Discussion:Association française pour l'information scientifique/Archives/1

Annulation

J'ai annulé la modification [1]. Il y avait peut être quelques informations à reprendre mais une grosse partie était simplement l'avis personnel du contributeur (attention à ne pas tomber dans le travail inédit). ~Pyb (d) 10 novembre 2010 à 21:24 (CET)

Sujet tabou ?

Bonjour,
C'est moi qui ai apporté cette contribution datée du 10 novembre 2010 à 20h17.
Je suis très surpris de la rapidité avec laquelle vous avez annulé ma contribution !!
23 minutes, ce doit être à peine plus que le temps nécessaire à sa lecture, à son analyse, et à la réalisation de votre modification.

Vous avez donc été très rapide pour prendre la décision d'annuler ma contribution ! Dois-je comprendre que j'ai mis le doigt sur quelque-chose de très sensible ?

Ma contribution n'est absolument pas un travail inédit, puisque je n'avance rien de personnel et que je présente toutes les sources (vérifiables) avec rigueur. Quand bien-même l'AFIS serait parfaitement intègre, les accusations de dérives lobbyistes de l'AFIS par la presse sont des faits. Ces faits ont donc leur place sur cette page, au nom du principe de neutralité de point de vue, et conformément à ce qui est indiqué sur la page "Travaux inédits" dont je vous invite à relire les paragraphes 1.2 et 3.1.

De plus, la base de toute démarche scientifique consiste à envisager tous les cas possibles sans en exclure à priori : il ne faut donc pas exclure d'emblée la possibilité que les ambitions affichées de neutralité et d'indépendance de l'AFIS soit imparfaitement atteintes.
Par conséquent, en l'attente d'une véritable discussion avec vous, je me permets de restaurer le texte que j'ai produit.

--Castanea (d) 11 novembre 2010 à 05:31 (CET)

Je vois juste une tentative de démonstration de votre part et non un article encyclopédique qui synthétise la connaissance sur un sujet. Vos sources se contentent d'indiquer que l'AFIS est présent dans de nombreuses réunion, a lancé une pétition et qu'indymedia l'accuse de faire du lobying. Indymedia n'est pas une référence acceptable sur Wikipédia.

Néanmoins un paragraphe de 2 lignes sur le positionnement pro-OGM doit pouvoir être rédigé convenablement à partir d'articles de journalistes (l'Express et si possible d'autres sources).

Je vous invite à relire Wikipédia:Citez vos sources. Cordialement, ~Pyb (d) 11 novembre 2010 à 08:39 (CET)

Juste pour préciser que je suis d'accord avec ~Pyb : certaines des informations sont correctement sourcées et peuvent être effectivement reprises, elles sont d'ailleurs présentes dans la version actuelle. En revanche, le reste n'est certainement pas sourcé et semble être votre argumentation, comme cet extrait (la mise en gras des "et" est d'origine) :

« Il est par conséquent légitime de se poser la question des moyens réellement mis en œuvre pour assurer et la neutralité et l'indépendance d'une telle association »

Ceci ne peut clairement pas être conservé en l'état. --Vierlio (d) 11 novembre 2010 à 11:50 (CET)

Révocation de 132.166.36.189 (5/09/2013)

La révocation de 132.166.36.189 du 5/09/2013 supprime plusieurs passages.

Un passage sur les liens entre Kuntz, Houdebine et des sociétés travaillant sur les OGM. Ce passage était sourcé à la fois par des liens vers Google Patent et un lien vers un site d'une des sociétés. Le passage ne parlait pas de « conflit d'intérêt », il mentionnait juste des intérêts. L'interprétation est libre. Ces intérêts étaient justifiés par les sources dont je parle précédemment. Ce sont des faits qui peuvent donc être appuyés par des sources primaires : « Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation ».

Une autre (nouvelle) partie sur le réchauffement climatique a été supprimée. Elle était encore peu étoffée (puisque nouvelle). La suppression de cette partie n'a absolument pas été justifiée.

Y a-t-il des arguments soutenant cette suppression ou faut-il revenir à la version antérieure (éventuellement avec des modifications) ?

--Factsory (discuter) 6 septembre 2013 à 08:23 (CEST)

La justification est donnée dans le commentaire accompagnant la modification, à savoir:

Il faut une source secondaire justifiant la qualification. Sinon, on a affaire à du WP:TI.

S'il faut vraiment détailler, disons qu'en l'absence d'une source secondaire, rien ne permet d'affirmer que les faits qui sont rapportés dans la source primaire constituent une source de conflit d'intérêt, sinon la conviction de Factsory, qui ne constitue pas une source valide.132.166.36.189 (discuter)

Évitons les procès d'intention, ça ne grandit personne. Dans les passages supprimés il n'y avait aucune mention de conflit d'intérêt. En revanche, étant dans une section OGM et parlant de Houdebine et Kuntz, il serait dommage de ne pas citer les intérêts de ces personnes. On peut voir cela comme une déclaration d'intérêts, comme il peut s'en trouver à la fin de certains articles scientifiques. Pas besoin d'une source secondaire, sachant que ce ne sont que des faits : « Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. » WP:SPS. Et au cas où il vous viendrait à l'esprit, comme sur une autre PDD, d'invoquer la notoriété, je vous cite un passage qui ne sera pas inutile : « Les critères de notoriété servent à déterminer la notoriété d'un sujet pour lequel un article indépendant est envisagé, mais ne s'appliquent pas au contenu d'un article ou d'une liste (sauf pour les rares listes qui restreignent leur contenu à des personnages ou des éléments eux-mêmes notoires). » WP:NOTOIRE

Je remarque au passage qu'il n'y a aucune raison donnée à la suppression du passage sur le réchauffement climatique. Dommage collatéral ? --Factsory (discuter) 9 septembre 2013 à 23:12 (CEST)

Le § suppimé vient immédiatement après la polémique sur les conflits d'intérêt. Il s'y rattache clairement. Et lui est même explicitement coordonnée. Et ce qui cloche, c'est WP:TI dans l'implication brevet => conflit. Est-ce que ce brevet est censé rapporter des royalties à son auteur? Court-il toujours? C'est un brevet américain; est-ce que ça constitue un conflit avec une prise de position sur les OGM en France? Porte-t-il sur ces PGM de labo ou cultivées en milieu confiné qui échappent en grande partie à la polémique? Ces objections, ou d'autres qui me viennent pas à l'esprit, font que l'implication ne va pas de soi et nécessite donc une source.132.166.36.189 (discuter)

Il n'y a pas d'implication « brevet → conflit » c'est vous qui la faîtes, tout seul. Oui la phrase apparaissait après le passage sur l'AFIS qui a une « indépendance totale vis-à-vis de tout groupe industriel ». Je ne remets absolument pas en cause cette assertion, je la nuance avec deux faits concernant les deux protagonistes mentionnés avant. Si vous considérez que la phrase pourrait être améliorée sur les points que vous mentionnez, il n'y a aucun souci pour que vous l'amélioriez, c'est justement le principe de WP. Mais pas la supprimer !

– Vous parlez de WP:TI, ça n'en est pas un je ne fais que citer une source pour justifier les liens entre Kuntz, Houdebine et l'industrie.

– Vous vous focalisez sur le brevet de Kuntz (si je comprends bien). Qu'avez-vous à dire sur Houdebine et Bioprotein ? Quelle source voulez-vous pour justifier le lien entre Houdebine et Bioprotein ?

– Bizarrement vous semblez guère ému par la phrase suivante — qui a échappé à vos fourches caudines — « Ceux-ci nient le conflit d'intérêt, bien que membres d'une association anti-OGM ». Le « ceux-ci nient … bien que » peut difficilement être jugé neutre. J'aimerais surtout savoir en quoi un article de S&PS permet de justifier qu'appartenir à une association anti-OGM constitue un conflit d'intérêt.

– J'attends toujours de savoir ce qui a valu la suppression du passage sur le réchauffement climatique. Sans réponse de votre part, il réapparaîtra. Je veux bien discuter, mais si je n'ai pas de réponse, ça ne sert à rien d'attendre.

--Factsory (discuter) 10 septembre 2013 à 21:37 (CEST)

Qu'il y ait remise en cause ou nuance importe peu. L'important est que c'est un point de vue. Que la règle est «le point de vue neutre [qui] consiste à présenter et identifier chaque point de vue», cf.Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue/Débats. Pour l'instant, la seule identification dont moi lecteur, je dispose, c'est votre pseudo.

Concernant le rechauffement climatique, je ne suis pas d'accord avec ce que vous écrivez (je pense que la position de l'AFIS est plus complexe, ne peut se résumer à celle de quelques uns de ses membres, qu'il faudrait compléter). Mais je n'ai pas d'objection formelle. 132.166.36.189

N'oublions pas l'objectif de la page qui est présenter l'association dans une encyclopédie. Les controverses peuvent être utiles, mais doivent rester limitées, pour ne pas tomber dans Wikipédia:Sections anecdotiques. Le fait de disposer de sources secondaires éviter de mettre "bout à bout" des faits (qui pourraient se contenter de sources primaires, et encore), et de tomber dans le travail inédit. Là on dirait le dossier d'un procès sur la position de l'association sur les OGM, à mon humble avis, on doit élager fortement le paragraphe pour se contenter de dire brièvement qui accuse qui et pourquoi, et comment il se défendent, mais pas 36 échanges. Hatonjan (discuter) 11 septembre 2013 à 16:21 (CEST)

Réécriture de la partie Controverses

Suite au commentaire de Hatonjan (d · c), proposition de réécriture de la partie Controverse.

Pas de modification sur la partie Astrologie.

OGM

L'AFIS est à l'initiative d'une pétition s'opposant à un moratoire d'un maïs OGM en France en 2007. Elle a publié de nombreux articles à propos des OGM. Elle a également exercé une activité de lobbying au Sénat lors de la discussion de la loi sur les OGM en 2008. Ces prises de position ont suscité le départ d'un des membres du comité scientifique, Marcel-Francis Kahn, professeur émérite de médecine à Paris 7. Il a démissionné en mars 2008 de l'association au motif que « l'AFIS s'est transformé — sans que notre avis soit sollicité — en un véritable lobby pro OGM ». Il met également en cause deux membres de l'association, Marcel Kuntz et Louis-Marie Houdebine, en raison de liens avec certaines industries commercialisant des OGM . L'AFIS, quant à elle, affirme son « indépendance totale vis-à-vis de tout groupe industriel » .

Réchauffement climatique

Suite à la publication d'un dossier sur le réchauffement climatique, donnant notamment la parole à des climato-sceptiques tels que Vincent Courtillot ou Benoît Rittaud, l'association a soulevé des critiques de climatologues ainsi que de l'union rationaliste. Sylvestre Huet, journaliste scientifique à Libération, déçu par un traitement « aussi médiocre » du sujet, a fait part de ses critiques à l'association.

--Factsory (discuter) 11 septembre 2013 à 21:45 (CEST)

Micro détail de formulation :

• Ces prises de position ont suscité le départ d'un des membres du comité scientifique, Marcel-Francis Kahn, professeur émérite de médecine à Paris 7. Il a démissionné en mars 2008 de l'association au motif que « l'AFIS s'est transformé — sans que notre avis soit sollicité — en un véritable lobby pro OGM »
• devenir : Ces prises de position ont suscité le départ de l'association en mars 2008 d'un des membres du comité scientifique, Marcel-Francis Kahn, professeur émérite de médecine à Paris 7 au motif que « l'AFIS s'est transformé — sans que notre avis soit sollicité — en un véritable lobby pro OGM ».

Pour le reste ça me semble concis et retracer ce qui est dit, c'était bien l'esprit de ma remarque ci dessus. Après, à voir si le contenu va à tout le monde. Hatonjan (discuter) 12 septembre 2013 à 14:47 (CEST)

Rôle de militant de la technologie de l'AFIS

Je pense qu'il pourrait être indiqué que l'AFIS ne se contente pas de défendre la méthode scientifique comme elle le revendique mais a un rôle de militant pour l'acceptation et la démocratisation de toute innovation technologique quelles qu'en soient les conséquences sociales. L'association utilise la méthode scientifique dans le but de cette promotion ce qui est une interprétation partiale de la charge de la preuve scientifique (en renversant la charge on pourrait dire de façon tout aussi scientifique que tant que innocuité d'une innovation n'est pas prouvée elle ne doit pas être répandue). C'est dans ce contexte qu'il faut comprendre son opposition farouche au principe de précaution (qui est une question éthique et non scientifique) et son injonction à l'introduction de toute nouvelle technologie. Il est clair que j'ai une vision critique envers ce rôle toutefois c'est une composante systématique de ses publications (fait objectif) et peut être transcrit de façon neutre (tel que la formule "démocratisation des innovations techniques"), voire revendiquée par les protagonistes. Schmuumf (discuter) 26 février 2014 à 10:07 (CET)

Sans sources, ce n'est que votre avis personnel.--Hlbnet (discuter) 13 mai 2018 à 00:41 (CEST)

Liens entre Kuntz, Houdebine et des entreprises commercialisant des OGM

Deux révocations successives de 132.166.36.189 (d · c) et de Akeron (d · c) (ici et là) visent à retirer (partiellement ou totalement) le passage :

« 

Néanmoins, des liens existent entre M. Kuntz et Houdebine et certaines industries commercialisant des OGM .  »

Ce passage a été proposé suite à une discussion ci-dessus. Une remarque sur la forme : merci de respecter WP:EdNV (« Une intervention sur un article devrait être orientée vers un objectif de construction de l'article et non vers la suppression de ce qui semble subjectivement mauvais. Si quelqu'un apporte une contribution que vous trouvez peu claire ou orientée, reprenez son ouvrage. Avant de considérer qu'un passage est orienté ou qu'il est un « travail inédit », vérifier dans l'historique l'auteur de la contribution et ne pas hésiter à lui poser des questions sur sa page de discussion. Il est possible que ce propos, à première vue orienté, ne soit qu'un propos récent dont il peut donner les sources ou l'origine. »)

Sur le fond : le recours a des sources secondaires pour des informations purement factuelles n'est pas nécessaire. Attention à ne pas faire un excès de WP:TI ou de WP:SPS. Je rappelle quelques citations venant de ces deux pages :

«  Sur le fond, la règle « Pas de travail inédit » vient en partie de la nécessité de pouvoir vérifier les sources, mais surtout pour éviter que l'encyclopédie ne devienne une tribune pour exposer ses idées personnelles : « Si j'invente une nouvelle langue des signes, j'ai envie de le communiquer, et la tentation est grande d'en faire un article sur Wikipédia », ce qui est défendu. La règle interdit de faire porter tout ou partie d'un article sur un travail inédit (le « thème » ne doit pas être inédit).

Cependant, le problème réel n'est pas dans la forme, mais dans le fond (l'information sert-elle avant tout le lecteur, ou la vanité personnelle du rédacteur ?). C'est donc une règle délicate, qu'il faut interpréter avec prudence, et à la lumière des autres principes généraux de Wikipédia.

[…]

Sur un sujet donné, un article doit présenter toutes les informations pertinentes (faits, analyses, enjeux, raisons, références, liens...) nécessaires pour qu'un lecteur intéressé par le sujet puisse se faire une opinion éclairée de l'ensemble de la problématique. Dans ce but, il est évident que l'article doit avant tout être factuel, pertinent et compréhensible.  »

.

Les sources des liens entre Houdebine, Kuntz et des entreprises est aisément vérifiable avec les liens donnés. Il ne s'agit pas de présenter une nouvelle théorie, une nouvelle idée mais juste de présenter des faits qui ont leur pertinence en raison du contexte dans lequel ils sont mis. Remettez-vous en cause le fait que Kuntz et Houdebine ont eu (ou ont encore) des liens avec des entreprises commercialisant des OGM ?

«  Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses.  »

On est typiquement dans le cadre d'une information purement factuelle.

La phrase reste purement factuelle (peut-être y a-t-il la possibilité d'en améliorer la formulation). Peut-être faudrait-il ajouter que cela se fait dans le cadre de leur travail de chercheurs académiques, puisque ce n'est pas précisé. S'il y avait une interprétation de ce fait, cela aurait justifié l'appellation de travail inédit et le recours à des sources secondaires, mais ce n'est pas le cas.

--Factsory (discuter) 28 octobre 2014 à 22:51 (CET)

Tout est source primaire dans cet article

Ce n'est pas du tout une phrase "purement factuelle" : "Néanmoins, des liens existent entre M. Kuntz et Houdebine et certaines industries commercialisant des OGM", il s'agit de votre interprétation personnelle. Aucune des sources utilisées pour sourcer cette phrase n'affirme cela, sans les source nécessaires ce passage ne peut être maintenu dans l'article. –Akéron (d) 28 octobre 2014 à 23:30 (CET)

Serait-ce trop vous demander de savoir en quoi l'affirmation n'est pas factuelle mais sujette à interprétation ? Que Kuntz ait un brevet avec Zeneca (maintenant Syngenta) n'est pas un fait ? Que Houdebine ait fondé une entreprise Bioprotein travaillant sur des lapines transgéniques, n'est pas un fait ? D'ailleurs je viens de constater qu'une des sources données dans l'article est un lien mort. Je m'étonne que vous ne l'ayiez pas constaté ni corrigé. Avez-vous bien pensé à consulter toutes les sources ? --Factsory (discuter) 28 octobre 2014 à 23:54 (CET)

Pourquoi je corrigerais un lien mort que j'avais bien vu mais qui est de toute façon manifestement à retirer ? ce que j'ai fait, c'est vous qui remettez un lien mort sans regarder... Il ne suffit pas de trouver un nom dans un document pour affirmer un conflit d'intérêt. L'article donne le point de vue notable de Kahn pour une émission de TV, vous ne pouvez pas ensuite relativiser ce point de vue en ajoutant un "Néanmoins..." à partir de vos recherches sur Internet. On ne va pas mettre "Néanmoins l'utlisateur Factsory de Wikipédia fait remarquer que..." pour avoir une présentation neutre. –Akéron (d) 29 octobre 2014 à 00:30 (CET)

Je repose mes questions puisque visiblement elles vous ont échappé. Si je dis que Kuntz a un brevet avec Zeneca (maintenant Syngenta), est-ce un fait ou une interprétation ? Si je dis que Houdebine a fondé une entreprise Bioprotein travaillant sur des lapines transgéniques, est-ce un fait ou une interprétation ? Par ailleurs l'article ne parle pas de conflit d'intérêt. C'est votre interprétation, ne m'en rendez pas responsable. Ah au fait le « point de vue notable de Kahn » c'est moi qui l'ai ajouté également. Comme quoi je ne cherche pas à orienter l'article dans un sens mais à donner toutes les informations. --Factsory (discuter) 29 octobre 2014 à 01:04 (CET)

Tout cela sont vos recherches personnelles, si vous voulez que votre point de vue figure dans l'article il faut vous faire publier ou interviewer par une source notable, comme c'est le cas pour Kahn, sinon c'est du WP:TI par un assemblage de sources primaires pour induire un point de vue. –Akéron (d) 29 octobre 2014 à 01:11 (CET)

La formulation de la phrase précédente serait peut-être à revoir en plus neutre selon ce qui dit exactement la source arretsurimages mais vous ne pouvez pas contredire cette source secondaire avec vos recherches de documents. –Akéron (d) 29 octobre 2014 à 02:11 (CET)

En l'occurrence c'est l'inverse l'information sur les liens qu'entretiennent Houdebine et Kuntz était présente avant la phrase de Kahn. Mais peu importe. Il n'y a aucune recherche de ma part, ou plus exactement pas plus que pour n'importe quelle information sourcée. Il s'agit de rechercher les sources qui parlent du sujet. Je n'ai pas enquêté sur Kuntz et Houdebine, ne les ai pas suivis pour en arriver à la conclusion qu'ils ont des liens. Là ça serait un travail inédit. Non je me fonde sur des sources montrant factuellement un lien entre Houdebine, Kuntz et des entreprises ayant recours aux OGM. Voire ma proposition ci-dessous pour être le plus factuel possible --Factsory (discuter) 29 octobre 2014 à 12:08 (CET)

J'ai supprimé complètement la phrase incriminée. Les sources citées à l'appui ne mentionnent aucun lien. Sauf à considérer que la juxtaposition de deux noms contitue un lien. (Si liens il y a, ils concernent les organisment qui ont déposés les brevets, et pas les inventeurs.)132.166.36.189 (discuter)

Combien de fois faudra-t-il vous répéter de discuter avant d'imposer votre point de vue ? Votre but est-il d'arriver à un WP:R3R ? Sur le fond, il est bien écrit « Demandeurs : KUNTZ MARCEL [FR]; ZENECA LTD », dans la source, non ? Pas CNRS, ni université de Grenoble. Concernant Houdebine, il fait partie de la section Fondateurs sur le site de Bioprotein, je ne vois pas comment on peut mettre en cause son lien avec cette entreprise. Voici une proposition, la phrase dans sa version actuelle (enfin avant suppression unilatérale de l'IP) étant trop floue :

Néanmoins M. Kuntz a été co-demandeur d'un brevet avec Syngenta (ex Zeneca), entreprise commercialisant notamment des OGM, et M. Houdebine est co-fondateur d'une entreprise travaillant avec des lapines transgéniques. (les sources restant les mêmes).

Dans cette phrase deux faits sont énoncés qui sont supportés par des sources primaires, oui, mais l'information est factuelle (co-demandeur de brevet et co-fondateur). Tout comme on aurait recours à une source primaire pour donner une autre information factuelle comme un taux de chômage, la population d'une ville, ou pour citer des travaux d'un scientifique (des articles, des livres, etc.). --Factsory (discuter) 29 octobre 2014 à 12:08 (CET)

Non, les sources ne disent absolument pas qu'il y ait quelque lien que ce soit. Si vous pensez le contraire, merci de préciser exactement où.132.166.36.189 (discuter)

Je l'ai précisé dans le message ci-dessus… Puisqu'il faut vous tenir par la main :

« M. Kuntz a été co-demandeur d'un brevet avec Syngenta (ex Zeneca) » → justifié par le brevet disponible sur Espacenet « Demandeurs : KUNTZ MARCEL [FR]; ZENECA LTD »

« M. Houdebine est co-fondateur d'une entreprise travaillant avec des lapines transgéniques » → peut-être faut-il mettre la phrase au passé, mais la justification est sur l'archive du site de Bioprotein où Houdebine apparaît parmi les fondateurs. --Factsory (discuter) 29 octobre 2014 à 21:28 (CET)

Qui fait le lien entre ces documents trouvés sur Internet et les propos de Khan ? qui les considèrent comme significatifs ? Ce sont toujours vos recherches personnelles dans le but évident de contredire la source secondaire précédente. Vos ajouts étaient bien du WP:TI, qui seraient en plus impossible à neutraliser car on ne peut pas attribuer cette recherche personnelle à un auteur reconnu. L'usage des sources primaires est limité, elles ne sont pas utilisables dans un contexte polémique et encore moins par un assemblage induisant un point de vue pour contredire une source secondaire. –Akéron (d) 29 octobre 2014 à 21:56 (CET)

Faire des liens entre différents éléments et trouver des documents sur Internet : c'est ce que vous me reprochez ? Ce n'est pas l'essence même de la quasi totalité des articles de Wikipedia ? Si la formulation « Néanmoins… » ne vous semble pas bonne, proposez une correction. Je reconnais volontiers que la formulation ne me satisfait pas pleinement mais je n'ai pas trouvé mieux. Et cessez de (faire) croire que je cherche à contredire la phrase de Kahn en pointant les brevets de Kahn et Houdebine : la mention des brevets était présente avant la phrase de Kahn (que j'ai ajouté). Ça n'est peut-être pas cohérent avec l'étiquette que vous essayez de me coller, mais c'est la réalité.

Il ne suffit pas de dire qu'un ajout est « bien du WP:TI » pour qu'il le soit. Encore faut-il le montrer. Les règles définissent cinq types de passages qui doivent être exclus. Voici celui qui pourrait s'appliquer au passage qui nous occupe : « il propose un argument inédit pour (ou contre) une théorie ou un point de vue décrits dans l'article, et qu'il ne peut être associé à une référence externe satisfaisante ». Or mon ajout n'est pas un argument pour un point de vue mais un fait (sinon merci de m'expliquer en quoi le fait d'avoir un brevet ou d'être cofondateur d'une société est un point de vue). De plus ces faits sont justifiés par des références qui font autorité en la matière. Il est important de noter que ces faits ne remettent absolument pas en cause la probité de M. Kuntz et Houdebine, et cela ne fait pas pour autant de l'AFIS un lobby pro-OGM. Ce sont juste des faits qui viennent compléter l'information sur les liens de Houdebine et Kuntz avec des entreprises commercialisant des OGM. Rien de plus. Est-ce le rôle de Wikipedia d'occulter des faits établis ? Toute interprétation supplémentaire est propre au lecteur. --Factsory (discuter) 3 novembre 2014 à 23:33 (CET)

Le WP:TI est dans la justification du "néanmoins". Mais en enlevant le "néanmoins", vous tombez dans un autre écueil: l'absence de notabilité (notabilité que l'antécédent du "néanmoins" fournissait au TI). Qu'un chercheur soit à l'origine du dépôt d'un brevet n'a rien de notable (sauf si le brevet est notable). Qu'il fonde une start-up, non plus (sauf si...). En plus, ça n'a rien à voir avec les OGM (dans l'acception usuelle du terme).132.166.36.189 (discuter)

Effectivement, le « néanmoins » introduit un jugement comparatif entre des éléments qui ne sont reliés par aucune source secondaire, c'est à la fois un WP:TI et une présentation non neutre. Même si on retire le « néanmoins », ça ne va toujours pas. Factsory : ce n'est pas parce qu'une information est « factuelle » que vous pouvez en faire ce que vous voulez, les sélectionner pour contredire certaines sources, etc. C'est à l'évidence ce qui est fait ici et dans un contexte polémique, cela reste une sélection de sources primaires pour induire un point de vue, même en lui donnant une apparence de juxtapositions factuelles. –Akéron (d) 5 novembre 2014 à 14:46 (CET)

On croit rêver. « Néanmoins » est un WP:TI. Encore une fois, donnez-moi la règle qui le justifie. Ce n'est pas à vous de décider ce qui relève du WP:TI, mais vous devez vous référer à une règle très précise. Au passage j'aime beaucoup les justifications qui évoluent au cours du temps. Le passage à été supprimé par l'IP pour la raison suivante : « Les sources citées à l'appui ne mentionnent aucun lien. Sauf à considérer que la juxtaposition de deux noms contitue un lien. ». On est maintenant en train de discuter de WP:TI de notabilité (hors sujet) et de WP:NPOV. Je vois maintenant que vous reconnaissez que l'information est factuelle. Très bien. Donc les suppressions initiales étaient injustifiées. Il semblerait cohérent au moins de remettre le paragraphe dans son état d'origine. Néanmoins on me ressort les WP:SPS sur lesquelles je me suis déjà exprimé (pour le factuel, des sources primaires font l'affaire : pour un taux de chômage par exemple il vaut mieux citer l'INSEE ou la DARES qu'un organe de presse qui le relaierait de manière éventuellement biaisé). Afin de continuer à tenter de trouver un consensus malgré tout, je retire donc le néanmoins qui semble honni, par un en outre. Ma proposition devient donc :

« En outre M. Kuntz a été co-demandeur d'un brevet avec Syngenta (ex Zeneca), entreprise commercialisant notamment des OGM, et M. Houdebine est co-fondateur d'une entreprise travaillant avec des lapines transgéniques. » --Factsory (discuter) 13 novembre 2014 à 17:18 (CET)

Salut Factsory, l'absence de sources secondaires est bien un problème. Voir par exemple la recommandation « Citez vos sources » : « Wikipédia s'appuie sur des sources secondaires. Tout article de Wikipédia doit se référer à des travaux et à des savoirs connus et reconnus. La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée au sein des articles de Wikipédia. ». J’ai effectué une recherche sur Kuntz et Syngenta et je n'ai trouvé que le blog de Marie-Monique Robin sur Arte [2]. Cordialement, — JoleK (discuter) 13 novembre 2014 à 19:29 (CET)

"le blog de Marie-Monique Robin sur Arte [3]" => Donc vous n'avez rien trouvé de valable.2001:1458:202:72:0:0:101:E287 (discuter)

À titre personnel, j'évite en effet de sourcer les articles de Wikipédia avec des blogs mais tout le monde ne suit pas le même usage ici. Mon commentaire n'a pour but que d’indiquer à Factsory qu'il convient d’apporter des sources secondaires. Cordialement, — JoleK (discuter) 14 novembre 2014 à 14:20 (CET)

Bonjour JoleK et merci pour votre apport. Je connais bien WP:TI et WP:SPS, puisque nous en avons parlé assez longuement au dessus. Mais j'aimerais savoir quel point de WP:TI sert à justifier le TI dans le cas présent. Ce sont des informations factuelles. Je comprends très bien la nécessité d'utiliser des sources secondaires pour tout ce qui n'est pas factuel. Mais là il s'agit d'éléments biographiques de ces deux personnes. L'un a déposé un brevet, l'autre est co-fondateur d'une entreprise. Prenons d'autres exemples dans WP. Par exemple un scientifique (pour rester dans la même catégorie), médaille d'or du CNRS 2014 : Gérard Berry. Toutes les sources sont primaires, pour des informations factuelles (je n'ai pas contribué à l'article). Est-ce à dire qu'il faut supprimer tous les passages incriminés, comme l'ont fait Akeron et 132.166.36.189 ? (et si vous pensez que j'ai fait du cherry-picking dans mon exemple on peut prendre les médailles d'or précédentes Margaret Buckingham, Jules Hoffmann, mais pas Philippe Descola, où on peut voir que des éléments biographiques peuvent être sourcés avec des sources primaires) --Factsory (discuter) 14 novembre 2014 à 15:33 (CET)

Cette notion de "factuel" n'apparaît nulle part dans la constitution de wikipédia. Et vous ne pouvez arguer de ce que d'autres articles sont mal sourcés pour justifier quelque laxisme que ce soit dans le cas présent. Je crois qu'il y a consensus pour exiger une source secondaire. => Trouvez-en une ou abstenez-vous. Point barre.2001:1458:202:72:0:0:101:E287 (discuter)

Je vous conseille de relire un coup WP:SPSP pour voir si « factuel » n'apparaît pas… Pour les autres articles je demandais juste si je pouvais faire ce qui a été fait ici à savoir supprimer les passages sourcés avec une source primaire. On pourrait d'ailleurs l'appliquer à l'article sur l'AFIS où de nombreuses sources sont primaires. Pourquoi seulement cette phrase a-t-elle été supprimée ? Quant au consensus, il n'est pas évident. Je rappelle que le passage incriminé a été proposé sur cette même PdD avant d'être intégré. Hatonjan avait fait des remarques de forme et personne d'autre ne s'était signalé. Je pense donc que le consensus que vous aimeriez voir n'est pas si évident que cela. Juste pour savoir c'est quoi ce que vous voudriez voir comme source secondaire ? Une source qui dit « oui M. Kuntz a un brevet » et une autre qui dit « oui M. Houdebine est co-fondateur d'une entreprise travaillant avec des lapines transgéniques » ?--Factsory (discuter) 15 novembre 2014 à 12:57 (CET)

Au passage, puisque les exemples pris précédemment ne vous convenaient pas, si je prends un article de qualité ça ira mieux ? Par exemple l'école Polytechnique. Vous y découvrirez avec effroi que nombre de passages ont pour source des sources primaires. Notamment le nom du président. Alors pourquoi une source primaire est acceptable pour le nom du président de l'école Polytechnique mais pas pour un co-fondateur d'une entreprise (M. Houdebine) ou pour le co-déposant d'un brevet (M. Kuntz). Par avance merci à tous pour vos explications. --Factsory (discuter) 15 novembre 2014 à 13:33 (CET)

Trouvez une source secondaire (et fiable, SVP)! Au lieu d'ergoter. C'est pourtant simple à comprendre!!

Si vous n'en trouvez pas, ça veut dire que votre interprétation des faits est douteuse, ou plus probablement, idéologiquement motivée.

Et je vous répète que le fait que des articles soient mal écrits n'est pas une excuse.2001:1458:202:72:0:0:101:E287 (discuter)

Je ne suis pas à vos ordres. J'avais des questions simples dans mon message précédent auxquelles vous n'avez pas été en mesure de répondre. Quant à considérer qu'un article de qualité est un article mal écrit, c'est aller contre le consensus auquel vous tentiez de vous référer précédemment. Est-ce que cela illustrerait une difficulté à justifier votre position ? Je veux bien croire que le passage que j'ai ajouté est inapproprié. Je demande juste à en être convaincu. Pour cela j'ai besoin qu'on apporte des réponses aux questions que j'ai posées. Pas qu'on les esquive. Merci d'avance. --Factsory (discuter) 15 novembre 2014 à 15:47 (CET)

Salut Factsory, pour répondre simplement, le fait de mettre en avant à travers des sources primaires des liens entre des membres de l’AFIS et des sociétés de bio-ingénérie, outre que c'est une forme de TI, cela marque aussi un manque de notabilité de ces liens. Après, il y a le blog de Robin mais même si c'est éventuellement défendable, ça reste à mes yeux léger comme source, à vous de voir (et peut-être y a-t-il des sources sur Houdebine, je n’ai pas cherché). Je précise aussi que dans les biographies, il y a une forme de tolérance plus grande aux sources primaires (voir WP:SUR SOI) et qu'effectivement il y a des articles sur lesquels c'est un problème. Mais voilà, Wikipédia est ainsi faite qu'en cas de désaccord, il faut des sources secondaires, de préférence de qualité. En revanche tout à fait d'accord pour dire que le ton employé par l'IP ci-dessus n'est pas des plus agréables. Cordialement, — JoleK (discuter) 15 novembre 2014 à 16:56 (CET)

Bonjour JoleK. Désolé pour le délai, j'ai été occupé par ailleurs… Des sources secondaires sur Houdebine il y en a plusieurs (notamment [ici]). Mais je suis désolé mais je ne vois pas en quoi cette source est plus satisfaisante que de citer l'entreprise elle-même. Vous dîtes « en cas de désaccord, il faut des sources secondaires, de préférence de qualité », j'entends bien. Mais nous ne sommes pas ici dans le fait de savoir si (par exemple) l'Homme est responsable du réchauffement climatique, là effectivement il faut des sources secondaires de qualité (c'est-à-dire des états de l'art scientifiques, tels ceux du GIEC, pas des articles de journaux). Mais là nous sommes dans quelque chose de factuel ! Savoir si oui ou non M. Houdebine est le co-créateur de Bioprotein ne peut pas faire l'objet d'un désaccord, c'est un fait (et même chose pour Kuntz qui est co-déposant d'un brevet). Et c'est précisément ce que dit WP:SPS je l'ai déjà cité plus haut, mais ça commence à être très loin : « Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses. ». Vous avez fait référence à WP:CVS mais ici il ne s'agit pas de « savoirs », je ne suis pas non plus allé chercher un témoignage qui m'arrangerait ni l'opinion d'un chercheur, d'un politique ou d'un jouraliste qui irait dans mon sens (comme j'aurais pu le faire avec M.M. Robin). Bref je ne vois aucune règle de WP qui impose des sources secondaires dans le cas présent et j'ai cité des articles de qualité qui ont largement recours à des sources primaires pour des informations de même nature que celles qui prêtent ici à discussion. --Factsory (discuter) 30 mai 2015 à 14:45 (CEST)

Les réponses que vous donnez, Jolek, à savoir TI et manque de notabilité ont déjà été données. Dans les mêmes termes. Et plus d'une fois. Ce type refuse tout simplement de comprendre. Et voudrait nous embarquer dans un ergotage sans fin. Je propose qu'il continue... sur sa page de discussion.132.166.36.189 (discuter)

Admissibilité

Bonjour,

Cela fait un moment que cet article me chiffonne car la quasi-totalité du contenu est sourcé par le site de l'AFIS (à l'exception de la partie Controverses, et encore…). Donc je pense que soit nous trouvons des références solides parlant de l'association et dans ce cas elles doivent être intégrées, soit nous devrions proposer cette page à la suppression puisqu'elle ne remplit pas les critères d'amissiblité WP:NA. --Factsory (discuter) 27 mars 2016 à 01:19 (CET)

Akeron vient de retirer (sans discussion) le bandeau que j'avais apposé. Je le remets bien évidemment puisqu'un tel comportement n'est pas digne de WP:EdNV. En outre je discute les justifications données par Akeron : « l'article existe depuis 8 ans, les avis de cette asso sont régulièrement repris par la presse, pourquoi pas ajouter des sources secondaires mais l'admissibilité à ce stade ne fait pas trop de doute, sinon faire une PàS »

• Le fait que l'article existe de 8 ans n'est pas un critère d'admissibilité (cf. WP:NA)
• Avis repris par la presse : ce n'est pas suffisant d'après WP:NA : « l'association a été l'objet principal d'au moins trois articles, sur trois années différentes, dans des publications d'envergure nationale ». À l'heure actuelle la partie « Missions » est très pauvre en source, a fortiori secondaire, la partie « Publications » ne repose que sur des sources primaires, la partie « Gouvernance et transparence » repose sur peu de sources, et elles sont primaires. Je veux bien croire qu'il existe de nombreux articles parlant de l'AFIS mais dans ce cas il n'y a qu'à les citer !
• Pourquoi faudrait-il faire une PàS ? Je pense au contraire que commencer à discuter de l'admissibilité sereinement permet de voir s'il y a lieu de la proposer à la suppression ou non.

--Factsory (discuter) 28 mars 2016 à 19:19 (CEST)

Puisque tu sembles persuadé que l'article ne remplit pas les critères et qu'il devrait être supprimé, la solution est bien de créer une PàS, ce bandeau sert en cas de doute tant que personne ne le conteste, il n'est pas destiné à rester sur les articles que certains jugent limite. Il ne faut pas oublier que les critères ne sont qu'indicatif, seule une PàS permet de déterminer s'il doit être supprimé ou non. –Akéron (d) 28 mars 2016 à 19:30 (CEST)

Bonjour Akeron, je te prie de me lire correctement. J'ai dit : « Je veux bien croire qu'il existe de nombreux articles parlant de l'AFIS mais dans ce cas il n'y a qu'à les citer […] Je pense au contraire que commencer à discuter de l'admissibilité sereinement permet de voir s'il y a lieu de la proposer à la suppression ou non. ». Je n'ai à l'inverse jamais dit : « qu'il devrait être supprimé ». De plus tu affirmes que : « ce bandeau sert en cas de doute tant que personne ne le conteste », pourrais-tu m'indiquer la source d'une telle affirmation ? Au contraire le bandeau précise « Vous êtes invité à le compléter pour expliciter son admissibilité, en y apportant des sources secondaires de qualité, ainsi qu'à discuter de son admissibilité » : il invite donc explicitement à la discussion, contrairement à ce que tu affirmes (et à ce que tu fais). Aussi, dans un but d'apaisement, je ne rétablis pas le bandeau pour l'instant mais je le ferai si tu n'apportes pas une source à ton affirmation d'ici 24 heures. Merci d'avance --Factsory (discuter) 28 mars 2016 à 23:51 (CEST)

J'estime comme Akéron que la pose de ce bandeau est absurde. Quasiment seule association nationale en France dans ce domaine – le scepticisme scientifique – avec l'Union rationaliste, dont tous les membres actifs ont un CV bien garni, il est évident que l'utilité de cette entrée dans Wikipédia est importante. DocteurCosmos (discuter) 29 mars 2016 à 09:38 (CEST)

Bonjour DocteurCosmos, notons que d'autres associations existent dans le domaine (par exemple l'observatoire zététique ou le Cortecs). Je ne crois pas que le CV des membres actifs soit un argument recevable (ni un critère d'admissibilité). Et encore une fois je ne m'oppose pas à la présence de cette page : je ne suis pas en train de la proposer à la suppression. Je dis juste que en l'état la page n'est pas admissible car elle ne remplit pas les critères d'admissibilité. Il faudrait donc qu'elle soit significativement améliorée --Factsory (discuter) 29 mars 2016 à 09:59 (CEST).

Donc tu n'as pas la bonne démarche. Soit tu penses que l'article n'est pas admissible et tu lances une PàS, soit tu le développes/remanies soit... tu ne fais rien. DocteurCosmos (discuter) 29 mars 2016 à 10:02 (CEST)

C'est lassant de répéter la même chose : la page peut être améliorée et c'est bien ce que dit le bandeau d'admissibilité : « Vous êtes invité à le compléter [l'article] pour expliciter son admissibilité, en y apportant des sources secondaires de qualité, ainsi qu'à discuter de son admissibilité ». Donc si vous trouvez des sources secondaires de qualité sur le sujet, je vous en prie. --Factsory (discuter) 29 mars 2016 à 10:08 (CEST)

Si tu tiens absolument à déposer un bandeau alors c'est [[Modèle:Sources secondaires]] qu'il faut utiliser. DocteurCosmos (discuter) 29 mars 2016 à 10:21 (CEST)

+1 Le bandeau d'admissibilité ne sert pas à demander un complément de sources comme semble le penser Factsory. Il est mis sur les sujets obscurs dont la notabilité n'est pas évidente pour laisser un délai supplémentaire avant d'ouvrir effectivement la PàS. On n'est pas du tout dans ce cas de figure avec cette association largement connue et dont les avis sont régulièrement commentés dans la presse nationale. –Akéron (d) 29 mars 2016 à 11:57 (CEST)

Si la notoriété de l'asso ne fait pas de doute, alors on devrait trouver des sources secondaires et des articles dédiés à cette asso à la pelle. Je remarque que, contrairement à mon approche, vous ne justifiez pas vos propos par des règles WP, ce qui n'aide pas à me convaincre. Je veux bien croire que les modèles « Sources secondaires » et « À sourcer » soient plus adaptés, mais le point central, à mon avis, est que l'article ne remplit pas à l'heure actuelle les critères basiques d'admissibilité. D'où l'apposition d'un bandeau à périmètre plus large autour de l'admissibilité. Et vous ne justifiez pas (avec des sources) en quoi ces modèles sont plus adaptés que l'admissibilité. --Factsory (discuter) 29 mars 2016 à 16:54 (CEST)

Suppression d'un élément dans la partie Transparence

Re-bonjour Akeron,

Tu as retiré une phrase de la partie « Transparence ». Je te rappelle que conformément à WP:EdNV, il est bon de discuter avant de supprimer des parties référencées. Voici les raisons que tu donnes à cette modification : « WP:TI en plus d'être manifestement faux, le lien va jusqu'en 2014 actuellement) »

• Le WP:TI n'est pas contestable, mais c'est un problème dans tout l'article (d'où ma demande sur l'admissibilité…). En particulier la phrase qui précède est également un WP:TI, donc en suivant ce principe soit tout le paragraphe devrait sauter, soit rien du tout.
• De plus l'affirmation de la phrase n'est pas fausse puisque le dernier rapport d'activité publié date de 2011, ils n'ont donc pas été publiés depuis 2012. Des informations financières sont présentes jusqu'en 2014 mais cela ne constitue pas un rapport d'activités (il suffit de regarder les autres rapports d'activités pour le constater).

Donc que faudrait-il faire, retirer cette section ou remettre en l'état la phrase avant sa suppression ? --Factsory (discuter) 29 mars 2016 à 00:02 (CEST)

La première partie est moins problématique car elle se contente de reprendre ce qui dit effectivement la source. La deuxième partie était bien plus gênante puisqu'il s'agissait d'une analyse critique personnelle du contenu. Je ne savais pas que l'ajout était de toi, cela explique pourquoi tu préférerais tout supprimer car le but était probablement juste de mettre ta critique personnelle. J'en profite pour t'avertir, tu sembles manifestement engagé dans une sorte de croisade personnelle contre cette association, voir par exemple comment tu essayes de détourner les règles pour censurer un avis notoire [4], la longue insistance ici en 2014-2015 pour insérer des recherches personnelles encore en tordant les règles et la lourde insistance ci-dessus pour imposer un bandeau inadapté. Utiliser WP dans un but militant conduit régulièrement à ce genre de dérive, notamment parce que les règles sont facilement mal interprétées avec un tel prisme, en toute bonne foi. Pour en revenir à la section Transparence, sa suppression ne me dérange pas à moins qu'une source secondaire mentionne cette démarche. –Akéron (d) 29 mars 2016 à 12:26 (CEST)

En fait je suis l'auteur de tout le paragraphe, mais cela ne cadre peut-être pas avec l'image que tu te fais de moi. Laisser uniquement la première phrase donne un aspect trop publicitaire et, de plus, erroné puisque l'association n'a pas publié de rapport d'activité depuis un moment. Si tout supprimer te convient on peut partir là-dessus (mais tout garder a le mérite de pointer vers les rapports d'activité et financiers de l'asso).

M'avertir ?? En commettant tout un lot d'attaques personnelles ? En me parlant de censure, alors que j'interviens sur une page de discussion : je n'ai rien supprimé ! En m'accusant de « tordre les règles » alors que la « lourde insistance » dont j'ai fait preuve en 2014-2015 est issue d'un consensus discuté ici-même avec Hatonjan, et qu'en l'espèce des passages ont été supprimés sans discussion par une IP et par toi. Nous n'avons visiblement pas la même définition de censure. --Factsory (discuter) 29 mars 2016 à 17:10 (CEST)

Ah oui tiens, je suis aussi celui qui a ajouté la référence montrant que Kahn n'avait aucun élément étayant ses accusations. Je suis intéressé de savoir comment cela s'intègre dans ta vision de ma « croisade personnelle ». --Factsory (discuter) 29 mars 2016 à 17:29 (CEST)

Cela cadre tout à fait, le but était bien visiblement d'ajouter ta critique personnelle et dés qu'elle est retirée tu demandes qu'on supprime le tout alors qu'au fond ce n'est pas exactement le même problème de sourçage. Tu insistes encore ici pour que le contenu ne puisse être maintenu qu'en présence de ta critique personnelle. La manière dont tu déformes tout est assez affligeante mais bref. Inutile de revenir sur ce dernier diff qui illustre encore une fois le même problème, tu fais un ajout correcte pour insérer juste derrière ton analyse personnelle « Néanmoins des liens existent... », cela a déjà longuement été débattu et supprimé à juste titre. –Akéron (d) 29 mars 2016 à 17:52 (CEST)

Fascinant. Sauf que la phrase continuant le « Néanmoins des liens… » existait déjà. Dans ma croisade, je n'aurais eu aucun intérêt à rajouter que les propos de Kahn ne reposaient sur aucune preuve matérielle. Mais visiblement c'est trop difficile de reconnaître que je puisse (parfois) être honnête. Bref, revenons à nos moutons. Suppression du paragraphe ? --Factsory (discuter) 29 mars 2016 à 18:00 (CEST)

Le « Néanmoins » qui introduit un jugement de valeur relatif n'existait pas dans la version précédente, dont vous êtes d'ailleurs aussi l'auteur... Le fait de mener une sorte de croisade militante n'implique pas forcément que vos ajouts contiendront toujours à 100 % du contenu à sens unique, il est facile de caricaturer pour prétendre ensuite tout réfuter en critiquant en fait cette caricature. Il s'agissait juste d'une impression en regardant l'historique de ce compte [5] et selon les débats précédents ici, on retrouve même des interventions sur le blog de Kuntz [6]. Pour le paragraphe ça serait bien d'avoir d'autres avis. –Akéron (d) 29 mars 2016 à 18:52 (CEST)

Cette section « transparence » n'a rien d'indispensable surtout qu'elle ressemble à un plaidoyer pro domo. DocteurCosmos (discuter) 29 mars 2016 à 20:37 (CEST)

Section retirée. –Akéron (d) 31 mars 2016 à 14:27 (CEST)

Sources secondaires de qualité sur l'association

Bonjour,

L'article manque de sources secondaires de qualité parlant de l'association dans son ensemble. Le but de cette partie est de recenser les sources qu'on peut trouver et qui seront à intégrer à l'article. Suite à une recherche de Akeron, on peut déjà identifier ces sources-là. --Factsory (discuter) 8 avril 2016 à 22:53 (CEST)

Sources secondaires de qualité

Uniquement les sources qui parlent de l'AFIS de manière générale. Par exemple pour Le Monde, je ne mets pas les articles qui parlent d'un sujet en particulier (mais qui peuvent être intéressants à intégrer néanmoins) [7] (à propos du choléra), [8] (à propos du moratoire sur le MON 810), [9] (sur le DDT) ou les différents articles sur la thèse d'ET.

Où il est majoritairement question de l'AFIS

• « Le rationalisme, au risque du biais "anti-écolo" », Le Monde,‎ 2012 (lire en ligne) : déjà cité ponctuellement, il pourrait être plus utilisé, en particulier sur les missions de l'association et sur les critiques.

Où il est minoritairement question de l'AFIS

• « Les orphelins du progrès », Le Monde,‎ 2010 (lire en ligne) : parle un peu de l'AFIS au début, puis grand fourre-tout de différentes choses (Gérondeau, Courtillot, Galam, Lecointre).

Proposition de fusion entre Association française pour l'information scientifique et Science et pseudo-sciences

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Bonjour

Je rebondis sur une proposition de Racconish qui semblait approuvée par DocteurCosmos, et donc je propose la fusion des pages de l'Association française pour l'information scientifique (AFIS) et de la revue Science et pseudo-sciences (SPS) qu'elle édite. Cela se justifie par le fait qu'il est difficile de différencier les deux. Si l'on se réfère aux sources secondaires sur le sujet (il y en a peu), la confusion existe bien. Exemple :

« La posture antiécologie de l'AFIS a été également critiquée, en 2010, par des climatologues qui reprochaient à l'association d'avoir renvoyé dos à dos les sciences du climat et les arguments climatosceptiques, dans la foulée de la parution de plusieurs livres remettant en cause la réalité ou les causes du réchauffement. Fait rare, la présidence de l'association soeur, l'Union rationaliste, a protesté officiellement contre le numéro de juillet 2010 de Science & pseudo-sciences consacré au climat. »

— http://www.lemonde.fr/sciences/article/2012/09/20/le-rationalisme-au-risque-du-biais-anti-ecolo_1763271_1650684.html

On y parle indifféremment de l'association ou de la revue. Et quand l'article parle de l'association, il peut en fait faire référence à des publications de la revue (un numéro de SPS a ouverts ses colonnes à la fois à un climatologue et à des négateurs du réchauffement climatique anthropique).

Cette limite difficile à tracer est assez logique puisque l'activité de l'association tourne quasi exclusivement autour de l'édition de sa revue (plus de 90% de ses dépenses en 2014). Le dernier « rapport d'activité » de l'association ne mentionne que la revue parmi les activités entreprises. Cela s'illustre aussi par le site de l'association qui est également celui de la revue (ou l'inverse) : http://pseudo-sciences.org

Dans l'article actuel sur l'AFIS, la section sur le réchauffement climatique devrait-elle être sur la page de l'AFIS ou sur la page de SPS ? C'est bien le même problème que dans la citation ci-dessus. De même, les deux pages présentent le conseil scientifique et le comité de parrainage (de l'association ou de la revue ?). Mais à cause de cette duplication, les modifications effectuées sur une ne sont pas nécessairement reportées sur l'autre.

Ces deux pages ont huit ans et n'ont pas réussi à trouver leur place propre depuis. Fusionnons-les.

Pour être complet, j'indique également que Akeron et Hlbnet semblent plutôt opposés à une fusion. Évidemment les contributeurs mentionnés ici ne sont absolument pas engagés par les positions que j'indique.

--Factsory (discuter) 24 mai 2016 à 21:41 (CEST)

• Contre L'association et la revue sont suffisamment connues pour avoir leur article dédié, d'autre part je pense que la tendance à long terme d'un point de vue structurel n'est pas au regroupement des sujets proches (par exemple certains veulent fusionner un livre et son adaptation en film), si on veut que les articles soient correctement reliés à Wikidata et aux autres langues il faut conserver des articles séparés (ici une association et une revue), on n'a pas de limite au nombre d'article, fusionner fera aussi perdre certaines catégories spécifiques à la revue ou à l'asso selon le sens de la fusion. –Akéron (d) 25 mai 2016 à 10:33 (CEST)

   Akeron : Mais l'association est-elle connue pour autre chose que la revue ? (si oui, ^{[réf. nécessaire]}). Pour le reste fait-on des articles pour qu'il y ait de bons liens dans Wikidata ? Notons aussi que, par exemple, l'association médicale Prescrire, qui édite la revue Prescrire (plus notable que SPS) n'a pas d'article. --Factsory (discuter) 25 mai 2016 à 20:34 (CEST)

  Je ne vois pas ce qui empêcherait de faire un article sur cette association si elle est suffisamment notable, ce n'est pas parce que personne ne l'a fait pour l'instant qu'il faut l'interdire aux autres. Ce n'est pas parce que deux sujets sont proches qu'il faut forcément les fusionner, c'est juste un choix d'organisation, pour moi cette fusion n'apporterait rien. –Akéron (d) 25 mai 2016 à 21:30 (CEST)

  Et donc l'AFIS est-elle connue indépendamment de sa revue ? Et la fusion est utile puisqu'elle éviterait des duplications. S'il est pertinent de parler de la controverse sur le réchauffement sur l'article de l'AFIS pourquoi ne pas en parler sur SPS ? --Factsory (discuter) 26 mai 2016 à 20:09 (CEST)

• Contre Je ne vois pas l'utilité de fusionner, les deux me semblent avoir des possibilités de développement.--Cbyd (discuter) 25 mai 2016 à 21:49 (CEST)

   Cbyd : Hypothèse fondée sur… ? --Factsory (discuter) 26 mai 2016 à 20:09 (CEST)

• Contre La revue est vendue en kiosque et l'abonnement à la revue est indépendante de l'adhésion à l'association qui la produit. Je pense qu'un internaute qui a vu ou acheté la revue en kiosque et qui tape son nom dans un moteur de recherche pour s'informer devrait tomber sur un article Wikipedia qui concerne la revue elle-même, plutôt que sur une section de l'article concernant l'association. Les deux pages en question sont assez courtes aujourd'hui, mais j'estime elles ont le potentiel de développement propre. Factsory pense que c'est difficile de savoir où mettre certaines informations. Pourtant cela ne me semble pas si difficile sur les exemples donnés. Je me propose donc de faire les modifications dans les articles pour les cas qu'il mentionne, si nécessaire. --Hlbnet (discuter) 26 mai 2016 à 12:52 (CEST)

  Plutôt que de proposer de le faire, il vaut mieux expliquer à tous la démarche à suivre, ça sera plus utile (et on pourra tous s'y mettre). On a un exemple concret sur la controverse sur le réchauffement climatique (et sur le comité de parrainage). --Factsory (discuter) 26 mai 2016 à 20:09 (CEST)

Absence de consensus pour, je clôture. Perso, j'aurais été plutôt pour une fusion. --Nouill 14 juin 2016 à 04:27 (CEST)

Membre de l'AFIS contribuant à la page

Bonjour,

Je viens de recevoir ce message par e-mail, qui me semble problématique à plusieurs titres.

« Je m'appelle XXX XXX et je suis membre du conseil d'administration de l'Afis. J'ai actualisé la page wikipedia de l'afis, dont on ne s'était pas occupé depuis des lustres (adresse IP 78.223.208.125), vous êtes repassé derrière pour tout remettre comme avant. Je ne savais pas que vous aimiez à ce point la page Afis d'origine, sinon je n'y aurais pas touché, bien entendu. Simplement, par curiosité, puis-je savoir qui nous accorde tant de sollicitude ? Je comprendrais bien entendu que vous souhaitiez garder l'anonymat. Et j'espère que vous me comprendrez l'incorrigible curiosité qui va me pousser à essayer de le dissiper. Une sorte de déformation professionnelle. Ca ne se prêtera pas à conséquence, j'échouerais probablement. »

Tout d'abord cette personne semble penser que c'est à l'Afis de s'occuper de cette page alors que la personne se trouve en situation de conflit d'intérêts et, à ce titre, devrait éviter d'éditer la page. Ensuite je suis assez étonné que la discussion se fasse par email et plutôt sur la forme, que sur le fond. Personnellement, j'ai pris cet email pour une menace (ce qu'il n'est pas forcément, tout est question d'interprétation).

Sur le fond, maintenant. L'accusation initiale « tout remettre comme avant » n'est pas exacte puisque j'ai conservé certains aspects ([10]). Pourquoi ai-je retiré plusieurs modifications ajoutées par l'IP ? ([11], [12] et [13]). Car il s'agit, dans deux cas sur trois, de mentionner les positions de l'association, sans source secondaire. À ma connaissance, Wikipedia n'a pas à se faire le relais des positions de chaque association (du moment qu'il n'y a pas de source secondaire sur lesquelles s'appuyer). En plus, dans un cas, la modifications a engendré la suppression de passages sourcés. Dans le troisième cas le propos ajouté consistait à expliquer l'origine de l'épidémie de choléra en Haïti. C'est intéressant, mais n'a pas vraiment de lien avec la controverse sur le choléra impliquant M. Bronner et Meunier. Une notice Wikipedia existant sur le sujet, j'ai jugé plus pertinent d'y faire référence, puisque l'information y sera plus complète.

Enfin, une autre IP a également effectué des modifications visant à relayer les positions de l'AFIS, ce qui ne me semble toujours pas rejoindre les règles de l'encyclopédie, qui appellent à l'emploi de sources secondaires.

--Factsory (discuter) 29 janvier 2017 à 23:10 (CET)

Bonjour,

Faudrait pas trop se crisper sur les sources secondaires. Il est courant de donner le point de vue des entités/personnes dont traite un article. DocteurCosmos (discuter) 30 janvier 2017 à 13:55 (CET)

J'ai un peu modifié la page ce matin, qui avait un peu dérivé (phrases entières en gras, etc.) mais je pense que maintenant ça va. Ydecreux (discuter) 30 janvier 2017 à 14:10 (CET)

En effet c'est mieux merci, et oui un visible conflit d'intérêt et en effet le message est pas vraiment "wikilove". Hatonjan (discuter) 30 janvier 2017 à 16:43 (CET)

Merci beaucoup Ydecreux (d · c) pour vos interventions qui ont grandement amélioré la qualité de la page. Vous avez pu voir qu'il n'est pas toujours simple de modifier cette page... J'ai quand même une question : si on ne se repose pas sur une source secondaire, sur quel critère juge-t-on pertinent de parler de l'homéopathie ou de la psychanalyse dans cette notice plutôt que de créationnisme ou d'ondes électromagnétiques par exemple ? Ma question derrière cela est que si on commence à lister les thèmes on risque d'avoir une liste interminable. Comment éviter cet écueil ? --Factsory (discuter) 31 janvier 2017 à 21:25 (CET)

On peut ajouter d'autres thèmes : créationnisme, ondes électromagnétisme, DDT, etc. La liste s'allongerait un peu mais je ne pense pas qu'elle deviendrait interminable. On pourrait aussi se limiter aux sujets sur lesquels il y a des sources externes, mais on risque de n'avoir que les sujets les plus polémiques et éventuellement de donner une image moins fidèle de l'activité de l'association. Ydecreux (discuter) 31 janvier 2017 à 23:20 (CET)

Neutralité ?

