Les projets ont pour but d’enrichir le contenu de Wikipédia en aidant à la coordination du travail des contributeurs. Vous pouvez modifier directement cet article ou visiter les pages de projets pour prendre conseil ou consulter la liste des tâches et des objectifs.
Cet article ne comporte pas de liste de tâches suggérées. Vous pouvez saisir une liste de tâches à accomplir (par exemple sous forme d'une liste à puces), puis sauvegarder. Vous pouvez aussi consulter la page d'aide.
La technique d'impression n'est précisée que pour le numéro spécial, n°48, dessins de Félix Valloton, lithographie (en 3 couleurs) dans ce cas.
Pour les autres, c'était quoi ? Sur les repros on ne voit guère de différence (sauf l'impression sur un seul côté) : photolith ? Valloton a dessiné sur la pierre ou le zinc ?
Quels compromis avec la qualité d'impression faut-il faire en lithographie pour parvenir à des tirages de dizaines de milliers en lithographie ? Est-ce de la litho au sens strict (sur pierre) ou de la litho sur zinc ?
On ne peut pas mentionner tous les thèmes abordés, me semble-t-il, et celui-ci est, du moins en partie, inclus dans celui, plus général, de l'anticléricalisme. Par ailleurs, les Dixmier, qui ont recensé les principaux thèmes traités, n'y incluent pas celui-là. Cordialement, — Racconish☎2 juillet 2016 à 20:44 (CEST)[répondre]
Je vois que pour vous, c'est une oeuvre personnelle, mais daignez tout-de-même considérer quelques améliorations de bon sens. Il y a bien trop de texte en note, dont une partie, celles sur les rémunérations a et sur les motivations des artistes, mériterait de faire une section. Si vous savez ce qu'est un Lithographe, peut-être d'autres ont-ils besoin d'explications, et s'il vous manque des références, demandez-en, rien de plus facile. Quant à la « peinture traditionnelle », veuillez avoir l'obligeance d'en fournir. PolBr (discuter) 2 juillet 2016 à 16:24 (CEST)[répondre]
PolBr, mes modifications t'ont manifestement irrité. Telle n'était pas mon intention et je te prie d'accepter mes excuses. Il ne s'agit en aucun cas d'une volonté de ma part de transformer cet article en chasse gardée. Bien au contraire, dans le triste contexte particulier que je ne te rappelle pas, j'ai fait de mon mieux pour susciter un travail collaboratif, y compris en m'abstenant de modifier des interventions qui me semblaient discutables. Je ne reviens pas sur le détail du format des notes, je suppose que puisque tu n'en parles pas toi-même ce n'est pas un problème. Concernant la formulation peinture ou peinture traditionnelle, il m'avait semblé dans un premier temps que supprimer l'adjectif portait à faux, dans la mesure où ce sont parfois des peintures, par exemple des aquarelles, qui sont reproduites. Supprimer l'adjectif me semblait risquer de donner à croire au lecteur qu'il n'y avait aucun recours à ces techniques traditionnelles. En y réfléchissant, il me semble que la véritable opposition qu'il faut faire mieux ressortir est celle entre l’œuvre unique et celle publiée. Anne-Marie Bouchard fait d'ailleurs explicitement référence à L'Œuvre d'art à l'époque de sa reproductibilité technique sur ce point. Concernant la lithographie, s'il s'agit d'expliquer au lecteur ce qu'est cette technique, un lien bleu suffit. En revanche, ce que j'ai trouvé problématique dans ta note, c'est qu'elle laissait entendre que les artistes contribuant à L'Assiette ne s'occupaient jamais de la lithographie même, ce qui ne me paraît pas être documenté. Ces précisions faites et ces excuses renouvelées, j'espère que tu continueras à améliorer cet article. Cordialement, — Racconish☎2 juillet 2016 à 19:08 (CEST)[répondre]
Ce qui est irritant, c'est l'impression d'un revert sans lecture. En ce qui concerne les notes, le système de numérotation alphabétique me semble plus léger, mais le problème, c'est l'excès dans le groupe N. Le groupe N comporte des passages qui ne sont pas des digressions, mais au coeur du sujet : l'attitude idéologique des artistes et leur rémunération. J'avais regroupé ces textes dans une sous-section avant la liste. Renversé sans argument. Le groupe A (reférence aux éditions de l'Assiette) serait à mon avis élégamment remplacé par des liens faits en {{harv}} à une liste où les liens Gallica pourraient être en ordre chronologique dans des {{article}} comportant le numéro et l'année : la section comporterait une information utile, actuellement offusquée par le désordre des références.
En ce qui concerne la lithographie et la peinture, je pense que la discussion n'est pas d'humeur, et se place mieux en PDD. La « penture traditionnelle », ça n'existe pas. Vous avez sans doute voulu distinguer les « artistes peintres » (artisans du luxe, enseignement de l'école des Beaux-Arts) des « artistes graphiques » (illustrateurs, dessinateurs de BD, de presse, peintres décorateurs, etc, enseignement de l'école des Arts-Déco). Les « meilleurs illustrateurs européens » ne sont pas en général des artistes peintres. Quand l'Assiette commande à Valloton ou à Van Dongen, elle se sert de leur prestige d'artistes pour se différencier du dessin de presse. La note que vs avez supprimée expliquait ce qu'est un lithographe. Il fallait la lire plus attentivement et accepter qu'elle remette en cause votre première impression. Les lithographes Ils signaient toujours leurs travaux, on lit Isabey pinxit, Lith par Leroy : le premier a produit une aquarelle, interprétée sur la pierre par Leroy). S'il n'y a pas d'indication de lithographe, soit la litho est d'artiste (c'est peut-être le cas de Valloton, mais d'ordinaire il gravait sur bois), soit elle est photolith (après 1890 environ). Comme je l'ai écrit en PDD, on n'a pas dans l'article le procédé d'impression. Avant que le mot offset se répandre, je pense qu'on parlait de lithographie sur zinc ou de zincographie (le rouleau de transfert n'a pas semblé révolutionnaire). Vous écrivez « les artistes contribuant à L'Assiette ne s'occupaient jamais de la lithographie même, ce qui ne me paraît pas être documenté ». C'est le fait tout-à-fait exceptionnel que les artistes s'occupent de la lithographie dite offset dans une publication moderne qu'il faudrait documenter. Est-ce que Cabu dessinait directement sur les plaques ? On peut savoir ce qu'il en est si des dessins originaux ont été conservés. PolBr (discuter) 2 juillet 2016 à 20:03 (CEST)[répondre]
Pour faire suite à la discussion précédente, l'examen du N°1 laisse voir l'inscription « Ruckert » ou « Ruckert & c.ie » p. 1, 6, 12-13 et p. 18, 19 Brend'amour aussi au N°8, p. 135, en plus petit que les auteurs. Par contre, pas trace de Mislos Krieger (indiqué dans l'article, mais sans doute erreur de livraison).
N°2, p. 91; n°7, p. 110 et 122; N°10, p. 169 Jenn-Georget-Ramond &c.
Il s'agit probablement de lithographes et de spécialistes de la séparation des couleurs. À partir du dessin en noir et blanc ou avec des indications de couleur, il fallait produire les plaques pour les trois passes couleur. Dans les idées égalitaires affichées par les artistes de l'Assiette, la reconnaissance du travail de ces contributeurs moins prestigieux a du sens.
Il faudrait cependant connaître le procédé d'impression. Dans l'impression lithographique avec blanchet (offset), la plaque est à l'endroit. Il n'est pas nécessaire de dessiner en inversant droite-gauche. On peut penser que c'est plus accessible à un dessinateur non spécialiste, et que quand aucune compagnie n'est inscrite, l'artiste qui signe a effectivement porté son dessin sur la plaque. C'est probablement le procédé de l'Assiette, il permettait de plus grands tirages. La mention imprimée « les manuscrits et les dessins non insérés ne seront pas rendus » donne à penser que les dessinateurs envoyaient plutôt du papier en général.
J'ai ajouté quelques précisions et j'en ai retiré une, non sourcée. Pour le reste, en l'absence de source centrée, les remarques ci-dessus me semblent ressortir d'un TI.
Je suis par ailleurs assez gêné par ta récente modification. Je me permets de te rappeler que la rédaction actuelle résulte d'un consensus communautaire dans le cadre de la discussion de labellisation et qu'il me semblerait plus respectueux de ce dernier de commencer par proposer sur cette page des modifications significatives qui ne seraient pas des corrections d'erreur ou des ajouts. Par ailleurs, le fait de procéder en bloc à des modifications touchant à des aspects très divers me semble gêner le travail collaboratif et il me semblerait préférable d'avancer point par point. Sans préjudice de ces considérations générales, je te donne quelques exemples de ce qui me gêne:
Dire liminairement que L'Assiette« s'annonce » comme « la plus artistique des revues politiques » est une formulation évasive qui procède d'une certaine forme de synthèse inédite, en allant plus loin que la source citée, Anne-Marie Bouchard, qui dit exactement ce que disait l'article avant que tu ne le changes.
L'interpolation « dans un numéro de 1904, la revue estime avoir rempli son objectif et persiste » est également une synthèse inédite qui va au delà ce que dit la source secondaire.
L'interpolation « au trait ou en demi-teintes » n'est pas sourcée.
Je ne suis d'accord ni avec le fait de transférer dans le corps de l'article une note ayant pour objet de développer quelques exemples particuliers, ni, surtout, sur le fait d'affirmer que les « professionnels » — je trouve le terme évasif — sont « de sensibilité anarchiste ». Ce n'est vrai ni de tous les collaborateurs, ni de toutes les périodes, et encore moins de tous les thèmes abordés.
Bref, il me semble préférable de discuter tranquillement de toutes ces modifications envisagées par rapport à une version de consensus. Je me permets donc, en souhaitant que tu ne renouvelles pas ton objection d'appropriation, de révoquer ta modification et de te proposet d'en discuter préalablement, point par point. Cordialement, — Racconish☎3 juillet 2016 à 13:11 (CEST)[répondre]
OK, je laisse tomber. Laissons des affirmations bizarres qui tordent le bras aux sources citées, et disperser le propos aux quatre coins de l'article. Le moralisme des anarchistes continuera de passer pour un « paradoxe », l'héritage ne fait pas partie de l'histoire, Wolinski et Cabu se réclament de l'A.au B.
Le Men ne dit peut--être pas que l'A.au B. « s'annonce », mais la réf. est à Bouchard, et ce slogan n'est sûrement pas évasif.
Si il vous semble qu'après trois ans d'existence, l'annonce ne confirme pas les objectifs et n'en annonce pas le succès, il vous est loisible d'écrire mieux.
Si un coup d'œil aux reproductions ne suffit pas à ce convainre de ce trivial « au trait ou en demi-teintes », vous pouviez le supprimer.
Enfin, que les dessinateurs soient des professionnels est manifeste par le fait qu'ils vivent de ce travail, et ce n'est sûrement pas évasif de l'écrire. Quant à leur sensibilité anarchiste, l'article n'en cite aucun qui ne la manifeste ; mais là encore, vous pouviez éditer le titre.
Vous choisissez la censure en bloc. Vous le faites au nom d'un « consensus communautaire » que je respecte, n'ayant pour ambition que de le mettre en valeur par une amélioration rédactionnelle (qui inclut la correction des erreurs grammaticales, typo, d'abus manifeste de source et l'organisation rationnelle du plan). Je ne me suis pas permis comme vous de supprimer intégralement des contributions ; je ne vois pas comment cela peut permettre le « travail collaboratif ». PolBr (discuter) 3 juillet 2016 à 13:42 (CEST)[répondre]
Je te demande simplement de discuter point par point. Est-ce si compliqué ? Merci par ailleurs de signaler les éventuels « abus manifestes de source » qui ne sauraient être conservés mais dont je ne vois pas que tu les aies, jusqu'à présent, évoqués. Cordialement, — Racconish☎3 juillet 2016 à 13:53 (CEST)[répondre]
Abus signalé ci-dessus. Cabu et Wolinski citent l'Assiette, avec Daumier, le Charivari et autres, parmi les publications satiriques qui ont précédé Hara Kiri et l'article écrit « Georges Wolinski et Cabu, soulignent le rapport de filiation entre L'Assiette au beurre et Hara Kiri », et renvoie Cavanna, dont le propos ne semble pas plaire, en note.
Abus : Dixmier et Dixmier trouvent « paradoxal » que les anarchistes soient moralistes : il ne faut surtout pas dire que les auteurs de l'époque (Proudh'on, Stirner, Palante que je citais) l'affirment haut et fort. Avec des procédés comme ça, on peut écrire que les scientifiques trouvent que la terre est « paradoxalement » ronde, il suffit de trouver une citation qui emploie le mot.
Mais votre intention n'est pas de discuter ; si c'était le cas, vous feriez avancer l'article en rectifiant les points qui ne vous semblent pas correspondre au consensus, et non point en jetant tout en bloc. Il est vrai que l'état morcelé de l'article témoigne, plutôt que d'un consensus, d'un état de belligérance suspendu. On peut ainsi écrire « L'Assiette au beurre s'interdit de ne pas rire de tout » sans source et contre l'évidence (se moque-on de la bande à Bonnot ? des jeux olympiques ? des artistes populaires, chanteurs, acrobates, lutteurs de foire et bien entendu artistes graphiques ?) ; mais faudrait trouver quelqu'un qui ait écrit exactement que « L'Assiette s'annonce comme « la plus artistique des revues politiques » », alors que la source indique bien qu'il s'agit de son slogan, et surtout, surtout, ne pas rapprocher des parties de l'article qui ne veulent se répondre qu'à distance, depuis les notes ou depuis une section renvoyée là où le lecteur n'a que peu de chance de s'obstiner à lire, après des listes interminables. Mais enfin, on s'en fout du lecteur, il s'agit de la « communauté ». PolBr (discuter) 3 juillet 2016 à 15:50 (CEST)[répondre]
Calme, courtoisie et présomption de bonne foi stp . Prenons le premier point, concernant Cabu etc. Je ne te comprends pas très bien. Pourrais-tu préciser quel est exactement, selon toi, le problème de formulation de l'article et ce que tu proposes pour le corriger ? Cordialement, — Racconish☎3 juillet 2016 à 16:03 (CEST)[répondre]
Alors je reprécise : copié collé de l'édition que vous censurez :
« Pour Michel Ragon, « de L'Assiette au beurre à Hara-Kiri et à Charlie hebdo, l'esprit est le même, superbement retrouvé après un entracte plutôt fade d'une cinquantaine d'années[A 1] ». Wolinski[A 2] comme Cabu[A 3] citent en effet la revue parmi leurs références historiques. Cependant, le fondateur de Hara Kiri, François Cavanna rejette cette filiation, considérant L'Assiette au beurre comme un « magazine de la fin de l’autre siècle » dont « le graphisme prestigieux illustrait des idées d’une platitude de discours électoral »[A 4].
↑Michel Ragon, « Antimilitarisme et caricature », dans Où vas-tu petit soldat? À l'abattoir!, Éditions du Monde Libertaire, .
↑Marion D'Allard, « Wolinski: « Le désir, c’est encore mieux que le plaisir ! » », L'Humanité, (lire en ligne).
↑(en) Tanitoc, « Cabu Reporter », European Comic Art, .
décrit ce que dit la documentation. Seul Cavanna a donné une appréciation de l'Assiette, les deux dessinateurs l'ont simplement mentionnée. On peut parfaitement être d'accord avec Ragon, je ne l'ai pas changé, et recopié à cause de l'incise "en effet". PolBr (discuter) 5 août 2016 à 22:41 (CEST)[répondre]
PolBr : à propos de "sans daigner répondre", de votre annulation [1] que j'ai annulée car elle était faite sans passer par la PDD et sans prévenir, et du commentaire "merci de respecter le principe de discussion préalable que vous exigez des autres" : est-ce que cette page pourrait rester une page de discussion sans (trop d')enjeux narcissiques : c'est un jeu dont chacun est victime, et surtout l'encyclopédie... --Pierrette13 (discuter) 6 août 2016 à 09:18 (CEST)[répondre]
Pierrette13 (d · c · b) Appliquez-vous à vous même les règles de comportement que vous exigez des autres. Discutez du fond.
(1) ce qu'on appelle renverser est le retour à la situation précédente. (2) Ce que j'ai fait ce matin correspond à une méthode de travail que j'espère plus fructueuses. Les raisons étant largement exposées en PDD, chacun propose une amélioration, visant à satisfaire les autres opinants. (3) Appliquez-vous donc les règles que vous préconisez. Échangez des arguments sur le texte au lieu de lancer des imputations « enjeux narcissiques ». PolBr (discuter) 6 août 2016 à 10:30 (CEST)[répondre]
Racconish (d · c · b). Telle que je l'ai réécrit, le passage sur L'Assiette et Charlie est plus conforme aux sources. Deux auteurs cités sont positifs quant à la filiation, quatre incluent l'Assiette dans la satire dessinée en général, Cavanna nie. Révérence gardée, les artistes ne sont pas toujours les meilleures sources à propos de ce qu'ils font. Cependant, si on est bien obligé de tenir compte de son opinion, on n'est pas obligé d'en faire la conclusion. Une rédaction dans l'ordre inverse commençant par Bien que Cavanna... pourrait conclure par du positif. Pour ma part, je pense que les auteurs qui situent l'équipe de Charlie dans l'ensemble de la tradition satirique ont raison. C'étaient des gens qui connaissaient l'histoire de leur domaine, et se référaient avant tout à eux-mêmes. PolBr (discuter) 6 août 2016 à 09:59 (CEST)[répondre]
PolBr, à en juger d'après ton commentaire de diff, tu sembles ne pas comprendre ce qu'est une synthèse inédite : il ne suffit pas qu'une source dise quelque chose, encore faut-il qu'elle le dise à propos du sujet traité. En l'occurrence, la source que tu donnes ne se réfère pas à L'Assiette au beurre qu'elle ne nomme pas. Cette source parle de l'anarchisme. La synthèse inédite consiste à exploiter une source affirmant quelque chose à propos de l'anarchisme pour faire une affirmation à propos de L'Assiette au beurre. C'est d'autant plus gênant que cela va à l'encontre de ce qu'affirment des sources fiables sur l'absence de militantisme, voire de motivation politique, dans la gestion du périodique. Il convient donc de retirer ce petit développement qui a bel et bien le caractère d'une synthèse inédite, en affirmant quelque chose que en dit pas explicitement la source, sur une cohérence avec l'anarchisme, et qui contredit ce qu'affirment les experts — dûment cités — sur l'apolitisme des dirigeants. Au demeurant, un contributeur engagé comme Grandjouan, a cessé de contribuer précisément en 1909, la date de publication de cette source, pour cette raison [2]. Cordialement, — Racconish☎5 juillet 2016 à 13:43 (CEST)[répondre]
PolBr, au lieu de t'obstiner dans ce qui ressemble, hélas, à une guerre d'édition, puisque tu ne saurais, à ce stade, supposer que ta modification est consensuelle, mais que tu persistes, pourrais-tu stp répondre à mes remarques ? Cordialement, — Racconish☎5 juillet 2016 à 22:41 (CEST)[répondre]
1 Racconish, qui renverse à tout va, ne manque pas d'air de prêter à autrui des intentions de guerre d'édition.
2' Toutes les sources prêtent à L'assiette au beurre une sensibilité anarchiste, tout en précisant que ce n'est pas un organe militant. Proudhon et Palante caractérisent la sensibilité anarchiste. Vous tordez vigoureusement le bras aux sources, par une série d'à-peu-près. À vous lire, la revue est une entreprise commerciale, donc les dirigeants sont apolitiques donc la revue n'a aucune ligne éditoriale. Tout le monde convient de ce que la revue est une entreprise commerciale ; cela n'implique pas que ses dirigeants n'aient eu des opinions, les sources n'affirment rien, sinon leurs fréquentations ; et en tous cas, la revue avait une ligne éditoriale, visant une clientèle.
Où as-tu vu que les propriétaires du journal, Schwarz puis Joncières, qui décidaient de la publicité, étaient anarchistes ? Quelle source secondaire rapproche les propos de Palante, et a fortiori ceux de Proudhon, mort en 1865, de la gestion commerciale de L'Assiette au beurre ? Une affirmation relative à la pruderie alléguée de cette gestion, qui va à l'encontre des remarques des spécialistes, notamment les Dixmier, demande à être confortée par une source secondaire de qualité et non pas seulement par une synthèse inédite de sources primaires. Je te rappelle qu'un affirmation controversée ou susceptible de l'être doit pouvoir être attribuée à une source secondaire à propos de ce sur quoi porte l'affirmation, c'est-à-dire ici la politique publicitaire de la revue. Cordialement, — Racconish☎6 juillet 2016 à 09:51 (CEST)[répondre]
Au lieu de déverser sur le pauvre homme vos remontrances, attachez-vous donc à corriger dans l'article : « si Schwarz et plus tard Joncières ont de nombreux amis dans les cercles anarchistes et si leurs positions politiques personnelles ne font aucun doute ». PolBr (discuter) 6 juillet 2016 à 11:36 (CEST)[répondre]
PolBr, ton plan ne tient aucun compte de la discussion de labellisation, où le plan a justement fait l'objet d'une recherche de consensus, et conduit à des conséquences absurdes, comme parler de la publicité avant d'avoir expliqué le titre ou présenté le créateur. Cordialement, — Racconish☎5 juillet 2016 à 14:01 (CEST)[répondre]
En quoi le fait de présenter le projet éditorial et le lectorat, donc la publicité, est-il « absurde »? Il me semble au contraire bien curieux de renvoyer en toute fin d'article la constatation que le public de L'Assiette au beurre connaît ladite assiette au beurre d'assez près pour pouvoir se payer la revue. PolBr (discuter) 5 juillet 2016 à 20:35 (CEST)[répondre]
J'attends de lire les motifs développés (à développer, plutôt) par PolBr sur chacun de ses ajouts. En attendant, j'ai remis l'article dans son état du 25 juin 2016. Comme la discussion dans la section précédente a été un peu erratique et peu rationnelle, je souhaiterais avoir un exposé clair (quitte à ce qui a été dit soit répété - désolé). --Éric Messel(Déposer un message)6 juillet 2016 à 00:30 (CEST)[répondre]
Je suggère aussi que la sérénité revienne dans la discussion et les "reverts". J'ai constaté que les interventions de PolBr :, parfois de bon aloi, ont été assénées sans précaution ni diplomatie dans cet article encore tout frais malgré l'appel au dialogue de Racconish :.--PatSchW (discuter) 6 juillet 2016 à 09:29 (CEST)[répondre]
Trop de propos désobligeants, pas assez d'attention au sujet, pourtant intéressant. Interminables discussions, et on exige encore de répéter ce qu'on n'a pas eu la patience de lire. PolBr (discuter) 6 juillet 2016 à 09:39 (CEST)[répondre]
PolBr : oui «on» peut envisager Wikipédia de cette façon-là, « Interminables discussions », «on» peut aussi préférer les interventions à la hussarde, mais les modifications auraient sans doute été mieux acceptées si vous étiez intervenu lors des discussions pour l'AdQ, plutôt qu'en snipper dans l'après-coup, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 6 juillet 2016 à 09:43 (CEST)[répondre]
« Trop de propos désobligeants » faudrait pas se foutre de la gueule du monde, quand même. Tu as été excessivement agressif dès le début, malgré les excuses répétées de Racconish, probablement vexé d'avoir vu tes modifications annulées.
Il y a une opposition d'arguments à propos des sources : même si on n'est pas d'accord, ça ne peut qu'être constructif dans le but de s'approcher plus de la réalité. Ce, uniquement si tous les intervenants ont la maturité et l'intelligence nécessaire pour accepter de considérer les arguments des autres et d'écouter quand on leur demande de mieux exposer les leurs, afin que tout le monde s'entende. — Daehan[p|d|d]6 juillet 2016 à 09:48 (CEST)[répondre]
L'article a été voté et reconnu B.A. Par ailleurs, de mon point de vue, PolBr ne l'a apparemment peu porté dans le sens de l'amélioration. À défaut de plus de précisions de la part de PolBr concernant ces contributions et de problèmes significatifs par rapport aux 2 principes de Neutralité et de Non-inédit (sans compter de sa part un manquement total à 3 : principe de cordialité), je suggère que l'article s'en tienne à l'actuelle révision effectuée par Éric Messel dont je salue et remercie l'initiative . Cordialement, — — Ruy[C'est l'or, mon Seignor]6 juillet 2016 à 09:56 (CEST).[répondre]
PolBr : Sommes tous ici pour nous concerter et contribuer ensemble et le plus sereinement possible. Ce faisant, nous sommes également là pour nous écouter chacun, les uns commes les autres et de manière la plus ouverte et la plus constructive. Nous sommes tous prêts à écouter ton argumentation. Cordialement, --— Ruy[C'est l'or, mon Seignor]6 juillet 2016 à 17:13 (CEST).[répondre]
Je l'ai déjà exposée. Je ne vais pas dire qu'il faut respecter les conventions typographiques (modif. renversée), éviter les voix passives (renversée), ne pas soutenir des assertions par des sources qui disent autre chose (renversée). Alors, cordialement, je vous prie tous de considérer les modifications que j'ai proposées, d'y objecter de façon argumenter s'il y a lieu, et d'arrêter de renverser cordialement tout en appelant cordialement à écouter les autres. PolBr (discuter) 6 juillet 2016 à 19:29 (CEST)[répondre]
PolBr, il est très difficile de s'y retrouver dans les modifications que tu fais parce que tu as déplacé en même temps que tu as modifié. J'ai pour ma part essayé à plusieurs reprises, en vain. Je te suggère de commencer par expliquer les changements que tu proposes sur le texte, sans en changer l'ordre, puis de faire des propositions relatives à cet ordre si tu le souhaites. Cordialement, — Racconish☎6 juillet 2016 à 19:57 (CEST)[répondre]
Je propose pour ma part que PolBr liste point par point ses propositions, pour que chacun puisse suivre, comme on l'avait fait pour le vote BA. Cette demande ne me semble pas extraordinaire, on avait été une dizaine à relire et à suggérer des modifs d'importance et de taille diverses, et le label a été obtenu après ce processus, donc on peut être tenu au courant des modifs nouvelles apportées. Il ne s'agit pas d'empêcher PolBr de contribuer, mais de ne pas renverser la table après le match. Je regrette à nouveau que PolBr ne se soit pas manifesté pendant le processus BA, mais je ne vais pas refaire le match non plus, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 7 juillet 2016 à 06:16 (CEST)[répondre]
Après que Racconish a renversé ma première intervention, j'ai détaillé, et chaque édition est simple et avec un seul sujet (sauf corrections typo ou MeF en passant). Ceux qui ont de la bonne volonté peuvent examiner et reprendre le travail.
Je recommence : on peut tous jouer au troll, c'est pas un problème. Est-ce que vous pourriez indiquer sur cette page de discussion indiquer les modifications qui vous semblent essentielles sans que nous soyons obligés de regarder vos modifications dans l'historique ? Merci à vous, --Pierrette13 (discuter) 7 juillet 2016 à 08:34 (CEST)[répondre]
PolBr : cette nouvelle section de la PdD, c'est une main tendue : on essaye de comprendre, tout simplement. Nous souhaiterions mieux appréhender le travail que tu as effectué ces derniers jours sur l'article. Pourrais-tu, s'il-te-plaît, nous exposer clairement et précisément chacune de tes modifications antécédentes, arguments à l'appui. Le pourquoi et le comment de tes modifs : en gros c'est ce qui nous manque. Cordialement, --— Ruy[C'est l'or, mon Seignor]7 juillet 2016 à 10:19 (CEST).[répondre]
Pierrete13 (d · c · b) renverse la mise en conformité du RI au texte, avec les sources. Prétendre que l'Assiette avait des positions féministes et pour le droit du travail relève ni plus ni moins de l'hagiographie, en plus de toutes ses autres qualités. Comme l'indiquent les sources citées dans l'article, la revue a varié, cherchant sa clientèle ; mais elle n'a pas varié quant aux femmes. Quant aux luttes sociales, jamais elle n'a défendu le droit du travail. Dans ses débuts, elle a soutenu les luttes et les grèves. Même dans sa première période, elle renvoie syndicalistes et patrons dos à dos, et certainement ne promeut à aucun moment le droit et les lois sur le travail. Il serait bon aussi de préciser que lAssiette peut-être antisémite et chauvine. Ces remarques sont dans les sources ; elles sont dans l'article ; elles devraient se trouver dans le résumé.
Pierrette13 (d · c · b) appelle à la discussion. C'est bien beau, mais on voit que la discussion n'est pas une façon de rechercher un accord, c'est, suivant le procédé parlementaire, créer une commission pour ne jamais arriver à une solution. À la fin d'heures de discussion, on décide que tout va rester comme avant. PolBr (discuter) 4 août 2016 à 09:06 (CEST)[répondre]
Je rappelle en tant que de besoin que le résumé introductif est un résumé et qu'il n'y a pas lieu d'y ajouter de références. Ces dernières doivent en revanche figurer dans le corps de l'article. Par ailleurs, où vois-tu dans l'article cité de Chenut l'affirmation que « la revue a varié, cherchant sa clientèle ; mais elle n'a pas varié quant aux femmes » ? Cordialement, — Racconish☎4 août 2016 à 09:17 (CEST)[répondre]
Je vois que les admirateurs de l’Assiette au beurre connaissent le mécanisme du débat judiciaire et parlementaire, contre lequel la revue se dressait avec régularité. Voici donc un exemple petit d'obstruction à la discussion. Où avez-vous vu que j'ai dit que Chenut affirme que la revue n'a pas varié ? Argutie. Chenut a-t-elle trouvé une attitude féministe dans l'attitude (toute proudhonnienne) de l'Assiette au beurre ? PolBr (discuter) 4 août 2016 à 09:43 (CEST)[répondre]
Merci de rester calme et courtois. Concernant la notion de publication antiféministe, il me semble nécessaire que tu produises une source secondaire explicite, s'agissant d'une affirmation qui va à l'encontre du point de vue d'historiens. Les spécialistes du sujet, comme Hélène Chenut ou Juliette Rennes considèrent que la caricature du féminisme est un lieu commun de l'ensemble des caricaturistes français de l'époque, mais qu'il n'y a pas lieu pour autant de considérer ces caricatures comme l'expression d'un antiféminisme tel que celui que connaissaient les États Unis ou la Grande Bretagne à la même époque. Cordialement, — Racconish☎4 août 2016 à 09:54 (CEST)[répondre]
Pour le calme et la courtoisie, veuillez avoir l'obligeance de vous servir d'abord. Votre argument est donc que puisque la revue est antiféministe comme tout le monde elle n'est pas antiféministe, donc on met qu'elle est féministe dans le RI. C'est assez curieux.
J'aimerais savoir au nom de quoi Pierrette13 (d · c · b) se permet de retirer l'article d'une catégorie. Le texte de l'article indique avec justesse et avec source l'attitude antiféministe de la revue. Voulez-vous éviter qu'une personne intéressée par le sujet le lise ? PolBr (discuter) 4 août 2016 à 10:01 (CEST)[répondre]
Comme déjà dit plusieurs fois, L'Assiette n'est pas l'organe d'un parti et les caricatures publiées ne sont pas l'expression d'une ligne éditoriale. Aucun spécialiste du sujet ne parle d'attitude de la revue. Cordialement, — Racconish☎4 août 2016 à 10:05 (CEST)[répondre]
Pourquoi l'article ne mentionne-t-il pas le Gil Blas illustré, supplément dominical du Gil Blas, revue satirique employant nombre de dessinateurs dont certains comme Steinlein proposeront des dessins à l'Assiette au beurre ? PolBr (discuter) 4 août 2016 à 09:37 (CEST)[répondre]
S'il s'agit, par exemple, de recenser les périodiques auxquels a contribué Steinlein, cette précision n'est pertinente que dans l'article consacré à cet artiste. Existe-t-il une source secondaire soulignant un lien particulier entre Gil Blas illustré et l'Assiette au beurre ? Cordialement, — Racconish☎4 août 2016 à 10:14 (CEST)[répondre]
Même remarque pour La Caricature de Albert Robida, publiée de 1881 à 1904 : dessin unique en première page. Il va sans dire que toutes ces revues illustrées payaient leurs artistes, contrairement à ce que dit Bouchard. La rémunération pouvait être rare dans les publications militantes, la gratuité rare dans la presse et les revues. La vente de dessin à la presse était « une activité plus rémunératrice que la vente de ses toiles » (Christian Delporte, « Le dessinateur de presse, de l'artiste au journaliste », Vingtième Siècle, revue d'histoire, no 35, , p. 29-41 (lire en ligne)) PolBr (discuter) 5 août 2016 à 08:54 (CEST)[répondre]
Le volume des notes est anormal. Si un sujet fait partie de l'article, il faut en faire une section. Les relations entre la direction de la revue et les dessinateurs en est un : trois longues notes, avec références, feraient aisément une section de l'histoire de la première période.
Le plan de l'article est confus, divisant des sujets comme le lectorat ou l'équilibre économique (rémunération des dessinateurs, ventes suffisante, qualité de l'impression) en plusieur lieux éloignés, reportant certains après de longues listes de thèmes.
Le résumé introductif ne présente pas un résumé du texte. Il attribue à la revue des qualités démenties par les sections (féminisme notamment).
recontextualiser (pourquoi cette revue naît-elle à cette époque, où en était la censure, la violence des propos et des dessins n'est-elle pas à comparer avec l'actualité de ce temps, etc.) (proposition de Spiessens (discuter) 18 février 2014 à 11:44 (CET)[répondre]
séparer plus clairement les périodes. Si on se base sur la première, 1903-1905, anarchisante, anti-guerre et pour les luttes sociales, la continuité avec La baïonnette, chauvine et guerrière, postulée par la suite semble pour le moins étrange.
L'originalité de la revue apparaît bien moindre quand on prend en considération les autres publications de l'époque, et non pas seulement celle de sa propre maison d'édition. Il faut citer au minimum le Gil Blas illustré pour la qualité de la collaboration artistique, les images pleines pages, la couleur. Quant à la collaboration d'écrivains, n'en parlons pas, il n'y a pas de comparaison avec le Gil Blas.
