s'en souvient facilement. Mais bon, c'est vrai que pour d'autres, ça peut être plus difficile ^^' Kyah117 ^{[discutons ? Kevin.B]} 24 juin 2012 à 23:13 (CEST)

Personnalités berbères

Petite devinette...Zinédine Zidane né à Marseille est-il berbère...??? Solution : OUI Encore plus difficile... le pape Gélase Ier est-il berbère...?? Solution : OUI (toujours sur la même page), il est précisé « Gélase Ier, né en Afrique du Nord » sans plus...Ah...tous les africains du nord sont berbères alors...je viens d'apprendre que j'étais moi même Berbère...merci Wikipédia...troisième question : Au bout de combien de générations sommes nous réellement français...certaines pages wikipédiennes m'amusent, et je comprends qu'elles finissent par en agacer d'autres. ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 24 juin 2012 à 17:04 (CEST)

Ceci est un pb que l'on rencontre dans de nombreux articles (traces dans les pdd parfois houleuses), genre Zidane est, rayez les mentions inutiles :

français, d'origine algérienne/marseillaise, maghrébin, nord africain, berbère, kabyle, arabe, musulman/pratiquant/non pratiquant/on en sait rien.

Tous ces mots qui ont des sens assez disctincts étant souvent un peu mis au hasard souvent par des primo arrivants de bonne foi.

Sinon je crois qu'il est surtout connu pour pratiquer un sport mais je ne me rappelle jamais lequel ;-) --Epsilon0 ε₀ 24 juin 2012 à 18:11 (CEST)

C'est pas du bobsleigh ? Ah non c'est Annick Noah, me suis trompé. Enfin on commence à s'y connaitre avec WP hein les gars ! --Orikrin1998 24 juin 2012 à 18:20 (CEST)

Aussi, quelqu'un sait si elle est berbère ? Cf cette intervention déjà évoquée sur le bistro. --Epsilon0 ε₀ 24 juin 2012 à 18:23 (CEST)

Oui, je m'occupe du problème...je prépare en bonne et due forme la réponse qui demande beaucoup de recherche sur les signes et tatouages berbères...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 24 juin 2012 à 18:29 (CEST)

Je suis certes atteint d'« un "effet tunnel" lié a [ma] croisade anti-berbère » , mais pour moi l'origine ethnique (par exemple berbère) et la nationalité (par exemple : français) sont compatibles tout en étant indépendants. --Indif (d - c) 24 juin 2012 à 18:33 (CEST)

Je ne sais pas si Zidane est berbère, mais sous-entendre qu'il ne l'est pas parce qu'il est né à Marseille (donc français) est, pardonne-moi, d'une imbécilité crasse. On peut être berbère, arabe, juif, ou ce qu'on veut, tout en étant français. — Hr. Satz 24 juin 2012 à 19:31 (CEST)

@ Hr. Satz : Nous sommes en conversation sur le bistro, c’est à dire avec un verre à la main. L’utilisation de mots qui fâchent tels que « crasse » (qui est une insulte pour moi) est à éviter...nous sommes tous autour d’une table de bistro qui se nomme « Wikipédia » (belle enseigne à mon avis). Que l’on se trompe ou pas n’est pas la question, le principal est d’en parler...il ne faut pas s’étonner que de nombreux utilisateurs s’abstiennent de participer sur cette page. Pour en revenir à nos moutons, effectivement il ne faut pas confondre « l’origine berbère et l'identité berbère ». On est Français par acquisition, Français né à l’étranger ou né en France (j’en oublie peut-être…). Est-on berbère par naissance, par origine ou tout simplement berbérophile. Les berbères...heu...j’ai perdu le fil.je vais prendre un verre tout seul...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 24 juin 2012 à 20:12 (CEST)

Prends « crasse » pour ce qu'il est : l'expression d'un très gros sursaut sur ma chaise, qui ne t'est pas destiné, mais comme réaction à ce que j'ai lu. Ce n'est pas malin de ma part, cependant.

Note que sur le fond, je pense qu'effectivement il est souvent aventureux d'utiliser telle ou telle personnalité comme étendard d'une « origine » qui n'est pas toujours clairement définie. — Hr. Satz 24 juin 2012 à 20:44 (CEST)

Affichage des pages de certains artistes/groupes de musique

Hello. Ce jeudi 21 juin, je m'étais déjà rendu sur le Bistro pour évoquer le problème d'affichage de la page Kyo (groupe) qui, depuis, est rentrée dans l'ordre. Mais cette page n'est pas un cas isolé : je suis tombé sur la page d'un groupe (dont j'ai oublié le nom), ayant le même problème d'affichage. Il m'a suffi de la "modifier", en validant, sans rien ajouter (j'ai juste retiré un retour à la ligne de trop à la fin de l'article même si je pense que ça n'a aucune incidence), pour que la page retrouve son état normal.