Ajouter la phrase : "Elle prend position notamment en faveur du recours aux OGM et à l'énergie nucléaire" n'est pas neutre. C'est une affirmation discutable. Plutôt que de réagir rapidement il convient d'examiner ce que diffuse effectivement cette Association. La phrase : "Elle donne notamment des informations mesurées et scientifiques expliquant l'intérêt" (ou quelque chose comme ça) me semblait plus conforme à ce que l'on trouve sur le site de l'AFIS. Par ailleurs j'avais supprimé au début des crochets inutiles : "[L'association]" qui ont été remis. Merci de corriger, de refaire une proposition plus neutre et de respecter les autres contributeurs. --Arn (discuter) 30 janvier 2017 à 18:13 (CET)

Je ne pensais pas trahir l'esprit de l'association en écrivant qu'elle était favorable aux OGM et à l'énergie nucléaire. Je n'ai pas trouvé un seul article sur le site qui contredise ce point. En revanche, prendre position sur le caractère mesuré et scientifique des informations fournies n'est clairement pas neutre. Les crochets sont nécessaires si la citation n'est pas respectée mais on peut aussi citer directement la phrase d'origine.

On ne peut pas se contenter de dire que l'association est contre l'astrologie et l'homéopathie car c'est très loin de couvrir l'essentiel des prises de position de l'association. Cela dit, j'envisageais de remplacer OGM par biotechnologies, plus général.

Ydecreux (discuter) 30 janvier 2017 à 18:23 (CET)

Biotechnologies c'est nettement mieux. Pour le nucléaire, "nuances", ce que l'on trouve sur le site de l'AFIS ce sont plutôt des explications montrant que le débat sur ce sujet est difficile, que les énergies renouvelables actuelles ne permettent pas, dans un avenir proche, de palier aux besoins en énergie en toutes saisons et que de ce fait le nucléaire s'avère nécessaire.--Arn (discuter) 30 janvier 2017 à 19:04 (CET)

C'est ce qu'on appelle être favorable au nucléaire. Je ne connais personne qui dise que même si les énergies renouvelables étaient moins chères et ne posaient aucun problème technique (intermittence par exemple) il faudrait malgré tout privilégier le nucléaire. Même chose pour les OGM d'ailleurs. Ceux qui sont pour le sont toujours parce qu'ils voient des avantages à cette technologie. Ydecreux (discuter) 30 janvier 2017 à 19:22 (CET)

Non, la lecture que vous faites de ce site est partiale. Vous n'avez pas à interpréter ce que pensent les scientifiques qui sont publiés sur ce site. C'est une grave dérive qui n'est pas neutre . Écrire : " Elle prend position notamment en faveur du recours" est une interprétation, ou un abus de langage sur ce que fait l'AFIS. Pour être neutre, on pourrait écrire par exemple : "Elle publie des informations provenant de la communauté scientifique sur des sujets tels que ............." et/ou "elle dénonce les informations de ceux qui utilisent des arguments non prouvés ...".--Arn (discuter) 31 janvier 2017 à 11:58 (CET)

Les articles publiés ne sont pas choisis de façon neutre, et aucun ne s'exprime contre le nucléaire ou contre les OGM. Cela s'appelle une ligne éditoriale. Certains articles favorables au nucléaire sont signés par la revue elle-même (auteur = SPS). Quant à l'article regrettant l'absence de référence par le GIEC de la possibilité de recourir aux biotechnologies pour faciliter l'adaptation au changement climatique (celui que j'ai mis en référence), il est co-écrit par le rédacteur en chef de la revue. Pour justifier que l'association se prononce contre l'homéopathie, on met en avant qu'elle publie des articles démontrant son inefficacité. Cette revue au demeurant ne publie pas que « des informations provenant de la communauté scientifique » mais aussi des opinions sur différents sujets. Je ne pense pas que dire qu'il s'agit d'une association favorable au nucléaire ou aux OGM soit une critique. De même qu'ils assument leur position contre l'astrologie et l'homéopathie, il n'y a aucune raison de supposer qu'ils n'assument pas aussi ces positions. Ydecreux (discuter) 31 janvier 2017 à 12:35 (CET)

Je ne crois pas qu'on puisse affirmer que l'AFIS est contre l'homéopathie ou contre l'astrologie (ni pour, d'ailleurs). Ou alors, je n'ai pas vu, il faudrait des sources pour ça. Pour moi, "être contre" signifie s'opposer à leur usage. Or, on peut pointer du doigt des pseudo-science (ce qui est un des objets déclarés de l'association), sans se permettre de donner d'avis sur ce que les gens ou la société devraient faire, s'ils doivent se soigner comme-ci ou comme-ça, s'il doivent aller voir un astrologue pour régler leurs problèmes existentiels ou pas. De même, pour le nucléaire ou les OGM, on peut dire plein de choses factuelles sans pour autant être "pour" ou "contre". Ce sont deux dimensions différentes.--Hlbnet (discuter) 31 janvier 2017 à 14:00 (CET)

De toute façon, sans source indiscutable, l'affirmation "Elle prend position notamment en faveur du recours aux OGM et à l'énergie nucléaire" ne respecte pas les règles Wikipedia. Si l'association affirmait cela dans un communiqué ou dans sa profession de foi, on pourrait le reprendre dans Wikipedia avec la référence ad-hoc. En revanche, si un contributeur Wikipedia, aussi intelligent soit-il, Ydecreux par exemple, après avoir lu l'ensemble des articles publiés par l'AFIS, arrive à la conclusion que l'AFIS est "pour le nucléaire", il s'agira d'un "travail inédit" WP:TI, proscrit sur Wikipedia ... quand bien même la conclusion de ce contributeur serait exacte.--Hlbnet (discuter) 31 janvier 2017 à 14:00 (CET)

Cela me va tout à fait si l'on retire la totalité de ces informations. Ce qui me semblait problématique, c'était de faire référence à des prises de position très consensuelles dans le milieu scientifique, à propos de la pertinence de l'astrologie et de l'homéopathie, et de ne rien dire à propos de ses prises de position en réalité tout aussi tranchées mais sur des sujets moins consensuels. Je ne vois pas d'objection à ce que l'on retire complètement le deuxième paragraphe de la section « Objectifs ». Ydecreux (discuter) 31 janvier 2017 à 14:08 (CET)

Merci d'éviter une fuite en avant. L'avis que j'ai exprimé ci-dessus concernait uniquement la phrase "Elle prend position notamment en faveur du recours aux OGM et à l'énergie nucléaire", objet de cette section. Vous en déduisez qu'il faut supprimer l'ensemble du paragraphe et notamment la phrase "L'AFIS défend le rationalisme et critique les approches pseudo-scientifiques telles que l'astrologie, la numérologie et l'homéopathie.". Or, cette phrase que vous avez supprimée ne dit pas que l'AFIS prend position "contre le recours" à l'homéopathie ou l'astrologie ou la numérologie. Si elles disaient cela, elles seraient effectivement critiquables vis-à-vis des règles Wikipedia, comme j'ai expliqué plus haut.--Hlbnet (discuter) 31 janvier 2017 à 14:41 (CET)

La phrase que j'ai supprimée n'était pas plus sourcée que le reste. Ce serait donc l'AFIS qui critique l'homéopathie, mais ce n'est plus elle qui défend le nucléaire ? Dans les deux cas il s'agit seulement des articles publiés dans la revue. La position de l'AFIS sur l'homéopathie, l'astrologie et la psychanalyse est mentionnée plus loin dans l'article, donc l'information n'a pas disparue. De même pour ce qui concerne les OGM, le réchauffement climatique et le choléra en Haïti. Ydecreux (discuter) 31 janvier 2017 à 14:48 (CET)

Dans la phrase sujet de cette section, vous disiez que l'AFIS prend position en faveur du recours au nucléaire. Pour faire un parallèle avec l'homéopathie, cela donnerait une affirmation comme "L'AFIS prend position contre (ou pour !) l'utilisation de l'homéopathie". Exprimé ainsi, ce serait inacceptable sur Wikipedia faute de référence indiscutable montrant que l'AFIS se mêle de la manière dont les gens devraient se soigner. La phrase que vous avez supprimée affirmait seulement que l'AFIS critique le caractère pseudo-scientifique de l'homéopathie (et autres). Or, ceci est trivialement évident pour quiconque connait l'AFIS, car conforme à sa mission et flagrant en listant les articles parlant d'homéopathie sur le site de l'AFIS (voir http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?mot11). Donc, vous aviez ajouté une affirmation qui n'était pas acceptable, car c'était une interprétation personnelle, puis, lorsqu'on vous demande de la supprimer, vous le faites, mais vous en profitez pour supprimer une affirmation purement factuelle. Vous devez justifier mieux cette contribution. --Hlbnet (discuter) 31 janvier 2017 à 17:16 (CET)

« pour quiconque connait l'AFIS », ça ne me parait pas être une source valable. Le fait que l'AFIS critique le caractère pseudo-scientifique de l'homéopathie n'est pas plus prouvé que le fait qu'elle soit favorable à l'énergie nucléaire (ce qui n'a rien de honteux, dit en passant). Dans les deux cas, cela ressort de leurs publications. Surtout, l'objectif de l'AFIS, ce n'est pas de critiquer l'homéopathie, de sorte que cette information n'avait rien à faire dans la section « Objectifs ». Le fait qu'elle ait publié des articles critiquant l'absence de justification scientifique de cette méthode figure en bonne position dans l'article, de même que son avis sur l'astrologie et la psychanalyse. Aucune information n'a été supprimée. Ydecreux (discuter) 31 janvier 2017 à 17:26 (CET)

Les règles Wikipedia en matière de sources sont un peu plus subtiles que cela. Citation de WP:CVS : "il n'y a pas de plus-value à mettre en avant une source particulière pour des assertions communément admises, facilement confirmées, et qui ne font pas l'objet de contestation notable". L'affirmation "L'AFIS défend le rationalisme et critique les approches pseudo-scientifiques telles que l'astrologie, la numérologie et l'homéopathie" pourrait très facilement être rattachée à des sources nombreuses (notamment, mais pas seulement venant du site de l'AFIS). Mais, c'est sans "plus-value", car l'information est facilement vérifiable et ne fait pas l'objet d'une contestation notable. En plus, c'est du bon sens. Tenez, l'article Wikipedia AFIS commence par cette affirmation "L'Association française pour l'information scientifique (AFIS) est une association loi de 1901,...". Cette affirmation n'est pas sourcée ! Pourtant, des sources existent, notamment, celle là (http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article21). On pourrait donc mettre une source ... mais ce serait sans "plus-value", car l'information est facilement vérifiable et n'est pas notablement contestée. C'est pourquoi, je considère que vous n'êtes pas dans votre bon droit Wikipedien à exiger une source pour la phrase que vous avez supprimée. En plus, si l'absence de source était vraiment le problème, vous auriez pu en ajouter. Maintenant, vous affirmez que si vous avez supprimé, c'est plutôt parce que "cette information n'a rien à faire dans la section « Objectifs »". Mais pourquoi changez vous pour la seconde fois de justification à la suppression ? Dans un premier temps, vous avez dit que vous le supprimiez parce que, je résume, si on parlait de l'homéopathie là, il fallait aussi parler du nucléaire et des OGM. Sauf que votre phrase sur le nucléaire et les OGM était inacceptables pour Wikipedia (cf. mes explications sur WP:TI). Puis, vous avez changé de justification en disant que les affirmations sur le rationalisme, l'homéopathie, l'astrologie et la numérologie n'étaient pas sourcées. Je viens d'expliquer pourquoi ce n'est pas une raison suffisante non plus. Puis, maintenant, vous dites que la phrase n'était pas à la bonne place et que ça n'enlève rien à l'article de la supprimer ... qui sont des justification qui sont discutables. Vous savez, j'ai compris que, en vérité, vous trouvez dommage qu'on parle de la position de l'AFIS sur l'homéopathie mais pas de la position de l'AFIS sur le nucléaire ou les OGM. Je suis d'accord avec vous. Mais, vous devez trouver la bonne manière de modifier l'article, sans faire de "travail inédit" WP:TI, c'est-à-dire sans vous baser sur une recherche personnelle, même si ce que vous dites est parfaitement vrai. Je sais, c'est pénible de modifier Wikipedia !

Non ce n'est pas pénible de modifier Wikipédia. J'ai vu que l'article faisait figurer certaines prises de position de l'AFIS dans la section Objectifs sans mentionner celles sur d'autres sujets, donc j'ai voulu compléter. Vous avez contesté cette décision ; comme il ne me parait pas souhaitable de faire figurer une information incomplète, j'ai opté pour une autre solution consistant à ne rien faire figurer du tout dans cette section, sachant que l'information était déjà fournie ailleurs. Problème réglé donc. Je n'ai pas censuré d'information sourcé, puisque l'information est toujours là. Et à la réflexion, je pense que c'est mieux ainsi, car les objectifs de l'association ne se définissent pas par rapport à des sujets en particulier. Ydecreux (discuter) 31 janvier 2017 à 18:48 (CET)

Si on adopte l'approche hypercritique qui vous conduit à contester que l'AFIS soit favorable au nucléaire et aux OGM, on peut évidemment contester aussi qu'elle réfute la pertinence de l'homéopathie. Cela ne va pas du tout de soi. Rappelons que l'homéopathie est prescrite par des docteurs en médecine et qu'elle est remboursée par la sécurité sociale. Même chose pour la psychanalyse. Ydecreux (discuter) 31 janvier 2017 à 19:11 (CET)

Je ne me suis pas encore exprimé sur vos nouvelles justifications à la suppression de la phrase "L'AFIS défend le rationalisme et critique les approches pseudo-scientifiques telles que l'astrologie, la numérologie et l'homéopathie.". Vous dites que vous avez supprimé cette phrase car l'information était incomplète. Ce n'est pas une raison valable pour supprimer, heureusement, car faudrait supprimer tout Wikipédia. Dans Wikipedia, lorsque c'est incomplet, il vaut mieux compléter et ce n'est pas une raison suffisante de suppression. Après, vous affirmez que "l'information était déjà fournie ailleurs" et que "l'information est toujours là". La phrase supprimée parlait notamment de numérologie et de rationalisme, qui n'apparaissent plus dans l'article. Donc, c'est faux de dire que l'information est toujours là. Ensuite, vous dites que vous n'avez pas "censuré d'information sourcée", ce qui est faux aussi, puisque vous avez supprimé aussi, dans la même opération, la phrase "Elle critique également les personnes ou médias relayant des hypothèses allant à l'encontre des connaissances scientifiques." qui était sourcée. Enfin, vous dites que "c'est mieux ainsi les objectifs de l'association ne se définissent pas par rapport à des sujets en particulier". C'est votre avis. Mon avis, c'est que ce que vous avez enlevé apporte une information utile au lecteur. Tout ce temps que nous perdons ici, nous aurions pu l'utiliser à ajouter des informations qui manquent sur le nucléaire, ce qui était votre intention initiale. Mais là, tout ce qu'on a, c'est un article encore moins complet que l'initial. Je trouve ça dommage pour Wikipedia. --Hlbnet (discuter) 31 janvier 2017 à 19:39 (CET)

Vous dites aussi "Si on adopte l'approche hypercritique qui vous conduit à contester que l'AFIS soit favorable au nucléaire et aux OGM ...". Mais enfin, je vous ai expliqué que j'aurais refusé aussi une phrase comme "Elle prend position notamment en défaveur du recours à l'homéopathie" comme je refuse "Elle prend position notamment en faveur du recours aux OGM et à l'énergie nucléaire". Sauf à trouver une source. Par exemple, si je dit que l'homéopathie ne marche pas, je ne prends pas position sur "le recours à l'homéopathie". Je ne dis pas : vous devriez cesser de l'utiliser. Vous saisissez la nuance ? De même, si je dis un truc sur le nucléaire, par exemple qu'il n'est pas dangereux et qu'il n'émet pas de CO2 (ce n'est pas mon avis, hein, c'est un exemple), je ne dit pas qu'il faut l'utiliser, que la France ou n'importe quel autre pays devrait construire des centrales. Or, votre affirmation disait que l'AFIS "prend position notamment en faveur du recours aux OGM et à l'énergie nucléaire". Je veux bien vous croire, mais là, il me faut absolument une source, car sinon c'est WP:TI <= Relisez ça SVP.--Hlbnet (discuter) 31 janvier 2017 à 19:39 (CET)

L'objectif de l'association est dans la citation au début du paragraphe correspondant. Si elle se dit explicitement rationaliste, on pourra écrire qu'elle se présente comme rationaliste. Le fait qu'elle s'oppose à des approches telles que la numérologie n'était pas sourcé, mais on peut ajouter un thème là-dessus si c'est un sujet important (je n'ai pas eu cette impression en consultant le site). Bref, il ne manque rien de sourcé ni d'important à l'article, qui mentionne le fait que l'association a publié des articles critiquant l'homéopathie. Le fait qu'elle critique des personnes ou médias relayant des hypothèses allant à l'encontre des connaissances scientifiques, c'est votre point de vue, mais ce n'est pas une information encyclopédique. Elle critique aussi le GIEC pour prodiguer des recommandations qui, sans aller à l'encontre des connaissances scientifiques, ne sont pas celles qu'elle voudrait voir mettre en avant, dans un article co-écrit par le rédacteur en chef de la revue, au demeurant vide de tout contenu scientifique. Il s'agit avant tout d'une revue qui prend des positions sur des sujets présentant un caractère scientifique, sans pour autant être à proprement parler une revue scientifique. L'article dit ce que l'association affirme faire, et ce qu'elle fait vraiment, à savoir publier des articles sur différents sujets, et ce de façon neutre. La plupart des sources viennent de l'association elle-même. Il ne suffit pas de se dire rationaliste pour l'être : l'Advancement of Sound Science Center (qui s'appelait auparavant Advancement of Sound Science Coalition) se dit aussi rationaliste et utilise cette étiquette pour nier les effets du tabac, le réchauffement climatique ou la dangerosité des pesticides. Ydecreux (discuter) 31 janvier 2017 à 23:02 (CET)

Je ne suis pas là pour discuter de l'AFIS en général mais, initialement, pour juger votre ajout "Elle prend position notamment en faveur du recours aux OGM et à l'énergie nucléaire". Vous avez accepté de le supprimer, mais vous avez supprimé en même temps "L'AFIS défend le rationalisme et critique les approches pseudo-scientifiques telles que l'astrologie, la numérologie et l'homéopathie. Elle critique également les personnes ou médias relayant des hypothèses allant à l'encontre des connaissances scientifiques". Maintenant, je veux que vous justifiez votre suppression. Vous dites "Le fait qu'elle critique des personnes ou médias relayant des hypothèses allant à l'encontre des connaissances scientifiques, c'est votre point de vue, ...". Hein ! Mon point de vue ? Mais enfin, je n'ai aucun point de vue sur la question. Cette phrase était présente dans l'article et sourcée. Vous la supprimez tout en affirmant que vous n'avez rien supprimé de sourcé. C'est faux, donc c'est normal que je vous le dise, et du coup, ça devient mon point de vue ? Maintenant, vous dites que ce n'est pas une information encyclopédique. Sans même me prononcer pour savoir si c'est vrai ou pas que l'AFIS critique des personne et des média, je trouve que c'est une information utile pour savoir le rôle de cette association dans la sphère publique. Le fait que l'association critique des média, notamment, me semble être un point important de description de ce que fait cette association, si c'est avéré. Ensuite, vous abordez le thème du GIEC. Cela me semble hors sujet dans ce fil. On n'est pas en train de parler d'ajout ou de suppression concernant le GIEC. De même, savoir si la revue est "à proprement parler une revue scientifique" est peut-être très intéressant en général, mais n'a pas sa place dans ce fil de discussion. Enfin, vous dites que "L'article dit ce que l'association affirme faire, et ce qu'elle fait vraiment, à savoir publier des articles sur différents sujets". Avant votre intervention, l'article ne disait pas seulement que l'AFIS publie des articles, il disait aussi que l'AFIS critique des personnes et des média. Vous gardez l'information comme quoi l'AFIS publie des articles, mais vous enlevez le fait qu'elle critique des personnes et des média. Je trouve que les deux informations sont également pertinentes pour décrire l'action de cette association, dès lors qu'elles sont avérées. Je ne vois pas en quoi l'une serait moins encyclopédique que l'autre. Vous affirmez "Il ne manque rien de sourcé", alors que vous avez supprimé une information sourcée (la critique des média). Vous avez aussi supprimé la référence au rationalisme. Plus précisément, la mention était "L'AFIS défend le rationalisme". Votre remarque que "il ne suffit pas de se dire rationaliste pour l'être" me semble hors sujet car je suppose qu'on peut très bien "défendre le rationalisme" sans être rationaliste. Moi, je ne sais pas si l'AFIS est rationaliste, mais je note qu'une source secondaire critique vis-à-vis de l'AFIS la présente comme rationaliste (cette référence là http://www.lemonde.fr/sciences/article/2012/09/20/le-rationalisme-au-risque-du-biais-anti-ecolo_1763271_1650684.html). Je n'ai pas cherché loin puisque la référence est déjà présente dans l'article. Citation : "En France, le courant rationaliste - opposé au relativisme incarné par le sociologue Bruno Latour - est principalement représenté par deux associations : l'Union rationaliste (UR) et l'Association française pour l'information scientifique (AFIS). Très proches, les deux structures ont longtemps partagé la même adresse, rue de l'Ecole-Polytechnique à Paris, et ont en commun bon nombre de membres.". Donc, la référence au rationalisme est avérée par une source secondaire déjà présente dans l'article, je vous demande donc de bien vouloir réintroduire la référence au rationalisme que vous avez supprimé. Je vous demande aussi de réintroduire le fait que l'AFIS critique des média, car c'était une information sourcée que vous avez supprimée.--Hlbnet (discuter) 1 février 2017 à 09:37 (CET)

La même source mentionne le fait que l'association est critiquée pour ses positions en faveur des OGM et pour le fait qu'elle ait renvoyé dos à dos climatologues et climatosceptiques. Il n'est pas neutre de ne retenir que son opposition aux médecines douces et à la numérologie (j'ai trouvé des articles anciens sur ce sujet sur le site, mais rien de récent), et de laisser de côté son opposition systématique à l'écologie, sujet principal de l'article. Dans un cas comme dans l'autre je pense qu'il s'agit du point de vue de Stéphane Foucart et je ne suis pas sûr qu'il reflète très fidèlement les activités de l'association. L'AFIS critique parfois les personnes diffusant des informations en flagrant décalage avec les connaissances scientifiques, mais il arrive aussi qu'elle leur ouvre ses colonnes. Idem pour le contrepied systématique de l'écologie : l'AFIS publie aussi des brèves sur des travaux démontrant les effets de la pollution sur la santé. Quoi qu'il en soit, Le Monde est évidemment une source de qualité, et si l'on considère que l'article est pertinent pour décrire l'AFIS, alors on peut parler du rationalisme et de la critique des médias et personnes diffusant des informations contraires aux connaissances scientifiques, mais on ne peut pas laisser de côté le message principal, à savoir le biais anti-écolo. Ydecreux (discuter) 1 février 2017 à 10:58 (CET)

Je ne vous demande pas de laisser de coté quoi que ce soit. D'ailleurs, la source qui critique le biais anti-écolo est présente dans l'article, c'est comme ça que je l'ai trouvée. Ajoutez tout ce que vous voulez, tant que c'est conformes aux règles Wikipédia ! Mais, n'enlevez pas des informations pertinentes et conformes au règles. Vous avez enlevé la référence au rationalisme, qui est pourtant signalée dans une source secondaire que vous dites de qualité, déjà citée dans l'article. Donc, je vous demande de la remettre. Vous avez aussi enlevé le fait que l'AFIS critique des personnes ou médias relayant des hypothèses allant à l'encontre des connaissances scientifiques, qui était une information sourcée qui renseigne sur les activités de l'AFIS au même titre que le fait qu'elle diffuse une revue. Donc, je vous demande de réintroduire ces éléments. Après, si vous jugez que l'article n'est pas assez complet, complétez-le ! Supprimer des informations utiles et sourcée de l'article sous prétexte qu'il manquerait d'autres informations par ailleurs, ça n'a pas de sens dans Wikipedia. Si vous ne me répondez pas positivement, je vais devoir ouvrir une discussion dans le Salon de médiation.--Hlbnet (discuter) 1 février 2017 à 11:44 (CET)

Je ne vous ai pas répondu sur la page de discussion mais j'ai déjà modifié l'article pour prendre en compte votre remarque. Ydecreux (discuter) 1 février 2017 à 11:48 (CET)

« il s'agit du point de vue de Stéphane Foucart » C'est relativement mineur, mais pour le coup, je ne pense pas qu'on puisse dire cela. Il ne s'agit pas d'une interview, ni d'un edito de Stéphane Foucart, mais bien d'un article. Il a donc été validé par la rédaction et Le Monde en assume donc la responsabilité. On devrait donc attribuer le propos au journal, et non à son journaliste. --Factsory (discuter) 1 février 2017 à 14:32 (CET)

Les phrases "Plusieurs scientifiques lui reprochent toutefois une posture anti-écologie systématique, sur des sujets comme les OGM ou le réchauffement climatique. Par ailleurs, selon Le Monde, « les entorses faites à la science sont plus férocement dénoncées quand elles sont le fait des écologistes »4." n'ont rien à faire dans le paragraphe "objectifs". Dans Wikipedia, ce genre de critiques sont normalement placées dans un paragraphe séparé plus bas dans l'article.--Arn (discuter) 1 février 2017 à 18:59 (CET)

Ces phrases viennent clairement en complément d'une autre phrase issue de la même source, qui laisse entendre que la démarche de l'AFIS serait avant tout scientifique et rationaliste. Cette première phrase ne peut être sortie de son contexte sans trahir la pensée de son auteur, l'article portant sur le biais anti-écolo de l'association. Cela dit, la première phrase ne porte pas non plus sur les objectifs de l'association (comme je l'ai déjà écrit plus haut), qui sont décrits par la citation issue du site, de sorte qu'il est possible de déplacer la totalité du paragraphe vers la fin, dans une section portant sur le biais anti-écologiste de l'association. Ydecreux (discuter) 1 février 2017 à 19:16 (CET)

Non. C'est une interprétation personnelle. Par ailleurs le sous-titre n'est pas conforme et les paragraphes ne sont plus dans un ordre logique. Je vais proposer des modifications de l'article--Arn (discuter) 2 février 2017 à 11:41 (CET)

Interprétation personnelle ? C'est le titre de l'article du Monde. Pour la réorganisation, je n'ai rien changé à l'ordre des paragraphes mais l'ordre que vous avez proposé me convient aussi. Ydecreux (discuter) 2 février 2017 à 11:48 (CET)

Le fait que l'existence d'un biais anti-écologie correspond à l'analyse du journal Le Monde est clairement mentionné dans l'article. Le sujet de ce paragraphe est clairement le biais anti-écologiste que certains acteurs reprochent à l'association, à tort ou à raison. Ydecreux (discuter) 2 février 2017 à 16:35 (CET)

Votre sous titre "Biais anti-écologiste" est inadapté (Je me répète). Trouvez un sous titre plus neutre. Vous pouvez aussi modifier comme ça des tas de sous titre dans Wikipedia en les rendant "non neutre". Et je n'ai pas envie d'aller vers une guerre d'édition. Ce n'est pas productif.--Arn (discuter) 2 février 2017 à 16:49 (CET)

Le biais anti-écologiste est bien le sujet de la controverse, même si je conçois que ce titre présuppose que le biais est réel et généralisé alors qu'il s'agit de l'avis de certaines personnes. Un autre titre est certainement possible, mais Écologie est trop vague. Biais anti-écologistes était en fait plus précis que le nouveau titre que j'ai proposé. Critique des écologistes est également possible. Ydecreux (discuter) 2 février 2017 à 17:01 (CET)

OGM (bis)

Je vois plusieurs annulations successives à propos d'un passage dans lequel il est dit que certains membres de l'AFIS ont déposé des brevets avec des entreprises de biotechnologie. Quoi qu'en dise l'utilisateur non enregistré auteur de la modification contestée, l'information est exacte : dans le cas de ce brevet par exemple, il a été déposé par Aventis et parmi les inventeurs figure Louis-Marie Houdebine. Même chose pour ce brevet, cette fois déposé par Rhône-Poulenc (une des entreprises qui a ensuite donné naissance à Aventis). On peut également trouver deux brevets déposés par Syngenta pour des inventions de Marcel Kuntz : 1, 2. À chaque fois les brevets sont déposés par l'entreprise tandis que Kuntz et Houdebine sont les inventeurs, mais c'est là une pratique courante qui n'invalide pas l'affirmation de M. Gouyon, puisqu'il dit « avec des entreprises de biotechnologie ».

Je ne pense pas qu'il soit fautif d'être l'inventeur de brevets liés à des OGM et de par ailleurs les défendre, dès lors que l'on est transparent sur cette activité de recherche et que l'on est honnête dans son argumentaire en faveur des OGM. Les promoteurs de l'agriculture biologique s'impliquent souvent dans cette activité parce qu'elle correspond à leurs convictions, les promoteurs des énergies renouvelables font de même et deviennent souvent des acteurs de la filière. Cela devient un problème lorsque les chercheurs cachent leurs liens avec l'industrie et/ou qu'ils modifient leurs conclusions pour aller dans le sens des intérêts de cette industrie (voire dans certains cas avérés qu'ils modifient des résultats d'expérience), une situation qui a été observée notamment dans plusieurs affaires liées à l'industrie du tabac. À ma connaissance, Kuntz et Houdebine n'ont pas démenti être les inventeurs de brevets déposés par des entreprises de biotechnologie, même si des blogueurs l'ont fait pour eux, et s'ils n'ont pas pris les devants en déclarant d'emblée leurs liens d'intérêt.

Ydecreux (discuter) 23 mai 2017 à 03:07 (CEST)

Pour information, ce fait avait donné lieu à une looongue polémique sur le fait qu'il s'agit de sources primaires et d'un travail inédit. J'imagine que le fait que ce soit relayé par Le Monde qui cite Gouyon permet de relativiser ces critiques-là (même si elles ne me semblent toujours pas vraiment pertinentes). --Factsory (discuter) 23 mai 2017 à 20:47 (CEST)

Wikipédia n'est effectivement pas le lieu pour publier ses recherches personnelles, le texte de Ydecreux ci-dessus semble indiquer qu'il s'agit de ses propres recherches dans des base de données et non de ce qui est directement rapporté dans la source secondaire (que je ne peux pas voir entièrement car l'accès est limité). –Akeron (d) 23 mai 2017 à 21:15 (CEST)

Visiblement j'ai été trop optimiste… Je vois que je ne suis pas le seul à subir tes reverts sans discussion (au moins ce n'est pas personnel). Tu as une nouvelle occasion de préciser en quoi cela rentre dans la définition d'un WP:TI : « L'expression « travail inédit » désigne ici des théories, des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable ; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants […] Dans un article, tout passage peut être défini comme un « travail inédit » s'il : propose une théorie, méthode ou solution inconnue ; introduit des idées nouvelles ; définit de nouveaux mots (néologismes) ; crée une nouvelle acception (définition) pour un mot existant ; propose un argument inédit pour (ou contre) une théorie ou un point de vue décrits dans l'article, et qu'il ne peut être associé à une référence externe satisfaisante. » --Factsory (discuter) 23 mai 2017 à 21:30 (CEST)

Cette règle n'est pourtant pas si compliqué à comprendre et plusieurs explications t'ont été données précédemment, on ne peut répéter sans arrêt les mêmes choses. –Akeron (d) 23 mai 2017 à 21:43 (CEST)

C'est chouette, c'est constructif : tu reverts et tu mets un lien vers une règle que tu ne justifies pas. Cela pourrait être utile à Ydecreux également, j'imagine. Et si cela a été expliqué auparavant en quoi il s'agit d'un WP:TI alors tu ne devrais avoir aucun mal à faire un copier-coller ou un lien. Personnellement j'ai beau relire, je ne vois rien qui rentre dans la définition du TI que je viens de coller. Merci d'avance pour ton aide. --Factsory (discuter) 23 mai 2017 à 21:56 (CEST)

J'ai indiqué qu'il semblait « qu'il s'agit de ses propres recherches dans des base de données et non de ce qui est directement rapporté dans la source secondaire » avec un lien vers la règle, cela peut tout à fait suffire, il aurait été préférable d'attendre la réaction de Ydecreux qui est le premier concerné... mais apparemment il faut immédiatement rendre des comptes à Factsory en lui réexpliquant encore des évidences.

Depuis j'ai trouvé une copie de l'article du Monde, donc je vais être plus affirmatif (sous réserve que la copie soit entière), il n'y a effectivement aucun brevet d'indiqué dans la source, ces recherches de brevets sont bien du WP:TI de Ydecreux. Vu le peu d'info dans la source secondaire, je suppose qu'il a déterminé lui-même une liste de noms à chercher dans la base de données, ensuite il a fallu analyser les résultats obtenus pour chacun, vérifier les personnes, analyser les contenus pour déterminer s'il y a des « liens » ou non avec les OGM, avec des entreprises de biotechnologies, etc. Bref un ensemble d'analyses personnelles qui pourraient aller dans un blog, un livre, etc. mais qui n'ont rien à faire ici. Il est évidemment hors de question d'utiliser ces recherches personnelles publiées sur Wikipédia pour soutenir sur le fond les propos de Gouyon dans l'article. De plus la manière de présenter les liens laissait penser qu'il s'agissait des brevets dont Gouyon parle [14], or on n'en a aucune idée, puisque ceux-là ont visiblement été trouvés par Ydecreux. Tout cela est un peu inquiétant, j'espère que le TI et l'utilisation de pdd comme tribune pour soutenir certains point de vue n'est pas habitude. –Akeron (d) 23 mai 2017 à 22:58 (CEST)

Je pense qu'il s'agit ici d'une compréhension très extensive de ce qu'on appelle un TI. Dans de nombreux articles, par exemple sur l'énergie en France mais on pourrait en citer beaucoup d'autres, on trouve des statistiques directement issues de bases de données en ligne, à partir desquelles les utilisateurs construisent des graphes, calculent des taux de croissance, etc. Va-t-on supprimer de Wikipédia toutes les cartes construites par des utilisateurs au motif que leur auteur est parti d'une liste de pays et a produit un travail inédit en construisant ces cartes ? C'est absurde et va bien au-delà de ce qu'est un TI. On parle de TI lorsqu'il y a un travail d'analyse original par un utilisateur. Ici je me contentais de fournir des éléments qui permettent de conclure que l'affirmation de Gouyon n'est pas mensongère, contrairement à ce qu'affirmait avec insistance un utilisateur non enregistré. Par ailleurs, une annulation en bloc n'était pas pertinente puisque j'ai aussi modifié la citation de Gouyon pour la reprendre dans son intégralité. Il aurait suffi de supprimer les références complémentaires si elles vous semblaient non pertinentes car ne correspondant pas nécessairement aux brevets auxquels Gouyon faisait référence. Je rétablis donc la citation complète, issue de l'article du Monde (des copies de cet article sont faciles à trouver sur Internet si vous cherchez la version intégrale), et laisse de côté les références, qui en effet sont superflues. Ydecreux (discuter) 24 mai 2017 à 02:55 (CEST)

Merci pour les précisions Akeron. Je note que tu ne montres pas en quoi «la recherche dans une base de données » relève du TI, tu dis juste que tu as fais un lien vers la règle. Pour préciser ma question et reprendre le propos de WP:TI : Rechercher dans une base de données, est-ce une théorie, un résultat, une observation, un concept ou une idée jamais publiée par une source fiable ? À mon avis, non. Diffères-tu sur ce point ? Est-ce du TI de chercher une publication dans une base de données telle que Scopus par exemple, et identifier si elle a bien été écrite par un auteur donné, si elle est pertinente sur le sujet et apporte quelque chose à l'article ? À mon avis, non. Diffères-tu sur ce point ? Dans ce dernier cas, quelle est la différence avec la recherche faite par Ydecreux ? En suivant ta logique, je comprends qu'il ne faudrait pas citer les études polémiques de Séralini, mais juste les articles de presse qui en parlent ? Est-ce cela ? (je suis loin de prendre cet article pour référence, mais je prends cet exemple pour comprendre) --Factsory (discuter) 24 mai 2017 à 07:36 (CEST)

Il y a une nette différence entre mettre en graphique des données et le fait d'attribuer soi-même une liste de brevets à des personnes pour appuyer des soupçons de conflits d'intérêt dans le cadre d'un conflit opposant plusieurs personnes... Les Wikipédiens ne sont pas là pour prendre partie pour certaines sources en effectuant leur propres recherches pour soutenir ou critiquer un point de vue, même en utilisant des source primaires (voir notamment Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires). Cette attitude n'est pas acceptable et je commence à craindre qu'elle ne soit pas isolée et s'inscrive en plus dans une activité de pov-pushing, certains propos ici montrant une volonté d'établir/rétablir une forme de « vérité » sur le fond de ce qu'affirme une source (voir par exemple l'essai Wikipédia:Exactitude et vérité). Par ailleurs, je précise que certains graphiques dans certains contextes peuvent très bien être retiré pour TI, ces graphiques devraient se limiter à de la mise en forme simple, par exemple transformer un tableau de valeurs en camembert, s'il faut aller chercher des données dans plusieurs sources primaires, cela peut être une synthèse inédite. Il est également possible d'induire des points de vue avec des graphiques (typiquement des corrélations apparentes pour soutenir certaines causes ou des influences), si aucune source secondaire ne fait ce genre de comparaison alors c'est un TI. Il faut aussi comprendre que sur WP, le respect de certaines règles en pratique, peut être plus stricte dans certains domaines conflictuels. @Factsory, c'est surtout le fait de produire des nouvelles infos, ici 4 numéros de brevets étaient attribués dans l'article, quelle est la source qui attribue ces 4 brevets dans le cadre de cette polémique sur des soupçons de conflits d'intérêt ? aucune, puisqu'il s'agit des recherches de Ydecreux. Les études de Séralini ne doivent pas être utilisées directement mais peuvent l'être par l'intermédiaire de sources secondaires. –Akeron (d) 24 mai 2017 à 13:21 (CEST)

Attribuer soi-même des brevets à des personnes ? Les noms de ces personnes figurent explicitement, je n'attribue rien, il n'y a pas d'interprétation de ma part. Il se trouve simplement qu'un utilisateur non enregistré prétendait que l'affirmation de M. Gouyon, référencée par une source secondaire de qualité, était mensongère. À ma connaissance cette affirmation n'a pas été démentie ni présentée comme une rumeur sans fondement par l'association ou les intéressés, donc rien ne justifie qu'on instille le doute quant à sa véracité. Est-ce que cela veut dire qu'il y a conflit d'intérêt ? L'article ne se prononce pas là-dessus. Le faire relèverait du TI, et si une personne affirmait qu'il y avait conflit d'intérêt il serait normal de relativiser cette affirmation dans l'article dans la mesure où d'autres le contestent.

Sur les TI de façon générale, je pense que le problème se pose lorsqu'un utilisateur se lance dans une analyse personnelle. Utiliser diverses sources pour produire ou mettre une carte à jour est monnaie courante. Comme dans le cas du contenu des articles, des erreurs factuelles sont possibles, et corrigées par d'autres, par exemple la carte du Marché commun de l'Afrique orientale et australe comportait une erreur pendant un peu plus de cinq ans et demi. D'autres cartes, comme celle des pays ayant adopté le paquet de cigarettes neutre, sont mises à jour à partir de sources diverses, avec le risque de n'être pas à jour ou qu'un pays manque. Il n'y a TI que si ces cartes servent à des fins d'analyse, comme dans l'exemple proposé par Akeron d'un graphique qui établirait visuellement une corrélation entre des variables afin de faire passer un message.

Ydecreux (discuter) 25 mai 2017 à 03:13 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour rappel le texte était le suivant :

Le biologiste Pierre-Henri Gouyon critique aussi la « posture » de l'AFIS, qu'il juge « systématiquement favorable aux OGM et systématiquement opposée à l'écologie ». Il observe par ailleurs qu'« [i]l suffit de se rendre sur le site Internet de l'Office américain des brevets pour se rendre compte que certains des membres de l'AFIS les plus engagés à défendre les OGM ont déposé des brevets avec des entreprises de biotechnologies ».

On voit bien que l'article attribuait explicitement des brevets, pourtant cette liste de 4 brevets n'apparaît nullement dans la source secondaire. Qui dit que ces 4 brevets sont liés à l'AFIS ? Pour le lecteur ça sera Wikipédia, ce qui n'est pas acceptable pour une encyclopédie qui refuse la publication d'informations inédites. Ce n'est pas parce qu'il existe plein de manière d'écrire des TI plus évident, en écrivant par exemple directement des points de vue, que cet ajout n'en est pas, certes c'est un TI plus subtil et dissimulé mais un TI quand même. Une phrase correspondant mieux à la réalité du sourçage serait plutôt : « [...] certains des membres de l'AFIS les plus engagés à défendre les OGM ont déposé des brevets avec des entreprises de biotechnologies ^{[Le Monde]}. Selon l'utilisateur de Wikipédia Ydecreux qui a effectué ses propres recherches, 4 brevets correspondraient à ces critères ^brevets....», (ou au moins 4, peu importe) je pense qu'on voit bien l'idée d'où provient vraiment cette liste. Par ailleurs ce type de recherche n'est pas aussi évident qu'il peut y paraître car il y a plein de choix à faire :

• Qui sont exactement « certains des membres de l'AFIS les plus engagés à défendre les OGM » ? Comment être certain que c'est la même liste à laquelle pensait Gouyon ?
• Comment vérifier que ce sont les bonnes personnes et pas des homonymes ou des erreurs ? Gouyon a-t-il fait les mêmes vérifications ?
• Quels critères précis sont utilisés pour associer les brevets aux « OGM » ? Comment savoir si Gouyon a utilisé les mêmes ?
• Idem pour la notion assez vague d'entreprise de biotechnologie...

Tout cela est à l'évidence un travail de recherche à partir de sources primaires dans le but d'effectuer une sélection, pour rappel : La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée au sein des articles de Wikipédia. –Akeron (d) 25 mai 2017 à 10:51 (CEST)

Je n'insiste pas pour que figurent ces références supplémentaires, dont j'ai dit en effet ci-dessus qu'elles étaient « superflues ». Ydecreux (discuter) 25 mai 2017 à 15:37 (CEST)

Sur le fond, sur les OGM je n'ai rien à dire. Sur la transparence, même si je trouve très contestable d'avancer des liens précis avec Monsanto ou ses filiales sans avoir d'éléments tangibles pour étayer cette affirmation, je trouve également surprenant que les intéressés ne publient pas de déclaration d'intérêts. L'AFIS qualifie cette demande d'inquisitoriale alors que c'est la norme dans le monde scientifique auquel l'association entend se rattacher. L'AFIS se contente de dire qu'elle est « indépendante de tout groupe industriel ou de tout groupe de pression idéologique autre qu'elle-même », ce qui ne dit rien sur ses membres. Il est possible que quelque chose m'ait échappé et qu'en réalité les chercheurs accusés de liens avec l'industrie aient publié cette déclaration, et dans ce cas l'affaire est plus grave puisqu'il s'agirait d'une accusation de mensonge, mais ce n'est pas ce que j'ai compris. Dès lors il est légitime de présumer que ces chercheurs sont non neutres, même s'il n'est pas possible de dire exactement dans quelle mesure. Ydecreux (discuter) 25 mai 2017 à 08:40 (CEST)

Encore une fois tu dépasses la ligne, ce n'est pas le rôle des Wikipédiens de prendre position sur le fond et les pages de discussion ne sont pas des tribunes pour publier de tels avis, merci d'en tenir compte à l'avenir ou cela pourrait être signalé (de même que des ajouts répétés de TI). Cordialement. –Akeron (d) 25 mai 2017 à 11:03 (CEST)

Ajout répété de TI ? Le fait que des références supplémentaires constituait un TI n'était pas évident a priori ; vous avez argumenté en ce sens, j'ai pris acte de vos arguments (le fait que citer des brevets particuliers pourrait laisser entendre à tort qu'il s'agissait des brevets auxquels M. Gouyon faisait allusion) et admis qu'ils étaient valables, et je n'ai pas rétabli ces références. Je ne vois pas où vous voyez un ajout répété de TI.

Par le développement ci-dessus je fais part de ma compréhension de cette polémique, dont je ne suis pas du tout expert, et invite d'autres utilisateurs à me corriger si je n'ai pas tout compris. Je pense que de cette discussion peut émerger une meilleure formulation de cette polémique. Quelqu'un qui parcourt les références citées par l'article conclut probablement comme moi que MM. Houdebine et al. n'ont pas publié de déclaration d'intérêt. Est-ce exact ? Si ce n'est pas exact cela signifie que l'article doit être amélioré.

Ydecreux (discuter) 25 mai 2017 à 15:37 (CEST)

J'ai juste dis que cela pourrait faire l'objet d'un signalement, il s'agit d'un simple avertissement amical au cas où cela se répéterait. Cet ajout était un TI par sélection de sources primaires à partir de recherches personnelles, mon inquiétude vient notamment du fait vous continuez de nier ce problème. Les pdd ne sont pas des forums pour débattre du sujet de l'article, vous pouvez suggérer des recherches de source mais il n'y a pas lieu d'exposer ses opinions personnelles sur le fond. –Akeron (d) 25 mai 2017 à 17:57 (CEST)

Des menaces maintenant ? Bref revenons au fond plutôt qu'à ces attaques et menaces, que je trouve assez déplacées de la part d'un admin (si tu pouvais aussi avoir une lecture large de WP:EdNV et WP:FOI…). Je ne comprends pas le problème que tu as avec ces brevets de Kuntz et Houdebine. Tu parles de « TI par sélection de sources primaires à partir de recherches personnelles », mais alors pourquoi le nombre d'abonnés qui figure sur la page, les objectifs de l'association (et je pourrais citer de nombreux autres exemples sur cette page ayant une source primaire), pourquoi tous ces passages-là ne subissent pas tes suppressions ? Pire, même sur un BA il y a des sélections de sources primaires (par exemple sur la menace du stéréotype, c'est un BA que j'avais en tête, mais il doit y en avoir d'autres). Visiblement pour tous ces cas-là c'est admissible de faire un TI (un TI suivant ta définition bien-sûr, pas suivant WP:TI), mais en revanche s'il s'agit de dire que Houdebine et Kuntz ont un brevet, là ça ne passe plus. Ho et tiens, les conflits d'intérêts de Séralini sont mentionnés sur sa page, avec plein de TI dedans. Peut-être ne le savais-tu pas, mais maintenant que tu en as connaissance, vas-tu supprimer ces affreux TI ? --Factsory (discuter) 26 mai 2017 à 00:59 (CEST)

Comme tous les contributeurs, je suis libre de signaler d'éventuels non respects des règles. Ce n'est pas parce que je participe, par ailleurs, à la maintenance du site en tant qu'admin que je n'ai pas le droit de contribuer normalement comme contributeur. Je n'ai pas utilisé d'outil d'admin dans ce débat, ni menacé de le faire. Vos attaques contre moi sont sans fondement et totalement déplacées, comme si le débat n'était pas déjà assez compliqué. Il y a déjà eu plusieurs tentatives de vous faire comprendre ces notions de TI en 2014, par moi et Jolek au moins, il y a encore eu de nombreuses explications récemment ici, si cela ne suffit toujours pas, cherchez éventuellement d'autres personnes qui pourront vous aider, notamment à comprendre WP:SPS. Tous les cas de figure ne sont pas comparables, cela dépend de beaucoup de facteurs, je ne vois que de vagues comparaisons caricaturales pour des cas différents, si vous constatez des problèmes sur d'autres articles c'est à voir sur leur pdd, personnellement je ne compte évidemment pas agir selon les caricatures grossières que vous faites de mes avis. –Akeron (d) 26 mai 2017 à 02:00 (CEST)

Merci Akeron pour vos arguments et vos avis pondérés. J'ai moi-même eu "maille à partir" à plusieurs reprises sur différents articles avec Yducreux. Il met son "grain de sel" sur des sujets qu'il ne maîtrise pas bien et cherche à utiliser des "règles de WP" pour faire passer ses impressions personnelles. Il ferait mieux, il me semble, de chercher à être plus constructif en contribuant sur des sujets qu'il connait assez bien. L'objectif de WP est de construire ensemble une Encyclopédie lisible, exacte et intéressante, mais pas d'ajouter des références à la chaîne ou de se perdre dans des débats critiques peu pertinents pour le lecteur lambda. Cordialement.--Arn (discuter) 26 mai 2017 à 06:59 (CEST)

Ok mais il faudrait éviter d'importer d'autres conflits ici et de trop se focaliser sur les personnes. @Ydecreux, si j'ai parlé de possibles signalement, c'est parce que j'ai eu l'impression que vous ne preniez pas les reproches de TI suffisamment au sérieux. Le problème d'ambiguïté avec Gouyon n'est pour moi qu'un problème supplémentaire, je ne pense pas qu'une telle liste de sources primaires pourrait avoir sa place même ailleurs dans l'article. Il faudrait que ce soit une source secondaire qui établisse la liste ou qui cite au moins des exemples précis de brevets qui représenteraient selon eux des conflits d'intérêt (ce qui permettrait d'attribuer correctement l'info). Ce n'est pas le rôle d'un Wikipédiens de faire ce genre d'investigations avec des sources primaires, il ne s'agit pas d'une lubie personnelle mais de l'application de règles comme WP:SPS, ce qui me semble tout à fait légitime dans un contexte conflictuel et polémique. J'ai bien noté que vous n'insistez pas pour remettre ces brevets mais si vous pensez que mon interprétation est excessive et que vous souhaitez avoir d'autres avis sur ces questions, nous pouvons les solliciter. Ces notions sur l'usage des sources primaires sont assez complexes et pas très connues, voir par exemple un échange récent avec un contributeur sur ma pdd [15] (avec la difficulté supplémentaire que la sources primaire est une étude scientifique). Cordialement. –Akeron (d) 26 mai 2017 à 17:04 (CEST)

Concernant la reformulation, je n'y suis pas favorable. Rallonger la citation n'apporte pas grand chose à part donner encore plus d'importance à l'avis de Gouyon au point que l'ensemble du contenu de ce passage de la source figure dans l'article, il vaut mieux résumer un peu en allant à l'essentiel comme dans le reste de l'article. Pourquoi changer « Il affirme » en « Il observe » ? alors que la source secondaire ne parle pas d'observation mais se contente de rapporter les dires de Gouyon sous forme de citation. Ce changement n'est pas neutre, cela ressemble à une autre manière de soutenir Gouyon en transformant subtilement une affirmation présente dans une source par une sorte de constat. D'autant qu'à l'origine cette reformulation a été faite en combinaison avec l'ajout de TI fondé sur les recherches/observations personnelles du rédacteur. –Akeron (d) 25 mai 2017 à 11:31 (CEST)

La phrase était introduite par « Il observe » depuis des mois ; elle a été modifiée par un utilisateur non enregistrée il y a quelques jours, modification annulée par un utilisateur puis rétablie par un autre, puis corrigée par un troisième, à la suite de quoi une séquence d'annulations / modifications a débuté entre l'utilisateur non enregistré de départ et le troisième utilisateur. C'est là que je suis intervenu dans l'espoir de mettre un terme à cette séquence assez stérile, en apportant des éléments montrant que l'affirmation de Gouyon n'avait rien de mensongère. Je n'ai vu nulle part quiconque contester l'existence de ces brevets (à part cet utilisateur non enregistré). Ceux qui défendent Houdebine et al. le font en argumentant que ces brevets ne signifient pas qu'il y ait conflit d'intérêt, ce que l'article ne dit pas. Quant au recours à la citation complète, elle est utile : Gouyon n'a pas affirmé que des membres de l'AFIS avaient déposé des brevets, mais avant tout que chacun pouvait le constater par soi-même. Remplacer « observe » par « affirme », pourquoi pas. Ydecreux (discuter) 25 mai 2017 à 15:37 (CEST)

Sources primaires

Il y a quelques semaines, plusieurs sources primaires et les analyses qui allaient avec avaient été retirées de l'article par Jean-Christophe BENOIST, ce qui m'avait paru être une bonne décision. Elles viennent d'être ajoutées de nouveau par une IP, avec d'autres analyses. Quelle stratégie adopter avec les sources primaires pour cet article ? Ydecreux (discuter) 9 mai 2018 à 13:54 (CEST)

Ce sont des sources primaires, mais de qualité, et tout dépend si ce sont des "analyses" (avec jugements de valeur par exemple), ou de l'extraction factuelle d'informations sans analyse. Tout dépend aussi du contexte polémique ou non (voir WP:SPSS) dans lequel elles sont utilisées. Pour décrire factuellement la position de l'AFIS, cela peut être acceptable, tout dépend vraiment de ce qui en est fait et du contexte. Il faudrait prendre des cas précis pour discuter plus loin. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mai 2018 à 14:15 (CEST)

Une des sources (référence 32) que vous aviez supprimée, dans laquelle l'AFIS se positionne par rapport aux recommandations du groupe 3 du GIEC, est réapparue. Si on suit les liens en bas du paragraphe, on tombe sur d'autres articles où les auteurs, Jean-Paul Krivine et Michel Naud, expriment un avis sur une science à laquelle ils ne connaissent rien, à savoir la science économique, et critiquent en termes vagues les recommandations et analyses du GIEC. L'AFIS essaie de faire passer des économistes comme Jean-Charles Hourcade et plus généralement le groupe 3 du GIEC pour des idéologues, alors qu'ils sont plutôt mainstream. On est toujours dans le dénigrement du GIEC, même si l'AFIS a pris conscience qu'attaquer les travaux des physiciens du climat nuisait à sa crédibilité. Ydecreux (discuter) 9 mai 2018 à 15:10 (CEST)

Essayons de rester factuel, j'essaye pour ma part de rester neutre. Il faudrait éviter d'interpréter ou d'avoir des opinions, du style "essaye de faire passer", ou "on est toujours dans le dénigrement". Ce qu'il faut éviter, c'est de tirer ces sortes d'analyses et d'extrapolation des sources, que cela soit ici en PdD ou surtout dans l'article. En tout état de cause, la phrase "Pour l'AFIS, sur le réchauffement climatique, le consensus scientifique exprimé par les synthèses du GIEC démontre un réchauffement climatique et le rôle déterminant des activités humaines" ne me semble pas démontrée par les sources indiquées (ni, non plus, un quelconque "dénigrement"). Nulle part il n'est dit clairement que pour l'AFIS.. le GIEC.. démontre un réchauffement anthropique. Donc, je vais modifier le paragraphe en conséquence, il faut des sources plus claires (mêmes primaires, du moment qu'elles sont claires et nettes et sans interprétation) pour pouvoir affirmer cela dans l'article. Mais si l'IP veut bien nous dire où cela est clairement dit, ou si elle peut apporter des sources plus claires, ce serait intéressant. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mai 2018 à 15:41 (CEST)

Tout à fait d'accord avec votre position, comme je l'étais il y a quelques semaines. Sur le dénigrement des experts du groupe 3 et la tentation de les faire passer pour des idéologues, je pense que le titre « Le Groupe 3 du GIEC : l'idéologie se mêle à la science » est assez explicite. Le contenu de l'article n'est pas différent. On peut appeler cela une critique si on veut, mais en principe une critique repose sur des arguments. Cela dit, ce point de vue n'est probablement pas représentatif des publications de l'AFIS dans leur ensemble, donc il ne sert à rien de la monter en épingle. Ydecreux (discuter) 9 mai 2018 à 20:11 (CEST)

Il y a une part d'interprétation dans ce que vous dites, même si c'est très possible. L'article "Le Groupe 3 du GIEC : l'idéologie se mêle à la science" est un article dans un dossier qui présente le pour et le contre, et aussi des articles favorables aux conclusions du GIEC. Ce n'est pas à nous d'analyser si l'ensemble est neutre, favorable ou défavorable au GIEC, ni à l'IP. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mai 2018 à 20:29 (CEST)

Tout à fait d'accord. C'est la raison pour laquelle j'étais favorable à votre choix la dernière fois et je le suis toujours. Ydecreux (discuter) 9 mai 2018 à 21:17 (CEST)

Modifications de l'IP du 10 mai

A l'IP (non notifiable vous devriez vous inscrire) Veuillez passer en PdD avant de modifier le RI, qui est le fruit d'un consensus, et qui ne peut être modifié ainsi unilatéralement. Et vous avez un déficit de discussion ici. J'ai du réverter l'ensemble de vos contributions d'aujourd'hui car je ne pouvais réverter simplement la première (celle du RI). Vous pouvez éventuellement continuer de modifier l'article sans discuter, avec révisions ultérieures comme les autre, mais pas pour le RI. Merci de votre compréhension --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 mai 2018 à 10:32 (CEST)

autre diff

Concernant ce diff je pense qu'il y a en effet redondance voir source 23 de l'article actuel. Sinon, mérite tout à fait mention, mais c'est la cas actuellement. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 mai 2018 à 10:39 (CEST)

Conflits d'intérêts non déclarés avec Monsanto

La version actuelle de l'article mentionne que l'AFIS serait « suspectée de conflits d'intérêts non déclarés avec Monsanto ». La source donnée en lien est le livre de Stéphane Foucart (« la Fabrique du Mensonge »). Cependant, les extraits disponibles en ligne, qui évoquent bel et bien l'AFIS, l'accusent d'être pro-OGM mais pas d'avoir un conflit d'intérêt avec Monsanto. Peut-être est-ce évoqué dans un autre extrait, non lisible en ligne ? En l'état ce n'est pas très clair.