Le projet technique est présenté de manière très confuse. La revue a, pour autant qu'on sache, toujours été imprimée en ce qu'on appelle aujourd'hui de l'offset couleur, désigné, à l'époque, comme lithographie (bien que sur zinc) ou zincographie. Sauf preuve du contraire, il s'agit toujours de photolithographie. Il n'y a aucune trace de gravure, ni que Valloton ait dessiné lui-même sur zinc, ce qui est techniquement possible ; mais il aurait ainsi produit des plaques uniques, ne permettant pas un très grand tirage, alors qu'on peut toujours refaire des photoliths si la plaque est usée.
La sélection des thèmes se fait sur une base mystérieuse. L'Assiette a publié sur la séparation de l'Église et de l'État, Racconish (d · c · b) objecte que ce thème (1) « inclus dans celui, plus général, de l'anticléricalisme » -- mais il s'agit d'une lutte entre deux institutions auxquelles les dessinateurs de l'A. s'opposent, l'Église et le Parlement. Ça vaut bien une phrase. (2) Les Dixmier n'en parlent pas. Les Dixmier sont un reflet du passé. Les années 1970 sont loin. La sélection de thèmes de l'article se fonde-t-elle exclusivement sur ces auteurs ? Ce n'est pas ce qu'indique la note.
Dixmier et Dixmier peuvent estimer que le moralisme de la revue est paradoxal, la plupart des analystes, anarchistes ou non, le trouvent logique. Ce paradoxe est un pur produit de leur époque (1970) où la libération sexuelle se confondait volontiers avec les luttes sociales. Racconish (d · c · b) estime que mentionner ce fait est faire une synthèse inédite car la revue n'est pas anarchiste, bien qu'elle se trouve dans le portail de l'anarchisme et dans la Catégorie:Presse anarchiste française.
L'existence de numéros à thème fait partie du projet commercial. En se détachant de l'actualité, elle permet de vendre des anciens numéros, comme albums, comme l'indique du reste un passage de l'article. Ces informations sur le projet se trouvent dispersés, la ligne éditoriale au début, le lectorat et la publicité à la fin.
Pourquoi le nom d'un seul lithographe, Mislos Krieger, est-il mentionné, alors qu'il n'apparaît pas dans la revue citée ? Les lithographes sont souvent crédités dans les pages de la revue après le premier numéro. Ils indiquent que le travail de l'artiste qui signe devait être adapté à l'impression par des spécialistes, par exemple pour les couleurs d'impression (voir plus haut #Lithographes. Racconish (d · c · b) traite ces considérations de TI ; cette explication, qu'on peut omettre en effet, vaut mieux que l'invention d'un lithographe.
Abus de sources : Cabu et Wolinski citent l'Assiette, avec Daumier, le Charivari et autres, parmi les publications satiriques qui ont précédé Hara Kiri et l'article écrit « Georges Wolinski et Cabu, soulignent le rapport de filiation entre L'Assiette au beurre et Hara Kiri », et renvoie Cavanna, dont le propos ne semble pas plaire, en note. Le respect des sources exigerait « Wolinski comme Cabu citent la revue parmi leurs références historiques. Cependant, le fondateur de Hara Kiri, François Cavanna rejette cette filiation, considérant L'Assiette au beurre comme un « magazine de la fin de l’autre siècle » dont « le graphisme prestigieux illustrait des idées d’une platitude de discours électoral ».
« L'Assiette au beurre s'interdit de ne pas rire de tout » : qui a écrit ça ? C'est manifestement faux.
PolBr, merci d'avoir pris le temps d'énumérer les points que tu souhaites discuter. Je te propose que nous les prenions un par un, dans l'ordre, en formant le souhait que tu veilles à maintenir un ton cordial et à t'abstenir de considérations désobligeantes comme celle-ci. Cette manière de procéder te convient-elle ? Cordialement, — Racconish☎4 août 2016 à 11:37 (CEST)[répondre]
Je vois avec intérêt que vous considérez comme de la « cordialité » et pas du tout « désobligeant » le fait de renverser la moindre contribution. PolBr (discuter) 4 août 2016 à 11:42 (CEST)[répondre]
Le fait que tes contributions à cet article fassent l'objet d'un consensus négatif ne signifie pas nécessairement que les autres contributeurs sont sectaires. Et quand bien même tu le penserais, il convient, par application de WP:PAP, WP:RSV et WP:ENV de le garder pour toi. Quoi qu'il en soit, sommes-nous bien d'accord sur la méthode : rechercher préalable de consensus en pdd et discussion point par point de tes différentes remarques ? Cordialement, — Racconish☎4 août 2016 à 11:48 (CEST)[répondre]
Précisément pas. En général, il y a pas eu de discussion. Le procédé constant auquel vous avez recours est d'exiger d'une contribution qui ne vous convient pas, pour une raison que vous n'énoncez jamais, qu'elle remplisse des règles rédactionnelles auxquelles l'article existant ne se plie pas. Pour compiler cette liste, je n'ai fait que reprendre la discussion antérieure. Cette méthode prétendue n'a servi qu'à maintenir dans l'article des affirmations tendancieuses, dont j'ai pu donner ci-dessus quelques exemples, ou simplement fausses comme « Mislos Krieger ». PolBr (discuter) 4 août 2016 à 12:15 (CEST)[répondre]
Je te propose à nouveau de discuter de manière détaillée des différents points que tu abordes. Je me permets de te rappeler que c'est la manière normale de résoudre les différends sur WP. Et je saisis l'occasion pour te demander, à nouveau, de présumer la bonne foi de tes interlocuteurs. J'avoue ne pas très bien comprendre quelle autre méthode de résolution de désaccord tu envisages. Voir un contributeur qui se montre agressif répondre « précisément pas » à une proposition de discussion détaillée de ses objections est pour le moins déconcertant. Ne connaissant aucune autre méthode de travail en commun, je considère ce refus non assorti d'une contre-proposition comme déraisonnable et vais donc entamer ci-dessous une discussion point par point. Cordialement, — Racconish☎4 août 2016 à 12:33 (CEST)[répondre]
« vais donc entamer ci-dessous une discussion point par point » : faites donc enfin ! Je vous faisais justement remarquer que cette discussion n'avait pas eu lieu, ce qui est infirme quelque peu la « méthode » que vous promouvez. PolBr (discuter) 4 août 2016 à 12:43 (CEST)[répondre]
L'argument d'un nombre anormal de notes me semble assimilable à un jugement de goût subjectif. De fait, de nombreux articles labellisés ont beaucoup de notes et cette objection, qui n'a pas été faite dans la discussion de labellisation, ne me semble reposer sur aucune règle ou recommandation. Il me semble donc qu'une discussion constructive devrait porter non pas sur cette notion subjective d'un nombre globalement excessif de notes, mais sur telle ou telle note précisément désignée. Cordialement, — Racconish☎4 août 2016 à 12:45 (CEST)[répondre]
On peut dire si on veut que le respect de normes de rédaction en général correspond à un goût subjectif. Mais on ne doit certainement pas répondre à un argument en attaquant un propos qui n'a pas été émis. Ce n'est pas le nombre des notes rédactionnelles, qui ne sont pas des références, qui m'alarme, mais leur volume, actuellement 11477 caractères alors que le texte principal en a 47952. Un quart du texte en note, c'est ce qui me semble dénoter un manque de réflexion sur ce qui importe ou non ; d'autant plus que les notes sont effectivement rédactionnelles, et que le corps de l'article comporte deux longues listes, qui devraient pour ce compte être retranchées du texte, ce qui ne laisse en partie rédigée que 42900 caractères.
Parmi les notes les plus volumineuses, celles sur l'attitude des artistes, leur rémunération, la publicité, la citation de Cavanna ne me semblent pas être des détails annexes. Une référence s'est aussi glissée parmi ces notes, mais comme la modification sera comme le reste renversée, je ne la mentionne qu'ici, sans oser briser votre monopole de la modification. PolBr (discuter) 4 août 2016 à 13:21 (CEST)[répondre]
Ni le volume des notes, ni le fait qu'elles comportent éventuellement des références ne sont des problèmes en soi. Au contraire, il est d'usage de mettre en note et non en référence un ajout comportant une précision assortie d'une référence. Il existe même un modèle spécifiquement dédié à cet usage, {{note}}, permettant l'ajout d'une référence à une note sans utiliser le mot magique #tag:ref . Cordialement, — Racconish☎4 août 2016 à 13:34 (CEST)[répondre]
À quoi répondez-vous? (1) J'ai bien compris votre opinion ; pour vous, le volume des notes importe peu (2) Je me passerai de votre leçon sur {{note}} : vous avez renversé d'office la première proposition que je faisais, de l'utiliser avec l'attribut groupe=alpha (3) Considérons que vous m'autorisez à faire la correction de forme dont je parlais. PolBr (discuter) 4 août 2016 à 13:41 (CEST)[répondre]
Je réponds à tes arguments sur le volume des notes et sur le fait qu'une note ne devrait pas comporter de référence, pour t'expliquer que tu te trompes. Quant au choix du format des appels de note, cela n'a rien à voir. Merci de ne pas tout mélanger. Enfin, je trouve que c'est une manière très peu respectueuse du dialogue de considérer qu'un désaccord sur la conception même des notes, assorti d'arguments auxquels tu ne réponds pas, vaudrait un accord. Non, je ne suis pas d'accord : il me semble gênant de ne pas avoir trouvé la citation originelle de Van Dongen et je préfère laisser la mention de cette citation en note pour souligner cet état de fait. En revanche, si tu trouves la référence précise dans la correspondance de Van Dongen , je suis tout à fait d'accord pour remplacer la première par la seconde. Au demeurant, cela n'est pas bien important, mais cela s'ajoute à un ensemble de procédés de ta part qui donne une impression constante de passage en force. Qu'il s'agisse du choix du format des appels de note ou de classer une référence qui est seulement connue par la citation d'une source secondaire en note, il s'agit de choix éditoriaux certes en partie subjectifs, mais pour lesquels l'usage est de respecter le choix des contributeurs principaux. Cordialement, — Racconish☎4 août 2016 à 13:55 (CEST)[répondre]
Comme il serait agréable que vous répondiez à un autre que vous-même ! Jamais je n'ai écrit qu'une note ne devait pas comporter de référence. J'ai cru que vous considériez les <ref groupe="N" comme des notes rédactionnelles, à différencier des simples références. Une des notes ne présente qu'une référence ; vous dites que c'est une note rédactionnelle. Si j'avais cité Van Dongen directement, vous auriez renversé en clamant travail inédit. Vous ajoutez « assorti d'arguments auxquels tu ne réponds pas », alors que vous n'avez fourni aucun argument que « jugement de goût subjectif » et « de nombreux articles labellisés ont beaucoup de notes », qui n'appellent aucune réponse. Quant aux sources et recommandation, je vous en laisse le choix, parmi les guides de rédaction universitaire, de presse, de rédaction technique. Vous insinuez que je ne sais pas ce que c'est qu'une {{note}}, et vous venez parler de respect. Au fait, pourquoi préferez-vous avoir des notes en N1, N2, N3 plutôt qu'en a, b, c ? PolBr (discuter) 4 août 2016 à 14:26 (CEST)[répondre]
Voir le commentaire de ce diff et en:WP:CITEVAR dont j'avoue avoir la flemme de retrouver l'équivalent sur le projet français. Par ailleurs merci d'éviter des présomptions de mauvaise foi du type : « si j'avais cité Van Dongen directement, vous auriez renversé en clamant travail inédit », alors même que je t'invitais à rechercher une telle référence directe et qu'il serait manifestement absurde de la qualifier de TI. Je te demande à nouveau — et pour la troisième fois aujourd'hui — de faire un effort pour respecter WP:PAP, WP:FOI, WP:RSV et WP:ENV. Peut-être vaut-il mieux parfois prendre le temps de la réflexion avant de faire un commentaire agressif, ou présenter des excuses quand on se rend compte d'avoir été involontairement offensant . Je te fais d'ailleurs remarquer que je ne suis pas le premier à m'etonner de ton agressivité dans cette discussion. Étant par ailleurs en wikibreak, je goûte assez peu de l'interrompre pour une discussion aussi âpre. Je te propose que nous marquions une pause et la reprenions plus tard, par exemple quand Pierrette13 et moi-même serons revenus de congé. Cordialement, — Racconish☎4 août 2016 à 17:28 (CEST)[répondre]
Veuillez vous appliquer à vous-mêmes vos consignes. (1) Les recommandations sur le sourçage préconisent de privilégier les sources secondaires, modernes. (2) Que vous préfériez, pour l'occasion, une citation directe, ne change en rien le fait que la note en question est une référence et rien d'autre. Parlez-moi après de mauvaise foi. (3) L'article en anglais énonce un principe de respect de l'existant ; très bien, on vous propose un style plus concis, vous refusez, je m'incline sans problème. Mais vous me renvoyez à un commentaire qui dit exactement "forme labellisée, mieux adapté à notes nombreuses"-- vous pensez ça, c'est votre droit, mais vous ne satisfaites pas ma curiosité de savoir en quoi l'appel de notes est "plus adapté" selon vous. (4) J'attends vos excuses, moi aussi, pour le cas où vos procédés auraient été offensants involontairement. Je le répète, appliquez-vous vous même vos consignes. Prenez le temps de considérer les contributions, de prendre de la distance, plutôt que de chercher des arguments spécieux pour un renversement immédiat. Vous pourrez alors d'aggressivité et d'âpreté. Pour l'heure, vous ne faites que décrire votre propre attitude. PolBr (discuter) 4 août 2016 à 18:37 (CEST)[répondre]
PolBr à propos de "Vous pourrez alors d'aggressivité et d'âpreté" (?) et compagnie... D'accord avec la proposition de Racconish de reprendre après les vacances, merci en attendant d'éviter les petites attaques personnelles ou autres piques provocatrices--Pierrette13 (discuter) 5 août 2016 à 09:16 (CEST)[répondre]
PolBr, cette tentative de passage en force n'est pas acceptable, alors même que nous discutons de ces points sur la pdd et que tu ne saurais ignorer que tes modifications ne sont pas consensuelles. Je te demande de respecter les règles de fonctionnement du projet et de participer calmement et poliment à la discussion que tu as toi-même suscitée. Je t'avertis qu'à la prochaine tentative de passage en force, je demanderai l'intervention d'un administrateur à ton encontre. En revanche, bien que je sois en wikibreak et puisque tu refuses d'en tenir compte, je ferai l'effort de me mettre à ta disposition pour faire avancer cette discussion, en te priant toutefois de veiller à sa bonne tenue. Cordialement, — Racconish☎5 août 2016 à 12:58 (CEST)[répondre]
« Les recommandations sur le sourçage préconisent de privilégier les sources secondaires, modernes » : tout à fait d'accord. Mais je ne vois pas le rapport avec l'objet de cette section, le volume des notes.
Mettre les « Cité par » en référence plutôt qu'en note : ce point est très mineur et je ne vois au fond aucun problème à faire ce que tu souhaites : je m'en charge.
Je trouve cette présentation moins lisible en présence de notes nombreuses, conduisant à avoir des notes indexées avec deux lettres, ce qui annule l'avantage de ce choix.
Je n'ai pas bien compris ce que tu me demandes : « J'attends vos excuses, moi aussi, pour le cas où vos procédés auraient été offensants involontairement ». De quel procédé éventuellement et involontairement offensant souhaites-tu que je m'excuse ? Et as-tu bien compris les manquements que j'ai relevés ?
(1) Il faut le répéter autant de fois que nécessaire Vous faites usage de la force, pas moi. Vous pratiquez la guerre d'édition (renversement systématique des contributions). Vous portez le débat sur des questions personnelles sans répondre au fond.
(2) L'expression "cité par" ne transforme pas une référence en commentaire, et si je trouvais l'original néerlandais ou français, ce serait, du fait des recommandations que je vous indique, une source inférieure par rapport à un ouvrage récent. Je suppose que c'est parce que WP reconnaît les auteurs d'un tel ouvrage comme suffisamment compétents pour ne citer que des textes appropriés. Cette note est donc une simple référence à mettre parmi les autres, et, qui plus est, une référence à une source de qualité. Il est exact que transférer cette note dans les références ne va corriger que marginalement le volume excessif des notes.
(3) L'inclusion parmi les références de cette note, ce « point très mineur », était une de mes contributions que vous avez renversée comme toutes les autres, et qu'à présent vous dites n« je m'en charge » : au nom de quoi vous arrogez-vous le droit exclusif de modifier l'article ?
(4)Vous persistez "cordialement" dans votre attitude méprisante. Avez-vous vraiment compris ce que sont la collaboration et le respect ?
(5)La question du volume des notes n'est certainement pas réglée. Leur volume est alarmant. Pourquoi ? Peut-être cela s'explique-t-il par un déséquilibre de point de vue. Leur texte est quelquefois à l'opposé du passage qu'elles commentent (point de vue des dessinateurs, cas de Cavanna). Une note constitue, en principe, un texte optionnel. Sa lecture devrait permettre d'approfondir, ou de donner rapidement une précision qu'on pense inutile à la plupart des lecteurs. Cette lecture ne devrait pas changer l'équilibre général du texte. L'impression que j'en retire, est que les points de vue critiques ont été rejetés en note, comme ils ont été d'autres fois déplacés en fin de texte. La question des notes est, semble-t-il, une partie de celle du plan, plus facile à résoudre, car il suffit de remonter le fragment concerné dans le texte.
PolBr, j'ai pris bonne note de tes remarques et te répondrai. Si l'une ou l'autre des précisions que j'ai apportées te pose problème, n'hésite pas à expliquer pourquoi. Cordialement, — Racconish☎6 août 2016 à 09:19 (CEST)[répondre]
Cette formule prétentieuse et promotionnelle « correspondrait aux sources » ? Quand bien même une source l'affirmerait, ça serait démesuré. Il y a des illustrateurs de première qualité à Londres, à Munich, à Vienne, à Berlin. Peu contribuent à l' Assiette au beurre. La suite est du même tonneau, et démenti par le texte dans le corps de l'article, qui cite explicitement Van Dongen auquel on peut rattacher Vallotton et Steinlein ; les autres sont des artistes graphiques principalement. Par ailleurs, les propos cités, de Van Dongen, de Bouchard, et de Bernard Lazare, sur la distance à prendre avec l'œuvre unique, concernent l'ensemble des arts graphiques, y compris affiche et gravures pour la décoration, et non seulement le dessin de presse. PolBr (discuter) 4 août 2016 à 12:55 (CEST)[répondre]
L'article reprend un propos de Bouchard qui écrit que la rémunération des artistes était rare dans ce type de presse à l'époque. Il ne peut s'agir que d'une erreur de rédaction. La gratuité des contributions ne concerne que la presse militante, et tout le monde est bien d'accord que l'Assiette est une entreprise de presse, et non un organe militant. La thèse de la gratuité des contributions à la presse est intenable. De quoi vivaient tous ces artistes ? Par ailleurs, on ne manque pas de sources. La vente de dessin à la presse était pour un artiste « une activité plus rémunératrice que la vente de ses toiles(Christian Delporte, « Le dessinateur de presse, de l'artiste au journaliste », Vingtième Siècle, revue d'histoire, no 35, , p. 29-41 (lire en ligne)) », contribution d'hier que Pierrette13 (d · c · b) renverse immédiatement. PolBr (discuter) 5 août 2016 à 21:27 (CEST)[répondre]
En dépit de l'ouverture de cette section, faisant suite à la révocation par Pierrette13 de sa modification antérieure sur ce sujet de la rémunération des artistes, PolBr vient à nouveau de tenter d'imposer en force son point de vue. Cette modification me paraît inacceptable tant sur le fond qu'en termes de comportement.
Sur le fond, si cette modification ne reprend pas le terme précédemment employé par PolBr et manifestement non neutre de « vantardise » pour qualifier une publicité (décrite comme telle tant par les Dixmier que par Bouchard), elle est substantiellement identique à la modification antérieurement révoquée. PolBr remplace la formulation de l'article, « Anne-Marie Bouchard souligne à cet égard la capacité de la revue à rémunérer les dessinateurs », assortie d'une référence (Anne-Marie Bouchard, « Le marché de l’art vu par L’Assiette au beurre : quelques perspectives ouvertes par un regard oblique », dans Ségolène Le Men, L'art de la caricature, Presses universitaires de Paris Ouest, (lire en ligne)), par une formulation comportant une interpolation de son cru (en italiques) avec suppression de la référence, ce qui s'appelle sur WP un détournement de source : « Anne-Marie Bouchard souligne à cet égard la capacité de la revue à rémunérer les dessinateurs, comme toutes les autres revues illustrées et organes de presse non militants ». Je rappelle ce que dit exactement Anne-Marie Bouchard dans le texte cité : « Ces caractéristiques de la nouvelle revue [c'est-à-dire sa prétention à être « la plus artistique des revues politiques »] et sa capacité à rémunérer les dessinateurs, phénomène rare dans ce milieu, permirent à l’éditeur de fédérer un ensemble d’individus, et ce en dépit de l’absence d’orientation éditoriale expressément affichée au-delà d’une volonté de « défense sociale » ». L'auteur dit donc exactement le contraire de ce que lui fait dire PolBr : non pas que la revue a une capacité à rémunérer ses contributeurs comme toutes les les autres publications « non militantes », mais au contraire que la rémunération des contributions artistiques dans une revue à caractère politique était un « phénomène rare dans ce milieu ». Je rappelle qu'Anne-Marie Bouchard est une spécialiste du sujet. Elle est conservatrice de l'art moderne au Musée national des beaux-arts du Québec[4] et a consacré à ce sujet une thèse intitulée Figurer la société mourante : Culture esthétique et idéologique de la presse anarchiste illustrée en France, 1880-1914, le texte cité étant une version préliminaire d'un chapitre de cette thèse (cf. note 601 p. 315 de la thèse). C'est le droit de PolBr de ne pas être d'accord avec une spécialiste universitaire, mais il ne saurait ni opposer son propre point de vue inédit à celui, dûment attribué, d'une telle spécialiste, ni mettre sous la plume de cette spécialiste des propos qui ne sont pas les siens, ni supprimer la référence sur ce point. PolBr ajoute une seconde phrase après celle que j'ai rapportée : « La vente de dessin à la presse était pour un artiste « une activité plus rémunératrice que la vente de ses toiles » ». Il s'agit là d'une citation d'un article (Christian Delporte, « Le dessinateur de presse, de l'artiste au journaliste », Vingtième Siècle, no 35, (lire en ligne)) qui ne fait aucune référence à L'Assiette au beurre ce qui ne me paraît pas acceptable (cf. WP:SYNTH). Au demeurant, cet article de Christian Delporte ne vise pas la caricature politique, mais l'émergence de la notion d'humoristes, précisant même que cette émergence s'accompagna « d'une insistante indifférence à l'égard des compositions politiques, les adeptes du genre demeurant souvent en marge du groupe des humoristes (Hermann-Paul, Grandjouan...) ». Cette source permet toutefois de préciser le qualificatif de feuilles humoristiques employé dans l'article... et pour lequel PolBr a demandé une référence alors qu'il la produit lui-même, ce qui est assez curieux.
Sur le plan du comportement, il n'est pas acceptable de supprimer une référence, de formuler un article de manière à sembler faire dire à un auteur autre chose que ce qu'il dit (Bouchard) ou de sortir un propos de son contexte pour l'appliquer à un contexte auquel il ne s'applique pas explicitement, a fortiori pour l'opposer à une affirmation explicite (Delporte). Il n'est pas non plus acceptable de glisser dans des articles des jugements de valeur comme « vantardise » en remplacement de « publicité ». Mais le plus grand problème que pose à mes yeux le comportement de PolBr est la tentative de passage en force, pour laquelle je l'avais averti qu'à la première récidive je ferais une RA. Il ne s'agit pas de dire que tout ajout à cet article est soumis à censure préalable de la part de la « secte », selon le terme injurieux qu'il a employé, mais qu'il faut applique WP:CRD : puisque la contribution a été révoquée et qu'une discussion s'est engagée, il faut rechercher un consensus sur la page de discussion au lieu de passer en force. Je veux croire toutefois que PolBr n'avait pas compris jusqu'à présent cette règle de travail collaboratif et qu'il était nécessaire de lui expliquer que ce n'est pas tout apport qui est soumis à discussion préalable, mais tout apport vraisemblablement non consensuel. Cette explicitation faite, je me limite pour cette fois à révoquer les modifications dont j'ai expliqué pourquoi elles étaient inacceptables. Mais si d'aventure une nouvelle tentative de passage en force intervenait, je n'aurais, hélas, pas d'autre option qu'une RA. Je compte donc sur PolBr pour faire un effort pour améliorer sa manière d'interagir à propos de cet article : il n'y a pas d'urgence et nous arriverons certainement à trouver le moyen de construire des consensus permettant une amélioration effective et, qui sait, de faire ainsi passer l'article de BA à AdQ . D'avance merci. Cordialement, — Racconish☎7 août 2016 à 13:54 (CEST)[répondre]
Racconish : Veuillez arrêter votre campagne de calomnie ainsi que votre passage en force.
La rédaction que je vous ai proposé par deux fois, appuyée sur une source, n'est pas un travail inédit, mais la citation d'une source de qualité.
Il ne s'agit pas non plus d'un détournement de citation. La partie qui revient à Bouchard est parfaitement claire. Quand cet auteur écrit qu'il n'était pas d'usage de rémunérer les artiste, elle parle à l'évidence des revues politiques, le directeur de l'Assiette au beurre se vantant (il ne s'agit pas de publicité, mais d'autopromotion) d'être « la plus artistique des revues politiques ».
L'Assiette au beurre se définit donc comme une revue politique, et non comme une revue comique, et contrairement à ce que vous essayez d'insinuer, Delporte ne traite pas du caractère comique ou non des illustrations.
Vous n'avez pas daigné répondre à la question posée dans cette section de discussion, et n'y répondez toujours pas sur le fond, choissant de dévier le débat sur de supposées fautes de comportement.
Vous vous arrogez le droit de supprimer, sans débat, toute contribution à l'article. D'où vous vient ce privilège ?
Racconish (d · c · b) renverse une contribution indiquant la liste des signatures de lithographes dans le numéro 1, au motif qu'elle n'est pas sourcée. Le numéro 1 est accessible en ligne depuis l'article. Le lithographe qu'il rétablit ne figure pas dans le numéro, pas plus du reste que le pavé éditorial, mentionné sans source dans l'article. Il faudait pour être cohérent que Racconish supprime toutes les listes de dessinateurs, car elles ne sont pas sourcées (c'est un TI comme indiqué dans la présente page de discussion), et plus encore les listes de thèmes, et une foule d'assertions exactes ou non, mais non assorties d'une source secondaire. Ou alors, qu'on adopte une attitude plus raisonnable, et qu'on accepte un travail de récupération de l'information qui demande au plus dix minutes.
Il n'y a dans ma proposition aucune hypothèse ou explication sur le fait que seules certaines pages ont des crédits de lithographes, uniquement la suppression de celui qui n'existe pas (et n'a pas non plus de source) et son remplacement dans le corps du texte par une formulation indéfinie (plusieurs), assortie en note de la liste relevée en ligne.
Je n'avais ajouté, cette fois, aucune précision sur ces techniciens créatifs. J'en ai en effet avancé en page de discussion et proposé dans une contribution antérieure à l'article, renversée évidemment ; bien qu'elles fussent assez triviales et qu'il eût pu en vérifier la pertinence, il a jugé qu'il s'agissait d'un travail inédit. J'ignorais que trois lignes d'explication constituassent un travail et que l'histoire de l'impression soit inédite ; mais cela m'a suffi. Je vois à présent que la question n'est pas là. PolBr (discuter) 5 août 2016 à 21:27 (CEST)[répondre]
Dans l'intérêt du lecteur, la bibliographie ne devrait contenir que les ouvrages, chapitres et articles consacrés à l’Assiette au beurre ; les travaux ne présentant pas un intérêt particulier pour le sujet devraient être simplement mentionnés en note.
L'ouvrage de Mazurier, tiré d'une thèse, est l'ouvrage de référence sur cet aspect particulier de l'héritage. Par ailleurs, il est d'usage, lorsque plusieurs références à des pages différentes existent pour un même ouvrage, de faire figurer l'ouvrage en bibliographie, puis d'y renvoyer pour chaque page avec le modèle [[m|harvsp}} qui est fait pour ça. Les principaux ouvrages de la bibliographie sont signalés avec le modèle {{plume}}. Cordialement, — Racconish☎6 août 2016 à 19:21 (CEST)[répondre]
C'est ce qu'on fait en rédaction académique, mais à mon avis, ça n'est pas une très bonne manière qu'on fait au lecteur. Dans l'écriture de vulgarisation, comme ici, on fait mieux de suivre les auteurs de manuels, et de faire de la section bibliographie une liste de lectures pour aller plus loin sur le sujet. Je ne nie pas l'intérêt de Mazurier, ni celui des deux ou trois autres ouvrages généralistes cités, mais je crois que les lecteurs intéressés par l'Assiette au beurre profiteraient plus d'une bibliographie bien circonscrite. Le modèle {{Harvard}} fonctionne aussi bien si la première référence est en <ref. PolBr (discuter) 6 août 2016 à 20:10 (CEST)[répondre]
PolBr C'est un autre choix que le vôtre qu'a fait Racconish, mais cela permet d'avancer. Les lecteurs s'y retrouveront à mon sens, avec plusieurs entrées possibles dans la page. --Pierrette13 (discuter) 6 août 2016 à 20:21 (CEST)[répondre]
PolBr, je ne sais pas ce que tu as voulu dire exactement en écrivant « le modèle {{Harvard}} fonctionne aussi bien si la première référence est en <ref », mais si cela signifie que {{harvsp}} peut fonctionner autrement que par renvoi à une section bibliographique, c'est une erreur. Je te rappelle par ailleurs que l'emploi de références courtes du type {{harvsp}} en telle situation est strictement conforme aux recommandations du projet (cf. Wikipédia:Conventions bibliographiques#Renvois bibliographiques (références Harvard et autres) et Aide:Présentez vos sources/avancée#Modèle Harvard, .7B.7Bharvsp.7D.7D, pour synthétiser les notes). Comme le dit Cantons-de-l'Est dans son essai sur les références (dont je te recommmande la lecture), c'est dans le cas où l'on tire plusieurs références d'une même source que « les modèles {{Harvsp}} et {{Ouvrage}} forment un tandem imbattable », tant pour des raisons d'accessibilité que de maintenance. Certes, cette présentation n'est pas imposée, en raison notamment du fait que certains contributeurs sont parfois effrayés par le système de référence Harvard, mais aussi en vertu de la notion de liberté de présentation des sources, mais il est un peu paradoxal de se voir reprocher l'emploi de la présentation recommandée. Cordialement, — Racconish☎7 août 2016 à 11:12 (CEST)[répondre]
Il n'y a pas d'erreur. Le modèle {{harv}} retrouve la référence {{ouvrage}}, {{article}} ou {{lien web}} (avec un attribut id) n'importe où dans l'article, y compris dans un renvoi <ref. Il n'est pas nécessaire d'inscrire les cibles dans une section spécifique.
Je vous engage à lire les textes auxquels vous renvoyez en prenant garde à ne pas les surinterpréter. Les conventions bibliographiques écrivent que les référence sont « souvent dans une section », l'Aide aux sources indique « par exemple, situé plus bas, dans la bibliographie », ce ne sont que des exemples, et vous en êtes parfaitement conscient.
Ce n'est pas nécessairement parces que les auteurs sont « effrayés » que cette présentation n'est pas obligatoire. Si vous valorisez la section Bibliographie, à l'image des ouvrages d'enseignement ou de vulgarisation, vous l'organisez en fonction de son utilité pour les lecteurs, vous évitez de l'isoler du texte, et vous laissez les références particulières dans les références. Si vous la considérez comme une forme de codage résumé, à l'image des mémoires académiques, vous la remplissez de toutes les références.
Quelle que soit votre option, je me permets de vous signaler qu'une recherche « l'Assiette au beurre » dans le catalogue en ligne de la BPI à Paris, accessible à tous, donne une quantité de sources utiles, qui n'ont pas été semble-t-il été exploitées jusqu'à présent. La question de la bibliographie est donc loin d'être close, au delà de la question de la valeur qu'on accorde à cette section. PolBr (discuter) 7 août 2016 à 14:01 (CEST)[répondre]
Racconish, en regardant ton message je me demande en effet s'il n'est pas temps de demander une intervention des administrateurs. PolBr ne s'est jamais manifesté durant la recherche d'un consensus sur le label BA. Or, il ne fait preque plus que cela, depuis que ses modifications ont été l'objet de discussion, après une pause en juillet, et comme il l'indique lui-même, pendant que les autres sont en vacances, il veut avancer sur cette page. Mais avancer quoi, quel est son projet à part critiquer d'une manière méprisante tes ajouts : il n'est jamais d'accord avec tes propositions, te parle comme à un demeuré ignare... Je veux bien supposer la bonne foi, mais là, j'ai surtout l'impression qu'il veut t'humilier ou te ratatiner, Racconish, pour s'imposer. Il connaît les ficelles, ne reverte jamais deux fois de suite, pour éviter la bannière 3R, etc. On n'est plus dans l'encyclopédisme mais dans une lutte, et cela serait bien que d'autres puissent redonner un cadre aux échanges... Qu'en penses-tu ? --Pierrette13 (discuter) 7 août 2016 à 14:15 (CEST)[répondre]
Requerez, requerez. Vos comportements sont grossièrement incorrects. (1) renversement systématique de toute contribution qui n'émane pas de vous (2) imputations personnelles au lieu de réponses sur le fond. (3) description calomnieuse de ce qui se passe. « On n'est plus dans l'encyclopédisme mais dans une lutte » : c'est bien votre attitude en effet. PolBr (discuter) 7 août 2016 à 14:22 (CEST)[répondre]
PolBr : On est dans le débat de fond depuis un moment : sur WP, il s'agit de coopérer, pas de faire triompher un point de vue. J'ai en effet annulé les contributions que vous avez faites sans passer préalablement par la page de discussion, pour trouver un consensus, merci de rechercher la négociation et la coopération sur cette page. --Pierrette13 (discuter) 7 août 2016 à 14:33 (CEST)[répondre]
Pierrette13, je te remercie de ton intervention. Effectivement, PolBr, tu me sembles être sur une pente qui compromet le travail collaboratif. Il serait souhaitable que tu te ressaisisses au lieu de redoubler dans la provocation comme tu viens de le faire. Je te tends la main : conviens que « vous en êtes parfaitement conscient » ci-dessus est une nouvelle présomption de mauvaise foi, retire cette attaque personnelle et passons l'éponge en nous appliquant à collaborer sereinement. Cordialement, — Racconish☎7 août 2016 à 14:35 (CEST)[répondre]
PS : je te demande de retirer aussi « campagne de calomnie », d'autant plus déplacé que, bien qu'étant en vacances, j'ai fait l'effort de t'expliquer soigneusement les problèmes posés par tes ajouts. 7 août 2016 à 14:38 (CEST)
Votre procédé est constant : au lieu de répondre à des questions de fond ou à des arguments, vous vous livrez le plus généralement à des imputations d'ordre personnel sur le comportement. Vous promouvez une procédure contraire à Wikipédia:N'hésitez pas ! Ça pourrait se justifier, si vous participiez effectivement à la discussion. Ce n'est pas le cas, il n'y a de votre fait que recours constant à la force et nulle idée de « la négociation et la coopération ».