Pour mieux illustrer le problème, vous pouvez voir l'affichage de la page Ève Angeli que j'ai volontairement laissée comme telle. J'ignore d'où vient le problème, peut-être de l'infobox puisque ce sont exclusivement des pages d'artistes/groupes de musique qui le rencontrent. J'en appelle donc à votre expérience pour déterminer sa provenance. --Erzam (d) 24 juin 2012 à 18:50 (CEST)

idem pour moi sur Ngô Bảo Châu (pas vraiment un musicien, mais un artiste dans son genre ) (j'ai « corrigé » en publiant sans rien changer ; JLM (d) 24 juin 2012 à 18:56 (CEST)

Il y a un {{-}} dans l'infobox.--Claude Truong-Ngoc (d) 24 juin 2012 à 18:58 (CEST)

« Il m'a suffi de la "modifier", en validant, sans rien ajouter » dans Préférences > Gadgets > Onglets supplémentaires en haut de page : coche OngletPurge. ce genre de problème est souvent dû à un modèle dont la mise à jour n'a pas été répercutée sur toutes les pages, la purge sert à forcer la modification du modèle dans cette page - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  25 juin 2012 à 00:02 (CEST)

C'est wikipédia en français, ici ?

Bonjour. Je croyais qu'on écrivait des articles en français sur ce site. J'ai dû mal comprendre quand je vois l'infobox de Neuropathie optique ischémique antérieure et les nombreux liens externes qu'elle induit (que de l'anglais, ça aide vachement quand on n'y comprend pas grand-chose, voire rien ; heureusement la mise en garde médicale est en français). Déjà que l'article en lui-même est particulièrement difficile à appréhender quand on a eu le malheur de ne pas suivre des études approfondies de médecine. Dans le fond (de l'œil, bien sûr ), j'ai l'impression que certains participants se font plaisir à écrire des articles pour spécialistes seulement. Père Igor (d) 24 juin 2012 à 19:35 (CEST)

Tout à fait d'accord. J'ai tenté de lancer le débat là [3] et là discussion:projet médecine. Les infoboites médicales méritent une réflexion pour une réorganisation moins anglophones. Toute idée est bienvenue. Nguyenld (d) 24 juin 2012 à 21:34 (CEST)

D'un autre côté, à proprement parler, y'a pas autre chose comme classification dans ce cas. Et oui, Wikipedia, c'est aussi pour les spécialistes. C'est logique, parce qu'il faut être un peu égaré pour se retrouver sur cet article quand on ignore ce qu'eest une ischémie... Et inversement, à ischémie, le jargon est déjà plus lisible--Dfeldmann (d) 24 juin 2012 à 21:44 (CEST)

Rien à voir avec cet article mais gentille remarque à Dfeldmann : Wp, c'est aussi pour les non-spécialistes à qui certains médecins parlent comme à des spécialistes et qui, (les non-spếcialistes), essayent de piger un peu de quoi cela retourne en ce qui les concerne. Navrée de le souligner, mais cela m'est arrivé pas mal de fois depuis trois ans - eh oui, en vieillissant, on se découvre pas mal de problèmes - notamment de fond (de l'œil en )...Remarque identique d'ailleurs pour des articles de chimie - et cela n'a rien à voir avec des problèmes de santé ! - où Lambda cherche une certaine dénomination et ne la trouve pas parce que les articles n'ont pas de section Historique qui permette de savoir que tel produit aujourd'hui nommé x était dénommé jadis y ou z (à cette heure-ci je m'interdis de rechercher les diff. mais ça m'est arrivé x fois de rester en rade, n'avez qu'à vérifier auprès de Chandres que j'ai souvvent emm... avec mes questions). Amclt toujours, --Égoïté (d) 24 juin 2012 à 23:15 (CEST)

Je réponds un peu en retard, mais ce problème-là, faut déjà le régler en urgence à coups de redirections, non?--Dfeldmann (d) 25 juin 2012 à 11:34 (CEST)

pour les autres je sais pas mais au moins les CIM peuvent être consultés en français [4] (et doit y avoir d'autres miroirs c'est le premier lien google). après la « traduction » a un intérêt tout relatif c'est sûr… - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  25 juin 2012 à 00:09 (CEST)

Bug d'un modèle ?

C'est mon cache qui fait ça ou bien il y a un mystérieux bug sur la page Shemar Moore? Kyah117 ^{[discutons ? Kevin.B]} 24 juin 2012 à 23:54 (CEST)

Pareil mais je pense l'avoir supprimé. Je pense qu'un edit blanc aurait résolu le bug, mais je ne sais pas faire. --Sisyph 24 juin 2012 à 23:58 (CEST)