--AntoinePotrou (discuter) 10 mai 2018 à 16:34 (CEST)

En effet. S'il n'est pas obligatoire que l'information soit disponible en ligne, il serait normal pour un livre que figure la page où on peut trouver l'information. Je vais ajouter le modèle référence incomplète pour signaler le problème. Ydecreux (discuter) 10 mai 2018 à 16:37 (CEST)

Bonne remarque. Dans un tel contexte polémique il convient d'être particulièrement rigoureux dans le sourçage, dans un sens comme dans l'autre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 mai 2018 à 16:45 (CEST)

Il semble que la référence à Monsanto a été ajoutée dans cette édition : les « conflits d'intérêts non déclarés » s'y transforment en « conflits d'intérêts non déclarés avec Monsanto », sans modification de la référence. --AntoinePotrou (discuter) 10 mai 2018 à 17:45 (CEST)

Mais le livre parle-t-il même de conflits d'intérêt ou simplement de pro-OGM ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 mai 2018 à 17:48 (CEST)

Le livre dit que l'AFIS est « farouchement pro-OGM », et que « [ses membres] ont refusé de publier une déclaration d'intérêts à la demande du rhumatologue Marcel-Francis Kahn, membre du comité scientifique de l'association, qui soupçonnait des conflits d'intérêts non déclarés ». Ydecreux (discuter) 10 mai 2018 à 18:02 (CEST)

La deuxième phrase de la section sur les OGM me parait donc correctement sourcée. La citation est ici. Ydecreux (discuter) 10 mai 2018 à 18:05 (CEST)

La phrase dit que l'AFIS est « suspectée de conflits d'intérêts non déclarés avec Monsanto ». Or l'accusation portée dans le livre 1) ne mentionne pas Monsanto 2) semble porter (mais je peux me tromper) sur des soupçons de conflits d'intérêts chez certains membres de l'AFIS, pas au niveau de l'AFIS elle-même. Cette nuance disparaît dans la phrase de l'article Wikipédia. --AntoinePotrou (discuter) 10 mai 2018 à 18:14 (CEST)

Tout à fait : la confusion entre l'AFIS et ses membres est problématique. L'AFIS se déclare indépendante et n'est donc pas concernée par le refus d'établir une déclaration d'intérêts, qui concerne seulement certains de ses membres. Le livre ne parle pas de Monsanto ; plus bas dans la section OGM de l'article Wikipédia, l'entreprise est citée, mais cette seconde citation suffit. Je vais corriger ces deux points (si ce n'est pas déjà fait quand j'aurai terminé cette réponse). Ydecreux (discuter) 10 mai 2018 à 18:25 (CEST)

En effet ;) j'ai tenté une modification, mais n'hésites pas à améliorer ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 mai 2018 à 18:26 (CEST)

J'ai un petit peu modifié pour préciser qu'il s'agissait des membres de l'AFIS, ce qui permet de retirer l'impression qu'il y aurait des affirmations contradictoires de part et d'autre : l'AFIS se dit indépendante en tant qu'association (et jusqu'à preuve du contraire c'est très probablement le cas), tandis que ses détracteurs sur la question des OGM reprochent à certains de ses membres de ne pas l'être, ce que l'association n'a à ma connaissance jamais démenti, même si elle a parlé de « rumeur ». Ydecreux (discuter) 10 mai 2018 à 18:35 (CEST)

À la suite d'un ajout à l'article il apparait qu'une des deux personnes mises en cause par M. Kahn a démenti avoir des liens économiques avec Monsanto ou d'autres entreprises. En principe la source est un peu limite pour Wikipédia (blog perso et polémique) mais je pense qu'il vaut mieux la laisser faute d'autre chose, car sinon le lecteur pourrait conclure à tort que la personne concernée n'a toujours pas publié de déclaration d'intérêts. Ydecreux (discuter) 10 mai 2018 à 21:00 (CEST)

Accusations de "lien avec Monsanto" de deux membres de l'AFIS

J'ai constaté ces derniers jours que l'accusation de "lien avec Monsanto" à l'encontre de deux membres de l'AFIS, basée sur l'intime conviction d'un individu en 2008, a été introduite dans l'article en mai 2011 par un contributeur. Les individus mis en cause avaient démenti publiquement tout lien avec Monsanto dès 2009 en qualifiant ces accusations de "diffamatoires", sans que cela ne soit mentionné sur la page jusqu'à aujourd'hui. Donc, la mise en accusation de deux personnes, basée sur une l'intime conviction d'un individu, est restée en ligne pendant 7 ans sans qu'aucun contributeur ne mentionne les dénégations publiques des personnes mises en cause.--Hlbnet (discuter) 11 mai 2018 à 13:07 (CEST)

Ce n'est pas la première fois que des informations fausses ou trompeuses subsistent pendant plusieurs années dans des articles Wikipédia ; le fonctionnement de l'encyclopédie n'est pas parfait.

J'avais cherché des informations à ce propos il y a un an ou deux, et n'avait trouvé qu'un document de l'AFIS expliquant que répondre à l'accusation ne ferait qu'alimenter la rumeur [16], [17], ce qui m'avait paru ambigu : dans leur « mise au point » de 2008 on ne trouve aucun démenti, seulement une explication des raisons qui les avaient conduits à refuser de publier la lettre de M. Kahn. Il me semblait au contraire que, confronté à une demande de publier une déclaration d'intérêts, le plus simple était de le faire. Naturellement, on sait bien que parfois des chercheurs mentent dans leurs déclarations d'intérêts, comme par exemple Ragnar Rylander ou Michel Aubier, mais ce sont des cas très rares, donc a priori une déclaration d'intérêts est la réponse logique d'un chercheur à toute critique sur son indépendance. Je suis heureux de voir que MM. Kuntz et Houdebine ont en réalité publié cette déclaration il y a longtemps, environ un an après les accusations formulées contre eux et la mise au point ambiguë de l'AFIS.

Ydecreux (discuter) 11 mai 2018 à 16:35 (CEST)

L'ajout de la réponse des intéressés est effectivement importante. Je ne dirais pas pour autant qu'une information fausse est restée en ligne pendant 7 ans. Il était précisé dès 2014 que les affirmations de Kahn ne reposaient sur rien ce qui a pour effet, à mon avis, de sérieusement diminuer leur crédibilité.

Cela dit leurs réponses tombent un peu à plat  : Kuntz répond un peu à côté (pas payé par c'est différent d'avoir un lien) et Houdebine a co-fondé une société qui commercialise des protéines synthétisées à partir de lapins transgéniques. Sa déclaration d'indépendance est donc un peu étonnante. Mais bref.

Je pense qu'on peut raccourcir la partie sur Houdebine afin de la rendre plus simple (on n'a peut-être pas besoin de 4 citations pour relayer le message de Houdebine !). Voici une proposition :

Louis-Marie Houdebine a aussi affirmé publiquement son « engagement d'indépendance » vis-à-vis de « tout groupe d'intérêt en relation » avec les OGM, dans une déclaration conjointe avec d'autres experts participant à l'évaluation des OGM dans le cadre d'agences sanitaires. (citation vers l'article du Figaro)

Son propos « c'est du trucage » est assez fort, mais difficile de savoir à quoi il est fait allusion à ce moment-là. Le relayer dans cet article risquerait de laisser penser qu'il réagit aux propos de Kahn ce qui n'est vraisemblablement pas le cas.

--Factsory (discuter) 12 mai 2018 à 00:27 (CEST)

Quand on parle de déclaration d'intérêt, on parle de relations économiques. Il est clair que les chercheurs sont en contact avec les industriels, et donc possiblement influencés par eux, mais ce n'est pas considéré comme un problème de conflit d'intérêts.

D'accord pour raccourcir un peu le passage sur Houdebine. Je m'étais fait la même réflexion. L'article du Figaro suffit il me semble (source secondaire, donc en principe préférable).

Ydecreux (discuter) 12 mai 2018 à 00:39 (CEST)

 Ydecreux : Juste pour préciser, j'arrête le hors-sujet après : il est tout à fait possible d'avoir des recherches financées par une entreprise sans être directement payé par celle-ci (ou alors qu'elle paye du matériel, des séjours, etc.) --Factsory (discuter) 12 mai 2018 à 21:41 (CEST)

Recherche financée par, cela doit figurer sur une déclaration d'intérêts. Je voulais parler du fait que l'on peut avoir des contacts avec des personnes en lien avec le sujet. Ydecreux (discuter) 12 mai 2018 à 22:01 (CEST)

Factsory vous m'étonnez ! Ah bon, "leurs réponses tombent un peu à plat". Ben voyons ! "Payé par c'est différent d'avoir un lien" : certes, mais c'est une précision très éclairante ! Le démenti de Kuntz est trouvable en un coup de Google avec "marcel kuntz lien avec monsanto" et sort dans les premiers résultats. Pour Houdebine, en tant que membre de comités d'expert affilié à des organismes publics, il est impérativement indépendant de toute appartenance à un groupe d'intérêts en relation avec sa mission. C'est un point important car c'est plus fort que s'il se contentait d'affirmer qu'il n'a pas de lien. Et en plus, il demande publiquement que ceux qui le traitent de corrompus en apportent la preuve. C'est aussi un point important qui éclaire bien cette séquence ! Je veux bien supprimer uniquement la mention "C'est du trucage de A à Z !" qui n'apporte rien et ne s'adresse peut-être pas à Marcel-Francis Kahn (bien que ce ne soit pas exclu non plus). Le reste me semble indispensable pour rendre compte de cette polémique de manière neutre, ce qui n'a pas été le cas pendant 7 ans. --Hlbnet (discuter) 12 mai 2018 à 14:18 (CEST)

Factsory Je viens de passer quelques temps sur votre analyse personnelle suivante : "Houdebine a co-fondé une société qui commercialise des protéines synthétisées à partir de lapins transgéniques. Sa déclaration d'indépendance est donc un peu étonnante. Mais bref.". Je trouve effectivement sur Wikipedia qu'il a été cofondateur d'une start-up de biotechnologies dans la production de biomédicaments dans le lait d'animaux transgéniques. Or, à ma connaissance, Monsanto travaille sur les plantes génétiquement modifiées pour l'agriculture, pas sur la production de médicaments à partir d'animaux génétiquement modifiés. Du coup, je vois pas ce que vous trouvez d'« étonnant » à ce qu'il ne déclare pas de lien avec « Monsanto ou ses filiales ». En plus, travaillant comme expert pour l'AFSSA, l'EFSA et le HCB au moment de sa mise en cause par Kahn, son indépendance vis-à-vis de tout groupe d'intérêt en relation avec sa mission est censée avoir été contrôlée par ces organismes publics. Du coup, je suis un peu étonné par votre "étonnement". « Mais bref ». --Hlbnet (discuter) 12 mai 2018 à 15:48 (CEST)

Ydecreux, dans sa toute première réponse, en 2008, l'AFIS refuse de publier la lettre accusatoire de Kahn. Du coup, il me semble logique qu'elle n'y réponde pas. Ce serait bizarre de répondre à une lettre sans la publier. Après, je suis comme vous, je me dis qu'elle aurait mieux fait d'y répondre. Mais bon, ce n'est pas notre affaire. La lettre de Kahn met en causes deux personnes, qui sont membres de l'AFIS. Mais, je ne suis pas certain que l'AFIS puisse exiger de ses membres une déclaration d'intérêt. En tant qu'association, il est vraisemblable que ses statuts l'y autorise pas. En général, dans une association, un membre est quelqu'un qui jouit de ses droits civiques et qui a payé sa cotisation. A priori, rien de plus n'est exigé. Ensuite, il revient aux deux mis en cause de voir ce qu'il font, s'ils publient un démenti ou pas. Ce qu'ils ont d'ailleurs fait dans l'année qui a suivi. --Hlbnet (discuter) 12 mai 2018 à 14:18 (CEST)

Bon, pour recentrer la discussion : que proposez-vous comme changement dans l'article, et sur la base de quelles sources ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mai 2018 à 16:01 (CEST)

J'ai modifié l'article conformément à ce que j'ai expliqué. A savoir : ajout des démentis des personnes mises en cause, puis, suppression de la citation de Houdebine "C'est du trucage de A à Z !".--Hlbnet (discuter) 12 mai 2018 à 16:10 (CEST)

Le passage sur Kuntz est synthétique et très bien. Le passage sur Houdebine devrait être aussi concis. La première fois que je l'ai lu je n'ai rien compris (on nous parle d'un appel, de différentes agences sanitaires). Il y a une source secondaire, appuyons-nous dessus, sans en faire trop sur l'appel. La neutralité ce n'est pas en écrire le plus possible (au contraire, à mon avis cela nuit au message). Je renouvelle donc ma proposition qui était ci-dessus. --Factsory (discuter) 12 mai 2018 à 18:18 (CEST)

Je suis d'accord sur le principe, en ce qui me concerne. Il me semble que personne ne s'y oppose ? Faites pour voir ce que cela donne, c'est toujours modifiable/révertable au besoin. Nous semblons être entre personnes de bonne compagnie, cela devrait bien se passer. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mai 2018 à 18:44 (CEST)

Il est normal que le passage sur Houdebine soit plus long que celui sur Kuntz. Houdebine était, à l'époque de sa mise en cause, expert dans des instances publiques d'expertise. A ce titre, il devait légalement être indépendant de toute appartenance à un groupe d'intérêts en relation avec sa mission (ce que rappelle la source de l'appel des 23). En plus, il demande publiquement à ce que les accusateurs prouvent leurs accusation. Ces deux points éclairent la polémique, indépendamment l'un de l'autre. Pour Kuntz, c'est plus simple, il dit que c'est de la diffamation et qu'il n'est pas payé, il n'y a rien à ajouter.--Hlbnet (discuter) 12 mai 2018 à 19:55 (CEST)

Je n'étais pas connecté aujourd'hui mais l'article me convient. Ydecreux (discuter) 12 mai 2018 à 21:26 (CEST)

 Hlbnet : Le fait que Houdebine ait fait partie de l'AFSSA ou de l'EFSA ne garantit en rien son indépendance (exemple pour l'AFSSA et pour l'EFSA). Cela ne peut donc justifier un traitement différencié.

 Jean-Christophe BENOIST : Fait

--Factsory (discuter) 12 mai 2018 à 21:37 (CEST)

Cela me convient. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mai 2018 à 22:47 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST :Les sources indiquent que Houdebine réclame publiquement des preuves à "ceux qui les traitent de corrompus" et qu'il fait partie d'un groupe d'experts qui "en ont assez du dénigrement, voire de la diffamation dont ils sont l'objet". Ce sont des mots forts (corrompus, dénigrement, diffamation), qui montrent l'âpreté du combat à couteaux tirés entre des accusateurs et des accusés. La reformulation de Factsory ne reflète plus cet aspect pourtant saillant dans les sources. En plus, Factsory me répond que "Le fait que Houdebine ait fait partie de l'AFSSA ou de l'EFSA ne garantit en rien son indépendance" alors que je faisais juste remarquer qu'en tant qu'expert mandaté, il devait signer des déclarations d'intérêt. Je sais bien qu'un papier signé n'est pas une garantie, pas besoin de sources pour me convaincre (sans blague, Factsory vous êtes irritant). Mais, ce point n'a t-il pas du poids face à une accusation publique basée sur une simple conviction ? Ces éléments directement présents dans les sources montrent la faiblesse manifeste des accusations portées par Kahn, que la reformulation de Factsory échoue à restituer factuellement.--Hlbnet (discuter) 13 mai 2018 à 00:27 (CEST)

Je répondais juste à cette affirmation qui est factuellement fausse : « A ce titre, il devait légalement être indépendant de toute appartenance à un groupe d'intérêts en relation avec sa mission ». Non rien n'implique qu'il était indépendant juste parce qu'il faisait partie de l'EFSA ou de l'AFSSA. Je suis navré que cela vous irrite. --Factsory (discuter) 13 mai 2018 à 13:12 (CEST)

Pourquoi ma phrase est-elle factuellement fausse ? Elle dit qu'un expert "doit légalement" être indépendant, pas qu'il l'est obligatoirement. En attendant, votre formulation simplifiée du démenti de Houdebine ne reflète pas du tout la vive tension qui apparaît de manière saillante dans les sources, ni le fait que Houdebine réclame des preuves de ce dont on l'accuse.--Hlbnet (discuter) 13 mai 2018 à 19:30 (CEST)

L'article n'a pas nécessairement à refléter la vive tension qui peut exister entre des personnes en reprenant l'agressivité de leur prose. Le fait de retranscrire les faits sur un ton plus neutre est au contraire préférable. Ydecreux (discuter) 13 mai 2018 à 19:40 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST :Bon, à cet instant, on est revenu au point de départ. L'accusation de conflit d'intérêt avec Monsanto a été conservée, mais les références vers démentis des deux accusés ont été supprimées de l'article. Est-on reparti pour 7 ans ?--Hlbnet (discuter) 14 mai 2018 à 11:04 (CEST)

Non justement il n'y a ni le terme accusation, ni conflit d'intérêt dans mon ajout. Les démentis n'ont pas été supprimés, il sont en référence... Voici pour preuve l'extrait : évoquant également l’existence possible de « liens avec Monsanto ou ses filiales » de deux membres de l'AFIS, que ces derniers ont par la suite formellement contestés.--Freakyvore (discuter) 14 mai 2018 à 11:08 (CEST)

Oui, pardon, vous avez raison. Actuellement, l'accusation de conflit d'intérêt est conservée en clair dans l'article, mais la teneur des démentis n'y est pas (notamment qualification de "dénigrement", "diffamation"). Ils sont juste référencés. Mais c'est la réponse de l'AFIS à Kahn qui n'est, elle, plus ni évoquée (qualification de "rumeur"), ni référencée.--Hlbnet (discuter) 14 mai 2018 à 11:12 (CEST)

J'attends toujours que la fumée et la poussière se dissipe sur cet article, qui va trop vite pour moi. De plus, je ne suis plus en vacances. Je jetterais un oeil ce soir, si l'article est stabilisé. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 mai 2018 à 11:15 (CEST)

Liste du comité de parrainage très incomplet

Sur le site de l'AFIS (Qui sommes nous), le comité de parrainage contient 35 noms. 24 sont cités dans l'article Wikipedia, dont une personne morte.--Hlbnet (discuter) 12 mai 2018 à 17:45 (CEST)

La composition a dû changer. Deux solutions : supprimer en se disant que c'est trop difficile de mettre à jour au fur et à mesure, et renvoyer vers un lien externe, ou mettre à jour et vérifier de temps à autres. Ydecreux (discuter) 12 mai 2018 à 21:31 (CEST)

À mon avis il serait préférable de renvoyer sur la liste de l'AFIS. Si elle devait rester sur cette page, il serait préférable qu'elle apparaisse en fin de page. Surtout si la liste s'allonge, cela rend la lecture de la page plus fastidieuse. Ne pas oublier de répercuter les modifications faites sur la page Science et pseudo-sciences (puisque la fusion avait été rejetée…). --Factsory (discuter) 13 mai 2018 à 14:04 (CEST)

Section mise à jour en enlevant les membres décédés et ajoutant les nouveaux membres --Ewariste (discuter) 14 mai 2018 à 11:03 (CEST)

Manque de cohérence sur l'affaire "Kahn contre l'AFIS"

La phrase "Certains de ses membres actifs dans le domaine des OGM ont en revanche « refusé de publier une déclaration d'intérêts à la demande du rhumatologue Marcel-Francis Kahn, membre du comité scientifique de l'association" est sous la forme d'une affirmation. Or, il s'agit d'une citation tirée d'un livre de Foucart. J'ai bien vu les guillemets, mais leur simple présence me semble insuffisante pour s'autoriser à reprendre la phrase comme s'il s'agissait d'un fait. Au minimum, il faudrait dire "selon untel ...". En plus, cette affaire est évoquée plus en détail deux paragraphes plus loin, sans que le lien ne soit fait avec l'affirmation précédente. Le lecteur peut donc croire qu'il s'agirait de deux affaires distinctes impliquant Kahn et l'AFIS, alors qu'à ma connaissance, il n'y a qu'une "affaire Kahn contre l'AFIS". En plus, la phrase tirée du livre de Foucart ne fait que mentionner en 2014, sans apporter le moindre élément nouveau (sauf du flou par la mention "certains membres"), une affaire datant de 2008, déjà sourcée dans l'article depuis 2011. Faut-il que dès qu'une personne parle de cette affaire, on ajoute une mention ? Dans quel but exactement ? Je suggère donc la suppression pure et simple de la phrase tirée du livre de Foucart. --Hlbnet (discuter) 13 mai 2018 à 01:18 (CEST)

Cette phrase explique le refus de publier la lettre demandée par M. Kahn, elle est utile pour comprendre la polémique, je l'ai regroupée avec le reste pour plus de cohérence. --Freakyvore (discuter) 13 mai 2018 à 02:54 (CEST)

Non, vous n'avez pas pris en compte mes remarques. On ne comprends pas que les "certains membres actifs" sont les deux qui sont cités. On croit que ce sont deux affirmations distinctes de Kahn. En plus, vous avez conservé la formule affirmative que je critiquais. Bref, vous n'en faites qu'à votre tête. --Hlbnet (discuter) 13 mai 2018 à 03:06 (CEST)

Merci de m'écrire sur un autre ton, je vous trouve bien désagréable, sans raison apparente (si ce n'est que j'ajoute des informations qui ne vous conviennent pas ?). La source indique "les membres de l'AFIS" car en effet c'est l'AFIS qui a refusé de publier cette lettre d'ailleurs de Kahn demandant des comptes et non ses membres. Je vais donc changer en ce sens. Voici la réponse du communiqué de l'AFIS "Nous avons alors refusé de publier cette lettre en l’état pour ne pas céder, par principe, à des demandes de nature inquisitoriale, aussi bien pour notre association que pour ses membres à titre individuel ; nous savons également que le seul fait de publier de telles interrogations aurait donné corps à la calomnie". --Freakyvore (discuter) 13 mai 2018 à 03:34 (CEST)

En attendant, vous avez modifié. Comme quoi, j'ai eu raison d'insister en répétant deux fois la même chose. Je vous confirme que devoir répéter deux fois la même chose pour que vous modifiez en conséquence est irritant.--Hlbnet (discuter) 13 mai 2018 à 10:26 (CEST)

 Hlbnet : rien ne justifie le ton que vous employez pour vous adresser à Freakyvore. Ydecreux (discuter) 13 mai 2018 à 12:25 (CEST)

Mikaël Salson et l'AFIS

Freakyvore a ajouté cette phrase récemment (diff): "Mikaël Salson, professeur de zététique, a montré que plusieurs article de l'AFIS comportaient des biais argumentatifs, notamment de confirmation." Avec cette référence. La formulation n'est pas neutre, en donnant directement raison à Salson dans son analyse. L'AFIS n'aurait-elle rien répondu ? La recherche Google "salson AFIS" me renvoie ça en première position. Freakyvore n'a pas du bien chercher. A moins que ... nan je suis mauvaise langue. --Hlbnet (discuter) 13 mai 2018 à 01:48 (CEST)

Je n'avais pas fait de recherche de réponse de l'AFIS que je vais ajouter à présent que vous me l'indiquez (mais vous auriez pu en faire autant...) --Freakyvore (discuter) 13 mai 2018 à 02:56 (CEST)

Vous avez gardé la formulation donnant directement raison à Salson. Salson "montre" alors que l'Afis aurait juste "répondu". Non neutre.

[contenu masqué] --Hlbnet (discuter) 13 mai 2018 à 11:07 (CEST)

Vous avez le droit de croire ce que dit l'AFIS, mais elle n'apporte pas davantage la preuve de ce qu'elle affirme que M. Kahn, et par ailleurs personne ne vous demande de révéler qui vous êtes en dehors de Wikipédia. Ce genre de remarque relève du harcèlement et n'est pas admis par l'encyclopédie. Ydecreux (discuter) 13 mai 2018 à 12:09 (CEST)

Oui je regrette que soit relayées ici des accusations sans fondement. Par ailleurs le lien d'origine contenait déjà les réponses de l'AFIS. En ce qui me concerne je n'ai jamais demandé la suppression de cette page ni celle de SPS (ils confondent (volontairement ?) demande d'admissibilité et demande de fusion avec des suppressions). Hlbnet (d · c) je vous prie d'aller sur un autre terrain, sinon nous risquerions de devoir parler du grand intérêt que vous avez pour cette page. --Factsory (discuter) 13 mai 2018 à 13:19 (CEST)

C'est surtout le manque de notabilité de M. Salson qui me gêne sur cet article. Il est MCF en bioinformatique et donne un cours sur la zetetique -- loin de la notabilité requise pour un article encyclopedique, et loin de ce que "professeur de zetetique" peut laisser entendre (statut de prof, avec des activités de recherche liées à la zetetique). --Nbonneel (discuter) 13 mai 2018 à 15:20 (CEST)

La mention de la polémique est factuelle et concise, la faire disparaître comme vous essayez de le faire sous prétexte que M. Salson n'est pas notable, c'est un peu léger. C'est de toute façon une recherche qu'il a effectuée dans un cadre universitaire et qui a donné lieu à une réponse de l'AFIS --Freakyvore (discuter) 13 mai 2018 à 19:09 (CEST)

Que ce soit un cadre universitaire ou non, M. Salson n'est pas notable, point barre. C'est à la limite de la source secondaire (M. Salson n'est pas un specialiste reconnu du sujet), et cela releve plus de l'opinion d'un monsieur qu'autre chose. Le texte n'a pas fait l'objet d'un peer-reviewing scientifique, d'une relecture par l'université ou un éditeur. Trouver des polémiques comme celle-là, on peut on trouver des tonnes (e.g., Sylvain Poirier, l'institut metapsychique, Jacques Testart, ...). Un titre ne rend pas notable. --Nbonneel (discuter) 13 mai 2018 à 20:10 (CEST)

Je dirais bien "qui ne dit rien consent" et supprimerais bien la phrase, mais par acquis de conscience, j'en appelle aux autres contributeurs afin d'éviter une guerre d'édition YdecreuxAntoinePotrouHlbnet Jean-Christophe BENOIST, Merci! --Nbonneel (discuter) 13 mai 2018 à 21:38 (CEST)

Plutôt d'accord, mais cela vaut aussi pour les articles de l'AFIS portant sur des sujets qui n'ont pas fait l'objet de commentaires dans des sources secondaires (homéopathie, psychanalyse), la revue de l'AFIS étant par construction une source primaire quand il s'agit de parler de l'AFIS. Par ailleurs, l'argument selon lequel l'AFIS a pris la peine de répondre est pertinent. En quoi cette réponse est-elle moins utile pour l'article qu'un avis sur la psychanalyse repris par aucune source secondaire ? Ydecreux (discuter) 13 mai 2018 à 21:45 (CEST)

Ben encore une fois, sur la page de l'AFIS, décrire les activités de l'AFIS en se basant sur le site de l'AFIS est tout à fait normal ; cela n'a rien à voir avec la discussion ici. Le fait qu'il y ait eu réponse ne rend pas la critique initiale pertinente. Il faut publier le courrier des lecteurs de chaque revue du moment où la revue répond ?... --Nbonneel (discuter) 13 mai 2018 à 22:10 (CEST)

Vous avez déjà entamé une guerre d'édition Nbonneel ! Je me demande bien pourquoi vous tenez tant à retirer cette mention. Et non il ne s'agit pas d'une opinion mais d'un travail argumenté dans un cadre universitaire (ce que ne sont pas les autres exemples de textes polémiques que vous mentionnez plus haut). -Freakyvore (discuter) 13 mai 2018 à 21:52 (CEST)

moi?? Alors pour rappel: j'ai supprimé cette phrase après avoir posté un message de discussion et attendu. Vous annulez ma modif sans en discuter. J'annule votre annulation en mettant un message dans la discussion. Vous re-annulez. Je ne suis pas sûr de comprendre en quoi j'ai entamé une guerre d'édition: vous l'avez fait vous même. Si je tiens à la retirer, c'est simplement qu'elle gonfle inutilement une partie polémique par une source non notable. Rien de plus simple. Et je l'ai expliqué ici. --Nbonneel (discuter) 13 mai 2018 à 22:06 (CEST)

Cette mention fait une phrase, je ne vois pas en quoi elle "gonfle inutilement" la partie polémique, que d'ailleurs vous souhaitiez aussi faire disparaître. --Freakyvore (discuter) 13 mai 2018 à 22:17 (CEST)

Qu'elle fasse une phrase ou dix, c'est une polémique de plus, qui n'a pas lieu d'etre. Notez la différence entre faire disparaitre la *section* polémique et faire disparaitre la polémique. La fusion que je proposais avait pour but... de fusionner les informations. --Nbonneel (discuter) 13 mai 2018 à 22:48 (CEST)

Et je vous trouve bien campé sur vos positions quand vous dites : "Que ce soit un cadre universitaire ou non, M. Salson n'est pas notable, point barre." Non justement, c'est une source qui vaut plus que les multiples sources primaires de l'AFIS dans l'article. --Freakyvore (discuter) 13 mai 2018 à 21:56 (CEST)

ce n'est pas parce que vous n'êtes pas d'accord avec moi que c'est moi qui suis campé sur mes positions. Les sources primaires de l'AFIS ne font pas débat et peuvent donc être utilisées ; elles sont aussi notables car issues du principal interessé.--Nbonneel (discuter) 13 mai 2018 à 22:06 (CEST)

Je comprends que l'on puisse considérer qu'une source publiée sur un site personnel (même universitaire) soit problématique, car l'article n'est pas validé par une institution. Un article dans un journal et un papier de blog ne sont pas la même chose, même si l'auteur est le même. Mais je pense qu'il faut harmoniser le niveau d'exigence dans la sélection des sources. Et contrairement à ce qu'affirme Nbonneel, les sources primaires de la première section sont tout à fait problématiques. On peut les utiliser en complément d'une source secondaire qui mentionnerait l'AFIS. Il faut sinon y recourir avec parcimonie, ce qui n'est pas le cas actuellement. Ydecreux (discuter) 13 mai 2018 à 22:18 (CEST)

Comme vous disiez precedemment, c'est bien à défaut de sources secondaires que ces sources primaires sont présentes, et je suis d'accord avec cela. Je ne vois pas vraiment comment présenter les activités d'une association sans se baser sur des sources primaires s'il y a peu de sources secondaires pour en parler. On pourrait alors simplement remettre en question la notabilité de l'AFIS, mais un paquet d'autres articles wiki seraient à jeter si l'AFIS ne satisfait pas aux critères de notabilité de wiki. Et taire les activités d'une assoc' qui a sa page wiki, c'est juste bizarre. --Nbonneel (discuter) 13 mai 2018 à 22:48 (CEST)

Ce n'est pas bizarre du tout : les recommandations relatives aux sources primaires sont très claires, et sourcer un article Wikipédia sur une institution quelle qu'elle soit à partir de sources émanant principalement de cette institution est un problème. En l'absence de source secondaire, on ne va pas rien dire du tout, mais on se contente du minimum.

Recommandations à propos des sources primaires : « Le fait — par exemple — qu'il n'existe pas de source secondaire concernant une information tend à montrer que celle-ci n'a pas été jugée suffisamment importante ou pertinente pour être reprise et analysée, et il faut alors se demander si Wikipédia doit rendre compte de cette information ».

Bonne semaine. Ydecreux (discuter) 13 mai 2018 à 23:17 (CEST)

"se demander si" n'équivaut pas à "ne doit pas", et ils ne parlent pas de se contenter du minimum non plus. Ils précisent d'ailleurs « Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives ». Bonne semaine à vous aussi! --Nbonneel (discuter) 13 mai 2018 à 23:29 (CEST)

Je trouve la source limite; c'est l'opinion et l'étude personnelle d'un cas par un professeur pas spécialement notable, mais l'analyse est substantielle et l'AFIS y a apporté une considération. Je ne suis pas fan de l'utiliser, mais je ne m'y opposerais pas. Mais surtout cela place le fameux "curseur" sont je parlais relativement bas, un cran plus bas que ce qu'il serait souhaitable à mon opinion, et que ce même niveau de curseur pourra être aussi utilisé pour des articles d'obédience inverse genre Génération Futures, où il ne sera pas question de refuser des sources de même magnitude. Donc réfléchir à l'effet boomerang s'il y a des intentions militantes. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mai 2018 à 22:25 (CEST)

Oui, je verrais mal l'encyclopédie Universalis ou Encarta faire reference à la "polémique de M.Salson". Du coup, oui, ca met aussi la barre pour d'autres articles. J'ai regardé rapidement la section controverses de Generations Futures, et il y a effectivement des passages non sourcés ce qui est problematique. Par contre, les passages sourcés sont de source notable (....dont l'AFIS). --Nbonneel (discuter) 13 mai 2018 à 22:51 (CEST)

Comme je l'ai remarqué plus bas, sur les pages dédiées à d'autres organisations on se contente de mentionner les polémiques notables, non les critiques publiées sur un site perso par telle ou telle personne, non notable, à titre individuel - ces critiques fussent-elles longues et détaillées. Si la critique de Mikaël Salson a été reprise ou commentée par d'autres sources notables, je suis d'accord qu'il y a lieu de la garder. Sinon, il me semble que cela pose problème. --AntoinePotrou (discuter) 14 mai 2018 à 14:37 (CEST)

J'ai retiré la mention de Salson qui faisait débat, car le consensus était à l'évidence pour cela. --Freakyvore (discuter) 14 mai 2018 à 15:02 (CEST)

Riz doré

Je suis étonné du « En 2016 l'efficacité du riz doré pour combattre la carence en vitamine A n'a pas été prouvée selon son concepteur, l'IRRI » avec pour reference un article france tv qui cite greenpeace citant l'IRRI... et pourtant, on peut voir ce que le Golden Rice Project en dit : « It has now been clearly demonstrated that, contrary to what detractors from the technology would have liked us to believe, Golden Rice is more than capable of providing the necessary β-carotene to the target population. »...« The result was that β-carotene in Golden Rice is as effective as pure β-carotene in oil and better than that in spinach at providing vitamin A to children » (citant une étude de 2012) --Nbonneel (discuter) 13 mai 2018 à 02:41 (CEST)

La source de France TV date de 2016, l'étude que vous citez de 2012. Il y a eu d'autres tests entre temps, montrant que ce n'était pas si efficace car il fallait en ingérer de très grande quantités. --Freakyvore (discuter) 13 mai 2018 à 03:04 (CEST)

Et voici de plus une déclaration de l'IRRI (pour éviter les soupçons de déformation de la part de Greenpeace qui cite l'IRRI...) : "it has not yet been determined whether daily consumption of Golden Rice does improve the vitamin A status of people who are vitamin A deficient". Je rajoute la source dans l'article. --Freakyvore (discuter) 13 mai 2018 à 04:10 (CEST)

Mieux encore : https://source.wustl.edu/2016/06/genetically-modified-golden-rice-falls-short-lifesaving-promises/ --Freakyvore (discuter) 13 mai 2018 à 04:33 (CEST)

L'article de l'IRRI date de fev 2013, l'autre de U. Washington de 2016. Le dernier critique en particulier les rendements, qui ont été améliorés [18] et conclut qu'il ne sortira pas dans les 5 ans (il a été approuvé pour la consommation humaine en décembre 2017 en Australie et Nouvelle Zelande, et en Mars 2018 au Canada [19]). Je ne sais pas de quelle étude montrant qu'il faudrait en ingérer de très grandes quantité vous parlez ; mais il a toujours été clair que c'est un homme de paille: le riz doré n'est pas censé fournir 100% des apports journaliers en vitamine A [20] [21]. Une autre étude de 2009 parle de 72 grammes de riz doré par jour [22]. Bref, pas sûr que cette discussion ait sa place sur la page de l'AFIS plutot que sur celle du riz doré. --Nbonneel (discuter) 13 mai 2018 à 14:00 (CEST)

Je suis d'accord sur le fait que ce paragraphe n'est pas indispensable ici. Je pense également que les deux paragraphes sur la psychanalyse et l'homéopathie devraient être supprimés parce qu'ils reposent exclusivement sur des sources primaires. Ydecreux (discuter) 13 mai 2018 à 14:10 (CEST)

Que l'article sur l'AFIS expose la position de l'AFIS sur un panel de sujets (dont OGM, psychanalyse et homéopathie), ou les themes abordés par celle-ci, ne me gene pas du tout: c'est un peu le but d'une page wiki d'informer. C'est le supposé débat autours et sa présentation non neutre qui est génante (et son positionnement dans "Polémiques"): si quelqu'un veut s'informer sur les OGM, le riz doré, l'homéopathie... il peut consulter l'article wiki qui correspond (et c'est plus facile à maintenir que de dupliquer toutes les discussions autours des OGMs dans tous les articles s'y référençant). La section "Pseudo-sciences" pourrait être renommé "sujets abordés". --Nbonneel (discuter) 13 mai 2018 à 15:27 (CEST)

D'accord pour le renommage proposé de la section précédente, et sur le fait qu'on entre un peu trop dans un débat non encore tranché sur la pertinence du riz doré, alors que l'AFIS a probablement joué un rôle très marginal sur ce dossier. Ydecreux (discuter) 13 mai 2018 à 16:01 (CEST)

Pas d'accord en revanche pour un déplacement qui garderait la totalité des sources primaires et supprimerait tous les éléments critiques. Ydecreux (discuter) 13 mai 2018 à 17:13 (CEST)

Les sources primaires donnent la position de l'AFIS sur une page dédiée à l'AFIS et ce qu'elle a relayé. Les sources secondaires ne traitaient pas de l'AFIS du tout, sont polémiques, et ont éventuellement leur place sur l'article sur les OGMs si elles sont pertinentes (on peut mettre des tartines de débats sur les OGMs, sur le riz doré ou sur la lettre de ces prix Nobels, ce n'est juste pas l'endroit). Ce n'est pas parce que les sources secondaires manquent qu'il ne faut pas supprimer celles qui ne sont pas pertinentes. Votre version plus courte me convient, bien que sourcer l'apport d'un surcroit en vitamine A par un article du Monde intitulé "Greenpeace est-elle vraiment coupable de « crime contre l’humanité »" me semble encyclopédiquement bizarre -- pourquoi pas Reuters intitulée "Genetically modified rice a good vitamin A source" ?. Du coup, il n'y a plus la mention de la lettre des prix nobels, mais ca ne me derange pas du tout. --Nbonneel (discuter) 13 mai 2018 à 17:49 (CEST)

le fait que l'article porte sur l'AFIS ne signifie pas qu'il soit normal d'utiliser l'AFIS comme source principale. C'est dans tous les cas faute de mieux. Quant aux sources sur le riz doré, ni celle du Monde ni celle de Reuters ne sont vraiment utiles : toutes deux portent sur le riz doré, pas sur l'AFIS. Plutôt qu'une liste sélective d'articles utilisés comme référence, je pense qu'il vaudrait mieux se contenter d'une liste de sujets basée sur les dossiers récents : alimentation, astrologie, créationnisme, environnement, homéopathie, médicaments, nucléaire, ondes électromagnétiques, OGM, paranormal, psychanalyse. De fait, avec l'article actuel on dispose d'une liste restreinte dont rien ne prouve qu'elle soit représentative, avec de nombreux liens vers des sources primaires. Ydecreux (discuter) 13 mai 2018 à 18:11 (CEST)

Formulation non-neutre sur le riz doré et l'appel des Nobels

Cette modification de Freakyvore pose des problèmes de neutralité. Dire du riz doré que c'est un "riz génétiquement modifié présumé capable d’apporter un surcroît de vitamine A" est déjà une formulation qui cache mal une prise de position sur la capacité du riz doré à apporter un surcroît de vitamine A. Les arguments présentés ensuite sur le riz doré sont tous dépréciatifs. C'est probablement un choix partial de sources. D'ailleurs, la page Riz Doré est actuellement signalée "Non neutre", alors méfiance. L'appel des 131 prix Nobels est aussi présenté de manière dépréciative. "Cette lettre aurait été à l'initiative de deux co-lauréats du Nobel en recherche génomique en 1993, Richard Roberts et Phillip Sharp, ayant possiblement des intérêts dans l'industrie des biotechnologies". Phrase au conditionnel, et la tournure "possiblement des intérêts" très douteuse. Me semble non neutre et pas du niveau encyclopédique.--Hlbnet (discuter) 13 mai 2018 à 02:58 (CEST)

La formulation "riz génétiquement modifié présumé capable d’apporter un surcroît de vitamine A" est celle du Monde. La formulation que vous trouvez dépréciative, au conditionnel, se trouve également dans l'autre source mentionnée, et elle est à propos pour exposer l'aspect polémique de cette lettre des Nobels. --Freakyvore (discuter) 13 mai 2018 à 03:08 (CEST)

Le fait qu'une phrase soit dans une source ne vous autorise pas à la copier comme si c'était une information encyclopédique. Mais, vous le savez bien.--Hlbnet (discuter) 13 mai 2018 à 03:16 (CEST)

Modification du sens de ce que dit la source

L'article disait que Marcel-Francis Kahn a indiqué "à Dan Israël, journaliste à Arrêt sur images, n'avoir pas connaissance de « fait précis » et ne pas disposer de « preuve matérielle »". Freakyvore a remplacé par "Dan Israël, journaliste à Arrêt sur images, affirme en avril 2008 que Marcel-Francis Kahn n'avait pas connaissance de « fait précis » et ne disposait pas de « preuve matérielle » concernant ces supposés liens entre les deux biologistes et Monsanto.". Le formulation de Freakyvore signifie que Dan Israël a exprimé son propre avis sur le fait que Kahn n'a pas connaissance de "fait précis" ni de "preuve matérielle". Or, Dan Israel, journaliste à Arrêt sur images, a juste dit rapporter les propos de Kahn concédant lui-même ne pas avoir connaissance de "fait précis" ni de "preuve matérielle". --Hlbnet (discuter) 13 mai 2018 à 10:17 (CEST)

Du coup, remplacer « Dan Israel affirme que (...) » par « Dan Israel rapporte que (...) » ? Le changement de formulation initial semble en effet gratuit. --AntoinePotrou (discuter) 13 mai 2018 à 11:02 (CEST)

Je pense que la formulation qui prévalait jusqu'à maintenant est préférable. Juste après les accusations de Kahn, il y avait : « même s'il reconnait qu'il ne peut pas en apporter la « preuve matérielle » » (en citant l'article d'arretsurimages.net) : on précise immédiatement que les accusations portées ne reposent sur rien ce qui me semble bien mieux que d'attendre les démentis de Kuntz et Houdebine pour le préciser. D'autre part il n'y a pas de raison de nommer le journaliste. C'est le média qui relaie cela (qu'on a, là non plus, pas forcément besoin de nommer précisément). Bref, comme ailleurs, je suis partisan de la formule la plus simple et la plus efficace possible --Factsory (discuter) 13 mai 2018 à 13:45 (CEST).

Est-ce que tu peux préciser quelle est selon toi « la formulation qui prévalait jusqu'à maintenant » ? Je m'y perds un peu... --AntoinePotrou (discuter) 13 mai 2018 à 14:31 (CEST)

Avant les modifications de cette semaine, la phrase était : « Il met également en cause des liens entre deux membres de l'association, Marcel Kuntz et Louis-Marie Houdebine, et « Monsanto ou ses filiales », dont il demande qu'ils soient rendus publics, même s'il reconnait qu'il ne peut pas en apporter la « preuve matérielle » » --Factsory (discuter) 13 mai 2018 à 19:51 (CEST)

La version en question était beaucoup plus concise mais ne mentionnait pas la réponse des deux incriminés. Or, c'était en tant que membres de l'AFIS qu'ils étaient incriminés (si on pense le contraire, l'attaque contre eux de Kahn doit également être supprimée de l'article AFIS), il est donc logique que leur réponse soit mentionnée également. Après, on peut toujours essayer de trouver une formulation plus concise qui ne supprime pas ces mentions, mais peut-être qu'on est en train de couper les cheveux en quatre. --AntoinePotrou (discuter) 13 mai 2018 à 20:12 (CEST)

Vous êtes la seconde personne qui ne paraisse pas hostile à supprimer ces deux paragraphes devenus non pertinents. Je ne m'y oppose pas non plus. Cela fait presque 10 ans que les deux personnes concernées ont publié une déclaration d'intérêts, je pense que le sujet n'est plus d'actualité. Ydecreux (discuter) 13 mai 2018 à 20:49 (CEST)

Pour ma part je ne suis pas favorable à supprimer la polémique du départ de Kahn, on peut certes peut-être la condenser, mais la supprimer au motif qu'elle est ancienne me convainc pas. --Freakyvore (discuter) 13 mai 2018 à 20:50 (CEST)

La supprimer me paraîtrait, personnellement, raisonnable. Mais il faudrait (AMHA) que la décision apparaisse clairement sur la page de discussion, sinon dans quelques mois on va inévitablement avoir de nouveaux contributeurs voulant faire réapparaître cette affaire dans le texte. Quant à la condenser, le problème est qu'à partir du moment où on cherche à la présenter, il y a un engrenage conduisant à devoir, par neutralité, présenter les différents éléments qui font la longueur du passage actuel. --AntoinePotrou (discuter) 13 mai 2018 à 20:58 (CEST)

L'ancienneté de la polémique n'est pas la seule raison, c'est surtout qu'elle est close. M. Kahn a demandé à deux membres de l'AFIS de publier une déclaration d'intérêts ; ils l'ont fait. Si de nouveaux éléments apparaissent, ce qui me surprendrait, il sera toujours possible de retourner dans l'historique et de rétablir les paragraphes. Le temps des lecteurs est limité, et trop d'information noie l'information pertinente. Ydecreux (discuter) 13 mai 2018 à 21:17 (CEST)

Remplacer les deux paragraphes par : En mars 2008, Marcel-Francis Kahn, membre du comité scientifique de l'association, décide de la quitter, jugeant que « l'AFIS s'est transformée — sans que notre avis soit sollicité — en un véritable lobby pro-OGM » ? Ydecreux (discuter) 13 mai 2018 à 21:24 (CEST)

Quels paragraphes exactement voulez-vous remplacer ?--Freakyvore (discuter) 13 mai 2018 à 21:27 (CEST)

2 et 3 de la section sur le Positionnement sur les OGM. Ydecreux (discuter) 13 mai 2018 à 21:39 (CEST)

Pour --Factsory (discuter) 13 mai 2018 à 21:40 (CEST)

Pour aussi --Freakyvore (discuter) 13 mai 2018 à 21:46 (CEST)

Il faudrait savoir : on supprime ou on condense ? Ydecreux a lancé un vote pour supprimer, Freakyvore s'est déclaré pour puis a remis une version condensée juste après... Moi, je n'ai pas de préférence a priori, mais je crains que toute tentative de supprimer des éléments polémiques (qui, forcément, vont tenir à coeur de tel ou tel contributeur) soit à moyen terme vouée à l'échec. AMHA il vaut mieux essayer de parfaire une formulation la plus neutre possible. --AntoinePotrou (discuter) 14 mai 2018 à 10:37 (CEST)

Dans l'article à cet instant, l'accusation de conflits d'intérêt a été conservée, mais les références aux démentis des deux personnes accusées ont été supprimées. Je suis favorable à la suppression du passage sur Kahn mais sceptique aussi sur la pérennité du changement. Je crains que quoi qu'on fasse, l'accusation soit conservée et les démentis des accusés soient systématiquement supprimés, tel que ça vient de se produire.--Hlbnet (discuter) 14 mai 2018 à 10:57 (CEST)

Non justement il n'y a ni le terme accusation, ni conflit d'intérêt dans mon ajout. J'ai fait le complément suivant au condensé de Ydecreux, lequel me semble très neutre (et nécessaire sinon il ne reste plus rien de la polémique) et les démentis n'ont pas été supprimés, il sont en référence... Voici pour preuve l'extrait : évoquant également l’existence possible de « liens avec Monsanto ou ses filiales » de deux membres de l'AFIS, que ces derniers ont par la suite formellement contestés.--Freakyvore (discuter) 14 mai 2018 à 11:05 (CEST)

On est bien d'accord qu'il s'agit de supprimer toute la phrase : "En mars 2008, Marcel-Francis Kahn, membre du comité scientifique de l'association, décide de la quitter, jugeant que « l'AFIS s'est transformée – sans que notre avis soit sollicité – en un véritable lobby pro-OGM »21, évoquant également l’existence possible de « liens avec Monsanto ou ses filiales » de deux membres de l'AFIS, que ces derniers ont par la suite formellement contestés22,23." C'est bien cette proposition qui est soumise au vote et qui me semble raisonnable--Ewariste (discuter) 14 mai 2018 à 11:13 (CEST)

Ewariste, il n'a jamais été question de supprimer toute mention de cette polémique du départ de Kahn, juste de la condenser au minimum, ce qui a été fait par Ydecreux, avec un complément de ma part. Et je trouve bien surprenant que vous interveniez ici avec un point de vue suppressionniste en ayant votre compte créé ce matin... --Freakyvore (discuter) 14 mai 2018 à 11:19 (CEST)

Bref, on n'y comprends plus rien. La version actuelle que vous défendez est pour moi inacceptable. Elle n'accorde aucune place aux termes des démentis des personnes mises en cause, notamment "dénigrement" et "diffamation", et à la demande qu'ils formule à ceux qui les accusent d'être "corrompus" de fournir des "preuves". En plus, la version actuelle ne mentionne ni ne référence la réponse de l'AFIS, pourtant interpellée par Kahn en clair dans le texte. La réponse parlais notamment de "rumeur".--Hlbnet (discuter) 14 mai 2018 à 11:42 (CEST)

La clarification était nécessaire, nous partions sur un quiproquo. Merci Freakyvore de l'avoir levé. Il me semble qu'il n'y a que deux solutions qui soient dans l'esprit dépassionné qui doit être celui de Wikipedia : (1) enlever complètement la phrase car le sujet est dépassé, comme l'a dit YDecreux, "cela fait presque 10 ans que les deux personnes concernées ont publié une déclaration d'intérêts, je pense que le sujet n'est plus d'actualité" ; (2) mettre l'ensemble des éléments, et bien entendu la réponse de l'AFIS et des intéressés. Personne, je suppose, ne propose de ne mettre que l'accusation.--Ewariste (discuter) 14 mai 2018 à 11:52 (CEST)

J'ai ajouté la réponse de l'AFIS qui manquait. Enlever cette polémique n'est tout simplement pas acceptable, son ancienneté n'est pas un argument recevable comme indiqué préalablement. --Freakyvore (discuter) 14 mai 2018 à 12:00 (CEST)

Critique du « monde selon Monsanto » par l'AFIS

L'article mentionne une critique du « monde selon Monsanto » (de Marie-Monique Robin) par l'AFIS, mais ne propose pas de lien vers la source. Celle-ci est en accès libre à l'adresse [23]. Je propose que cette source soit ajoutée. --AntoinePotrou (discuter) 13 mai 2018 à 12:14 (CEST)

Biais de sourçage

De nouveau, la moitié des sources de l'article proviennent soit de l'AFIS soit de ses membres. Je pense que c'est un problème. Ydecreux (discuter) 13 mai 2018 à 12:16 (CEST)

Etant donné la nature des polémiques, il existe une dissymétrie inévitable : les attaques sont plutôt dans des sources indépendantes et les défenses dans des sources dépendantes. Soit on dit : on n'accepte pas les sources dépendantes et il y aurait un biais de POV dans cet article, ou soit on essaye de suivre ce qui avait été dit dans Discussion:Association_française_pour_l'information_scientifique#Sources_primaires, c'est à dire que on accepte ce genre de source, mais avec précaution et surtout sans aucune interprétation et factuellement (ce qui n'a pas toujours été le cas dans cet article). L'idéal serait d'avoir des sources secondaires qui fasse le tour de la polémique - et si elles existent il faut les privilégier - mais en l'absence compenser ainsi peut être acceptable. --13 mai 2018 à 12:24 (CEST)

Je pense qu'il serait exagéré de n'accepter que des sources secondaires, dans ce cas précis, mais je constate que la tendance à ajouter des sources provenant de l'AFIS a repris. Des progrès avaient été faits au cours des derniers jours, et avaient permis de retirer le bandeau correspondant, mais j'ai l'impression qu'on est de nouveau en train de privilégier l'approche des sources primaires dans les modifications les plus récentes. Si je cherche des articles sur Greenpeace sur internet, je n'ai pas de mal à trouver des articles grand public qui formulent des critiques mais également d'autres qui présentent leurs actions en termes positifs. Sans compter le blog de M. Kuntz et l'analyse de la thèse de Mme Teissier par des membres de l'AFIS, je compte 21 références issues directement de l'AFIS, sur 47. Il ne s'agit pas uniquement de réponses à des critiques mais aussi largement de présenter l'activité de l'association. Si on s'en tient aux sources utilisées, on pourrait être tenté de conclure que cette association n'est véritablement notoire que par les critiques qu'elle suscite : pour savoir ce qu'elle fait, le recours aux sources primaires parait nécessaire. Pour être complet, il faut préciser que certaines des publications de l'AFIS sont aussi citées à charge, pour illustrer certains des errements de l'association (par exemple l'article de Bernard Meunier). Ydecreux (discuter) 13 mai 2018 à 13:35 (CEST)

Oui, mais concrètement comment faire autrement pour garder un certain équilibre des POV ? Il faudrait analyser qualitativement d'abord si l'utilisation, pour présenter l'association ou pour la défense, est factuelle et sans interprétation, ou non, plutôt que des considérations quantitatives. On atteint en effet une limite qu'il ne faudrait pas dépasser. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mai 2018 à 14:16 (CEST)

Concrètement une option serait de supprimer les passages exclusivement sourcées à partir de la revue de l'AFIS, comme ceux sur la psychanalyse et sur l'homéopathie. Le paragraphe sur l'astrologie inclut des sources secondaires, donc il n'est pas problématique. De très nombreuses sources parlent de l'inefficacité de l'homéopathie. Si aucune ne mentionne l'AFIS, c'est que la contribution de cette association au débat n'a pas été jugé déterminante. S'il existe des sources secondaires qui mentionnent l'AFIS, alors c'est celles-là qu'il faudrait utiliser. Ydecreux (discuter) 13 mai 2018 à 14:31 (CEST)

A partir du moment où l'article est admissible, il faut tout de même documenter ses activités, que celles-ci soient notables/notées ou non. D'ailleurs, c'est le sort de bien des associations admissibles de voir leur activités documentées par leur propre site. C'est en dehors de cet article que cette logique, tout à fait valide, s'applique à plein. Je pense que refuser à cette association ce qui se pratique avec énormément d'autres associations dans WP n'est pas forcément approprié. Il faut simplement que l'utilisation des sources soit sobre et factuelle. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mai 2018 à 14:51 (CEST)

Mais alors se pose le problème du choix des sujets. Je suppose que les thèmes abordés par l'AFIS ne se limitent pas aux quelques-uns qui figurent dans l'article. Il était envisagé ailleurs sur cette page de discussion de supprimer ce qui a trait au riz doré, mais pourquoi garder leur avis sur l'homéopathie et supprimer celui sur le riz doré ? En même temps je suis conscient qu'il y aurait aussi un problème à ne présenter que les dossiers faisant l'objet de polémiques et de supprimer ceux qui font consensus dans le monde scientifique, puisque cela donnerait de l'association une image déformée. Je vais voir si je trouve des sources secondaires parlant de l'AFIS à propos de l'homéopathie et de la psychanalyse. Naturellement le statu quo a l'avantage d'être la solution qui demande le moins d'énergie Ydecreux (discuter) 13 mai 2018 à 15:05 (CEST)

Je n'ai pas trouvé de source externe sérieuse associant homéopathie et AFIS après quelques recherches sur internet. Plusieurs blogs et commentaires d'articles, mais rien qui puisse être ajouté à l'article pour remplacer les sources actuelles. Seule exception : une émission sur Europe 1, où étaient invités une médecin homéopathe, un médecin opposé à l'homéopathie, un autre conscient de l'inefficacité de l'homéopathie mais pas farouchement opposé à son existence, et un membre de l'AFIS sans formation médicale. Cette source montre surtout que la personne de l'AFIS était la moins qualifiée sur le sujet, donc je pense qu'on peut la laisser de côté. Ydecreux (discuter) 13 mai 2018 à 16:19 (CEST)

D'un autre côté faut-il être qualifié en astrologie pour dénoncer l'astrologie, et surtout tester factuellement les relations de cause à effet, ou dénoncer les protocoles expérimentaux ? Mais je suis d'accord avec ta démarche et ta logique. Je vais essayer aussi de chercher de mon côté des critères pour distinguer le plus objectivement possible les thèmes majeurs traités par cette association. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mai 2018 à 16:26 (CEST)

Il n'y a pas besoin d'être médecin pour savoir qu'il n'y a pas de molécule active dans de nombreux médicaments homéopathiques, et trop peu dans les autres pour espérer le moindre effet thérapeutique au-delà de l'effet non négligeable attendu d'un placebo, mais je me suis dit qu'illustrer la participation de l'AFIS au débat sur l'homéopathie à partir de cette seule source n'était pas vraiment idéal. Cela donnerait l'impression que l'association est avant tout composée de personnes ayant une grande foi en la science, et des compétences dans certains domaines, mais s'exprimant aussi en dehors de leur domaine d'expertise. C'est peut-être le cas, mais dans le doute j'ai préféré m'en tenir au statu quo en attendant que quelqu'un propose une meilleure source. Ydecreux (discuter) 13 mai 2018 à 17:12 (CEST)

À la suite des modifications de Nbonneel on est passé de 21 sources primaires émanant de l'AFIS sur 43 en tout. Ydecreux (discuter) 13 mai 2018 à 17:15 (CEST)

Avant le fait que les sources soient dépendantes ou non dépendantes, je vois surtout que les sources des critiques de la section "biais de confirmation" sont surtout non notables. Critiques de M. Salson présenté comme professeur de zetetique, mais MCF en bio-info et sans notabilité particulière ; F. Flipo professeur en philosophie, épistémologie et histoire des sciences et techniques mais présenté comme MCF (en fait son site n'est pas clair: il se présente comme MCF avec grade de professeur...?) avec à peine plus de notabilité... et avec dans les deux cas une réponse de l'AFIS qui indique que les critiques étaient nulles et non avenues. Doit-on vraiment mettre toutes les critiques emises en ligne par un peu tout le monde et réfutées depuis ? --Nbonneel (discuter) 13 mai 2018 à 16:54 (CEST)

pour la section sur le choléra, cela semble aussi anecdotique: l'article de l'AFIS est amendé depuis le 23 octobre 2014 (3 jours après la critique) par une rectification et des excuses « Nous avons été alertés de l’absence de référence à l’appui des affirmations des lignes suivantes, que nous présentons en italiques. Effectivement, des campagnes anti-chlore existent bel et bien, mais rien ne permet ici d’affirmer qu’elles auraient joué un rôle négatif dans la mise en place du traitement de l’eau par chloration et dans le développement de l’épidémie de choléra en Haïti. Les propos tenus sont donc une opinion de l’auteur, sa propre interprétation des événements. Nous présentons nos excuses à nos lecteurs pour ne pas avoir clarifié ce point avant publication. » --Nbonneel (discuter) 13 mai 2018 à 16:59 (CEST)

Trois jours après la critique du Monde, mais plus d'un an après la publication de l'article. Et visiblement le fait que l'auteur ait pu écrire des choses fausses sur un point et qu'il ait maintenu l'accusation quand on lui en a fait la remarque n'a pas poussé la rédaction à remettre en cause le reste de l'article. Ydecreux (discuter) 13 mai 2018 à 17:12 (CEST)

Cela ne me semble pas déraisonnable que ce ne soit qu'apres qu'on leur fasse la remarque qu'ils se corrigent... comment auriez-vous vu le process ? Ils se corrigent d'abord et le Monde fait une remarque ensuite ? Si Le Monde critique un passage, pourquoi ils devraient remettre en cause tout l'article ? Y'a-t-il eu d'autres fait erronés dans le reste de l'article ? Le Monde se serait privé de le pointer du doigt ? Qui peut prétendre ne jamais se tromper ?... je trouve plutot sain qu'ils se soient corrigés dès qu'on leur a pointé du doigt leurs erreurs, et c'est un banal erratum tel qu'il y en a aussi dans le journal Le Monde. --Nbonneel (discuter) 13 mai 2018 à 17:26 (CEST)

Si un auteur accuse à tort des institutions d'avoir commis une faute grave sans disposer de la moindre source valable, et s'il maintient ses affirmations quand on lui fait la remarque, cela indique que l'approche méthodologique de cet auteur n'est pas correcte et ne garantit pas que ce qu'il écrit par ailleurs soit vrai. Ce n'est pas un banal erratum car l'accusation n'avait rien de banal. Le passage mis en italique, supposé être le passage erroné, ne couvre même pas la partie dans laquelle ce monsieur met en cause le principe de précaution sur la base de l'information fausse qui précède. Ydecreux (discuter) 13 mai 2018 à 17:38 (CEST)

Bon, cela part tous azimuths ce qui rend difficile de suivre et traiter tous les sujets. Serait-il possible de prioriser les points de désaccord, et les traiter un par un, par ordre décroissant d'importance ? Quel est le point le plus important à traiter pour le moment, par rapport à l'article actuel ? Au sujet de la pertinence de certaines sources, il faut régler le niveau, mais ce niveau doit être le même sur tous les articles et sujets. Je rappelle que - récemment- un contributeur voulait supprimer toutes critiques de l'article Générations Futures (association) contestant la pertinence de .. l'AFIS.. ce qui peut se défendre, mais tout dépend le niveau sur lequel on règle le curseur. Et c'est le même pour tous. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mai 2018 à 17:44 (CEST)

Selon moi: à la vue de la réponse d'Ydecreux ci-dessus, le passage actuel sur le choléra me semble ok (même si un peu ad hominem: ce n'est pas parce que l'auteur dit quelque chose de faux qu'il a nécessairement faux sur tout l'article). Priorités: suppression des critiques issues de personnes non notables. C'est rapide à faire, il faut juste que les gens soient ok. 2- Fusion Polémiques / thèmes abordés. Chaque thème a éventuellement sa polémique associée, que ce soit Teissier qui n'est pas contente de son traitement, ou les anti-OGMs qui ne sont pas contents du traitement de l'AFIS. Donc fusionner les deux me semble pertinent. 3- Mettre à jour la liste des parrains : ce n'est pas urgent, ca doit faire déjà quelques temps que ce n'est pas à jour, et je ne pense pas que ca porte préjudice qu'elle ne le soit pas.