Quand j'écris que « vous en êtes parfaitement conscient », c'est que vous avez vous-même écrit « Certes, cette présentation n'est pas imposée » ; il n'y a nulle imputation de mauvaise foi, et moins encore d'attaque personnelle : j'ai seulement lu ce que vous avez écrit. J'avais cru au début que vous prétendiez que les pages auxquelles vous me renvoyiez spécifiaient une obligation ; je me suis rassuré en vous lisant, et voici bien un point sur lequel nous sommes d'accord. Si vous acceptiez de lire avec plus de sympathie les arguments que je vous soumets et les très humbles propositions que je vous fais patiemment, de les amender peut-être, nous serions dans « la négociation et la coopération ». Telle n'est pas votre attitude, je ne peux que le déplorer.
L'expression « campagne de calomnie » résume hélas votre attitude en page de discussion ; car même les fautes de comportement que vous me reprochez sont imaginaires. PolBr (discuter) 7 août 2016 à 15:01 (CEST)[répondre]
Le 3 juillet 2016, Racconish (d · c · b) supprime « Le nom d'un lithographe, Mislos Krieger, est parfois signalé en bas des compositions ». Spiessens avait ajouté cette précision le 3 septembre 2015 à 17:32, en même temps que l'imprimerie Charaire figurant sur « l'achevé d'imprimer ». La loi de 1881 exige dans son article 2 que le nom et le domicile de l'imprimeur figure sur tout imprimé. Cette mention ne figure pas sur les vingt pages reproduites en ligne sur Gallica.
L'explication de ce fait est simple. Pour éviter les lois sur l'affichage, plus restrictives que celles sur la presse, les journaux légers, comme ceux que Schwarz éditait, paraissaient souvent avec une fausse couverture, plus sobre. Ces quatre pages portent à 24 la pagination imprimée de la revue, soit trois feuilles pliées en quatre donnant trois cahiers de huit pages. On peut former l'hypothèse que ces pages portaient les déclarations « programmatiques » et d'autopromotion de l'éditeur, la liste des dessinateurs avec le titre de leurs contribution, de la publicité pour d'autres publications de la même maison, de la publicité payante, etc. ; peu importe : les quatre pages de fausse couverture ne présentant aucun intérêt pour le collectionneur, ne figurent pas dans l'exemplaire relié que la BnF a utilisé pour la reproduction en ligne.
Je ne sais pas où Spiessens a pris son information. Mais une source a certainement eu accès à d'autres exemplaires de la revue (ceux du dépôt légal, par exemple). La source a peut-être confondu les signatures de lithographes portées en bas des dessins avec un crédit global sur la fausse couverture. Mislos m'est inconnu en tant que prénom, mais peut être Milos ou Miklos. En tous cas, la recherche "Krieger" sur Gallica produit « Paris. Société en commandite MULOT, KRIEGER ET C.ie, Compagnie américaine de photogravure, rue Pétrelle, 25
[formée pour] 11 ans [capital de] 45,000 francs, dont 25,000 francs par la commandite -- Acte du 8 mars 1899 »
(Le Bulletin de la presse française et étrangère, 30/03/1899). Ce qui lève tous les doutes sur le mode de fabrication de L'Assiette au beurre. Les crédits complets du numéro 1 se composent ainsi, comme les crédits d'un film, autre production industrielle et artistique : Directeur : Samuel-Sigismond Schwarz ; dessinateurs : Steinlen, Willette, Jean Veber, Charles Léandre, Jossot, Jacques Villon, Charles Huard, Vogel, Jeanniot, Ibels, Kupka, Roubille, et Hermann-Paul ; lithographes coloristes : Ruckert & c.ie, Brend'amour ; photogravure : Krieger ; imprimerie : Charaire.
L'article ayant été protégé, un consensus est nécessaire pour toute modification. Concrètement, je propose à PolBr de faire ci-dessous de propositions concrètes de modification, s'il le souhaite. Cordialement, — Racconish☎14 août 2016 à 12:38 (CEST)[répondre]
Racconish ayant demandé et obtenu la « protection » de l'article dans le but d'empêcher toute modification, après avoir aussi refusé de répondre à toutes les questions et propositions en page de discussion par autre chose que son opinion personnelle, qu'il se permet d'imposer, sa « proposition » ne peut être prise au sérieux. Il y a dix jours, il affirmait « entamer ci-dessous une discussion point par point » ; la liste des points figure dans cette page de discussion, il n'y a eu de réponse que pour un point, et pas de conclusion (sinon le blocage de la page). S'il commençait par répondre aux principales objections que j'ai faites à la rédaction actuelle, ce serait bien :
Que le résumé introductif résume l'article, en n'ajoutant pas des thèmes inexistants ou en contredisant le corps de l'article dans le cas du féminisme, et en répercutant la périodisation existant.
Respecter les sources auxquelles on fait dire ce qu'elles ne disent pas : par exemple Bouchard, que seule l'Assiette au beurre rémunérait les dessinateurs, alors que ça ne peut être que seule parmi les revues politiques ; encore Cabu et Wolinski, qui, dans la source citée, ne mentionnent aucun rapport de filiation particulier à l'Assiette au Beurre, qu'ils incluent seulement, sans mention particulière, dans leur liste de publications satiriques historiques.
Réintégrer dans le texte, à la suite du sujet auquel elles se rattachent, les notes sur les artistes de la première période (rémunération, Van Dongen).
Est-ce que vous pouvez envisager d'entrer dans une discussion sans vous éparpiller en plaintes et en griefs ? Les contributeurs sont assez grands pour se faire une idée sur le fond du débat, après lecture, non ? Pourquoi vous adressez-vous à Racconish à la 3e personne du singulier, est-ce que la 2e personne ne conviendrait pas davantage sur le plan formel (grammaticale), --Pierrette13 (discuter) 14 août 2016 à 14:06 (CEST)[répondre]
Pourriez-vous rentrer dans la discussion, tout court, au lieu de réitérer sans cesse des demandes auxquelles les réponses se trouvent plus haut ? PolBr (discuter) 14 août 2016 à 14:12 (CEST)[répondre]
La balle est dans ton camp, PolBr. Tu peux faire des propositions ou pas, à ton choix. En revanche, demander aux autres d'aller à la pêche et de conjecturer ce que tu proposes à présent, eu égard à ce qui a déjà été modifié et à l'évolution de la discussion, n'est guère utile. Cordialement, — Racconish☎14 août 2016 à 18:15 (CEST)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘ D'accord. Voici pour commencer une petite liste
Publicitaire et non sourcé« les meilleurs illustrateurs européens »
Fidélité aux sources. « pour se tourner vers le dessin de presseles arts graphiques ». Les arts graphiques s'opposent à l'œuvre unique, mais le dessin de presse n'en est qu'un cas particulier.
Le RI résume« des thèmes comme l'antimilitarisme, l'anticléricalisme, le féminisme]] ou le droit du travailles luttes sociales ». La rédaction fait passer l'Assiette au beurre pour féministe, ce que personne ne dit. La revue n'a jamais commenté le droit du travail. Il y a des dessins en appui aux luttes et aux grèves, mais quand il s'agit de négocier des droits, elle renvoie syndicalistes ouvriers et patronaux dos à dos.
Terme impropre. « en format album et comprend majoritairementprincipalement ». Il n'est pas question de rechercher si la moitié plus un de la revue est dessinée.
Non sourcé qui traite l'Assiette au beurre de « feuille humoristique »?
Inexactitude« en pleine (ou double) page au lieu de quarts de page habituelsplus courants », presque toutes les revues illustrées ont au moins la une en dessin pleine page.
Texte anormalement en note. Les notes N1, N2, N3 sur la rémunération et les motivation de certains artistes sont au centre du sujet et meur texte n'a aucune raison d'être laissé en bas de page.
Rédaction neutre« La métaphore se retrouve également dans l'expression « promettre l'assiette au beurre pour tous », qui désigne les promesses démagogiques de certains candidats(N 6:Alphonse Allais prête ainsi au Captain Cap la revendication suivante : « Loin d’être l’apanage de certains, l’assiette au beurre doit devenir le domaine de tous ».) Cet aspect est par exemple déclinéAlphonse Allais prête à son personnage du Captain Cap, candidat aux élections, le programme suivant : « Loin d’être l’apanage de certains, l’assiette au beurre doit devenir le domaine de tous ». Cet aspect est aussi décliné … ». Le texte du numéro 1 commence justement par « L'Assiette au beurre pour tous ! », comme l'article va le mentionner à la section suivante.
Pas sourcé« L'achevé d'imprimé mentionne, outre le nom de Schwarz comme directeur de publication, l'imprimerie Charaire (Sceaux) ». Un auteur a dû consulter le dossier d'éditeur de Schwarz, en tous cas on ne voit pas cette indication sur la repro de la revue en ligne.
Erreur technique« Le même mois de mars 1902, un numéro de 24 pages, non lithographié, est également mis en vente », jusqu'à preuve du contraire, ils sont tous tirés en offset, technique connue à l'époque comme zincographie ou lithographie sur zinc ; lithographie apportant une référence à la qualité des ouvrages du siècle précédent. Le procédé lithographique d'origine ne permettait pas, de toute façon, des tirages aussi importants, ni des cadences de production élevées. Ce qui est inhabituel dans le numéro basé sur les dessins de Valloton, c'est l'impression sur une seule face, qui en fait des images encadrables.
Inutile« Peu de textes donc, et aucun programme anarchiste franchement avoué ». Si il n'y en a pas, inutile de le mettre.
Mot inutile« la pagination fluctue autour d'une moyenne de 16 pages ». Si ça se trouve, la moyenne, proprement dite, est de 15,8 ou 16,6.
Erreur dans la source. « il réussit à rendre bénéficiaire son groupe de presse » La revue du commerce (disponible sur Gallica, référence dans une des contributions renversées sans explication) indique que Schwartz a évité la faillite, pour continuer son activité en règlement judiciaire. Apparemment, il est déficitaire, mais pas frauduleux.
Liste de dessinateurs: 163 noms sur moins de 210 « les illustrateurs les plus notables »
Orthographe« se moque de toutes les formes d'autorités » ou peut-être « se moque de toutes les personne prétendant à l'autorité ».
Section mal placéesLectorat et répercussion et Publicité et promotion se rapportent l'une et l'autre au projet de la revue, décrit dans la section Histoire. Même si tel n'était pas votre choix, la section Censure devrait aussi être une sous-section de Histoire, chronologiquement avant Le déclin et une résurrection ratée.
Euphémisme inutile« événements sociopolitiques qui se déroulent en Russierévolution russe de 1905 »
Contradiction« une élite d'environ 50 000 personnes » paraît probable, mais plus haut on a « En 1902, il enregistre même des ventes approchant les 250 000 exemplaires ».
Fidélité aux sources. « Plusieurs auteurs incluent l’Assiette au beurre dans la liste des publications satiriques qui ont précédé ou inspiré Hara Kiri (1960) puis Charlie Hebdo (1970) Les dessinateurs Georges Wolinski et Cabu l'incluent dans leur liste de revues satiriques historiques, quand bien même ce dernier note que « du temps de L’Assiette au beurre, la majorité était de droite. Ils étaient anti-dreyfusards, antisémites, comme Caran d’ache, Léandre, mais ils étaient de très bons dessinateurs ». Le co-fondateur de Hara Kiri, François Cavanna, nie l'influence qu'aurait pu exercer sur celui-ci L'Assiette au beurre, qu'il considère comme un « magazine de la fin de l’autre siècle » dont « le graphisme prestigieux illustrait des idées d’une platitude de discours électoral » et dont il souligne le caractère de « dessin unique » des caricatures qu'elle publiait ». Le reste sans changement sauf le passage déplacé. Le terme filiation est de trop, il laisse penser à une inspiration exclusive.
Suggestion positive : L'Algérie aux Algériens survient au moment du procès des insurgés de Margueritte. Le mentionner.
Encore un point : Non sourcé et inapproprié. Le titre du n° 30 est Petite histoire pour petits et grands nenfants. Ce n'est pas prostitution, et la petite histoire ne parle pas de bordel. La dernière image donne un titre plus concis: Cocotte. Proposition complémentaire de PolBr. Ajouté à la liste par Racconish
Merci. Je te prie instamment d'accepter de discuter point par point et de ne pas rajouter d'autres points avant que ceux ci-dessus soient réglés.
Concernant le point n°1, le RI résume la source n°56. Cordialement, — Racconish☎14 août 2016 à 20:34 (CEST)[répondre]
Ce point concerne bien une information détaillée et correctement sourcée dans le corps de l'article, selon WP:RI. Je propose toutefois la petite neutralisation consistant à remplacer « elle rassemble les meilleurs illustrateurs européens » par « elle rassemble certains des meilleurs illustrateurs européens ». Cordialement, — Racconish☎14 août 2016 à 23:16 (CEST)[répondre]
Non, "les meilleurs européens" ne sont pas sourcés dans le texte. Vous savez d'où ça vient, mais pas le lecteur. De plus sans aucun Anglais, ça ne tient pas bien la route.
Mais il faut considérer la phrase entière, et je vous propose une action incluant le n°2, car les illustrateurs sont des artistes graphiques, et ne font pas, dans l'exercice de cette profession, des oeuvres uniques.
« Elle rassemble les meilleurs illustrateurs européens, à une époque où ces artistes délaissent souvent, par conviction politique, l’œuvre unique, pour se tourner vers le dessin de presse.des illustrateurs européens et des artistes dont certains délaissent, par conviction politique, l’œuvre unique, pour se tourner vers le dessin de presse et les arts graphiques ». La formulation reste un peu promotionelle, les artistes gagnaient bien avec le dessin de presse, l'illustration, l'affiche, des travaux exécutés rapidement par rapport à la peinture, et les convictions politiques ne sont pas la seule raison de faire autre chose que de la peinture. Parmi les peintres, qui a arrêté la peinture à part Van Dongen jusqu'en 1903 ? PolBr (discuter) 15 août 2016 à 00:00 (CEST)[répondre]
Je ne suis pas d'accord pour mélanger ces deux points. Sur le point n°1, la proposition que j'ai faite est plus neutre que la formulation de Robbins citée dans le corps de l'article : « les plus grands et plus inventifs illustrateurs de presse de l'époque, tels le Tchèque František Kupka, l'Allemand Hermann Vogel, le Grec Démétrios Galanis, le Polonais Louis Marcoussis (Ludwig Casimir Markus), le Portugais Thomas Leal da Camara, l'Espagnol Juan Gris et le Suisse Félix Vallotton ». Cette affirmation est par ailleurs recoupée par celles d'Applebaum et Chauvaud, également cités à plusieurs reprises dans l'article et je n'ai pas lu de source qui les contredise. Je me suis limité à résumer les plus grands et les plus inventifs par les meilleurs, mais tu peux faire une autre proposition pour résumer le propos de Robbins. Au vu de ton PS, peut-on considérer ce point comme réglé ? Cordialement, — Racconish☎15 août 2016 à 00:11 (CEST)[répondre]
D'accord. Je suis bien certain qu'on trouvera ne trouvera que des sources très laudatives ; chacun étant bien conscient que la pire critique qu'on puisse faire d'une revue, c'est de ne pas en parler. Je me fais une autre idée du style encyclopédique. PolBr (discuter) 15 août 2016 à 07:38 (CEST)[répondre]
C'est sans espoir, mais autant déclarer ici que je préférerais largement une formule du genre « des illustrateurs réputés en Europe » qui n'évoque pas je ne sais quelle compétition où il y aurait des « meilleurs », non sans remarquer à nouveau qu'il ne s'agit que de l'Europe continentale, sans la Grande-Bretagne. PolBr (discuter) 18 août 2016 à 19:04 (CEST)[répondre]
Puisqu'il est question de fidélité aux sources, j'aimerais comprendre quelles sources emploient l'expression « arts graphiques ». Cordialement, — Racconish☎15 août 2016 à 11:05 (CEST)[répondre]
J'aimerais pour ma part savoir quelle source emploie l'expression « dessin de presse ». Il faut tout-de-même supposer aux contributeurs une certaine connaissance de la langue. Les arts graphiques s'opposent à « l'œuvre unique ». Le dessin de presse n'en est, avec l'affiche, la gravure, etc., qu'une expression. Mais cet ergotage n'est pas tout le fond de l'affaire. Puisque vous insistez pour une discussion d'un formalisme parlementaire, je recopie mon propos, en amendant en fonction de votre décision autocrate sur le point n°1 :
Les illustrateurs sont des artistes graphiques, et ne font pas, dans l'exercice de cette profession, des oeuvres uniques. La phrase est incohérente.
« Elle rassemble les meilleurs illustrateurs européens, à une époque où ces artistes délaissent souvent, par conviction politique, l’œuvre unique, pour se tourner vers le dessin de presse.des [selon vous « certains des meilleurs»] illustrateurs européens et des artistes dont certains délaissent, par conviction politique, l’œuvre unique, pour se tourner vers le dessin de presse et les arts graphiques ». Grâce au morcellement de la discussion, on a deux fois « certains ». Les artistes gagnaient bien avec le dessin de presse, l'illustration, l'affiche, des travaux exécutés rapidement par rapport à la peinture, et les convictions politiques ne sont pas la seule raison de faire autre chose que de la peinture. Parmi les peintres, qui a arrêté la peinture à part Van Dongen jusqu'en 1903 ?
Selon le Dictionnaire historique de la langue française, l'expression « arts graphiques » désigne, depuis la fin du xixe siècle, « les arts plastiques fondés sur le dessin » (p. 1628). Cette notion n'emporte donc aucune considération sur le fait que « les arts graphiques s'opposent à « l'œuvre unique » ». Je reste par ailleurs dans l'attente des sources que j'ai demandées. Cordialement, — Racconish☎15 août 2016 à 11:33 (CEST)[répondre]
M. le chef de la publication de l'article L'Assiette au beurre, j'attends réciproquement les sources pour « souvent » [par conviction politique] et pour « vers le dessin de presse ». Vous en trouverez, il y en a pour les affirmation les plus osées. Votre parfaite connaissance du dossier vous fera produire instantanément la liste des artistes (à part Van Dongen déjà cité) qui ont arrêté la peinture par conviction politique. Veuillez ne trouver dans la remarque qui suit que la preuve de mon profond respect pour votre indépassable sagacité.
La rédaction actuelle réduite à sa structure de base dit :« ces artistes [illustrateurs] délaissent (…) l’œuvre unique ». Les illustrateurs ne font pas d'œuvre unique, ils n'ont pas à la délaisser. C'est là toute l'incohérence que je vous signale. En ce qui concerne les arts graphiques, si l'usage ordinaire qui oppose beaux-arts (œuvre unique) et arts graphiques (travail pour l'imprimé) vous semble insuffisemment fondée, je vous propose une formulation qui ne réduit pas l'opposition à l'œuvre unique, d'une part, et le dessin de presse, d'autre part :
« Elle rassemble les meilleurs illustrateurs européens, à une époque où ces artistes délaissent souvent, par conviction politique, l’œuvre unique, pour se tourner vers le dessin de presse.des [selon vous « certains des meilleurs»] illustrateurs européens et des artistes dont quelques-uns délaissent par conviction politique l’œuvre unique pour se tourner vers l'imprimé ».
PolBr : Est-ce que vous pourriez rester dans le cadre de la discussion, sans persifler (cf. "M. le chef de la publication de l'article) : cela n'ajoute rien au fond et alourdit la forme. Merci à vous, --Pierrette13 (discuter) 15 août 2016 à 15:04 (CEST)[répondre]
Il n'y a pas ici de discussion, mais un interrogatoire. Une discussion est un échange ; je ne lis ici que des sommations, suivies d'un jugement sans appel. PolBr (discuter) 15 août 2016 à 15:10 (CEST)[répondre]
Te faire remarquer que l'expression d'arts graphiques n'a pas le sens que tu lui donnes, s'opposant à la notion d’œuvre unique, te fournir une source précise et te demander de fournir toi-même des sources pour étayer ta proposition (a fortiori quand ta proposition invoque la fidélité aux sources) n'a rien d'un interrogatoire ou d'une sommation et tout d'un échange. Je ne vois pas très bien où est le problème. Soit tu estimes que tu as raison et tu essaies de fournir des arguments pour prouver que « les arts graphiques s'opposent à « l'œuvre unique » », soit tu acceptes mes arguments. Dans le premier cas, on continue à discuter, ad rem et non ad personam ; dans le second, on considère ce point comme réglé et on passe au suivant. Cordialement, — Racconish☎15 août 2016 à 15:33 (CEST)[répondre]
Je vous ferai bien humblement remarquer que vous ne vous prononcez pas sur le fond, à savoir, que les illustrateurs n'ont pas à délaisser l'œuvre unique parce qu'ils n'en font pas. Ceux qui « délaissent » sont des artistes peintres. Proposition ci-dessus, que je répète :
« Elle rassemble des illustrateurs européens et des artistes dont quelques-uns délaissent par conviction politique l’œuvre unique pour se tourner vers l'imprimé ».
Je rappelle tout d'abord la rédaction résultant du consensus obtenu au point n°1 : « elle rassemble certains des meilleurs illustrateurs européens, à une époque où ces artistes délaissent souvent, par conviction politique, l’œuvre unique, pour se tourner vers le dessin de presse ». Je suis d'accord sur le fait que cette rédaction pose un problème dans la mesure où elle peut donner à croire que ce sont les meilleurs illustrateurs européens qui sont en même temps les artistes délaissant l’œuvre unique. Toutefois, ta proposition pose deux problèmes : d'une part, elle revient sur le consensus obtenu, en omettant la précision que la revue rassemble certains des meilleurs illustrateurs européens ; d'autre part elle est évasive : l'imprimé, ce peut être tout aussi bien du texte. Je propose donc une modification plus simple : « elle rassemble certains des meilleurs illustrateurs européens, à une époque où des artistes délaissent souvent, par conviction politique, l’œuvre unique, pour se tourner vers le dessin de presse ». Cordialement, — Racconish☎15 août 2016 à 16:25 (CEST)[répondre]
Vous n'attendez pas, j'espère, que je préconise une rédaction promotionnelle que j'ai déclaré n'accepter qu'à la rigueur.
Je ne saurais suivre votre proposition qui assimile le dessin imprimé au dessin de presse. L'œuvre unique s'oppose à l'œuvre reproduite, qui peut être, outre le dessin de presse, l'illustration de livre (Braque, Picasso, Matisse, Lhote entre de nombreux autres), l'affiche, la gravure, la carte postale, le papier peint, le tissu imprimé. Toutes ces productions en série sont accessibles à un plus large public que la peinture. Toutes sont imprimées. Si vous jugez utile de préciser qu'il s'agit de dessin imprimé, portez « dessin imprimé » ; mais n'éliminez pas l'essentiel de la production artistique en série. Votre rédaction affirme « souvent », mais on n'a toujours qu'un exemple, Van Dongen.
De plus votre formule « à une époque où des artistes délaissent souvent, par conviction politique, l’œuvre unique », est difficilement soutenable. La précision « à une époque » semble hors de propos, cinquante ans après la fondation de la petite École (aujourd'hui Arts Déco), qui forme précisément des artistes qui ne se destinent pas à l'œuvre unique. Cette école a formé des centaines d'illustrateurs de talent, dont un petit nombre se sont d'ailleurs aventurés dans l'œuvre unique. Sous le Second Empire, des fourriéristes et des proud'honniens se détournent déjà de l'industrie du luxe. À une époque se rapporte-t-il à la mode de l'anarchisme dans les milieux des beaux-arts, par principe dédiés à l'œuvre unique, vers 1900 ? Il faudrait pour le croire que vous n'ayez pas auparavant porté illustrateurs. Cette mode a d'ailleurs été d'assez courte durée. « délaissent souvent, par conviction politique, » n'est pas mieux soutenu. Il faut des exemples d'artistes qui ont commencé par vendre de l'œuvre unique et s'en sont volontairement détournés. Ça n'est pas évident. Il faut des déclarations explicites. Je vous cite ci-dessus quatre artistes de l'époque dont l'intérêt pour l'œuvre imprimé n'est pas motivé par une option politique, mais par l'intérêt pour le médium. Selon toute apparence Vallotton va en sens inverse, de la gravure en à-plats à la peinture. PolBr (discuter) 16 août 2016 à 09:51 (CEST)[répondre]
Je rappelle que le RI résume le corps du texte, en particulier les références à Bouchard (qui fait elle-même référence à Benjamin). Je suis d'accord sur le fait qu'il faut se concentrer à cet égard dans le RI sur l'essentiel, c'est-à-dire les deux couples d'opposition, art pour l'art/art social et œuvre unique/œuvre reproductible. Je propose la rédaction suivante : « elle rassemble certains des meilleurs illustrateurs européens, à une époque où des artistes sensibles à la valorisation anarchiste de l'art social rejettent l'art pour l'art et s'intéressent à la production d’œuvres conçues pour être reproductibles. » Cordialement, — Racconish☎16 août 2016 à 12:36 (CEST)[répondre]
L'intérêt pour les œuvres reproductibles n'est pas le seul fait des anarchistes. Vers 1900, cette préoccupation est partagée par la social-démocratie. Vous présentez la notion d'« art social » comme notion anarchiste ; d'une part cette expression sert d'ordinaire à bien autre chose que la préférence pour l'imprimé et d'autre part le courant anarchiste varie beaucoup sur les questions artistiques. Pour ce qui est des années 1890-1900, L'Art social est une revue de critique d'art de tendance socialiste, et un groupe d'artistes. En 1908, la synthèse d'art social d'Étienne Bellot explore la signification sociale des symboles ; c'est un des usage de l'expression les plus répandus depuis le XVIIIe siècle. En 1913, Roger Marx publie L'art social ; il est favorable à l'exposition au grand nombre des œuvres d'art uniques. Etc. Je vous repropose une rédaction neutre, tant quant à la qualité des artistes qu'à la proportion entre les diverses motivations
« Elle rassemble des [pour vous« certains des meilleurs »] illustrateurs européens dont quelques artistes qui délaissent par conviction politique l’œuvre unique pour se tourner vers l'imprimé [alternativement, « les autres arts graphiques»]. »
Je n'ai pas proposé une rédaction disant que l'art social était une notion anarchiste, ni que l'intérêt pour les œuvres reproductibles étaient le seul fait des anarchistes, mais que sa valorisation, ainsi d'ailleurs que celle de l’œuvre reproductible, sont des caractéristiques tant des périodiques anarchistes que des artistes anarchisants, au sens où Bouchard écrit que la reproduction est « au fondement de la conception de l'art social valorisée par les périodiques anarchistes » (Thèse, p. 268). Il s'agit, ni plus ni moins, d'un résumé du corps de l'article, en particulier concernant les analyses de Bouchard, ce qu'est censé être un RI. Je ne vois ni en quoi cette rédaction ne serait pas fidèle au corps de l'article, ni en quoi elle manquerait de neutralité. Je me demande toutefois s'il ne serait pas préférable de discuter d'abord sur ce point du corps du texte que résume le RI avant de s'assurer que le RI le résume correctement. Subsidiairement, je considère le point n°1 comme réglé et j'ai déjà expliqué pourquoi l'expression arts graphiques n'était pas appropriée et le terme imprimé trop vague. Cordialement, — Racconish☎16 août 2016 à 14:26 (CEST)[répondre]
Entièrement d'accord avec toi Pierrette13. Le R.I. sera "très éventuellement" sujet à débat par la suite. Pour le moment, on s'en tient au concret et on attends surtout des propositions matérielles et neutres venant de toi PolBr. Donc : chaque choses en son temps. Ce faisant, nous continuons à t'écouter pour le reste de tes propostions. Cordialement, --— Ruy[C'est l'or, mon Seignor]16 août 2016 à 17:23 (CEST).[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Ruyblas13 : Vous parlez de neutralité. En quoi ma proposition s'éloigne-t-elle de la neutralité, je vous prie ?
Racconish : Comme votre bonne foi ne saurait être mise en doute, je vous engage à relire tranquillement ce que vous avez écrit et à vérifier que cela correspond bien à vos intentions. Ce que Bouchard écrit est substanciellement différent, elle indique clairement que les anarchistes ont une conception particulière de l'art social. Je ne sais pas ce qui manque de neutralité ici ; après avoir censuré une proposition dans le texte éclairant la position morale des anarchistes, vous trouvez utile d'insinuer dans le RI que « certains des meilleurs illustrateurs » sont infusés de valeurs anarchistes. Et vous parler de respecter ce qui est dans le corps de l'article, où vous avez refusé que soit remonté le seul exemple du cas, Van Dongen seulement mentionné en note.
En ce qui concerne ma nouvelle proposition, la rédaction « autres arts graphiques » répond à votre objection que la peinture d'œuvres uniques est aussi un art graphique. PolBr (discuter) 16 août 2016 à 19:50 (CEST)[répondre]
PolBr : ce n'est pas une proposition. C'est, grosso modo "je sais ceci et vous avez tort". Bah, non. Ça marche pas comme ça ici. Et qui plus est tu aurais raison strico sensu sur tout et ce, en face de quasiment 20 contributeurs (et non des moindres) qui ont travailler et/ou voter sur l'article ? C'est bien nous tous, et par-là même l'un des piliers de WP (à savoir la conciliation) que tu remets en cause, c'est cela ? D'où, effectivement le problème de neutralité. Non, au travers de tes arguments (et merci d'avoir juste commencer à en produire), tu n'es pas neutre. Bien cordialement, --— Ruy[C'est l'or, mon Seignor]16 août 2016 à 20:10 (CEST).[répondre]
Statistiques : votre rédaction 35 mots 261 caractères : ma proposition version longue (avec certains et autres) 25 mots 193 caractères (3/4 de la vôtre), version courte 20 mots 158 caractères (3/5 de la vôtre). PolBr (discuter) 16 août 2016 à 20:12 (CEST)[répondre]
Ruyblas13 : Si produire un texte à destination de l'article n'est pas faire une proposition, qu'est-ce ? Je suis tout-à-fait conscient qu'il faut convaincre les contributeurs de la validité de cette proposition. C'est pourquoi je l'argumente. Vous arguez, en réponse, de la force du nombre. Il est certain que non pas vingt, mais seulement deux contributeurs résolus à « la lutte », selon l'expression de Pierrette13 (d · c · b) plus haut, peuvent bloquer l'évolution d'un article. Je ne crois pas que ce blocage volontaire de la discussion soit un des piliers de WP. Si vous voulez contribuer à mon éducation, et accélerer ce travail, indiquez-moi donc comment se manifesterait selon vous un contributeur qui souhaiterait participer avec « neutralité » à l'article. PolBr (discuter) 16 août 2016 à 20:27 (CEST)[répondre]
Ce n'était pas cela que je disais en parlant de lutte : un bon exemple de votre enjeu personnel dans cette discussion, on n'en est plus à une volonté encyclopédique, mais à une volonté de gagner du temps, en bloquant les changements sur cette page, en pinaillant, en prenant à partie les contributeurs, etc. Vous essayez de gagner du temps, on a tout le nôtre nous aussi, vous voyez, on est 3 à vous répondre au plein coeur du mois d'août, à essayer de comprendre vos enjeux (qui n'ont plus rien à voir avec l'Assiette, il faut bien l'admettre), mais je n'ai vu personne vous soutenir pour l'instant (pê qu'ils se préparent en potassant la littérature à la BPI ?)... Allez, vous allez me répondre, et vous aurez encore gagné un peu de temps... à bientôt donc, --Pierrette13 (discuter) 16 août 2016 à 20:36 (CEST)[répondre]
PolBr : sauf que l'on t'écoutes. De ton côté il serait satisfaisant que tu fasses de même. Un petit peu de réciprocité, en somme. Et surtout : soit conscient du fait que Racconish se donne beaucoup de mal pour coopérer avec toi, et par ailleurs, il tient toujours compte de tes arguments et proposition. Toujours. Bien cordialement, --— Ruy[C'est l'or, mon Seignor]16 août 2016 à 20:45 (CEST).[répondre]
Pierrette13 : En parlant de « lutte » vous ne pouviez parler, comme tout un chacun, que ce ce que vous connaissez par vous-même. Le blocage de la page est du fait de Racconish (d · c · b), j'étais prêt à poursuivre. Si la proposition de formulations plus neutres (ni apologiétiques, ni dépréciatives) dans l'article ne correspond pas à un projet encyclopédique, ayez la bonté, vous aussi, de contribuer à mon éducation en me disant ce que c'est au juste. La discussion d'une page ne consiste pas en tous cas en « essayer de comprendre les enjeux » des autres participants.