Pour moi, le ratio sources primaires / sources secondaires n'est pas un but en soi (surtout pour mettre des articles à charge ou qui ne concernent pas l'AFIS), et c'est donc loin derrière niveau priorité. --Nbonneel (discuter) 13 mai 2018 à 18:07 (CEST)

Freakyvore par fusionner thèmes abordés / polémiques, je ne voulais pas dire de supprimer tous les titres des sous-sections de thèmes abordés et de supprimer la sous-section OGM (qui est un thème abordé), mais bien de ne faire qu'une section avec ces deux sections. L'AFIS n'existe pas que par ses polémiques, comme il a été dit ici. --Nbonneel (discuter) 13 mai 2018 à 18:26 (CEST)

Je ne pense pas que l'article sur l'AFIS doive être une collection de liens vers des articles publiés par la revue de l'AFIS. Si l'association n'est pas assez notoire pour que ses publications soient reprises par des sources secondaires, on peut se contenter de lister les sujets abordés, et développer seulement quand il existe des sources secondaires. Ce sera assez souvent sur des sujets polémiques, mais c'est assez logique puisque l'AFIS a une démarche assez polémique : son but n'est pas de faire progresser la science dans un domaine mais de s'attaquer aux pseudo-sciences.

Il est possible de fusionner les thèmes et polémiques (ce qui revient à annuler le déplacement du riz doré vers un paragraphe OGM vers le paragraphe d'origine, mais ce n'est pas grave). Mais dans ce cas le paragraphe sur le biais anti-écologique va se retrouver un peu isolé. Une solution plus proche du statu quo me parait préférable : on pourrait dans un premier temps lister les thèmes abordés (alimentation, astrologie, créationnisme, environnement, homéopathie, médicaments, nucléaire, ondes électromagnétiques, OGM, paranormal, psychanalyse), certains un peu développés dans le cas de l'astrologie et éventuellement de l'homéopathie et de la psychanalyse si on trouve des sources secondaires intéressantes. Puis une section « Polémiques sur les sujets liés à l'environnement ».

Ydecreux (discuter) 13 mai 2018 à 18:29 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : Moi aussi j'ai un peu du mal à suivre Ydecreux (discuter) 13 mai 2018 à 18:32 (CEST)

Ok pour garder une section courte "Polémiques sur les sujets liés à l'environnement". L'article actuel n'est pas du tout balancé, avec 276 mots de description des activités contre 1094 de polémiques. Ce n'est pas neutre du tout: il est normal que les différents sujets abordés ait donné lieu à des débats ou des critiques (que ce soit Teissier ou Foucart), et cela devrait être présenté comme tel, pas comme une associ qui a quelques activités et un paquet de polémiques autours. Par exemple, la "polémique" autours des OGMs est du meme ordre que la "polémique" autours de l'astrologie, et n'a pas lieu d'être dans une section sur les polémiques environnementales. --Nbonneel (discuter) 13 mai 2018 à 18:50 (CEST)

J'attend que la fumée se dissipe. Je relirais alors l'article et ferais le point. Une fois la fumée dissipée il sera possible de prendre méthodiquement point par point (si besoin). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mai 2018 à 18:35 (CEST)

Bonjour Nbonneel, vu le nombre de polémiques et les nombreuses sources secondaires qui en traite, il serait anormal de fusionner les thèmes abordés avec les polémiques. --Freakyvore (discuter) 13 mai 2018 à 18:33 (CEST)

En fait, je pense que, forme mis à part, la démarche proposée par Freakyvore va dans le bon sens, même s'il va falloir s'assurer que l'on n'a pas perdu trop de contenu en route. Des paragraphes très courts avec à chaque fois un titre en gras, ce n'était pas très joli. Ydecreux (discuter) 13 mai 2018 à 18:37 (CEST)

Ça me paraît un peu étrange d'enlever une catégorisation parce qu'elle n'était « pas très jolie » avec de courts paragraphes (le rendu dépend certainement, d'ailleurs, de la feuille de style / thème de l'utilisateur...). Une catégorisation est faite pour être utile avant tout, c'est-à-dire découper un sujet général en sous-thèmes distincts, et puis certains paragraphes peuvent être appelés à grandir. De plus cela permet plus facilement de juger de l'équilibre général du texte (par exemple voir qu'il y en a peut-être un peu trop sur les OGM ;-)). Vu qu'il s'agit bel et bien de thèmes indépendants traités par l'AFIS, catégoriser me semble de bon aloi. --AntoinePotrou (discuter) 13 mai 2018 à 19:30 (CEST)

La liste des sujets était très incomplète, et la plupart sont des sujets pour lesquels on ne dispose que de sources primaires. Catégoriser, c'est faire des catégories. Quand chaque catégorie ne contient qu'un sujet, cela ne sert à rien. Je pense que le lecteur peut aussi bien qu'avant se faire une idée des sujets abordés par l'article, et par ailleurs la liste est désormais plus complète (créationnisme, nucléaire, etc.). Ydecreux (discuter) 13 mai 2018 à 19:37 (CEST)

Pourquoi ? Chaque sous-section de "Themes abordés" peut avoir la polémique associée qui est mentionnée. C'etait deja le cas avec Elizabeth Teissier par exemple, et il n'y avait pas lieu de mettre "Astrologie" dans une section "polémique". Par ailleurs, vous faites des modifs importantes sans en discuter auparavant, et annulez les modifs qui reprennent les versions precedentes (il n'y a pas consensus non plus pour que vous fusionniez la section objectifs et la section themes abordés).... hum. La page actuelle se lit comme une assoc' à polémiques. Je suis CONTRE vos derniers édits. --Nbonneel (discuter) 13 mai 2018 à 18:44 (CEST)

La réponse d'Elisabeth Teissier est anecdotique par rapport aux autres polémiques. Je n'y peux rien si l'AFIS est au centre de diverses polémiques sur certains sujets (Stéphane Foucart écrivait en 2012 : "L'association a ainsi été, à plusieurs reprises, au centre de vives polémiques au cours de ces dernières année"). Sur les pseudosciences il n'y en a pas apparemment, et il est indigent de faire des sous chapitres avec deux lignes sur un sujet, constitué de sources primaires. --Freakyvore (discuter) 13 mai 2018 à 18:55 (CEST)

Dans la version actuelle, il y a polémique sur les OGMs, sans que les OGMs soient un thème abordé, idem pour le rechauffement climatique. Malgré le consensus scientifique sur les OGMs, la section polémique sur leur position (qui va dans le consensus) est plus longue que la description complète de leurs activités. Comme Ydecreux le signale, c'est normal qu'une assoc qui se bat contre des pseudo sciences recoive des critiques: en quoi toute critique doit être l'objet d'une "polémique"? Sur d'autres sujets, on me déconseillait fortement de mettre une section "critique" sur une page wikipédia qui encourage le POV-pushing... (et Ydecreux était d'accord). --Nbonneel (discuter) 13 mai 2018 à 19:10 (CEST)

"Polémique" n'est pas "critique", et si Ydecreux a ajouté les OGM dans les thèmes abordés. La longueur de la section sur les OGM vient aussi du fait de la polémique de Kahn, qui n'a rien à voir avec le consensus scientifique. --Freakyvore (discuter) 13 mai 2018 à 19:18 (CEST)

Il se trouve que l'activité de l'AFIS sur les OGM a fait l'objet de polémiques assez vives ; cela tient au sujet. Supprimer l'ensemble de ce qui a trait à la polémique sur les liens supposés entre deux membres et Monsanto ne me parait pas la bonne approche alors que beaucoup (forums, etc.) continuent à penser que les personnes mises en cause n'ont pas publié de déclaration d'intérêts. Bien sûr, les sujets plus consensuels (homéopathie, astrologie) font l'objet d'un traitement plus court, et en pratique on est obligé d'avoir largement recours à des sources primaires issues de l'AFIS pour remplir cette section. Si on s'attaque à des pseudo-sciences ou si on aborde des sujets sensibles, par construction on ouvre la voie à une polémique, c'est lié au sujet traité. Un article sur la noix de cajou aura sans doute moins de chances d'accueillir une section polémiques (je n'ai pas vérifié). Ydecreux (discuter) 13 mai 2018 à 19:23 (CEST)

Les polémiques liées aux OGMs ont elles été plus notables que l'ensemble de leurs contributions sur tous les sujets qu'ils ont abordé ? Si ce n'est pas le cas, il y a bien un biais de non neutralité de l'article qui passe plus de temps à parler des polémiques liées aux OGMs que l'ensemble des contributions de l'AFIS. Surtout que ces critiques tournent en eau de boudin: les accusations de conflits d'intérêts n'etaient pas fondés (donc 2 paragraphes pour conclure "ben en fait y'a rien"), et le reste pour dire que l'AFIS est pro-OGM, alors que c'est aussi le cas de la plupart des instances scientifiques (si l'academie d'agriculture prend aussi cette position, on ne va pas faire une section polémique sur leur page ; idem pour l'academie des sciences et autres academies en france). Une solution est peut-être de développer plus la partie liée à leurs contributions, mais c'est l'opposé qui est fait en supprimant les sous-sections qui auraient pu contribuer à développer ces sujets. --Nbonneel (discuter) 13 mai 2018 à 20:28 (CEST)

Aucune des contributions de l'AFIS n'a à figurer dans l'article si elle n'a pas été reprise par une source secondaire et si elle ne se rapporte pas à une source secondaire. Il est utile de connaitre les sujets abordés bien sûr, que j'ai complétée, et éventuellement de préciser la position de l'association si celle-ci ne va pas de soi (je ne pense pas qu'il soit nécessaire de dire ce que l'AFIS pense du créationnisme). Des sources secondaires existent peut-être, mais elles semblent rares. Sans doute parce que l'association ne publie pas de recherche originale, qui correspond davantage au type de travaux que les journaux grand public aiment reprendre. Je ne suis pas foncièrement opposé à supprimer la partie sur l'accusation de conflits d'intérêts, qui peuvent désormais être considérées comme anecdotique de nombreuses années plus tard, mais un autre utilisateur voulait au contraire la rallonger il y a peu. Ydecreux (discuter) 13 mai 2018 à 20:46 (CEST)

« Contre-offensive rationaliste »

L'utilisateur Freakyvore a rajouté les phrases suivantes : « Cela fait plusieurs années que l’on observe l’organisation d’une contre-offensive auto qualifiée de « rationaliste » contre les dispositifs favorisés par le régime régulatoire fondé sur le principe de précaution. L’AFIS n’a cessé d’intervenir sur toutes sortes de dossiers, du nucléaire aux champs électromagnétiques, des OGM – en particulier via Marcel Kuntz – aux gaz de schiste ». Cette analyse apparaît non sourcée, et plutôt polémique (« organisation d'une contre-offensive » sous-entendant une initiative concertée, i.e. une sorte de conjuration). --AntoinePotrou (discuter) 13 mai 2018 à 20:51 (CEST)

Désolé c'est une erreur, je viens de le supprimer, les phrases étaient issues du rapport de l'EHESS qui est dans la section polémique. --Freakyvore (discuter) 13 mai 2018 à 20:55 (CEST)

« Fable »

L'ajout suivant me paraît problématique dans sa formulation :

Selon le journal Le Monde, l'AFIS est le relais, en France, d'une fable accusant des écologistes d'avoir fait interdire l'insecticide DDT dans la lutte contre le paludisme, les rendant coupables de millions de morts. Cette fable, qui trouve son origine dans les documents internes de l'industrie du tabac pour discréditer le mouvement écologiste, a été réfutée par des enquêtes journalistiques et des travaux d'historiens des sciences. Marcel Kuntz, directeur de recherche du CNRS membre de l'AFIS, répond à ces accusations dans son blog.

Ce passage fait endosser à Wikipédia les propos et l'argumentation de Stéphane Foucart, notamment le mot « fable ». Il faudrait à mon avis rajouter des guillemets. Par ailleurs, la deuxième phrase me semble sans intérêt : quiconque veut connaître le détail des arguments peut consulter les documents cités (l'article de Foucart comme la réponse de Kuntz). Je propose donc de réécrire ainsi :

Selon le journal Le Monde, l'AFIS est le relais, en France, d'une « fable » accusant des écologistes d'avoir fait interdire l'insecticide DDT dans la lutte contre le paludisme, les rendant coupables de millions de morts. Marcel Kuntz, directeur de recherche du CNRS membre de l'AFIS, répond à ces accusations dans son blog.

--AntoinePotrou (discuter) 14 mai 2018 à 09:48 (CEST)

votre proposition me semble convenable --Nbonneel (discuter) 14 mai 2018 à 10:06 (CEST)

Oui je suis favorable à la nouvelle formulation--Hlbnet (discuter) 14 mai 2018 à 10:30 (CEST)

Pourquoi pas mettre fable entre guillemets. Cependant je suis totalement opposé à supprimer la seconde phrase : on dit que l'AFIS relaie, il est important de connaître l'origine de la dite fable. Le fait qu'elle ait été largement réfutée apporte également un contexte important. Par ailleurs je suis également opposé à l'ajout fait par Nbonneel du blog de M. Kuntz. Ce dernier est une source primaire. Nbonneel s'opposait plus haut à l'ajout d'un blog. J'ai du mal à comprendre cette différence d'appréciation. En outre les propos de M. Kuntz véhiculent une fable qui n'a rien d'étayée. La NPOV ce n'est pas de mettre sur le même plan des faits établis et une fable. --Factsory (discuter) 14 mai 2018 à 10:37 (CEST)

« on dit que l'AFIS relaie, il est important de connaître l'origine de la dite fable ». Pas d'accord.

1) Cela fait partie des accusations de Foucart, qui sont dans son article : c'est « important » pour vous peut-être, parce que cette polémique vous tient à coeur et que vous avez pris parti dans un sens bien précis (cf. commentaires du blog de Kuntz où vous êtes intervenu).

2) Il y a un article Wikipédia sur le DDT, qui évoque déjà cette controverse (sans citer l'AFIS), pas la peine de refaire le sujet ici en moins bien.

3) Où sont les sources permettant de dire que l'AFIS se serait inspiré de documents de l'industrie du tabac, plutôt que sa propre recherche sur le sujet ? Cela n'est nullement un fait établi.

4) La réponse de Kuntz est nécessaire vu la gravité de l'accusation, ou alors ce n'est plus neutre du tout. Votre ajout original est purement à charge.

--AntoinePotrou (discuter) 14 mai 2018 à 10:52 (CEST)

1) Foucart s'appuie sur des sources pour dire cela. Oui cela me tient à cœur de rétablir les faits et que des fables ne soient pas relayées sur WP (et pour tout vous avouer l'article WP sur le DDT relayait largement la fable avant que je ne le modifie).

2) Il s'agit de contextualiser le terme « fable », qui est fort, mais le fait qu'elle ait été réfutée le justifie. Enlever cette justification c'est donner l'impression d'une attaque gratuite ce qui n'est pas le cas.

3) Personne ne dit que l'AFIS s'est inspirée de l'industrie du tabac, mais que cette fable a pour origine l'industrie du tabac. C'est différent.

4) Non, trouvez des sources secondaires de qualité montrant que cette fable est justifiée si vous voulez. Mais le blog de Kuntz n'est ni une source secondaire, ni de qualité. Le livre de Oreskes et Conway cité par Foucart en revanche est une bonne source.

--Factsory (discuter) 14 mai 2018 à 11:07 (CEST)

Je seconde l'avis d'AntoinePotrou. Pour ce qui est de la source, comme je mettais en commentaire de l'edit, si votre blog qui n'a pas de notabilité particulière est acceptable, je ne vois pas en quoi celui de Kuntz (qui est pour le coup beaucoup plus notable, DR CNRS médaille d'Or de l'academie d'agriculture, h-index environ 40, dont le blog est (modestement) connu) ne le serait pas. De plus, la présence d'une source présentant un droit de réponse me parait largement plus importante que la présence d'une source présentant des accusations. Par ailleurs, je me pose la question (honnêtement) de vos conflits d'intérêts sur les sujets touchant à Foucart: vous enseignez visiblement la zetetique à l'école de journalisme de Lille dont il est issu (bien qu'antérieurement à vos interventions), et s'il est un amis à vous, cela me semblerait gênant niveau neutralité sur les sujets le concernant. Pourriez-vous clarifier ? --Nbonneel (discuter) 14 mai 2018 à 11:11 (CEST)

Mon blog factsory.org n'a jamais été cité sur cet article (bien qu'il contienne 2 excellents articles sur le DDT). Pour le reste vous faîtes probablement référence aux accusations sans preuve de l'AFIS que vous relayez éhontément. Je vous demande de bien vouloir revenir au sujet, sinon on peut aussi demander à Hlbnet ou à vous quels sont vos liens avec l'AFIS. Et je n'ai jamais rencontré Foucart.

Il semble que relayer un blog qui diffuse des fables sur le DDT semble beaucoup moins vous gêner. Je vous rappelle WP:UNDUE qui est exactement le cas de figure dans lequel nous nous trouvons. --Factsory (discuter) 14 mai 2018 à 11:19 (CEST)

très bien, votre réponse me convient, merci (et je n'ai aucun lien ni de près ni de loin avec l'afis). --Nbonneel (discuter) 14 mai 2018 à 11:23 (CEST)

Nbonneel Vos arguments pour relayer le blog de Kuntz ne tiennent pas. Avec le même genre d'arguments je pourrais relayer Allègre sur le réchauffement climatique (scientifique reconnu, avec des récompenses). De plus le blog de Kuntz porte sur les OGM, le sujet n'a rien à voir. Enfin ce n'est pas l'AFIS qui répond. Pourquoi considérer cela comme une réponse ? On pourrait tout autant relayer ce blog d'un autre membre de l'AFIS : http://blogs.univ-poitiers.fr/n-yeganefar/2014/05/08/paludisme-et-ddt-les-ecologistes-sont-ils-coupables/. Vous voyez bien qu'il faut une source secondaire. Le fait de choisir le blog de Kuntz n'a rien de neutre. --Factsory (discuter) 14 mai 2018 à 11:39 (CEST)

1) Cela « vous tient à coeur que des fables ne soient pas relayées sur WP »... Pardon ? C'est vous qui avez ajouté cette controverse du DDT (et donc cette « fable ») sur la page de l'AFIS. La page ne parlait nullement du DDT auparavant, et donc ne pouvait relayer de « fable » à ce sujet.

2) N'importe qui peut lire les documents en présence pour décider, en fonction de son appréciation des arguments, si c'est une « attaque gratuite » ou pas. Ce n'est pas à Wikipédia de trancher en disant qui aurait (soi-disant) raison ou tort dans cette controverse.

3) Votre texte dit bien que l'AFIS est « le relais ». Si on relaie, c'est qu'on reprend quelque chose qui vient d'ailleurs, et vous venez même d'expliquer plus haut que c'est pour expliquer ce « relais » que vous avez mentionné l'industrie du tabac.

4) Vous semblez penser que l'important ici est de rétablir la vérité sur le DDT, alors que le sujet de l'article est l'AFIS. Si vous présentez une accusation grave contre l'AFIS, il est indispensable de mentionner également la réponse faite à cette accusation. C'est le principe adopté pour toutes les autres controverses mentionnées sur cette page (on a même une réponse d'Elizabeth Tessier), il n'y a pas lieu de le contester ici au motif que la source ne vous plaît pas. Si vous enlevez les réponses aux accusations faites, c'est un travail à charge. Travail que vous pouvez faire sur votre blog ou page perso, mais pas (directement) sur WP.

--AntoinePotrou (discuter) 14 mai 2018 à 11:42 (CEST)

Alors coupons les cheveux en 4

1) Je n'ai pas relayé la fable, ce n'est pas moi qui ai ajouté le blog de Kuntz.

2) Il faut un minimum expliquer pourquoi ce terme est utilisé non ? C'est incroyable cette volonté de décontextualiser. Le fait que la fable ait été réfutée n'a donc aucune importance dans cette polémique ?

3) Oui on reprend quelque chose qui vient d'ailleurs mais entre la maillon final et initial il peut y avoir d'autres maillons. Bref personne ne dit que l'AFIS se soit abreuvée directement à l'industrie du tabac. Ne caricaturez pas les arguments.

4) Ce n'est pas une accusation grave c'est un fait : il s'agit d'une fable, d'un mythe, appelez-le comme vous voulez. Différentes sources en attestent. L'AFIS la relaie c'est aussi un fait. Pourquoi choisissez vous le blog de Kuntz ? Il est membre de l'AFIS fort bien, mais il n'est pas la cible des critiques (il n'a jamais écrit pour l'AFIS à propos du DDT). Par ses écrits, ce n'est pas l'AFIS qui répond. Pourquoi ne pas relayer le blog de Yeganefar alors ?

--Factsory (discuter) 14 mai 2018 à 11:58 (CEST)

1) Vous expliquiez votre ajout par la volonté de ne pas « relayer des fables »... or c'est vous qui avez ajouté à l'article cette controverse du DDT qui n'y était pas. Il est vrai que vous n'aviez pas mis de lien vers l'article incriminé ce qui, d'ailleurs, me paraît un peu problématique dans la mesure où le but est bien d'exposer une critique des propos de l'AFIS (pas une controverse générale à propos du DDT, qui n'aurait pas sa place ici).

2) Si le mot « fable » est difficilement compréhensible sans l'explication, alors on peut enlever le mot « fable », ça tombe bien : il n'est pas neutre et n'est là que parce que vous avez décidé de l'y mettre, sans guillemets qui plus est (on n'est pas obligé de citer Foucart mot pour mot).

3) La phrase que vous avez ajoutée ne parle nullement de maillons intermédiaires et fait comme si l'AFIS était bien le « relais »... de quoi ? D'une opération de propagande de l'industrie du tabac. Or il ne s'agit que de l'opinion de Foucart (et de la vôtre apparemment), que vous présentez sans guillemets et sans précaution de formulation.

4) On tourne en rond. Vous présentez comme « faits » votre propre interprétation de la réalité. WP n'est pas le lieu où imposer votre point de vue. Un article de Foucart est une source notable mais ne signifie pas qu'il y a un consensus sur le sujet.

5) Je n'ai pas « choisi » le blog de Kuntz puisque ce n'est pas moi qui ai fait cet ajout. Je suis d'accord pour citer d'autres réponses en plus de celle de Kuntz, cela montrera ainsi qu'il n'y a pas homogénéité de point de vue à l'AFIS sur le sujet.

--AntoinePotrou (discuter) 14 mai 2018 à 12:33 (CEST)

Je mets déjà au moins le terme fable entre guillemet car cela fait consensus. --Freakyvore (discuter) 14 mai 2018 à 12:39 (CEST)

Merci :-) --AntoinePotrou (discuter) 14 mai 2018 à 13:19 (CEST)

et je suis aussi tout à fait favorable à la citation de réponses d'autres membres de l'AFIS dont celle de Yeganefar. --Nbonneel (discuter) 14 mai 2018 à 13:36 (CEST)

La polémique sur le rôle éventuel des associations environnementales dans la baisse de l'utilisation du DDT et l'échec de l'éradication du paludisme ne peut pas être réglée ici même dans l'article AFIS. C'est manifestement un grosse polémique compliquée. A mon avis, le fait que Foucart soit plutôt d'un coté et l'AFIS plutôt de l'autre peut être évoqué, mais on ne devrait pas donner raison ici à l'un ou à l'autre. Tout ce qu'on risque en faisant ça, c'est une caricature. D'où mon soutient à la demande de suppression de la phrase centrale qui prend parti pour un coté.--Hlbnet (discuter) 14 mai 2018 à 14:08 (CEST)

En effet Hlbnet cela pourrait rendre la présentation de polémique plus neutre. --Freakyvore (discuter) 14 mai 2018 à 14:26 (CEST)

Je reprends les deux points qui me semblent les plus bloquants pour essayer de comprendre le problème car j'ai l'impression d'énoncer des évidences. À mon avis, les deux points principaux portent sur le fait que la fable a été réfutée et fait consensus contre elle et sur le fait de référencer des blogs de membres de l'AFIS.

Je vais faire une analogie pour essayer de faire comprendre mon incompréhension. Imaginons qu'une association anti-vaccins diffuse la fable selon laquelle le vaccin contre la rougeole cause l'autisme. Elle est reprise au vol et critiquée pour cela par un média grand public. Sur Wikipedia on pourrait y faire référence en disant que cette association a relayé une fable, largement réfutée, à propos de la vaccination. Viendrait-il à l'esprit de l'un d'entre vous de ne pas préciser que cette fable a largement été réfutée ? Viendrait-il à l'esprit de l'un d'entre vous de trouver pertinent de citer les blogs de membres de cette association ? Si vous avez répondu non à ces deux questions, c'est exactement la situation dans laquelle je me trouve. Et je suis en train d'argumenter face à des personnes qui me répondent oui. Vous pouvez trouver que la comparaison n'est pas raisonnable, mais c'est justement le sujet de mes interrogations ci-dessous. --Factsory (discuter) 14 mai 2018 à 22:58 (CEST)

La présentation de la polémique était incomplète. L'article mentionné de Foucart répondait à un article de l'AFIS publié la veille. J'ai donc remis en contexte. Par ailleurs, la discussion est double : (1) le rôle des campagnes contre le DDT sur l'épidémie de paludisme. J'ai ajouté une citation de l'OMS qui le reconnaît. (2) le rôle qu'a pu jouer l’industrie du tabac. Constater qu'elle a voulu tirer profit de la controverse ne prouve pas qu'elle en est à l'origine. C'est une autre discussion.--Ewariste (discuter) 15 mai 2018 à 10:53 (CEST)

La reformulation me paraît bien meilleure. Il est en effet utile de citer, au minimum, l'article de l'AFIS qui a suscité les foudres de Stéphane Foucart. --AntoinePotrou (discuter) 15 mai 2018 à 11:19 (CEST)

Factsory a annulé la modification en disant que rien ne prouve que Foucart répond au texte de l'AFIS. Il suffit pourtant de lire l'article de Foucart, publié le lendemain de la publication d el'AFIS. J'ai rétabli la modification. On peut en parler ici.--Ewariste (discuter) 15 mai 2018 à 13:07 (CEST)

Bonjour Ewariste, vous avez fait plusieurs modifications relevant du travail initial. Je vous conseille la lecture de ceci WP:TI. Par ailleurs il est nécessaire de s'appuyer sur des sources secondaires (cf. WP:SPS). Concernant ce sujet vous dîtes que l'article de Foucart date du lendemain, comme je le disais dans mon résumé de modification, je ne crois pas que le 25 avril soit le lendemain du 24 février. L'article de Foucart fait explicitement référence à un article du Guardian, mais pas à un article particulier de l'AFIS juste à son rôle général. Dire que c'est une réponse est une interprétation personnelle qui n'a pas sa place sur Wikipedia. --Factsory (discuter) 15 mai 2018 à 14:13 (CEST)

Le problème est que l'article du monde n'est pas accessible aux non-abonnés, donc impossible d'en juger. Ce que je constate en tout cas c'est que l'article de Foucart n'est pas centré sur l'AFIS puisqu'il n'en parle même pas dans la partie accessible. Il faudrait éviter d'utiliser des sources non centrées sur l'AFIS, surtout quand on voit où cela mène , à vouloir donner les tenants, les aboutissants, les réponses, les contre-réponses, etc.. le tout dans une synthèse inédite de premier ordre. Est-ce que on doit mentionner tous les points où l'AFIS est mentionné au détour d'une phrase, ou bien les polémiques centrées sur l'AFIS ? Poser la question c'est y répondre. A mon avis, il ne faudrait pas mentionner cette histoire de fable et DDT, à moins d'avoir une source secondaire centrée sur ce sujet concernant l'AFIS. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 mai 2018 à 13:21 (CEST)

On peut facilement le retrouver ici : https://resistanceinventerre.wordpress.com/2014/04/29/controverse-la-fable-du-ddt/ Le sujet de l'article est la fable et il est dit qu'en France c'est l'AFIS qui la relaie. Je trouve assez étonnant ce positionnement voulant des articles centrés uniquement sur l'AFIS (il y en a très peu) et de supprimer unilatéralement la mention de ce sujet (sans avoir lu la source !). La dernière version était polémique et avait recours à du WP:TI mais cela ne justifie pas de tout supprimer. --Factsory (discuter) 15 mai 2018 à 13:37 (CEST)

Il faut que ce soit un minimum centré. Si on peut traiter du sujet sans faire de synthèse inédite (c'est à dire qu'une source a fait une synthèse de cette polémique équivalente) alors pourquoi pas. De fait, surtout avec les derniers développements, c'est une synthèse sans équivalent, et que on ne pourra jamais contrôler sans point de référence. Concernant la suppression, vous pouvez revenir en arrière, je ne m'en formaliserais pas et je ne me plaindrais pas aux admins. Mais c'est pour marquer fortement ce point de vue, et puis tout le monde modifie sans arrêt l'article des temps-ci : pourquoi pas moi ? Qui au juste pense que cette polémique devrait être mentionnée dans l'article, et quels sont vos axes objectifs pour contrôler la synthèse inédite inévitable ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 mai 2018 à 14:00 (CEST)

Si vous critiquez les derniers développements je vous rejoins. Mais justement la fable du DDT est traitée par ailleurs (sur l'article sur le DDT par exemple) nul besoin de refaire un développement sur le sujet. De même que sur le choléra en Haïti on n'a pas fait un développement pour relayer les propos de Meunier et sa défense. De même que pour le réchauffement climatique on n'a pas fait des développements pour expliquer la thèse de Courtillot. Les articles correspondants sont à chaque fois liés et se suffisent à eux même. --Factsory (discuter) 15 mai 2018 à 14:10 (CEST)

« Nul besoin de refaire un développement sur le sujet »... et pourtant, c'est précisément ce que faisait votre version initiale, et ce que vous refusiez d'enlever, alors que je proposais de supprimer le développement polémique (la deuxième phrase de la version originale). Avez-vous changé d'avis ? --AntoinePotrou (discuter) 15 mai 2018 à 14:25 (CEST)

Il me semble indispensable de préciser que la fable est réfutée. Si je prends la polémique sur le choléra on parle de « légende urbaine » (sans guillemet) ce qui implique le fait qu'elle n'a aucun fondement. Faut-il préciser qu'elle a pour origine l'industrie du tabac ? Je ne pense pas que ce soit le principal et donc, à la réflexion, je pense que cela pourrait être retiré. --Factsory (discuter) 15 mai 2018 à 14:46 (CEST)

« Il me semble indispensable de ... ». Vos opinions n'ont pas à s'imposer ici. C'est peut-être « indispensable » de le faire sur l'article DDT, pas sur l'article AFIS où cette « fable » n'était nullement mentionnée (et donc aucunement promue) avant que vous ne veniez en faire l'ajout. Vous dites déplorer la présence d'une fable dont vous avez vous-même introduit la mention dans l'article, et vous vous opposez à la suppression du passage ! On marche sur la tête. --AntoinePotrou (discuter) 15 mai 2018 à 14:54 (CEST)

Votre version était largement plus polémique que la version actuelle, et elle faisait endosser à Wikipédia les arguments de Foucart en les présentant sans guillemets. La copie de l'article de Foucart mise en ligne par « resistanceinventerre » (si elle est intégrale) montre que l'accusation de Foucart contre l'AFIS tient en deux phrases non étayées. Je note de plus que selon Foucart, la théorie de l'AFIS « s’est imposée, peu à peu, comme l’un des noirs chapitres de l’histoire officielle [je souligne] du mouvement écologiste », alors que selon vous elle est au contraire « réfutée »... Bref, Foucart lui-même semble admettre que sa qualification de « fable » ne fait pas consensus, mais vous voudriez la faire endosser, sans guillemets (ainsi que sa « réfutation »), par Wikipédia.

Elle fait consensus parmi les scientifiques concernés : avez-vous au moins consulté les sources que j'ai donné plus bas ? Comme vous avez critiqué ma formulation sans même avoir lu l'article que vous découvrez aujourd'hui, j'en doute. Si vous vous penchez sur des blogs ou des polémistes, évidemment cela ne fait pas consensus… comme le réchauffement climatique. L'article du Monde dit bien que la fable est réfutée de longue date. N'ayez pas une lecture sélective, je vous prie. Bref cela ne montre pas du tout l'absence de consensus scientifique. --Factsory (discuter) 15 mai 2018 à 14:27 (CEST)

Foucart lui-même admet qu'il n'y a pas consensus, puisqu'il affirme qu'il y a une « histoire officielle » qui va à son encontre. --AntoinePotrou (discuter) 15 mai 2018 à 14:48 (CEST)

Sur le fond, je suis d'accord avec Jean-Christophe Benoist : la page sur l'AFIS ne devrait pas présenter un travail inédit de contributeurs visant à montrer soit le bien-fondé soit les défauts des prises de position de l'AFIS. Vous refusez toute proposition visant à rééquilibrer ce passage sur le DDT, rendant nécessaire la suppression. --AntoinePotrou (discuter) 15 mai 2018 à 14:13 (CEST)

Il n'y aucun travail inédit dans l'ajout que j'ai fait, je n'ai fait que relayer l'article du Monde. Mais je suis d'accord le travail inédit de Ewariste n'est pas acceptable --Factsory (discuter) 15 mai 2018 à 14:27 (CEST).

Quand on relaie un article, on présente ses affirmations sous forme d'une citation et non sans guillemets. --AntoinePotrou (discuter) 15 mai 2018 à 14:48 (CEST)

Un article du monde qui mentionne l'AFIS de manière très marginale, et avec probablement l'avis personnel du journaliste. S'il y avait au moins une deuxième source qui évoque ce point, ce serait un plus. En WP:Proportion cela semble assez faible. Si je comprends bien, Factsory est le seul à défendre la présence de ce paragraphe ? Qu'en pense Ydecreux (d · c · b) ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 mai 2018 à 14:31 (CEST)

De manière très marginale ? Relayer une fable pseudo-scientifique en France, je n'appelle pas cela marginal. À ce compte-là on devrait supprimer le paragraphe sur le réchauffement climatique car il est issu d'un article qui parle plutôt de la polémique OGM/AFIS et au détour d'un paragraphe on nous parle de climat où il y a « probablement l'avis personnel du journaliste ». Sérieusement ! On parle d'une association peu notable dont on peine à trouver des sources secondaires de qualité pour décrire l'activité. On ne va pas trouver plusieurs articles traitant en long, en large et en travers de chaque polémique. Jean-Christophe BENOIST vous parliez de Générations Futures, mais elle est (pour de bonnes ou mauvaises raisons) beaucoup plus notable et fait plus souvent la Une que l'AFIS. On ne peut pas avoir les mêmes exigences quant au nombre et à la qualité des sources. Sinon une grande partie de l'article peut être supprimée. --Factsory (discuter) 15 mai 2018 à 14:42 (CEST)

J'attends aussi l'avis d'Ydecreux. Mais on peut remarquer que pour le réchauffement climatique, il y a plusieurs sources qui remarquent la même chose : "certains climatologues", "l'Union rationaliste", "Sylvestre Huet" d'après l'article. S'il en était de même pour le DDT il n'y aurait aucun problème. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 mai 2018 à 17:24 (CEST)

Désolé pour la réponse un peu tardive, due au fait que je ne suivais plus l'évolution de cet article (je réduis parfois la liste des articles que je suis), si bien qu'il m'a fallu un peu de temps pour prendre connaissance de ses évolutions récentes. Je ne suis pas favorable à l'introduction de ce paragraphe parce que, dans l'article du Monde, c'est principalement le scientifique James Lovelock qui est mis en cause. Se servir de cet article pour illustrer par un exemple supplémentaire (et superflu) le biais anti-écologiste de cette association relèverait du travail inédit. Je remarque en revanche qu'on a toujours trop de sources primaires dans l'article. Si aucune source secondaire n'a jugé utile de reprendre l'opinion de l'association sur l'homéopathie ou la psychanalyse, il suffit que ces thèmes figurent dans la liste globale des sujets traités par l'article. Je vois par ailleurs qu'une tentative de catégorisation a été faite dans la première section, mais elle n'est pas pertinente. Le créationnisme a été rangé avec le paranormal dans la catégorie « Science et société ». Ydecreux (discuter) 15 mai 2018 à 19:35 (CEST)

Merci pour votre réponse. J'ai un peu de mal à voir le WP:TI sachant que ce qui est relayé est explicitement dit dans l'article. Et Lovelock étant un peu plus notable que l'AFIS ce n'est pas absurde que plus de place y soit consacré. Mais si on suit le même critère de sélection de l'information pour toutes les informations (objectifs comme polémiques), cela me va. --Factsory (discuter) 16 mai 2018 à 07:56 (CEST)

Faut-il mentionner l'aspect réfuté de la fable ?

Mettez-vous en cause le fait que la fable sur le DDT soit réfutée ? Si c'est le cas il faut fournir au moins une source secondaire de qualité à ce sujet. Pour l'instant on a une source secondaire qui mentionne le fait qu'elle est réfutée, qui elle même s'appuie explicitement sur un livre : en:Merchants of Doubt (et il y a d'autres sources si besoin). Quelle justification peut-il y avoir à ne pas mentionner une information présente dans une source secondaire ? Certains mentionnent l'aspect complexe de la polémique. Mais non ! Justement il n'y a pas de source de qualité qui reprenne cette fable (tout comme pour vaccination contre la rougeole et autisme). Ce n'est pas plus compliqué que d'affirmer que le vaccin contre la rougeole est sûr pour la santé. --Factsory (discuter) 14 mai 2018 à 22:58 (CEST)

N'inversez pas la charge de la preuve. C'est vous qui affirmez (et voulez faire dire à l'article Wikipédia) que la « fable est réfutée », c'est donc à vous d'apporter la preuve qu'il y a un consensus. Sachant que ce n'est pas un article sur le DDT et qu'une élaboration sur le sujet ne me paraît pas vraiment bénéfique à l'équilibre du texte... Vous pouvez très bien vous contenter de dire que selon Le Monde, la dite « fable » (ou théorie) est réfutée, et cela sera beaucoup moins problématique. --AntoinePotrou (discuter) 14 mai 2018 à 23:40 (CEST)

Merci pour votre commentaire qui est constructif. Je ne suis pas sûr que préciser « selon Le Monde » à chaque phrase soit de la plus grande élégance. Mais surtout, comme je le disais juste au dessus, il n'y a pas que Le Monde qui dit cela (qui lui même s'appuie sur des historiens). Et à nouveau, si je reprends mon exemple des anti-vaccins, il ne viendrait pas à l'esprit de préciser que c'est réfuté « selon Le Monde ». D'ailleurs si ce n'était pas le consensus il faudrait d'urgence modifier les articles sur le DDT sur les WP francophones et anglophones (entre autres). Pour les personnes intéressées d'autres références sur le sujet ([24], [25], [26], [27]… non ce n'est vraiment pas selon Le Monde !). --Factsory (discuter) 15 mai 2018 à 00:03 (CEST)

Faut-il relayer les propos de membres de l'AFIS sur le sujet ?

Si l'AFIS avait répondu à l'article de Foucart, on aurait pu le mentionner. Mais ce n'est pas le cas. Pourquoi aller chercher ce que dit M. Kuntz sur le sujet ? Il n'est pas concerné par la polémique ! Doit-on citer tous les membres de l'AFIS qui ont un avis sur le sujet ? Depuis quand procède-t-on de la sorte ? Nbonneel voulait aussi citer M. Yeganefar après que je lui ai appris l'existence de son article mais alors rajoutons les propos de M. Quirant sur le sujet (qui est aussi membre de l'AFIS et même de son comité de rédaction). On pourrait aussi relayer Stéphane Adrover, auteur du blog imposteurs et ancien membre du CA de l'AFIS (dont on peut supposer qu'il est encore membre). Mais là nous ne faisons plus une encyclopédie mais un recueil des blogs de membres de l'AFIS. Bref. Je rappelle que le but est de limiter les sources primaires. En l'espèce aucune des personnes mentionnées n'était directement visée par l'article de Foucart il n'y a donc aucune raison de les citer. En voulant une WP:NPOV ne tombons pas dans WP:UNDUE en donnant du poids à des propos qui ont été réfutés (et qui de toute façon n'ont aucune raison d'être cités). --Factsory (discuter) 14 mai 2018 à 22:58 (CEST)

« Je rappelle que le but est de limiter les sources primaires ». Peut-être que c'est le vôtre. Personnellement, je pense qu'il est prioritaire de faire respecter l'équilibre de l'article, quitte à citer des réponses de l'AFIS (ou de ses membres) quand elle est mise en cause, plutôt que de faire de cet article un catalogue de polémiques à sens unique.

Et puis, il faudrait être cohérent. C'est vous qui, en 2013, avez ajouté la mention de la polémique sur les « conflits d'intérêts » supposés de membres de l'AFIS. Donc, dans le registre à charge, il faudrait mentionner ce qui concerne des membres individuels de l'AFIS (et non l'AFIS elle-même), mais dans le registre à décharge, il ne serait pas opportun de mentionner des réponses de membres individuels de l'AFIS ? Je ne crois pas que la règle puisse s'énoncer ainsi.

--AntoinePotrou (discuter) 14 mai 2018 à 23:51 (CEST)

Ce n'est pas que mon but (même si ça fait au moins 2 ans que je le dis). Plus récemment cela a été discuté ici.

Sérieusement, vous remontez 5 ans en arrière pour éviter de répondre à mes arguments d'aujourd'hui ? Votre comparaison n'a rien à voir, ces personnes étaient déjà nommément citées, j'avais complété l'information.

Donc pensez-vous qu'on doive citer tous les membres de l'AFIS qui se sont exprimés dans des blogs sur le DDT ? Sinon comment les sélectionne-t-on ? Ou avez-vous déjà vu cela ? En quoi cela respecte-t-il WP:SPS et WP:UNDUE ? --Factsory (discuter) 15 mai 2018 à 00:09 (CEST)

Je n'évite pas de répondre à vos arguments, je dis simplement que la priorité que vous énoncez est discutable et qu'elle ne fait pas forcément consensus ici. Et il ne s'agit pas de citer tous les membres de l'AFIS qui se sont exprimés sur le DDT, mais ceux qui ont répondu aux accusations exposées ici, notamment en défendant les propos attaqués. Évidemment, ce serait encore mieux si c'est l'auteur lui-même qui avait posté une réponse. --AntoinePotrou (discuter) 15 mai 2018 à 00:20 (CEST)

Apposer le bandeau "Recyclage"

Je viens de relire la page et d’examiner son historique. On est dans un cas typique de nécessité de recyclage : « Le but du bandeau « recyclage » est de signaler aux lecteurs et rédacteurs les articles pour lesquels on pourrait attendre une présentation correcte. Recycler un article n'est pas nécessairement difficile, et cela améliore grandement la qualité et la compréhension. » Le texte actuel est le produit d’une bagarre où certains donnent l’impression de ne vouloir faire apparaître que les aspects polémiques et controverses, et d’autres semblent ne vouloir faire apparaître que les aspects descriptifs de ce que fait l’association. Je dis bien « semblent ». Je ne fais pas de procès d’intention, ni dit que c’est le cas de tous. Mais au final, on a un texte qui passe son temps à voir la section « polémique » grossir au détriment de la partie « objectifs et thèmes abordés » et inversement. En recyclant, on se donne les moyens de faire un texte clair, séparant bien dans sa structure chacun des sujets et présentant l’ensemble des questions.--Ewariste (discuter) 14 mai 2018 à 14:03 (CEST)

Cela fait plusieurs jours que l'article est amélioré chaque jour à partir des discussions, votre apposition du bandeau n'est pas à propos, et partisane, il ne tient qu'à vous d'augmenter la partie objectifs et thèmes, sauf que les sources secondaires manquent.. --Freakyvore (discuter) 14 mai 2018 à 14:20 (CEST)

Le nombre de polémiques et les diverses sources secondaires à leur propos justifient pleinement l'existence d'une section sur ce sujet. --Freakyvore (discuter) 14 mai 2018 à 14:22 (CEST)

Je suis favorable au recyclage. Le constat de de Ewariste me semble plutôt factuel.--Hlbnet (discuter) 14 mai 2018 à 14:26 (CEST)

Mettre ce bandeau veut dire qu'on signale à d'autres contributeurs de faire le recyclage (par manque de temps, de compétence sur le sujet, etc.). Rien de tel ici... Que souhaitez-vous modifier ? --Freakyvore (discuter) 14 mai 2018 à 14:28 (CEST)

Faire en sorte que de cet article soit d'un niveau encyclopédique. Actuellement, c'est le résidus d'un champ de bataille, avec une partie polémique surdimensionnée.--Hlbnet (discuter) 14 mai 2018 à 14:36 (CEST)

L'AFIS est une association qui génère spécialement de nombreuses polémiques comme le fait remarquer Stéphane Foucart. Les passer sous silence ne serait pas normal. --Freakyvore (discuter) 14 mai 2018 à 14:40 (CEST)

 Freakyvore : Vous dites et faites un peu n'importe quoi. Vous avez modifié le plan et la structure de l'article sans concertation avec ceux qui l'ont écrit.--Arn (discuter) 14 mai 2018 à 14:46 (CEST)

Merci de m'écrire sur un autre ton Arn ! Vous débarquez ici sans avoir participé aux discussions, et non je n'ai pas modifié seul la structure de l'article, nous avons été plusieurs contributeurs à intervenir dessus. --Freakyvore (discuter) 14 mai 2018 à 14:51 (CEST)

Il me paraît évident qu'il doit y avoir mention des principales polémiques. Le problème est qu'on semble ici en face d'une tentation d'exhaustivité qui consiste à mentionner toutes les polémiques, même non-notables, impliquant de près ou de loin l'AFIS (par exemple quand un maître de conférences produit un document à charge sur son site perso). N'importe quelle organisation touchant à des sujets sensibles voit des controverses se former à son sujet, il convient donc de faire le tri. Sur la page de Greenpeace, par exemple, on ne fait pas mention de toutes les critiques consignées sur le Web à son sujet (y compris de la part de militants s'exprimant à titre individuel), on se contente de lister des polémiques notables. --AntoinePotrou (discuter) 14 mai 2018 à 14:31 (CEST)

C'est juste, je viens d'enlever la polémique de Salson qui faisait débat (d'autant plus que Salson a écrit lui même qu'il s’était "autoproclamé" professeur de zététique) --Freakyvore (discuter) 14 mai 2018 à 14:33 (CEST)

Ewariste, vous avez ajouté à nouveau des sous-titres de section dans la section objectifs et thèmes, alors que nous avions convenu avec Ydecreux que ce n'était pas une bonne idée. Mais soit, j'ai juste regroupé sous le thème de pseudosciences. --Freakyvore (discuter) 14 mai 2018 à 14:48 (CEST)

Merci Freakyvore. Et je vais suivre votre suggestion d'étoffer cette partie.--Ewariste (discuter) 14 mai 2018 à 14:54 (CEST)

 Freakyvore : Vous intervenez brutalement sur cet article depuis le mois d'avril. Bien d'autres que vous y ont contribué avant vous depuis 2008. Vous en avez modifié le plan beaucoup trop rapidement et maladroitement. Vous devriez prendre l'habitude d'attendre avant d'agir. Wikipedia est une encyclopédie, pas un lieu de polémique systèmatique--Arn (discuter) 14 mai 2018 à 17:22 (CEST)

Je suis intervenu brutalement selon vous... selon moi c'est parce que l'article en avait besoin, car il était justement dans un état qui nécessitait un recyclage (sans être signalé plus que le bandeau de manque de sources secondaires) : les sources étaient majoritairement de l'AFIS elle-même, et il y avait un mélange entre des aspects polémiques et quelques thèmes traités par l'AFIS, choisis de façon arbitraire... Et je n'ai pas été le seul à intervenir depuis d'ailleurs ! --Freakyvore (discuter) 14 mai 2018 à 17:49 (CEST)

Intérêt des propos de Krivine dans la partie Sciences et Société

Freakyvore a modifié (merci !) ce qui a été ajouté par Ewariste. Ce dernier (ou cette dernière) attribuait à l'AFIS des propos qui étaient tenus par Krivine. Maintenant que Freakyvore a rétabli les choses je ne vois pas vraiment l'intérêt de dire « Jean-Paul Krivine, rédacteur en chef de la revue Science et pseudo-sciences, souligne l’importance des biais cognitifs dans nos perceptions et jugements, et leur place dans bon nombre de controverses ». Qu'est-ce que cela apporte ? Quel rapport avec les activités de l'association ? (et c'est encore une source primaire puisque l'article est écrit par Krivine). --Factsory (discuter) 14 mai 2018 à 23:14 (CEST)

L'article ne semble pas accessible librement, c'est difficile de se faire une idée. Mais il est vrai qu'a priori cette mention arrive un peu comme un cheveu sur la soupe. Si tant est qu'elle a un intérêt dans le cadre de la présentation de l'AFIS (l'article parle-t-il directement de l'AFIS et de ses préoccupations ?), il faut AMHA reformuler pour le faire apparaître clairement. --AntoinePotrou (discuter) 15 mai 2018 à 11:05 (CEST)

L'article est écrit par Krivine lui-même (on peut le trouver par le cache Google). Et l'article ne parle jamais de l'AFIS (sauf pour présenter Krivine). Je supprime donc le passage. --Factsory (discuter) 16 mai 2018 à 07:58 (CEST)

Utilisation de Medscape sur la maladie de Lyme

Ewariste a ajouté la phrase suivante dans la partie sur la maladie de Lyme « Par ailleurs, elle [l'AFIS] souligne l'importance que les patients puissent bénéficier d'une prise en charge conforme aux connaissances validée telles que rappelées par la Société de pathologie infectieuse de langue française ou par l'Académie nationale de médecine. »

J'ai supprimé ce passage car il n'est pas fidèle à ce que dit la source. J'ai justifié ainsi la modification dans le résumé : « Le lien Medscape ne dit pas cela, il cite juste l'AFIS qui cite le SPILF et le HCSP. Le reste est du WP:TI reposant sur des sources primaires ».

Voici ce que dit l'article Medscape : « Dans un article récent intitulé « La maladie de Lyme : entre psychose et fausses informations » [2], l’Association française pour l’information scientifique (Afis) cite notamment la position de la Société de pathologie infectieuse de langue française (SPLIF) : « Au cours des phases dites primaire ou secondaire de la maladie, des traitements « courts » de deux à trois semaines ont clairement montré leur capacité à guérir la grande majorité des patients ». En revanche, « les études thérapeutiques sont unanimes : aucune d’elles n’a montré un intérêt à prolonger les traitements antibiotiques » et « les risques d’effets secondaires augmentent avec l’exposition ». Dans le même sens, selon l’Afis, le Haut conseil de la santé publique (HCSP) indique qu’il faut éviter « une dérive qui ferait abandonner des recherches diagnostiques appropriées et adaptées » et donc passer à côté d’autres diagnostiques. ».

Medscape ne fait que citer des propos de l'AFIS qui elle même cite d'autres agences. Personne ne semble avoir vérifié que les citations étaient bien conformes à ce que disent ces agences et personne ne reconnait que l'AFIS « souligne l'importance que les patients puissent bénéficier d'une prise en charge conforme aux connaissances validée ». C'est donc un travail inédit (WP:TI), qui n'est pas le premier de Ewariste. Je le supprime à nouveau.

--Factsory (discuter) 16 mai 2018 à 08:08 (CEST)

Ce communiqué de l'AFIS sur la maladie de Lyme [28] confirme l'affirmation. Notamment, on peut lire que selon l'AFIS "Les bonnes pratiques en médecine et les protocoles de prise en charge ne relèvent pas de l’opinion, du rapport de force ou de l’émotion, mais d’une approche scientifique validée" et que "la médecine doit se baser sur les faits scientifiques rigoureusement validés". --Hlbnet (discuter) 16 mai 2018 à 10:20 (CEST)

Pour prendre en compte la remarque de Factsory, il faut juste enlever la référence à Medscape et mettre celle proposée par hblnet. Factsory ne conteste pas le contenu de la phrase, mais juste le choix de la référence. --Ewariste (discuter) 16 mai 2018 à 19:36 (CEST)

C'est un sketch ? Je vous ai plusieurs fois demandé d'arrêter de faire du travail inédit (WP:TI) en particulier sur ce passage, où il s'agit de votre interprétation. C'est votre interprétation que l'AFIS « souligne l'importance que les patients puissent bénéficier d'une prise en charge conforme aux connaissances validées ». Le fait que l'AFIS le dise (et elle ne le dit même pas de cette manière-là) ne veut pas dire que c'est vrai. C'est également votre interprétation que de faire un lien avec les recommandations du SPILF et de l'Académie de Médecine (qui sont citées par ailleurs par l'AFIS). Et maintenant vous remplacez votre source secondaire qui ne disait pas cela par une source primaire ! Ou bien vous trouvez une source secondaire de qualité qui dise explicitement cela, ou alors vous arrêtez de faire re-sortir ce passage sans arrêt. Et si au passage vous pouviez arrêter de supprimer le passage qui précise sur quoi porte le complotisme, ça serait encore mieux. --Factsory (discuter) 16 mai 2018 à 21:21 (CEST)

Arrêtez votre char Factsory. Un WP:TI est défini comme « Les travaux inédits sont des recherches qui n'ont jamais été publiées en dehors de Wikipédia ou bien qui représentent une « révolution » non encore connue ou débattue dans le domaine, une opinion « excessivement » minoritaire ou que l'on ne peut associer qu'à des sources jugées confidentielles et/ou peu fiables voire, plus simplement, des interprétations, déductions ou intuitions personnelles du rédacteur de l'article ». Alors, transcrire les phrases du communiqué que j'ai référencé plus haut tel que l'a fait Ewariste, c'est loin d'être une "révolution", ou une "intuition personnelle". C'est une transcription d'une affligeante banalité, si vous voulez mon avis.--Hlbnet (discuter) 16 mai 2018 à 22:06 (CEST)

La suite de la discussion est ici puisque, par simplicité probablement, Ewariste l'a continuée à cet endroit. Pour vous répondre sur WP:TI, c'est très simple. J'ai parlé d'interprétation au dessus et relisez bien, oui il est question d'interprétation du rédacteur dans WP:TI. J'expliquais déjà au dessus et j'explique également plus bas en quoi cela constitue une interprétation. --Factsory (discuter) 17 mai 2018 à 00:27 (CEST)

Références pour l'existence d'une controverse contestant le consensus scientifique international sur la maladie de Lyme

Factsory a mis un refnec sur l'affirmation de l'existence d'une controverse contestant le consensus scientifique international sur la maladie de Lyme. Google renvoie beaucoup de résultats sur la requête "controverse Lyme", mais je me demande si ces reférences Wikipedia seraient acceptables ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Maladie_de_Lyme#Controverse_soci%C3%A9tale

https://en.wikipedia.org/wiki/Chronic_Lyme_disease

--Hlbnet (discuter) 16 mai 2018 à 10:05 (CEST)

Non. En principe ces articles sont être sourcés, et ce sont ces sources qui seraient à utiliser directement. Mais WP n'est pas une source pour WP. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 mai 2018 à 10:45 (CEST)

J'ai mis une référence à un article de Libé qui résume bien les choses.--Ewariste (discuter) 16 mai 2018 à 19:52 (CEST)

J'ajoute d'ailleurs que la référence vers l'article Maladie de Lyme est déjà présente dans la phrase affublée du refnec et contient une section sur la controverse. Fallait pas chercher bien loin.--Hlbnet (discuter) 16 mai 2018 à 22:03 (CEST)

Pour une présentation de l'AFIS au standard wikipedia

En regardant d'autres exemples de présentations d'associations, je n'ai trouvé aucun exemple où la controverse et la polémique étaient introduites dans le chapeau de l'article de présentation de l'association. Quand il y a présentation des controverses, c'est toujours dans une section dédiée, parfois dans des sujets précis. Mais jamais dans le chapeau. Je remets donc la présentation dans le standard Wikipedia en déplaçant la phrase "Elle fait l'objet de critiques concernant ses prises de positions jugées pro-OGM et un traitement jugé idéologique de certains sujets scientifiques." dans la section adéquate. Je ne vois aucune raison à ce que l'on fasse une exception ici. Sauf à vouloir une présentation biaisée, non conforme à l'esprit de Wikipedia--Ewariste (discuter) 16 mai 2018 à 20:25 (CEST).

Effectivement il semble que la présence d'une phrase présentant les controverses dans l'introduction de l'article était ici une entorse à la règle habituelle. Et que l'on ne dise pas que c'est parce l'AFIS est controversée : Greenpeace aussi est controversée, que je sache, et ne parlons pas des divers partis politiques ou syndicats présentés sur Wikipédia. --AntoinePotrou (discuter) 16 mai 2018 à 20:54 (CEST)

Pourtant c'est ce que je vais dire. Vous ne trouverez aucun Wikipédien confirmé (qui sont pourtant les mieux à même d'estimer les "standards Wikipédia" ou l'"esprit Wikipédia"), qui estimera que si les controverses occupent une portion notable de l'article, alors il n'y a pas à en parler dans le RI. C'est plutôt le RI de Greenpeace qui ne respecte pas l'esprit de WP. Du reste, je vous invite à lire en:Greenpeace dont le RI est très bien. Je vais donc réverter cette modif, et je vous assure que vous ne trouverez aucun Wikipédien confirmé pour la soutenir. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 mai 2018 à 21:02 (CEST)

Plutôt que de faire appel à l'autorité de wikipédiens confirmés on peut juste se contenter de citer les règles Wikipedia WP:RI : « Le résumé introductif établit le contexte et présente les points les plus importants en montrant l’intérêt du sujet et en résumant d’éventuelles controverses ». Alors maintenant si les règles Wikipedia ne respectent pas le standard Wikipedia… --Factsory (discuter) 16 mai 2018 à 21:13 (CEST)

Je viens d'aller voir des pages de plusieurs associations, dont certaines proches de l'AFIS en terme de mission. Tous les articles d'associations que j'ai vu commencent par un descriptif assez général, présentant les missions, le fonctionnement, souvent même l'historique. Cette première partie purement descriptive est très peu sourcée. Lorsqu'elle comporte des sources, ce sont très majoritairement des sources primaires. Mon échantillon n'est peut-être pas représentatif, mais je suis prêt à ce qu'on me montre des contre-exemples. Du coup, je ne comprends pas pourquoi cet article là bénéficie d'un "traitement de faveur", consistant à être la seule association pour laquelle les règles Wikipedia devraient s'appliquer dans une interprétation très restrictive. Et puisque certains citent des extraits, en voici un dans WP:TI « Les travaux inédits sont des recherches qui n'ont jamais été publiées en dehors de Wikipédia ou bien qui représentent une « révolution » non encore connue ou débattue dans le domaine, une opinion « excessivement » minoritaire ou que l'on ne peut associer qu'à des sources jugées confidentielles et/ou peu fiables voire, plus simplement, des interprétations, déductions ou intuitions personnelles du rédacteur de l'article ». Malgré les accusations de Factsory de WP:TI répétés, je n'ai encore pas vu d'information "révolutionnaire" ni d"'intuitions personnelles" dans cet article. Quant aux sources, la page WP:SPS explique bien que « Sourcer de manière adéquate un article peut s'avérer compliqué ou délicat, et les recommandations ci-dessous sont des règles générales. La décision d'adopter une source primaire ou secondaire pour sourcer un point particulier reste avant tout une affaire de bon sens et de jugement éditorial, et la décision finale devrait être l'objet d'une discussion aboutissant à un consensus en page de discussion de l'article ». Alors, je demande à ce que les rédacteurs de cette page fassent preuve de ce "bon sens" et de ce "jugement éditorial" qui font partie des recommandations Wikipedia en arrêtant de supprimer systématiquement les parties descriptives non-controversées du début d'article avec pour seule justification qu'elles ne comportent que des sources primaires. Discutons-en. Ne restons pas sur une guerre d'édition stérile.--Hlbnet (discuter) 16 mai 2018 à 21:56 (CEST)

On parle là d'une description d'une association, pas d'une théorie scientifique. Je redemande à ce que cette page d'association soi-t traitée comme toutes les autres le sont.--Ewariste (discuter) 16 mai 2018 à 22:05 (CEST)

Cet article est traité comme tous ceux qui sont sous le feu de plusieurs Wikipédiens très motivés. Plus les conflits sont importants, plus les règles sont appliquées de manière stricte, même s'il n'y a jamais de vérité absolue et qu'il y a toujours une marge d'interprétation. Il y a deux sujets différents abordés ci-dessus : le RI, dont le traitement ne fait guère de doute, et les marges d'interprétation sur la synthèse inédite (c'est le terme, plus juste que "travail inédit"). J'interviens moins sur le second sujet car nous sommes dans les marges, et de plus cela fait écho aux préoccupations de Ydecreux (d · c · b) sur l'utilisation de sources primaires. Je suis un peu moins choqué que Ydecreux car je pense que c'est inévitable pour présenter factuellement l'association, mais c'est plus vrai pour le non polémique que pour le polémique (par exemple, que l'association fait du bon travail pour les pseudo-science ne fait guère polémique, et les SP sont assez utilisables). Je pense que la voie est dans un compromis entre les deux positions. Au lieu de placer l'article à une extrémité ou l'autre de la marge, le placer au milieu. Il faudrait qu'un tel compromis soit proposé par une personne un peu externe au conflit; je pense l'être, ou Ydecreux, ou un autre. Est-ce que le principe (sans préjuger du résultat) vous agréerais ? Sachant que "l'esprit Wikipédia" est la recherche d'un WP:Consensus c'est à dire à chercher les voies de concilier les approches, sans les satisfaire pleinement, et je ne vois ni les uns ni les autres essayer de faire des pas vers les autres, ou chercher de voies vers les autres, ce qui n'est pas le comportement attendu des Wikipédiens. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 mai 2018 à 22:12 (CEST)

Oui bien sûr, sans préjuger du résultat ! Ydecreux semble être totalement opposé à la présence de toute section descriptive ne portant que des sources primaires. Mais tout peux changer en discutant.--Hlbnet (discuter) 16 mai 2018 à 22:32 (CEST)

Cette proposition me semble bienvenue et de nature à redonner un peu de sérénité à nos discussions, et plus généralement, à instaurer un cadre constructif et collaboratif. JC Benoist qui fait la suggestion me semble être très bien placé.--Ewariste (discuter) 16 mai 2018 à 22:40 (CEST)

Et dans un esprit un peu polémique, mais néanmoins constructif, je conseillerais aux Wikipediens très motivés par le respect de l'orthodoxie sur les sources, notamment ceux choqués par les passages non sourcés dans la partie descriptive d'une association, d'aller travailler sur la page de cette association là CRIIRAD.--Hlbnet (discuter) 16 mai 2018 à 22:52 (CEST)

Toute proposition est bonne à prendre Jean-Christophe BENOIST. Mais je sursaute un peu quand je vois la volonté d'un traitement différencié selon le type de propos qu'on veut intégrer à l'article. Si l'association est plus notable pour ses polémiques, principalement autour de l'environnement, que pour ses propos sur des pseudo-sciences, c'est regrettable mais ce n'est pas à nous de corriger cela en étant plus sévère avec les sources sur les polémiques (ou moins avec les autres, c'est selon). On pourrait dire que c'est parce que les polémiques font toujours plus parler. C'est une possibilité. Mais cela pourrait aussi s'expliquer par des médias qui s'intéressent plus aux sujets environnementaux qu'aux pseudo-sciences. Peut-être y a-t-il autant matière à polémique dans les propos de l'AFIS sur les pseudo-sciences, mais les médias ne s'intéressent pas à ces propos.

Avoir deux curseurs sur l'exigence vis-à-vis des sources amène un problème. Je vais reprendre l'exemple sur le DDT qu'on a eu récemment. Il a été considéré que, pour une polémique, un paragraphe dans une source secondaire n'était pas suffisant et relevait du WP:TI. Ok. Mettons maintenant que je veuille présenter les activités de l'association et que l'on se contente de sources primaires. Il sera donc possible de présenter la position de l'AFIS sur le DDT. Mais il sera impossible de présenter le fait que ces propos relèvent de la fable ! Ou alors, si on accepte de le dire par souci de NPOV, cela signifie que pour présenter un aspect polémique il suffira de citer préalablement un article de l'AFIS avec une source primaire pour pouvoir intégrer l'aspect polémique. Bref dans les deux cas on se trouve dans une situation absurde qui montre, je pense, qu'il n'est pas souhaitable d'avoir un critère différencié sur le type de source en fonction du propos que l'on souhaite relayer. --Factsory (discuter) 17 mai 2018 à 00:08 (CEST)

Bonsoir. Je ne suis pas opposé au recours aux sources primaires dans certains cas, mais je pense qu'il faut limiter ce recours au minimum. C'est pourquoi j'ai introduit une liste de sujets abordés par l'association, à partir de ce qui est écrit sur le site de l'association. Des informations factuelles sont tirées du rapport d'activités et les objectifs de l'association proviennent également du site. On est dans le cadre du « bon sens » évoqué plus haut, mais il faut se méfier du bon sens quand il n'est plus consensuel. Je ne dis pas qu'il faille passer sous silence le fait que l'AFIS ait pris des positions sur l'homéopathie et sur la psychanalyse, c'est mentionné, mais il n'y a pas lieu de développer davantage si ces positions n'ont pas été reprises ailleurs. Le débat sur ces questions existe, mais l'AFIS n'y joue pas une rôle central en tant qu'association. Il est pertinent de développer un peu plus les thèmes pour lesquels l'AFIS a été citée par des sources secondaires de qualité raisonnable.

Je partage les positions de l'association sur de nombreux sujets : le créationnisme (je n'ai même pas regardé leurs écrits là-dessus mais j'imagine qu'ils ne sont pas trop pour ), les vaccins, le tabagisme, l'astrologie et certainement plusieurs autres, mais la sélection ne peut pas se faire seulement sur la base de l'avis de quelques contributeurs qui distribueraient des bons et des mauvais points. Ce qui compte, c'est l'importance de l'association dans le débat public sur un sujet donné.

Pour ce qui concerne la mention relative aux critiques de l'AFIS, je rejoins l'avis de Jean-Christophe BENOIST : c'est un point suffisamment significatif pour que cela figure dans le RI.

Bonne soirée.

Ydecreux (discuter) 17 mai 2018 à 00:10 (CEST)

Pour --Factsory (discuter) 17 mai 2018 à 00:30 (CEST)

Pour ce qui est des critiques en RI: si les critiques *semblent* prendre une place importante au sein de l'association, c'est justement à cause de l'importance démesurément importante donnée aux critiques au sein de l'article. Il me semble que ca se mord la queue: puisque la grosse majorité et importante partie de l'AFIS qui ne fait pas polémique n'est que peu reprise par des sources secondaires, elle est peut mentionnée dans l'article wiki, et la part polémique devient démesurée par rapport à la part non polémique. Et puisque la part polémique devient démesurée au sein de l'article wiki, il est fait l'argument qu'elle devrait faire aussi partie intégrante du RI.... et qui du coup valide le fait que ce soit un association polémique alors qu'elle ne l'est pas particulièrement en dehors des quelques points évoqués. --Nbonneel (discuter) 17 mai 2018 à 00:36 (CEST)

... et l'approche qui me semblerait la plus raisonnable serait de développer la partie non polémique afin qu'elle représente la proportion de non-polémique que l'association représente vraiment. L'article serait plus balancé, et on verrait facilement que les critiques seraient une partie mineure qu'il ne serait pas opportun de mettre en RI. Je fais confiance aux édits de J-C BENOIST qui me semble mesuré, s'il estime que ce n'est pas la bonne approche. --Nbonneel (discuter) 17 mai 2018 à 01:04 (CEST)

Dans le sens de ce qui est proposé ci-dessus et pour arriver à un consensus, il serait possible de modifier le plan de l'article AFIS selon une présentation classique pour une organisation : une introduction brêve, puis son historique, puis les objectifs, avec en sous section les différents thèmes abordés, puis son organisation, son fonctionnement, y compris sa "gouvernance", puis, après, les critiques et controverses. Les 3 premières parties seraient rédigées en partie à partir de sources primaires, les critiques et controverses étant sourcées essentiellement par des sources secondaires.--Arn (discuter) 17 mai 2018 à 10:33 (CEST)

Je plussoie le commentaire de Arn. C'est d'ailleurs comme ça que se présentent toutes les pages d'association que j'ai vu jusque là. J'attends toujours un contre exemple. J'ajoute que le fait qu'une association soit l'objet de polémiques ne me semble pas un prétexte ou une explication valable justifiant que la première partie purement descriptive soit réduite ou qu'on exige des sources secondaires de qualité pour celle-là, si j'en juge par toutes les pages d'association que j'ai vu jusque là.--Hlbnet (discuter) 17 mai 2018 à 11:55 (CEST)

Je plussoie aussi l'interprétation de Nbonneel, que la taille de la partie polémiques est due à un "choix éditorial" de quelques contributeurs à cet article, plutôt qu'au fait que cette association serait particulièrement "notable pour ses polémiques, principalement autour de l'environnement". Si on adopte les mêmes choix éditoriaux faits pour toutes les autres pages d'associations que j'ai consulté, la partie "polémique" ne représentera pas une part substantielle de l'article.--Hlbnet (discuter) 17 mai 2018 à 16:03 (CEST)

Evidemment que vous ne pouvez que vous "plussoir" mutuellement... Etant donné la tournure des événements sur cette page, j'ai des doutes sur les liens entre certain(s) contributeur(s) ici et l'AFIS... Pour rappel : Stéphane Foucart pour Le Monde : "L'association a ainsi été, à plusieurs reprises, au centre de vives polémiques au cours de ces dernières années". Rapport co-édité par l'ANSES (bien qu'elle se dédouane de ce qui y est écrit) : "la dimension polémique des textes de l’AFIS [...] se lit à chaque phrase". Arrêtez de clamer que l'Afis n'est pas une association qui suscite des polémiques... --Freakyvore (discuter) 17 mai 2018 à 16:22 (CEST)

L'affirmation « la dimension polémique des textes de l'AFIS se lit à chaque phrase [je souligne] » n'a évidemment rien de scientifique : le texte a beau être écrit par des membres d'un département de sociologie, il relève, au moins à cet endroit, du discours militant. Que l'AFIS soit impliquée dans des polémiques, c'est fort possible. Dire comme vous le faites qu'elle les suscite est peu probable : relisez la liste des champs d'intervention de l'AFIS et il est évident qu'ils font l'objet de polémiques indépendamment des interventions de l'AFIS. --AntoinePotrou (discuter) 17 mai 2018 à 16:43 (CEST)

Relisez la partie polémiques, vous verrez bien que l'AFIS "suscite" des polémiques par ses prises de positions et ses partis pris idéologiques. --Freakyvore (discuter) 17 mai 2018 à 16:47 (CEST)

Ceci dit votre choix du terme "impliquée" est plus neutre en effet. --Freakyvore (discuter) 17 mai 2018 à 16:53 (CEST)

Marteler une affirmation ne la rend pas vraie pour autant. --AntoinePotrou (discuter) 17 mai 2018 à 16:56 (CEST)

Pour répondre à Factsory sur un point, le traitement différencié selon le caractère polémique ou non du sujet se défend et se comprend, et de toutes manières c'est ce que l'on constate quotidiennement - que on le veuille ou non - dans WP. Dans beaucoup d'articles, et même dans la plupart des articles, un certain degré de synthèse inédite, et d'utilisation de SP (de qualité), est toléré et c'est heureux pour d'une part se tenir à distance du COPYVIO, et d'autre part laisser à l'article, aux wikipédiens et à l'encyclopédie la possibilité de s'épanouir. Un article sur un cours d'eau ou un astéroïde par exemple (sujets non polémique par excellence, hors exceptions) sera fondé essentiellement sur des sources primaires, et en seront une synthèse inédite, et cela fonctionne très bien en pratique. En revanche il apparaît comme évident que les articles sur le conflit Israelo-Palestinien, Dieudonné, ou le réchauffement climatique (au hasard) doit être cadré plus strictement, pour la bonne tenue de l'encyclopédie, et s'il n'en était pas ainsi, cela ne fonctionnerait pas. Évidemment, il existe tous les degrés entre les deux.

Sur la place des polémiques, ce n'est pas nous qui décidons, mais les sources notables et indépendantes. On peut regretter (et je regrette personnellement) que celles-ci se focalisent avant tout sur les polémiques, mais c'est la définition même de WP:NPOV que WP fasse globalement de même et pas autrement que celles-ci. Car faire autrement, c'est décider unilatéralement et arbitrairement, entre Wikipédiens quelconques, que les sources "font mal" et que nous "faisons bien" et ceci est un POV (peut être bon, mais un POV). Dans une encyclopédie collaborative, sans rédacteur en chef, il n'y a vraiment pas d'autre moyen de gérer objectivement le contenu sur les sujets polémiques, et la qualité de WP n'est pas sensée être supérieure à la qualité globale des sources notables.

Je tenterais (plutôt ce WE) un compromis entre les deux approches sur un sujet précis, plutôt pour donner un exemple de démarche de WP:Consensus, que nous devons tous essayer d'adopter, quel que soit nos PdV personnels. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mai 2018 à 10:58 (CEST)

Je pense aussi nécessaire de discuter d'abord et de tirer les conclusions de la discussion avant de se lancer dans des modifications sur le fond de l'article. Mais il semble impossible de faire respecter cette règle ici : souvent lorsqu'on lance une discussion, quasi immédiatement des modifs sont apportées pour « corriger » l'article, comme si un contributeur pouvait se prévaloir de sa propre interprétation sans attendre l'expression des divers arguments. Bref, on pédale dans la semoule. --AntoinePotrou (discuter) 17 mai 2018 à 13:36 (CEST)

Je ne saurais même plus, étant donné les modifications continuelles, et les feux ouverts partout, par où commencer. Il faudrait avant tout (mais je l'ai déjà demandé donc je n'y crois plus) « erait-il possible de prioriser les points de désaccord, et les traiter un par un, par ordre décroissant d'importance ? Quel est le point le plus important à traiter pour le moment, par rapport à l'article actuel ? ». Partir dans tous les sens et modifier continuellement l'article n'est pas une manière de rechercher le consensus. Je vais finir par taper du poing sur la table : si les intervenants en présence ne recherchent pas le consensus, alors ce comportement est du ressort des admins qui pourront décider de semi-protéger, voire de protéger ce article, le temps de rechercher un consensus. Donc, pour la dernière fois, je vous demande de traiter les problèmes UN par UN par ordre décroissant de priorité, sans changer continuellement l'article, et en donnant des signes visibles de recherche de compromis et de consensus, des deux côtés. Si ce n'est pas le cas, je demande la protection de l'article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mai 2018 à 17:14 (CEST)

Pour être clair : je ne refuse pas toute source primaire. Je suis d'accord avec Ydecreux : il n'y a pas de souci pour en utiliser pour donner le nombre de membres, ou les thématiques de l'association par exemple. C'est en fait tout à fait en phase avec WP:SPS : « Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses. ». Mais ce qui me pose question c'est l'utilisation d'articles de l'AFIS pour justifier une phrase sur la maladie de Lyme par exemple. Est-ce que cela signifie qu'on peut prendre n'importe quel article de l'AFIS et juger unilatéralement qu'il mérite de figurer sur l'article Wikipedia, en en extrayant arbitrairement une phrase (ou, mieux, en le résumant) ? C'est ce raisonnement qui m'a conduit à l'exemple que je donnais sur le DDT plus haut ? Que pensez-vous de la situation (que je considère absurde) dans laquelle cela pourrait nous amener.

D'accord avec la protection : j'allais justement suggérer qu'on se mette d'accord pour un "cessez-le-feu". Peut-être faut-il envisager d'aller sur le salon de médiation ? --Factsory (discuter) 17 mai 2018 à 17:25 (CEST)

Si vous pensez que les actions de Ydecreux ou moi-même ne sont pas suffisantes ou adéquates en terme de médiation, vous pouvez y allez, mais sinon ce n'est pas la peine, surtout que on n'a même pas encore essayé les propositions faites ici.. De même ce n'est pas la peine de bloquer si tout le monde y met de la bonne volonté. Pouvons-nous prioriser les sujets ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mai 2018 à 17:31 (CEST)

J'ai le sentiment qu'un (ou des) regards extérieurs seraient utiles. Mais si vous pensez pouvoir le faire c'est très bien. Pour la protection, je parlais bien d'un cessez-le-feu, c'est-à-dire une protection volontaire. --Factsory (discuter) 17 mai 2018 à 17:40 (CEST)

Maladie de Lyme

Factosory enlève régulièrement cette phrase là : "Par ailleurs, elle [l'AFIS]souligne l'importance que les patients puissent bénéficier d'une prise en charge conforme aux connaissances validées telles que rappelées par la ou par l'Académie nationale de médecine". au profit de l'ajout "visant à rejeter les tests de dépistage" dans la phrase précédente. Factsory invoque "Stop aux "Travaux inédits". Je ne vois pas où sont les "travaux inédits" ? Et l'ajout sur les tests de dépistage est une vison partielle et biaisée du sujet. La référence donnée montre que la vision complotiste parle d'un déni de santé des autorités dans la prise en charge, le diagnostic et les traitements ainsi que sur l'ampleur de la maladie.--Ewariste (discuter) 16 mai 2018 à 23:03 (CEST)

Le début de la discussion est ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Association_fran%C3%A7aise_pour_l%27information_scientifique#Utilisation_de_Medscape_sur_la_maladie_de_Lyme Pourquoi ne pas la continuer à cette endroit ? Alors concernant l'ajout sur les tests de dépistage qui serait une vision « partielle et biaisée », voici une citation de la source que vous avez mise : « De fausses informations teintées de complotisme circulent sur la maladie. Selon ces rumeurs, les tests de dépistage seraient sans valeur. Ils seraient car [sic] ils auraient été calibrés pour faire en sorte que la maladie reste une maladie rare, que la maladie toucherait en fait plusieurs centaines de milliers, voire des millions de personnes. ». C'est le seul endroit où il est question de complotisme dans l'article (et encore… « teintées de »), ce qui est déjà un peu léger. Mais la question des tests de dépistage est clairement mise en avant en lien avec ce complotisme. Partiel et biaisé ?

D'autre part votre phrase était initialement sourcée avec une référence qui ne faisait que citer l'AFIS qui elle même citait le SIPLF ou l'Académie de médecine. Il était impossible d'en conclure ce que vous en dites. Je vous l'ai déjà dit plus haut, je vous le redis : « C'est votre interprétation que l'AFIS « souligne l'importance que les patients puissent bénéficier d'une prise en charge conforme aux connaissances validées ». Le fait que l'AFIS le dise (et elle ne le dit même pas de cette manière-là) ne veut pas dire que c'est vrai. C'est également votre interprétation que de faire un lien avec les recommandations du SPILF et de l'Académie de Médecine (qui sont citées par ailleurs par l'AFIS). ». Donc soit vous trouvez une source secondaire de qualité montrant qu'effectivement l'AFIS met particulièrement cela en avant (puisqu'elle le souligne) et qu'elle relaie effectivement des recommandations conformes à ce que dit le SPILF et l'Académie (et non des citations tronquées ou biaisées), soit on s'abstient. En l'absence de source, tout ceci est votre interprétation personnelle ou votre travail personnel (peut-être avez-vous effectivement vérifié que les recommandations sont conformes, mais ce n'est pas notre travail). --Factsory (discuter) 17 mai 2018 à 00:23 (CEST)

Le Monde et Stéphane Foucart

Le nom du journaliste qui rédige un article (Le Monde ici) a de l’importance pour bien informer. Factsory enlève toujours "Stéphane Foucart" pour mettre "Le Monde". Pour réconcilier les points de vue, je propose "selon Le Monde, dans un article rédigé par Stéphane Foucart,...". Vouloir cacher le nom du journaliste, c'est tendancieux. Car il est bien dit aussi que ce journaliste a aussi écrit un livre où certains passages sont à charge contre l'AFIS. Et Foucart signe bien ses articles--Ewariste (discuter) 17 mai 2018 à 09:34 (CEST)

Ce n'était pas moi qui avais enlevé cela ! mais à la réflexion je suis d'accord avec ce qu'indique Factsory. --Freakyvore (discuter) 17 mai 2018 à 09:50 (CEST)

Bizarrement dans les sources que vous avez ajoutées précédemment (Ruptures, le blog de Jean-Yves Nau, Libération, Enviscope), vous n'avez jamais jugé utile de préciser dans le texte ni l'origine de la source, ni son auteur. Qu'on précise la source, très bien mais on ne peut pas attribuer les propos à Stéphane Foucart. Un article est assumé par la rédaction et le directeur de la publication. Donc « Selon Le Monde », pourquoi pas (mais pourquoi ne pas le faire partout ?), « Selon Stéphane Foucart » non (à moins que ce soit issu d'un livre qu'il a écrit ou d'un édito ou d'une tribune), et « Selon Le Monde dans un article écrit par Stéphane Foucart » c'est inutilement long (pourquoi ne pas préciser le rédacteur en chef et le directeur de la publication aussi ?). C'est un aspect que j'avais déjà mentionné en février 2017 et Ydecreux (d · c · b) était d'accord et avait modifié la formulation : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Association_fran%C3%A7aise_pour_l%27information_scientifique&diff=134172905&oldid=134172812

Je vous remercie donc d'arrêter de faire passer en force votre point de vue. --Factsory (discuter) 17 mai 2018 à 10:11 (CEST)

Dans le cas de Foucart, mentionner ou cacher le nom n'est pas anodin, vu le passif entre Foucart et l'AFIS. Il suffit de lire les tweets, les livres et les articles du Monde de Foucart pour comprendre que Foucart contre l'AFIS, ce n'est pas juste du journalisme. Quand Foucart en 2014 dans un livre relaye l'accusation grave de Kahn envers des membres de l'AFIS qui date de 2008, sans prendre soin de mentionner les démentis des intéressés datant de 2009, j'estime qu'il n'est plus crédible sur le dossier. Je pense que ce genre de combat personnel ne devrait pas polluer Wikipedia. Mais, si certains veulent garder les éléments de cette confrontation, alors, il faut être transparent et mettre le nom, sans chercher à se cacher derrière un grand nom comme Le Monde.--Hlbnet (discuter) 17 mai 2018 à 10:50 (CEST)

Ce n'est pas à WP de décider si Foucart est « crédible » ou non. Dans la mesure où ses articles sont publiés dans le Monde (non sur un blog personnel), ce sont des propos endossés par la rédaction. Cependant, je suis d'accord qu'ajouter le nom du journaliste 1) ne coûte pas grand'chose 2) donne une précision utile vu, comme vous le rappelez, l'existence apparente d'un historique tendu entre Foucart et l'AFIS. Bref, la guérilla consistant à vouloir enlever à tout prix le nom de l'auteur me paraît stérile (et dire comme Factsory qu'on ne peut pas « attribuer les propos à Stéphane Foucart » est une insanité). --AntoinePotrou (discuter) 17 mai 2018 à 11:00 (CEST)

« et dire comme Factsory qu'on ne peut pas « attribuer les propos à Stéphane Foucart » est une insanité » Ma formulation était maladroite, mais les exemples que je donnais ensuite étaient explicites sur ce que je voulais dire. Mettre en avant cette citation n'aide pas à faire avancer la discussion je pense.

« l'existence apparente d'un historique tendu » n'est pas mentionné sur cette page. Et s'il l'était, préciser le nom de Foucart servirait à décrédibiliser ses propos pour laisser croire à des attaques envers l'AFIS. Comme vous le dîtes, ses articles engagent toute la rédaction. L'existence d'un « historique tendu » n'est pas avéré avec la rédaction du Monde. --Factsory (discuter) 17 mai 2018 à 17:29 (CEST)

J'ai du mal à comprendre pourquoi vous vous opposez à cette simple mise en contexte. L'extrait ajouté ne dit pas « un article de Stéphane Foucart, coutumier des attaques contre l'AFIS », non, il dit simplement « un article de Stéphane Foucart », c'est-à-dire qu'il donne une information objective et rigoureusement vraie. Apparemment Stéphane Foucart lui-même ne pense pas que sa propre signature décrédibilise ses articles. --AntoinePotrou (discuter) 17 mai 2018 à 17:38 (CEST)

Tout à fait d'accord c'est parfaitement factuel et juste. Le seul hic c'est que ce n'est pas vraiment neutre car les seuls articles de presse cités à se voir affublés du nom de l'auteur sont ceux de Foucart. Pourquoi ? Mon souci dans grand nombre de modifications proposées c'est le deux poids, deux mesures : on n'a pas le même niveau d'exigence selon le type d'affirmation, cela ne me semble pas normal. D'ailleurs je ne pense pas qu'accoler le nom soit forcément dépréciatif. Ça l'est pour Hlbnet mais pour d'autres personnes cela pourrait au contraire apporter du crédit (c'est un journaliste ayant reçu plusieurs prix, par exemple). Ma position vous semble-t-elle plus claire ? --Factsory (discuter) 17 mai 2018 à 17:51 (CEST)

Tout à fait clair, merci. --AntoinePotrou (discuter) 17 mai 2018 à 17:54 (CEST)

S'il est choisi de ne conserver que "Le Monde" (et je ne suis pas forcement pour, étant donné les /avis/ sur l'AFIS émis par Foucart dans ses autres contributions hors du Monde), dans ce cas il faut que ce soit aussi le cas pour ses autres citations. Donc « En 2012 Stéphane Foucart écrivait: L'AFIS n'hésite pas à critiquer vertement les médias ou les personnalités qui diffusent des informations en flagrant décalage avec l'état des connaissances scientifiques » devrait plutot se lire comme une phrase venant du journal Le Monde. --Nbonneel (discuter) 17 mai 2018 à 19:15 (CEST)

Oui tout à fait, il faut que ce soit cohérent. --Factsory (discuter) 18 mai 2018 à 08:26 (CEST)

Hostilité au principe de précaution

Dans une modification, Freakyvore affirme que ce qui est reproché à l'AFIS « est bien une hostilité au principe de précaution tout court ». Or le paragraphe cité à l'appui de cette affirmation est plus prudent. Je cite :

« Cela fait plusieurs années que l’on observe l’organisation d’une contre-offensive auto qualifiée de « rationaliste » contre les dispositifs favorisés par le régime régulatoire [je souligne] fondé sur le principe de précaution. ».

Il faudrait peut-être vérifier si le rapport précise ce qu'il appelle en l'espèce « régime régulatoire ». En l'état cependant, ce n'est pas « une hostilité au principe de précaution tout court [je souligne] » qui semble reproché à l'AFIS. On peut toujours penser que c'est la position de l'AFIS, mais ce n'est pas ce que prétend l'extrait cité.

Le mieux me paraîtrait évidemment de citer littéralement les mots du rapport, à savoir « le régime régulatoire fondé sur le principe de précaution », afin d'éviter une nouvelle de ces fastidieuses controverses que l'article a déjà suscité... --AntoinePotrou (discuter) 17 mai 2018 à 10:54 (CEST)

Oui, citer les mots du rapports est la meilleur manière de lever la controverse.--Ewariste (discuter) 17 mai 2018 à 11:00 (CEST)

Je n'ai pas lu tout le rapport non plus. Mais, je crois comprendre la différence entre hostilité au principe de précaution et hostilité à un "régime régulatoire" fondé sur le principe de précaution. Dans le doute, il vaut mieux respecter la formulation des auteurs.--Hlbnet (discuter) 17 mai 2018 à 11:30 (CEST)

D'après Wikipédia, le principe de précaution est à l'origine un principe philosophique et moral (un « impératif catégorique »). On peut très bien être favorable à un principe philosophique et hostile à son inscription dans la loi. Même : on peut être hostile à une inscription particulière dans la loi, sans être forcément opposé à toute présence de ce principe, sous une autre forme, dans les textes règlementaires. Bref, il faut soit citer le rapport, soit citer le rapport plus la position exprimée par l'AFIS elle-même, mais pas en donner une interprétation qui n'est pas présente dans les sources. --AntoinePotrou (discuter) 17 mai 2018 à 12:04 (CEST)

J'avais cité le rapport au début, puis cela avait été raccourci. Je vais remettre la citation. --Freakyvore (discuter) 17 mai 2018 à 12:19 (CEST)

SVP, pouvez-vous argumenter ici au lieu d'utiliser pour cela le texte de l'article même ? --AntoinePotrou (discuter) 17 mai 2018 à 13:29 (CEST)

Accusations de parti pris idéologique

On a actuellement, dans la section « Polémiques », une sous-section titrée « Accusations de parti pris idéologique ». Sauf qu'une seule des trois polémiques citée dans cette sous-section relève de façon évidente de cette accusation : il s'agit de l'accusation du Monde selon laquelle « les entorses faites à la science sont plus férocement dénoncées quand elles sont le fait des écologistes ».

Les deux autres polémiques (hostilité aux « dispositifs favorisés par le régime régulatoire fondé sur le principe de précaution » et accusation d'« erreurs et biais de confirmation ») ne relèvent pas forcément d'un parti pris « idéologique ». Le titre donné à la sous-section est donc erroné. --AntoinePotrou (discuter) 17 mai 2018 à 11:19 (CEST)

Non, les trois sources convergent sur ce point. Je vais ajouter une citation du rapport pour que ce soit plus explicite. De plus un biais de confirmation est par définition un parti pris (on omet des informations à cause de préjugés idéologiques). --Freakyvore (discuter) 17 mai 2018 à 12:18 (CEST)

1) SVP, pouvez-vous discuter ici avant de modifier à qui mieux mieux ? Votre attitude ne facilite pas l'apaisement.

2) Non, un « biais de confirmation » ou un « parti pris » n'est pas forcément idéologique. Pas une seule fois l'article Biais de confirmation (pourtant assez fourni) n'emploie le terme d'idéologie. Ici, ce n'est que votre interprétation. --AntoinePotrou (discuter) 17 mai 2018 à 13:24 (CEST)

Mais avez-vous lu l'article de Flipo au moins ?! Il s'agit bien de biais de confirmation idéologique. Voici un extrait de la section "Sur les ondes électromagnétiques, des résultats partiels et tronqués" : « on se rend vite compte que les oublis vont toujours dans le même sens : celui de la défense des intérêts supposés de « l’industrie », du commerce, de la France. ». --Freakyvore (discuter) 17 mai 2018 à 13:34 (CEST)

Le mot « idéologie » est la couleur que vous donnez à ce biais supposé (« toujours dans le même sens » veut dire qu'il y a un biais). On peut être biaisé pour des raisons qui n'ont rien à voir avec un parti pris idéologique, ou même des raisons qui n'ont rien d'une décision délibérée (donc pas un « parti pris »). --AntoinePotrou (discuter) 17 mai 2018 à 13:51 (CEST)

Et j'avais oublié cette phrase de l'article (qui avait été enlevée d’ailleurs...) : « Une partie de la communauté scientifique les accuse de n’être pas pertinents sur le plan scientifique, mais aussi d’avoir des partis pris idéologiques ». --Freakyvore (discuter) 17 mai 2018 à 13:42 (CEST)

Accusation ni sourcée ni étayée par Flipo... Flipo n'accuse pas lui-même l'AFIS de parti pris idéologique, il fait endosser cette accusation par un groupe nébuleux aux contours non définis, sans preuve. Je ne sais pas si un tel procédé est habituel (prendre une accusation gratuite pour en faire un titre de section), disons que ça me semble un peu bizarre... --AntoinePotrou (discuter) 17 mai 2018 à 13:51 (CEST)

Oui vous avez raison, on peut enlever le terme "accusation" puisque les trois polémiques de cette section montrent qu'il y a des partis pris idéologiques. --Freakyvore (discuter) 17 mai 2018 à 13:56 (CEST)

Ben voyons... Si vous ne voulez pas aider à une résolution constructive du désaccord, peut-être pouvez-vous au moins éviter de troller la page de discussion. --AntoinePotrou (discuter) 17 mai 2018 à 14:02 (CEST)

Addendum : et bien sûr, vous pourriez aussi vous abstenir de modifier l'article (surtout pour faire une modification aussi trollesque) précisément sur le point dont la discussion est en cours... Ce serait bien que l'article ne devienne pas votre bac à sable. --AntoinePotrou (discuter) 17 mai 2018 à 14:12 (CEST)

 Freakyvore : Votre prise de position personnelle est certes claire mais ne correspond à aucun consensus. J'ai remis le terme "Accusation".--Hlbnet (discuter) 17 mai 2018 à 15:12 (CEST)

Je ne comprends pas bien vos accusations de "trollage", j'avais compris (mal apparemment) que vous ne souhaitiez pas voir repris le terme accusation dans le titre. --Freakyvore (discuter) 17 mai 2018 à 15:59 (CEST)

Dont acte. Je tiens donc à m'excuser et retirer ma qualification de trollage (même si je ne vois pas comment vous avez pu comprendre ainsi la phrase « une seule des trois polémiques citée dans cette sous-section relève de façon évidente de cette accusation »). --AntoinePotrou (discuter) 17 mai 2018 à 16:09 (CEST)

J'avais lu la phrase un peu vite. En fait, c'est encore pire : la phrase de Flipo utilise un pluriel pour l'accusation : « Une partie de la communauté scientifique les accuse ». Ce pluriel indique que ce sont les deux auteurs que Flipo critique qui sont ici accusés de « parti-pris idéologique ». Ce n'est pas l'AFIS. En tirer une accusation générale de parti-pris idéologique à l'encontre de l'AFIS est un travail inédit de votre part (en plus d'être un cas classique de Sophisme par association). Par conséquent, tout le paragraphe concernant l'article de Flipo devra être retiré, car il ne concerne en rien l'AFIS, seulement deux membres d'icelle avec lesquels l'auteur a une polémique après qu'ils aient publié des tribunes dans Rue89. On y reviendra. --AntoinePotrou (discuter) 18 mai 2018 à 11:22 (CEST)

La réponse d'un des auteurs (mentionnée dans l'article) engage clairement l'association "Nicolas Gauvrit quant à lui a répondu : « Si M. Flipo ne dit finalement que peu de chose sur l'AFIS, il laisse largement croire que c'est une association militante qui a une idéologie libérale (ce qui est assez ironique vu le nombre de trotskistes dans nos rangs – mais il y a aussi des gens de droite, probablement), un point de vue biaisé et anti-démocratique. »". De plus la formulation actuelle liée à cette polémique dans l'article mentionne bien que ce sont "deux membres du comité de rédaction de la revue de l'AFIS" (et pas juste deux auteurs...) qui sont accusés et non l'AFIS elle-même. --Freakyvore (discuter) 18 mai 2018 à 11:56 (CEST)

Vous avez une interprétation toute personnelle (et complètement scabreuse) de ce qui peut engager une association. La seule chose qui peut engager une association, c'est une publication officielle de sa part (par exemple un communiqué, ou un article publié dans une revue éditée par l'asso). Pas des propos tenus de manière indépendante, y compris à son sujet, par un de ses membres.

Et vous n'avez pas compris mon objection : à partir du moment où l'article de Rue89 ne formule aucune attaque sourcée contre l'AFIS, cet article n'a simplement pas sa place sur la page AFIS. Que la formulation actuelle soit correcte n'est pas le point important : de toute façon, l'article de Rue89 est hors-sujet et doit être enlevé. --AntoinePotrou (discuter) 18 mai 2018 à 12:08 (CEST)

Merci de m'écrire sur un autre ton. J'ai bien compris que ces accusations ne vous plaisaient pas. Mais qui êtes-vous pour décider que cet article n'a pas sa place ici ? Le contenu de l'article de Rue89 et la réponse de Gauvrit justifient pleinement la mention de cette polémique dans la page. Et je vous rappelle le titre de l'article de Flipo qui vous montrera bien que c'est l'AFIS qui est concernée : "Afis : information scientifique ou manipulation de l'opinion ?". --Freakyvore (discuter) 18 mai 2018 à 12:22 (CEST)--Freakyvore (discuter) 18 mai 2018 à 12:22 (CEST)

On reprendra cette discussion quand le moment viendra (probablement sous la forme d'un nouveau fil de discussion). Marteler vos arguments sans tenir compte des objections qui y sont faites ne constitue pas une réponse. --AntoinePotrou (discuter) 18 mai 2018 à 12:29 (CEST)

Je suis d'accord avec AntoinePotrou (d · c · b). L'accusation de Flipo ne concerne pas des actions de l'AFIS ni des écrits publiés par l'AFIS mais des propos publiés dans des tribunes sur Rue89 par deux membres de la rédaction de l'AFIS. À partir de là si on était sur la page d'une de ces deux personnes, relayer les critiques de Flipo serait légitime mais ici je ne vois pas en quoi l'AFIS est engagée par les propos de ces personnes-là. Rien ne permet d'affirmer que l'AFIS a approuvé les tribunes de Quirant ou Gauvrit avant leur publication. Il n'y a donc, à mon avis, pas lieu de relayer cela sur cette page. Se fonder sur le titre me paraît un peu léger quand dès le chapeau on se rend compte que la critique concerne des tribunes précises.--Factsory (discuter) 18 mai 2018 à 13:37 (CEST).

Cela est peut-être léger pour vous, mais ça n'a pas été choisi au hasard comme titre ! Et la réponse de Gauvrit fait d'ailleurs directement allusion à l'AFIS comme je l'écrivais : "il laisse largement croire que c'est une association militante qui a une idéologie libérale (ce qui est assez ironique vu le nombre de trotskistes dans nos rangs)". --Freakyvore (discuter) 18 mai 2018 à 13:56 (CEST)

Accusations de Francis Chateauraynaud et Josquin Debaz contre l'AFIS

« En novembre 2013, Francis Chateauraynaud et Josquin Debaz, membres du Groupe de sociologie pragmatique et réflexive de l'EHESS publient un rapport, co-édité par l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (ANSES), dans lequel ils présentent l'AFIS comme opposée aux « dispositifs favorisés par le régime régulatoire fondé sur le principe de précaution » et évoquent « la dimension polémique des textes de l’AFIS [...]. Mais cela va plus loin, car il y a un véritable réseau à l’œuvre et il s’agit de promouvoir, sous couvert de discussion critique, non seulement des thèses mais également leurs porteurs »36. Interrogée par l'AFIS sur cette publication, la directrice de communication de l'ANSES répond au téléphone que « pour l'Agence, le logo de l'ANSES n'aurait pas dû se trouver sur le rapport. L'ANSES ne s'estime pas engagée par des travaux qu'elle ne fait que financer37 »

Cette polémique introduite par Freakyvore dans l'article fait part de critiques et accusations de deux auteurs envers l'AFIS, avec citations, notamment sur l'existence d'un mystérieux "réseau". Au delà du flou de la formulation actuelle lié aux citations hors contexte, aucun élément de réponse de l'AFIS n'est mentionné dans le texte. Pourtant l'AFIS répondu dans ce texte [29] en parlant d'"hostilité", d'"insinuation", de "citations inventées qui [lui] sont attribuées", "rumeurs" et j'en passe. Mais, Freakyvore n'a pas jugé nécessaire ni de citer ni même d'évoquer l'existence d'une défense de l'AFIS. C'est manifestement non neutre ! --Hlbnet (discuter) 17 mai 2018 à 14:22 (CEST)

Vu que l'absence de neutralité est vraiment flagrante, je supprime le paragraphe. Libre au contributeur qui l'a introduit le remette sous une forme neutre s'il veut le conserver.--Hlbnet (discuter) 17 mai 2018 à 14:30 (CEST)

J'avais bien mis l'avis de M. Houdebine concernant l'hostilité de ce rapport lors de mon insertion initiale, cela a été retiré par YDecreux. Votre suppression pure et simple du paragraphe est de la pure provocation, vous auriez pu ajouter les compléments... --Freakyvore (discuter) 17 mai 2018 à 16:00 (CEST)

De quel coté est la provocation ? Vous aviez déjà introduit récemment une accusation contre l'AFIS sans mettre la réponse de l'AFIS (Salson vs AFIS, cf [30]). Vous aviez aussi répondu que j'aurais du ajouter les compléments moi-même. Donc, si aucun contributeur n'avait relevé la non neutralité, ce serait resté en l'état. Je vous signale que ma toute première intervention sur cette page concernait une accusation grave vis-à-vis de deux membres de l'Afis dont les démentis n'ont pas été mentionnés pendant 7 ans (voir discussion [31]) ! Prendriez-vous le risque de reproduire ce type de situation ?--Hlbnet (discuter) 17 mai 2018 à 17:03 (CEST)

La provocation c'est de retirer le paragraphe en entier au lieu de signaler qu'il y avait un problème de neutralité. De mémoire je n'avais pas répondu que vous auriez dû, mais que vous auriez pu ajouter des compléments, comme dans le cas présent. C'est facile de critiquer ce que font les autres... --Freakyvore (discuter) 17 mai 2018 à 17:08 (CEST)

Lors de ma toute première intervention dans cet article, à propos de l'accusation de Kahn qui ne mentionnait pas les démentis des accusés, j'ai fait la modification moi-même directement. La seconde, suite à votre ajout non-neutre de la polémique Salson vs AFIS ne faisant pas figurer la réponse de l'AFIS, je vous l'ai juste signalé. La troisième, suite à votre modification de l'accusation de Francis Chateauraynaud et Josquin Debaz contre l'AFIS, dont vous n'aviez pas fait figurer la réponse de l'AFIS, j'ai supprimé directement votre contribution. Je crois avoir fait preuve de bonne volonté, mais ça doit être réciproque, sinon, c'est lassant.--Hlbnet (discuter) 17 mai 2018 à 18:19 (CEST)

Cesser le feu et priorisation

Je repose ce que j'ai dit dans ce diff dans cette section. Je vous propose d'arrêter toute modification de l'article, et de prioriser les sujets. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mai 2018 à 17:33 (CEST)

AMHA le sujet principal, et de loin, c'est le rôle que peuvent avoir les sources primaires dans cet article. Le reste me semble du chipotage sur des tournures de phrase. --Factsory (discuter) 17 mai 2018 à 17:37 (CEST)

Pas de problème pour moi. De toute façon, j'ai très peu modifié l'article... --AntoinePotrou (discuter) 17 mai 2018 à 17:43 (CEST)

Le problème des SP est trop général et complexe pour être traité de manière généraliste : tout dépend du degré de polémique, de la qualité de la source, et de plein d'autres paramètres.. Il faudrait l'aborder sous l'angle d'une utilisation en particulier, et l'utilisation la plus problématique d'abord (toujours priorisation). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mai 2018 à 18:02 (CEST)

Pour être plus précis, cet exemple me gêne : « Par ailleurs, elle souligne l'importance que les patients puissent bénéficier d'une prise en charge conforme aux connaissances validées telles que rappelées par la Société de pathologie infectieuse de langue française ou par l'Académie nationale de médecine. ». Pas tant pour la phrase en elle-même, mais pour la pente glissante que cela peut constituer. Si on accepte ce genre de propos reposant sur une source de l'AFIS, alors on peut se mettre à relayer n'importe quel article de l'AFIS qui nous chante. Je ne sais pas si cela répond à votre demande. --Factsory (discuter) 17 mai 2018 à 18:19 (CEST)

Je suis favorable à la proposition de Jean-Christophe BENOIST (mes quelques modifications ne concernaient que des passages manifestement non-neutres). Priorité 1 : regrouper en début d'article une description factuelle et structurée de l'association, avec objectifs, gouvernance, thèmes abordés, basée sur des sources primaires, comme c'est fait pour toutes les articles concernant des associations, et ne rien toucher d'autre tant que ce n'est pas fait.--Hlbnet (discuter) 17 mai 2018 à 18:12 (CEST)

Je suis d'accord avec la proposition de Jean-Christoiphe BENOIST. Sans réserve aucune. Elle me semble la seule susceptible de permettre de sortir de l'impasse par le haut.--Ewariste (discuter) 17 mai 2018 à 21:03 (CEST)

Merci, en tout cas nous allons essayer. Pour répondre à Factsory plus haut: avez vous une raison de douter de la phrase que vous soulignez ("elle souligne l'importance.."). Selon vous cette phrase est-elle polémique ou déforme-t-elle la réalité ? Est-ce vraiment le point le plus problématique de l'article actuel ? Vous disiez vous même plus haut "je ne refuse pas toute source primaire" et nous somme là peut-être dans un cas où c'est, toujours selon vos termes, pour "donner les thématiques de l'association". La pente à laquelle vous faites allusion s'arrête, et j'y veillerais, là où commence les possibilité de déformation (présentation tronquée ou trompeuse), de POV, de promotion etc..

Mais cela dit, là où je vous suis, ce n'est pas sur le thème de cette pente, mais sur une autre préoccupation relevée aussi par Ydecreux : pourquoi parler de la maladie de Lyme dans l'article, puisque aucune source secondaire ne semble avoir relevé la position de l'AFIS à ce sujet ? (la source Libé ne semble pas parler de l'AFIS) La pente est plutôt là : c'est de mettre dans l'article indistinctement toutes les positions de l'association sur tous les sujets sans critère objectif de pertinence. Mais nous pouvons y veiller également.

Je vous propose le compromis suivant : nous pouvons peut-être accepter un ou deux thèmes (maximum, non polémiques) que les défenseurs de l'AFIS pensent être important à signaler dans l'article, sans forcément que des sources secondaires les aient remarqués. Cela pourrait être la maladie de Lyme ? Bien sûr tout thème remarqué (positivement ou négativement) par des sources secondaires indépendantes est reçevable. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mai 2018 à 23:48 (CEST)

Il y a actuellement la ref 13 qui est une source secondaire qui note l'avis de l'AFIS sur le sujet, et il y avait une source d'un article Medscape qui a été supprimé qui était aussi une source secondaire. Je n'ai pas lu ces articles, donc je ne sais pas à quel point ils sont pertinents. Mais cela devrait répondre à vos inquietudes que le traitement du sujet de Lyme par l'AFIS n'ait pas été remarqué par des sources secondaires. --Nbonneel (discuter) 18 mai 2018 à 00:09 (CEST)

Au temps pour moi, en effet. Il reste le thème de la première pente à régler, voir où sont les problèmes concrets et immédiats, s'il y a, et surtout nous mettre d'accord sur la manière de contrôler cette pente, si elle s'avère. Pour résumer: ce n'est pas "relayer autant d'article qui nous chante", cela en aucunn cas, mais les articles remarqués, ou bien en nombre limité, non polémiques et convenus par consensus entre nous. --Jean-Christophe BENOIST (discuter)

Je dois vraiment mal m'exprimer. La pente glissante à laquelle je fais allusion est exactement ce que vous dîtes dans votre 2è paragraphe. Aucune source secondaire ne dit que l'AFIS souligne l'importance des traitements conformes ni que les recommandations véhiculées par l'AFIS sont bien conformes à la Société de pathologie infectieuse et à l'Académie de médecine (une sélection arbitraire aurait pu être faite par l'AFIS). Il y a donc deux craintes (qui se rejoignent un peu) derrière cela : que n'importe quel thème de l'association soit relayé sans qu'aucune source secondaire de qualité ne l'ait jugé pertinent, que les formulations employées pour relayer cela laisse penser des choses qui n'ont pas été vérifiées par des sources secondaires de qualité. Quand je parlais d'utiliser les sources primaires pour relayer les thématiques, il ne s'agissait pas de les utiliser pour décrire chaque thématique, mais pour mentionner chaque thématique. Comme le disait Ydecreux : « Je ne dis pas qu'il faille passer sous silence le fait que l'AFIS ait pris des positions sur l'homéopathie et sur la psychanalyse, c'est mentionné, mais il n'y a pas lieu de développer davantage si ces positions n'ont pas été reprises ailleurs. […] Il est pertinent de développer un peu plus les thèmes pour lesquels l'AFIS a été citée par des sources secondaires de qualité raisonnable. ».

« en nombre limité, non polémiques et convenus par consensus entre nous. » ça me paraît potentiellement dangereux, mais on peut voir à l'usage. --Factsory (discuter) 18 mai 2018 à 08:23 (CEST)

Factsory vous vous demandez si "les recommandations véhiculées par l'AFIS sont bien conformes à la Société de pathologie infectieuse et à l'Académie de médecine". J'ose espérer que l'AFIS ne fait aucune recommandation médicale. A ma connaissance, ce n'est pas une institution médicale mais une association rationaliste. Cela dit, le fait qu'elle se place en défense d'une médecine basée sur la science, portée par les académies scientifiques et les sociétés savantes médicales, ne fait pas l'objet d'un doute raisonnable. A moins d'aimer couper les cheveux en 4.--Hlbnet (discuter) 18 mai 2018 à 09:16 (CEST)

 Nbonneel : En l'occurrence la source Medscape ne pouvait pas être considérée comme une source secondaire ici : elle se contentait de citer l'AFIS, sans autre analyse. --Factsory (discuter) 18 mai 2018 à 08:23 (CEST)

Je suis d'accord que tous sujets abordés par l'AFIS n'ont pas vocation à être détaillés, certains peuvent être simplement listés dans la petite énumération déjà présente (« L'AFIS aborde également des thèmes tels que [etc.] »).

Plus généralement, ok pour une certaine prudence dans la sélection des sources, mais il faut faire preuve de la même prudence partout dans l'article, y compris quand il s'agit d'exposer des « polémiques » (je pense par exemple à l'article de Fabrice Flipo, censé critiquer l'AFIS mais qui n'analyse que des articles publiés par... Rue89). ;-)

--AntoinePotrou (discuter) 18 mai 2018 à 10:30 (CEST)

alors je me pose la question du but de ces sources secondaires. S'il s'agit de valider ou non le fond de ce que dit l'AFIS, je vous rejoins que citer un article qui retranscrit juste leurs propos sans analyse n'est pas forcement pertinent -- mais il me semble que ce n'est pas le but de cette page wiki (ce serait le but de la page sur Lyme). Si le but est de determiner la notabilité de l'AFIS sur un sujet en citant les articles qui relayent leurs propos, dans ce cas c'est tout à fait pertinent, que la source soit considérée comme secondaire ou non. On ne peut pas d'un coté dire qu'il ne faut pas mentionner les propos de l'AFIS car ces propos ne sont pas repris par d'autres sources, et d'un autre coté refuser les sources qui relayent les propos de l'AFIS au motif que l'analyse n'est pas critique (dans ce cas, on ne se retrouverait *que* avec des propos polémiques : soit les sources sont d'accord avec l'AFIS et ne font donc que relayer les propos de l'AFIS, et vous ne les considererez pas comme source secondaires, soit les sources secondaires critiquent les propos de l'AFIS et seront donc mentionnées dans une section de polémique). Vous voyez le problème ? --Nbonneel (discuter) 18 mai 2018 à 10:33 (CEST)

Reprenons différents points évoqués ci-dessus. Factsory indique qu'il est gêné par le fait que l'article indique "l'AFIS souligne l'importance des traitements conformes", alors que cela n'est remarqué par aucune source secondaire. Bien que Factsory ne remette pas en cause (si j'ai bien compris) la validité de cette information ou de sa présentation, seulement la pertinence de la mention dans cet article.

Voici ma proposition de compromis : Il me semble qu'il serait possible de faire un paragraphe sur la maladie de Lyme qui reprend les éléments principaux de la source 13 (Enviscope) qui est plus orientée sur la théorie du complot. Après, une fois cela fait, il serait peut-être possible d'aboutir à un consensus concernant l'ajout d'éléments complémentaires, sourcés primairement, pour compléter les informations et "donner les thématiques de l'association" à ce sujet pour reprendre les termes de Factsory. Évidemment, ces éléments complémentaires ne doivent pas être polémiques et présentés factuellement de manière non remise en cause. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 mai 2018 à 11:07 (CEST)

C'est une question d'équilibre. La partie présentation n'a pas à être très détaillée (effectivement, l'AFIS ne semble pas très notoire, bien que les critiques émises par Stéphane Foucart ou MM Robin montrent qu'elle n'est pas confidentielle non plus : sinon, quelle raison de s'y attaquer publiquement ?). Mais il ne faut pas que la partie polémiques se mette à mentionner n'importe quelle accusation faite publiquement à l'AFIS, même gratuite, lapidaire ou non-sourcée, dans une sorte d'inventaire à charge et exhaustif des agacements que les positions de l'AFIS peuvent susciter. --AntoinePotrou (discuter) 18 mai 2018 à 11:32 (CEST)

Vous abordez là un autre sujet. Pouvons-nous rester organisé et traiter les problèmes un par un de manière priorisée ? Ma capacité de travail et de lecture par jour sur cet article est limitée. Nous sommes pour le moment sur le paragraphe de la maladie de Lyme, Factsory ayant été le premier à répondre quand je demandais à chacun de donner ses sujets priorisés. Mais je prend bonne note de cette remarque, que nous aborderons dès qu'un consensus sur le paragraphe "Lyme" aura été trouvé. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 mai 2018 à 13:11 (CEST)

Oui, je comprends, pas de problème. Je n'ai pas d'opinion particulière sur la formulation du paragraphe "Lyme". --AntoinePotrou (discuter) 18 mai 2018 à 13:58 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : OK, alors j'essaie de résumer ma compréhension de la discussion sur le paragraphe "Maladie de Lyme".

Voici ce qui est écrit actuellement « La maladie de Lyme fait l'objet d’une importante controverse[12] contestant le consensus scientifique international. L'AFIS met en garde contre une vision complotiste[13]. Par ailleurs, elle souligne l'importance que les patients puissent bénéficier d'une prise en charge conforme aux connaissances validées[14] telles que rappelées par la Société de pathologie infectieuse de langue française[15] ou par l'Académie nationale de médecine[16]. ».

[12] http://www.liberation.fr/france/2017/10/12/maladie-de-lyme-des-tiques-et-un-micmac_1602757

[13] https://www.enviscope.com/environnement/sante/maladie-de-lyme-l-afis-met-en-garde-contre-le-complotisme/55366

[14] http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2841

[15] http://www.infectiologie.com/fr/actualites/maladie-de-lyme-position-de-la-spilf_-n.html

[16] http://www.academie-medecine.fr/communique-de-presse-du-26102017-lacademie-de-medecine-denonce-les-tromperies-a-propos-de-la-maladie-de-lyme

Si j'ai bien compris, Factsory met en doute la formulation de la phrase commençant par "Par ailleurs ...". Dans la source [13], vers la fin, je lis "Pour l’AFIS la médecine doit se baser sur les faits scientifiques rigoureusement validés, pas sur la pression de l’opinion ni sur les rapports de force. L’AFIS en appelle au gouvernement pour qu’il s’appuie sur les institutions, Académie de médecine, Haute autorité de santé, Haut conseil de la santé publique, sociétés savantes, pour définir la politique de santé publique, et non sur des « concertations citoyennes », qui n’ont aucun sens sur des sujets de cette nature : les citoyens et les citoyennes ont le droit à la médecine fondée sur les preuves". En fait, Enviscope (source [13]) a ici copié une partie du le communiqué de l'AFIS intitulé "Maladie de Lyme : et si l’on écoutait les scientifiques ?" (source [14]). J'ajoute qu'il n'y a rien de douteux ni de suprenant à ce qu'une association dont la mission affichée est la défense de la science demande à ce que les patients bénéficient de traitements portés par des institutions scientifiques reconnues. J'ai certainement répondu à côté, car pour tout dire, je ne comprends pas vraiment ce qu'il y aurait de problématique ici.--Hlbnet (discuter) 18 mai 2018 à 15:18 (CEST)

J'ajoute deux références majeures : (1) https://jeanyvesnau.com/tag/science-et-pseudo-sciences/ (Jean-Yves Nau, trente ans journaliste santé au Monde) : « l’AFIS en appelle au gouvernement pour qu’il s’appuie sur les institutions, Académie de médecine, Haute autorité de santé, Haut conseil de la santé publique, sociétés savantes » ; (2) https://www.jim.fr/medecin/actualites/pro_societe/e-docs/maladies_de_non_lyme_les_souffrances_ignorees_de_notre_societe_170915/document_actu_pro.phtml Le JIM, site de référence dans le monde médical et qui rend compte d’une réunion publique organisée par l’AFIS : « Jean-Paul Krivine [présenté dans l’article comme rédacteur en chef de la revue de l’AFIS] a voulu rappeler que la controverse scientifique prétendue est un leurre. Elle ne paraît exister tangiblement ni en ce qui concerne les tests, ni la définition de la maladie ou les traitements. » --Ewariste (discuter) 18 mai 2018 à 15:36 (CEST)

J'ajoute que dans cette source primaire [32] qui est l'introduction d'un dossier sur la maladie de Lyme de la revue de l'AFIS SPS321 [33], il est fait référence 6 fois à la Société de pathologie infectieuse de langue française pour mettre en avant ses recommandations. Bref, le propos me semble non polémique, raisonnablement sourcé et peu susceptible d'être contesté. Tout à fait ce qu'on attends dans la partie introductive de l'article me semble t-il.--Hlbnet (discuter) 18 mai 2018 à 15:37 (CEST)

Etes-vous favorable ou non au compromis que j'ai exposé ci-dessus ? l'idée serait de reformuler comme la source (par exemple "Pour l’AFIS la médecine doit se baser sur les faits scientifiques rigoureusement validés" au lieu de "l'AFIS souligne l'importance des traitements conformes" (ce qui est la même idée en effet) et négocier, en signe de bonne volonté et de recherche de consensus de Factsory, l'ajout d'un élément pertinent concernant "les thématiques de l'association" concernant cette maladie, qui ne proviendrait pas forcément de la source secondaire. Cet "élément pertinent" pourrait être fondé une une des sources que vous venez de citer, mais nous verrons cela dans un deuxième temps si vous voulez bien. Dans un premier temps il faut tous donner notre accord (ou non) sur la proposition de compromis, et avancer. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 mai 2018 à 15:41 (CEST)

Si je vous suis bien Jean-Christophe, on reprendrait la citation complète de la source [13] à partir de "Pour l’AFIS la médecine doit ..." au lieu de la phrase "Par ailleurs, elle souligne l'importance ...". Pour le paragraphe complet, ça donnerait cela : « La maladie de Lyme fait l'objet d’une importante controverse[12] contestant le consensus scientifique international. L'AFIS met en garde contre une vision complotiste[13]. Pour l’AFIS la médecine doit se baser sur les faits scientifiques rigoureusement validés, pas sur la pression de l’opinion ni sur les rapports de force. L’AFIS en appelle au gouvernement pour qu’il s’appuie sur les institutions, Académie de médecine[16], Haute autorité de santé, Haut conseil de la santé publique, sociétés savantes[15], pour définir la politique de santé publique, et non sur des « concertations citoyennes, qui n’ont aucun sens sur des sujets de cette nature : les citoyens et les citoyennes ont le droit à la médecine fondée sur les preuves. ». Moi, je vote pour. --Hlbnet (discuter) 18 mai 2018 à 16:04 (CEST)

Ça me semble raisonnable. Je vote également pour.--Ewariste (discuter) 18 mai 2018 à 16:11 (CEST)

Avant de voter, il faudrait déjà se mettre d'accord sur un texte, avec les références qui vont avec.