Ruyblas13 : J'écoute fort bien, et l'appréciation que vous portez sur Racconish (d · c · b) me semble un peu optimiste. Quand sa proposition est difficile à soutenir, il en produit une autre, c'est tout ce qu'on peut dire. PolBr (discuter) 16 août 2016 à 20:54 (CEST)[répondre]
(Conflit d'édition) PolBr Après cet intermède, je propose qu'on en revienne à la proposition qui vous était faite, de laisser le RI pour plus tard, lorsque les points intermédiaire seraient traités. Ruyblas13 et moi étions d'accord avec la proposition dans ce sens de Racconish. Pouvez-vous dire si vous êtes d'accord et si c'est le cas, on passerait au point suivant ? Merci à vous et bonne soirée à tout le monde, --Pierrette13 (discuter) 16 août 2016 à 21:12 (CEST)[répondre]
Que j'me démène ou que je reste coi, vous faites ce que voulez. Racconish (d · c · b) a organisé la discussion en un découpage atomique des questions de rédaction. C'est à lui de dire si la globalisation que vous proposez en laissant une question pendante lui convient. PolBr (discuter) 16 août 2016 à 21:19 (CEST)[répondre]
Je suis tout à fait d'accord avec PolBr quand il écrit que les anarchistes ont une conception particulière de l'art social. Mais la thèse d'Anne-Marie Bouchard, qui ne me paraît pas avoir été contredite par une source fiable, est que c'est le point de vue de nombre des illustrateurs ayant participé à L'Assiette au beurre. C'est l'analyse qui est développée dans le corps du texte. Je ne souhaite pas écarter ce point, je suggère simplement qu'il est méthodologiquement préférable de discuter d'abord du corps du texte et ensuite de la manière dont le RI le résume. Donc, je le répète, je suis tout à fait d'accord sur le fait que la notion d'art social est polysémique. Comme l'écrivent Neil McWilliam, Catherine Méneux et Julie Ramos, « en premier lieu, « l’art social » apparaît comme une catégorie synthétique et revendiquée à deux moments de la période. Dans les années 1890, au nom du clivage entre « l’art pour l’art » et « l’art social », les écrivains anarchistes l’adoptent clairement comme porte-drapeau pour se regrouper et véhiculer leur idéal [...] À partir de 1909, ce sont des personnalités telles Roger Marx ou Léon Rosenthal, acquises à la doctrine solidariste, qui se saisissent de la formule pour porter leurs désirs d’une réforme de la politique républicaine dans le domaine culturel »[5]. Il n'en demeure pas moins que, sans préjudice de la deuxième signification dans d'autres contextes, elle ne concerne pas celui de cet article. Il ne saurait être douteux que ce qui concerne les artistes ayant collaboré à L'Assiette au beurre est la conception anarchiste de l'art social, au sens où Anne-Marie Bouchard évoque « les journaux anarchistes intéressés par un projet de revitalisation morale de l'art qu'ils associèrent directement à la notion d'art social » (Thèse, p. 7) ; où elle souligne « le rapport idéologique entre oeuvre d'art social et techniques de reproduction tel qu'il fut envisagé par les acteurs contemporains de la presse anarchiste » (ibid, p. 40) ; où elle estime que « les expressions, art libre, art social, art pour art, art socialiste, art moral, art utile ou art utilitaire, art pur et art vrai, sont ciblées, caractérisées, documentées et liées à un ensemble de faits sociaux, de remarques économiques et politiques ou de considérations esthétiques. Anarchisme, décadence, corruption, commerce, terrorisme, communisme ou socialisme, symbolisme, réalisme et naturalisme, sont autant de catégories convoquées pour étayer le débat [et] le situer historiquement » (ibid p. 153) ; où elle estime que « l’opposition entre l’art pour l’art et art social est certainement une constante traversant tous les discours, constante dont le caractère manichéen est moins le résultat d’une simplification rhétorique que de la recherche d’une pierre d’assise pour un débat dont les structures sont volatiles » (ibid p. 161) ; où elle estime que « l'image reproductible semble avoir été d'emblée associée à la nature même de l'art social, tant ses caractéristiques techniques répondent aux besoins en propagande exprimés par les mouvements révolutionnaires » (ibid p. 256) ; où elle écrit que « nombreux sont les artistes qui, ne revendiquant pas nécessairement leur rôle comme militants de l'art social, voient dans la publication de leurs œuvres dans les journaux un moyen de participer à l'éducation des masses, à la critique de la société et, partant, au renouvellement moral de l'art dans le sens des théories de l'art social développées au même moment » (ibid, p. 274). Très concrètement : je propose donc que l'on précise d'abord ce qui pose éventuellement problème sur ce point dans le corps de l'article, qu'on le reformule en tant que de besoin et que l'on s'assure ensuite que le RI le résume bien. Cordialement, — Racconish☎16 août 2016 à 21:27 (CEST)[répondre]
Racconish : Est-ce que vous ouvrez un nouveau sujet ? La question que vous classez au point 2 portait sur « dessin de presse ». Je vous faisais remarquer qu'outre celui-ci, de nombreuses productions artistiques en série s'opposent à l'œuvre unique, et que les théoriciens de l'art, fussent-ils anarchistes, ne le préconisent pas en particulier. J'ai déjà dû évoquer quelque part dans cette longue discussion l'opinion défavorable de Schwarz quant au dessin de presse, citée dans l'article. D'où ma proposition, révisée grâce à vos judicieuses observations, d'écrire simplement « se tourner vers d'autres arts graphiques ». PolBr (discuter) 17 août 2016 à 10:10 (CEST)[répondre]
Une question de détail avant de te répondre sur le fond : qu'entends-tu par « l'opinion défavorable de Schwarz quant au dessin de presse, citée dans l'article » ? Cordialement, — Racconish☎17 août 2016 à 10:48 (CEST)[répondre]
┌────────────┘ Je réponds d'abord à la question posée : est-ce que j'ouvre un nouveau sujet ? Réponse courte : non. Je rappelle que nous sommes partis d'une remise en question d'une phrase du RI devenue, après le consensus acté au point n°1 : « [L'Assiette au beurre] rassemble certains des meilleurs illustrateurs européens, à une époque où ces artistes délaissent souvent, par conviction politique, l’œuvre unique, pour se tourner vers le dessin de presse ».
Dans un premier temps, tu as objecté, par « fidélité aux sources », que l'expression « dessin de presse » devait être remplacé par « les arts graphiques ».
J'ai répondu que l'expression « les arts graphiques » désigne les arts liés au dessin, mais que j'étais d'accord sur le fait que la rédaction existante pouvait donner à croire que ce sont les meilleurs illustrateurs européens qui sont en même temps les artistes délaissant l’œuvre unique. J'ai donc proposé, pour régler ce problème, de remplacer « ces artistes », qui se référait — indûment — à « certains des meilleurs illustrateurs européens », par « des artistes ».
Tu as alors objecté que la formulation que je proposais pour répondre à ta remarque initiale posait d'autres problèmes selon toi ; d'une part, « à une époque » n'était pas suffisamment clair, n'explicitant notamment pas s'il s'agissait de suggérer un rapport avec l'anarchisme ; d'autre part, « délaissent souvent, par conviction politique » te semblait être une formulation contestable, l'intérêt de certains artistes pour l'imprimé pouvant s'expliquer par d'autres raisons que celle de la conviction politique, notamment dans le cas de Braque, Picasso, Matisse et Lhote.
Afin de tenir compte de tes différentes objections, considérant que le sens de la phrase du RI mise en cause n'est pas d'opposer l’œuvre unique aux arts graphiques, mais à ce que Walter Benjamin appelle dans L'Œuvre d'art à l'époque de sa reproductibilité technique l’œuvre « conçue pour être reproductible », que les différentes sources citées dans le corps de l'article inscrivent l'intérêt des artistes de sensibilité anarchisante ayant collaboré à L'Assiette au beurre dans le contexte de la valorisation anarchiste de l'art social, mais qu'il convient, en effet, tout en résumant ce contexte, de ne pas laisser entendre que les artistes ayant collaboré à L'Assiette au beurre avaient tous ipso facto délaissé la production d’œuvres uniques, j'ai fait une nouvelle proposition pour le RI : « elle rassemble certains des meilleurs illustrateurs européens, à une époque où des artistes sensibles à la valorisation anarchiste de l'art social rejettent l'art pour l'art et s'intéressent à la production d’œuvres conçues pour être reproductibles ».
Tu as alors objecté que l'intérêt pour les oeuvres reproductibles n'était pas le seul fait des anarchistes et que la notion d'art social désigne, chez certains auteurs, autre chose que ce qu'elle signifie dans le contexte de la presse anarchiste.
Je t'ai répondu que j'étais d'accord avec toi, mais que ces objections n'étaient pas pertinentes, puisque c'est bien à la notion anarchiste d'art social que se réfèrent les analyses développées dans le corps de l'article et j'ai cité différents passages de Bouchard sur ce point.
Il ne s'agit pas de changer de sujet. Le sujet est et reste l'affirmation que L'Assiette au beurre rassemble certains des meilleurs illustrateurs européens, à une époque où des artistes sensibles à la valorisation anarchiste de l'art social rejettent l'art pour l'art et s'intéressent à la production d’œuvres conçues pour être reproductibles}}. Je considère qu'il s'agit d'un résumé fidèle et neutre de ce que disent les sources citées dans le corps de l'article. Par conséquent, pour avancer, il me semble méthodologiquement préférable, sur ce même point, sans changer de sujet, de vérifier si cette affirmation résume correctement ou non le corps de l'article. Et si d'aventure tel n'était pas le cas, cela signifierait qu'il y aurait une précision à apporter ou une reformulation à faire dans ce dernier. Subsidiairement, concernant Schwarz, déduire de sa critique, à des fins publicitaires, de la presse concurrente qu'il a une opinion défavorable sur le dessin de presse est une considération inédite. Cordialement, — Racconish☎18 août 2016 à 11:48 (CEST)[répondre]
Vous changez effectivement le sujet. Le texte exact de la question que j'ai soulevée est
« Fidélité aux sources. « pour se tourner vers le dessin de presseles arts graphiques ». Les arts graphiques s'opposent à l'œuvre unique, mais le dessin de presse n'en est qu'un cas particulier. »
Vous avez objecté que l'œuvre unique fait partie des arts graphiques. Je comprends mon erreur et ses causes, et je vous propose « artistes qui délaissent par conviction politique l’œuvre unique pour se tourner vers les autres arts graphiques ».
Il est vrai que la phrase comporte plusieurs autres problèmes. Mais le 14 août vous écriviez « Je te prie instamment d'accepter de discuter point par point et de ne pas rajouter d'autres points avant que ceux ci-dessus soient réglés ». Avez-vous changé d'avis, et estimez-vous à présent nécessaire de discuter plus largement ? Car votre écriture, en changeant complètement la présentation, répond en effet au problème soulevé, mais pour en ajouter plusieurs autres, et en amplifier d'autres, dont vous affirmez qu'il ne faut pas s'occuper en même temps. PolBr (discuter) 18 août 2016 à 12:59 (CEST)[répondre]
Se tourner vers les autres arts graphiques serait une formulation non attribuée et entrant en contradiction avec les points de vue attribués. J'ai déjà et longuement expliqué pourquoi : il ne s'agit pas de privilégier une forme d'expression graphique par rapport à une autre, mais de souligner la dimension politique de l'intérêt pour l’œuvre conçue pour être reproductible par rapport à l’œuvre unique, cette opposition étant mise en parallèle avec celle entre l'art pour l'art et l'art social (cette expression pouvant être mise entre guillemets pour attirer l'attention sur le fait qu'elle n'est pas prise dans un sens absolu mais en référence à la conception que s'en faisaient les publications anarchistes). J'ai changé d'avis ou plutôt tenu compte de tes remarques sur certains points : remplacer ces illustrateurs par des illustrateurs, souligner l'opposition entre œuvre unique et œuvre reproductible pour souligner qu'il ne s'agit pas d'un choix esthétique, corriger la formulation se détourner qui n'est vraie que pour un nombre réduit de cas alors que s'intéresser convient à tous les cas. Pour moi c'est toujours le même sujet, le même passage du RI. Sur ce même point, la question centrale me semble être de savoir si le RI résume adéquatement ou non le corps du texte. On ne peut pas traiter les deux séparément et il est préférable, s'il subsiste un désaccord, de commencer par s'assurer que la formulation du corps du texte sur ce point est consensuelle pour s'assurer ensuite que le RI la résume adéquatement. Cordialement, — Racconish☎18 août 2016 à 13:49 (CEST)[répondre]
« Se tourner vers les autres arts graphiques serait une formulation non attribuée et entrant en contradiction avec les points de vue attribués » : Pourriez-vous traduire cette phrase ? Le reste est votre synthèse personnelle de la documentation, j'espère que vous n'entendez pas l'imposer toute crue aux autres. PolBr (discuter) 18 août 2016 à 13:56 (CEST)[répondre]
En clair : L'opposition entre l'oeuvre unique et les autres arts graphiques est au mieux une formulation évasive et au pire un contre-sens par rapport aux sources citées (notamment Bouchard et Leighten). C'est une formulation grammaticalement incorrecte, puisqu'on ne saurait comparer des œuvres et des arts, c'est-à-dire des modes de production d’œuvre. S'il s'agit de décrire ce que les autres arts graphiques concernés, pour reprendre ta formulation, ont en commun, il faut expliquer ce qui caractérise leur altérité par rapport à l’œuvre unique, et c'est justement la production en vue de la reproduction. Avant de reprocher aux autres une synthèse personnelle alors même que les sources te sont abondamment citées et d'autant plus quand tu invoques la fidélité aux sources, il me semble qu'il serait constructif de ta part de citer des sources venant étayer la formulation que tu défends ou les objections que tu souhaites faire. Subsidiairement, si tu tiens à ne discuter, sur ce point, que de la phrase du RI, no problem. Cordialement, — Racconish☎18 août 2016 à 14:20 (CEST)[répondre]
En plus clair encore : vous ne vous appliquez pas à vous même les règles que vous prétendez imposer aux autres. Vous introduisez sujets et notions selon votre bon plaisir. PolBr (discuter) 18 août 2016 à 16:05 (CEST)[répondre]
Merci de rester calme et de veiller à ne pas donner l'impression d'un comportement provocateur, sinon obstructif. J'ai vraiment l'impression de tenter de discuter ad rem avec un interlocuteur qui répond constamment ad personam. Je t'invite à laisser de côté les questions de personne, à relire tranquillement la discussion ci-dessus et à réfléchir à la meilleure manière de te montrer constructif avant de poursuivre. Cordialement, — Racconish☎18 août 2016 à 16:45 (CEST)[répondre]
Je vous assure que votre énervement n'a pas lieu d'être. Laissez votre langage juridique et votre latin, et rechercher un consensus qui n'est pas éloigné.
« Il est du principe de l'oeuvre d'art d'avoir toujours été reproductible. »
— premier mots de L'œuvre d'art à l'époque de sa reproductibilité technique de Walter Benjamin , 1939.
Votre rédaction allongée, tout en introduisant à l'infini des notions, obscurcit la question, qui est au fond toute simple. Les artistes peintres produisent des œuvres originales au prix élevé. Certains artistes, pour des raisons morales, estiment que c'est inapproprié (citation de Van Dongen dans l'article). Ils préfèrent réaliser des ouvrages destinés à l'impression. L'assiette au beurre, revue illustrée politique, emploie certains d'entre eux. Je pense qu'au fond nous sommes d'accord. Reste une question de rédaction. PolBr (discuter) 18 août 2016 à 16:56 (CEST)[répondre]
Que toute œuvre d'art soit reproductible est une considération assez triviale à laquelle il serait exagérément réducteur de ramener le propos de Benjamin qui s'intéresse dans son essai à la nouveauté de l’œuvre conçue pour être reproductible. Ce qu'il vise, c'est ce qu'il appelle dans l'essai Eduard Fuchs, collectionneur et historien« le caractère particulier de l'art de masse » et c'est précisément « la théorisation idéologique et critique de la conception des images [conçues pour être] reproductibles qu'[Anne-Marie Bouchard] souhaite approfondir [dans sa thèse] en prenant comme source les théories et pratiques de la propagande anarchiste et de l’art social » (Thèse, p. 269). Or, comme le relève Bouchard, lorsque Benjamin écrit dans son essai que « l'œuvre d’art conçue pour être reproductible [ne] repose [plus] sur le rituel, elle se fonde désormais sur une autre pratique, la politique », il fournit un modèle conceptuel d'analyse « de l’art social qui s’est précisément formé en repoussant le rituel et qui tira profit de l’industrialisation des méthodes de reproduction pour faire de ses réalisations des œuvres politiques, agissant dans le monde médiatique » (ibid p. 272), au sens où Gaetano Manfredonia, qu'elle cite, écrit : « Dès la fin des années 1880, il est possible d’assister à un double mouvement, d’une part de politisation et d’autre part de radicalisation, qui va conduire bon nombre de jeunes [artistes], en particulier sur des positions proches de celles des libertaires. Plusieurs facteurs permettent d’expliquer cette radicalisation, et tout d’abord la diffusion d’un sentiment de plus en plus aigu chez les artistes de leur situation de dépendance vis-à-vis du monde de l’argent. La prise de conscience de la transformation irréversible de leur activité créatrice en une marchandise soumise aux aléas et contraintes des lois du marché les poussent à rejeter non seulement, comme leur devancier de 1848, les valeurs bourgeoises, mais aussi les institutions mises en place par cette bourgeoisie, à commencer par la République parlementaire et opportuniste » (Art et anarchisme dans la France de la Belle Époque (1880-1914), pp. 169-170). Cette analyse est partagée par Patricia Leighten pour laquelle « many of the caricaturists of this period were almost exclusively graphic artists for the press. For some of the most dedicatedly anarchist, including Bernard Naudin, Aristide Delannoy (1874–1911), and Jules-Félix Grandjouan, their commitment to the graphic medium and its working-class audience was itself a conscious political stand » (JSTOR:10.5325/jmodeperistud.4.2.0133). Leighten ajoute ailleurs : « Artists such as Jules-Félix Grandjouan and Bernard Naudin abandoned painting altogether in favor of political satire in journals costing half a franc and addressed to both the masses and left-wing intellectuals. Others such as van Dongen and Kupka divided their time between political cartooning and an outrageous avant-gardism that would, according to anarchist theory, pave the way for a new consciousness and a new society even in its abandonment of (and by) a popular audience »[6]. Ces références rappelées, je me réjouis que nous soyons d'accord et te rappelle la formulation amendée que j'ai proposée : « elle rassemble certains des meilleurs illustrateurs européens, à une époque où des artistes sensibles à la valorisation anarchiste de l'art social rejettent l'art pour l'art et s'intéressent à la production d’œuvres conçues pour être reproductibles ». Merci de confirmer ton accord pour que nous puissions passer au point suivant. Cordialement, — Racconish☎18 août 2016 à 17:55 (CEST)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Vous vous enflammez à nouveau, copiant des pages de texte. Je vous demande seulement de trouver une rédaction qui ne fasse pas appel à trois ou cinq concepts dont chacun peut faire l'objet d'un nombre illimité de dissertations et de manifestes. Comme vous n'avez accepté aucune virgule qui ne soit de votre plume, je n'ose plus vous proposer une rédaction. Mais je vous assure que ce qu'il y a à dire d'essentiel se passe parfaitement de ces concepts. PolBr (discuter) 18 août 2016 à 18:50 (CEST)[répondre]
Il s'agit des concepts mêmes employés par les sources. Et je te rappelle que tu m'as demandé à plusieurs reprises des sources sur les aspects évoqués par Leighten. Je ne vois vraiment pas où est le problème : j'ai au contraire modifié la rédaction, suite à tes remarques, pour me conformer aux sources. Puisque cette rédaction est correcte sur le fond, peut-on la valider et passer à la suite ? Cordialement, — Racconish☎18 août 2016 à 18:57 (CEST)[répondre]
Tu viens portant d'écrire : « Je pense qu'au fond nous sommes d'accord ». On doit donc être d'accord sur le fond. Soit tu acceptes cette rédaction, et on passe à la suite, soit tu la refuses en expliquant pourquoi et on discute jusqu'à ce qu'on trouve un consensus. Cordialement, — Racconish☎18 août 2016 à 19:10 (CEST)[répondre]
Bon. On arrête de s'embarquer dans ce genre de voie-là. Par conséquent, revenons à l'essentiel : l'article. Donc pas de parti pris, ni d'évocation peu consensuelles, cela ne fait que ralentir le processus (si tant est qu'il y en ait un). Il y a 12 points à traiter selon toi PolBr. Alors essayes de ton côté d'être un plus diplomate s'il-te-plaît, afin que les choses avancent. Il n'y a pas de victimisation qui puisse être et pertinente, et bénéfique au propos, et allant vers un progrès certain. Merci d'avance, PolBr d'être rigoureux sur ces points. Bien cordialement, --— Ruy[C'est l'or, mon Seignor]18 août 2016 à 19:24 (CEST).[répondre]
Vous avez dû remarquer, M. Racconish (d · c · b), que ma relation des faits sur lesquels nous sommes d'accord se dispense sans difficulté des concepts académiques, surgis en d'autres milieux et bien après la parution de la revue. Vous me demandez d'approuver votre rédaction ; je trouve leur introduction forcée et inutile et je ne l'approuve pas, particulièrement dans le RI. Mais je crois qu'en effet, nous pourrions laisser la question en l'état, vous satisfait de votre rédaction, moi pas, et examiner la suite. Avec du recul, notre opinion peut évoluer. PolBr (discuter) 18 août 2016 à 19:37 (CEST)[répondre]
Pouvons-nous oui ou non considérer ce point comme réglé ? Si oui, je le marque comme résolu ; sinon, on continue à discuter. Cordialement, — Racconish☎18 août 2016 à 19:49 (CEST)[répondre]
Moi aussi j'avais compris que sous sa remarque on pouvait comprendre que PolBr acquiesçait et etait ok pour passer au point 3. Mais bien sûr il lui revient de confirmer sa décision --Pierrette13 (discuter) 18 août 2016 à 20:06 (CEST)[répondre]
M. Racconish (d · c · b), je le répète, je trouve vos allusions à des concepts savants forcée et inutile et je ne les approuve pas, particulièrement dans le RI. Ce qui n'empêche pas d'avancer, la force de vos arguments sur d'autres points ayant toutes les chances de me convaincre. Je me repends d'avoir émis un avis tolérant sur le point 1. À présent, vous venez affirmer que j'étais d'accord, ce qui n'est pas la même chose. PolBr (discuter) 18 août 2016 à 20:12 (CEST)[répondre]
J'ai simplement cité ton propos, « je pense qu'au fond nous sommes d'accord ». Certes, ton commentaire de diff, « opine », semble confirmer cet accord, mais je ne comprends pas très bien ta manière de t'exprimer sur ce point — je ne suis d'ailleurs apparemment pas le seul — et c'est pourquoi je te demande de répondre clairement à cette question : cela signifie-t-il, oui ou non, que tu acceptes la formulation que j'ai proposée ? Si oui, je marque le point comme résolu ; sinon, on continue à discuter. Cordialement, — Racconish☎18 août 2016 à 20:26 (CEST)[répondre]
M. Racconish (d · c · b), je le répète donc avec des grasses, (1) nous sommes d'accord sur les faits (2) Je désapprouve votre rédaction parce que je trouve vos allusions à des concepts savants forcées et inutiles ou nuisibles. Je crois cependant que nous pouvons laisser la résolution de ce désaccord à plus tard. Vos conceptions supérieures ne manqueront pas de me convaincre de la nécessité de cette exposition dès le RI.
PolBr : Une fois de plus, je te demande de la mesure et de la diplomatie dans tes paroles, s'il-te-plaît. Merci, d'y veiller. Donc : oui ou non pour le point n°2 ?. Bien cordialement, --18 août 2016 à 20:58 (CEST).
PolBr, Racconish et Ruyblas13 :, je voudrais rappeler qu'on n'est pas sur une page de médiation mais sur une page de discussion : il ne me semble pas possible d'envisager que vous allez parvenir à un texte définitif, ces modifs pourront être modifiées à leur tour. S'il faut passer par une médiation (ce qui en l'état est envisageable, vu le blocage de la situation "ok pour le 2 mais plus si sûr pour le 1", etc.), c'est autre chose, mais Racconish tu ne seras pas à la fois contributeur et médiateur dans le SM. Bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 18 août 2016 à 21:24 (CEST)[répondre]
Je me range à ton point de vue Pierrette13 : on ne peut pas avancer de cette manière. Qu'à cela ne tienne, il faut à un moment donné envisager le salon de médiation. Malheureusement, force est de constater que la discussion n'est plus et que le propos initial s'est déplacé. PolBr, il est dommage que tu n'y mettes pas un plus du tien, si souhaites absolument des changements. Bien cordialement, --— Ruy[C'est l'or, mon Seignor]18 août 2016 à 21:53 (CEST).[répondre]
Vous bloquez la discussion en ouvrant des sujets immenses en réponse à un problème simple (le dessin de presse n'est pas la seule alternative à la peinture). Vous la bloquez encore avec vos mises en demeure et ultimatums. Je me suis exprimé clairement, calmement et courtoisement. M. Racconish (d · c · b) ne peut pas en dire autant. PolBr (discuter) 19 août 2016 à 08:33 (CEST)[répondre]
En passant, le blocage de la page empêche sa maintenance. Après le retrait de l'illustration hors domaine public (question posée aussi pour la deuxième visée, pas encore supprimée de Commons), la suppression (provisoire ?) du cadre vide est la seule possibilité qui me vient à l'esprit. Est-ce qu'on peut faire quelque chose ? PolBr (discuter) 19 août 2016 à 09:05 (CEST)[répondre]
Je fais une nouvelle proposition pour trouver un compromis : « Elle rassemble certains des meilleurs illustrateurs européens à une époque où, par conviction politique, des artistes délaissent l’œuvre unique pour se tourner vers l'imprimé ». Cordialement, — Racconish☎19 août 2016 à 09:27 (CEST)[répondre]
PolBr propose de supprimer le terme féminisme et de remplacer « droit du travail » par « luttes sociales ».
Sur le premier point, je préfère le terme de féminisme à celui d'antiféminisme : traiter le thème du féminisme ne signifie pas défendre le féminisme, mais l'évoquer, y compris en s'y opposant, au sens où Hélène Chenut parle de « representations of feminists in political caricature », tout en observant que « there were no formal anti-feminist organisations in France—in contrast to Britain and the United States——but only a diffuse, largely male-dominated opposition » dans la source citée et où Juliette Rennes estime qu'à cette époque le manque de cohérence de l'antiféminisme en fait « une nébuleuse insaisissable : aucun journal, aucun parti, aucune association… L’antiféminisme est partout et nulle part »[7]. Je ne m'oppose cependant pas à ce qu'on remplace féminisme par antiféminisme, au sens où, toujours selon Chenut, « le terme « antiféminisme » [...] devint courant dans la presse de masse durant la période précédant la Première Guerre mondiale pour désigner la réaction conservatrice face au militantisme des femmes en faveur de l’égalité des droits, et face à l’accélération des changements socioéconomiques qui facilitaient l’entrée des femmes dans l’enseignement supérieur, dans le travail salarié et dans les professions prestigieuses jusque-là occupées par les hommes. La résistance antiféministe prit alors la forme d’un rejet idéologique délibéré à l’encontre des organisations qui soutenaient les revendications et le droit de vote des femmes »[8].
Sur le second point, je suis d'accord sur le fait que l'expression « droit du travail » est inappropriée. Selon le dépouillement des Dixmier, le thème des « conditions de travail » est abordé 288 fois et celui du « soutien aux luttes ouvrières », 130 fois. Ils notent toutefois qu'entre 1901 et 1904, le premier est abordé 124 fois, le second jamais (p. 213).
Je propose donc de garder féminisme ou de le remplacer par antiféminisme et de remplacer « droit du travail » par « conditions de travail ». Cordialement, — Racconish☎19 août 2016 à 11:22 (CEST)[répondre]
Il doit y avoir une erreur dans le compte, la couverture du numéro 1 est un dessin sur le « soutien aux luttes ouvrières » ; mais ça n'importe pas pour la discussion. Remplacer « droit du travail » par « conditions de travail » est certainement une amélioration. Il faut voir si le contenu de l'article de WP correspond à ce que les contributeurs veulent dire avec cette expression.
Je suis toujours plus à l'aise en considérant la phrase entière. « Tirant parti de la carte blanche qui leur est laissée, ces artistes y développent, avec une grande liberté de ton, des thèmes comme l'antimilitarisme, l'anticléricalisme, le féminisme ou le droit du travail ». En précisant un peu dans quel sens se développe la liberté des dessinateurs, on peut atténuer l'effet curieux que fait la suite de anti~. On peut écrire
« (…) ces artistes critiquent avec une grande liberté de ton le militarisme, le colonialisme, le cléricalisme, le féminisme et les conditions de travail. »
Il me semble qu'ainsi, la rédaction est plus claire, et échappe à la question de l'antiféminisme. M. Racconish (d · c · b) nous indique qu'il n'y a pas d'antiféminisme organisé en France, c'est une remarque à prendre au sérieux. PolBr (discuter) 19 août 2016 à 13:09 (CEST)[répondre]
Je suis d'accord sur le fait qu'il n'est pas approprié de qualifier L'Assiette au beurre de feuille humoristique. En revanche, il me paraît utile de faire référence aux développements de Delporte qui fait la nuance entre presse satirique et presse humoristique et précise que cette dernière est apparue à la Belle Époque [9]. Il me semblait que cette correction avait réglé le problème. Cela donnerait donc, après micro-corrections : « Ce projet se traduit par une maquette qui distingue la revue des « feuilles humoristiques » dont Christian Delporte souligne la profusion à l'époque en France [ref Delporte], telles Le Rire, Le Sourire, ou, dans un registre plus proche, Le Cri de Paris ». Peut-on la valider et considérer ce point comme réglé ? Cordialement, — Racconish☎19 août 2016 à 14:09 (CEST)[répondre]
Oui, mais il reste un petit problème rédactionnel, la référence à Delporte éloigne excessivement les exemples de feuilles humoristiques de l'expression qui les décrit. Je vous propose de changer l'ordre et de supprimer par la même occasion la voix passive « La maquette traduit ce projet. Elle distingue la revue des « feuilles humoristiques » comme Le Rire ou Le Sourire, dont Christian Delporte souligne la profusion à l'époque en France [ref Delporte] et même, dans un registre plus proche, du Cri de Paris ». PolBr (discuter) 19 août 2016 à 14:47 (CEST)[répondre]
Ce point regroupe trois notes qu'il me paraît préférable de discuter au cas par cas. J'ouvre donc une sous-section pour chaque note. Par ailleurs, je rappelle pour mémoire ce que dit la page Aide:Note : « Une note est une information qui approfondit un élément d’un texte au moyen d’un renvoi ». Il s'agit d'un« ommentaire explicatif sur un mot ou sur un passage […], que l'auteur n'a pas jugé utile d'inclure dans le texte lui-même ». Cordialement, — Racconish☎19 août 2016 à 15:11 (CEST)[répondre]
Les notes 1 et 2 sont contiguës, l'appel au même point, le sujet identique. Je crois qu'il y a lieu de les traiter ensemble, et il me semble que les remonter dans le texte ne pose pas de problème. La note 3 correspond au deuxième sujet, aisément séparable. Donc, il me semble opportun de mettre : {{citation|Anne-Marie Bouchard souligne (…) les dessinateursN 1,N 2, (…) une volonté de « défense sociale »1 ». texte de la N2 (le barême), texte de la N1 (revendication des artistes) [paragraphe]
ElleBouchard note également que cette nouveauté éditoriale est contemporainece projet éditorial est contemporain d'une amélioration des techniques de reproduction que certains théoriciens anarchistes de l'époque, tel Bernard Lazare, considèrent comme « garante de l’utilité morale de l’œuvre d’art », par opposition à « l’aura de l’œuvre d’art originale et, par extension celle de la propriété intellectuelle »1.texte de la note 3
À quoi renvoie « celle de la propriété intellectuelle » ?
Ceci pour indiquer la possibilité de faire, sans préjuger de ce qu'on fera ; si M. Racconish (d · c · b) estime préférable de séparer la discussion en deux (note 1 et 2, puis note 3, j'en serai bien d'accord. La question à discuter, au delà de cette possibilité technique, est bien de savoir si ces textes vont en note (Bouchard restant la source exclusive du texte), ou dans le texte, ce qui, pour ma part, me semble opportun. PolBr (discuter) 19 août 2016 à 15:49 (CEST)[répondre]
Je suis d'accord pour remonter dans le corps du texte la note N2 qui a un caractère général. En revanche, je préfèrerais laisser en note la note N1, qui détaille le cas de deux collaborateurs en particulier. La note pourrait être appelée par une référence à Leighten qui, citant Shikes, dit, d'une manière plus générale, que « the artists certainly did not consider it well-paying work »[10], avec en contrepartie la suppression dans la note de la première phrase, « certains des artistes collaborant à L'Assiette au beurre trouvent cependant leur rémunération insuffisante ». Par ailleurs, il me semble souhaitable d'ajouter une note pour signaler l'opposition entre la situation de L'Assiette, qui rémunère ses collaborateurs, et celle des Temps nouveaux, à propos desquels Leighten écrit : « Grave’s policy was never to pay his contributors for articles or drawings; thus everything that appeared in Les Temps nouveaux was a donation » (ibid). Si cette proposition convient grosso modo (ou si je ne me suis pas assez clairement expliqué ), je la détaillerai. Cordialement, — Racconish☎19 août 2016 à 18:19 (CEST)[répondre]
D'accord. Que les fournisseurs se plaignent de la faiblesse des prix payés n'est pas si extraordinaire que ça doive se trouver dans le texte avec tous les détails. La comparaison avec les Temps nouveaux appuie "une pratique plutôt rare dans la presse politique". Il faut peut-être préciser "en 1900", parce que (j'écris ça de mémoire) l'Humanité paya les collaborateurs, non sans débats, en 1904. Je crois que la Vie Ouvrière (1909) aussi (sauf les correspondances de syndicalistes). PolBr (discuter) 19 août 2016 à 19:55 (CEST)[répondre]
Voici donc une proposition précise :
Anne-Marie Bouchard souligne à cet égard la capacité de la revue à rémunérer les dessinateurs, une pratique alors rare dans le milieu de la presse politique[N 1], qui permet à l'éditeur de « fédérer un ensemble d’individus, et ce en dépit de l’absence d’orientation éditoriale expressément affichée au-delà d’une volonté de « défense sociale »[2] ». La rémunération des contributions suit un barème complexe, qui tient compte aussi bien de la notoriété de l'artiste que de la nature de la contribution, selon la taille de l'illustration et l'existence de prestations annexes, telle la composition typographique ou les légendes, et varie ainsi de 200 à 2 000 francs[3]. Les artistes n'en considèrent pas pour autant leurs contributions comme correctement rémunérées[1],[N 2].
Notes
↑Patricia Leighten relève qu'au contraire de celle de Schwarz, la politique de Jean Grave, le directeur des Temps nouveaux, est de ne jamais rétribuer les artistes[1].
↑Certains des artistes collaborant à L'Assiette au beurre trouvent cependant leur rémunération insuffisante. Stanley Appelbaum rapporte le propos suivant de Steinlen en 1903 : « Si L'Assiette au beurre n'était pas le seul périodique dans lequel on puisse exprimer certaines choses librement, nous l'aurions tous quitté. En restant, nous faisons un sacrifice à l'Art et à l'Idée anarchiste[4]. » Ralph Shikes évoque également le mécontentement pécuniaire de Grandjouan[5].
Références
↑ a et b(en) Patricia Leighten, « Réveil anarchiste: Salon Painting, Political Satire, Modernist Art », dans Josh MacPhee, Erik Reuland, Realizing the Impossible: Art Against Authority, AK Press,
↑Erreur de référence : Balise <ref> incorrecte : aucun texte n’a été fourni pour les références nommées Bouchard
↑Erreur de référence : Balise <ref> incorrecte : aucun texte n’a été fourni pour les références nommées Appelbaum_vii
↑Erreur de référence : Balise <ref> incorrecte : aucun texte n’a été fourni pour les références nommées Appelbaum_VI
↑(en) Ralph Shikes, « Five Artists in the Service of Politics in the Pages of L'Assiette au Beurre », dans Henry A. Millon et Linda Nochlin, Art and Architecture in the Service of Politics, MIT Press, , p. 163.
Je crois que pour N1 il suffit d'écrire « Patricia Leighten relève qu'au contraire de Schwarz Jean Grave, le directeur des Temps nouveaux, ne rétribue jamais les artistes ». Pour mon goût, on écrirait encore plus brièvement « La revue anarchiste Temps nouveaux, ne rétribue jamais les artistes(ref) ». Il ne s'agit pas d'un point de vue, dont il faudrait indiquer l'auteur, mais d'un fait. La référence suffit pour indiquer que Leighten le dit. D'autre part, le lecteur peut avoir besoin de situer la revue Les temps nouveaux. Il se peut que ce titre ait servi aussi à des communistes et à des futuristes, quelques années plus tard.
Et si vous me pardonnez ces questions :
Vous n'avez pas répondu quant à l'utilité de préciser en 1900, j'aimerais connaître votre opinion même si elle ne se traduit pas par une écriture.
La question du salaire m'intéresse beaucoup. On comprend beaucoup mieux ce qui indigne dans les "quinze mille francs" avec en référence qu'un ouvrier métallurgiste parisien gagnait à peu près dix fois moins et un manoeuvre la moitié de ce dixième. Un dessinateur qui travaillait bien et plaçait quarante dessins par an dans la presse (à 400 francs le dessin) gagnait comme un député. Les sources pour la comparaison des 15000 avec le salaire ouvrier se trouvent facilement, la rémunération des artistes a fait l'objet de moins de publications, et moins diffusée. Un rapide calcul sur les données comptables de l'Assiette existant dans l'article montre que la rémunération des dessins devait rarement s'élever au-dessus des 200 francs.
Pardon. 400 francs. Si mes souvenirs sont bons, c'était le tarif au Gil Blas illustré pour un dessinateur de la classe de Steinlein. Ce qui explique qu'il se plaigne des 200 francs de l'Assiette. PolBr (discuter) 20 août 2016 à 09:12 (CEST)[répondre]
J'avais bien vu la question sur 1900 et c'est pourquoi j'avais, pour contextualiser, évoqué Schwarz, ne souhaitant pas aller plus loin de crainte d'une synthèse inédite, en l'absence d'une affirmation explicite de la source et eu égard à ce que Leighten ajoute après la phrase que j'ai rapportée : « It is telling that from 1905 to 1907, when Grave succeeded in getting regular contributions of drawings from his pool of cartoonists, the journal increased significantly in sales, then dropped off as the artists fell away one by one ». Après réflexion, je propose : « À la même époque, la revue anarchiste Les Temps nouveaux ne rétribue jamais les artistes ». Cordialement, — Racconish☎20 août 2016 à 09:29 (CEST)[répondre]
Je vous fais ci-dessous une proposition tenant compte des différents points soulevés. De nouveau, il me semble préférable de ne garder qu'une amorce dans le corps du texte et de laisser en note le développement des cas particuliers. Cordialement, — Racconish☎20 août 2016 à 15:22 (CEST)[répondre]
Ce regroupement d'artistes se fait par ailleurs, au moins pour partie, sur la base d'une communauté d'idées, quand bien même diffuse. Selon Gaetano Manfredonia, « dès la fin des années 1880, il est possible d’assister à un double mouvement, d’une part de politisation et d’autre part de radicalisation, qui va conduire bon nombre de jeunes [artistes], en particulier sur des positions proches de celles des libertaires. Plusieurs facteurs permettent d’expliquer cette radicalisation, et tout d’abord la diffusion d’un sentiment de plus en plus aigu chez les artistes de leur situation de dépendance vis-à-vis du monde de l’argent. La prise de conscience de la transformation irréversible de leur activité créatrice en une marchandise soumise aux aléas et contraintes des lois du marché les poussent à rejeter non seulement, comme leurs devanciers de 1848, les valeurs bourgeoises, mais aussi les institutions mises en place par cette bourgeoisie, à commencer par la République parlementaire et opportuniste »[1]. Elle conduit de « nombreux [...] artistes [...] ne revendiquant pas nécessairement leur rôle comme militants de l'art social, [à voir] dans la publication de leurs œuvres dans les journaux un moyen de participer à l'éducation des masses, à la critique de la société et, partant, au renouvellement moral de l'art »[2]. Patricia Leighten note à cet égard que « nombre des caricaturistes de cette période travaillaient presqu'exclusivement en tant qu'artistes graphiques pour la presse. Pour certains des anarchistes les plus dévoués, tels Bernard Naudin, Aristide Delannoy et Jules Grandjouan, l'implication dans l'oeuvre graphique imprimée destinée à un public ouvrier était en elle-même une prise de position politique »[3], pouvant aller, dans le cas de Naudin et de Grandjouan, jusqu'à « l'abandon complet de la peinture en faveur de la satire politique dans des journaux coûtant un demi franc et destinés aux masses et aux intellectuels de gauche », tandis que d'autres contributeurs de L'Assiete au beurre, comme Van Dongen ou Kupka, « partagent leur temps entre la caricature politique et un avant-gardisme faisant scandale »[4],[N 1].
Notes
↑Van Dongen, un anarchiste convaincu, qui participe à L'Assiette au beurre dès 1901, ne peint pratiquement pas entre 1896 et 1903, préférant à la peinture « l'art démocratique de l'imprimé[3] », qu'il s'agisse de L'Assiette ou d'autres publications auxquelles il donne des contributions plus édulcorées, comme Frou-Frou, Le Rab'lais, Le Rire ou L'Indiscret. Ainsi, il écrit à un ami en 1901 : « À quoi cela sert-il de produire des tableaux qui ne servent qu'au luxe, quand nous sommes entourés partout de pauvreté ? Je préfère travailler autant que possible pour le bien commun, plutôt que pour quelques fripons délibérés ou involontaires. C'est pourquoi je dessine pour des magazines et j'ai abandonné la peinture ; je n'en fais qu'un peu, de temps en temps, et pour moi-même[5]. » De même, František Kupka juge la publication dans des périodiques « plus démocratique » que la peinture[6] et expliquera en 1905 avoir cessé de contribuer à L'Assiette au beurre« parce que le nouveau propriétaire [Joncières] veut seulement des illustrations qui ne troublent pas la digestion du lecteur[7]. »
Références
↑Gaetano Manfredonia, « Art et anarchisme dans la France de la Belle Époque (1880-1914) », dans Art et Anarchie, Via Valeriano/La Vache folle, , p. 169-170
↑ a et bErreur de référence : Balise <ref> incorrecte : aucun texte n’a été fourni pour les références nommées Leighten
↑Erreur de référence : Balise <ref> incorrecte : aucun texte n’a été fourni pour les références nommées salon
↑Cité par Jean-Michel Bouhours, Nathalie Bondil, Martine d'Astier et Anita Hopmans, Van Dongen, Hazan, , p. 112.
↑(en) Emily Hage, « A democratic medium: František Kupka's Call for Social Change in the Money issue of L'Assiette au beurre », dans Susan Dixon et Klare Scarborough, Art and Social Change, La Salle University Museum, (lire en ligne), p. 93-95.
↑(en) Patricia Leighten, The Liberation of Painting: Modernism and Anarchism in Avant-Guerre Paris, University of Chicago Press, (lire en ligne), p. 201.
Bibliographie
Anne-Marie Bouchard, Figurer la société mourante : Culture esthétique et idéologique dans la presse anarchiste illustrée en France 1880-1914 (Thèse présentée à la Faculté des études supérieures et postdoctorales en vue de l’obtention du grade de PhD en histoire de l'art), Université de Montréal, (lire en ligne), p. 349
(Il faudra remplacer l'actuelle ref 16 par {{harvsp|Bouchard|2009|p=349}}.)
C'est du discours militant. Je n'ai rien là contre sauf du point de vue du style, mais c'est un nouveau sujet, encore discutable à l'infini. Nous étions sur l'option de carrière d'artistes qui se détournent de la peinture, parce que la peinture exposée au public (églises, musées) est affaire de propagande d'État et celle vendue aux particuliers est une industrie du luxe. Peut-être trouvent-ils un peu répugnant l'aspect commercial de l'activité de l'artiste peintre (voir Jossot, Artistes et Bourgeois). À ces options, ils préfèrent celle, orientée vers et par une couche de population plus large, qui peut acheter de l'imprimé, des autres arts graphiques (enseignés à la petite École et pas aux Beaux-Arts). Tous ne sont pas anarchistes, loin de là, l'exclusivité de vos sources doit faire illusion ; voyez par exemple les Régamey (surtout Félix et Frédéric).
Mais même en s'en tenant à votre synthèse, je ne suis, à nouveau, pas d'accord sur la présentation. L'exemple de Van Dongen est bien plus parlant que le discours théorique et savant d'aujourd'hui. Il faudrait commencer par là, voire s'en tenir là. Au moins s'abstenir de Manfredonia. J'ai l'impression que c'est plus clair sans cette longue citation :
Ce regroupement d'artistes se fait aussi sur la base d'une communauté d'idées. Kees van Dongen, un anarchiste convaincu qui participe à L'Assiette au beurre dès 1901, écrit à un ami cette année-là : « À quoi cela sert-il de produire des tableaux qui ne servent qu'au luxe, quand nous sommes entourés partout de pauvreté ? Je préfère travailler autant que possible pour le bien commun, plutôt que pour quelques fripons délibérés ou involontaires. C'est pourquoi je dessine pour des magazines et j'ai abandonné la peinture ; je n'en fais qu'un peu, de temps en temps, et pour moi-même[1] ». De 1896 à 1903, il préfère à la peinture « l'art démocratique de l'imprimé[2] », qu'il s'agisse de L'Assiette ou d'autres publications auxquelles il donne des contributions plus édulcorées, comme Frou-Frou, Le Rab'lais, Le Rire ou L'Indiscret. Comme Kupka[a] qui juge aussi la publication dans des périodiques « plus démocratique » que la peinture[4], il partage ensuite son temps « entre la caricature politique et un avant-gardisme faisant scandale[5] ». De nombreux autres artistes « ne revendiquant pas nécessairement leur rôle comme militants de l'art social, [voient] dans la publication de leurs œuvres dans les journaux un moyen de participer à l'éducation des masses, à la critique de la société et, partant, au renouvellement moral de l'art[6] ». Patricia Leighten note à cet égard que « nombre des caricaturistes de cette période travaillaient presqu'exclusivement en tant qu'artistes graphiques pour la presse. Pour certains des anarchistes les plus dévoués, tels Bernard Naudin, Aristide Delannoy et Jules Grandjouan, l'implication dans l'oeuvre graphique imprimée destinée à un public ouvrier était en elle-même une prise de position politique »[2], pouvant aller, dans le cas de Naudin et de Grandjouan, jusqu'à « l'abandon complet de la peinture en faveur de la satire politique dans des journaux coûtant un demi franc et destinés aux masses et aux intellectuels de gauche[5] ».
↑František Kupka expliquera en 1905 avoir cessé de contribuer à L'Assiette au beurre« parce que le nouveau propriétaire [Joncières] veut seulement des illustrations qui ne troublent pas la digestion du lecteur[3]. ».
↑Jean-Michel Bouhours, Nathalie Bondil, Martine d'Astier et Anita Hopmans, Van Dongen, Hazan, , p. 112.
↑ a et bErreur de référence : Balise <ref> incorrecte : aucun texte n’a été fourni pour les références nommées Leighten
↑(en) Patricia Leighten, The Liberation of Painting: Modernism and Anarchism in Avant-Guerre Paris, University of Chicago Press, (lire en ligne), p. 201.
↑(en) Emily Hage, « A democratic medium: František Kupka's Call for Social Change in the Money issue of L'Assiette au beurre », dans Susan Dixon et Klare Scarborough, Art and Social Change, La Salle University Museum, (lire en ligne), p. 93-95.
↑ a et bErreur de référence : Balise <ref> incorrecte : aucun texte n’a été fourni pour les références nommées salon
Je crois que j'ai laissé tout ce qui est dans l'article actuel, mais j'en aurais bien retiré encore, ou renvoyé en note, au bénéfice de la clarté de l'exposé. Cependant, je me suis volontairement abstenu, jusqu'à présent, de rechercher la documentation sur l'Assiette, m'en remettant à votre expertise. J'aurais volontiers ajouté l'exemple de Jossot, mais c'eût été m'exempter de notre convention de ne pas ajouter de sujet avant d'en avoir fini avec ceux que nous discutons. PolBr (discuter) 20 août 2016 à 16:39 (CEST)[répondre]
Bouchard, Leighten et Gaetano Manfredonia sont des historiens, pas des militants. Les points de vue sont dûment attribués. Je veux bien écourter la citation de Manfredonia et en reporter une partie en note. En revanche, il ne me paraît pas logique de mettre en avant un cas particulier, au détriment des regroupements synthétiques faits par des spécialistes du sujet dont nous rapportons les points de vue. Voici donc une nouvelle proposition. Cordialement, — Racconish☎20 août 2016 à 17:14 (CEST)[répondre]
Ce regroupement d'artistes se fait aussi sur la base d'une communauté d'idées. Gaetano Manfredonia estime qu'il y a, dès la fin des années 1880, « un double mouvement, d’une part de politisation et d’autre part de radicalisation »[1] qui rapproche les jeunes artistes des anarchistes[N 1]. Anne-Marie Bouchard souligne que de « nombreux [...] artistes [...] ne revendiquant pas nécessairement leur rôle comme militants de l'art social, voient dans la publication de leurs œuvres dans les journaux un moyen de participer à l'éducation des masses, à la critique de la société et, partant, au renouvellement moral de l'art »[2]. Patricia Leighten note à cet égard que « nombre des caricaturistes de cette période travaillaient presqu'exclusivement en tant qu'artistes graphiques pour la presse. Pour certains des anarchistes les plus dévoués, tels Bernard Naudin, Aristide Delannoy et Jules Grandjouan, l'implication dans l'oeuvre graphique imprimée destinée à un public ouvrier était en elle-même une prise de position politique »[3], pouvant aller, dans le cas de Naudin et de Grandjouan, jusqu'à « l'abandon complet de la peinture en faveur de la satire politique dans des journaux coûtant un demi franc et destinés aux masses et aux intellectuels de gauche », tandis que d'autres contributeurs de L'Assiete au beurre, comme Van Dongen ou Kupka[N 2], « partagent leur temps entre la caricature politique et un avant-gardisme faisant scandale »[7].
Notes
↑Gaetano Manfredonia explique cette radicalisation par « la diffusion d’un sentiment de plus en plus aigu chez les artistes de leur situation de dépendance vis-à-vis du monde de l’argent. La prise de conscience de la transformation irréversible de leur activité créatrice en une marchandise soumise aux aléas et contraintes des lois du marché les poussent à rejeter non seulement, comme leurs devanciers de 1848, les valeurs bourgeoises, mais aussi les institutions mises en place par cette bourgeoisie, à commencer par la République parlementaire et opportuniste »[1]
↑Van Dongen, un anarchiste convaincu, qui participe à L'Assiette au beurre dès 1901, ne peint pratiquement pas entre 1896 et 1903, préférant à la peinture « l'art démocratique de l'imprimé[3] », qu'il s'agisse de L'Assiette ou d'autres publications auxquelles il donne des contributions plus édulcorées, comme Frou-Frou, Le Rab'lais, Le Rire ou L'Indiscret. Ainsi, il écrit à un ami en 1901 : « À quoi cela sert-il de produire des tableaux qui ne servent qu'au luxe, quand nous sommes entourés partout de pauvreté ? Je préfère travailler autant que possible pour le bien commun, plutôt que pour quelques fripons délibérés ou involontaires. C'est pourquoi je dessine pour des magazines et j'ai abandonné la peinture ; je n'en fais qu'un peu, de temps en temps, et pour moi-même[4]. » De même, František Kupka juge la publication dans des périodiques « plus démocratique » que la peinture[5] et expliquera en 1905 avoir cessé de contribuer à L'Assiette au beurre« parce que le nouveau propriétaire [Joncières] veut seulement des illustrations qui ne troublent pas la digestion du lecteur[6]. »
Références
↑ a et bGaetano Manfredonia, « Art et anarchisme dans la France de la Belle Époque (1880-1914) », dans Art et Anarchie, Via Valeriano/La Vache folle, , p. 169-170
↑ a et bErreur de référence : Balise <ref> incorrecte : aucun texte n’a été fourni pour les références nommées Leighten
↑Cité par Jean-Michel Bouhours, Nathalie Bondil, Martine d'Astier et Anita Hopmans, Van Dongen, Hazan, , p. 112.
↑(en) Emily Hage, « A democratic medium: František Kupka's Call for Social Change in the Money issue of L'Assiette au beurre », dans Susan Dixon et Klare Scarborough, Art and Social Change, La Salle University Museum, (lire en ligne), p. 93-95.
↑(en) Patricia Leighten, The Liberation of Painting: Modernism and Anarchism in Avant-Guerre Paris, University of Chicago Press, (lire en ligne), p. 201.
↑Erreur de référence : Balise <ref> incorrecte : aucun texte n’a été fourni pour les références nommées salon
Bibliographie
Anne-Marie Bouchard, Figurer la société mourante : Culture esthétique et idéologique dans la presse anarchiste illustrée en France 1880-1914 (Thèse présentée à la Faculté des études supérieures et postdoctorales en vue de l’obtention du grade de PhD en histoire de l'art), Université de Montréal, (lire en ligne), p. 349
(Il faudra remplacer l'actuelle ref 16 par {{harvsp|Bouchard|2009|p=349}}.)
Bien entendu, pas de problème pour citer d'autres historiens qui auraient un point de vue différent sur la question. Cordialement, — Racconish☎20 août 2016 à 17:30 (CEST)[répondre]
Monsieur Racconish (d · c · b), le 14 août vous écriviez ci-dessus « Je te prie instamment d'accepter de discuter point par point et de ne pas rajouter d'autres points avant que ceux ci-dessus soient réglés ». Je vous serai obligé de respecter vous-même cette procédure. Vous introduisez une question nouvelle et discutable à l'infini, celles des relations entre artistes et discours anarchiste. Cette question est non seulement à exclure, suivant vos demandes, de la présente discussion, elle est hors du sujet de l'article. De plus, c'est un point de vue particulier et non neutre ; vous le reconnaissez vous-même ci-dessus en évoquant les points de vue différents, étonamment absents de l'article (L'Assiette au beurre fait partie de l'histoire de la presse). Elle centre l'article sur l'anarchisme, alors que vous même, le 3 juillet ci-dessus, écriviez « (…) les « professionnels » (…) sont « de sensibilité anarchiste ». Ce n'est vrai ni de tous les collaborateurs, ni de toutes les périodes, et encore moins de tous les thèmes abordés », et à ce motif renversiez une précision sourcée. Ces raisons suffisent pour écarter l'introduction de nouvelles considérations théoriques. Par conséquent, je n'approuve pas votre rédaction.
Quant à votre critique, vous avancez un principe controuvé, « pas logique de mettre en avant un cas particulier, au détriment des regroupements synthétiques faits par des spécialistes du sujet dont nous rapportons les points de vue ». Le principe consistant à partir des faits les plus avérés, des cas exemplaires, avant de proposer une généralisation théorique, est constant dans l'écriture scientifique. L'énoncé des théories généralisantes avant le corps du sujet se trouve dans les mémoires et dissertations. Ces travaux sont destinés à un jury académique qui doit décerner le droit de publier de l'écrit qui soit considéré comme savant. Ce n'est pas du tout le cas de la vulgarisation. On présente le sujet à un public général avec le minimum de prérequis.
L'opinion rapportée par une source secondaire de qualité d'un des artistes en vue de L'assiette au beurre est l'information principale dans un article dont le sujet est cette revue. Il est tout-à-fait anormal de la renvoyer en note, alors que des élaborations postérieures et portant sur des sujets plus larges sont dans le corps du texte. Raison supplémentaire et fondamentale pour désapprouver votre rédaction.
PolBr : ça y est, le dialogue se fluidifiant, grand coup de marche arrière, le «monsieur» réapparaît (mais pas l'adresse à la 3e personne du singulier, tout n'est pas perdu !). Je vous rappelle qu'en aucun cas, vous ne pouvez exiger d'obtenir une version définitive de cette page, on est sur une page de discussion et sur une encyclopédie collaborative, et cette discussion a pour but de permettre à cette page de retrouver sa sérénité et de permettre de la laisser vivre sa vie, merci d'en tenir compte. Si vous voulez écrire une thèse sur l'Assiette, n'hésitez pas, mais merci de ne pas mettre cette page sous contrôle de vos exigences qui n'en finissent plus, à bientôt, --Pierrette13 (discuter) 21 août 2016 à 09:32 (CEST)[répondre]
Madame, vous me chargez de bien des fautes. Je vous engage à considérer la discussion avec plus d'impartialité. Je ne sais ce que vous avez compris de ce que j'écrivais sur la rédaction de thèse. Peut-être, par égards pour mon interlocuteur, n'ai-je pas été assez explicite. Monsieur Racconish veut appliquer à cet article un principe parfois préconisé pour des dissertations académiques. Je lui indique mon désaccord ; je suis bien d'accord avec vous sur le fait qu'un article de wikipédia n'est pas une thèse. Mes remarques ne sont pas des exigences, à moins que tout ce qui diverge des opinions de M. Racconish en soient. Plutôt que de soulever encore une fois un cas personnel, pourquoi ne pas participer à la discussion en énonçant des arguments nouveaux ? M. Racconish est-il votre délégué ? PolBr (discuter) 21 août 2016 à 09:49 (CEST)[répondre]
Puisque tu parles de principes, il me semble utile de rappeler ici le 1er principe fondateur : « Les connaissances devant être présentées de façon synthétique, le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres. Par exemple dans un article d'histoire, ou sur un aspect historique, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. La neutralité vient après : lorsque les historiens débattent de certains points, Wikipédia ne doit pas prendre parti pour l'un ou l'autre point de vue ». La rédaction que j'ai proposée ne met pas en avant mes opinions personnelles, ce qui n'aurait pas lieu d'être : elle ne fait que rapporter le point de vue de spécialistes du sujet. En revanche, si tu estimes que les historiens que j'ai cités se trompent, il conviendrait que tu leur opposes non pas ton propre point de vue, mais celui de sources fiables. Cordialement, — Racconish☎21 août 2016 à 09:58 (CEST)[répondre]
(conflit d'édition) PolBr : Relu deux fois mais pas compris la phrase «Je ne sais ce que vous avez compris de ce que j'écrivais sur la rédaction de thèse», pouvez-vous essayer en français fondamental par égard (au singulier en général) pour moi ???? --Pierrette13 (discuter) 21 août 2016 à 10:01 (CEST)[répondre]
PolBr : Petit rappel technique et ce, à seul fin de calmer le jeu. Il n'y aucun intérêt ici à faire preuve d'agressivité envers Pierrette13 et Racconish. Le but du jeu étant que l'on avancions dans la discussion afin de résoudre les différentes propositions que tu as soumises ici. Mesure-toi, je te prie. Merci d'avance. Bien cordialement, --— Ruy[C'est l'or, mon Seignor]21 août 2016 à 10:06 (CEST).[répondre]
M. Racconish (d · c · b) votre lecture juridique des conventions de rédaction de wikipédia ne dissimulent pasNeutre que les élaborations théoriques que vous insérez sont hors sujet, et que leur insertion nouvelle contredit les règles que vous avez voulu vous même établir pour cette discussion.
M.me Pierrette13 (d · c · b), je suis bien désolé que mon style vous déplaise. Je tente « de permettre à cette page de retrouver sa sérénité », selon votre propre expression, en évitant la familiarité, tout en restant aussi concis que possible. Ayant déjà reformulé mon propos, est-il utile de de vous en donner une troisième présentation ?
PolBr : Je n'ai aucune envie de rentrer dans ce jeu-là. Les passages ? relis tes dernières occurrences tu arriveras bien à retrouver là où ça pèche. Je n'ai, en la sorte absolument aucun griefs contre toi. Ce que je souhaites est simple : s'il-te-plaît si tu tiens à apporter des modifications de façon argumentées au sein de l'article, la seule chance d'y parvenir est de faire preuve de consensualité. Bien cordialement, --— Ruy[C'est l'or, mon Seignor]21 août 2016 à 10:30 (CEST).[répondre]
PolBr Merci de conserver une certaine honnêteté : je n'ai jamais suggéré à Racconish d'écrire une thèse. Par ailleurs, lorsque vous écrivez "votre lecture […] ne dissimulent (sic) pas etc.", vous ne respectez pas la présomption de bonne foi attendue sur WP, merci d'éviter les remarques de ce style, --Pierrette13 (discuter) 21 août 2016 à 10:34 (CEST).[répondre]
(conflit d'édition) PolBr Merci de conserver une certaine honnêteté : je n'ai jamais suggéré à Racconish d'écrire une thèse. Par ailleurs, lorsque vous écrivez "votre lecture […] ne dissimulent (sic) pas etc.", vous ne respectez pas la présomption de bonne foi attendue sur WP, merci d'éviter les remarques de ce style, --Pierrette13 (discuter) 21 août 2016 à 10:34 (CEST).[répondre]
M.me Pierrette13 (d · c · b), appliquez à vous-même vos sages conseils. Evitez les cas personnels ; ne m'imputez pas la volonté d'écrire une thèse ; ne présumez pas de mon hostilité ou de ma mauvaise foi. PolBr (discuter) 21 août 2016 à 10:42 (CEST)[répondre]
Il me semble que la discussion a un peu dérapé dans les méta considérations après que j'ai fait une nouvelle proposition, qui me semblait pourtant tenir compte des remarques de PolBr. Je propose à PolBr de présenter concrètement ses remarques et contre-propositions sur ma dernière proposition. Gardons en vue qu'il s'agit simplement de rédiger un passage du texte et rappelons nous que la discussion a bien avancé aussi longtemps que nous sommes restés concentrés sur la rédaction . Cordialement, — Racconish☎21 août 2016 à 10:47 (CEST)[répondre]
Très concrètement, je pense que le fond du problème est une controverse de neutralité sur le traitement de la relation avec l'anarchisme en général et la référence à Manfredonia en particulier. Il me semble que nous devrions nous concentrer sur ses aspects. Si tel est bien le cas, le problème allégué de neutralité réside-t-il dans la manière de rapporter les sources citées ou dans le point de vue de ces sources ? Cordialement, — Racconish☎21 août 2016 à 11:04 (CEST)[répondre]
M. Racconish (d · c · b), vous me proposez de tenir pour nulles mes propositions ; vous vous dispensez de répondre à mes observations et arguments ; vous changez la base du texte et le sujet de la discussion ; vous me reprochez, en somme d'interrompre votre monologue. Que voulez-vous que je vous dise, que je n'ai pas encore écrit ? PolBr (discuter) 21 août 2016 à 13:00 (CEST)[répondre]
PolBr : Ce n'est pas une bonne façon de procéder dans une discussion. Tant que des excuses de part ne seront pas effectuées, le reste de tes propositions ne pourront pas être soumises. Racconish et moi-même nous attendons. Cordialement, --— Ruy[C'est l'or, mon Seignor]21 août 2016 à 14:23 (CEST).[répondre]
N'exagérons pas : des excuses seraient normales et bienvenues, mais ne sont pas pour autant nécessaires. Il est en revanche nécessaire de rectifier. Cordialement, — Racconish☎21 août 2016 à 14:34 (CEST)[répondre]
(conflit d'édition) et Pierrette13 qui est de retour : j'ai déjà fait une remarque proche plus tôt ce matin, à PolBr qui reprenait une phrase à lui adressée en laissant entendre que je l'avais adressée à Racconish ! --Pierrette13 (discuter) 21 août 2016 à 14:36 (CEST)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Avec ces coups de force permanents, on perd de vue la rédaction. Ce que Madame Pierrette13 (d · c · b) a écrit s'applique bien mieux à la contribution de M. Racconish (d · c · b), qui sort du sujet et de la présentation encyclopédique pour produire une thèse. Je signale à votre attention que Wikipédia traite le sujet que M. Racconish veut introdure dans l'article Anarchisme dans l'art et la culture. Revoici donc ma proposition :
Ce regroupement d'artistes se fait aussi sur la base d'une communauté d'idées. Kees van Dongen, un anarchiste convaincu qui participe à L'Assiette au beurre dès 1901, écrit à un ami cette année-là : « À quoi cela sert-il de produire des tableaux qui ne servent qu'au luxe, quand nous sommes entourés partout de pauvreté ? Je préfère travailler autant que possible pour le bien commun, plutôt que pour quelques fripons délibérés ou involontaires. C'est pourquoi je dessine pour des magazines et j'ai abandonné la peinture ; je n'en fais qu'un peu, de temps en temps, et pour moi-même[1] ». De 1896 à 1903, il préfère à la peinture « l'art démocratique de l'imprimé[2] », qu'il s'agisse de L'Assiette ou d'autres publications auxquelles il donne des contributions plus édulcorées, comme Frou-Frou, Le Rab'lais, Le Rire ou L'Indiscret. Comme Kupka[a] qui juge aussi la publication dans des périodiques « plus démocratique » que la peinture[4], il partage ensuite son temps « entre la caricature politique et un avant-gardisme faisant scandale[5] ». De nombreux autres artistes « ne revendiquant pas nécessairement leur rôle comme militants de l'art social, [voient] dans la publication de leurs œuvres dans les journaux un moyen de participer à l'éducation des masses, à la critique de la société et, partant, au renouvellement moral de l'art[6] ». Patricia Leighten note à cet égard que « nombre des caricaturistes de cette période travaillaient presqu'exclusivement en tant qu'artistes graphiques pour la presse. Pour certains des anarchistes les plus dévoués, tels Bernard Naudin, Aristide Delannoy et Jules Grandjouan, l'implication dans l'oeuvre graphique imprimée destinée à un public ouvrier était en elle-même une prise de position politique »[2], pouvant aller, dans le cas de Naudin et de Grandjouan, jusqu'à « l'abandon complet de la peinture en faveur de la satire politique dans des journaux coûtant un demi franc et destinés aux masses et aux intellectuels de gauche[5] ».
↑František Kupka expliquera en 1905 avoir cessé de contribuer à L'Assiette au beurre« parce que le nouveau propriétaire [Joncières] veut seulement des illustrations qui ne troublent pas la digestion du lecteur[3]. ».
↑Jean-Michel Bouhours, Nathalie Bondil, Martine d'Astier et Anita Hopmans, Van Dongen, Hazan, , p. 112.
↑ a et bErreur de référence : Balise <ref> incorrecte : aucun texte n’a été fourni pour les références nommées Leighten
↑(en) Patricia Leighten, The Liberation of Painting: Modernism and Anarchism in Avant-Guerre Paris, University of Chicago Press, (lire en ligne), p. 201.
↑(en) Emily Hage, « A democratic medium: František Kupka's Call for Social Change in the Money issue of L'Assiette au beurre », dans Susan Dixon et Klare Scarborough, Art and Social Change, La Salle University Museum, (lire en ligne), p. 93-95.
↑ a et bErreur de référence : Balise <ref> incorrecte : aucun texte n’a été fourni pour les références nommées salon
Tu viens de faire 4 choses qui ne me paraissent pas convenables :
Tu ne t'es pas exprimé sur ta suppression (à moins bien entendu que ce soit ce que visait ta curieuse expression de coup de force permanent... parce qu'à défaut, qualifier une proposition de coup de force est pour le moins étrange) ;
Tu ne commentes pas ma proposition, qui tient pourtant compte de tes remarques antérieures ;
Tu reprends verbatim ta proposition antérieure, alors que je t'ai déjà répondu qu'elle ne me semblait pas convenir et que je t'ai expliqué pourquoi ;
Tu argumentes sur mon intention supposée, au lieu de discuter sur la proposition que j'ai faite (lire ou relire à ce sujet ENV).