Je ne comprends pas ce que viennent faire les références 15 et 16 qui ne font aucune mention de l'AFIS. On peut mettre la référence du communiqué de l'AFIS éventuellement, mais présenté ainsi, avec les références 15 et 16, on a l'impression que la position de l'AFIS est mentionnée par l'Académie de médecine ou la SPILF, c'est trompeur, c'est un peu comme se faire mousser par association. --Freakyvore (discuter) 18 mai 2018 à 18:45 (CEST)

Freakyvore, voici la phrase citée : "Elle [l'AFIS] souligne l'importance que les patients puissent bénéficier d'une prise en charge conforme aux connaissances validées[14] telles que rappelées par la Société de pathologie infectieuse de langue française[15] ou par l'Académie nationale de médecine[16]. Les références 15 et 16 viennent respectivement après les mentions des positions de la SPILF et de l'Académie sur Lyme. On parle alors des "connaissances validées" (le "telles que" renvoie clairement à ça). Je pense que c'est grammaticalement clair. Mais si vous avez une amélioration de la formulation, elle sera la bienvenue.--Ewariste (discuter) 18 mai 2018 à 19:58 (CEST)

Je ne parle même pas de la formulation, je pense qu'il faut déjà enlever ces sources 15 et 16 (qui ne mentionnent pas l'AFIS pour rappel), et mettre l'extrait du communiqué de l'AFIS en citation, avec la référence de l'AFIS (qui pourrait être acceptable car on reprend quelque chose factuellement). --Freakyvore (discuter) 18 mai 2018 à 20:05 (CEST)

Pas de problème pour moi, comme demandé par Freakyvore, pour enlever les références 15 et 16. La phrase se tient aussi bien sans. Voila donc un sujet réglé si les autres sont d'accord.--Ewariste (discuter) 18 mai 2018 à 22:04 (CEST)

Il manque sans doute le point de vue de Factsory (d · c · b), mais de toutes manières, même si nous modifions l'article sur cette base, le but et d'avoir un consensus et rien n'est figé (si c'est pour converger vers un consensus, et non diverger). Pour ma part, cela me convient, c'est factuel. Il faut préparer peut-être le prochain sujet à aborder dans l'ordre décroissant de priorité (ouvrir peut-être une autre section). Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 mai 2018 à 22:26 (CEST)

Puisqu'il n'y a plus de commentaires à ce sujet, et qu'il semble y avoir consensus sur une formulation, je vais procéder à la modification. Evidemment, des améliorations sont toujours possibles, toujours dans un esprit de recherche de consensus. Cordialement. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 mai 2018 à 21:03 (CEST)

Il manque simplement un guillemet fermant à la citation. Quelqu'un d'autre que moi devra corriger... --AntoinePotrou (discuter) 20 mai 2018 à 11:45 (CEST)

Je suis assez étonné du "consensus" obtenu (et de la vitesse à laquelle celui-ci est décrété). Au moins la pente glissante que je craignais n'a pas tardé à se matérialiser. Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) vous disiez un peu plus haut : « Voici ma proposition de compromis : Il me semble qu'il serait possible de faire un paragraphe sur la maladie de Lyme qui reprend les éléments principaux de la source 13 (Enviscope) qui est plus orientée sur la théorie du complot. Après, une fois cela fait, il serait peut-être possible d'aboutir à un consensus concernant l'ajout d'éléments complémentaires, sourcés primairement, pour compléter les informations et "donner les thématiques de l'association" à ce sujet pour reprendre les termes de Factsory. ». La proposition ne m'emballait pas, mais pourquoi pas. Le résultat est loin du compte. Alors peut-être avais-je mal compris et que reprendre les éléments principaux de la source 13 voulait dire copier-coller le dernier paragraphe qui consiste uniquement en une citation de l'AFIS. Mais cette interprétation m'avait échappée. Utiliser une source pour ne faire qu'un copier-coller d'une citation de l'AFIS ne relève pas de la source secondaire. Nous avons donc maintenant une citation de l'AFIS qui n'est même pas présentée comme telle. La formule actuelle me semble donc pire que l'ancienne. --Factsory (discuter) 20 mai 2018 à 23:50 (CEST)

S'il vous plait; il n'y a aucun "décret". J'ai bien fait attention à ma dernière intervention, de signaler que rien n'était figé. C'est à mon tour d'être surpris par cette réaction, alors que tous est allé 10 fois plus lentement que lorsque tout le monde éditait dans tous les sens. Si vous vous étiez absenté aussi longtemps il y a une semaine, l'article aurait été changé de fond en comble. Si on en reste à des réactions surdimensionnées et excessive comme celle que vous venez d'avoir, je rend mon tablier. Je pensais que on allait vers une normalisation et des attitudes plus raisonnables de part et d'autre, et j'ai l'impression d'un brusque retour en arrière. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 mai 2018 à 00:33 (CEST)

Seules deux personnes se sont explicitement prononcées pour : Ewariste et Hlbnet, qui sont systématiquement dans une démarche cherchant à protéger l'AFIS des polémiques et à la présenter sous un jour positif. Dans ces conditions il n'est pas difficile d'aboutir à un consensus. Me reprocher mon absence relève-t-elle de l'approche constructive ? Par ailleurs je fais des remarques sur le fond auxquelles vous ne répondez pas. Vous ne voyez donc aucun problème à copier coller un paragraphe entier qui ne consiste qu'en citations de l'AFIS ? C'est une réaction surdimensionnée de le signaler ? Vous trouvez cela fidèle à votre proposition d'origine ? --Factsory (discuter) 21 mai 2018 à 10:42 (CEST)

Toujours dans une démarche surdimensionnée et excessive, voici une proposition :

La maladie de Lyme fait l'objet d’une importante controverse. L'AFIS met en garde contre le remplacement des recommandations actuelles issues d'un consensus scientifique. Elle rappelle qu'aucune agence sanitaire ne reconnaît de forme chronique de la maladie et que les traitements proposés sont au mieux inefficaces. Elle s'inquiète également du complotisme concernant les tests de dépistage de la maladie que certains soupçonnent d'être faits pour sous-estimer le nombre de malades.

--Factsory (discuter) 21 mai 2018 à 12:12 (CEST)

Qui ne dit mot consent ? --Factsory (discuter) 23 mai 2018 à 19:39 (CEST)

Je procéderai donc à la modification dimanche. --Factsory (discuter) 25 mai 2018 à 21:21 (CEST)

Ça me va ! --AntoinePotrou (discuter) 26 mai 2018 à 16:20 (CEST)

Second sujet du "Cesser le feu" : le RI (introduction) non polémique

Comme suggéré par Jean-Christophe Benoist, j'ouvre un deuxième sujet. Je reprends le point que Jean-Christophe Benoist avait évoqué sur la phrase polémique de l’introduction : " Je pense que la voie est dans un compromis entre les deux positions. Au lieu de placer l'article à une extrémité ou l'autre de la marge, le placer au milieu. Il faudrait qu'un tel compromis soit proposé par une personne un peu externe au conflit; je pense l'être" Je partage cette vision. Et nous pouvons en discuter ici.--Ewariste (discuter) 19 mai 2018 à 00:06 (CEST)

Eh bien il est excellent que vous repreniez cette phrase. En effet, ne pas parler des polémiques dans le RI est en dehors des marges. La marge, je le rappelle, est la marge d'interprétation des règles de WP et d'adaptation aux particularités d'un sujet. J'ai rappelé l'exemple de en:Greenpeace comme bon exemple. Factsory a rappelé WP:RI qui est très explicite à ce sujet.

Sur la place des polémiques, je me permet de copier/coller une des mes interventions ci-dessus, qui n'avait pas reçu de réponse ou de commentaire explicite.

Sur la place des polémiques, ce n'est pas nous qui décidons, mais les sources notables et indépendantes. On peut regretter (et je regrette personnellement) que celles-ci se focalisent avant tout sur les polémiques, mais c'est la définition même de WP:NPOV que WP fasse globalement de même et pas autrement que celles-ci. Car faire autrement, c'est décider unilatéralement et arbitrairement, entre Wikipédiens quelconques, que les sources "font mal" et que nous "faisons bien" et ceci est un POV (peut être bon, mais un POV). Dans une encyclopédie collaborative, sans rédacteur en chef, il n'y a vraiment pas d'autre moyen de gérer objectivement le contenu sur les sujets polémiques, et la qualité de WP n'est pas sensée être supérieure à la qualité globale des sources notables.

La encore, décider arbitrairement que nous devons "censurer" telle ou telle source secondaire qui parle de polémique, alors que nous acceptons telle ou telle SS qui dit du bien est en dehors des marges.

Une voie dans les marges est de remettre en cause raisonnablement la pertinence de certaines sources, comme cela a été fait pour Salson, c'est tout à fait possible. J'insiste sur le côté raisonnable de la remise en cause car nous sommes maintenant dans une démarche de recherche de consensus et non d'hypercriticisme. Et j'invoquerais également le caractère raisonnable si l'autre camp hypercritique certains passages, ce qui serait impossible si on quitte cette démarche. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 mai 2018 à 10:28 (CEST)

Merci pour ces précisions. C’est donc effectivement plutôt à regarder à la fin. Evitons tout ce qui peut être perçu comme unilatéral

Je pense alors, à cette étape, que la seconde partie de la phrase devrait être enlevée "et un traitement jugé idéologique de certains sujets scientifiques [4]". La référence [4] est celle d'un article de Flipo qui, en fait, critique deux auteurs (Quirant et Gauvrit). Seul le titre est accusateur pour l'Afis, "Afis : information scientifique ou manipulation de l’opinion ?". Ensuite, le texte contient une introduction de Sophie Caillat qui présente les combattants, à savoir Fabrice Flipo, d'un côté et Jérôme Quirant dt Nicolas Gauvrit de l'autre avec toutes leurs qualités (dont celles de membre du comité de rédaction de la revue de l'AFIS). Puis, l'article lui-même commence. Il s'agit d'une critique des "tribunes" écrites par Quirant et Gauvrit sur le blog Rue89 avec leur propre signature. A aucun moment il n'est question de l'Afis dans ce texte. Les deux personnes attaquées ont répondu. Une des premières phrases de la réponse de Quirant est d'ailleurs "Dès le titre, l’article est trompeur, puisqu’il cite l’AFIS alors qu’il n’en sera plus question dans le papier". En résumé, cette passe d'armes entre Flippo, Caillat, Quirant et Gauvrit ne concerne que ces personnes. Elle n'a aucune raison de se retrouver dans un article sur l'Afis.--Ewariste (discuter) 19 mai 2018 à 10:36 (CEST)

Sur sujet proposé par Ewariste, j'irais même plus loin. Puisque l'article de Flipo (référence [4], qui est la même que la référence [35]) ne parle pas de l'Afis en dehors de son titre et ne critique que des articles publiés sur le site Rue89, le premier paragraphe de la section "Accusations de parti pris idéologique", soutenu par la référence [4], devrait être supprimé de l'article Wikipedia AFIS. Précisément voici le paragraphe à supprimer (pour la clarté de mon propos et pour mémoire) :

« Sur Rue89, Fabrice Flipo, maître de conférences au Laboratoire du changement social et politique (université Paris-Diderot) a critiqué en août 2013 des textes de deux membres du comité de rédaction de la revue de l'AFIS (Jérôme Quirant et Nicolas Gauvrit). Dans son article, Fabrice Flipo expose les erreurs, biais de confirmation et « partis pris idéologiques » relevés dans les articles de Jérôme Quirant et Nicolas Gauvrit, au sujet d'une étude controversée sur les OGM de Gilles-Eric Séralini, et sur le risque des ondes électromagnétiques35. Jérôme Quirant a répondu qu'il s'agissait d'une attaque personnelle, avec à l'appui un document pour « démonter point par point la prose de Monsieur Flipo ». Nicolas Gauvrit quant à lui a répondu : « Si M. Flipo ne dit finalement que peu de chose sur l'AFIS, il laisse largement croire que c'est une association militante qui a une idéologie libérale (ce qui est assez ironique vu le nombre de trotskistes dans nos rangs – mais il y a aussi des gens de droite, probablement), un point de vue biaisé et anti-démocratique. »4. »

Je ne vois pas comment reprocher quoi que se soit à l'Afis sur la base d'articles qu'elle n'a ni publié, ni soutenu. D'ailleurs, juste pour faire réfléchir et montrer le coté artificiel de l'attaque, imaginez que les articles en question auraient été publiés par Quirant et Gauvrit sur le site Rue89 parceque l'Afis aurait refusé de les publier sur son site. Je m'égare, je n'ai aucune information de la sorte, mais c'est juste pour faire comprendre que vraiment, on ne peut pas fonder une critique raisonnable de l'Afis sur cette base.--Hlbnet (discuter) 19 mai 2018 à 12:42 (CEST)

Pour reprendre l'exemple d'une personne souvent citée ici : ce serait comme reprocher au journal Le Monde les propos de Stéphane Foucart dans ses livres, où il est logiquement présenté comme journaliste au Monde. Mais l'article de Flipo a sa place sur une page dédiée (si elle existe) à Jérôme Quirant ou Nicolas Gauvrit--Ewariste (discuter) 19 mai 2018 à 13:14 (CEST)

D'après ce que je constate il y a une pression pour retirer cette source. Néanmoins étant donné le titre de l'article de Flipo, qui met clairement en cause l'AFIS, je propose plus raisonnablement de réduire le paragraphe de cette polémique au minimum, en citant le titre de l'article, et en mettant les réponses des intéressés (qui mentionnent également l'AFIS). Par exemple : « Sur Rue89, Fabrice Flipo, maître de conférences au Laboratoire du changement social et politique (université Paris-Diderot) a critiqué en août 2013, dans un article intitulé « Afis : information scientifique ou manipulation de l’opinion ? », des tribunes publiées sur Rue89 par deux membres du comité de rédaction de la revue de l'AFIS, Jérôme Quirant et Nicolas Gauvrit. Jérôme Quirant répond dans une lettre argumentée, soulignant que « dès le titre, l’article est trompeur, puisqu’il cite l’AFIS alors qu’il n’en sera plus question dans le papier. » Nicolas Gauvrit quant à lui a répondu : « Si M. Flipo ne dit finalement que peu de chose sur l'AFIS, il laisse largement croire que c'est une association militante qui a une idéologie libérale (ce qui est assez ironique vu le nombre de trotskistes dans nos rangs – mais il y a aussi des gens de droite, probablement), un point de vue biaisé et anti-démocratique. » » --Freakyvore (discuter) 19 mai 2018 à 13:41 (CEST)

@Freakyvore : ne faut-il quand même pas regarder si la citation que l'on met est pertinente avec ce qu'on veut affirmer dans la page Wikipedia ? Le titre peut effectivement aller dans un sens qui vous plait. Mais la réalité du texte, tout le monde en convient, ne concerne pas les propos de l'AFIS. Or ce qui compte, si on veut être rigoureux, on est tous d'accord, c'est la réalité du contenu. Il doit sans doute être possible pour vous de trouver d'autres sources secondaires à l'appui de l'affirmation, si l'affirmation est valide. Je reprends mon exemple : un article qui critiquerait le journal Le Monde sur la base d'un livre de Stéphane Foucart serait-il une référence valide pour dénoncer tel ou tel élément du journal Le Monde, sous prétexte que son titre commencerait par "Le jounal Le Monde...." ? A l'évidence, non. --Ewariste (discuter) 19 mai 2018 à 14:36 (CEST)

Un titre d'article est un titre. Que cela me (nous) plaise ou non. En l’occurrence il ne correspond pas suffisamment à la réalité de l'article selon vous, pourtant si vous tapez "AFIS" dans google, il apparaît dans les tous premiers résultats. Une encyclopédie est aussi là pour rapporter les polémiques associées au sujet de l'article (à tort ou à raison). Donc je trouverais anormal de retirer cette source et ce que j'ai proposé comme nouvelle formulation, prenant en compte vos remarques, me semble tout à fait factuelle et neutre. --Freakyvore (discuter) 19 mai 2018 à 16:28 (CEST)

En revanche, à la réflexion, il serait en effet nécessaire de retirer la référence de l'introduction, pour ne pas donner plus d'importance à cette polémique qu'elle en a par rapport à l'AFIS. --Freakyvore (discuter) 19 mai 2018 à 16:37 (CEST)

Freakyvore, le titre "Afis : information scientifique ou manipulation de l’opinion ?" est une question à laquelle l'article ne répond pas, puisqu'il ne parle pas de l'Afis. Fonder un paragraphe d'un article Wikipedia sur un simple titre d'article posant une question sans même que l'article n'aborde cette question, est non conforme aux règles Wikipedia.--Hlbnet (discuter) 19 mai 2018 à 17:34 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec cette phrase : « La encore, décider arbitrairement que nous devons "censurer" telle ou telle source secondaire qui parle de polémique, alors que nous acceptons telle ou telle SS qui dit du bien est en dehors des marges. » et c'est là que je ne comprends pas que la polémique sur le DDT ait été mise de côté. Le but n'est pas de relancer cette polémique mais de bien comprendre le critère d'inclusion des sources qui me semble bien plus favorable aux sources relayant favorablement l'AFIS, ce qui témoigne d'un POV non acceptable sur Wikipedia. --Factsory (discuter) 20 mai 2018 à 23:57 (CEST)

Pour Flipo. Je me pose une question : il n'y a pas les liens vers les tribunes de Quirant critiquées (ou je ne les ai pas vues). Comment ces tribunes sont-elles signées ? A titre purement individuel, ou avec l'aval et la mention de l'AFIS ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 mai 2018 à 21:18 (CEST)

Voici une des tribunes en question [34], Quirant, signe en son nom, mais il mentionne explicitement l'AFIS au début de l'article, et le fait qu'il est membre du comité de rédaction de la revue : « Lorsqu’en 2008 je me suis penché sur les théories du complot autour des attentats du 11 septembre 2001, je n’imaginais pas que cela m’amènerait à m’intéresser à des domaines aussi divers que les OGM, les ondes électromagnétiques ou le nucléaire. [...] Cela m’a conduit à créer un site Internet, puis à coordonner un numéro spécial de la revue Science et pseudosciences qui donnait la parole aux – vrais – spécialistes du domaine, pour expliquer quelle est la connaissance scientifique sur un sujet précis. C’est à la suite de ce numéro que j’ai été invité, en 2011, à entrer dans le comité de rédaction de cette revue, éditée par l’Association française pour l’information scientifique. ». --Freakyvore (discuter) 19 mai 2018 à 23:06 (CEST)

Le fait que Quirant dise faire partie de l'Afis ne change rien à la question. Cet article n'est ni publié, ni endossé par l'Afis. D'ailleurs, en cliquant sur son nom, on lit "Enseignant-chercheur au Laboratoire de Mécanique et Génie Civil de l'Université de Montpellier II – Membre du Comité de Rédaction de la revue 'Science… et pseudosciences". Du coup, puisqu'il indique son affiliation au Laboratoire de Mécanique et de Génie Civil de l'Université de Montpellier, la tribune de Flipo aurait pu s'intituler "Laboratoire de Mécanique et Génie Civil de l'Université de Montpellier II : information scientifique ou manipulation de l’opinion ?". Et s'il est adhérent du club de pétanque de Montpellier, alors, je vous laisse imaginer le titre de la tribune. --Hlbnet (discuter) 19 mai 2018 à 23:20 (CEST)

Vos exemples frisent le ridicule... Si, justement, cela change quelque chose à la question, car ça confirme que la critique de Flipo s'adressait aussi à l'AFIS (d'où le titre de l'article) et non seulement à Quirant, contrairement à ce que vous assénez sans cesse pour retirer la source. --Freakyvore (discuter) 19 mai 2018 à 23:49 (CEST)

Je ne vois pas vraiment en quoi ces exemples frisent le ridicule. A ce que je vois, en résumé, on a un monsieur peu notable (Flipo) qui critique deux personnes pas beaucoup plus notables (Gauvrit et Quirant) dans une tribune Rue89 (journal en ligne relativement petit, et ce n'est pas une revue scientifique à comité de lecture non plus) sur leurs écrits dans Rue89, non soutenus par l'AFIS. Le titre mentionne l'AFIS, mais à l'interrogatif (donc, à strictement parler, en effet l'article ne dit pas si l'AFIS est scientifique ou non, sauf à ce que wiki cherche à interpreter les propos de Flipo). Sans douter de la bienveillance des contributeurs à la fois envers l'AFIS et son article wiki, je me demande vraiment s'il reste encore un argument valable pour maintenir cette "polémique" dans un article encyclopédique. Idem, je ne verrais pas un tel passage dans Encyclopedia Britannica, Universalis ou une autre encyclopédie rédigée serieusement. --Nbonneel (discuter) 20 mai 2018 à 00:47 (CEST)

Je reprends les termes de Hibnet « Et s'il est adhérent du club de pétanque de Montpellier, alors, je vous laisse imaginer le titre de la tribune » : un tel exemple, je trouve cela ridicule, voilà tout ! Et votre argument selon lequel le titre interrogatif laisserait la possibilité d'interpréter, c'est vraiment se moquer du monde... Il suffit de lire quelques lignes pour se rendre compte qu'il s'agit à l'évidence d'un article très critique évoquant des erreurs, partis pris, etc.

Je ne suis pas en train du parler du bien fondé de la critique de Flipo (ce n'est pas la question), factuellement il y a bien une polémique qui touche l'AFIS avec cet article. Mais je me sens bien seul à considérer que cette source a sa place ici (contextualisée comme une encyclopédie peut légitimement le faire), et quoi que je réponde vous trouvez toujours à redire les uns et les autres (parfois j'ai d'ailleurs la désagréable impression que vous vous passez le mot pour répondre à tour de rôle...). Donc je laisse le soin à JC BENOIST de faire comme bon lui semble.--Freakyvore (discuter) 20 mai 2018 à 01:28 (CEST)

Mais personne ici ne parle du bien fondé de la critique de Flipo, car ce n'est pas la question. Mais vous refusez de comprendre que tous les arguments de Flipo dans son article s'adressent à Quirant et Gauvrit. Seul le titre cible l'Afis. Pour ma part, ce que je trouve "ridicule" dans cette affaire, c'est que des critiques envers des tribunes de Quirant et Gauvrit dans Rue89 se transforment en critiques envers l'Afis simplement par la magie d'un titre injurieux. Pour ma part, je trouverais bien triste que Wikipedia cautionne ce type de détournement.---Hlbnet (discuter) 20 mai 2018 à 11:27 (CEST)

En effet il est probable que le titre vise juste à rendre un peu plus « importante » une petite polémique qui sans cela n'avait probablement aucun intérêt pour le lecteur lambda. En faire des tonnes dans un titre, c'est un procédé sensationnaliste assez classique, et cela ne peut être confondu avec une critique étayée. --AntoinePotrou (discuter) 20 mai 2018 à 11:54 (CEST)

Dit autrement : on a une personne peu connue qui dit dans un texte que « l’AFIS est X » (avec une démonstration ne parlant même pas de l'Afis). Si on voulait rester factuel, il faudrait écrire « Fabrice Flipo pense que l’AFIS est X ». Mais est-on alors vraiment dans un travail encyclopédique ? Si on trouve un jour un article d’une autre personne sur un site qui dit « l’AFIS produit des analyses remarquables », automatiquement, on le met sur Wiki ? Ne transforme-t-on pas alors Wikipedia en Scoop-it ?--Ewariste (discuter) 20 mai 2018 à 14:28 (CEST)

Je serais malheureusement assez peu disponible aujourd'hui, mais je vous donnerais mon analyse du sujet ce soir, je n'ai pas le temps là de l'écrire correctement in-extenso, et cela me laisse le temps de réfléchir encore un peu. Profitez de la journée également ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 mai 2018 à 08:34 (CEST)

Avant tout, je voudrais dire que mon opinion à ce sujet n'a pas valeur d'oracle, et qu'elle n'a pas plus de poids (ni moins !) que celle de l'un d'entre vous, qui apportent toutes des éléments pertinents, je le dis sincèrement en sans flagornerie. Le sens de mon intervention est plutôt de remettre la discussion sur les rails et la dynamique du consensus et de la recherche de compromis avant édition, en espérant qu'elle ne soit bientôt plus nécessaire, cet article n'étant pas au premier plan de mes priorités sur WP.

Globalement, je pense qu'il faudrait mentionner et résumer cette source, pour les raisons suivantes (par ordre décroissant d'importance) :

• Les sujets abordés, et les opinions défendues, semblent typiquement dans la lignée de l'AFIS, qui ne s'est d'ailleurs nullement dissocié de ces membres lors de cette polémique. C'est à mon avis pourquoi Flipo fait, volontairement ou non, un amalgame avec l'AFIS, et je pense que cela peut se défendre en ce sens.
• De fait, dans la tribune de Quirant, il y a de nombreux liens vers le site "Science et Pseudo-Science", ceci est important et significatif.
• Quirant se présente, dès l'introduction et dans sa présentation ("Qui suis-je ?"), comme membre du comité de rédaction de "Science et Pseudo-Science" et cela, objectivement, donne un poids à ce qui va suivre et je pense raisonnablement que c'était l'intention de Quirant (je ne suis pas un quidam mais un membre de tel comité de rédaction).
• Je ne trouve pas que cet épisode soit totalement en défaveur de l'Afis (ou de sa ligne éditoriale). Je trouve que cet épisode apporte un élément encyclopédique : cette ligne éditoriale provoque des réaction épidermiques, ad hominem, qui ne sont pas spécialement en faveur de Flipo. Il est tout à fait défendable que dans l'article WP, le lecteur soit informé de ce genre de réactions existe, et peut lui en donner un exemple significatif. Et cela peut l'informer que les réactions contre l'Afis ne sont pas toujours rationnelles et correctement orientées.

Tout cela fait qu'il serait difficilement compréhensible d'écarter complètement cette source qui dit tout de même des choses, pertinentes ou non c'est un autre sujet, sur une ligne proche des sujets et opinions couramment abordés et défendues ainsi dans les colonnes de l'AFIS (les liens en témoignent, ainsi que tout simplement le bon sens), et qui décrit des réactions courantes concernant cette fois-ci des articles publiés au nom de l'AFIS.

Après, il y a la question de la pertinence de la source. Avec Salson nous sommes arrivé à un consensus, et j'ai dit alors qu'elle me semblait un cran en dessous du niveau souhaitable, minimum. Celle-ci me semble au niveau minimum, pas plus, mais pas moins. L'AFIS n'est pas une association très connue, et sous peine de ne trouver aucune ou trop peu de sources secondaires, il semble difficile de relever plus haut le curseur. Quelqu'un disait ci-dessus que on ne trouverait pas cet épisode dans "Universalis", c'est vrai, mais surtout l'AFIS ne serait pas dans Universalis. WP admet beaucoup plus d'articles que Universalis, et doit faire avec les sources en présence. Pour répondre à Ewariste (d · c · b) qui disait « Si on trouve un jour un article d’une autre personne sur un site qui dit « l’AFIS produit des analyses remarquables », automatiquement, on le met sur Wiki ? », la réponse est : pas forcément, certainement pas automatiquement, cf. Salson.

Pour autant, il est nécessaire en effet - a minima - de reformuler ce passage. La manière proposée par Freakyvore (d · c · b) est sur la bonne voie, en insistant que se sont surtout les personnes et non l'association qui est visée. Il y a matière aussi à reformuler le titre du paragraphe, en quelque-chose comme "Réactions polémiques", avec impact potentiel sur le RI. Cela pourrait être un compromis. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 mai 2018 à 21:43 (CEST)

Dans la tribune de Flipo je ne vois aucun moment où il parle de l'AFIS. Les deux seuls liens avec l'AFIS sont dans le titre et dans la réponse de Gauvrit, ce qui me semble pour le moins léger. Serait-ce la première fois qu'un titre ne serait pas fidèle au contenu de l'article ? Quant à la réponse de Gauvrit, serait-ce la première fois qu'un contradicteur déforme les propos d'un interlocuteur ? Cela ne me semble pas être suffisant pour en conclure que la tribune de Flipo porte sur l'AFIS. Puisque Flipo lui-même ne fait pas de lien avec l'AFIS, il me semble subjectif de faire ce lien en relayant cette polémique sur la page WP de l'AFIS. Mais surtout la parole de membres éditoriaux de l'AFIS engage-t-elle l'AFIS ? Je ne pense pas. --Factsory (discuter) 21 mai 2018 à 00:25 (CEST)

Là encore je ne vois aucune démarche de compromis ou de consensus. Vous avez tout à fait le droit de penser ce que vous venez de dire, et cela se défend, mais il en est de même pour d'autres positions, défendues et argumentées ci-dessus, dont vous semblez ne tenir aucun compte ni commenter les arguments, ce qui est la caractéristique de ce que l'on appelle un "dialogue de sourds". Nous sommes reparti dans une attitude d'opposition sans recherche de compromis, qui ne mène nulle part. J'ai la nette impression d'un retour en arrière, de nouveau. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 mai 2018 à 00:39 (CEST)

En fait il semble qu'il n'y ait que Freakyvore qui soit en faveur du maintien de cette polémique (sauf si j'ai raté quelque chose), et chercher un juste milieu dans ce cas n'est pas forcément ce qui est le plus juste. L'AFIS n'a pas de raison de se dissocier si elle approuve les dires de Quirant/Gauvrit ou bien si elle estime que la "polémique" n'a pas d'intérêt particulier et représente une querelle de personnes. Pour les liens, on peut revenir à l'exemple de Foucart: s'il mentionne plusieurs fois Le Monde dans son livre, je n'ai pas l'impression que critiquer son livre correspond à critiquer Le Monde -- l'AFIS est bien plus vaste que ces deux membres, de même que Le Monde ne se résume pas à Foucart. Quirant mentionne certes son affiliation à l'AFIS mais commence sa rubrique qui suis-je par son statut d'enseignant-chercheur à Montpellier. On n'irait pas mettre cette polémique dans l'article de l'université de Montpellier, même si le titre de l'article parlait de l'université de Montpellier au lieu de l'AFIS (et idem, cela ne me choquerait pas si Foucart se présentait comme journaliste du Monde dans son livre, sans que cela présage d'un aval du Monde). Je comprends bien que l'ensemble de ces arguments pris ensemble donne plus de force à l'amalgame AFIS<->Quirant/Gauvrit. Mais j'ai aussi surtout l'impression qu'il y a un prémisse "l'AFIS est polémique", et qu'il faille à tout prix étoffer une section "polémique" en conséquence quitte à tirer par les cheveux des sources qui n'auraient que vaguement leur place vu de très loin (par exemple la page facebook non officielle des "amis" de l'AFIS regroupe plus de 4000 membres, et on voit ici, toutes polémiques confondues même peu notables mais hormis la réelle polémique du réchauffement climatique, moins d'une dizaine de personnes impliquées: Teissier, Salson, Foucart, Kahn, MM Robin, Gouyon, Flipo, Chateauraynaud, Debaz ; quand on est capable d'énumérer les interlocuteurs, on peut se poser la question de l'aspect "polémique" plutot que "querelle"). Aussi, si on souhaite mettre en avant que les attaques contre l'AFIS ne sont pas forcément rationnelles, il faudrait l'indiquer explicitement. La présence d'une section "polémique" dans un article tend à donner l'image que la défense à tort (peut-être injustement, c'est mon impression subjective, et c'est un peu l'idée du "il n'y a pas de fumée sans feu"), donc si ce n'est pas le cas, il faut que ce soit très explicite (je souhaiterais revenir plus tard dans ce même contexte à la partie OGM). --Nbonneel (discuter) 21 mai 2018 à 03:54 (CEST)

Oui, Nbonneel, Freakyvore est pour le maintien de ce paragraphe qu'il a lui-même introduit. Le point qui me semble fondamental dans votre raisonnement, Jean-Christophe, c'est le fait que vous considériez que la tribune de Quirant représente une position qui pourrait être celle de l'AFIS. C'est votre premier point, le plus important donc, dans lequel vous dites "les opinions défendues, semblent typiquement dans la lignée de l'AFIS". Vous dites d'ailleurs que Flipo fait "un amalgame avec l'Afis" et que cela "peut se défendre". Je respecte votre opinion que je ne partage pas. Mais alors, la question que je me pose, c'est : est-ce que Wikipedia doit entériner cet "amalgame" ? Est-ce que votre opinion que Flipo a de bonnes raisons de faire cet amalgame entre la position de Quirant et position de l'Afis peut vraiment être endossée par Wikipedia sans qu'il s'agisse d'un travail personnel ? Je perçois cet "amalgame" comme relevant d'"interprétations, déductions ou intuitions personnelles" qui sont proscrites sous peine de WP:TI. Pour moi, on est dans un schéma très classique, ou des gens disent des choses et d'autres utilisent leurs propos pour essayer de disqualifier une organisation à laquelle les premiers appartiennent. Il me semble qu'il faut faire très attention à ce type de procédé très fréquent dans la sphère médiatique mais qui ne devrait pas, selon moi, faire partie des méthodes de Wikipedia.--Hlbnet (discuter) 21 mai 2018 à 10:28 (CEST)

D'ailleurs, pour être précis, il n'est pas certain que Flipo lui-même ait fait l’amalgame entre la position de Quirant et celle de l'Afis, car seul le titre de la tribune de Flipo parle de l'AFis. Il est courant que les titres ne soient pas choisi par l'auteur, mais par l'équipe du site Web. Donc, en gardant le paragraphe, Wikipedia se retrouverait à entériner un amalgame qui a probablement été introduit par un Webmestre quelconque. Je ne pense pas qu'on soit dans l'esprit de Wikipedia.--Hlbnet (discuter) 21 mai 2018 à 10:36 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : Je pensais naïvement avoir le droit de donner mon avis sur cette polémique comme d'autres l'ont fait. J'ai également répondu à votre argument, mais l'ai fait de manière succincte pour éviter d'avoir un commentaire trop long. Votre argument central semble être que Quirant est/était membre du comité éditorial (ce qui l'amène à se présenter comme tel, à citer abondamment l'AFIS et à s'intéresser aux sujets dont parle l'AFIS). J'y ai répondu en mentionnant que cette qualité ne me semble pas suffisante. Vous parlez de bon sens, mais ce n'est pas un argument. Cela montre au contraire le côté subjectif (comme je le disais) et donc s'il y a un aspect subjectif, cela signifie qu'il y a interprétation personnelle et donc WP:TI pour considérer que les critiques de Flipo concernent en fait l'AFIS (sans que celui-ci ne la mentionne jamais, je le répète !). --Factsory (discuter) 21 mai 2018 à 11:00 (CEST)

Le fait que Quirant ne cesse de pointer vers le site de l'Afis dans sa tribune, et que sa participation à son comité de rédaction le seul point donné dans sa présentation qui peut justifier sa notoriété et sa légitimité pour sa tribune (sinon, il parle en tant que quoi, qu'est-ce qui lui donne une légitimité ?) ne peut être écarté du revers de la main. Le fait que les sujets, thèmes et ligne éditoriale soient très proche de tribunes et articles publiées dans S&PS (au point d'y être liée par de nombreux hyperliens) ne peut être ignoré non plus, comme si tout cela n'existait pas. C'est cela les arguments principaux. Est-ce à Wikipédia d'entériner que tout cela n'a aucun rapport avec l'Afis malgré tous ces liens, au point de ne même pas y faire allusion ?

Le point médian n'est pas un but en soi, et ce n'est pas l'objectif à atteindre à tout prix, mais je pense que les raisonnements que je viens de faire, en toute objectivité je crois, peuvent être faits par de nombreux lecteurs ou observateurs qui ne comprendraient pas que cela soit écarté de l'article. L'article ne serait pas stable : aujourd'hui il y a un nombre important de défenseurs de l'Afis présents (depuis peu, pourquoi autant et tout d'un coup ? je ne veut pas le savoir), et peu de détracteurs ou tout simplement d'observateurs comme moi, mais cela peut être l'inverse demain. Et les arguments de nombre ("seul Freakyvore".. en m'oubliant..) pourraient être inversés demain, et tout d'un coup les arguments de nombre vous paraîtraient moins pertinents. Peut-être un avis extérieur comme Ydecreux (d · c · b) pourrait faire avancer ce sujet ?

En tout cas, comme dit ci-dessus, je ne compte pas m'impliquer indéfiniment dans cet article, j'ai d'autres priorités dans WP. Ne pas partager les opinions des autres ne veut pas dire camper sur ses positions ou dans ses tranchées. Seule une position de conciliation peut faire avancer l'article (hors position "en dehors des marges" bien sûr). Si vous n'en êtes pas convaincu, je ne peux en faire plus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 mai 2018 à 11:10 (CEST)

À mon avis il faut préciser explicitement que les textes critiqués (de Quirant et Gauvrit) sont des textes publiés par Rue89. La formulation actuelle donne l'impression - puisqu'il s'agit de la page de l'AFIS - que ce sont des publications de l'AFIS, donc relevant de son choix éditorial. À part ça, je comprends votre point de vue et il me semble recevable, même si je ne le partage pas. Et ok pour changer le sous-titre en « Réactions polémiques ». --AntoinePotrou (discuter) 21 mai 2018 à 11:33 (CEST)

Mais absolument. Si ce passage est conservé, la rédaction devrait être revue, comme je l'ai indiqué ci-dessus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 mai 2018 à 11:43 (CEST)

Jean-Christophe, sachez que je comprends parfaitement votre raisonnement de bon sens. Il me semble clair que la tribune de Quirant ressemble à un texte qui aurait pu être publié par l'AFis. Je ne pense pas que quiconque s'oppose à cette constatation. Mais, il y a un pas entre dire "ça ressemble globalement à ce que pourrait avoir publié l'Afis" et laisser croire dans un article de Wikipedia que les propos seraient assumés par l'Afis, ou que la critique de l'article Quirant pourrait valoir critique de l'Afis. Le diable est dans les détails. La tribune de Quirant se termine par des considérations très politiques (à partir de "La situation économique de la France ...") que je considère très "Quiranesques" et pas du tout "Afisiennes". Mais, attention, devons-nous, en tant que contributeurs Wikipedia, rentrer dans ces détails pour faire consciencieusement notre boulot ? Sincèrement, je crois que non. Tenons nous en au fait : la critique d'articles de Quirant sur Rue89 ne vaut pas critique de l'Afis. C'est aussi du "bon sens", et même du "bon sens" très Wikipedien je crois. Parfois, le "bons sens" Wikipedien s'oppose un peu au "bon sens" tout court.--Hlbnet (discuter) 21 mai 2018 à 12:08 (CEST)

Je pense qu'il y a deux aspects qu'on mélange peut-être dans cette discussion : Quirant s'exprime-t-il en tant que membre du comité éditorial ? Est-ce que cela engage l'AFIS ? La réponse à la première question est incontestablement oui notamment pour les raisons rappelées par Jean-Christophe BENOIST. La réponse à la seconde est non à moins d'avoir des sources montrant que l'AFIS a donné mandat à Quirant pour s'exprimer sur rue89. Plusieurs arguments de Quirant critiqués par Flipo n'ont pas leur source dans des documents publiés par l'AFIS (sur les études de long terme qui ne seraient pas inédites, sur l'allongement de l'espérance de vie montrant l'innocuité des OGM, sur les résulats de l'étude Interphone, sur la position de l'Académie de médecine, sur l'anecdote des antennes-relis d'Orange). Dans ces cas-là Quirant ne cite pas l'AFIS. Cela me semble difficile dans ces conditions de parler de cela sur la page de l'AFIS. Ou alors faudrait-il faire un tri entre les arguments de Quirant correspondant à des propos publiés par l'AFIS et des arguments sans lien avec l'AFIS ? Cela me semblerait être un total WP:TI.

Autre problème : dans l'état actuel des articles, Gauvrit n'apparaît dans aucune des tribunes critiquées par Flipo ([35], [36], [37]) et Flipo ne mentionne jamais Gauvrit. Ça me semble délicat de lui imputer les critiques de Flipo au même titre que Quirant.

--Factsory (discuter) 21 mai 2018 à 12:10 (CEST

Oui, sur Gauvrit je suis en accord (et d'ailleurs je n'en ai pas parlé dans mon argumentaire). Je n'ai jamais dit que les propos engagent l'AFIS. Au contraire, je dis qu'il faut reformuler pour faire d'avantage apparaitre le ad hominem et écarter directement l'AFIS. Sachant que cette source, suffisamment notable, pense critiquer l'Afis (déjà par le titre explicite) et sa ligne éditoriale, via un journaliste qui se sert de l'Afis comme caution de sa légitimité (what else ? personne n'a répondu) et s'y réfère largement sur des thèmes largement abordés par S&PS. C'est raisonnablement contestable par certains points et défendable par d'autres, ce qui fait que l'article n'est pas stable si cette source est écartée, le jour où cet article sera de nouveau sous le feu d'un nouveau groupe de contributeurs venant subitement sur le sujet. Je ne bloquerais pas des modifications de l'article à ce sujet, bien sûr (certains d'entre vous sont auto-patrolled, et je tiens à dire que je ne suis pas à l'origine de la semi-protection). Mais pour le moment, je prend un peu congé de ces polémiques, ayant suffisamment montré, je crois, une voie pour la stabilité à court et à long terme de cet article, qui sera difficilement atteignable autrement. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 mai 2018 à 14:03 (CEST)

Même s'il y a un faisceau d'arguments, qui ne seraient pas recevables seuls mais pourraient etre valable ensemble, pour amalgamer la critique de Quirant à celle de l'AFIS (presentation de Quirant, titre de l'article, propos dans la lignée de l'AFIS, liens ; je comprends aussi votre raisonnement), il y a aussi un faisceau d'arguments pour rejeter cette source (source de qualité "minimale", critique peu justifiée il me semble vu les réponses apportées, auteur peu notable et qui s'exprime à titre personnel, necessité d'avoir recours à un faisceau d'arguments pour justifier de l'amalgame Quirant/AFIS). Si la source devait être gardée quand même au motif qu'elle décrit des attaques scientifiquement injustifiée contre l'AFIS, elle pourrait s'inscrire dans le chapeau introductif de "Polémiques", à une sauce "Ce qui ne va pas sans heurts, et produit des réactions de ceux qui sont en flagrant décalage avec l'état des connaissances scientifiques [33]" (pour reprendre la tournure de Foucart). Cela donne tort à Flipo, mais c'est dit clairement et ne laisse pas planer un doute sur l'AFIS.

Pour ce qui est des insinuations, je dis clairement que je n'ai aucun lien avec l'AFIS (j'ai juste liké leur page, et Kindo a relayé sur son blog un de mes écrits il y a quelques mois mais je découvre maintenant qu'il est membre de l'AFIS), je ne connais pas l'identité des anonymes ici et ne communique avec aucun contributeur ici en dehors de cette page. Je ne suis pas un "pro" AFIS, mais j'ai une attitude bienveillante envers la démarche critique et scientifique qu'ils promeuvent, étant moi-même chercheur. --Nbonneel (discuter) 21 mai 2018 à 14:10 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST C'est bizarre de vouloir parler de la polémique sur la page de l'AFIS, pour écarter directement l'AFIS. Le meilleur moyen d'écarter l'AFIS de cette polémique n'est-il pas de ne pas la mentionner sur cette page ?

Nbonneel Ce n'est pas à nous de juger si les critiques sont justifiées, pertinentes ou non ou si elles sont « scientifiquement injustifiées ». Encore moins de dire que Flipo est « en flagrant décalage avec l'état des connaissances scientifiques » ! Sans transition, je salue votre souci de transparence. --Factsory (discuter) 21 mai 2018 à 14:37 (CEST)

Je suis d'accord que ce n'est pas à nous de juger, mais c'est implicitement ce qui est fait. L'article est divisé en deux principales parties: les objectifs et les polémiques. Dans les objectifs, on retrouve l'astrologie et cela donne implicitement raison à l'AFIS, et dans les polémiques, on retrouve le rechauffement climatique, et cela donne implicitement raison aux critiques. Pour moi cette scission n'a pas lieu d'être si on prétend ne pas se positionner. Les positions astrologie et réchauffement climatique sont consensuelles et ne posent pas de probleme ainsi rédigées, mais cela devient génant pour les OGMs (on pourrait arguer que la polémique devrait être sur la page de Foucart, puisque le consensus scientifique est plutot pour) ou pour le sujet en question. Je comprends la volonté de JC Benoist de vouloir "stabiliser" la page, mais sans se positionner c'est difficile. D'où ma proposition initiale de fusionner les deux sections : il n'existe que des sujets abordés par l'AFIS et ceux ci sont plus ou moins consensuels. On peut laisser une section polémique pour l'aspect rechauffement climatique uniquement, qui lui, est consensuel. --Nbonneel (discuter) 21 mai 2018 à 14:47 (CEST)

C'est un autre sujet qui mériterait une autre section, mais je suis tout à fait d'accord que la séparation n'a pas lieu d'être et est d'ailleurs contraire aux recommandations WP. Mais dans ce cas il n'y a pas de raison de mettre de côté la partie sur le réchauffement climatique. Je pense que vous interprétez mal les propos de Foucart sur les OGM. Il n'est pas opposé au consensus scientifique (cf. [38]) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Factsory (discuter), le 21 mai 2018 à 15:01‎

Le lien avec le sujet qui nous occupe est le fait qu'une présentation purement neutre de la polémique Flipo/Quirant dans une section dite "polémique" donne implicitement raison à la critique, même si que partiellement (toujours le "y'a pas de fumée sans feu" qu'un lecteur pourrait retenir). Pour ce qui est de Foucart, le passage dans "polémique" est bizarre. S'il est lui-même favorable aux OGMs et dit que l'AFIS est farouchement pro-OGM, ce n'est pas une polémique, c'est descriptif. Mais quand il dit qu'il y a quantités de raisons pour s'opposer à ces cultures, il semble plutot y être opposé. Il a peut-être changé d'avis depuis (?), ou il exprime une opposition à certaines cultures OGM et non les cultures OGM (comme il semble mentionner le roundup ready -- mais là encore il est à l'opposé de ce qu'en disent les agences sanitaires sur sa toxicité, donc ce serait aussi de son coté qu'il y a polémique). Je pensais ouvrir un nouvelle section sur la fusion des sections quand ce sujet sera clos, mais c'est un peu lié. --Nbonneel (discuter) 21 mai 2018 à 15:27 (CEST)

Je n'ai pas un avis tranché sur le paragraphe à propos de la critique de Fabrice Flipo. Certes l'AFIS est citée nommément dans cette critique, mais il semble que les articles critiqués n'aient pas été publiés au nom de l'AFIS. Sur le papier, il y a une source dans L'Obs avec un titre explicite, mais si les contributeurs actuels sont nombreux à penser que le paragraphe est superflu, je ne vois pas d'objection à ce qu'il soit supprimé.

Il n'y a pas lieu d'entrer ici dans un débat de fond pour essayer de savoir si Stéphane Foucart est plus crédible que l'AFIS sur divers sujets. Une critique est formulée par un journaliste du Monde, qui publie également un ouvrage chez Gallimard, et d'autres auteurs formulent des critiques similaires. Sur le papier, la polémique existe donc, et dans les faits le biais anti-écolo est visible : des climatosceptiques peuvent s'exprimer dans les colonnes de la revue de l'AFIS ; je n'y ai pas vu d'articles hostiles aux OGM ni au nucléaire au nom de la pluralité des points de vue. Compte tenu des règles de Wikipédia la seconde partie de l'argumentaire n'a pas sa place dans l'article (travail inédit), mais au nom des mêmes règles la première partie ne peut pas être effacée d'un trait de plume (sources secondaires de qualité).

Ydecreux (discuter) 21 mai 2018 à 15:49 (CEST)

Je ne comprenais pas tant d'acharnement pour retirer cette source de Flipo, qui pourrait être simplement mentionnée de façon factuelle (comme j'avais proposé de le faire), et reste acceptable selon les différents arguments évoqués par JC BENOIST. Mais maintenant, depuis les dernières interventions de Nbonneel, cela est plus clair : en fait ce serait l'étape préalable qui servirait pour justifier l’absorption des polémiques au sein des thèmes traités par l'AFIS. Or, clairement, comme le remarque justement Ydecreux, il y a des polémiques relevées par plusieurs concernant les biais anti-écolo de l'AFIS (Foucart, mais aussi le rapport de l'EHESS), et ses positions pro-OGM (qui ont entraîné le départ de Kahn). --Freakyvore (discuter) 21 mai 2018 à 17:30 (CEST)

Pour ma part, je n'ai pas d'avis sur « l'absorption des polémiques », et pourtant je trouve que l'article de Flipo n'a pas sa place ici. Merci d'éviter les procès d'intention. --AntoinePotrou (discuter) 21 mai 2018 à 17:58 (CEST)

C'est peut-être alors dans le but machiavélique d'améliorer cette page. Au lieu de partir du prémisse que l'assoc est polémique, et de chercher à tout prix des sources qui viennent confirmer cela (ce serait un biais de confirmation, tout simplement), on part des réelles polémiques et on voit si l'AFIS est effectivement polémique. Qu'il y ait eu une polémique sur le réchauffement climatique sur les 50 ans que l'AFIS existe, c'est certain. Maintenant, si le consensus est que la section DDT n'était finalement pas une polémique, que la critique de Salson non plus, que celle de Flipo non plus, et éventuellement et caetera (ce sera à voir), il conviendra de determiner ou non si l'AFIS est réellement une assoc polémique ou s'il s'agissait d'un travail éditorial à charge en premier lieu. Comme il a été suggéré, on prend donc les problèmes un par un, et on conclura à la fin. Par contre, la tournure objectifs/polémique force à se positionner sur le fond ; on se demanderait sinon pourquoi la partie astrologie n'est pas dans la section polémique. Pour ce qui est des OGMs ou du nucléaire, je ne vois pas en quoi être hostile aux OGMs ou au nucléaire est écolo -- c'est tout là le fond des articles de l'AFIS ; dire qu'il y a un biais anti-écolo est déjà se positionner franchement sur ces sujets, et comme vous le dites, là n'est pas l'endroit. --Nbonneel (discuter) 21 mai 2018 à 23:47 (CEST)

Je pourrais dire de même que vous partez du prémisse que l'AFIS n'est pas polémique et que vous cherchez à retirer les sources qui attesteraient de cela. Or diverses sources secondaires (en dehors de Flipo) attestent bien de cela. Il n'y a pas de biais de confirmation car on a très de peu de sources secondaires qui mentionne l'AFIS pour des aspects non polémiques, vous n'allez quand même pas dire le contraire ! Je ne vois aucun inconvénient à déplacer l'astrologie dans la section polémique, bien que la réaction de Teissier soit assez anecdotique par rapport au reste. Dire qu'il y a un biais anti-écolo, ce n'est que reprendre les termes de Foucart pour Le Monde qui ont certainement plus de poids ici que nos analyses personnelles... --Freakyvore (discuter) 22 mai 2018 à 00:34 (CEST)

oui, comme pour toute autre association, je partirais du prémisse qu'elle n'est pas polémique jusqu'à preuve du contraire. Pour les sources qui en attestent ou non, on est en train de regarder une par une ce qu'elles valent. Pour l'aspect anti-écolo, je suis d'accord que c'est ce que dit Foucart. Mais Ydecreux semblait ajouter que c'est un fait qui est visible, ce n'est pas pareil. --Nbonneel (discuter) 22 mai 2018 à 00:37 (CEST)

Surtout, « anti-écolo », c'est ambigu. Ça peut vouloir dire opposé aux préoccupations environnementales et écologiques, ou ça peut vouloir dire en désaccord avec l'idéologie de certains défenseurs autoproclamés de la nature. Il faudrait une formulation plus encyclopédique. --AntoinePotrou (discuter) 22 mai 2018 à 09:41 (CEST)

Bon, alors, on fait quoi sur le paragraphe Flipo ? Mon résumé personnel est : (1) l'argument comme quoi Flipo ne parle pas de l'AFIS en dehors du titre de l'article (qui n'a peut-être pas été choisi par lui d'ailleurs) convainc la plupart de ceux qui se sont exprimés ici que le paragraphe devrait être retiré, (2) l'argument disant que l'avis exprimé par Quirant dans ses tribunes sur Rue89, que critique Flipo dans la sienne, est proche des positions de l'Afis est aussi largement accepté dans cette discussion. Cela dit il me semble que la plupart de ceux qui se sont exprimés ici estiment que ce serait tout de même une pratique contestable pour Wikipedia si on retenait contre l'Afis les arguments contre Quirant. En résumé, le (1) l'emporterait sur le (2), mais il convient de vérifier, alors je me permets de lancer un vote.--Hlbnet (discuter) 22 mai 2018 à 10:11 (CEST)

Pour ou Contre la suppression du paragraphe Flipo :

Je suis Pour--Hlbnet (discuter) 22 mai 2018 à 10:11 (CEST)

Pour--Ewariste (discuter) 22 mai 2018 à 10:37 (CEST)

Désolé Dupond et Dupont mais voter n'est pas la solution : WP:DIS --Factsory (discuter) 22 mai 2018 à 11:31 (CEST)

Eh bien, vous pourriez au moins dire si vous pensez que le résumé personnel que j'ai proposé ci-dessus est conforme à la longue conversation qui précède. Sinon, ça ne fait rien avancer du tout.--Hlbnet (discuter) 22 mai 2018 à 12:54 (CEST)

À mon sens personne ne propose d'attribuer à l'AFIS les critiques portant sur Quirant. Il y a plutôt des personnes qui estiment que c'est légitime de relayer les critiques dont fait l'objet Quirant car il agit avec la casquette AFIS. D'autres qui estiment que le lien est trop distant. --Factsory (discuter) 22 mai 2018 à 13:21 (CEST)

Le fait que l'accusation de « parti pris idéologique », adressée originellement à Quirant, se retrouve en sous-titre de l'article WP sans guillemets, entretient la confusion. D'autant que les critiques suivantes, celles du Monde et des deux sociologues, sont bien adressées à l'AFIS. --AntoinePotrou (discuter) 22 mai 2018 à 13:55 (CEST)

Oui, "personne ne propose d'attribuer à l'AFIS les critiques portant sur Quirant" et pourtant, c'est exactement ce qui est fait. Dans l'article AFIS, il y a une section intitulée "Accusations de parti pris idéologique" dans laquelle on trouve le paragraphe sur Flipo critiquant les tribunes de Quirant sur Rue89. Cela signifie qu'en tant que contributeurs de Wikipedia, nous admettons que la tribune de Flipo contre les articles de Quirant est une "accusation de parti pris idéologique" contre l'AFIS.--Hlbnet (discuter) 23 mai 2018 à 07:53 (CEST)

Le paragraphe a besoin d'une réécriture en effet pour éviter l'amalgame actuel, comme proposé par moi-même et souligné par JC BENOIST. Toutefois les deux autres sources de la section mentionnent des partis pris directement imputés à l'AFIS. --Freakyvore (discuter) 23 mai 2018 à 08:47 (CEST)

Du coup, au lieu de parler en l'air sur une hypothétique ré-écriture vs. suppression, une solution serait que vous proposiez d'abord la ré-écriture qui rendrait le passage convenable selon vous, et ensuite on voit s'il reste convenable pour tout le monde par rapport à sa suppression ? --Nbonneel (discuter) 23 mai 2018 à 11:11 (CEST)

Voici ce que je propose selon ce qui a été indiqué par plusieurs au cours des échanges : Sur Rue89, Fabrice Flipo, maître de conférences au Laboratoire du changement social et politique (université Paris-Diderot) a critiqué en août 2013, dans un article intitulé « Afis : information scientifique ou manipulation de l’opinion ? », les « partis pris idéologiques » de tribunes publiées sur Rue89 par Jérôme Quirant où il se présente comme membre du comité de rédaction de la revue de l'AFIS. Jérôme Quirant a répondu dans une lettre argumentée<référence de la lettre>, soulignant que « dès le titre, l’article est trompeur, puisqu’il cite l’AFIS alors qu’il n’en sera plus question dans le papier. » Nicolas Gauvrit, également cité dans l'article de Flipo, a quant a lui répondu : « Si M. Flipo ne dit finalement que peu de chose sur l'AFIS, il laisse largement croire que c'est une association militante qui a une idéologie libérale (ce qui est assez ironique vu le nombre de trotskistes dans nos rangs – mais il y a aussi des gens de droite, probablement), un point de vue biaisé et anti-démocratique. » --Freakyvore (discuter) 23 mai 2018 à 12:28 (CEST)

Partir sur la version de Freakyvore (ou quelque-chose dans cette idée) était en effet un élément du compromis que je proposais ici (avec renommage éventuel du paragraphe). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 mai 2018 à 12:55 (CEST)

Donc maintenant que le paragraphe est concret: je trouve ce paragraphe largement trop long par rapport à l'importance de la polémique (il est plus long que la section complète sur le rechauffement climatique, qui est, à mon sens, la seule polémique valable qui ait lieu d'être sur cette page: c'est la seule qui soit émise par des associations, communautés ou ensemble de membres notables, plutot qu'un quidam). Et comme il était justement à craindre, il introduit une polémique pour la clore aussi sec: Flipo titre un article critiquant l'AFIS [ref1], mais au final n'en parle pas [ref2] (si cela avait été la réécriture proposée, elle aurait été suffisamment courte par rapport à son importance, mais montrerait un peu le ridicule de ladite "polémique"). --Nbonneel (discuter) 23 mai 2018 à 13:22 (CEST)

La reformulation est mieux que l'existant. Elle montre bien aussi, à mon avis, que la mention de cette polémique est un peu gratuite, mais bon... --AntoinePotrou (discuter) 23 mai 2018 à 13:36 (CEST)

Attention, Flipo ne parle pas du tout de Nicolas Gauvrit ni de "partis pris idéologiques". C'est Sophie Caillat qui le fait dans une sorte d'introduction intitulée "Making of". Cela peut sembler un détail, mais pas lorsqu'on constate aussi que le titre de la tribune ne se rapporte pas à son contenu. Pour moi, il y a un texte de Flipo qui réponds uniquement aux tribunes de Quirant sur Rue89, et une "mise en perspective", par Sophie Caillat, qui tends à rediriger les critiques vers l'Afis (et qui mentionne Nicolas Gauvrit).--Hlbnet (discuter) 23 mai 2018 à 13:41 (CEST)

Proposition de reformulation qui serait conforme avec le contenu du texte de Flipo : « Certains qualifient d'idéologique sa référence privilégiée aux positions des agences sanitaires et des institutions académiques pour éclairer les controverses » (le "sa" renvoyant à l'AFIS - cf. début du paragraphe) --Ewariste (discuter) 23 mai 2018 à 15:20 (CEST)

Ce n'est pas du tout conforme aux propos de Flipo ! Exemples : « Sur les ondes électromagnétiques, des résultats partiels et tronqués [...]. Petit oubli qui arrange bien les choses, et à la lecture des articles de Quirant on se rend vite compte que les oublis vont toujours dans le même sens : celui de la défense des intérêts supposés de « l’industrie », du commerce, de la France. » --Freakyvore (discuter) 23 mai 2018 à 15:55 (CEST)

Nouvelle proposition sur la base des remarques précédentes (si on veut faire moins long on pourrait enlever tout mention de Nicolas Gauvrit ainsi que sa réponse): Sur Rue89, un article paru en août 2013 intitulé « Afis : information scientifique ou manipulation de l’opinion ? » de Fabrice Flipo, maître de conférences au Laboratoire du changement social et politique (université Paris-Diderot), introduit par Sophie Caillat, journaliste, a critiqué les erreurs et « partis pris idéologiques » de tribunes publiées sur Rue89 par Jérôme Quirant où il se présente comme membre du comité de rédaction de la revue de l'AFIS. Jérôme Quirant a répondu dans une lettre argumentée<référence de la lettre>, soulignant que « dès le titre, l’article est trompeur, puisqu’il cite l’AFIS alors qu’il n’en sera plus question dans le papier. » Nicolas Gauvrit, mentionné par Sophie Caillat, a quant a lui répondu : « Si M. Flipo ne dit finalement que peu de chose sur l'AFIS, il laisse largement croire que c'est une association militante qui a une idéologie libérale (ce qui est assez ironique vu le nombre de trotskistes dans nos rangs – mais il y a aussi des gens de droite, probablement), un point de vue biaisé et anti-démocratique. » --Freakyvore (discuter) 23 mai 2018 à 15:49 (CEST)

Freakywore reprend la phrase de Flipo sur les ondes (« résultats partiels et tronqués ») qui fait référence au risque de Gliome qu’aurait prouvé Interphone. Flipo, à l’appui de sa thèse cite l’OMS. Allez voir le papier que Flipo cite, et en particulier la conclusion à la fin : "Glioma and meningioma Overall, no increase in risk of glioma or meningioma was observed with use of mobile phones. There were suggestions of an increased risk of glioma at the highest exposure levels, but biases and error prevent a causal interpretation. The possible effects of long‐term heavy use of mobile phones require further investigation". Flipo écrit une chose et donne en référence un texte qui dit exactement le contraire. Non, vraiment, ce n’est pas digne du sérieux de Wikipedia de reprendre ce texte de Flipo.--Ewariste (discuter) 23 mai 2018 à 16:43 (CEST)

Je serais plutot parti sur une amélioration de la version d'Ewariste qui a l'énorme avantage d'avoir une longueur raisonnable (votre nouvelle proposition est encore plus longue) si on souhaite vraiment conserver quelque chose de cette polémique. Les noms et titres des personnes impliquées sont peu essentiels, le fait que Quirant se présente ou non comme membre de l'AFIS aussi, ni la préface de Sophie Caillat. Le texte monte en mayonnaise une micro-polémique. --Nbonneel (discuter) 23 mai 2018 à 16:54 (CEST)

Comme sous semblons reparti vers une solution de compromis, je me réinsère. Sur l'interprétation de Interphone, "l'erreur" de Flipo est (malheureusement) très commune : on prend des conclusions les plus potentiellement graves ("There were suggestions of an increased risk of glioma at the highest exposure levels"), avec ou sans rapport de cause à effet établi (rapports qui sont très rarement établis de toutes manières), et par principe de précaution on prend cela comme hypothèse dimensionnante. Et on reproche aux autres de passer sous silence cette conclusion. Si on rejette Flipo sur cette base, alors bien des sources sont à rejeter, dans le domaine des OGM, des expositions aux ondes electro-magnétiques et j'en passe ! Mais cela revient à avoir l'approche de l'AFIS !