Si tu n'y mets pas un peu du tien, ça va être difficile. Je te rappelle à nouveau le 1er PF que j'ai cité. Ce n'est pas du juridisme, c'est le simple rappel du socle consensuel du projet, donner la précédence aux synthèses de spécialistes. Il n'y a notamment aucune raison de mettre, comme tu le suggères, l'accent dans le corps du texte sur Van Dongen, alors que la source citée ne le fait pas (Pour Leighten, Van Dongen n'est pas avant tout exemplaire au plan de l'engagement politique, mais parce qu'il s'agit, comme Gris, d'un artiste novateur).Disposes tu d'une source affirmant que Van Dongen est l'exemple le plus représentatif de tous les collaborateurs de L'Assiette ? Par ailleurs, il ne s'agit pas d'introduire de force le sujet Anarchisme dans l'art et la culture, mais de clarifier pour le lecteur la relation complexe entre L'Assiette au beurre et les idées anarchistes. Sur ce point, il ne suffit pas de dire que la revue n'est pas une revue militante et que ses directeurs ne sont pas des militants ; il faut aussi expliquer les relations entre les artistes et les idées anarchistes. Loin d'être hors sujet, la citation de Manfredonia me paraît tout à fait appropriée. Au demeurant, Manfredonia s'exprime de manière très nuancée et ne dit en aucun cas que les artistes visés sont devenus des anarchistes mais qu'ils se sont rapprochés des idées anarchistes. Ce qui me gêne beaucoup dans ton point de vue, c'est qu'il repose non pas sur la fidélité à des sources mais sur le refus de certaines, au motif qu'elles seraient militantes, ou sur l'affirmation non démontrée qu'il y aurait de ma part la mise en avant d'une thèse personnelle. Pour que ce soit le cas, il faudrait que tu expliques en quoi je m'écarte des sources. Cordialement, — Racconish☎21 août 2016 à 16:00 (CEST)[répondre]
Je n'ai effectué aucune volontairement aucune suppression. Je ne comprends pas ce qui est arrivé, je pense qu'il s'agit d'un accident de conflit de modification, et je vous prie d'accepter mes excuses pour cette éventuelle maladresse.
Je n'ai travaillé qu'à partir des textes existant dans l'article, sans rien ajouter ni retrancher. La citation de Van Dongen y était, elle est parfaitement sourcée, elle exprime de façons plus vivante ce que disent les sources érudites.
Votre proposition ne tient compte de ce que j'ai écrit que pour renforcer l'aspect académique et généraliste, introduire une grille d'interprétation (parmi les dizaines existantes). Vous ouvrez ainsi un nouveau sujet, alors que vous aviez explicitement exclu cette possibilité. C'est une première composante du coup de force, renforcé par des attaques personnelles totalement arbitraires, qui m'obligent, pour qu'elle reste en vue, à recopier en effet ma proposition.
:# Je n'argumente pas sur votre intention ; si M.me Pierrette13 (d · c · b) suppose des intentions aux contributeurs, je lui fais remarquer que ses arguments s'appliquent bien plus difficilement à moi qu'à vous ; ce qui ne veut pas dire que je les partage.
Trois heures pour reconnaître votre éventuelle maladresse et vous en excuser ! Le temps ne vous dure pas, on avait cru comprendre que vous n'étiez pas pressé d'aboutir...
Racconish et Ruyblas13 : Bon concrètement, j'avais cru que la situation était débloquée, il semble qu'il n'en est rien, PolBr a repris sa bonne vieille blague monsieur madame , formules identiques répétées à l'envi, je suis d'avis qu'on demande une médiation, il me semble qu'il faut conclure : cette page devient vraiment atypique et devrait concerner la communauté plus largement, cf. Discussion:Michel Baron : à partir du moment où l'on est en droit de se demander si l'un des contributeurs souhaite sincèrement aboutir à un accord, on ne peut continuer à exclure cette possibilité, --Pierrette13 (discuter) 21 août 2016 à 17:31 (CEST)[répondre]
PolBr : Ton silence soudain semble comfirmer que tu es d'accord pour coopérer dans un cadre serein et que tu es prêt à reprendre calmement et cordialement les choses là où elles en étaient. N'est-ce-pas ? Bien cordialement, --— Ruy[C'est l'or, mon Seignor]21 août 2016 à 18:22 (CEST).[répondre]
Je me demande quelle est votre conception de la cordialité. Nous constatons un désaccord. Deux personnes ont échangé des arguments. M. Racconish (d · c · b) a répondu aux miens par une proposition qui accentue les défauts que je lui ai signalés. M.me Pierrette13 (d · c · b), sans avoir proposé de solution, constate « on est en droit de se demander si l'un des contributeurs souhaite sincèrement aboutir à un accord ». En effet. Une médiation pourrait aussi être utile. Réservons ce point, passons au suivant. PolBr (discuter) 22 août 2016 à 08:19 (CEST)[répondre]
si vous voulez que les notifs marchent il faut faire un petit effort pour l'orthographe ou pré visualiser. À titre personnel je ne suis pas favorable au passage à un point suivant sans que l'acord (sic) soit trouvé sur le point précédent. --Pierrette13 (discuter) 22 août 2016 à 08:31 (CEST)[répondre]
Je ne sais pas ce que vous appelez consensus : je dis et je répète que je trouve que la rédaction de M. Racconish (d · c · b) correspond à un style académique et non de vulgarisation encyclopédique ; qu'il introduit, contrairement à ses propres demandes, un nouveau sujet ; que la grille d'analyse qu'il impose ainsi n'est qu'une parmi beaucoup de celles qui se trouvent dans diverses sources ; qu'il relègue en note le fait principal du paragraphe. Il n'y a certes pas accord. Il trouve que j'ai tort en tous points.
PolBr : Pour que la suite échoue également ? Il est préférable que se ne soit pas le cas. Assez perdu de temps comme ça à pérorer. Proposes quelque-chose de correct, de consensuel et de maétriel et on pourra — peut-être — y arriver. Et surtout, évites les MmeMr à tout bout de champs, les procès d'intention envers autrui, ainsi que les suppressions à l'insu de ton plein gré, ces éléments ne vont absolument dans ton sens. Merci d'avance. Bien cordialement, --— Ruy[C'est l'or, mon Seignor]22 août 2016 à 11:01 (CEST).[répondre]
je réitère mon désaccord pour passer à la suite - on a déjà vu cette tentative supra (oui le 2 mais plus si sûr pour 1), c'est mon avis perso. Pour les Monsieur madame cela me rappelle les livres pour enfants... --Pierrette13 (discuter) 22 août 2016 à 11:24 (CEST)[répondre]
Pierrette13 : Ok avec toi. Il y a effectivement jurisprudence en la matière. Donc, 1 : on ne passe pas au points suivants pour le moment. Et de 2 : PolBr, à toi de jouer maintenant. Produis quelque-chose de substantiel et sur lequel il puisse y avoir approbation génerale. Nous t'attendons. Bien cordialement, --— Ruy[C'est l'or, mon Seignor]22 août 2016 à 12:19 (CEST).[répondre]
Bon, essayons de reprendre calmement. PolBr a présenté des excuses, je l'en remercie et les accepte. Je suis d'accord qu'il vaut mieux régler ce point avant de passer au suivant. Je note que PolBr affirme que la grille d'analyse que je propose « n'est qu'une parmi beaucoup de celles qui se trouvent dans diverses sources ». D'une part, il me semble souhaitable, PolBr, que tu précises à quelles sources qui contrediraient celles que j'ai citées tu te réfères ; d'autre part, je suis, d'une manière générale, convaincu que la résolution d'un différend sur les sources passe par un élargissement de ces sources. Raison de plus pour te prier de clarifier quelles sont les sources auxquelles tu te réfères. De mon côté, en attendant que tu répondes, je vais remettre l'ouvrage sur le métier, reprendre mes lectures et rechercher une meilleure formulation. Cordialement, — Racconish☎22 août 2016 à 13:17 (CEST)[répondre]
M.me Pierrette13 (d · c · b) se réfère au compromis qui a conclu le point 1. Un compromis peut laisser légèrement insatisfait, mais je ne l'ai pas remis en cause, j'ai seulement, après une présentation distordue, précisé mon opinion. Elle a aussi écrit, dans sa grande sagesse : « vous ne pouvez exiger d'obtenir une version définitive de cette page ».
Traiter les points sur lesquels il peut y avoir consensus, sans insister sur ceux qui manifestent une importante divergence de fond sur la rédaction, permettrait d'avancer. M. Racconish (d · c · b) demande qu'à présent, un débat s'ouvre sur une question étrangère au sujet de l'article, qui est la revue L'assiette au beurre, exclusivement, et non pas les causes du rejet des institutions par de nombreux artistes. Entamer ce débat interminable serait le meilleur moyen d'enfler la page de discussion, sans avancer. Consultez les ouvrages qui traitent de l'histoire, de l'économie, de la sociologie de la presse et des arts. Nous n'avons pas réussi à résoudre la question de la base d'une rédaction saine : M. Racconish (d · c · b) pense qu'elle se base sur des idées générales ; je pense qu'elle doit se baser sur les faits concernant directement le sujet. Comment imaginer que la même méthode va aboutir à un consensus pour des idées plus générales ? PolBr (discuter) 22 août 2016 à 14:24 (CEST)[répondre]
Non, pas d'accord pas la peine de piétiner depuis deux mois sur cette page pour parvenir à un faux consensus de surface qui sera remis en question aussitôt puisque vous ne vous sentirez pas engagé, il faut régler les points pour que chacun y trouve son compte, on est sur une encyclopédie collaborative, pas dans votre jardin personnel, vous devez accepter des compromis et ne pas bloquer la résolution par votre intransigeance. Merci d'accepter les règles encyclopédiques et d'accepter une rédaction qui permette de conclure ces débats, sans relancer sur « l'histoire, de l'économie, de la sociologie de la presse et des arts », vous vous moquez ! --Pierrette13 (discuter) 22 août 2016 à 14:36 (CEST)[répondre]
PolBr : Bon ça commence à bien faire maintenant. On te tend la main : t'en veux pas. On essaye d'établir un consensus avec toi : que pouick, t'en veux pas. On joue le jeu : toi, non. On fait réellement et sérieusement tout ce que l'on peut. Mais là, on est limite. Faut stopper ça. Tu veux mener la discussion selon tes règles et tes envies ? Bah, non. Reprend-toi et on fini ce point. Bien cordialement, --— Ruy[C'est l'or, mon Seignor]22 août 2016 à 20:18 (CEST).[répondre]
Oui, tout à fait d'accord, et j'aimerais bien que PolBr apporte des sources à ses allégations, je vous trouve un peu attentiste et prêcheur, attendant que Racconish mouline le travail pour vous, pourriez-vous faire des propositions ciblées en lien avec vos exigences, au lieu de la ritournelle sur le défaut de consensus ? En tout cas, les dernières modifs ont été ajoutées sur la page, il faut finir cette page, c'est l'objectif, à demain pour la suite, --Pierrette13 (discuter) 22 août 2016 à 20:40 (CEST)[répondre]
Voici donc une nouvelle proposition tenant compte des remarques, dont j'espère qu'elle pourra faire consensus :
Ce regroupement se fait sur la base de ce que Serge Fauchereau décrit comme un programme minimum, le mécontentement de l'état de la société et la critique des responsables présumés, en particulier « ces trois parasites, le prêtre, le juge, le soldat »[N 1], qui fédère des artistes que l'affaire Dreyfus avait opposés, tels les dreyfusards Hermann-Paul et Ibels et les anti-dreyfusards Forain et Caran d'Ache[1]. Il rassemble des artistes qui « pour la plus grande partie »[1] sont nés entre 1874 et 1879, tels Camara, Cappiello, Carlègle, Delannoy, Florès, Galanis, Grandjouan, Naudin[N 2] ou Poulbot, à côté de quelques « maîtres » comme Forain, Willette, Caran d'Ache et Steinlen, nés dans les années 1850, ou Vallotton et Jossot, nés durant la décennie suivante, et de nouveaux venus, des peintres « qui pratiquent le dessin satirique autant par conviction que par nécessité financière »[1], tels Jacques Villon, Van Dongen[N 3], Soffici et Kupka[N 4] Ce n'est cependant que dans les dernières années de la revue qu'ils seront rejoints par de plus jeunes gens, tels Marcoussis, Valensi ou Gris[1][N 5]. Certains des dessinateurs de L'Assiette au beurre lui donnent l'essentiel de leur production dessinée, tels Grandjouan[N 6] ou d'Ostoya, aucun d'entre eux n'en est un collaborateur exclusif[1]. Quelques-uns parmi eux publient des dessins dans des journaux comiques, tels Jacques Villon[N 7], Roubille, Van Dongen, Marcoussis ou Juan Gris, tandis que d'autres artistes, tels Delannoy[N 8], Hermann-Paul, Grandjouan ou Jossot sont plus sensibles à la qualité du message et collaborent à des publications anarchistes ou anarchisantes[1].
↑Naudin expose en 1900 et 1904 au Salon des artistes français, puis prend en 1904 la décision de cesser la peinture et de se consacrer à l'imprimé[2]. Entre 1904 et 1909, il publie des caricatures dans L’Assiette au beurre, Le Témoin et Le Cri de Paris[2]. Patricia Leighten, qui estime par ailleurs que « pour certains des anarchistes les plus convaincus, tels Bernard Naudin, Aristide Delannoy et Jules Grandjouan, l'implication dans l'œuvre graphique imprimée destinée à un public ouvrier était en elle-même une prise de position politique »[3], et rapprochant l'exemple de Naudin de celui de Grandjouan, estime que cet abandon de la peinture, quand bien même extrême, soulève les mêmes questions de medium et d'audience que se posaient à l'époque nombre d'artistes concernés par les relations de la politique et de l'art[2].
↑Van Dongen est à l'époque un anarchiste convaincu. Il déclarera en 1960 : « Nous étions tous anarchistes, mais sans lancer des bombes ; nous avions ce genre d'idées là »[4]. Il participe à L'Assiette au beurre dès 1901, ne peint pratiquement pas entre 1896 et 1903, préférant à la peinture « l'art démocratique de l'imprimé[3] », qu'il s'agisse de L'Assiette ou d'autres publications auxquelles il donne des contributions plus édulcorées, comme Le Frou-Frou, Le Rab'lais, Le Rire ou L'Indiscret. Ainsi, il écrit à un ami en 1901 : « À quoi cela sert-il de produire des tableaux qui ne servent qu'au luxe, quand nous sommes entourés partout de pauvreté ? Je préfère travailler autant que possible pour le bien commun, plutôt que pour quelques fripons délibérés ou involontaires. C'est pourquoi je dessine pour des magazines et j'ai abandonné la peinture ; je n'en fais qu'un peu, de temps en temps, et pour moi-même »[5].
↑František Kupka est, lui aussi, anarchiste. Il correspond chaleureusement avec Jean Grave et lui donne quelques dessins pour Les Temps nouveaux[6]. Serge Fauchereau note cependant qu'à cette exception près, il ne collabore guère qu'à Cocorico, un autre périodique qui attache beaucoup d'importance à la qualité technique de l'exécution[1]. Kupka juge estime que la publication dans des périodiques est « plus démocratique » que la peinture[7]. Il expliquera en 1905 avoir cessé de contribuer à L'Assiette au beurre« parce que le nouveau propriétaire [Joncières] veut seulement des illustrations qui ne troublent pas la digestion du lecteur[8]. » Sa contribution à L'Assiette au beurre soulève une question qui divise les historiens. Michel Dixmier estime que des recherches avant-gardistes n'avaient pas leur place dans L'Assiette au beurre ; Patricia Leighten souligne au contraire chez Kupka, tout comme chez Van Dongen, la cohérence « entre la caricature politique et un avant-gardisme faisant scandale »[2] ; Serge Fauchereau, de son côté, remarque que l'avant-garde picturale des premières années du xxe siècle est « chez les nabis, les néo-impressionistes, puis dans le fauvisme dont le public a la première révélation en 1905. Or, tous ces mouvements restent figuratifs ; ils n'innovent que dans leur pratique particulière de la couleur. La figuration, plus ou moins simplifiée, stylisée, trouve un parfait terrain dans le dessin de presse »[1]. Ralph Shikes, quant à lui, juge que les contributions de Kupka à la revue vont « de l'art nouveau à la représentation ou à la distorsion visant à un effet dramatique »[6].
↑Arrivé d'Espagne en 1906 à 19 ans, Gris fréquente le cercle de Picasso, lui-même anarchiste. Si Picasso a, jusqu'en 1903, vendu quelques dessins à des journaux comme Le Frou-frou, il connaît depuis 1905 un certain succès qui lui permet de refuser la proposition qui lui est faite d'illustrer tout un numéro de L'Assiette au beurre[9] pour ne pas « sortir de lui-même, se banaliser »[10]. Gris, lui, n'hésite pas et publie entre 1908 et 1911 environ 125 dessins dans L'Assiette au beurre, dont 4 numéros complets[6]. Selon Patricia Leighten, ces contributions de Gris « constituent un exemple paradigmatique de technique anarchiste de satire par l'inversion pour esquiver la censure »[3]. Selon elle : « Au plan stylistique, Gris s'appuie spécifiquement [dans L'Assiette au beurre] sur des dispositifs formels qu'il utilisera en développant son cubisme au cours des années suivantes : l'aplatissement, la planéité, la linéarité, la géométrisation, la répétition de lignes, le contraste extrême et la complémentarité entre l'abstraction et le réalisme. Tous sont développés dans le laboratoire de la satire politique et tous continueront dans sa peinture »[3].
↑Erreur de référence : Balise <ref> incorrecte : aucun texte n’a été fourni pour les références nommées Grandjouan
↑Entre 1897 et 1890, Jacques Villon collabore principalement au Courrier français[6], à propos duquel il dira plus tard : « À cette époque, l'influence de la presse sur l'art était incontestable. Elle a permis d'accélérer la libération de la peinture des académiciens [...] Et disons clairement que la presse de cette époque ne peut être comparée aux journaux d'aujourd'hui. La presse avait alors un esprit plus avancé et les caricatures étaient faites avec amour et non bâclées comme aujourd'hui »[11]. Ralph Shikes, qui rapporte ce propos, estime qu'il s'applique « également à ses dessins dans L'Assiette au beurre »[6]. Notant que Villon cesse de contribuer à L'Assiette en 1902, il conjecture que c'est peut-être par fidélité au Courrier français, mais peut-être aussi parce qu'il est plus à l'aise dans une « publication moins idéologique » et note que Villon est beaucoup moins proche des positions politiques anarchistes que ses amis Kupka et Gris[6].
↑Delannoy est, après Grandjouan, l'un des principaux collaborateurs de L'Assiette au beurre où il publie, entre 1902 et 1910, plus de 300 dessins, y compris dans plusieurs numéros sous sa seule signature (8 selon Shikes, 12 selon Poulaille)[12],[6]. Entre 1900 et 1907, il publie près de 500 dessins dans des périodiques humoristiques, tels Le Frou-Frou, Le Pêle-Mêle, Le Petit Illustré amusant, Le Rire, Le Sourire, Le Bon Vivant et Le Journal pour tous[13]. En 1903 et 1904, il présente des tableaux au Salon des indépendants, mais son œuvre picturale ne suscite guère d'intérêt de son vivant[6]. Anarchiste convaincu, il écrit en 1905 à Jean Grave : « Nous ne sommes pas assez d'anarchistes parmi les dessinateurs »[6]. À partir de 1907, son engagement militant devient prépondérant et il collabore, outre L'Assiette au beurre, à L'Humanité, La Guerre sociale, Les Temps nouveaux, Le Libertaire, La Barricade et surtout Les Hommes du jour, dont il réalise pendant 150 semaines l'illustration de première page[13]. De santé fragile, aggravée par un séjour d'un an en prison pour insulte à l'armée suite à la publication dans les Hommes du jour d'une caricature en boucher du général D'Amade, le « pacificateur du Maroc », il meurt en 1911 et L'Assiette au beurre invite ses lecteurs à contribuer au soutien financier de sa veuve et de sa fille en achetant ses peintures et ses dessins[13],[6].
Références
↑ abcdefg et hSerge Fauchereau, « L'Assiette au beurre et son époque », dans Jules Grandjouan, Éditions Memo,
↑ abc et dErreur de référence : Balise <ref> incorrecte : aucun texte n’a été fourni pour les références nommées salon
↑ abc et dErreur de référence : Balise <ref> incorrecte : aucun texte n’a été fourni pour les références nommées Leighten
↑Cité par Jean-Michel Bouhours, Nathalie Bondil, Martine d'Astier et Anita Hopmans, Van Dongen, Hazan, , p. 112.
↑ abcdefghi et jErreur de référence : Balise <ref> incorrecte : aucun texte n’a été fourni pour les références nommées Shikes
↑(en) Emily Hage, « A democratic medium: František Kupka's Call for Social Change in the Money issue of L'Assiette au beurre », dans Susan Dixon et Klare Scarborough, Art and Social Change, La Salle University Museum, (lire en ligne), p. 93-95.
↑(en) Patricia Leighten, The Liberation of Painting: Modernism and Anarchism in Avant-Guerre Paris, University of Chicago Press, (lire en ligne), p. 201.
↑Josep Palau i Fabre, Picasso vivant, Albin Michel, , p. 260
↑Serge Fauchereau, Hommes et mouvements esthétiques du XXe siècle, Cercle d'Art, , p. 33
↑Jacques Villon : œuvres de 1897 à 1956, Éditions Cahiers d'Art, , p. 116
↑Erreur de référence : Balise <ref> incorrecte : aucun texte n’a été fourni pour les références nommées Poulaille
↑ ab et cJean-Claude Richard, « Les peintres, les dessinateurs et l'anarchie », dans Art et Anarchie : Colloque Les dix ans de Radio libertaire, La Vache folle : Via Valeriano, , p. 98-99
M. Racconish (d · c · b) nous présente une nouvelle synthèse qui fait disparaître la question posée, tout en répondant à une remarque faite ailleurs sur l'intérêt de distinguer les périodes. Je le félicite de son effort, et le remercie de son attention. Cependant, le choix de mettre beaucoup de texte en note continue à me sembler peu judicieux. Quelquefois, j'ai l'impression que ce qui est en note est nécessaire à la bonne compréhension du texte, et que ces précisions rompraient agréablement la monotonie des listes. Il y a en tous cas quelques fautes de frappe à corriger. On a aussi l'impression que la revue de caricatures Les hommes du jour est engagée politiquement à gauche. Je crois que ce n'est pas le cas. "Picasso anarchiste" montre l'incroyable plasticité du sens de ce terme. Il serait préférable de s'abstenir de citer cette célébrité, pour éviter d'avoir à mettre aussi tous les artistes qui n'ont pas dessiné pour L'Assiette, comme l'anarchiste proclamé Signac, qui a par contre, je crois, dessiné pour La Feuille de l'anarchiste Zo d'Axa. Merci encore pour cet effort. PolBr (discuter) 23 août 2016 à 08:27 (CEST)[répondre]
donc apparemment le choix de mettre beaucoup de texte en note ne vous plaît pas mais ne constitue pas un obstacle, dont acte. Moi ça ne me dérange pas, cela permet plusieurs lectures possibles, au lecteur pressé ou au lecteur qui veut aller plus loin. Donc c'est réglé.
Racconish, peux-tu préciser si la revue indiquée est à gauche ? cela est le 2e point.
Racconish : quid de la citation de Picasso anarchiste ? si tu veux la garder, dis-nous et on prend une décision collective tous les 4.
Merci à vous deux de cette avancée (je remarque que PolBr ne fait pas de propositions mais se contente de critiquer celles de R. mais bon, si on avance...) --Pierrette13 (discuter) 23 août 2016 à 09:34 (CEST)[répondre]
La mise en note me semble avoir l'avantage de souligner la diversité des parcours individuels sans considérer que l'un d'entre eux, par exemple celui de Van Dongen, soit représentatif de celui des autres. C'est aussi une forme plus souple, qui permettra plus facilement d'enrichir l'article (j'envisage par exemple d'ajouter une note sur Jossot). Merci de signaler les fautes de frappe. Concernant Les Hommes du jour, on peut ajouter une référence à l'ouvrage de Nathalie-Noëlle Rimlinger et François Gaudin, Henri Fabre et le combat anarchiste des Hommes du jour (1908-1919), qui qualifie le périodique de « journal anarchiste ». Oui, je souhaite garder la référence à Picasso. Elle est faite explicitement par Shikes et Fauchereau. Shikes présente Picasso comme ayant fait de Gris un anarchiste : « It was inevitable that the struggling and impoverished artist should absord some of the anarchist philosophy from Picasso and his friends and this should be reflected in his drawings for L'Assiette au beurre ». Fauchereau rapporte, dans un chapitre sur les revues de la Belle Epoque, ce propos de Josep Palau i Fabre : « Picasso recherche une activité secondaire pour gagner un peu d'argent et assurer son indépendance. Il comprend que pour cela il lui faut sortir de lui-même, se "banaliser", et c'est sans doute justement cela qui l'incite à ne pas poursuivre dans cette voie. C'est là une expérience qui compte dans sa vie, expérience qui dicta probablement, quelques années plus tard, son refus d'illustrer tout un numéro de L'Assiette au beurre ». Picasso lui-même affirme à Brassaï : « L'Assiette au beurre m'avait proposé huit cents francs par dessin, mais moi, je tenais à gagner ma vie avec ma peinture »[11]. Roland Dorgelès, de son côté, affirme que Picasso refusa à Van Dongen d'illustrer à sa place L'Assiette au beurre moyennant 700 francs par dessin [12]. Un catalogue du Musée Picasso s'exprime plus prudemment : « On dit que Picasso aurait refusé de contribuer à L'Assiette au beurre »[13] et un autre affirme : « A notre connaissance, aucune illustration de Picasso pour L'Assiette au Beurre n'a été identifiée à ce jour »[14]. C'est peut-être parce que certains auteurs, tel Pierre Daix, affirme qu'il y a contribué [15][16], ce qui à ma connaissance est douteux. Il semble en revanche que les spécialistes s'accordent à considérer que Picasso aida Gris à placer ses dessins à L'Assiette[17][18]. A la réflexion, il me semble préférable de mettre les textes de Fauchereau et Shikes en bibliographie et les références correspondantes au format harvsp. Cordialement, — Racconish☎23 août 2016 à 10:54 (CEST)[répondre]
PS : Quant à Signac, qui a collaboré, au moins en 1910, aux Temps nouveaux et participé au comité de soutien à Delannoy organisé par L'Assiette, je ne connais pas de source qui évoque des raisons pour lesquelles il n'aurait pas contribué à cette dernière. En revanche, plusieurs sources signalent que L'Assiette fait l'éloge de Signac, ce qui suggère une certaine proximité. 23 août 2016 à 11:20 (CEST)
Ce n'est pas protocolaire, mais je corrige les fautes de frappe directement sur la proposition, et ne fais rien d'autre dans cette contribution. Vous pourrez facilement juger par le diff. de l'opportunité.PolBr (discuter) 23 août 2016 à 17:34 (CEST)[répondre]
En effet, cela aurait été préférable que tu ratures (ainsi ainsi), pour que l'on puisse voir clairement tes modifications, qui ne sautent pas aux yeux sur le diff où tout est raturé, comme tu pourras le constater. Remplacer « première de couverture » par « illustration de première page » n'est pas une correction de faute de frappe. Jean-Claude Richard — qui est éditeur — écrit bien « première de couverture ». Je souhaiterais donc que l'on garde cette expression. OK pour le reste. Cordialement, — Racconish☎23 août 2016 à 17:51 (CEST)[répondre]
(conflit de modif)
Racconish, est-ce que cela va ou tu veux demander que les modifs soient mieux indiquées (en gras par exemple)
à propos de première de couverture, je me souviens qu'on avait eu ce débat lors de la discussion BA (de ma part)(je peux retrouver le diff éventuellement), j'avais accepté ta proposition. Est-ce que PolBr et Ruyblas13 peuvent donner leur avis ? --Pierrette13 (discuter) 23 août 2016 à 17:58 (CEST)[répondre]
Excusez-moi, sur mes navigateurs les modifs sortent soulignées en couleurs. J'avais commencé avec ohah. Je me suis dit que c'était inutile. Bien entendu l'auteur peut corriger les corrections du correcteur.
Quant au reste, je me décourage de proposer. J'ai dit ce que j'avais à dire. Je vois bien que l'article sera inévitablement une synthèse orientée par l'identité du rédacteur ; je préfère, dans ces conditions (et pour répondre à M.me Pierrette13 (d · c · b)) qu'il n'y en ait qu'un, dont le style aussi bien que les priorités se reflètent dans le texte. Les textes sans caractère ou issus de luttes sont particulièrement illisibles. La discussion permet à chacun de vérifier que M. Racconish (d · c · b) fait les nécessaires arbitrages en connaissance des appréciations de chacun. Si il veut renouveller son regard avec un point de vue de praticien, je suggère l’Histoire de la presse en France de 1881 à nos jours, de Livois (1965). Cet auteur ne consacre que quelques lignes à L'Assiette au beurre, mais tient sur le point de vue des patrons de presse des propos très éclairants quant au(x) projet(s) de Schwarz et de Jonquières. Durkheim s'est aussi exprimé quelque part sur l'anarchisme des artistes ; il mentionne une hypothèse générationnelle, chaque génération comprenant des individus à forte personnalité qui se construisent contre leurs aînés (il voit donc, de plus près que nous, une génération « catholique » après les « anarchistes » de celle de Courbet, les impressionnistes peut-être, les symbolistes sûrement, contre laquelle les néo-impressionnistes constituent une nouvelle génération « anarchiste ». Ça vaut ce que ça vaut, aucune théorie n'épuise le sujet). Pour Signac, je suis modérément étonné de son absence, pour des raisons qu'on devrait discuter dans la PDD de sa bio ou dans celle du pointillisme plutôt qu'ici ; je ne le mentionnais que pour dire que anarchisme n'implique pas à rejet de la peinture, ni la réciproque. Fénéon fait le lien entre l'avant garde esthétique et la revue ; c'est lui qui amène Van Dongen. Je ne dis pas que Picasso n'était pas anarchiste : mais que c'était, et c'est toujours, un manteau de beaucoup de couleurs. Encore merci à M. Racconish (d · c · b) de son effort et de toutes ses réponses. PolBr (discuter) 23 août 2016 à 18:10 (CEST)[répondre]
┌─────────────────────────┘ (Conflit d'édition) Je remets à la marge mais je dois dire que je n'ai pas lu les deux trois dernières contributions, je regarderai plus tard, --Pierrette13 (discuter) 23 août 2016 à 18:28 (CEST)[répondre]
Prends ton temps Pierrette13. PolBr, pourrais-tu donner ta source pour Fénéon comme lien entre l'avant garde esthétique et L'Assiette ? Pas vu ça chez Halperin. Cela me surprend d'autant plus qu'en 1901, Fénéon dirige encore La Revue blanche. Cordialement, — Racconish☎23 août 2016 à 18:30 (CEST)[répondre]
Racconish et PolBr : Je tenais juste à préciser que s'il y a accord et consensus entre vous deux, je suis de facto pour. Vous n'avez donc pas besoin de mon vote car il est de toutes les manières automatique dans ce genre de cas. Cordialement, --— Ruy[C'est l'or, mon Seignor]23 août 2016 à 19:19 (CEST).[répondre]
OK. De toute façon, il vaut mieux Discuter au lieu de voter. Une chose que je n'ai pas comprise : souhaitez-vous que j'ajoute la référence pour sourcer le fait que Les Hommes du jour est un journal anarchiste ou pas ? Cordialement, — Racconish☎23 août 2016 à 19:27 (CEST)[répondre]
Oui, Ruyblas13 a raison de le stipuler, et je n'ai pas été claire à cet égard : il ne s'agit pas d'un vote à la majorité, mais de se prononcer pour avancer, j'ai pris du retard de lecture, IRL... --Pierrette13 (discuter) 23 août 2016 à 19:42 (CEST)[répondre]
Vous ne voyez pas le problème de neutralité dans l'ensemble de l'article, de toutes façons. Même remarque quant aux notes que pour le point précédent. Vous n'êtes pas d'accord ; vous ferez ce que vous voudrez ; inutile de gâcher de la bande passante pour discuter. PolBr (discuter) 24 août 2016 à 08:24 (CEST)[répondre]
PolBr :, bonjour, c'est justement pour que vous puissiez chacun argumenter point par point que les points sont dissociés. Pouvez-vous répondre à Racconish sur ce point précis ? On ne peut pas valider un point par défaut de réponse, merci à vous, --Pierrette13 (discuter) 24 août 2016 à 08:34 (CEST)[répondre]
PolBr : Nous ne faisons pas ce que nous voulons. De même que toi, de ton côté ne dois pas agir comme tu l'entends. Ecxuses-moi du peu, mais il m'est très clairement apparu hier au soir que tu étais en total accord avec la proposition 3 de Racconish relative au point numéro 8. Explique-moi pourquoi se fait-il que ce matin ce ne soit plus le cas ? Cordialement, --— Ruy[C'est l'or, mon Seignor]24 août 2016 à 09:00 (CEST).[répondre]
Vous faites ce que vous voulez. M. Racconish (d · c · b) écrit sa synthèse personnelle d'une documentation qu'il a sélectionnée. J'ai constaté l'impossibilité de le faire changer. Je vous ai fait remarquer que le volume anormal des notes était l'indice d'un problème rédactionnel : M. Racconish (d · c · b) augmente le volume des notes. Que l'histoire d'un organe de presse n'est pas exclusivement une histoire d'idées : M. Racconish (d · c · b) change le paragraphe pour l'introduire par « Ce regroupement se fait sur la base de (...) un programme minimum ». M. Racconish (d · c · b) insiste pour que les points soient discutés sans introduire de nouvelles questions : il change entièrement la rédaction, avec toute une série de nouvelles questions. En effet, vous faites ce que vous voulez ; inutile d'allonger la discussion. PolBr (discuter) 24 août 2016 à 09:19 (CEST)[répondre]
(conflit d'édition) PolBr. Je réponds en nom personnel et cela n'engage que moi :
On ne croule pas sous vos apports documentaires concernant le point 3 : Durkheim et un dictionnaire de 1965. évidemment, Racconish qui apporte beaucoup d'infos occupe la place, mais elle vous est conservée pour vos apports concernant ce point bien sûr.
Vous n'êtes pas d'accord pour le volume de notes, mais je ne vois pas le problème : chacun est libre de ne pas lire les notes, cela ne me semble pas un obstacle de fond mais un point de vue. Pour ma part, j'apprécie les notes précises quand je lis un article et c'est un des éléments que je prends en considération dans un article, c'est aussi un point de vue, mais je pense que cela ne peut pas bloquer le recherche d'un compromis
quelles sont les questions dont vous estimez qu'elles sont illégitimement introduites par R ? pouvez-vous les lister pour qu'il puisse vous répondre, et éventuellement lui aussi renégocier ? --Pierrette13 (discuter) 24 août 2016 à 09:31 (CEST)[répondre]
La journée est chaude, mais essayons de garder notre sang froid svp . Il me semble que la discussion dérape pour deux raisons.
D'une part, Ruyblas13 a écrit : « il m'est très clairement apparu hier au soir que tu étais en total accord avec la proposition 3 de Racconish relative au point numéro 8 ». C'est évidemment une erreur, due probablement à une difficulté de lecture de la page sur une tablette (auquel cas il ne faudrait pas hésiter à modifier la hiérarchie des sections en remontant les sections de niveau 3 en niveau 2 et celles de niveau 4 en niveau 3) : PolBr n'a pas remis en question l'accord qu'il a donné au titre du point précédent, c'est-à-dire de la note N3 dans le point 7 ; il estime simplement qu'il est inutile au point 8 de recommencer une discussion sur les notes. Il convient en effet d'appliquer WP:STICK.
L'autre sujet sur lequel dérape la discussion est ma propre interpellation. J'ai bien compris qu'au titre du point 8, PolBr manifestait, à nouveau, son agacement devant l'ampleur des notes. Mais si je l'interrogeais, c'est parce qu'il parlait de neutralité de la rédaction. En d'autres termes : il est à mon sens inutile de revenir sur une discussion théorique sur la conception des articles de Wikipédia et le rôle des notes. Ce point est tranché : il n'y a pas de règle opposable en la matière, le choix des rédacteurs principaux et le consensus relatif étant suffisant. En revanche, on peut discuter à la marge, comme par exemple nous l'avons fait pour les notes N1 et N2 : faut-il modifier la répartition de tel texte entre note et corps de l'article ou fusionner telle et telle note ? Par ailleurs, comme je l'indiquais, il me semblait que la question posée par PolBr visait la neutralité de la rédaction et non le recours à une note. Si tel est bien le cas, je répète ma question : il faudrait expliquer en quoi la rédaction sur ce point manque de neutralité.
Quoi qu'il en soit, nous discutons des 22 points qu'a soulevés PolBr et il n'est pas question d'en ajouter de nouveaux pour le moment. Les 7 précédents sont réglés, il n'y a pas lieu d'y revenir. Sur ce point 8, soit PolBr confirme qu'il accepte la rédaction actuelle, auquel cas nous avançons, soit il précise ce qui le dérange et nous en discutons. Cordialement, — Racconish☎24 août 2016 à 10:31 (CEST)[répondre]
PS : PolBr je te serais néanmoins reconnaissant de bien vouloir me donner la source de ton affirmation que « Fénéon fait le lien entre l'avant garde esthétique et la revue », cet aspect m'intéressant tout particulièrement. 24 août 2016 à 11:47 (CEST)
PolBr : Pourrais-tu nous détailler de manière consensuelle et argumentée en quoi la neutralité de la rédaction de Racconish fait défaut — et ce, bien-sûr, relativement à ce point précis — ? Pour ma part, j'avalise l'actuelle mouture. Cordialement, --— Ruy[C'est l'or, mon Seignor]24 août 2016 à 13:11 (CEST).[répondre]
Veuillez cesser de me sommer de répéter mes arguments. Je ne le ferai pas. Pour information, le sens qu'Alphonse Allais donne à l'expression « l'assiette au beurre » se trouve dans « La Question sociale » publiée dans Le Journal en 1892 et dans le recueil Le parapluie de l'escouade en 1893, page 11. Il n'est pas spécifiquement antiparlementaire. Évidemment, ce détail comme toutes les interprétations et digressions de la section Le titre ne sont pas des synthèses inédites, puisqu'elles sont couverte par la plume de M. Racconish (d · c · b). PolBr (discuter) 24 août 2016 à 14:23 (CEST)[répondre]
Je te rappelle la manière dont tu as rédigé ta proposition : « La métaphore se retrouve également dans l'expression « promettre l'assiette au beurre pour tous », qui désigne les promesses démagogiques de certains candidats(N 6:Alphonse Allais prête ainsi au Captain Cap la revendication suivante : « Loin d’être l’apanage de certains, l’assiette au beurre doit devenir le domaine de tous ».) Cet aspect est par exemple déclinéAlphonse Allais prête à son personnage du Captain Cap, candidat aux élections, le programme suivant : « Loin d’être l’apanage de certains, l’assiette au beurre doit devenir le domaine de tous ». Cet aspect est aussi décliné … ». Il semblait donc qu'au motif de la neutralité tu voulais ne garder que la référence à Allais. Voici à présent que tu sembles vouloir la supprimer. Tantôt tu parles de neutralité et tantôt de synthèse inédite Citoyens ! Assez causé ! (sur ce dernier plan, on pourrait ajouter « cité par François Caradec, « La Marmite de L’Assiette au beurre », Les Nouvelles littéraires, n° 2614, (lire en ligne) »). Par ailleurs, tantôt tu sembles vouloir renoncer à discuter ce point et tantôt non. Pourrais-tu clarifier stp ? Cordialement, — Racconish☎24 août 2016 à 14:32 (CEST)[répondre]
PolBr : Et c'est reparti ... Et donc blocage. PolBr : Hors de question de repartir dans ce genre de jeu. Ce terrain est glissant et tu le sais très bien. Racconish et Pierrette13 et moi-même n'avons toujours pas envie de rentrer dans ce type de cadre. Propose-nous autre chose. Merci. Cordialement, --— Ruy[C'est l'or, mon Seignor]24 août 2016 à 14:36 (CEST).[répondre]
Je ne dirais pas les choses tout à fait ainsi : il y a bien une proposition, mais il serait souhaitable de l'expliquer un peu mieux. Parce que tel que c'est formulé, c'est loin d'être clair, comme je viens d'essayer de l'expliquer de mon côté. Sauf à ce que nous considérions que l'ajout de la référence à Caradec suffit à considérer ce point comme résolu, sans y perdre plus de temps . Cordialement, — Racconish☎24 août 2016 à 14:41 (CEST)[répondre]
A la réflexion, je me demande, sans préjudice de l'ajout de la référence à Caradec, si la note sur le Captain Cap ne serait pas mieux après « dans un esprit typiquement carnavalesque montmartrois ». On pourrait même dire « Alphonse Allais, un autre hydropathe, etc. ». Cordialement, — Racconish☎24 août 2016 à 15:47 (CEST)[répondre]
Racconish : Pourquoi pas ? De fait, cet élément permettrait de nuancer la rédaction en ce point précis de l'article. PolBr : Quelle est ton opinion ? Souhaites-tu y apporter une donnée supplémentaire ou bien alors, la seconde proposition de Racconish te satisfait-elle en l'état ? Si c'est le cas, nous pouvons passer au point suivant. Cordialement, --— Ruy[C'est l'or, mon Seignor]24 août 2016 à 18:03 (CEST).[répondre]
Rectificatif : mieux, car plus montmartrois que les Hydropathes, Le Chat noir. « Alphonse Allais, membre de « la joyeuse bande du Chat noir » (Luc Ferry, L'invention de la vie de bohème : 1830-1900, Cercle d'art, , p. 152) tout comme Willette, Steinlen, Forain et Caran d'Ache, etc. ». Cordialement, — Racconish☎25 août 2016 à 08:39 (CEST)[répondre]
Oui, Racconish, merci pour cette excellente suggestion. PolBr, désires-tu que le changement soit effectué dans ce sens ? Sinon, essayons d'avancer, tu veux bien ? Il reste encore au compteur 15 propositions qui n'ont pas été soumises, celle-ci compris. Souhaites-tu valider la proposition n°8 sous cette forme ? D'avance, je te remercie de ta participation sur ce point. Cordialement, --25 août 2016 à 09:42 (CEST).[répondre]
PolBr, je te rappelle en tant que de besoin que, si rien ne t'oblige à continuer à participer à la discussion sur ce point, tu ne saurais en revanche te prévaloir de ton silence pour t'opposer ultérieurement à un consensus. Concrètement, je propose d'attendre jusqu'à demain soir et, s'il n'y a pas d'opposition, de considérer ce point comme réglé et de passer au suivant. Cordialement, — Racconish☎25 août 2016 à 10:19 (CEST)[répondre]
En effet, M.me Pierrette13 (d · c · b), si certains protestent quand on consacre quelque temps à WP en août, d'autres le font parce qu'ils sont plus disponibles à ce moment. Sur le fond, comme d'habitude M. Racconish (d · c · b) fera ce qu'il voudra. Sur ce point particulier, la triste entreprise qui consiste à expliciter une métaphore se fait toujours avec pertes. Les non-arguements de M. Racconish (d · c · b) ne m'ont pas fait changer d'avis ; le travail le plus honnête qu'on puisse faire est de citer les usages que les auteurs en ont fait à l'époque concernée. Comme nous avons convenu de ne discuter que sur le problème que je soulevais au point 8, voici ma proposition à nouveau défendue ; c'est dire qu'elle est repoussée, comme d'habitude. Ce qui n'a guère d'importance, puisque toute la section est de la même eau. PolBr (discuter) 25 août 2016 à 19:31 (CEST)[répondre]
PolBr, en résumé, je comprends, à la lecture de ta dernière contribution et de son commentaire de diff, que tu ne t'opposes pas à ma proposition de modification. Pour la bonne règle, pourrais-tu stp le confirmer nettement ? Cela permettrait de passer plus rapidement au point suivant. Sinon, comme indiqué ci-dessus, j'attendrai jusqu'à demain soir. Cordialement, — Racconish☎25 août 2016 à 19:41 (CEST)[répondre]
L'esprit d'Allais plane sur cette page. Pour discuter de la revue L'Assiette au beurre, il faut respecter le plus tâtillon des formalismes juridico-parlementaires, contre lequel mettent en garde des recommandations wikipédiennes. PolBr (discuter) 25 août 2016 à 19:55 (CEST)[répondre]
Oui, tu as raison : il y a bien un certain formalisme dans l'organisation de la discussion, mais ça marche. La preuve : nous avons pu avancer jusqu'ici. Pour mémoire, j'ai tenu compte de (ce que j'ai compris de) ta remarque, en proposant de déplacer la note afin qu'elle éclaire le contexte montmartrois et en ajoutant une source. Merci de répondre clairement si toutefois tu veux toujours participer à la discussion. Et si tu as besoin de temps, merci de l'indiquer. Cordialement, — Racconish☎25 août 2016 à 20:04 (CEST)[répondre]
┌────────────┘ (Conflit d'édition) PolBr, vous vous moquez avec "le formalisme juridico-parlementaire" (sic) ! J'ai un peu regardé : depuis que vous avez sauté en parachute sur cette page début juillet (de façon inexpliquée puisque vous n'aviez jamais fait d'apparition lors du label BA, mais c'est ça WP, on arrive parfois par hasard, on se plaît et on reste), on en est à 450 posts (à la louche), et on en est encore à vous solliciter et resolliciter encore de rester dans l'échange pour que cette page ne se fasse pas sans que vous soyez écouté, on a accepté vos blagues (vous devez vous tordre devant votre écran à répéter M.me et M.), vos remarques sarcastiques, vos exigences de relecture, etc. Je vois mal où un formalisme juridico-parlementaire vous a empêché de contribuer, Allez vous n'avez plus que 15 points à voir sur cette page (ou 14 ?) --Pierrette13 (discuter) 25 août 2016 à 20:26 (CEST)[répondre]
Petite différence d'appréciation sur la discussion. Non, M. Racconish (d · c · b), ça ne marche pas, et je le regrette. La discussion stérile sur L'Assiette au beurre n'est pas au sommet de mes priorités, aussi, ne vous impatientez pas, je vous prie. Vous avez pris l'initiative du blocage, vous avez décidé d'une procédure de « lutte », selon l'expression de M.me Pierrette13 (d · c · b) ; réjouissez-vous de ce que votre version personnelle du sujet soit gelée. PolBr (discuter) 25 août 2016 à 20:29 (CEST)[répondre]
PolBr, tu n'es pas très clair : que signifie exactement « gelée » ? Faut-il comprendre qu'en refusant de discuter tu estimes pouvoir « geler » la discussion et par conséquent l'amélioration de l'article ? Cordialement, — Racconish☎25 août 2016 à 20:35 (CEST)[répondre]
Racconish, PolBr et Pierrette13 : nous savons tous les quatre que cette formule demeure jusqu'ici la plus idoine. Une autre forme serait inévitablement contre-productive, il y a déjà eu des antécédents et des exemples de part le passé. À valeur de la perfection, il faut faire le choix du mieux. En l'occurrence, et en cela Pierrette13 et Racconish je vous rejoints, on ne pourra jamais avancer hors de ce type de cadre. De facto, déjà 7 points ont été validés de cette manière, il n'y a donc pas de raison, PolBr que cela ne continue pas. Cordialement, --— Ruy[C'est l'or, mon Seignor]25 août 2016 à 20:40 (CEST).[répondre]
(conflit d'édition) PolBr : cette discussion ne fait pas partie de vos priorités ?? C'est assez récent comme constat alors [19], parce que votre historique témoigne d'une mono-activité ces dernières semaines sur cette page... je n'ai pas compté vos posts, mais peut-être une centaine ?? --Pierrette13 (discuter) 25 août 2016 à 20:41 (CEST)[répondre]
Je répète : peu importe que cet article fasse ou non partie des priorités de tel ou tel contributeur. Une série d'objections a été faite, dans un contexte de protection de la page. Il n'y a pas d'autre solution que de rechercher un consensus sur tous les points. En revanche, rien n'impose à un contributeur, quand bien même il serait à l'origine des remarques, de contribuer à la recherche d'un consensus. Mais s'il n'y participe pas alors qu'il y a été invité, il ne pourra se prévaloir de son refus de participer pour s'opposer au consensus entre les contributeurs participants. Concrètement, j'ai fait une proposition tenant compte de la remarque ayant donné lieu à discussion, quand bien même la question était formulée en termes très vagues et je n'ai pas eu de réponse à mes demandes de précision. J'ai apporté deux sources, justifiant la pertinence de la note, et déplacé celle-ci pour qu'elle se réfère à l'humour montmartrois et non à l'anti-parlementarisme. Je veux bien en discuter, mais il n'est pas imaginable qu'on se limite à refuser de discuter et à « geler » la recherche d'un consensus. Ce serait un POINT. Nous sommes ici pour améliorer les articles, pas pour mener des guéguerres personnelles. Cordialement, — Racconish☎25 août 2016 à 20:54 (CEST)[répondre]
PolBr : ta proposition n'a jamais été rejetée. En revanche, comme vient de le dire Racconish : on peut en discuter intelligemment, sans qu'il y ait systématiquement une confrontation. Et nous allons tous œuvrer dans ce sens. Cordialement, --— Ruy[C'est l'or, mon Seignor]25 août 2016 à 21:02 (CEST).[répondre]
Ruyblas13, je crois que Racconish veut dire que quitter la table de jeu en disant 1. ça m'intéresse pas tant que ça, 2. le jeu est truqué, peut être envisagé comme une désorganisation de la discussion (si je comprends bien ce qu'il indique par sa référence à la page Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle. En effet, nous sommes tous entrés dans la discussion, pour intégrer les demandes de PolBr. Ce n'est pas juste "And now, what next ?", c'est une menace à prendre au sérieux, d'atteinte à la discussion en cours, à mon sens, --Pierrette13 (discuter) 25 août 2016 à 21:13 (CEST)[répondre]
Pierrette13, il y a encore le choix , du moins je l'espère. PolBr, je te repose à nouveau ma question : Quelle est ton opinion ? Souhaites-tu y apporter une donnée supplémentaire ou bien alors, la seconde proposition de Racconish te satisfait-elle en l'état ? Si c'est le cas, nous pouvons passer au point suivant. Cordialement, --— Ruy[C'est l'or, mon Seignor]25 août 2016 à 21:19 (CEST).[répondre]
Ce que je veux dire est très simple :on peut se mettre en dehors d'une discussion mais on ne peut pas se mettre en dehors d'elle et s'opposer au consensus qui en découle. Soit on y participe, en faisant valoir ses arguments, soit on la quitte et on ne peut pas s'y opposer. Mais personne n'a le droit de bloquer l'amélioration des articles pour des motifs personnels. Subsidiairement, il est manifestement peu gracieux de qualifier de stérile une discussion dans laquelle j'ai notamment fait une proposition de 13.000 octets dont tu as reconnu que c'était un effort constructif et pour laquelle tu m'as remercié. Alors maintenant, PolBr, tu fais comme tu veux, tu discutes avec nous ou pas, mais nous continuerons à améliorer cet article, avec ou sans toi. De préférence avec, cela va sans dire. Cordialement, — Racconish☎25 août 2016 à 21:28 (CEST)[répondre]
(Conflit d'édition) Je crois qu'en l'état des remarques récentes il faut se contenter de la première partie de la question de Ruyblas13 : PolBr : souhaitez-vous apporter une modification à la note en l'état ?--Pierrette13 (discuter) 25 août 2016 à 21:34 (CEST)[répondre]
Je rappelle, par souci de clarté, la modification proposée : remplacer La [[métaphore]] se retrouve également dans l'expression « promettre l'assiette au beurre pour tous », qui désigne les promesses [[démagogie|démagogiques]] de certains candidats{{note|texte=[[Alphonse Allais]] prête ainsi au [[s:Le Captain Cap/I/Un mot sur le Captain Cap|Captain Cap]] la revendication suivante : {{citation|Loin d’être l’apanage de certains, l’assiette au beurre doit devenir le domaine de tous}}.|groupe="N"}}. Cet aspect est par exemple décliné dans la revue-spectacle ''L'Assiette au beurre'', un « quadrille naturaliste » lié aux [[Arts Incohérents]] et présenté en décembre 1885 sur la scène du [[théâtre Beaumarchais]]. Son programme a d'ailleurs été illustré, dans un esprit typiquement carnavalesque [[Montmartre|montmartrois]], par [[Adolphe Léon Willette|Adolphe Willette]], l'un des premiers contributeurs à la revue de Schwarz, ainsi que par [[Alfred Choubrac|Choubrac]] par La [[métaphore]] se retrouve également dans l'expression « promettre l'assiette au beurre pour tous », qui désigne les promesses [[démagogie|démagogiques]] de certains candidats. Cet aspect est par exemple décliné dans la revue-spectacle ''L'Assiette au beurre'', un « quadrille naturaliste » lié aux [[Arts Incohérents]] et présenté en décembre 1885 sur la scène du [[théâtre Beaumarchais]]. Son programme a d'ailleurs été illustré, dans un esprit typiquement carnavalesque [[Montmartre|montmartrois]]{{note|texte=[[Alphonse Allais]], membre de {{cita|la joyeuse bande du [[Le Chat noir|Chat noir]]}}<ref>{{ouvrage|titre=L'invention de la vie de bohème : 1830-1900|prénom1=Luc|nom1=Ferry|lien auteur1=Luc Ferry|éditeur=Cercle d'art|année=2012|passage=152}}</ref> tout comme Willette, Steinlen, Forain et Caran d'Ache, prête ainsi au [[s:Le Captain Cap/I/Un mot sur le Captain Cap|Captain Cap]] la revendication suivante : {{citation|Loin d’être l’apanage de certains, l’assiette au beurre doit devenir le domaine de tous}}<ref>Cité par {{article|prénom1=François|nom1=Caradec|lien auteur1=François Caradec|titre=La Marmite de L’Assiette au beurre|périodique=Les Nouvelles littéraires, n° 2614|jour=8|mois=décembre|année=1977|url texte=https://books.google.fr/books?id=hQ71YCQ8zfwC&pg=PT107}}</ref>.|groupe="N"}}, par [[Adolphe Léon Willette|Adolphe Willette]], l'un des premiers contributeurs à la revue de Schwarz, ainsi que par [[Alfred Choubrac|Choubrac]]. Cordialement, — Racconish☎25 août 2016 à 21:50 (CEST)[répondre]
M. Racconish (d · c · b), quand on lui dit que sa cuisine est trop salée, remet une pincée de sel, et dit que c'est un compromis. Sans compter qu'ayant critiqué l'interlocuteur pour ne pas avoir utilisé de balises de correction, il publie un code qu'il faut coller dans une page de test pour se rendre compte de ce qu'il fait. La section représente une regard engagé sur l'expression l'assiette au beurre, et substitue un sérieux de professeur et une explication forcément réductrice à l'humour d'Allais, qui s'en passe parfaitement, comme ailleurs le texte fait passer d'abord le texte doctoral, d'orientation choisie, et relègue les faits en note. PolBr (discuter) 26 août 2016 à 08:27 (CEST)[répondre]
PolBr : Petite précision, afin de clarifier la situation : ce n'est pas Racconish, mais moi-même qui parle de compromis. Le fait est, que le consensus proposé par Racconish est matériellement visible. Racconish réalise réellement tout ce qui est son pouvoir pour être en accord avec ta proposition. PolBr, De ton côté, je souhaiterais que : 1 - Tu sois plus mesuré vis-à-vis de Racconish ; 2 - Que tu y mettes un peu plus du tien si tu désires que tes propres propositions soient prisent en compte. Merci. cordialement, --— Ruy[C'est l'or, mon Seignor]26 août 2016 à 08:54 (CEST).[répondre]
PolBr : pour l'instant c'est un peu j'aime pas (j'aime rien d'ailleurs). Vous n'êtes pas obligé d'aimer tout ce qui est publié sur WP mais pas obligé non plus de bloquer l'édition d'une page parce que vous n'aimez pas. Je n'aime pas toutes les pages non plus, et il m'arrive d'enlever des pages de mes suivis parce que je suis trop énervée. Vous devriez choisir entre proposer des éléments pour avancer ou enlever la page de vos suivis et revenir à ce qui vous intéresse habituellement, les priorités que vous évoquiez hier. --Pierrette13 (discuter) 26 août 2016 à 09:26 (CEST)[répondre]
PolBr : À cet effet, il y a un choix à faire maintenant : soit tu continues de bloquer la situation et, dans ce cas ma foi, il n'y a aucune raison pour que l'on prennent en compte tes propositions, ou, si besoin est, en tenir compte mais sans ton propre avis ; soit tu continues sur la ligne de conduite qui a permis de résoudre les 7 points précédents. Je te remercie d'avance de stipuler très exactement ton projet à court et moyen termes concernant cette discussion. Cordialement, --— Ruy[C'est l'or, mon Seignor]26 août 2016 à 10:39 (CEST).[répondre]
Vous avez tout-à-fait raison. (1) wikipédia ne devrait laisser personne bloquer la situation. (2) Le blocage n'est pas mon intérêt ; M. Racconish (d · c · b) prétend au monopole, je demande la neutralisation du point de vue de l'article, qu'il me refuse par tous moyens, principalement procéduriers. (3) La méthode que vous promouvez n'a abouti qu'à des insultes et dau rapport de force (la lutte). Nous n'avons abouti, au point 3, à un accord qu'en élargissant le champ de la discussion, c'est-à-dire en élargissant le cadre.
Je suis d'accord avec Pierrette13, il n'est pas question de remplacer en bloc le texte d'une section d'un article labellisé par une proposition dont on ne sait même pas quel problème elle est censée résoudre, tout se passant donc comme si le seul mérite de cette proposition était d'être de ta plume, PolBr. Cette manière de discuter qui alterne la tentative de gel de la discussion et celle d'imposition d'une version de ton cru n'a rien de collaboratif et tout d'obstructif. Il y a bien là un problème de comportement dont il serait souhaitable que tu prennes conscience. En revanche, je suis tout à fait d'accord pour élargir, si tu le souhaites, la discussion à l'ensemble de la section. Si je me suis concentré sur Allais, c'est seulement pour répondre à ce qui me semblait être ta demande. Je suis prêt à admettre que je t'ai mal compris sur ce point, mais il serait souhaitable que tu envisages la possibilité que tu te sois toi-même mal expliqué. Quoi qu'il en soit, si à présent tu estimes que c'est l'ensemble de la section qui doit être discuté, je te prie de laisser de côté les considérations de personne et d'expliquer calmement quels sont les problèmes de rédaction que tu trouves à la version actuelle, afin que nous puissions nous concerter à leur sujet. Très concrètement : (1) Puisque tu parles de neutralisation, pourrais-tu stp expliquer quels sont les passages de la section qui, selon toi, manquent de neutralité et pourquoi ? (2) Pas question d'accepter en bloc ton brouillon, mais d'accord pour discuter de toute proposition argumentée de modification. (3) Tout à fait d'accord pour envisager une RA pour comportement obstructif si tu ne tiens pas compte de ce que nous te demandons tous les trois. Cordialement, — Racconish☎26 août 2016 à 11:38 (CEST)[répondre]
PS : Subsidiairement, je note que tu évoques des insultes. Si tes propos sont en effets très souvent clivants, comme plusieurs personnes te l'ont fait remarquer, je ne crois pas t'avoir moi-même insulté. SI tel n'était pas ton ressenti, je te prierais de bien vouloir citer les propos auxquels tu te réfères, afin que je puisse te présenter les excuses appropriées. A défaut, ce serait une accusation infondée. 26 août 2016 à 12:03 (CEST)
Au risque de me répéter : je ne suis pas l'auteur de la rédaction de base de cette section [20], à laquelle je me suis limité à ajouter quelques compléments, pour l'essentiel des références. Je n'ai aucune objection à en discuter le contenu. Ce qui ne me paraît pas acceptable, c'est le comportement qui consiste à refuser de s'expliquer, refuser de répondre, tenter de geler la discussion ou d'imposer une refonte complète, tout en multipliant les remarques acerbes ad hominem. J'espère très sincèrement que PolBr saura tenir compte des remarques que nous lui faisons et se montrer constructif. Cordialement, — Racconish☎26 août 2016 à 13:31 (CEST)[répondre]
Pour essayer d'avancer constructivement, je fais une nouvelle proposition, remaniant a minima l'ensemble de la section, pour aller dans le sens qui me semble être celui des remarques de PolBr. Je lui laisse le choix, à sa convenance, de réagir soit sur la première modification que j'ai proposée, soit sur celle ci.
L'expression d'« assiette au beurre », peu usitée au XXIe siècle, est en revanche très en vogue à la fin du XIXe siècle. Elle fait référence tout d'abord à une valorisation du beurre, qui, à l'époque, ne fait pas encore l'objet d'une suspicion à l'égard de la « mauvaise graisse », a fortiori d'origine animale[1]. Cette valorisation est le produit d'une lente évolution, du Moyen-Âge au XIXe siècle, qui fait passer le beurre du statut de « graisse des pauvres »[2], par opposition à l'huile d'olive et au lard, à celui de marqueur des « élites sociales »[3],[4]. [Dans le langage populaire, le beurre devient au xixe siècle synonyme de l'argent, comme le signale Vidocq dès 1837[5]. Quant à l'assiette au beurre, ]Pierre Dupré fait remonter l'expression « probablement au premier quart du XIXe siècle ». Il note que « déjà en 1831 une lithographie de Charlet a pour légende : « C'est toujours les mêmes qui tiennent l'assiette au beurre » » et signale également qu'en 1871, Jules Perrin chante aux Ambassadeurs une chanson de Paul Burani sur une musique de Charles Pourny, dont le refrain est : « C'est pas toujours les mêmes / Qu'auront l'assiette au beurr'/Et allons y tout d'même/Au p'tit bonheur »[6]. Selon Reto Monico, l'expression désigne une « place lucrative », un « ensemble de privilèges des personnes au pouvoir » ou encore une « source de profit plus ou moins licite »[7]. Elle est particulièrement employée pour désigner « le profit jugé indu, excessif » de politiciens accaparant le pouvoir[8], en dénotant souvent l'antiparlementarisme[9],[10],[11], dans le contexte de la Troisième République où les métaphores culinaires appliquées à la politique sont courantes[12]. Cet aspect est par exemple décliné dans la revue-spectacle L'Assiette au beurre, un « quadrille naturaliste » lié aux Arts Incohérents et présenté en décembre 1885 sur la scène du théâtre Beaumarchais, dont le programme est illustré, dans un esprit typiquement montmartrois, par Choubrac[13] et Adolphe Willette, qui, seize ans plus tard, réclamera, en page deux du premier numéro de L'Assiette au beurre, « l'assiette au beurre pour tous ». Cette dernière revendication humoristique est d'ailleurs faite dès 1893 par Alphonse Allais, membre de « la joyeuse bande du Chat noir »[14] tout comme Willette, Steinlen, Forain et Caran d'Ache[N 1], qui prête au Captain Cap la promesse électorale suivante : « Loin d’être l’apanage de certains, l’assiette au beurre doit devenir le domaine de tous »[15].
Notes
↑Tous futurs collaborateurs de L'Assiette au beurre.
Références
↑Jean-Pierre Poulain, « Du bon beurre à la mauvaise graisse. Modernité et catégorisation alimentaire », dans Claude Fischler et Estelle Masson, Manger, Français, Européens et Américains face à l'alimentation, Odile Jacob,
↑Jean-Louis Flandrin, « La cuisine au beurre », dans Chronique de Platine: Pour une gastronomie historique, Odile Jacob, (lire en ligne), p. 189
↑Jean-Louis Flandrin, « Le goût et la nécessité : sur l'usage des graisses dans les cuisines d'Europe occidentale (XIVe-XVIIIe siècle) », Annales. Économies, Sociétés, Civilisations, vol. 38, no 2, (DOI10.3406/ahess.1983.410982)
D'accord pour cette proposition. Est-ce que tu mettrais un lien pour Les Ambassadeurs. Cette proposition permet une reprise du travail. Je développe ma formulation de refus en ce qui me concerne de voir l'élaboration du texte se poursuivre sur un page perso de PolBr : cet article existait avant la discussion, et il me semble qu'il n'est pas question de faire tabula rasa et un formatage complet. Il me semble préférable que PolBr indique ses remarques et sources sur la page "officielle", en tenant compte de ce qui existe déjà, plutôt que nous demander de le suivre sur la page qu'il a créée. J'espère que la raison prédominera et permettra de finaliser la discussion actuelle, pour que la page puisse vivre sa vie. Mais il me semble également qu'on est au terme d'un processus. Pour ma part, si j'ai le sentiment d'être face à des velléités de blocage, je pense qu'il faudra en tirer les conclusions, je suis modérément optimiste, --Pierrette13 (discuter) 27 août 2016 à 07:24 (CEST)[répondre]
Pierrette13 : L'usage de la page de brouillon est recommandé pour les projets de texte, il évite d'encombrer les pages de discussion. Racconish : Voici en deux mots ce que je pense de votre proposition. (1) Les considérations modernes du début jusqu'à « élites sociales » ne se rattachent que marginalement au sujet. Supprimer. (2) Vidoq est en effet indispensable. Le dictionnaire d'argot de Rigaud 1878 reprend ou confirme. (3) Le dictionnaire d'argot Rigaud 1881 donne une définition de l'expression Assiette au beurre. Je ne vois pas comment ne pas le mentionner, d'autant que l'extrait est disponible en ligne. (4) Tant pour le respect de la chronologie que pour la clarté de l'exposé et la transition avec la section suivante, il serait préférable de mettre la candidature du personnage du Captain Cap et son slogan avant la reprise simplifiée par Willette dans le premier numéro de L'Assiette au beurre, qui formerait ainsi la conclusion de la section. PolBr (discuter) 27 août 2016 à 07:55 (CEST)[répondre]
Pierrette13 et Racconish Je valide à 100 % cette nouvelle mouture. Bravo et merci pour tout le superbe travail que tu as réalisé Racconish. Franchement, et ahma, il n'y à redire relativement à un manque de neutralité. De plus, ta prise en compte de la proposition de PolBr est concrète, visible et réelle. Face à des exigences de plus en plus soutenues, il serait, à mon sens extrémement difficile de faire mieux. La perfection n'existe pas : il faut que l'on se le tienne tous pour dit. Et entièrement d'accord avec toi Pierrette13, ce serait très préjudiciable d'aller porter le pavé ailleurs qu'ici. Ici, c'est l'officiel, ailleurs, c'est l'officieux. Pour moi, hors de question que l'on aille planter la tente là où la discussion serait biaisée. Ce un véritable gâchis de parcourir cette voie-là. Par ailleurs, on s'éternise, on tourne en rond. On ne peut humainement pas — ou plus — marcher comme de cette manière. La sagesse et l'expérience acquises ces derniers jours au travers des différentes remarques et déclarations, me porte à croire que cette prise de position et d'opposition est potentiellement récursive. Si on ne fixe pas des règles nettes, claires et précises du débat maintenant et à l'unisson, je ne donne pas très cher de la suite de la discussion. En gros : ce serait l'impasse. Amicalement, — Ruy[C'est l'or, mon Seignor]27 août 2016 à 08:42 (CEST).[répondre]
Quant à la neutralité : La nouvelle rédaction de M. Racconish (d · c · b) laisse toujours de côté le sens social de l'expression, exprimé par la litho de Charlet (telle que Deschanel la décrit), le dictionnaire d'argot de Rigaud 1881, la chanson de Jules Perrin, et le premier usage qu'en fait Allais en 1892, pour ne retenir que son sens politicien. C'est là le défaut de neutralité que je signalais dans ce point 8. PolBr (discuter) 27 août 2016 à 08:52 (CEST)[répondre]
PolBr : Au fait, j'avais une petite question à te poser. Voilà, imaginons que je sois un jeune étudiant, qui demande à son professeur (toi) : "Monsieur pourquoi vous pensez que ce passage de l'œuvre, et d'autres encore, ne sont pas neutres ? Et Monsieur, c'est quoi au juste la neutralité ?". La question sous-jacente de cette petite histoire est la suivante : qu'est-ce qu'une stricte neutralité, pour toi, et, plus globalement, est-ce que tout le monde possède la même vision de la neutralité ? Parce-que, ahma, le concept de neutralité, est paradoxalement plutôt subjectif. Alors, mettons que je sois ce jeune étudiant, qu'aurais-tu à me répondre, toi, en tant que professeur ? Amicalement, --— Ruy[C'est l'or, mon Seignor]27 août 2016 à 13:19 (CEST).[répondre]
Je rappelle que la version actuelle de l'article fait deux affirmations qui m'ont semblé, à la réflexion, problématiques, sur la mauvaise graisse et sur le statut du beurre au Moyen Âge. Il m'a donc semblé opportun de clarifier ces aspects. On ne saurait comprendre pourquoi ce n'est qu'au 19ème siècle que le beurre est associé à la richesse si l'on ne contextualise pas. Je suis néanmoins d'accord sur le caractère marginal de cette explication. La meilleure solution me paraît donc être de la reporter, abrégée, en note.