Je propose la rédaction de compromis, dérivée de Freakyvore, un peu plus concise ''Sur Rue89, un article intitulé « Afis : information scientifique ou manipulation de l’opinion ? » de Fabrice Flipo critique les erreurs et « partis pris idéologiques » de tribunes publiées dans le même média par Jérôme Quirant, membre du comité de rédaction de la revue de l'AFIS. Jérôme Quirant a répondu dans une lettre argumentée<référence de la lettre>, soulignant que « dès le titre, l’article est trompeur, puisqu’il cite l’AFIS alors qu’il n’en sera plus question dans le papier. »

Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 mai 2018 à 17:13 (CEST)

C'est pas mal car cela montre bien qu'il s'agit d'un dialogue entre Flipo et Quirant sur Rue89. Mais ceci me froisse : Flipo n'a pas mentionné de « partis pris idéologiques » dans son article. Donc, c'est délicat de lui attribuer cette citation. En reprenant les mots de Flipo, peut-être dire "... Fabrice Flipo critique les erreurs et les confusions entre « science et défense aveugle de l'expertise officielle » dans les tribunes publiées dans le même média par Jérôme Quirant ...". Ainsi, la citation est bien de Flipo et me semble conforme à l'esprit de ce que dit Flipo, sans entrer dans le détail des controverses.--Hlbnet (discuter) 23 mai 2018 à 18:44 (CEST)

Ce qui est proposé par JC BENOIST me convient pour ma part. Si l'expression parti pris idéologique n'est pas de Flipo, elle est bien dans l'article mentionné, et elle résume tout à fait les critiques contenues dans l'article (ce que ne fait pas votre proposition, qui est une généralité). Si cela vous gêne tant que l'expression ne soit pas de Flipo, on peut mentionner Sophie Caillat comme auteur dans la phrase ? --Freakyvore (discuter) 23 mai 2018 à 19:14 (CEST)

La proposition de Jean-Christophe BENOIST me semble tout à fait convenable, avec la limite apportée par Hlbnet : « parti pris idéologique » n'est pas de lui mais de la journaliste qui introduit l'article. Il peut cependant être pertinent de reprendre le terme (mais sans ambiguité sur son origine) puisque selon la journaliste plusieurs personnes l'accusent de cela. Sur la forme : pourquoi qualifier d'article la production de Flipo et de tribunes celles de Quirant ? N'ont-elles pas le même statut ? --Factsory (discuter) 23 mai 2018 à 19:37 (CEST)

En effet ! Sur les "partis pris", c'est l'article dans sa globalité, et son média, qui est jugé comme une source convenable, pas Flipo en particulier, et Caillat sert en quelque sort de "source secondaire" pour ce qui suit. Je ne pense pas que Flipo se sente trahi par cette introduction. Et c'est aussi un peu pour cela que je proposais de renommer le paragraphe. Pour avancer, comme il y a relatif consensus, je vais modifier l'article en ce sens (mais bien sûr cela peut être une étape vers un vrai consensus, mais j'ai l'impression que on converge). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 mai 2018 à 21:07 (CEST)

Je pense aussi qu'on converge. Merci ! --AntoinePotrou (discuter) 23 mai 2018 à 21:21 (CEST)

Ce compromis me semble convenable aussi. Merci! --Nbonneel (discuter) 23 mai 2018 à 21:39 (CEST)

Dommage que la citation de "partis pris idéologique" reste attribuée à Flipo. Mais bon, je crois que j'ai dit tout ce que j'avais à dire. Je reste persuadé que ce paragraphe ne devrait pas être là, mais je reconnais que la formulation actuelle est beaucoup plus fidèle à la réalité que la précédente. Mais comment ne pas être usé par cette discussion interminable dans laquelle je pense avoir défendu des évidences. En particulier, veuillez méditer la toute dernière phrase de la réponse de Quirant : « Il est à noter que les textes que j’ai pu écrire n’engagent que moi et nullement l’AFIS ».--Hlbnet (discuter) 24 mai 2018 à 10:51 (CEST)

Troisième sujet de cessez le feu : rationalisation Foucart ou bien Le Monde

Voici deux citations qui sont dans l'article actuellement :

• « Selon Le Monde, « les entorses faites à la science sont plus férocement dénoncées quand elles sont le fait des écologistes[14]. » »
• « En 2012 Stéphane Foucart écrivait : « L'AFIS n'hésite pas à critiquer vertement les médias ou les personnalités qui diffusent des informations en flagrant décalage avec l'état des connaissances scientifiques, sur les sujets à l'interface entre la science et la société. Ce qui ne va pas sans heurts. L'association a ainsi été, à plusieurs reprises, au centre de vives polémiques au cours de ces dernières années [14]. » »

Les deux citations sont tirées du même article de Stéphane Foucart dans Le Monde, référence [14]. Mais bizarrement, la première est attribuée au journal et la seconde à l'auteur. Il me semble logique, s'agissant du même article, d'introduire les citations de la même manière les deux fois.--Hlbnet (discuter) 28 mai 2018 à 10:03 (CEST)

Ma suggestion personnelle serait de mettre "Selon Stéphane Foucart dans Le Monde ..." pour le première et "En 2012, Stéphane Foucart écrivait dans Le Monde ..." pour la deuxième. Mais, j'attend les contre propositions bien sûr.--Hlbnet (discuter) 28 mai 2018 à 10:03 (CEST)

En effet, la difference de traitement m'avait aussi fait tilter (ici). Votre proposition me semble justifiée. --Nbonneel (discuter) 28 mai 2018 à 10:28 (CEST)

Pas de problème. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 mai 2018 à 21:33 (CEST)

Les formulations que vous proposez Hlbnet laissent penser qu'il s'agit de l'opinion de Stéphane Foucart et donc d'une tribune ou d'un édito de sa part publié dans le journal. Or il s'agit d'un article dans le journal qui engage donc la rédaction. Une solution correcte serait de dire « Selon Le Monde, dans un article écrit par Stéphane Foucart », mais est inutilement long. Surtout pourquoi préciser l'auteur et le journal uniquement pour les polémiques ? Sinon ne devrait-on pas aussi dire « La maladie de Lyme fait l'objet d’une importante controverse selon Libération dans un article d'Éric Favereau. L'AFIS met en garde contre le remplacement des recommandations actuelles issues d'un consensus scientifique d'après Enviscope dans un article non signé », etc ? --Factsory (discuter) 28 mai 2018 à 22:37 (CEST)

Je m'étais fait la réflexion, mais Stéphane Foucart étant un journaliste réputé, récompensé de prix, j'ai pensé que cela valorisait encore plus l'article que "Le Monde" tout court. Pour ma part, les deux formules me conviennent. J'espère que on n'est pas reparti dans la méthode hypercritique où chaque virgule génère 1Mo de discussion et où on disserte sur la moindre subtilité de sémantique. Je propose "Selon Stéphane Foucart dans un article du Monde" comme compromis, sachant que les tribunes sont ailleurs désignées comme "tribune" et non "article". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 mai 2018 à 23:26 (CEST)

Factsory, pour vous répondre sur le fond, je pourrais argumenter que le fait que la maladie de Lyme fasse l'objet d'une controverse est une information factuelle et consensuelle, que l'on retrouve mentionnée à de multiple endroits. Cette controverse fait l'objet d'une section dédiée dans l'article Wikipedia Maladie de Lyme et d'un article dédié dans le Wikipedia en anglais [39]. Et le fait que l'AFIS mette en garde contre le remplacement des recommandations actuelles issues d'un consensus scientifique est aussi très facilement vérifiable sur le site de l'AFIS. En revanche, les appréciations de Stéphane Foucart à propos de l'AFIS n'ont pas le même statut d'universalité et ne sont pas à strictement parler des "faits". Du coup, votre contre exemple n'est pas pertinent ici.--Hlbnet (discuter) 29 mai 2018 à 09:36 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST : Nous n'avons pas à valoriser ou dévaloriser un article. Le problème de la formulation que vous proposez est qu'on pourrait croire qu'il s'agit de propos de Foucart dans un article (c'est-à-dire une interview). Et si on ne fait pas cette interprétation, la formulation désolidarise le journal du propos de l'article en ne l'attribuant qu'à son auteur. Cela ne me semble pas neutre.

Hlbnet : D'accord pour la 1è phrase (où on pourrait trouver d'autres sources), mais pour la 2è phrase cela ne me semble pas beaucoup plus factuel que la 2è citation de Foucart que vous avez mise en avant dans votre premier message. --Factsory (discuter) 29 mai 2018 à 23:43 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi vous pensez que cette formulation suggère une interview. Cela peut aussi être compris (et pour moi beaucoup plus volontiers compris) comme l'auteur principal d'un article du Monde (ce qui est le cas). Nous entrons effectivement de nouveau dans l'hypercritique. Mon intervention était dans le but mettre en place un réflexe de compromis plutôt de d'opposition et de tranchées (mais vous ne proposez aucun autre compromis en échange, le réflexe n'est pas pris), et inciter à quitter la méthode hypercritique, épuisante et qui mène à la victoire du plus persévérant et non du plus pertinent. N'y parvenant pas, et je m'en excuse, je ne suis pas suffisamment convainquant, je vais me retirer de nouveau je crois. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 mai 2018 à 11:19 (CEST)

Si vous ne l'interprétez pas comme provenant d'une interview alors il y a le problème de non neutralité que je soulevais. Pourquoi cela pourrait-il être interprété comme venant d'une interview ? Comment serait relayé les propos d'une personne X interrogée dans un article du Monde ? Plusieurs formulations seraient possibles, mais l'une d'elles (pas forcément la meilleure) pourrait être « D'après X, dans un article du Monde ». Une telle formulation serait factuellement exacte. C'est à dire la formulation que vous proposez. Si on sait que Stéphane Foucart est journaliste scientifique au Monde alors il y a effectivement peu de risque de faire cette interprétation. Mais je ne pense pas que ce soit le cas de tous les lecteurs, loin de là. Pouvez-vous me dire en quoi cela relève de l'hypercritique ? J'avais proposé plus haut un simple « Selon Le Monde ». Pourrait-on me dire en quoi cette formulation poserait problème ? --Factsory (discuter) 31 mai 2018 à 08:35 (CEST)

Personnellement, je ne m'y oppose pas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 mai 2018 à 17:04 (CEST)

Factsory vous n'avez pas formulé votre proposition dans cette section. Je n'ai pas tout l'historique des discussions en tête. Je vais donc mettre "Selon Le Monde" sur les deux citations.--Hlbnet (discuter) 31 mai 2018 à 18:12 (CEST)

Ah non, je ne peux pas modifier l'article. Je me demande bien pourquoi.--Hlbnet (discuter) 31 mai 2018 à 18:25 (CEST)

Au temps pour moi, je pensais que vous aviez lancé cette discussion en ayant la précédente sur le sujet en tête et donc, qu'implicitement vous rejetiez la formulation « Selon Le Monde ».

La page a été passée en Wikipedia:Semi-protection étendue suite à la guerre d'édition (sans que quiconque, à ma connaissance, ne l'ait demandée). Vous ne remplissez donc pas les critères pour effectuer des modifications. --Factsory (discuter) 31 mai 2018 à 21:55 (CEST)

Pour être tout à fait transparent, j'ai été interpellé sur ma PdD par Xsecret (d · c · b) [40] (qui est transparent également, ce qui est bien) concernant un problème qui tourne autour du sujet abordé dans ce paragraphe. Il y a deux sources dans l'article : une de Foucart dans le Monde d'une part (la [14]), et le livre de Foucart de l'autre (la [3]). Pour la première, il peut se discuter s'il faut mettre "Selon Foucart" ou "Selon le Monde" (et cela a fait l'objet de la discussion ci-dessus). L'autre en revanche, est 100% Foucart, donc "selon Foucart" en principe. Or en effet, une phrase est écrite "Selon le Monde", sourcée par l'ouvrage de Foucart ("Selon Le Monde, l'AFIS est " farouchement pro-OGM "). Je pense que les choses sont claires, mais je préfère en parler avant de modifier. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juin 2018 à 21:54 (CEST)

Ah oui en effet. Désolé de la mauvaise modification et merci pour la correction. --Factsory (discuter) 4 juin 2018 à 20:29 (CEST)

Quatrième sujet de cessez-le-feu : Prises de position pro-OGM en résumé introductif

Dans le résumé introductif, il y a cette phrase "Impliquée dans des controverses, elle fait notamment l'objet de critiques concernant ses prises de positions pro-OGM[3] et un traitement jugé idéologique de certains sujets scientifiques[4]."

• La source [3] est un livre de Stéphane Foucart, "La Fabrique du mensonge", dont je ne dispose pas, mais ce n'est pas le problème. Le problème c'est que la manière dont la phrase est tournée dans le résumé introductif laisse penser que l'Afis a incontestablement des positions "pro-OGM", que certains critiquent. La manière neutre de présenter ce point consisterait à dire que certains considèrent que les positions de l'Afis sont pro-OGM, et par suite, ceux-là critiquent cette position qu'ils ont eux-mêmes attribué à l'Afis.
• La source [4], dont nous avons longuement parlé en page de discussion, est une critique par Fabrice Flipo de positions exprimées sur Rue89 par Jérôme Quirant, membre du comité de rédaction de la revue de l'Afis (qui déclare ne pas parler au nom de l'Afis dans sa réponse). Dans la source [4], Sophie Caillat accuse en introduction Jérôme Quirant (et Nicolas Gauvrit) de "partis pris idéologiques", puis Fabrice Flipo critique des tribunes de Quirant dans Rue89. Clairement, la source [4] ne dit donc rien sur la manière dont l'Afis, en tant qu'association, traite "certains sujets scientifiques". La référence [4] n'est donc pas appropriée pour sourcer l'affirmation telle que rédigée en résumé introductif. Il faut soit supprimer cette référence de la phrase du résumé introductif et éventuellement trouver une autre référence, soit reformuler la phrase pour dire que l'accusation de "partis pris idéologique" porte sur des membres de l'Afis ne s'exprimant pas en son nom, soit supprimer cette mention du résumé introductif.

--Hlbnet (discuter) 7 juin 2018 à 12:12 (CEST)

Pour votre premier point je ne suis pas sûr que même l'AFIS s'opposerait à une telle appellation. Par exemple voyez cet article

« De notre côté, nous sommes clairement favorables à l’utilisation des biotechnologies pour contribuer […] au progrès économique et social. […] Cette posture peut-elle être caractérisée de « pro-OGM » ? Pourquoi pas, après tout, mais il est nécessaire de préciser plusieurs points essentiels. […] »

Si vous préférez Libération dit de l'AFIS qu'ils sont partisans des pesticides, qu'il s'agit d'une association controversée et relaie l'accusation de Kahn d'être un lobby pro-OGM. Mediapart aussi relaie l'idée d'un lobby pro-OGM mais cette fois-ci à partir de la réunion organisée par l'association au Sénat. Bref diverses sources semblent s'accorder sur ce constat. Concernant votre second point je suis d'accord pour supprimer cela du RI : cela ne concerne pas directement l'AFIS. --Factsory (discuter) 7 juin 2018 à 23:25 (CEST)

La phrase que vous extrayez de cet article, contenant « Cette posture peut-elle être caractérisée de « pro-OGM » ? Pourquoi pas, après tout, mais ... » est claire dans son contexte. Le mais est important. Dans ce mais, je lis notamment « parler des OGM en général n’a absolument aucun sens : on ne peut parler des OGM qu’au cas par cas ». Bref, ce oui mais que vous pointez, s'interprète comme un non, vu que le qualificatif « pro-OGM » est décrit comme non pertinent. D'autre part, sortir une citation de ce long article ne rend pas grâce à son contenu. Cet article, qui concerne le maïs MON810, explique que pour faire passer un choix politique d'interdiction, certains acteurs politiques ont déformé les résultats de l'évaluation scientifique. L'article réaffirme la nécessité de bien séparer l'évaluation scientifique de la décision politique. Je ne vois pas en quoi cette position, qui reflète l'esprit de l'article, pourrait soutenir une qualification « pro-OGM ». Donc, Factsory, lorsque vous dites "je ne suis pas sûr que même l'AFIS s'opposerait à une telle appellation", cela reste une interprétation personnelle. De plus, ne pensez vous pas que ceux qui prétendent que l'Afis est « pro-OGM » veulent signifier qu'elle serait victime d'un biais idéologique la faisant adhérer inconditionnellement à la technologie, quelles qu'en soient les conséquences ? Cette critique embarquée dans le terme flou « pro-OGM » est flagrante. C'est pourquoi, je maintiens que la communauté Wikipedia ne devrait pas reprendre à son propre compte cette accusation, par respect du principe fondateur de neutralité de point de vue WP:NdPV. Mais bien entendu, je n'ai aucun de problème pour qu'on attribue cette accusation envers l'Afis à ceux qui l'émettent. C'est l'objet de ma demande ici.--Hlbnet (discuter) 8 juin 2018 à 11:01 (CEST)

Dans le même article, on peut lire « toute posture ne reprenant pas l’argumentaire “anti-OGM” est alors taxée de “pro-OGM” ». C’est cette vision binaire qui me semble être reprise dans la phrase que l’on discute. Même les « opposants aux OGM » disent qu’ils sont pour des études en laboratoire, pour leur usage en tant que médicaments… Sont-ils alors « pro-OGM » ? Ce terme « pro-OGM » relève en fait du discours polémique et non pas encyclopédique (au sens wikipedia).--Ewariste (discuter) 8 juin 2018 à 11:24 (CEST)

Les « anti-OGM » existent bel et bien, ce sont ces personnes ne faisant preuve d'aucun discernement et considérant « les OGM » comme une entité homogène contre laquelle ils luttent en bloc plutôt que de se remettre aux faits. Cette position est aussi absurde que de se dire « anti-poudre blanche », parce qu'on en suspecte une de donner des gaz : c'est une position dogmatique. Ces personnes sans discernement ont donc créé, de facto, une catégorie de gens (ceux qui s'offrent le luxe de la réflexion et de l'évaluation empirique) qui ne partagent pas leurs convictions. Ils portent l'appellation de « pro-OGM », mais qui ne peut donc qu'entraîner que des confusions et n'est que l'instrument d'un « enculage de cerveau » (les anglais appellent ça brainfuck, je traduis librement) utilisé par les adeptes des batailles rangées.

Sur Wikipédia ? « On n'est pas obligés d'être cons », comme dirait l'autre, et d'utiliser le vocabulaire moisi destiné à empêcher de réfléchir. On s'honorerait plutôt à ajouter de la raison au débat plutôt que compter les points, et éviter autant que faire se peut l'utilisation de ce terme, ou alors en l'attribuant clairement au bobet qui s'humilie à l'employer. Totodu74 (devesar…) 8 juin 2018 à 14:24 (CEST)

 Totodu74 : cela fait bien longtemps que la raison n'a plus cours sur cette page, d'ailleurs réservée à l'édition aux gros contributeurs. Personnellement, j'y suis venu en constatant que des accusations de "lien avec Monsanto" sur deux personnes ont été maintenues pendant 7 ans sur la base d'un témoignage non étayé, sans que les démentis des accusés ne soient mentionnés. Depuis, je rame pour remettre peu de raison. Sans succès. --Hlbnet (discuter) 8 juin 2018 à 15:01 (CEST)

L'attribution ( brève, on est en RI ) est une bonne idée, même si on se doute que puisque l'on mentionne les critiques envers l'Afis, ce sont bien les détracteurs qui reprochent à l'Afis cette position "pro-OGM". Pour le traitement jugé idéologique, cela renvoie à une section qui n'est pas fondée sur la seule source[4], mais sur plusieurs autres sources. Proposition pour le RI: "Impliquée dans des controverses, elle est l'objet de critiques qui considèrent ses prises de positions "pro-OGM"[3] et lui reprochent un traitement jugé idéologique de certains sujets scientifiques[4]."Sijysuis (discuter) 8 juin 2018 à 15:26 (CEST)

Conflit d’édition — Je simplifie mon propos : parler de « pro-OGM » est un vocabulaire émanant d'un système de pensées de croyants, donc non-neutre. Corollairement, c'est une sorte de catégorisation se voulant infamante, qui n'apporte aucune véritable information mais est là pour en donner l'illusion. Ce n'est pas les sources conspis ou de gentils illuminés (si Fabrice Flipo est scientifique je suis moine franciscain) qui les étaient qui m'émeuvent : pour moi, c'est à passer au napalm. Totodu74 (devesar…) 8 juin 2018 à 15:43 (CEST)

Sijysuis les termes de "parti pris idéologique" sont tirés de la fameuse (fumeuse) référence [4] qui ne concerne pas l'Afis. Cette référence contamine ensuite le titre d'une section, qui contamine le résumé introductif. Je pense qu'on tire trop de choses cette référence qui ne le mérite pas. Quant à l'accusation d'être « pro-OGM », Totodu74 en parle mieux que moi, mais j'adhère.--Hlbnet (discuter) 8 juin 2018 à 19:11 (CEST)

Cette appellation pro-OGM, qu'on la trouve pertinente ou non, est reprise à différents endroits par des sources pertinentes. Ce n'est pas à nous de la rejeter parce que nous la jugerions incorrecte. Proposition : « L'association fait l'objet de diverses controverses, notamment pour ses prises de position favorables aux OGM. » [j'ai retiré la 2è partie à moins qu'on trouve des sources pertinentes à ce sujet] --Factsory (discuter) 8 juin 2018 à 20:02 (CEST)

D'accord avec cette proposition: sur l'argumentation, et sur le fait qu'elle permet d'avancer. Sijysuis (discuter) 8 juin 2018 à 20:14 (CEST)

Je propose une petite variante ---> « L'association fait l'objet de diverses critiques, notamment pour ses prises de position jugées favorables aux OGM. ».--Ewariste (discuter) 8 juin 2018 à 22:48 (CEST)

Je pense qu'on converge. Faire l'objet de critiques me semble plus correct en français que faire l'objet de controverses. Et parler de positions jugées favorables aux OGM est plus neutre que de positions favorables aux OGM. L'article du site de l'Afis qu'a pointé Factory [41] dit bien « parler des OGM en général n’a absolument aucun sens : on ne peut parler des OGM qu’au cas par cas ». Du coup, dire que l'Afis serait favorable aux OGM serait contradictoire avec ce qu'elle affirme. Mais dire que certains jugent que l'Afis est favorable aux OGM, oui c'est un fait.--Hlbnet (discuter) 9 juin 2018 à 09:41 (CEST)

Cette variante me semble acceptable en effet. --AntoinePotrou (discuter) 15 juin 2018 à 21:23 (CEST)

Cette phrase a le mérite d'être plus simple et claire que les précédentes, elle me semble aller dans le bon sens--Arn (discuter) 18 juin 2018 à 18:02 (CEST)

D'accord aussi, et donc aussi de ne pas utiliser plus loin ces concepts d'arnaque intellectuelle. Totodu74 (devesar…) 18 juin 2018 à 22:37 (CEST)

Puisqu'il semble y avoir consensus (ou accord très large), j'ai fait la modification. --AntoinePotrou (discuter) 19 juin 2018 à 20:52 (CEST)

Nombre de membres

Bonsoir, Le nombre de membres est actuellement renseigné à 700. Selon le dernier rapport moral de l'Afis, il est désormais de 1400. --AntoinePotrou (discuter)

n'hésitez pas ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 juillet 2019 à 21:08 (CEST)

Conseil scientifique et comité de parrainage

L'utilisateur "Nomen ad hoc" a ajouté un bandeau de non-pertinence à la section "Conseil scientifique et comité de parrainage". Cependant, il n'a ajouté aucune explication. Quelle est la raison ? --AntoinePotrou (discuter) 16 juillet 2019 à 22:13 (CEST)

Je notifie Nomen ad hoc (d · c) pour qu'il puisse répondre. En ce qui me concerne je ne vois pas bien la pertinence encyclopédique d'une telle liste. Je rappelle WP:P : « Les connaissances devant être présentées de façon synthétique, le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres. ». Cette liste n'apporte aucune information. On ne sait pas quel est le rôle de ce conseil, ni s'il en a un (il serait étonnant qu'un conseil composé d'autant de personnes se réunisse réellement). Cela pourrait être simplifié en deux ou trois phrases expliquant le rôle de ce conseil et expliquant qu'il est composé de personnalités du monde scientifique et, par exemple, en citant quelques disciplines représentées. --Factsory (discuter) 16 juillet 2019 à 23:50 (CEST)

Bonsoir. Merci pour la notification et pour avoir bien résumé les défauts de pertinence de cette liste ; j'y ajouterais la non pérennité des données, puisque les administrateurs en poste ont vocation à être remplacés à terme, et que les lister tous de façon exhaustive contreviendrait à WP:BASE. Cdt, NAH, le 16 juillet 2019 à 23:56 (CEST).

Cela apporte une information : cela a le mérite de voir qui et quel est le niveau des personnalités qui parrainent l'association ou y apportent (ou ont apporté) leur soutien ou expertise. Cela fait penser aux listes comme Libération_(journal)#Quelques_journalistes_de_Libération,_passés_ou_présents par exemple. Cela dit, une forme plus synthétique, telle que suggérée par Factsory serait acceptable, avec une source par exemple pointant vers le comité actuel. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 juillet 2019 à 10:25 (CEST)

D'accord, on peut se contenter de donner le lien vers la compo du comité en fonction. NAH, le 17 juillet 2019 à 10:27 (CEST).

Je pense que le fait que cette association soit soutenue par une trentaine de professeurs d'universités et directeurs de recherche, dont une dizaine d'Académiciens et deux prix Nobels est une information importante permettant au lecteur de se faire une idée de la légitimité de cette association à porter une parole scientifique conformément à son objet. Donc, je pense qu'il faut conserver cette liste, éventuellement en précisant le rôle du comité de parrainage, genre "Les membres du comité de parrainage de l’AFIS apportent leur soutien à l’esprit et au sens des actions de l’association ..." Hlbnet (discuter)

Ne serait-il pas à la fois plus encyclopédique et plus clair de dire dans l'article cette association est soutenue par une trentaine de professeurs d'universités et directeurs de recherche, dont une dizaine d'Académiciens et deux prix Nobels (liste consultable dans une source), qu'une liste brute qui ne parle pas autant et qui interroge sur la pertinence ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 juillet 2019 à 15:43 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST Cela me semble une bonne solution. --H₂O^(discuter) 18 juillet 2019 à 16:36 (CEST)

Cela me paraît raisonnable aussi. --AntoinePotrou (discuter) 22 juillet 2019 à 18:07 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST C'est en effet un bonne façon de résumer et de supprimer cette liste par ailleurs non sourcée. J'ajouterai que si ces sommités incontestables soutiennent globalement l'association, elles ne cautionnent pas pour autant systématiquement et sans réserves toutes ses prises de positions. --Licorne37 (discuter) 13 août 2019 à 16:56 (CEST)

Fusion entre Association française pour l'information scientifique et Science et pseudo-sciences

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Une proposition dans ce sens avait été faite en mai 2016 et n'avait pas rencontré l'adhésion. Il avait notamment été dit que les deux pages avaient des possibilités de développement indépendants.

Un peu plus de trois ans plus tard, on peut constater que la page de l'AFIS s'est bien développée mais pas celle de SPS.

Les arguments pour une fusion restent les mêmes qu'à l'époque : l'activité de l'association est (quasi ?) exclusivement tournée autour de la production de sa revue Sciences et pseudo-sciences, comme en témoigne le site web de l'association, qui est aussi celui de la revue : afis.org et pseudo-sciences.org pointent au même endroit.

Autant en 2016 on ne savait pas trop où faire les modifications, maintenant les choses ont décanté et il est clair que c'est sur la page de l'association que l'on concentre les modifications (qu'ils portent sur la revue ou non).

--Factsory (discuter) 4 octobre 2019 à 00:01 (CEST)

1. Pour, en accord avec Factsory, avec une redirection de Association française pour l'information scientifique vers Science et pseudo-sciences. Aucun des arguments contre la fusion ne me semble convaincant. Touchatou (discuter) 4 octobre 2019 à 00:45 (CEST)
2. Pour, la notoriété de la revue me semble un peu limite, cela permettra donc de conserver l'ensemble. Je verrais plutôt la redirection dans l'autre sens de ce que propose Touchatou, car j'entends plus souvent parler de l'AFIS que de sa revue. Vincent P. (discuter) 4 octobre 2019 à 01:29 (CEST)
3. Pour : d'après l'article, la revue est un canal d'expression de l'association et non une revue indépendante. Dès lors, l'existence d'un article séparé ne se justifie pas. Par ailleurs, les objectifs de la revue sont les mêmes que ceux de l'association, ce qui implique une redondance. Ydecreux (discuter) 4 octobre 2019 à 08:44 (CEST)
4. Pour : en accord avec ce qui précède; mais il faut se mettre d'accord sur le sens de la redirection. L'article s'étant le plus développé étant AFIS, la redirection est donc de S&PS=>AFIS --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 octobre 2019 à 09:27 (CEST)
5. Pour, en accord avec ce qui a été dit (S&PS=>AFIS). --Nbonneel (discuter) 5 octobre 2019 à 01:03 (CEST)
6. Plutôt pour une fusion, avec redirection de la revue vers l'association, la première étant en effet l'objet essentiel de la seconde (mais pas unique, avec notamment la reprise des éditions book-e-book, qu'il convient sans doute de fusionner également). Rien n'interdit de reséparer ces articles plus tard, si les sections consacrées à la revue ou aux éditions venaient à être suffisamment développée. Pour le sens de la redirection, outre le constat sur l'évolution récente et l'état actuel des deux articles, on peut constater qu'une part importante du contenu de l'article AFIS porte sur l'association et ses représentants, au-delà de la seule revue ; tout ce qui concerne la revue concerne l'AFIS, tandis que l'inverse n'est pas forcément vrai. Il paraît donc plus logique de rediriger dans ce sens. Grasyop ^✉ 5 octobre 2019 à 08:22 (CEST)
7. Pour c'est bien évident, la revue n'est pas indépendante du tout. Michel421 (discuter) 10 octobre 2019 à 19:24 (CEST)

Fait. Tarte 20 octobre 2019 à 13:27 (CEST)

Vers un allègement

Bonjour,

La lecture de cet article me laisse songeur : de nombreuses sections, des détails à n'en plus finir, pour une association certes notable mais qui ne revendique quand même pas une célébrité internationale. Il pèse 3 fois plus lourd que l'article sur le Comité Nobel, par exemple ! Je me propose d'en établir une nouvelle version, plus légère et plus conforme au principe de proportion (WP:PROP) tout en restant fidèle à celui de neutralité. Je vais d'abord en préparer une version au brouillon afin d'éviter d'intervenir directement sur l'article : si vous souhaitez échanger à ce sujet, vous êtes les bienvenus ici ou sur ma PdD.

Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 24 octobre 2020 à 18:11 (CEST)

Pourquoi pas. C'est un exercice difficile, mais possible et peut-être même souhaitable. N'oublions pas que l'article est une fusion de AFIS et S&PS (voir ci-dessus) et traite donc des deux sujets. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 octobre 2020 à 19:04 (CEST)

Ok, merci pour le signalement Jean-Christophe, j'en tiendrai compte. Et si je n'arrive à rien de bon, tu me le diras ! --Frédéric-FR (discuter) 24 octobre 2020 à 19:12 (CEST)

Bonjour, comme promis j'ai rédigé une version quelque peu allégée de cet article, en améliorant au passage des éléments de wikification : à voir sur cette page de brouillon. Toutes remarques sont bienvenues bien sûr, avant éventuelle publication.  Jean-Christophe BENOIST peut-être n'as-tu pas vu passer mon message sur ta PdD? Ton avis serait apprécié si tu peux voir cette proposition ! Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 28 octobre 2020 à 08:59 (CET)

Tu fais bien de le rappeler; j'avais oublié. Il faut se poser un peu pour lire, je vais essayer de le faire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 octobre 2020 à 10:08 (CET)

Globalement, cela me parait correct. On peut se demander pourquoi on parle de Tessier (qui devient, étant donné l'allègement, de trop forte Proportion) et pas de la maladie de Lyme dans les exemples. La section "polémique" était un peu une revue de presse exhaustive et l'allègement essaye de synthétiser tout cela, ce qui me parait une démarque encyclopédique. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 octobre 2020 à 13:52 (CET)

Merci beaucoup pour ton retour. Pour expliquer mon choix : il s'agissait de maintenir quand même une section "Polémiques" puisque c'est une partie importante de l'article actuel; et aussi parce que, de fait, il y a visiblement une confrontation entre des positions de l'AFIS et certains de ses contradicteurs. J'ai voulu, pour aller au plus court et obtenir cet effet de synthèse, donner deux exemples qui ne soient pas trop similaires et dont les sources montrent clairement qu'il y a bel et bien une polémique en jeu. C'est le cas avec l'histoire de la petite phrase sur la thèse de Teissier (certes un peu anecdotique, mais qui a fait quand même grand bruit à l'époque), ainsi que sur le maïs OGM (l'opposition représentée par S.Foucart est clairement présentée). Pour la maladie de Lyme, en plus, les sources actuellement présentes à ce sujet sont soit trop "confidentielles" (Enviscope), soit hors-sujet (article de Libé parle de la controverse, du prof.Perronne of course, mais ne mentionne pas l'AFIS). Mais si ça te paraît quand même poser problème, je reprendrai mon texte. --Frédéric-FR (discuter) 28 octobre 2020 à 14:24 (CET)

Merci pour cette proposition. Je suis d'accord qu'il y a pas mal de choses à raccourcir dans l'article actuel, notamment dans la partie polémiques. Néanmoins on a pas mal perdu d'information avec cette proposition.

Je suis assez d'accord que la partie sur Teissier est dispensable : si la seule évocation de cette polémique c'est Teissier sur son blog, ça semble léger. A ce compte-là on pourrait citer bien d'autres polémiques.

Le reste, sur les OGM, me semble d'une part trop restreint par rapport à des critiques qui sont plus larges ("anti-écolo" ne porte pas que sur les OGM) et trop vague ce qui ne permet pas de comprendre les griefs. D'autre part il est question de "d'autres associations" ou "certains groupes écologistes" sans qu'on sache desquels il s'agit (et moi-même je ne sais pas auxquels il est fait référence car, sauf erreur de ma part, les sources n'en citent pas). A la lecture on peut avoir l'impression que "farouchement pro-OGM" s'explique par la pétition lancée par l'AFIS mais ce n'est pas ce que dit Foucart qui reproche à l'AFIS de considérer comme irrationnelle toute critique. C'est aussi le propos de Laurens (citation de l'article d'origine) « les questions soulevées par des mouvements écologistes étant simplement présentées comme irrationnelles ». Divers scientifiques, notamment des sociologues, ont critiqué l'AFIS, je viens de citer Laurens, l'article mentionnait également Chateauraynaud ou Gouyon (biologiste). Ne citer que Foucart (d'ailleurs on s'était mis d'accord pour citer Le Monde, quand il s'agit d'articles publiés par le journal) ne me semble pas rendre compte des critiques émises vis-à-vis de l'AFIS. Ne pas évoquer la polémique sur le réchauffement climatique me semble aussi être un manque : cela a suscité quelques remous (avec protestations de climatologues, de l'union rationaliste, de Sylvestre Huet).

Quelques détails : « dissensions internes dans les années 90 », je pense que c'est plutôt dans les années 2000.

« l'association s'éloigne partiellement de l'idéologie rationaliste pour s'intéresser davantage à des sujets portant sur l'industrie ou la technologie », il faudrait ajouter (comme dans l'article initial) qu'en plus de cela, l'association se concentre sur certaines discipline (p.ex. toxicologie) au détriment d'autres (p.ex. sociologie).

« au cœur de certaines polémiques médiatiques », j'enlèverais "médiatiques".

« Sa ligne éditoriale s'est progressivement éloignée des questions liées à la responsabilité sociale du savant ou à la laïcité » je ne suis pas sûr qu'on comprenne bien car il n'était pas question de ces aspects auparavant

J'ajoute que le livre Les gardiens de la raison pourrait contribuer à ajouter du contenu dans la section polémiques : relai de deux grandes fables antiécologistes (avec le DDT, où Oreskes regrette que "cette histoire où tout est faux" soit reprise, et avec le choléra en Haïti où Piarroux affirme que cette histoire de précautionnisme est fausse), l'AFIS a relayé une info fausse émanant de la stratégie de communication de Monsanto, l'AFIS a consacré un numéro aux pesticides avec une douzaine d'auteurs en lien avec l'industrie

--Factsory (discuter) 30 octobre 2020 à 10:26 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, cette proposition d'allègement me semble bienvenue car l'article devenait bavard et perdait peu à peu son caractère encyclopédique. La proposition de  Frédéric-FR : qui synthétise les points essentiels me paraît réussie. Je rejoins Factsory avec sa remarque concernant « Sa ligne éditoriale s'est progressivement éloignée des questions liées à la responsabilité sociale... ». Cdt --Thontep (discuter) 30 octobre 2020 à 10:51 (CET)

Bonjour Factsory et Thontep et merci pour vos retours. J'ai noté vos diverses remarques, je vais tâcher d'en tenir compte au moins en partie, sans surcharger l'article puisque le but était de l'alléger.

Ok avec vous deux pour enlever la mention sur l'évolution interne (« responsabilité sociale du savant », etc.) : qu'elle date des années 1990 ou 2000, c'est de toutes façons du détail qui relève de la cuisine interne de l'association, et ça ne change pas profondément la donne.

@Factsory : je veux bien enlever "médiatique" dans "polémique médiatique", mais c'est tout de même assez factuel… enfin bon, je ne vais pas pinailler pour un mot. Ok aussi pour ne pas laisser "S.Foucart" seul mais pour évoquer qu'il écrit dans (et pour) Le Monde. Il me semble néanmoins important de mentionner son nom, puisqu'au delà du Monde on voit aussi dans son bouquin paru sous son nom qu'il attaque vivement l'AFIS (notamment) : il fait clairement et publiquement partie de ses adversaires, donc c'est logique qu'on parle explicitement de lui. J’ajoute en tout cas la mention du Monde comme demandé par Factsory, ça semble légitime.

Pour la mention de la thèse de Teissier, puisque vous êtes maintenant deux contributeurs avec Jean-Christophe BENOIST à regretter que ce soit encore là, je vais vous suivre, certes un peu à regret; je me limiterai à mentionner quand même en passant le thème de l'astrologie (admirez le jeu de mots) comme l'un des sujets occasionnellement traités par l'association, et qui ne plaisent pas à tout le monde…

S'il y a d'autres idées ou avis, n'hésitez pas.

Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 30 octobre 2020 à 12:44 (CET)

Merci d'abord pour cette entreprise d'allègement. Remarques sur la version au brouillon : le nombre trop important de sources primaires, qui sont de l'autosourçage ( l'AFIS par l'AFIS), pose problème. A minima il conviendrait d'attribuer les propos, voire de reformuler certains points ( exemple sur le parrainage de scientifiques...) / d'enlever ou d'alléger justement ces sources primaires, et de laisser une place plus importante aux sources secondaires. Il y aura ensuite sans doute des points de détail à revoir, comme pour tout article, mais ça peut attendre. Une remarque tout de même sur l'optique de l'article au brouillon, qui indique que les polémiques ne seraient dues qu'aux sujets sensibles traités par l'AFIS : je suis d'accord avec Factsory sur le fait qu'il faudra exploiter mieux Les Gardiens de la raison ( tout en sachant ce qui peut être reproché à l'ouvrage), comme sur le fait que l'AFIS relaie fréquemment des stratégies de communication de groupes industriels. Ce point manque encore. Sijysuis (discuter) 30 octobre 2020 à 13:09 (CET)

Bonjour Sijysuis

Tout à fait d'accord avec le problème des sources primaires. Mais je suis un peu coincé entre d'une part des sources primaires certes trop nombreuses mais qui sont, pour certaines, peu susceptibles d'offrir une info fausse ou tronquée (par ex. la liste des présidents, que je ne parviendrais pas à sourcer autrement); et d'autre part des sources secondaires plutôt rares et qui, si on parle des deux ouvrages de Foucart, sont carrément à charge. Si on part là-dessus (notamment sur Les Gardiens de la raison, que je n'ai fait que parcourir en librairie mais qui ne m'a vraiment pas donné envie de l'acheter…), à mon avis on va très vite se retrouver avec un article-fleuve et une guéguerre interminable et inutile entre pro- et anti-Afis. L’encyclopédie n'y aura rien gagné.

Ce que je propose, c'est d'essayer d'une part de limiter le nombre de sources primaires, ou au moins de bien préciser quel est précisément le point de vue exprimé lorsqu'il peut y avoir une forme de dissensus ; et d'autre part, de synthétiser les reproches faits par certains (Foucart, etc.) sous une forme qui respecte leur point de vue sans entrer dans tous les détails, tout en montrant que ce n'est qu'un point de vue qui n'est pas universel non plus. Je vais tenter de m'y employer sur mon brouillon. Sijysuis, est-ce que tu disposes des Gardiens de la raison ?

Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 30 octobre 2020 à 14:36 (CET)

D'accord, et de toutes façons l'initiative est louable. Je suivrai les progrès ! Et non, je n'en dispose pas, et dans les circonstances, il faudra du temps avant de mettre la main dessus. Je suis tout à fait d'accord sur le principe de la synthèse, on verra ensuite comment appliquer wp:proportion à l'article. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 30 octobre 2020 à 15:08 (CET)

Hello Sijysuis j'ai fait deux choses qui, sans alourdir l'article, me semblent aller dans la direction que tu indiques :

1. réduction de l'effet d'auto-sourçage : désormais, sur 24 appels de références il n'en reste plus que 8 qui renvoient au site de l'AFIS. C'est pas idéal mais c'est mieux, d'autant qu'il y a là des éléments assez triviaux, ou du moins non sujets à polémique ;
2. mention explicite de l'ouvrage "Les Gardiens etc", dont j'ai d'ailleurs pu trouver un extrait en ligne pour proposer une référence exacte, assez révélateur de sa tonalité générale me semble-t-il, avec son accusation sans équivoque de relayer en secret la communication de grands groupes industriels ; j'y ai ajouté évidemment la position exactement opposée de l'association, et à partir de là je pense que les lecteurs reçoivent une information synthétique mais honnête/équilibrée, qui leur permet ensuite de suivre les liens ou de lire les bouquins s'ils souhaitent en savoir davantage. Qu'en dis-tu?

Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 30 octobre 2020 à 17:33 (CET)

Merci pour ta réactivité, cela me convient tout à fait. Sijysuis (discuter) 30 octobre 2020 à 17:44 (CET)

Merci Frédéric-FR pour les changements. Par contre je pense qu'il y a erreur Thontep et moi parlions de la phrase « Sa ligne éditoriale s'est progressivement éloignée des questions liées à la responsabilité sociale du savant ou à la laïcité » mais c'est la phrase « Des dissensions internes ... » qui a été supprimée (à mon avis elle est intéressante car elle permet d'expliquer l'évolution de l'association). Je suggérais même de parler du focus sur certaines disciplines au détriment d'autres.

Je maintiens qu'on ne peut pas résumer les polémiques aux OGM : c'est une association qui suscite de nombreuses polémiques. Je suis d'accord qu'il n'est pas souhaitable de rentrer dans le détail de chaque, mais on ne peut pas non plus résumer cela aux OGM et de la manière dont vous le faîtes. J'essaierai de faire une proposition d'ici quelques jours.

La phrase ajoutée sur le livre des gardiens de la raison est un contre-sens. Vous transformez une phrase interrogative en phrase affirmative : « Et si ce petit noyau d'amateurs de science était transformé en relais zélé et quasi fonctionnarisé des messages de l'industrie ? Et si les associations de ce type étaient en quelque sorte « étatisées » ? ». La transformation dont il est question est celle du en:Science Media Centre, qui est l'objet du chapitre où se trouve cette phrase. Bref les auteurs imaginent les conséquences d'un SMC, ce n'est pas un constat de ce qui existe. Et pourquoi parler de complotisme ?

--Factsory (discuter) 30 octobre 2020 à 20:43 (CET)

Au temps pour moi, j'ai visiblement mal compris la phrase qui vous gênait avec Thontep. J'y reviendrai.

Pour le reste, je pense que vous ne présentez pas les choses exactement comme elles sont. D'abord je ne résume pas du tout les polémiques aux OGM, puisque c'est précisément l'objet de la suite de la section, que j'ai ajoutée aujourd'hui : après la question des OGM (qui est tout de même importante, non?) j'évoque "plus généralement" les accusations de soumission à l'industrie, et je cite même littéralement le nouveau bouquin de Foucart et alii. Quant à cette citation, je n'ai rien transformé du tout puisqu'il s'agit bien sous la plume de ces auteurs « des associations d’amateurs de science comme l’Afis » : c'est écrit juste à la phrase qui précède ! J'ai modifié une interrogative en affirmative afin de faire comprendre que c'est une accusation rhétorique, c'est en effet bien de cela qu'il s'agit et j'invite chacun à s'en faire une idée en lisant ici le texte en ligne. Quant au terme de « complotisme », peut-être n'est-ce pas le meilleur mais l'ouvrage en question soupçonne très explicitement l'Afis (et d'autres) de comploter, c'est-à-dire de mener certaines visées de manière sournoise en se faisant passer pour ce qu'ils ne sont pas. Si on définit le complotisme comme le « soupçon qu’une théorie du complot est à l’œuvre » (cf wiktionnaire), alors ça me paraît quand même assez juste… On pourrait dire que c'est une « conjuration »? une « conspiration »?... plutôt qu'un complot? Je veux bien ; mais ce dont je ne veux pas, c'est qu'on charge exagérément la barque pour enfoncer davantage cette association. Le but de cet article est de parvenir à un certain équilibre, pour respecter la neutralité de point de vue propre à WP : il me semble qu'on n'en est pas loin au vu de ce qu'écrivent les autres contributeurs.

Bon, cela dit je vais reprendre la phrase sur laquelle je me suis apparemment mélangé concernant l'évolution de l'association au fil du temps, et je referai signe ici une fois cela fait.

Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 30 octobre 2020 à 23:05 (CET)

Les auteurs parlent d'une transformation qui ne s'est pas produite (le Science Media Centre) : « Et si ce petit noyau d'amateurs de science était transformé en relais zélé et quasi fonctionnarisé des messages de l'industrie ? ». C'est une subordonnée, il ne s'agit absolument pas d'un constat sur le présent. C'est la mise en place d'un Science Media Centre qui serait un relais zélé (d'où les termes fonctionnarisé et étatisé qui, sinon, n'auraient aucun sens). Si les auteurs avaient écrit « était un relais zélé », oui ça serait une question rhétorique, mais le verbe « transformer » est important et prend tout son sens dans l'introduction du chapitre sur le Science Media Centre.

Quant au complotisme les auteurs rejettent explicitement un téléguidage des "gardiens de la raison" par les industriels mais mettent plutôt en avant une influence subtile des dits industriels. Je suis étonné que vous ayez une interprétation de leurs propos alors qu'apparemment vous n'avez pas lu le livre. De toute façon parler de complotisme serait un WP:TI, ce n'est que votre interprétation personnelle.

--Factsory (discuter) 31 octobre 2020 à 13:17 (CET)

Bon, bon… Chacun aura donc son interprétation de ces propos, mais je ne veux pas faire preuve de mauvais esprit, donc je vous propose une autre solution. Je n'ai certes pas lu le livre en entier (et je ne l'ai pas sous les yeux), mais j'en ai lu suffisamment pour bien comprendre que de fait, l'Afis (notamment, mais en l'occurrence on travaille sur l'Afis) y est nommément accusée d'être à la solde de diverses industries, ou au moins de relayer complaisamment leur communication. Vous êtes bien d'accord avec cette interprétation, Factsory ? Si vous l'êtes, et si vous détenez ce fameux livre, auriez-vous l'amabilité de citer ici un extrait avec un numéro de page, afin qu'on puisse étayer/sourcer une phrase claire et synthétique, par exemple : "L'association est accusée dans un ouvrage de 2020 de subir l'influence de groupes industriels et de relayer leur communication" ?

Et si vous estimez que le terme de « complotisme » relève d'une interprétation personnelle, dont acte : je le retire, quoi que j'en pense.

Donc, merci de jouer le jeu et de bien vouloir citer un extrait ou au moins de fournir un numéro de page afin de référencer la phrase que je propose ci-dessus, afin qu'on puisse en finir avec cette réécriture si possible. Bien entendu, si d'autres contributeurs ici disposent de l'ouvrage, qu'ils n'hésitent pas à faire une proposition.

Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 31 octobre 2020 à 17:12 (CET)

Je peux chercher un extrait, mais on pourrait aussi s'appuyer sur des sources externes. Par exemple l'Humanité qui en dit « L'Association française pour l'information scientifique (Afis) sert de principal relais à cette tendance qui privilégie l'intérêt des acteurs économiques aux preuves savantes. La revue d'information de l'Afis, Science & pseudo-sciences, a même publié, en 2008, un article ouvertement climatosceptique ».

p.64 on a « Au fil du temps, les positions de groupements proscience bénévoles tels que l'Afis convergent avec celles des groupes paravents de l'industrie aux États-Unis que sont en:Advancement_of_Sound_Science_Center, en:ACSH, GLP ».

p.128 « Ainsi va la vie dans l'écosystème des gardiens de la raison. Des éléments de langage élaborés par les communiquants de Monsanto, « validés » comme arguments scientifiques par l'Afis, relayés sur les réseaux sociaux par des influenceurs, propagés par des milliers de retweets et de like plus ou moins anonymes, finissent par avoir droit de cité dans la presse grand public. »

J'en profite pour citer les p.65-66 qui, à mon avis, montrent qu'il n'est pas question d'un complot « à la différence des think tanks américains, ces associations historiques comptent aussi des militants sincères, des bénévoles pensant défendre avant tout la science, sans nécessairemnt percevoir à qui ils offrent une tribune, ou comment les arguments avancés ont été fabriqués. Et c'est précisément pour cette raison que certains consultants et certains défenseurs de la science industrielle convoitent les brochures à destination des amateurs de science. (...) C'est ainsi que, après vingt ans de percolation, les bouches des amateurs de science se sont mises à répéter les éléments de langage élaborés par les ciarettiers et leurs propagandistes comme Henry Miller ». Et dans la conclusion « Dans leur immense majorité les adhérents de l'Afis (...) sont de bonne foi. Or c'est justement cette bonne foi, bien plus efficace que des communiqués de presse (...) que convoitent les industriels. »

Mais il ne faudrait pas laisser penser que la critique ne vient que de ce livre. Encore une fois Chateauraynaud n'était pas tendre non plus. Un article de Libé présente l'association comme partisane des pesticides et comme controversée.

--Factsory (discuter) 31 octobre 2020 à 18:36 (CET)

Bon, effectivement les sources en WP:Proportion nous amènent à mentionner ces éléments de façon un peu plus développée. Sijysuis (discuter) 31 octobre 2020 à 18:48 (CET)

Oui, bon ; tout cela dit toujours peu ou prou la même chose, mais j'entends vos remarques et donc :

• j'enlève toute mention de complotisme et je me borne à indiquer que l'association est "accusée de" etc;
• je synthétise les accusations de ses détracteurs en citant les deux pages du bouquin de Foucart et alii, et j'y ajoute la réf de L'Humanité comme source externe (même si c'est finalement toujours la même chose puisqu'il s'agit de parler du même livre ; mais en tout cas ça permet de varier un peu les sources);
• j'explique que l'association est « accusée par ses détracteurs d'être manipulée et de se faire le relais des « éléments de langage » de grands groupes industriels américains », ce qui me semble synthétiser les reproches que vous avez mentionnés (en plus des accusations d'« anti-écologisme » déjà mentionnées plus haut dans l'article).

J'espère que cette fois le résultat convient à peu près. À voir ici, pour mémoire.

Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 31 octobre 2020 à 20:07 (CET)

Merci à tous et toutes pour les échanges et débats, qui ont permis d'aboutir à un article clairement allégé (passant de près de 30.000 à 10.000 octets) et à la structure plus digne de notre encyclopédie, me semble-t-il. Sans doute n'est-il pas parfait ni ne plaira-t-il à tout le monde, mais il ressemble à quelque chose de plutôt équilibré je crois. Je viens de mettre en ligne la version dont nous avons débattu.

Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 2 novembre 2020 à 18:37 (CET)

Nouvelle publication

Je suis étonné de cette publication soudaine alors que les discussions semblaient en cours. Sijysuis parlait notamment d'un problème de proportion qui ne semble pas réglé (on passe plus de temps à parler OGM que des problèmes généraux). La thématique des OGM est abordée de manière non neutre où des "associations" et "groupes écologistes" sont mentionnés sans qu'aucune source n'en parle. La rédaction laisse penser que c'est "l'approche" qui déplaît et non les arguments. Sur quelle base ? Deux journalistes scientifiques et un sociologue deviennent des "détracteurs" (terme non neutre). Bref tous les reproches sont faits avec un luxe de précaution envers l'AFIS qui est présentée sous un jour fort favorable. En lisant cet article on a du mal à comprendre comment elle peut être taxée de pro-pesticides et controversée par Libé. --Factsory (discuter) 2 novembre 2020 à 22:34 (CET)

Bonjour,

Je ne veux pas en faire une affaire personnelle, mais je dois dire que je commence à me lasser de ces discussions car tout se passe dans un seul et même sens : vous (Factsory) ne faites strictement aucun effort de compromis, alors que depuis plus d'une semaine j'écoute et même je respecte patiemment l'essentiel de vos demandes. Chacun ici voit bien votre objectif et le point de vue que vous vous employez à mettre en avant, mais si vous voulez absolument tirer à boulets rouges sur cette association ce serait bien que vous le fassiez ailleurs (dans la presse, sur un blog, etc.) car ici le but est de parvenir à un équilibre des points de vue : c'est l'un des cinq principes fondamentaux de Wikipédia.

Je comprends maintenant que vous allez chercher à tout reprendre dans ce que je propose, jusqu'à ce que l'article soit clairement à charge — y compris si cela revient à le boursoufler de milliers d'octets inutiles. Je ne trouve pas cela normal ni acceptable ; de mon côté j'ai volontiers accepté de mettre en lumière ce qui était de l'ordre de la polémique (et non pas de présenter les choses « sous un jour fort favorable », ce que je trouve déplacé de votre part), et je considère désormais que c'est aux lecteurs de se faire une opinion sur cette association si ça les intéresse, en suivant les différents liens et ouvrages proposés. Ils peuvent bien être pour ou contre ou indifférents, je m'en moque, mais ce n'est pas à nous de leur dire s'ils appartiennent au camp du bien ou du mal.

Enfin, me reprocher une publication « soudaine » est malvenue alors que j'ai commencé par ne toucher à rien dans l'article, mais au contraire par en discuter en PdD pendant plus d'une semaine. Après ce qui me semblait être une ultime proposition, j'ai encore attendu deux jours sans réaction de quiconque avant de publier. Ce n'est pas vraiment précipité.