Si je ne suis pas sûr que Vidocq soit indispensable, c'est précisément à cause de Rigaud, qui signale que l'emploi de beurre pour argent n'est plus, à la fin du 19ème siècle, que le fait de « quelques vieux débris des anciens bagnes ». Mais bon, va pour Vidocq, avec les nuances.
Tout à fait d'accord pour citer Rigaud, tout comme Larchey et Virmaître. Je comprends à présent la nuance « sociale » de PolBr. Aucun problème. Dommage qu'il ne se soit pas exprimé plus clairement avant.
Allais avant Willette : bof. D'accord si ça permet d'avancer.
Je fais donc ci-dessous une nouvelle proposition tenant compte de ces nuances.
Vidocq donne en 1837 le terme « beurre » comme désignant en argot l'argent monnayé[1],[N 1]. Durant la première moitié du xixe siècle, cet emploi coexiste avec celui de « graisse » et d'« huile » pour le même usage[5], Alfred Delvau notant à propos de la mise en équivalence de l'argent et du gras que le peuple « sait que c'est avec cela qu'on enduit les consciences pour les empêcher de crier lorsqu'elles tournent sur leurs gonds »[6].
Ces termes d'argot sont toutefois vieillis à la fin du xixe siècle, Lucien Rigaud estimant en 1888 qu'ils « ne sont plus employés que par quelques vieux débris des anciens bagnes »[7].
Quant à « l'assiette au beurre », Pierre Dupré fait remonter l'expression « probablement au premier quart du XIXe siècle ». Il note que « déjà en 1831 une lithographie de Charlet a pour légende : « C'est toujours les mêmes qui tient l'assiette au beure » »[8] et signale également qu'en 1871, Jules Perrin chante aux Ambassadeurs une chanson de Paul Burani sur une musique de Charles Pourny, dont le refrain est : « C'est pas toujours les mêmes / Qu'auront l'assiette au beurr'/Et allons y tout d'même/Au p'tit bonheur »[9]. Pour Lucien Rigaud, en 1888, l'expression « avoir l'assiette au beurre » signifie « être un des heureux de ce monde [...], [avoir] toutes les jouissances que procure la fortune et celles que procure une haute situation »[7]. Selon Georges Delesalle en 1896, « avoir l'assiette au beurre », c'est « être dans l'aisance, avoir sa grande part de chance », tandis que l'« accaparer » signifie « prendre tout pour soi »[10]. Pour Charles Virmaître, en 1900, « avoir l'assiette au beurre », c'est « être au pouvoir, dans les honneurs, s'engraisser, s'arrondir la panse et s'enfler les poches », étant observé, précise cet auteur, que la chanson de Burani « n'a pas été prophète car, depuis vingt cinq ans que cette expression a cours, c'est toujours les mêmes qui ont la fameuse assiette, même la soupière »[11]. Selon Reto Monico, l'expression désigne une « place lucrative », un « ensemble de privilèges des personnes au pouvoir » ou encore une « source de profit plus ou moins licite »[12]. Elle est particulièrement employée pour désigner « le profit jugé indu, excessif » de politiciens accaparant le pouvoir[13], en dénotant souvent l'antiparlementarisme[14],[15],[16], dans le contexte de la Troisième République où les métaphores culinaires appliquées à la politique sont courantes[17].
Ces aspects sont déclinés dans la revue-spectacle L'Assiette au beurre, un « quadrille naturaliste » lié aux Arts Incohérents et présenté en décembre 1885 sur la scène du théâtre Beaumarchais, dont le programme est illustré, dans un esprit typiquement montmartrois, par Choubrac[18] et Adolphe Willette. En 1893, Alphonse Allais, membre de « la joyeuse bande du Chat noir »[19], comme Willette, Steinlen, Forain et Caran d'Ache[N 2], prête au Captain Cap la promesse électorale suivante : « Loin d’être l’apanage de certains, l’assiette au beurre doit devenir le domaine de tous »[20]. Seize ans plus tard, Willette reprendra la même revendication humoristique en réclamant, en page deux du premier numéro de L'Assiette au beurre, « l'assiette au beurre pour tous ».
Notes
↑La valorisation du beurre est le produit d'une lente évolution, du Moyen-Âge au XIXe siècle, qui le fait passer du statut de « graisse des pauvres »[2], par opposition à l'huile d'olive et au lard, à celui de marqueur des « élites sociales »[3],[4].
↑Tous futurs collaborateurs de L'Assiette au beurre.
↑Jean-Louis Flandrin, « La cuisine au beurre », dans Chronique de Platine: Pour une gastronomie historique, Odile Jacob, (lire en ligne), p. 189
↑Jean-Louis Flandrin, « Le goût et la nécessité : sur l'usage des graisses dans les cuisines d'Europe occidentale (XIVe-XVIIIe siècle) », Annales. Économies, Sociétés, Civilisations, vol. 38, no 2, (DOI10.3406/ahess.1983.410982)
Pour Vidocq, Rigaud et les "vieux débris des anciens bagnes", excusez-moi, que veut dire l'expression "mettre du beurre dans les épinards" ? Le lien du beurre à l'aisance matérielle me semble toujours actif, alors que le sens politicien ne l'est plus. Cette remarque portant sur une réflexion hors le texte proposé, d'accord sur cette rédaction, à un mot près : "programme" au lieu de "promesse" pour le Captain Cap. L'oxymore ne peut passer pour une promesse, et Allais le désigne bien comme programme. PolBr (discuter) 27 août 2016 à 16:05 (CEST)[répondre]
PolBr a proposé de supprimer la phrase « L'achevé d'imprimé mentionne, outre le nom de Schwarz comme directeur de publication, l'imprimerie Charaire (Sceaux) », ce qui implique de supprimer aussi la note « Quelques numéros plus tard, ce n'est plus Charaire mais l'« Imprimerie spéciale de l'Assiette au beurre » qui est mentionnée dans l'achevé au bas de la dernière page » Je suis tout à fait d'accord pour supprimer l'un et l'autre TI en l'absence de source secondaire. Pour mémoire, il en va de même pour « Le nom d'un lithographe, Mislos Krieger, est parfois signalé en bas des compositions », déjà supprimé, et pour les nouvelles considérations de PolBr dans la section #Lithographe et photogravure (petite reprise) ci-dessus, inédites. Cordialement, — Racconish☎27 août 2016 à 16:25 (CEST)[répondre]
Sauf qu'entre temps, j'ai réfléchi et changé d'avis, ce qui n'a pas pu vous échapper, puisque vous avez changé la contribution en PDD de place, sans vous donner la peine de répondre. Donc pas résolu, à mon avis, imposé. PolBr (discuter) 27 août 2016 à 18:26 (CEST)[répondre]
PolBr, tu n'as pas supprimé ce point de la liste ni indiqué de quelque manière que ce soit que tu revenais sur ce que tu y avais écrit. #Lithographe et photogravure (petite reprise), que je n'ai évoqué que pour mémoire ne dit nulle part que tu reviens sur ce point. Il t'appartient désormais, si tu veux réintroduire ce passage, de produire une source. Cordialement, — Racconish☎27 août 2016 à 18:35 (CEST)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Puisque vous aimez jouer à WP:LOI, laissez-moi vous rappeler un grand principe « nul ne peut se valoir de ses propres turpitudes ». Si vous aviez respecté le protocole que vous avez unilatéralement instauré, vous n'auriez pas pu ignorer que la discussion m'avait amené à de nouvelles conclusions. C'est à ça que ça sert, en principe. Vous censurez désormais aussi Spiessens (d · c · b), qui peut moins encore répondre que moi. PolBr (discuter) 27 août 2016 à 18:58 (CEST)[répondre]
Calme toi et cite une source secondaire. Je te rappelle la règle : « toute affirmation contestée ou susceptible de l'être doit être explicitement attribuée à une publication de qualité. On peut supprimer une affirmation invérifiable. En cas de contestation, c'est à celui qui veut insérer une information qu'il revient d'en mentionner la source. » Cordialement, — Racconish☎27 août 2016 à 19:01 (CEST)[répondre]
Je te signale en outre, PolBr, que ton affirmation, selon laquelle tu aurais dit avoir changé d'avis, ne résiste pas à un examen. D'une part, au point n°9 de ta liste, tu as objecté qu'il n'y avait pas de source pour l'imprimeur. D'autre part, dans ton ajout ultérieur sur la lithographie, tu es revenu sur la mention de Krieger comme sous-traitant de l'imprimeur, sans remettre en question ton objection relative à l'affirmation concernant l'imprimeur. Ce sont deux points tout à fait différents. Je te rappelle également que la suppression antérieure de la mention relative à Krieger faisait suite à ta propre demande, répétée, puisque que tu considérais cette mention comme « simplement fausse ». On ne peut pas jouer ici à la chauve-souris en disant tantôt « je suis oiseau voyez mes ailes », il n'y a pas de source et l'affirmation doit être supprimée, et tantôt « je suis souris vivent les rats »,je suppose qu'une source doit exister parce que j'ai changé d'avis. Peu importe ton avis, comme le mien. Nous ne faisons que rapporter ce que des sources secondaires disent du sujet, sans considérations ou synthèses inédites. Si nous avons pu avancer, c'est en nous astreignant à nous conformer à cette très bonne règle et je ne peux que te recommander de la respecter ici. Cordialement, — Racconish☎27 août 2016 à 19:51 (CEST)[répondre]
L'argumentation de PolBr ne s'appuie sur aucune source secondaire et me semble être un TI. D'une part, la publicité du numéro 48 dit explicitement : « le présent numéro présente plusieurs innovations, il est lithographié etc. ». D'autre part les Dixmier disent clairement, p. 40 : « quelques rares numéros de L'Assiette au beurre ont été lithographiés. Nous en avons trouvé deux : « Crimes et Châtiments » par Vallotton (1er mars 1902) et « Les Lits » par Galanis (31 juillet 1909). La lithographie, procédé plus « artisanal », plus cher que la typographie, n'utilise pas les techniques de la photogravure ». Ils ajoutent en note : « Certains numéros de la première année portent la mention « lithographies de » mais n'en sont que des reproductions typographiées ». Cordialement, — Racconish☎27 août 2016 à 17:27 (CEST)[répondre]
Je veux bien qu'on dise TI, qu'on joue à WP:LOI ET tout ça, mais il y a des différences qui se voient même sur les scans. Je demande un avis d'expert sur le Portail:Gravure, qui a inscrit l'article. En attendant cet avis éclairé, d'accord pour laisser l'article dans sa confusion sur les techniques de fabrication. PolBr (discuter) 27 août 2016 à 18:42 (CEST)[répondre]
PolBr tes considérations inédites sur les scans sont totalement contredites par les Dixmier qui fondent les propos que j'ai rapportés sur « l'observation attentive des numéros », en particulier les trames, le foulage et les bavures (ibid). Cordialement, — Racconish☎27 août 2016 à 20:01 (CEST)[répondre]
Concrètement : ton accord est bien noté, PolBr, mais tu pourras toujours rechercher un nouveau consensus si tu mets la main sur de nouvelles sources. Cordialement, — Racconish☎27 août 2016 à 20:36 (CEST)[répondre]
Puisque l'utilité de la phrase ne te semble pas claire, PolBr, je propose d'ajouter : ce qui fait dire à Anne-Marie Bouchard qu'il « apparaît que le quasi-monopole de l’image dans L’Assiette au beurre constitue une pratique de presse visant à dépolitiser les images en dehors de tout discours ». Cordialement, — Racconish☎27 août 2016 à 20:15 (CEST)[répondre]
Désolée pas très disponible ce week-end, j'ai essayé de répondre au post "j'ai réfléchi et j'ai changé d'avis" mais finalement Racconish l'a fait de façon factuelle. On aura eu vraiment toutes les stratégies imaginables, de moins en moins crédibles à mon sens : hier PolBr tente de geler, aujourd'hui il dit une chose puis son contraire... Je crois qu'il faut continuer à avancer. Bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 27 août 2016 à 22:31 (CEST)[répondre]
Bon nombre de publications considèrent au contraire l'image comme vecteur principal de certains types de propagande politique. En proposant cette insertion, vous ouvrez un nouveau sujet discutable à l'infini, celui de l'image politique. Si vous persistiez à passer outre à vos propres exigences de méthode il faudrait citer quelques unes des très nombreuses publication qui constatent le rôle central de l'image dans les stratégies de construction d'imaginaires collectifs. Voyez dans l'historique si la phrase « Peu de textes donc, et aucun programme anarchiste franchement avoué » ne visait pas, à l'origine, à répondre à une assertion qui aurait depuis disparu. Avant l'intervention de Spiessens, l'article, suivant en cela la plupart des études sur la presse illustrée, considèrait que L'Assiette au beurre n'est pas un journal anarchiste. M. Racconish (d · c · b) a également défendu ce point de vue dans cette page de discussion. Le plus simple et irréprochable du point de vue de la rigueur à laquelle M. Racconish (d · c · b) est profondément et sincèrement attaché, est la suppression. PolBr (discuter) 28 août 2016 à 08:04 (CEST)[répondre]
PolBr :, vous ne désespérez pas d'obtenir un dérapage ou passage à l'acte avec cette remarque "rigueur à laquelle M. Racconish est profondément et sincèrement attaché" ou c'est moi qui suis lasse des remarques inutiles à mon sens pour l'avancement ? Si vous pouviez rester concentré uniquement sur le fond et éviter des remarques périphériques qui allongent les contributions et peuvent envenimer la discussion ???? Il me semble notamment que ces remarques sur Spiessens (c'est la deuxième depuis hier) pourraient être éviter (risque de dispersion : cette page a considérablement évolué depuis ses dernières contributions). Racconish, peux-tu donner ton point de vue et on décide, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 28 août 2016 à 08:34 (CEST) ?[répondre]
Les contributions de PolBr à cette discussion ont en effet tout de celles d'un perturbateur, qu'il s'agisse de POV sans source relative à L'Assiette sur l'image politique, de contre-sens sur L'Assiette en tant que journal anarchiste ou de menace d'une discussion « à l'infini ». Le propos ici est simple, neutre (attribution), pertinent et adéquatement résumé par cette citation : selon Bouchard, le projet éditorial de L'Assiette se caractérise par le contraste entre la « radicalisation des stratégies visuelles de certains de ses illustrateurs participant à la propagande anarchiste et une structure éditoriale capitaliste » (Bouchard, ibid). Loin de soutenir comme PolBr semble le croire, l'idée que L'Assiette avait une ligne éditoriale anarchiste, alors que l'article dit exactement le contraire, il s'agit d'expliquer que, quelles qu'aient été les convictions personnelles des illustrateurs, l'identité éditoriale ainsi résumée « témoign[e] de la perte d’influence de la presse anarchiste dans la vie politique française au début du XXe siècle » (ibid). Il me paraît donc nécessaire de garder la phrase et de la compléter comme je l'ai proposé. En revanche, plutôt que d'écrire « Peu de textes donc, et aucun programme anarchiste franchement avoué », ce qui à la réflexion me semble maladroit, je propose de supprimer « franchement avoué ». Cela donne donc : « Peu de textes donc et aucun programme anarchiste, ce qui fait dire à Anne-Marie Bouchard qu'il « apparaît que le quasi-monopole de l’image dans L’Assiette au beurre constitue une pratique de presse visant à dépolitiser les images en dehors de tout discours »<ref name="Bouchard"/>. » Variante plus longue mais plus explicite et qui aurait pour cette raison ma préférence : « Peu de textes donc et aucun programme anarchiste, ce qui fait dire à Anne-Marie Bouchard qu'il « apparaît que le quasi-monopole de l’image dans L’Assiette au beurre constitue une pratique de presse visant à dépolitiser les images en dehors de tout discours » et la conduit à estimer que cette identité éditoriale « témoign[e] de la perte d’influence de la presse anarchiste dans la vie politique française au début du XXe siècle »<ref name="Bouchard"/>. » Cordialement, — Racconish☎28 août 2016 à 09:12 (CEST)[répondre]
Je serai assez occupé la semaine prochaine et mes contributions à cette discussion en seront affectées. La protection de l'article arrive à son terme le 7 septembre. Eu égard au comportement de PolBr, qu'il s'agisse de ses tentatives de gel, de ses menaces de discussion à l'infini, de ses changements d'avis, de ses attaques personnelles ou des ses argumentations inédites, je commence à craindre que nous n'arriverons pas à traiter le solde de ses 22 points d'ici là (nous n'en sommes même pas à la moitié !) et qu'il faudra réfléchir à la meilleure manière de procéder. Prorogation de la protection pour 1 mois ? RA pour comportement perturbateur ? J'espère toutefois que la question n'aura pas à être étudiée et que nous avancerons désormais plus vite. Cordialement, — Racconish☎28 août 2016 à 10:05 (CEST)[répondre]
M. Racconish (d · c · b), je vous remercie de ces propositions qui clarifient partiellement ce que vous entendez mettre, sans toutefois m'enchanter tout-à-fait. Vous ne reportez pas dans l'article l'appréciation de Bouchard sur les stratégies visuelles ; l'extrait que vous proposez dit qu'il s'agit de « dépolitiser les images », sans préciser l'acteur de cette « dépolitisation ». Le lecteur de l'article ne pourra, avec le peu d'éléments dont il disposera, identifier cet acteur, soit à l'éditeur, ce qui me semble être l'opinion de Bouchard, soit aux dessinateurs, soit à l'ensemble. (2) Cette « pratique de presse visant à dépolitiser les images » constitue bel et bien l'ouverture d'un débat sur les images, récurrent en Europe depuis 1500 et fortement couvert, dans le cas de la presse et de la communication de masse par des études académique depuis un bon demi-siècle. C'est précimément parce que ce débat est potentiellement infini que je vous propose de ne pas l'engager. (3) Votre variante longue est en effet moins ambigüe. J'en serais d'accord, malgré vos insultes et mépris répétés, si vous acceptiez de remplacer programme anarchiste par proclamation anarchiste. Je crains en effet que « programme anarchiste » soit au fond un oxymore, figure de style peu explicative, et que donc on ouvre, avec cette expression, à nouveau une boîte de Pandore. Le texte de l'article reste votre synthèse inédite de la documentation que vous avez vous-même sélectionnée, mais j'ai déja convenu que mon intervention se borne, dans la discussion de ces points, à vous assister dans la consolidation de ce point de vue. PolBr (discuter) 28 août 2016 à 10:10 (CEST)[répondre]
Pas trop dispo aujourd'hui. À propos de la poursuite de la discussion, je dois dire que si PolBr : prenait l'initiative de modifier de façon substantielle la page au terme de cette discussion, pour prévilégier des points qui n'ont pas été acceptés de façon consensuelle, cela me semblera un casus belli et je ferai une RA. j'espère qu'il ne tentera pas un passage en force, mais c'est mieux d'en évoquer l'éventualité.
Par ailleurs, je souhaiterais que PolBr : dise précisément où sont « insultes et mépris répétés ». Par ailleurs, à propos de son assertion « Le texte de l'article reste votre synthèse inédite de la documentation que vous avez vous-même sélectionnée, mais j'ai déja convenu que mon intervention se borne, dans la discussion de ces points, à vous assister dans la consolidation de ce point de vue » : j'archive vos remarques humoristiques, --Pierrette13 (discuter) 28 août 2016 à 12:19 (CEST)[répondre]
Je m'associe à la demande de justifier « insultes et mépris répétés », étant précisé que j'ai déjà posé la question mais n'ai pas obtenu de réponse. Pierrette13, le point en discussion me paraît simple. Nous n'attendons plus que ton avis pour avancer. Cordialement, — Racconish☎28 août 2016 à 13:23 (CEST)[répondre]
PolBr, sur ce point, je souhaiterais que tu fasses une proposition de formulation (que tu n'as pas faite) en y précisant, le cas échéant, la source que tu évoquais dans La Revue du commerce. Cordialement, — Racconish☎28 août 2016 à 16:56 (CEST)[répondre]
Racconish, comme Ruyblas13, je me dis qu'il vaut mieux ne pas changer les règles au milieu de la partie, pour ne pas de voir opposer un refus des modifs. Je propose que tu avances à ton rythme la semaine prochaine, bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 29 août 2016 à 01:03 (CEST)[répondre]
Pierrette13 (d · c · b) Je veux bien intervenir à tes côtés sur la page de dessin de presse en France, mais il faut rester prudent et attentif. Attendons un peu pour cette page. Déjà, ahma, parer au plus important, concrètement : ici. Amicalement, --
P.S. : Racconish (d · c · b) : Si, et au final tu en est le décisionnaire principal, tu souhaites que l'on finisse ces 22 points, vas-y cool, tu t'es déjà assez démené comme ça, et il n'y a rien est pressé, t'sais . Ménage-toi, et fais une bonne pause d'assiette. Tu l'as largement mérité . Amicalement, --— Ruy[C'est l'or, mon Seignor]29 août 2016 à 09:50 (CEST).[répondre]
PS: Quant à la page sur le dessin de presse, que j'avais retirée de ma LdS, y a-t-il un problème important concernant L'Assiette ? 29 août 2016 à 20:08 (CEST)
Je rappelle tout d'abord la rédaction actuelle du passage :
En fin d'année, malgré une première cessation de paiement liée aux mauvaises ventes de certains de ses autres titres, il réussit à rendre bénéficiaire son groupe de presse, et évite la mise en liquidation[1].
En octobre 1903, les affaires de Schwarz semblent à nouveau aller mal et ses créanciers forment une société, Les Journaux illustrés réunis, qui regroupe toutes les publications de Schwarz. Il est contraint par le tribunal du commerce de confier la gérance à un certain De Boulay, mais conserve la direction éditoriale[2]. La qualité du journal et les ventes ne baissent pas. En août 1904, la gérance est reprise par Charles Bracquart, puis par E. Victor. Le magazine est imprimé aux Publications modernes situées 62 rue de Provence, où sont situés les bureaux de la revue d'art L’Épreuve, administrée depuis, au moins, 1903 par André de Joncières, héritier d'une importante fortune grâce à son mariage avec la fille d'un des principaux actionnaires de la Compagnie des compteurs à gaz.
En janvier 1905, l'hebdomadaire est définitivement repris par Joncières qui le conserve jusqu'en octobre 1912[3]. Nonobstant, selon sa fille, « un certain idéal de fraternité humaine, de justice humaine », Joncières est, tout comme Schwarz, un entrepreneur de presse et éditeur de romans populaires, et non un militant[4] etc.
Le lancement successif de plusieurs nouveaux titres met toutefois Schwarz dans une situation financière délicate. En mars 1902, il est placé en liquidation judiciaire[1]. Le rapport du liquidateur, rendu en mai, montre que le passif est sensiblement supérieur à l'actif, une situation que Schwarz lui-même explique par « la création et le lancement de divers journaux et la mévente produite par suite de la création de journaux similaires »[2]. Le rapport du liquidateur montrant que l'activité courante est rentable, les créanciers de Schwarz acceptent en septembre 1902 de créer la Société anonyme des journaux illustrés réunis, destinée à lui racheter ses actifs tout en lui laissant la direction[2]. Le concordat est cependant refusé par le tribunal de commerce, qui met Schwarz en faillite en 1903[2]. Ses actifs sont mis aux enchères et L'Assiette au beurre et Frou-frou achetés à bas prix par la Société anonyme des journaux illustrés réunis, qui compte désormais l'épouse de Schwarz parmis ses actionnaires, mais dont il quitte la direction[3]. Fin 1904, les deux titres sont cédés par cette dernière société à André de Joncières, héritier d'une importante fortune grâce à son mariage avec la fille d'un des principaux actionnaires de la Compagnie des compteurs à gaz[4]. Ces péripéties juridiques ne sont toutefois pas annoncées aux lecteurs et ne se traduisent que par des modifications administratives sans incidence sur le contenu éditorial[4].
Joncières conservera la propriété de la revue jusqu'en octobre 1912[5]. Moins impliqué que Schwarz dans la conception des numéros, il la délègue à un rédacteur en chef, Paul Perrin[6]. la Nonobstant, selon sa fille, « un certain idéal de fraternité humaine, de justice humaine », Joncières est, tout comme Schwarz, un entrepreneur de presse et éditeur de romans populaires, et non un militant[7]. Dans une lettre non datée à Francis Jourdain, Jules Grandjouan lui écrit que « L'Assiette fut acheté par un jeune fêtard désœuvré, riche, il était le gendre de l'inventeur du compteur à gaz »[6] etc.
La formulation « La liste ci-dessous énumère les illustrateurs les plus notables de la revue jusqu'en 1912 » ne me semble pas problématique. Elle est au contraire conforme à la pratique habituelle sur le projet. En revanche, je propose de faire précéder cette phrase de la précision suivante : « Plus de deux cents dessinateurs ont participé à L'Assiette au beurre, dont un tiers d'Européens venus se former à Paris ou exilés pour des raisons politiques, et cent trente d'entre eux ont réalisé au moins un numéro complet<ref name="Ridiculosa"/>. » Cordialement, — Racconish☎3 septembre 2016 à 13:49 (CEST)[répondre]
Pas du tout d'accord pour ces modifications multi-révoquées, ce qui montre bien qu'elles ne font pas consensus. Pas d'accord en particulier pour estimer qu'il s'agit du projet. Cordialement, — Racconish☎3 septembre 2016 à 13:58 (CEST)[répondre]
Pas d'accord : il est clair que les ventes ont atteint par moment 250.000 exemplaires et se sont établies en moyenne à 50.000 exemplaires. Cordialement, — Racconish☎3 septembre 2016 à 14:01 (CEST)[répondre]
Pas d'accord pour modifier ce passage dont la rédaction actuelle tient déjà compte des demandes sur ce point. Il faudra, mais ce n'est pas urgent, expliquer que la filiation passe par Sine Massacre. Cordialement, — Racconish☎3 septembre 2016 à 14:04 (CEST)[répondre]
Pas d'accord pour estimer qu'il s'agit d'autre chose que de prostitution, eu égard à la profusion de sources sur ce point [22]. Cette affirmation est encore reprise tout récemment dans le catalogue de l'exposition Jules Pascin ou le dessin incisif. En revanche, d'accord pour se limiter à citer le titre, Petite histoire pour petits et grands nenfants. Cordialement, — Racconish☎3 septembre 2016 à 14:11 (CEST)[répondre]
Racconish et Ruyblas13, c'est d'accord pour moi. Est-ce que tu préciserais Petite histoire pour petits et grands nenfants (sic) pour éviter une correction bien intentionnée ? Un grand merci pour ces relectures minutieuses et coûteuses, super que tu les aies menées à bien... Ouf ! --Pierrette13 (discuter) 3 septembre 2016 à 14:30 (CEST)[répondre]
La phrase « Jossot est congédié en 1904 après que plusieurs numéros qu'il avait conçus aient été particulièrement mal reçus » laisse entendre que Jossot n'a plus été pris ensuite. Cependant, il dessine le numéro intitulé « Panurgisme » en 1906 ici. PolBr (discuter) 15 septembre 2016 à 09:22 (CEST)[répondre]
On n'en voudrait pas à Jossot de s'être trompé de deux ans dans ses souvenirs. Vous êtes bizarres. On vous propose une information, dont vous ferez ce que vous voudrez, et vous répondez par des propos vaguement insultants et menaçants.Les administrateurs trouvent ça normal, c'est pourquoi « je lâche l'affaire », pour ma part, je trouve ça bizarre et familier à la fois. PolBr (discuter) 16 septembre 2016 à 19:37 (CEST)[répondre]
PolBr : Vous aviez annoncé que vous lâchiez l'affaire en lien avec votre requête aux administrateurs qui se retournait en votre défaveur, et vous vous en êtes sorti sans dommages de ce fait, peut-être pourriez-vous vraiment lâcher l'affaire, selon votre parole ? --Pierrette13 (discuter) 16 septembre 2016 à 20:08 (CEST)[répondre]
PolBr, il y a un point essentiel dans ta dernière remarque que j'ai du mal à appréhender. Peux-tu m'expliquer, s'il-te-plaît où y a-t-il des « propos vaguement insultants et menaçants » ? C'est quelque-chose que l'on évoque pas ni à la légère ni sans y avoir bien réfléchi auparavent. Cordialement, --— Ruy[C'est l'or, mon Seignor]16 septembre 2016 à 20:23 (CEST).[répondre]
Je vous rappelle que vous avez décidé de vous-même d'interrompre vos contributions sur cette page de discussion, dans l'espoir d'éviter une décision des administrateurs à votre égard. Merci de mettre en oeuvre votre décision de lâcher l'affaire, --Pierrette13 (discuter) 16 septembre 2016 à 21:43 (CEST)[répondre]
Le fait que Jossot ait contribué en 1907 (et non 1906) ne contredit pas son affirmation, reprise par une source secondaire qu'il a été congédié en 1904. Le fait important et souligné par la source secondaire n'est pas d'affirmer qu'il n'a pas contribué ultérieurement, mais que son congédiement en 1904 est significatif au niveau de la gestion de la revue. En revanche, nous ne disposons d'aucune source secondaire sur les raisons de la contribution de 1907. Quant à l'affirmation que Jossot se serait trompé sur la date de son renvoi, c'est exactement le type de synthèse inédite qui me rend hésitant à apporter cette précision. En l'état des sources disponibles, il a été renvoyé en 1904 et il a contribué en 1907. Cette reprise de contribution n'étant pas mentionnée par une source secondaire comme un fait significatif alors que le renvoi l'est, je ne vois aucune raison d'ajouter ce détail. Par ailleurs, je ne comprends pas en quoi le rappel que j'ai fait constituerait un « propos vaguement insultant et menaçant ». Cordialement, — Racconish☎16 septembre 2016 à 22:20 (CEST)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Racconish, Pierrette13 et Ruyblas13 : Les motifs, propos et synthèse que vous m'atribuez sont le produit de votre imagination. J'ai abandonné l'espoir de vous voir accepter une collaboration en raison de votre rejet préalable, constant et organisé ; mais « lâcher l'affaire » ne veut pas dire que je ne vais pas vous proposer une remarque utile à l'article quand l'occasion s'en présentera. M. Cordialement Racconish aura la bonté de relire ce que j'ai écrit et de constater que je n'ai fait aucune synthèse. Je lui rappelle que les sources peuvent faire des erreurs. Jossot n'est pas particulièrement précis (« congédié » s'applique à un employé alors que jusqu'à preuve du contraire, les dessinateurs étaient des fournisseurs). La relation des faits est de la responsabilité du rédacteur. La phrase actuelle laisse entendre que Jossot n'a pas placé de dessins à L'Assiette au Beurre après 1904, ce qui n'est pas le cas. Ce détail n'importe pas pour la caractérisation de la revue comme entreprise commerciale, il compte dans l'idée que l'on peut se faire de sa publication après 1905. PolBr (discuter) 17 septembre 2016 à 08:37 (CEST)[répondre]
BA
Cet article ne comporte pas de liste de tâches suggérées. Vous pouvez saisir une liste de tâches à accomplir (par exemple sous forme d'une liste à puces), puis sauvegarder. Vous pouvez aussi consulter la page d'aide.
. Prenons le premier point, concernant Cabu etc. Je ne te comprends pas très bien. Pourrais-tu préciser quel est exactement, selon toi, le problème de formulation de l'article et ce que tu proposes pour le corriger ? Cordialement, — Racconish ☎ 3 juillet 2016 à 16:03 (CEST)
PolBr : à propos de "sans daigner répondre", de votre annulation [1] que j'ai annulée car elle était faite sans passer par la PDD et sans prévenir, et du commentaire "merci de respecter le principe de discussion préalable que vous exigez des autres" : est-ce que cette page pourrait rester une page de discussion sans (trop d')enjeux narcissiques : c'est un jeu dont chacun est victime, et surtout l'encyclopédie... --Pierrette13 (discuter) 6 août 2016 à 09:18 (CEST)
PolBr : Je suis sur le fond : on est sur WP, merci de coopérer avec respect pour les autres contributeurs sur cette encyclopédie, --Pierrette13 (discuter) 6 août 2016 à 10:04 (CEST)
PolBr : oui «on» peut envisager Wikipédia de cette façon-là, « Interminables discussions », «on» peut aussi préférer les interventions à la hussarde, mais les modifications auraient sans doute été mieux acceptées si vous étiez intervenu lors des discussions pour l'AdQ, plutôt qu'en snipper dans l'après-coup, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 6 juillet 2016 à 09:43 (CEST)
. Cordialement, — — Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 6 juillet 2016 à 09:56 (CEST).
PolBr liste point par point ses propositions, pour que chacun puisse suivre, comme on l'avait fait pour le vote BA. Cette demande ne me semble pas extraordinaire, on avait été une dizaine à relire et à suggérer des modifs d'importance et de taille diverses, et le label a été obtenu après ce processus, donc on peut être tenu au courant des modifs nouvelles apportées. Il ne s'agit pas d'empêcher PolBr de contribuer, mais de ne pas renverser la table après le match. Je regrette à nouveau que PolBr ne se soit pas manifesté pendant le processus BA, mais je ne vais pas refaire le match non plus, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 7 juillet 2016 à 06:16 (CEST)
Résolu. 
. Bien cordialement, --— Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 19 août 2016 à 08:39 (CEST).
Cordialement, — Racconish ☎ 19 août 2016 à 09:14 (CEST)
), je la détaillerai. Cordialement, — Racconish ☎ 19 août 2016 à 18:19 (CEST)
Neutre que les élaborations théoriques que vous insérez sont hors sujet, et que leur insertion nouvelle contredit les règles que vous avez voulu vous même établir pour cette discussion.
Merci à tous ! Cordialement, — Racconish ☎ 23 août 2016 à 21:07 (CEST)
(ou 14 ?) --Pierrette13 (discuter) 25 août 2016 à 20:26 (CEST)
. 27 août 2016 à 19:56 (CEST)
. Ménage-toi, et fais une bonne pause d'assiette. Tu l'as largement mérité 
, je m'excuse j'ai ajouté un dessinateur avec une référence et la moitié de la liste a disparu !! Que puis-je faire pour réparer cette bourde ? Bien à vous, Marc-AntoineV (discuter) 4 avril 2023 à 19:35 (CEST)