En conclusion, dans ces conditions je ne vois pas bien ce que je peux faire de plus pour cet article : j'ai fait de mon mieux. Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 2 novembre 2020 à 23:54 (CET)

(PS : j'ai modifié à l'instant le terme "détracteurs" en "opposants". J'imagine que ce n'est toujours pas bien comme il faut, mais bon.) --Frédéric-FR (discuter) 2 novembre 2020 à 23:59 (CET)

Bonjour, pour ma part, je trouve la nouvelle synthèse présentée par  Frédéric-FR : beaucoup plus neutre et encyclopédique que la rédaction précédente.  Factsory :, je pense qu'affirmer que « tous les reproches sont faits avec un luxe de précaution envers l'AFIS qui est présentée sous un jour fort favorable » est très exagéré, ce d'autant plus après les efforts de Frédéric-FR pour intégrer vos remarques, et ne correspond pas à la réalité du chapitre. Cdt --Thontep (discuter) 3 novembre 2020 à 08:14 (CET)

 Frédéric-FR : J'avais indiqué que je ferai une proposition d'ici quelques jours. Pour information j'ai déjà fait des propositions, en particulier sur cette section (peut-être était-elle à charge et boursouflée d'octets), merci donc de ne pas m'accuser de ne pas être dans le compromis alors que j'ai passé bien plus de temps à discuter sur cette page qu'à modifier l'article.

Je suis évidemment d'accord que c'est aux lecteurs de se faire leur avis, néanmoins je pense aussi qu'il faut leur donner des éléments. Quand on dit « anti-écologiste » ou « farouchement pro-OGM » encore faut-il expliquer pourquoi (et ce n'est pas en rapport, au moins pour « anti-écologiste », avec les actions de l'association sur le moratoire) sinon cela semble être des accusations lancées en l'air. Dirait-on d'une personne qu'elle est accusée, par exemple, de harcèlement sans préciser les faits ?

C'est notamment pour cela que je dis « sous un jour favorable » mais également pour la manière dont sont présentées les choses : ce sont les thèmes qu'elle traite qui placent l'association « au cœur de certaines polémiques » et non sa manière de traiter ces thèmes. C'est son approche qui « déplaît à certains groupes écologistes », elle n'y est donc pour rien : ce sont les groupes écologistes (sans, encore une fois, qu'on ne sache desquels il s'agit) qui n'aiment pas son approche, ce ne sont pas certains de ces arguments qui sont tout simplement faux et dénoncés par divers scientifiques.

--Factsory (discuter) 3 novembre 2020 à 10:01 (CET)

Bonjour, voici ma proposition. --Factsory (discuter) 6 novembre 2020 à 20:10 (CET)

Nouvelle proposition de Factsory : réactions

Ça va être long... mais comment faire autrement ? Si un contributeur veut retoucher, il est normal et sain qu'on en discute dans le détail. Pour éviter de se promener sur plusieurs pages, je rassemble ici les points qui sont encore en débat, et j'y ajoute mes commentaires.

Avant (source)	Après (source)	Commentaire de Frédéric-FR
	La nouvelle proposition consiste à déplacer (sans la modifier) une partie portant sur la ligne éditoriale de la partie "Revue" vers la partie "Association"	Je ne comprends pas la logique. Quand on parle de ligne éditoriale, il s'agit bien de ce qui est publié, non ? La partie déplacée fait clairement mention de la revue. En plus, le déplacement rendrait incompréhensible la fin de paragraphe ainsi amputée de son début ("Elle aborde néanmoins des thèmes scientifiques variés tels que..."). Donc il faut laisser ce paragraphe au bon endroit.
Les thèmes que traite l'AFIS sont rarement consensuels [exemples] et la placent parfois au cœur de certaines polémiques.	L'AFIS aborde des thèmes variés [exemples]. Le traitement de certains sujet suscite parfois la polémique.	Déplacement de sens qui tend à incriminer l'association: ce ne seraient pas les thèmes mais la façon de les traiter qui seraient polémiques. Vu ce dont on parle (nucléaire civile, homéopathie, astrologie, pesticides...) je trouve cela malvenu : on peut objectivement considérer que ce sont des thèmes polémiques. N'y aurait-il que sur la revue de l'AFIS qu'ils créent des disputes?
Des associations, ainsi que des journaux comme Le Monde sous la plume du journaliste Stéphane Foucart, dénoncent les positions de l'AFIS et certaines publications de sa revue : Foucart l'accuse notamment d'anti-écologisme et de se montrer « farouchement pro-OGM ». L'association traite en effet largement des questions et débats liés aux biotechnologies, dans une approche qui déplaît à certains groupes écologistes : ainsi, elle lance en 2007 un mouvement d'opposition au moratoire anti-maïs OGM et organise un colloque au Sénat au cours duquel les intervenants présentent les bénéfices de l'utilisation des OGM et les risques que la France prendrait en les refusant ; l'association se défend toutefois de tout conflit d'intérêts.	Des journaux comme Le Monde sous la plume du journaliste Stéphane Foucart, ou des scientifiques dénoncent les positions de l'AFIS et certaines publications de sa revue. Il lui est notamment reproché de présenter comme irrationnelle des positions défendues par des écologistes ou d'avoir publié des articles climato-sceptiques. Le Monde estime que l'association a une posture anti-écologiste. Il est également reproché à l'AFIS d'être pro-OGM en raison de ses publications et des activités de certains de ses membres. Elle a par exemple lancé en 2007 un mouvement d'opposition au moratoire anti-maïs OGM et a organisé un colloque au Sénat au cours duquel les intervenants étaient majoritairement pro-OGM.	Ça se complique, avec de nombreux glissements de sens que chacun appréciera ; mais (même si c'est probablement un chiffon rouge sur lequel je me précipite...) je dois focaliser sur l'ajout de l'accusation de "climato-scepticisme". C'est devenu une accusation assez à la mode, mais là c'est quand même un peu gros. J'incite tout simplement chacun à lire ce que publie la revue pour constater que c'est exactement l'inverse. J'ai sous les yeux le dernier numéro, et rien qu'aux gros titres de couverture on lit "Climat: vers un changement fulgurant et inédit" (voir en ligne). Je note aussi que le tout nouveau président de l'AFIS est membre du GIEC... Bref, inutile de s'étendre là-dessus à mon avis : sous prétexte qu'un jour il y a 10 ans un type a publié un article au contenu douteux (d'ailleurs ensuite contredit par la rédaction), on ne peut pas ainsi généraliser ou laisser planer un pareil soupçon. C'est une tournure malhonnête. Pour ce qui touche aux OGM, je fais remarquer que la position pro-OGM de l'AFIS était déjà très claire dans le texte de départ (même si, évidemment, cette division du monde entre pro- et anti- est puérile, mais de nos jours c'est devenu difficile de faire autrement) ; ce qui change dans le nouveau texte proposé, c'est la façon dont tout cela devient personnalisé et insinuateur : on parle des activités de certains membres, on explique que les intervenants sont "majoritairement pro-OGM" dans une présentation simpliste et binaire alors que l'original disait qu'ils "présentent les bénéfices de l'utilisation des OGM et les risques que la France prendrait en les refusant". Il y a toutefois un point sur lequel nous pourrons tomber d'accord : c'est la phrase "Il lui est notamment reproché de présenter comme irrationnelle des positions défendues par des écologistes". (avec un S à irrationnelles). Je trouve que c'est globalement fidèle à ce que je peux lire et entendre de l'AFIS et de sa revue, c'est évidemment un peu trop vague mais à mon avis inévitable si on veut rester sur quelue chose de court, en tout cas je ne vois pas là d'insinuation malveillante.
Accusée par ses opposants d'être manipulée et de se faire le relais des « éléments de langage » de grands groupes industriels américains, elle renvoie dans un communiqué à la lecture de ses propres textes et articles pour répondre aux soupçons dont elle fait l'objet.	Deux journalistes et un sociologue considèrent que l'AFIS se fait le relais des « éléments de langage » de grands groupes industriels, elle renvoie dans un communiqué à la lecture de ses propres textes et articles pour répondre aux soupçons dont elle fait l'objet.	Tiens, le terme "américains" a disparu ! Pourtant j'entends souvent Foucart notamment parler de groupes américains qui seraient les grands manipulateurs de l'AFIS. Je vois aussi que le terme "opposants" a disparu, alors même que c'était déjà uen concession faite après le premier terme de "détracteurs". J'avoue que je ne comprends pas pourquoi on enlèverait l'idée que l'AFIS et sa revue ont des opposants, c'est pourtant une évidence et ce n'est rien de péjoratif ! Au lieu de cela, on trouve "deux journalistes et un sociologue" comme si c'étaient des personnes nouvelles, alors qu'il s'agit encore de Foucart, Horel et Laurens déjà amplement cités. Et je serais quand même surpris que seules trois personnes s'opposent à l'AFIS. Je maintiens donc qu'il est plus clair et plus logique de mentionner les accusations de "ses opposants" plutôt que de chercher encore à personnaliser le débat.

Conclusion finale sous forme d'une nouvelle proposition (ce qui est souligné reprend certaines demandes de Factsory, ou bien tente de trouver un terrain d'entente) :

• Les thèmes que traite l'AFIS et la façon dont elle les traite ne font pas toujours consensus (soins homéopathiques, traitements des cultures par des pesticides de synthèse, usage civil de l'énergie nucléaire, astrologie, etc.) et la placent parfois au cœur de certaines polémiques. Les positions de l'AFIS et certaines publications de sa revue sont dénoncées par des adversaires : le journal Le Monde, sous la plume du journaliste Stéphane Foucart, l'accuse notamment de présenter comme irrationnelles certaines positions défendues par des écologistes et de se montrer « farouchement pro-OGM ». L'association traite en effet largement des questions et débats liés aux biotechnologies : ainsi, elle lance en 2007 un mouvement d'opposition au moratoire anti-maïs OGM et organise un colloque au Sénat au cours duquel les intervenants présentent les bénéfices de l'utilisation des OGM et les risques que la France prendrait en les refusant ; l'association se défend toutefois de tout conflit d'intérêts. Accusée par certains opposants d'être manipulée et de se faire le relais des « éléments de langage » de grands groupes industriels, elle renvoie dans un communiqué à la lecture de ses propres textes et articles pour répondre aux soupçons dont elle fait l'objet.

(NB : on pourrait imaginer, après "certains opposants", d'ajouter une note de bas de page indiquant qu'il s'agit notamment de Foucart, Horel et Laurens si vous y tenez).

Bravo à celles et ceux qui auraient lu tout cela !

Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 7 novembre 2020 à 12:09 (CET)

Il semble finalement que votre but n'était pas seulement d'alléger l'article mais aussi de supprimer des passages qui vous déplaisent, en l'occurrence sur le réchauffement climatique. Il aurait été bon d'être transparent à ce sujet. J'avais explicitement mentionné ce manque, vous l'avez ignoré et vous avez publié votre version.

« La nouvelle proposition consiste à déplacer (sans la modifier) une partie portant sur la ligne éditoriale de la partie "Revue" vers la partie "Association" » : Que l'historique s'arrête aux années 70/80 alors que l'association a connu une évolution importante à la fin des années 90/début des années 2000 est problématique. C'est pourquoi j'ai remonté la phrase dans la partie historique. Je ne vois pas le problème qu'il y a à mentionner cela ici. Peut-être faut-il modifier la formulation pour rendre cela plus fluide, effectivement.

« la placent parfois au cœur de certaines polémiques. » : Je l'ai déjà expliqué plus haut : mettre une forme passive défausse l'association de toute responsabilité. Ce ne serait pas de son fait mais ce serait juste à cause des thèmes. Or quand on traite le changement climatique ça ne suscite pas forcément une polémique telle que des climatoloques ou l'union rationaliste vont protester. Ce qui suscite la polémique c'est bien le traitement de l'association. Idem sur les OGM où il lui est reproché une position pro-OGM. @Sijysuis allait dans le même sens me semble-t-il : « qui indique que les polémiques ne seraient dues qu'aux sujets sensibles traités par l'AFIS ».

Sur le climato-scepticisme : c'est un fait. Ce n'est pas « un jour il y a 10 ans un type a publié un article au contenu douteux » ce sont plusieurs articles dans des numéros différents, sans compter les notes de lecture bien peu critiques d'ouvrages climato-sceptiques (Allègre, Rittaud, Cabrol, Gérondeau et d'autres). Encore une fois, cela a suscité des critiques de divers horizons mentionnées dans une source secondaire de qualité, je ne vois pas de bonne raison de ne pas le mentionner. Afin de rester fidèle à votre souhait de ne pas « boursouffler » l'article d'octets, je n'ai pas précisé que d'autres articles en phase avec les connaissances scientifiques ont été publiés, mais on peut l'ajouter. Votre ressenti personnel, s'appuyant sur le dernier numéro de l'AFIS, est certes intéressant mais il n'y a néanmoins pas lieu de faire figurer ce genre d'analyse dans une encyclopédie.

« C'est une tournure malhonnête. » : 1. WP:EdNV, 2. a minima, merci de le présenter comme votre opinion et non comme un fait ("c'est")

« on explique que les intervenants sont "majoritairement pro-OGM" » c'est ce qui est dit dans l'article de Mediapart (source qui était déjà présente dans l'article d'origine mais que vous avez supprimée, l'avez-vous lue ?) par un sénateur pas spécialement "anti". Je n'ai d'ailleurs pas repris la formulation du sénateur écolo, qui était bien plus directe. Tant pis pour mes insinuations et tournures malhonnêtes...

« on parle des activités de certains membres » : on peut détailler si on veut, mais il faut savoir. Rentre-t-on dans les détails ? En tout cas ça me paraît difficile de ne pas le mentionner. Surtout que vous mentionniez la réponse de l'AFIS aux accusations, sans mentionner ces accusations.

« Tiens, le terme "américains" a disparu » : so what ? Bayer et Syngenta (par exemple) ne sont pas américains. Vous n'avez cité aucune source pour justifier cela (ou alors vous confondez avec think tanks américains).

« Je vois aussi que le terme "opposants" a disparu, alors même que c'était déjà uen concession faite après le premier terme de "détracteurs". » : 1. Sur quelle base classez-vous deux journalistes scientifiques et un sociologue comme des "opposants" à l'AFIS ? Ce n'est pas un match. Ce sont des analyses, avec laquelle vous pouvez être en désaccord mais le terme "opposants" me semble non neutre dans ce contexte. 2. Pourquoi ne les présenter que sous ce jour ? Ma formulation me semble plus neutre.

« comme si c'étaient des personnes nouvelles, alors qu'il s'agit encore de Foucart, Horel et Laurens déjà amplement cités » : je n'ai aucun problème à ce qu'on les cite explicitement.

Votre proposition n'admet que quelques modifications mineures de forme mais élimine toute critique sur le climato-scepticisme, insiste sur le terme "adversaires"/"opposants" qui est contestable dans ce contexte et met uniquement dans la bouche de Foucart les critiques sur l'irrationalisme ou "pro-OGM" alors que les critiques n'émanent pas que de lui.

--Factsory (discuter) 7 novembre 2020 à 17:09 (CET)

Très bien, cette fois je pense que je suis allé au bout de ma patience. Une fois de plus, j'ai proposé quelques concessions et avancé des pistes de compromis ; une fois de plus, vous n'en acceptez aucune et vous poussez les feux de votre lutte militante contre cette association. Vous savez quoi ? Je vous laisse faire, vous m'avez eu à l'usure. Peut-être que des contributeurs récents sur cet article garderont un œil dessus, je ne sais pas ;  Sijysuis, Jean-Christophe BENOIST et Thontep : je vous fais signe en tant que contributeurs récents à ces discussions et vous verrez bien : bon courage. Mais vraiment, s'il y a un point sur lequel nous ne serons certainement pas d'accord tous les deux, c'est sur le fait de laisser dans l'article des accusations de climato-scepticisme : je répète que ce sont des accusations infamantes qui déforment complètement la réalité, et je trouve cela choquant. Bonne continuation dans vos croisades, Factsory.

Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 7 novembre 2020 à 19:39 (CET)

Je trouve très bien la dernière formulation de  Frédéric-FR. --H₂O^(discuter) 7 novembre 2020 à 19:43 (CET)

En dehors des différentes attaques, factuellement « une fois de plus, vous n'en acceptez aucune » est faux puisque je suis reparti de votre version pour faire une proposition. Pour le reste, si pour des raisons personnelles vous ne voulez pas voir parler de climato-scepticisme sur cette page, c'est votre droit. Mais nous n'avons pas à trier entre les critiques qu'on s'autorise à mettre (pro-ogm) et celles qu'on ne s'autorise pas (climato-scepticisme). --Factsory (discuter) 7 novembre 2020 à 20:50 (CET)

Non, décidément ça ne va pas. L'usage qui est fait de l'ouvrage de Sylvain Laurens ( et pas Stéphane, comme dit l'article WP ) ressemble bien à un détournement de source ou cherry picking, si l'on se réfère à cette recension. L'absence de l'ouvrage les Gardiens de la raison en bibliographie, ça ne va pas non plus. On ne peut pas faire l'économie d'une section "Critiques" de l'AFIS dans l'article. Sijysuis (discuter) 14 novembre 2020 à 11:24 (CET)

Je trouve la refonte de Frédéric-FR extrêmement bonne et neutre, je ne comprends pas l'intérêt d'en proposer une nouvelle version à ce stade, si ce n'est manifestement de vouloir encore polémiquer et méticuleusement réinstaurer moins de neutralité à charge, en prétextant vouloir affiner l'article. Emeric84 (discuter) 14 novembre 2020 à 11:56

Bonjour. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Samuel.Damoy (discuter), le 18 février 2023 à 19:19 (CET) Je vous renvoie à wp:foi, merci. Si vous voyez des erreurs factuelles ou des atteintes aux règles de l'encyclopédie dans les dernières modifications, je vous encourage à les signaler et en tiendrai bien sûr compte. Il existe en outre, à partir des travaux de Sylvain Laurens, mais pas uniquement, des sources secondaires universitaires qui indiquent que la question "je suis scientifique donc je ne suis pas militant politique" est plus complexe qu'il n'y paraît. On y reparle du climato-scepticisme, sujet délicat, et on y indique surtout des positions politiques radicales de membres de l'AFIS. Je sais qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, mais pour information voir par exemple ici sur l'idée du militantisme scientifique et sa vulgarisation, ici pour un article très critique sur l'engagement politique de membres de l'AFIS, ou là , et cet ouvrage pourrait être intéressant. Qu'en pensez-vous ? Sijysuis (discuter) 14 novembre 2020 à 12:02 (CET)

Merci Sijysuis, je suis d'accord ces sources sont intéressantes et importantes. On ne pourrait prétendre à la neutralité si on ne les intégraient pas. Je ne connaissais pas le dernier ouvrage Le débat immobile mais il permettrait de documenter un peu plus la critique du charlatanisme, en tout cas à l'époque de Rouzé. --Factsory (discuter) 14 novembre 2020 à 14:15 (CET)

Excusez-moi si mon commentaire a rajouté de l'huile sur le feu, ce n'était pas mon intention. Je constate déjà une nette amélioration du débat et de la qualité de l'article, j'avais peur que s'instaure un débat sans fin mais bien entendu toute nouvelle modification de qualité est la bienvenue. Emeric84 (discuter) 14 novembre 2020 à 14:28.

Bonjour, je trouve légitime la démarche de Sijysuis qui consiste d'abord à proposer des sources qui semblent en effet solides, même si concrètement je n'ai pu lire que l'article d'Andreotti et Noûs. Je ne connais pas cette dernière, ni d'ailleurs la revue Zilsel, mais Andreotti n'est pas le premier pékin venu et je trouverais normal que son avis soit évoqué s'il est centré sur l'association concernée ici — surtout que l'article est récent. Je n'ai pas accès à l'article de C.Radtka, mais c'est une docteure en histoire qui travaille sur l’histoire des sciences ou plutôt de son enseignement, donc je trouve que c'est a priori un point de vue légitime, et là aussi récent. Quant à l'ouvrage de M.Doury, sans le connaître j'observe tout de même qu'il date d'il y a 23 ans ; donc, s'il est employé il faudrait que ce soit pour expliquer les aspects historiques plutôt que contemporains.

 Sijysuis, évidemment je ne vois aucun inconvénient à ce que des ajouts ou amendements soient faits à l'article, je pense même que vous pourrez certainement l'améliorer. Pour ma part, comme vous l'aurez compris je ne tiens plus trop à m'en mêler directement. Je pense important, comme vous le dites, de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain et donc d'éviter d'imputer à toute une association le comportement de tel ou tel de ses membres dans le passé, comme certains semblent tentés de le faire ; et aussi d'éviter de revenir à un article-fleuve qui ne sert à rien. Bonne continuation, --Frédéric-FR (discuter) 14 novembre 2020 à 14:44 (CET)

 Sijysuis : J'ai essayé d'ajouter les refs mentionnées au brouillon que j'avais déjà proposé --Factsory (discuter) 12 décembre 2020 à 19:12 (CET)

L'ajout proposé (sous-section Traitement des pseudo-sciences me semble intéressant, mais je n'ai pas pu consulter Marianne Doury, l'avez-vous pu ? Si c'est le cas il faudrait sans doute ajouter le numéro de page précis pour chacune des trois références de cette section. J'ai besoin d'un peu de temps pour vous répondre sur le reste. Merci, Sijysuis (discuter) 12 décembre 2020 à 19:50 (CET)

Merci, pas de soucis. Je mettrai le numéro de chapitre (chap. 5) mais je ne pourrai pas indiquer les numéros de pages (version en ligne, "sans" pages). --Factsory (discuter) 13 décembre 2020 à 18:42 (CET)

Bonjour  Sijysuis : si vous n'y voyez pas d'inconvénient je vais procéder aux modifications. --Factsory (discuter) 27 juin 2021 à 11:14 (CEST)

Bonjour, allez-y, si besoin je vous recontacte ensuite ! Bonne journée, Sijysuis (discuter) 27 juin 2021 à 14:19 (CEST)

On est toujours dans la salle. On va regarder. Je ne suis pas fan des tournures du genre "deux journalistes et un sociologue", l'air de dire : "il n'y a qu'eux et basta", mais on verra. "Selon ses opposants" n'est guère mieux. On ne voit ces tournures dans aucun, ou très peu, d'autres articles. On y trouve plutôt soit des attributions "selon untel" quand il y a une seule source, ou la voix passive comme "XXXX est accusé de..", "son style a pu être comparé.." quand il y a plusieurs sources. Regardez les autres article polémiques. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 juin 2021 à 14:36 (CEST)

Reprise version "stable" ?

Bonjour,

En repassant sur cette page après quelques mois de distance, je constate d'abord que l'article est resté stable assez longtemps, ce qui est assez bon signe, mais ensuite que deux intervenants sont venus successivement relancer le mouvement militant de dénigrement de l'association AFIS. Le 27 juin, Factsory reprend ses propres propositions, non consensuelles et qui semblent problématiques à plusieurs titres : je pense notamment à l'exploitation d'un texte de Marianne Doury qui me semble (soyons aimable) mal cité puisque je ne crois pas que Mme Doury cite ou cible l'AFIS dans ce passage. Puis le 30 septembre, Sijysuis introduit un paragraphe directement accusateur à partir d'un nouvel article du journaliste S. Foucart (évidemment), adversaire acharné de l'AFIS : c'est un triste mélange d'insinuations qui d'ailleurs ne touche l'AFIS que de manière indirecte, et en tout cas je ne vois vraiment pas en quoi cette énième polémique apporte de la qualité à l'article. J'incite tous les contributeurs de bonne volonté à consulter la page qui semblait à peu près stabilisée dans la version de Vega au 3 juin 2021 : c'est là une version équilibrée, qui ne cache pas les quelques polémiques dont nous débattons ici, mais qui ne ressemble pas non plus à un tribunal populaire. Je reviens donc à cette version, qui me semble a minima la plus consensuelle (même si évidemment elle ne fait pas l'unanimité), afin qu'on puisse d'abord débattre en PDD des récentes modifs.

Si on discute, je pense qu'il faudrait le faire selon deux axes : a) ajout des données de l'ouvrage de M.Doury afin de s'assurer que la citation est légitime ; et b) ajout de l'article de Foucart sur les abeilles, afin d'en juger la pertinence ici. Ping @  Jean-Christophe BENOIST, Jmh2o et Thontep, qui avez également un jour ou l'autre participé à ces discussions et qui avez une solide expérience de l'encyclopédie, au cas où vous auriez un avis sur tout cela.

Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 17 octobre 2021 à 11:19 (CEST)

Votre passage en force est particulièrement problématique. Ce que vous appelez une proposition "stable", c'était une proposition qui était en discussion sur cette même page… J'avais fait une contre-proposition et, comme je ne passe pas en force, j'avais attendu des retours. Vous aviez mentionné votre volonté d'arrêter de contribuer à cette page. Et désormais vous revenez et vous cassez tout le travail effectué depuis, sans discussion préalable, tout en formulant des attaques personnelles à l'encontre de certains contributeurs. D'autre part vous noterez que Jean-Christophe BENOIST, à part des remarques sur la forme des attributions (avec lesquelles je suis plutôt d'accord), ne semblait pas choqué par le fond des modifications.

Sur le fond, je vous prie d'être précis dans vos critiques. Vous m'accusez de mal citer les propos de M. Doury : donc quel propos est inexact et que dit-elle à la place ?

Vous m'accusez de faire des modifications non consensuelles : je vous prie de m'indiquer qui aurait montré son opposition au dernier brouillon que j'ai proposé le 12 décembre 2020, avant que je publie les modifications plus de 6 mois plus tard, le 27 juin 2021.

Concernant le dernier article du Monde sur le sujet, il s'agit d'un article qui rend plus concrètes les accusations de sensibilité de l'AFIS aux positions des industriels déjà mentionnées dans la partie polémiques. L'AFIS est pleinement impliquée dans cette histoire puisqu'elle est organisatrice de l'événement, je ne vois pas ce qui permet d'affirmer qu'elle n'est concernée que de manière indirecte.

Votre comportement est problématique et me semble peu compatible avec des discussions apaisées. Rejeter et annuler le travail fait pendant des mois alors que vous vous étiez vous-même éloigné de cette page n'est pas acceptable. Discréditer certains contributeurs (« militants », « tribunal populaire ») ou un journaliste spécialiste de la question (« adversaire acharné », « insinuations »), n'est pas acceptable. Vous n'avez pas à sélectionner les journalistes ou les contributeurs qui vous conviennent. La prochaine fois je fais une RA. --Factsory (discuter) 17 octobre 2021 à 13:38 (CEST)

Idem. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 17 octobre 2021 à 14:14 (CEST)

Cela faisait longtemps que je n'avais pas relu cet article. Dans l'état actuel il me semble qu'il fait trop appel à la "Wikipedia's voice" au lieu de dire "Selon untel", et spécialement dans le passage mono-sourcé par Doury. La "Wikipedia's voice" ne s'utilise que quand il y a un certain consensus, et donc où il est possible d'exhiber un certain nombre de sources. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 octobre 2021 à 17:40 (CEST)

Idem, le passage sourcé par Doury devrait être formulé non comme une vérité établie (sauf redondance de sources allant dans le même sens) mais pour ce qu'il est : un point de vue. Je ne m'exprime pas concernant le contenu car le passage de l'ouvrage n'est pas directement accessible en ligne. Une pagination précise reste toute fois nécessaire, car ni l'ouvrage ni l'ensemble du chapitre qui est censé évoquer l'AFIS ne semblent centrés sur cette association. Pour la référence Stéphane Foucart, pas de commentaire particulier (l'article n'est pas accessible dans son intégralité), mais le cumul des citations Foucart (cca 1/3 des références utilisées sauf erreur de ma part) peut donner peu à peu l'impression que l'article n'est pas dédié à l'AFIS, mais à ce que pense Foucart de l'AFIS! on s'approche des limites de WP:Prop. Cdt, --Thontep (discuter) 17 octobre 2021 à 19:35 (CEST)

Suite à vos retours, j'ai reformulé pour attribuer correctement à Doury.

Sur le compte des citations de Foucart j'ai l'impression qu'il y a exagération. Je ne vois que 4 références, dont 2 où il est co-auteur avec d'autres personnes. Pour deux références, il s'agit d'articles dans Le Monde (et non de chroniques) où le but n'est a priori pas de donner son opinion mais d'apporter des informations --Factsory (discuter) 17 octobre 2021 à 21:44 (CEST)

Détournement du message de M.Doury

Bonjour,

Tâchons de poser les choses une par une et de façon mesurée, puisque ma tentative de retour au statu quo a été instantanément annulée. Je commence ici par un cas intéressant : il y a désormais une sous-section entière, intitulée "Traitement des pseudo-sciences" et qui repose exclusivement sur ce qui est présenté comme l'avis d'une chercheuse en sciences du langage, Marianne Doury. Je pense que tout lecteur normalement constitué y lira une critique en règle de l'AFIS, de ses intentions, etc. Le problème, pour qui détient effectivement le livre, c'est que c'est une interprétation complètement fausse de ce qu'écrit cette chercheuse. Pour être clair : la source ne dit pas cela.

Il y a effectivement un chapitre intitulé "rhétorique de l’épouvantail". Mais le propos est bien plus nuancé, il s'intéresse au débat en général autour des para-sciences et ne se réduit pas à cela. Il n'est absolument pas écrit que c'est l'AFIS qui serait coupable d'user ainsi de la rhétorique de l'épouvantail (ou alors, j'aimerais bien savoir où!). D'ailleurs, tout le livre traite de cette question du débat autour des para-sciences. Marianne Doury précise aussi s'intéresser avant tout au débat médiatique sur les pseudo-sciences ; or l'AFIS n'est pas une entreprise médiatique. L'association ainsi que l'Union rationaliste sont analysés par Mme Doury, mais sans malveillance, or la section que j'ai mentionnée indique très exactement le contraire. Il y a donc là, de mon point de vue et pour rester courtois, une contradiction complète entre l'annonce de la source et le compte-rendu qui en est fait. Je demande par conséquent que cette sous-section soit retirée.

Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 17 octobre 2021 à 22:22 (CEST)

Est-il possible de nous envoyer des photos de pages concernées pour vérification ? ("Contacter l'utilisateur' fonctionne pour moi). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 octobre 2021 à 22:29 (CEST)

Bonjour Jean-Christophe, volontiers : je peux fournir des scans à qui le souhaite. En revanche il me sera difficile de faire vérifier ce qui d'après moi ne se trouve pas dans le livre… il serait plus logique que les affirmations actuellement portées dans l'article soient, elles, étayées par la source citée. Je pense donc que ce serait aux tenants de l'autre ligne de répondre à la demande en priorité. Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 17 octobre 2021 à 23:27 (CEST)

Bonjour, bien volontiers : j'ai commandé l'ouvrage et ne peux que demander un peu de patience. Sijysuis (discuter) 17 octobre 2021 à 23:46 (CEST)

Il se trouve que pour l'instant je n'ai plus accès au texte de Doury. Si on m'en avait fait la demande au moment où j'ai fait ce travail, j'aurais pu effectivement fournir des éléments de vérification.

Le seul point concret que vous reprochez au paragraphe sur le sujet c'est sur la rhétorique de l'épouvantail. Êtes-vous en train de dire qu'elle n'écrit pas que les pseudo-sciences sont associées par l'AFIS, parfois de manière manichéenne, au champ lexical des catastrophes ?

Vous dîtes « la section que j'ai mentionnée indique très exactement le contraire » : je ne comprends pas de quel contraire vous parlez. J'aurais écrit que Mme Doury a analysé avec malveillance ? que l'AFIS serait malveillante ? Dans ce cas c'est votre interprétation personnelle de la section, qui ne dit pas du tout cela.

Et pourquoi vouloir retirer la section ? Si jamais j'ai tant travesti que cela le travail de Marianne Doury, pourquoi ne pas vouloir juste modifier le paragraphe en question pour le faire coller à ce que vous pensez être son analyse ? Il n'y a quand même pas tant de travaux académiques qui analysent le travail de l'AFIS, ça serait dommage de passer à côté.

--Factsory (discuter) 17 octobre 2021 à 23:54 (CEST)

Bonjour Frédéric-FR, j'ai annulé votre modification car elle supprimait 3796 octets d'informations et de références, sans passage préalable par la page de discussion, et selon un argument d'autorité décrété par vous-même, retour à une version stable. J'assume tout à fait cette annulation. Si nous devons discuter ici de façon posée et responsable, ce que je souhaite, il est nécessaire de veiller à un respect strict des faits ; les mentions de "croisade" plus haut sur cette page doivent être bannies ; et la volonté d'aboutir à un consensus patente. J'attends le texte de Doury que j'ai commandé ; je suis tout à fait ouvert à des propositions d'amélioration, précises et argumentées, tant qu'elles ne prendront pas la forme de procès d'intention. Merci et bonne soirée, Sijysuis (discuter) 18 octobre 2021 à 00:14 (CEST)

 Sijysuis : je suis entièrement d'accord, il faut respecter les faits et parvenir à un consensus. Le terme de croisade me revient en effet, il témoignait de ma lassitude d'il y a quelques mois devant certaines attitudes mais il ne s'adressait pas du tout à vous, dont j'ai plutôt au contraire sollicité l'avis même lorsque nous ne sommes pas entièrement d'accord. Croyez donc en toute ma bonne volonté, d'autant que je ne cherche pas à me faire l'avocat de cette association mais simplement à obtenir un traitement encyclopédique de l'article. Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 18 octobre 2021 à 07:59 (CEST)

@Factsory : Frédéric disait « Il n'est absolument pas écrit que c'est l'AFIS qui serait coupable d'user ainsi de la rhétorique de l'épouvantail (ou alors, j'aimerais bien savoir où!). » : pouvez vous répondre précisément à cette question ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 octobre 2021 à 08:00 (CEST)

Ayant maintenant accès au papier sous forme de scan, je donne quelques passages avec indication des numéros de page. Je ne présume pas du fait que ces extraits sourcent effectivement ce qui est présent dans l'article WP aujourd'hui : à nous d'en discuter.

• L'AFIS [...] s'attache beaucoup plus à la réfutation des parasciences qu'à la vulgarisation scientifique au sens classique du terme p.47
• Finalement, le camp des adversaires des parasciences fonctionne en partie comme un réseau, les individus qui le composent étant souvent liés par des relations plus ou moins étroites ( l'union rationaliste est notamment domiciliée à la même adresse que l'AFIS ) p.48
• Quelles que soient les différences qui les opposent, les adversaires des parasciences sont tous unis par un militantisme "anti-parascientifique", qui se présente comme une lutte contre la crédulité, et pour la préservation de lesprit critique p. 48
• [...]le camp "anti-parascientifique" trouve son unité dans une démarche proprement militante, reposant sur une conception du rôle de la réflexion critique dans une démocratie [...] p.49
• Quant aux revues, le moins que l'on puisse dire est que leur diffusion est limitée : Sciences et parasciences (la reviue de l'AFIS) n'est disponible que sur abonnement p.50

Bonne journée, Sijysuis (discuter) 18 octobre 2021 à 10:35 (CEST)

Tu peux m'envoyer les scans ? C'est TOUT ce qu'il y a sur l'AFIS dans ce document si je comprend bien ? Car, évidemment, on se doit de résumer TOUT ce qui est dit sur l'AFIS dans ce document dans l'article, sans cherry picking, et en Proportion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 octobre 2021 à 11:19 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : comme je le disais au-dessus je n'ai actuellement pas accès à l'ouvrage, je ne peux donc pas répondre précisément. Néanmoins je ne comprends pas les propos de Frédéric-FR, c'est pourquoi je lui posais des questions à ce sujet. Il est bien question de l'AFIS, à de multiples reprises, dans le chapitre portant sur la rhétorique de l'épouvantail. Les extraits donnés par Sijysuis (merci !) ne portent d'ailleurs pas sur ce chapitre 5. --Factsory (discuter) 18 octobre 2021 à 12:00 (CEST)

Oui, ce sont des extraits du chapitre 2 "les termes de la polémique et les acteurs du débat". JCB, pour t'envoyer les scans en pj j'aurais besoin de ton adresse mail, par courriel, impossible de les envoyer en pj via la fonction courriel de Wikipédia. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 18 octobre 2021 à 12:21 (CEST)

Envoie moi un courier, je te réponds et tu auras mon mail. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 octobre 2021 à 12:24 (CEST)

Si Sijysuis a copié TOUS les passages concernant l'AFIS, alors il semble bien que "il n'est absolument pas écrit que c'est l'AFIS qui serait coupable d'user ainsi de la rhétorique de l'épouvantail " ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 octobre 2021 à 12:23 (CEST)

Bonjour : est-ce possible de respecter WP:FOI ? Oui, j'ai indiqué les passages concernant l'AFIS, merci de ne sembler le mettre en doute d'aucune façon. Sijysuis (discuter) 18 octobre 2021 à 12:25 (CEST)

Autre moyen : Voici le lien gallica/image consultable par tous ; les extraits que j'ai indiqués proviennent du chapitre 2 ; vous pouvez également lire le chapitre 5. Bonne lecture, Sijysuis (discuter) 18 octobre 2021 à 12:31 (CEST)

Déception, tout n'est pas accessible ; il y a au moins accès à la table des matières et quelques passages. Sijysuis (discuter) 18 octobre 2021 à 12:35 (CEST)

Je n'y comprends rien : je n'ai rien mis en doute ? Je demandais seulement si tu avais copié TOUS les passages ou non. (et je ne sais toujours pas) Donc il n'y a rien concernant l'AFIS dans le chapitre 5 ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 octobre 2021 à 12:39 (CEST)

Bonjour, je viens de commander le chapitre 5 en version scan. Il est au contraire tout à fait plausible que l'AFIS soit mentionnée dans le chapitre 5, consacré à cette rhétorique de l'épouvantail : un peu de patience. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 18 octobre 2021 à 12:45 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : Oui je demande le respect de WP:FOI : Sijysuis a explicitement dit que ce sont des extraits du chap. 2, pas du chap. 5. Je dis explicitement qu'il y a plusieurs références à l'AFIS dans le chapitre 5. Merci de ne pas mettre en doute ma parole sans élément concret : je ne suis pas dingue et je n'ai aucun intérêt à inventer des passages. Un contributeur qui me fait des procès d'intention ça suffit, je n'en ai pas besoin de deux. --Factsory (discuter) 18 octobre 2021 à 12:47 (CEST)

Donc il n'y avait pas TOUS ! Je n'avais pas de réponse sur ce point, et j'avais dit si ! Et comme la réponse est maintenant clairement non (il n'y a pas TOUS les passages), ce qui suit le "si" est maintenant sans objet. Je suis spécialement connu pour respecter FOI, je ne vais pas commencer aujourd'hui. Veuillez m'excuser si mes propos ont été mal perçus, mais si vous relisez tout vous verrez qu'il n'y a rien d'extraordinaire, en tout cas rien de volontaire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 octobre 2021 à 13:24 (CEST)

J'avais bien compris le si ... alors, mais malgré tout le fait de le formuler ne me semblait pas anodin. Bref, c'est oublié, merci pour votre réponse et vos excuses. --Factsory (discuter) 18 octobre 2021 à 14:45 (CEST)

J'étais entre le marteau et l'enclume : si je ne prenais pas (un peu) au sérieux l'affirmation de Frédéric, alors je remettais en cause sa FOI à lui.. Pff.. pas facile . Le "si" était un compromis entre les deux FOI, sans doute un peu maladroit. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 octobre 2021 à 15:36 (CEST)

Grace aux extraits dont nous disposons, j'ai essayé de trouver une version en libre accès et j'ai fini par en trouver une sur Academia, mise en ligne par la chercheuse. Je vous cite le début de la 1è section du chapitre 5 (p.98), section où plusieurs exemples s'appuient sur l'AFIS.

« Les opposants aux parasciences proposent une schématisation assez manichéenne du débat. Pour eux, il se réduit à l'affrontement entre la raison, incarnée par la communauté scientifique, elle-même présentée comme un bloc, et les ténèbres, l'obscurantisme, l'exploitation sans scrupule de la misère humaine. Ils développent un discours catastrophiste reposant sur ce qu'on pourrait appeler une “rhétorique de l'épouvantail”, visant à imposer la nécessité de réagir devant ce qu'ils appellent la “montée de l'irrationnel”. »

Je vous laisse déterminer s'il s'agit d'une « contradiction complète » avec ce qui est présent dans l'article. Je précise, pour éviter toute ambiguité, que ce n'est pas le seul passage pertinent. --Factsory (discuter) 18 octobre 2021 à 19:50 (CEST)

Non, ce n'est pas en "contradiction complète". Mais question manichéisme et schématisme, c'est impressionnant également !! Très nuancé et mesuré. En plus, tous les "opposants" dans le même sac ! Cela dit, quoi qu'il en soit, c'est une opinion notable. Je vais essayer de lire tout cela pour voir si la synthèse est correcte (j'ai dit "si" ! ) Quelque-chose comme "Doury cite parfois l'AFIS comme exemple de.." me paraîtrait plus exact et factuel, car tel que rédigé actuellement, on peut croire qu'elle en a spécialement envers l'AFIS alors que le propos semble plus large. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 octobre 2021 à 20:04 (CEST)

Laisser penser que ce ne sont que des exemples me semble minimiser le propos de Doury qui est plus général et dont les exemples me paraissent servir à illustrer son propos. Si vous pensez que la formulation actuelle laisse penser que le propos de Doury n'est que vis-à-vis de l'AFIS, on pourrait préciser avec quelque chose comme « l'AFIS, ainsi que d'autres associations ». --Factsory (discuter) 18 octobre 2021 à 21:48 (CEST)

Mais justement si "le propos est plus général" pourquoi orienter le résumé sur l'AFIS ? Cela pourrait être dans Scepticisme scientifique par exemple ? Doury en a-t-elle envers l'AFIS en particulier ou envers le SC en général ? Je n'ai pour le moment que le chapitre 2, que je n'ai pas encore eu le temps de lire. Pensez à m'envoyer le chapitre 5, sinon je ne peut avoir d'opinion sur tout cela.  Sijysuis : qu'en penses-tu ? L'AFIS est-il beaucoup ou peu cité dans le chapitre 5 ? En fonction, la formule ""Doury cite parfois l'AFIS comme exemple de.."" peut être exacte ou à améliorer. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 octobre 2021 à 14:01 (CEST)

Bonjour, le lien fourni (merci!) par Factsory permet d'accéder à l'ensemble des chapitres. La recherche dans le texte entier donne 17 occurrences pour l'AFIS, ce qui est beaucoup, notamment dans ce chapitre 5 consacré à la rhétorique employée par l'association dans ses cahiers. Pour Doury, la référence à l'AFIS me semble plus qu'accessoire, et plutôt un élément fondamental de sa démonstration. On peut attendre le retour de Frederic-FR sur ce point ? Bonne journée, Sijysuis (discuter) 19 octobre 2021 à 14:59 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : dîtes-moi si vous ne pouvez pas accéder à Academia, je vous donnerai accès au document. « Doury en a-t-elle envers l'AFIS en particulier ou envers le SC en général » : je trouve cette question étrange. Elle n'en a contre personne. Elle analyse la rhétorique d'opposants aux pseudo-sciences, l'AFIS y tient une place non négligeable. Il serait probablement pertinent que cet ouvrage enrichisse d'autres pages, mais comme nous sommes sur la page de l'AFIS, il me semblait plus pertinent de rendre compte de ce qu'elle dit à propos de l'AFIS. On peut tout à fait recontextualiser brièvement le propos de l'ouvrage pour ne pas donner l'impression que seule l'AFIS serait concernée par les analyses de Doury, par exemple tel que je le proposais plus haut. --Factsory (discuter) 20 octobre 2021 à 07:59 (CEST)

Le "en avoir" faisait référence à l'extrait assez.. manichéen et vindicatif, mais qui n'est peut-être pas représentatif de l'ensemble. Le fond de ce que j'ai écris ne change absolument pas si on remplace "en avoir" par "commente", et c'est le fond qui est important. Je pense que j'aurais le temps de lire tout cela ce soir. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 octobre 2021 à 09:35 (CEST)

Proposition concrète à propos de M.Doury

Bonjour,

Je crois que maintenant tout le monde dispose de l'ouvrage de Doury. Je vais ici la citer avec numéros de pages précis, mais j'insiste sur le fait qu'on doit vraiment lire tout le bouquin pour appréhender le contexte où elle écrit et non pas juste prélever des bouts de phrases, sans quoi le propos de fond peut être déformé. Si quelqu'un veut des scans du livre pour appuyer ce que j'écris ici, faites signe.

Mon constat : Doury écrit non pas sur la science mais sur les médias, et en l'occurrence sur certains aspects du débat médiatique entre partisans et opposants aux parasciences. Si elle évoque certes parfois l'AFIS et/ou certains de ses membres, il est abusif de dire ou laisser entendre que c'est là un point central de son ouvrage, ni certainement qu'elle émet une critique particulièrement centrée sur l'AFIS. En réalité, elle porte un regard plutôt englobant sur chaque « camp » : la lecture de l'ensemble du texte en convaincra n'importe qui. On doit aussi ajouter que l'ouvrage date d'il y a 25 ans, et donc que le débat médiatique sur ces questions a pu évoluer, tout comme l'AFIS d'ailleurs et bien d'autres acteurs du débat : anecdote pour l'exemple, Doury mentionne la revue de l'AFIS comme confidentielle et uniquement disponible sur abonnement, ce qui n'est plus le cas ; elle cite aussi plusieurs fois Michel Rouzé qui est mort il y a près de 20 ans.

Ma critique : l'existence de la nouvelle sous-section « Traitement des pseudo-sciences », qui s'appuie exclusivement sur le texte de Doury, et surtout en y sélectionnant des éléments de nature essentiellement péjoratives et en les attribuant à la seule AFIS. C'est pour le moins abusif, à mon avis.

Ma concession : bien qu'il existe déjà une section « Polémiques » et que l'article actuel montre déjà largement que l'AFIS ne plaît pas à tout le monde, je conçois qu'on puisse également vouloir laisser une place aux arguments de Doury, sous réserve que cela soit équilibré et n'allonge pas trop l'article qui n'a aucune raison d'enfler exagérément. Je doute vraiment de la pertinence de la chose vu l'angle du travail de Doury et connaissant les règles de WP dont celle de proportion, mais faisons preuve de bonne volonté.

Ma proposition : suppression de la sous-section qui (me) pose problème, mais conservation de certains éléments tirés de Doury. Dans le chap.2 consacré aux "acteurs du débat", elle écrit ainsi que l'AFIS s'inscrit dans un courant de contestation des parasciences qualifié de « polyvalent » dans le sens où « [l'association] dénonce un large éventail de théories parascientifiques (des ovnis à l'homéopathie en passant pat l'astrologie, la psychokinèse, etc. ». L'auteure précise à l'époque que l'AFIS compte avec l'Union rationaliste parmi les principales organisations qui en France « jouent un rôle dans le débat » (en compagnie de la revue Science & Vie, plusieurs personnalités pouvant d'ailleurs graviter en réseau au sein de ces différentes organisations), et que dans ce cadre l'AFIS « s'attache beaucoup plus à la réfutation des parasciences qu'à la vulgarisation scientifique au sens classique du terme ». Poursuivant sur l'ensemble du « camp » anti-parasciences, Doury indique qu'il est uni par un « militantisme […] qui se présente comme une lutte contre la crédulité, et pour la préservation de l'esprit critique » ; c'est là « une démarche […] reposant sur une conception du rôle de la réflexion critique dans une démocratie ». Doury rapproche cette conception de travaux anglo-saxons sur « l'idée d'argumentation comme garant de la démocratie ».
Pour ce qui concerne les éléments rhétoriques et dialectiques, Doury traite cela très largement à travers le prisme médiatique — et cela concerne l'ensemble des acteurs du débat. Oui, elle mentionne la fameuse rhétorique de l'épouvantail et la tendance des opposants aux parasciences à présenter « une schématisation assez manichéenne du débat », mais cela ne concerne pas particulièrement l'AFIS. Je ne dis pas que son propos est faux ou inintéressant, je dis juste que ce n'est pas lié au cœur de sujet du présent article. Des séries d'exemples illustrent son propos, certains tirés de l'AFIS, d'autres non, mais le propos n'est pas centré sur l'association en particulier. Ce que l'on pourrait dire honnêtement, donc sans dénaturer l'esprit de ce texte, c'est que (toujours selon Doury en 1997), certains écrits publiés par l'AFIS comme par beaucoup d'autres opposants aux parasciences ont pu montrer l'usage d'une rhétorique de dénonciation, à savoir en particulier les métaphores catastrophistes afin de schématiser les positions du camp adverse dans une connotation négative ; Doury montre que cette schématisation est typique du débat et d'ailleurs partagée par les deux camps.
Concrètement, ces quelques propositions d'insertions (à limiter, peut-être, mais je veux offrir un choix) pourraient trouver leur place dans la partie « Historique » (après "…...ou le DDT." par exemple?) ou bien dans la partie « Polémiques » (après "…...suscite parfois la polémique." ?)

J'espère que cette proposition trouvera un accueil positif.

La réf : Marianne Doury, Le débat immobile, Éditions Kimé, 1997, 260 p.

Les renvois de page :

Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 20 octobre 2021 à 13:54 (CEST)

Je ne pense pas qu'il soit souhaitable de supprimer le paragraphe en question, que je viens de reformuler de manière qui parait un peu plus juste. J'espère qu'il peut représenter un compromis/consensus. Sur le reste, je n'ai pas lu encore le chapitre 2 qui parait parler plus spécifiquement de l'AFIS, alors que le 5 est assez général. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 octobre 2021 à 22:00 (CEST)

Je regrette cette proposition de maintien du paragraphe, même si je salue l'effort de recherche de consensus de Jean-Christophe. Ma proposition ci-dessus proposait certaines concessions, dommage si elles ne sont pas acceptées. Le résultat, c'est que le présent paragraphe, même ainsi reformulé, ne met en lumière que des critiques vàv de l'AFIS comme si c'était là le propos de M.Doury (approche manichéenne; sur la défensive...). Elle souligne pourtant d'autres choses qu'on peut juger plus constructives, comme je l'ai rappelé ci-dessus, et presque toujours en considérant chaque « camp » médiatique et non pas en focalisant sur tel ou tel individu ou groupe sauf à titre d'exemple : la lecture de tout son livre le montre nettement à mon avis. Enfin bon, je semble être le seul à être gêné par cela ; tant pis. Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 21 octobre 2021 à 16:14 (CEST)

Oui, le propos du chapitre 5 est général et parle des "opposants aux pseudo-sciences" en général (dont l'AFIS). Mais les travers mentionnés concernent aussi (de parfois à souvent selon les opinions) l'AFIS, objectivement, et il est vrai - comme le dit Factsory - que c'est dommage de ne pas mentionner une analyse secondaire notable qui concerne l'AFIS, il n'y en a pas tant. Cela dit, en relisant, je me dis que ce serait encore plus exact en formulant comme je viens de le faire. Je compte m'occuper de ce qui est sourcé par le chapitre 2 ce week-end. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 octobre 2021 à 11:09 (CEST)

Merci Jean-Christophe BENOIST, cette dernière version me convient. --Factsory (discuter) 23 octobre 2021 à 13:23 (CEST)

Voilà qui n'étonnera vraiment personne !... Quel dommage de voir que ma proposition plus mesurée n'a rien donné. Bon, je vais tenter aussi de discuter de l'autre attaque récente concernant la Fête de la science 2021 à Lyon, on verra bien. Cordialement, Frédéric-FR (discuter) 27 octobre 2021 à 17:50 (CEST)

Le mot attaque est-il bien nécessaire et réfléchi ? Sijysuis (discuter) 27 octobre 2021 à 17:57 (CEST)

Réfléchi oui, nécessaire sans doute pas. Je vais tâcher de modérer mes propos. Mais je ne cache pas que je suis las de voir ce qui se passe sur cette page. Je me tiens habituellement à l'écart des sujets polémiques, je suis donc sincèrement heurté par ce que je vois ici et je réagis parfois trop vivement en effet. Disons donc que je voudrais discuter de l'autre ajout récent.

Cordialement, Frédéric-FR (discuter) 27 octobre 2021 à 18:07 (CEST)

Fête de la Science 2021

Bien, j'aborde donc le deuxième sujet sur lequel je suis en désaccord, concernant les récents ajouts à l'article. Le premier concernait des notions tirées de Doury 1997, je n'y reviens pas, chacun pourra se faire un avis s'il a du courage (voir les Ko de débats ci-dessus). Le 2è point, c'est cette nouvelle phrase :

« Le toxicologue Antony Fastier préside l'AFIS lyonnaise ; également employé chez BASF, il convie en 2021 à la Fête de la science une intervenante en conflits d'intérêts, également employée par BASF. Ce fait est minoré par le président national de l'AFIS »

On tombe là encore dans un paragraphe qui semble viser à décrédibiliser l'association, qui est redondant avec ce qui est déjà dit plus haut dans la section Polémiques, qui donne à nouveau la parole au journaliste S.Foucart qui est un adversaire virulent, et surtout qui procède par toute une série d'insinuations. Rien ne va dans ce paragraphe, mais avant de rentrer dans le détail et de devoir encore partir sur des kilomètres de texte, je demande à ce qu'on le supprime pour une raison simple : il ne sert à rien d'autre qu'à nuire encore davantage à l'AFIS, puisque le propos est juste de répéter : « AFIS = suppôt des grands groupes industriels pollueurs », càd toujours la même accusation que déjà amplement relayée par Foucart/Le Monde. Notre encyclopédie ne doit pas servir ainsi de tribune.

Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 27 octobre 2021 à 18:04 (CEST)

Bonjour, j'invite chacun

• à lire la source ;
• à vérifier qu'il n'y a pas de cherry-picking ou d'insinuation ;

sur la forme,  Frédéric-FR : je considère qu'avec les termes attaque ; tribune ; paragraphe qui vise à décrédibiliser l'association vous outrepassez les règles de WP:FOI. Vous avez indiqué plus haut souhaiter une discussion productive, mais ceci n'est sans doute pas la meilleure façon de procéder.

Bonne soirée, Sijysuis (discuter) 27 octobre 2021 à 18:12 (CEST)

On peut lire et relire la source tant qu'on veut, ça n'en reste pas moins un article qui vient toujours de la même source (Foucart) et qui dit toujours la même chose. Je pense en effet que cette section Polémiques s'oriente maintenant de plus en plus vers une tribune anti-AFIS, alors même qu'il y avait jusque là une forme d'équilibre entre les détracteurs de l'AFIS et les points de vue contradictoires. @Sijysuis, je ne sais même plus si c'est vous ou Factsory qui avez ajouté ce petit paragraphe, mais sans débattre du fond, n'admettez-vous pas qu'il est quelque peu redondant avec le reste de la section ?

Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 27 octobre 2021 à 18:25 (CEST)

Je ne suis pas sûr que la redondance soit un problème mais à mon avis c'est complémentaire plutôt que redondant, puisque cela documente des proximités qui n'étaient pas mentionnées jusque-là. Et c'est un événement suffisamment notable pour engendrer un article complet, ce qui n'est pas si fréquent pour l'AFIS. Encore une fois, que vous n'aimiez pas la source n'est une raison ni pour employer ce vocabulaire ni pour vouloir supprimer des références. --Factsory (discuter) 27 octobre 2021 à 18:39 (CEST)

Il y a en effet des choses à discuter. Toujours un problème d'attribution : c'est clairement "Selon Stéphane Foucard", et c'est "selon lui" en conflit d'intérêt (à moins que on trouve d'autres sources avec le même propos). Le mot "minoré" n'est pas neutre, et ce mot n'appartient pas à l'article. Le mot "justifié" (par exemple) serait aussi exploitable au même endroit, et donner un peu plus la parole "à la défense" (qui en plus est le sujet de l'article) serait plus proportionné avec le contenu de l'article.

Sur le fond, il y a de nombreux débats pour savoir s'il est pertinent de transformer un article en liste des actualités concernant une BPV, une assoc ou une entreprise, ou s'il faudrait se cantonner aux sources de fond (comme le livre dont on a parlé récemment). On ne va pas entrer ici dans ce débat, indécidable, qui n'aura pas plus d'issue que dans d'autres articles, mais la question se pose. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 octobre 2021 à 20:12 (CEST)

Si attribution il y a, ça doit être Le Monde comme discuté à plusieurs reprises ici. S'il le faut on peut attribuer le fait que ce soit un conflit d'intérêt mais franchement il n'y a pas vraiment de discussion à ce sujet. S'exprimer sur la biodiversité et les abeilles est un conflit d'intérêt quand on est responsable biodiversité chez BASF. De même, si elle rédigeait un article scientifique, son conflit d'intérêt serait déclaré à la fin de l'article comme il est de coutume. Factsory (discuter) 27 octobre 2021 à 21:44 (CEST)

Je me suis mal exprimé : selon Foucart (ou le Monde peu importe ici) la non-déclaration des conflits d’intérêts pose problème. Selon l'AFIS : non. Il n'y a pas de vérité absolue sur l'un des deux. En tout cas WP ne prend pas parti. Je vais essayer de trouver une formulation consensuelle (n'hésitez pas à réverter/modifier si elle ne convient pas, un consensus est un travail itératif) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 octobre 2021 à 21:55 (CEST)

J'ai un peu peur qu'on reparte dans un cycle où on ajoute citation et contre-citation (dont la section est pour l'instant exempte !).

Après « sans que ce conflit d'intérêt concernant l'apiculture ne soit déclaré », ne pourrait-on pas se contenter de « l'AFIS ne l'ayant pas jugé nécessaire » ?. Ça ne me semble pas trahir le fond du propos du président de l'AFIS, tout en étant synthétique.

Détail de forme : on pourrait plutôt écrire « l'antenne lyonnaise de l'AFIS, présidée par un toxicologue du groupe chimique BASF, convie en 2021 » plutôt que la forme actuelle qui pourrait donner l'impression qu'il s'agit d'une initiative personnelle du président.

--Factsory (discuter) 28 octobre 2021 à 00:17 (CEST)

Je ne pense pas qu'il y a un "cycle" puisque le cercle d'arrête à ce paragraphe, qui reste tout de même concis. "Pas jugé nécessaire" est trop vague et allusif, et en plus laisse penser à un péché par action plutôt que par omission. En revanche, le "cycle" qui peut (va) arriver, maintenant que on prend des sources événementielles, c'est de compiler des sources événementielles dans cet article, sans voir l'impact dans la durée de tel ou tel événement, ou sans mise en perspective dans une analyse plus large, mais bon. Tout à fait d'accord avec la dernière suggestion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 octobre 2021 à 09:26 (CEST)

Si vous préférez cela peut être « ce que l'AFIS ne considère pas pertinent », je pense qu'on peut trouver une formulation synthétique, sans avoir besoin de citation (ce qu'on a fait pour tout le reste de la section).

Concernant une mise en perspective plus large, je suis d'accord. Mais si on on se limite, comme ici, à des articles centrés sur l'AFIS (ici un événement qu'organise l'AFIS qui engendre un article), cela devrait limiter le risque. Le livre Les gardiens de la raison devrait aussi être plus exploité. --Factsory (discuter) 28 octobre 2021 à 09:50 (CEST)

Je ne préfère pas. Pourquoi mettre une phrase allusive plutôt que la raison même pour laquelle l'AFIS ne considère pas pertinent, qui n'est guère plus longue à écrire ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 octobre 2021 à 09:55 (CEST)

Car on ne l'a pas fait dans les autres cas. Avec le même raisonnement on pourrait le faire pour les autres polémiques mentionnées et se retrouver à nouveau avec une section bien plus longue.

Autre proposition : plutôt que de centrer la phrase sur cette unique polémique, on pourrait faire une synthèse de plusieurs polémiques où l'AFIS a organisé des événements associant l'agro-industrie. Il y a ce cas-là avec BASF, mais également le cas, mentionné à la fin du même article, où un haut cadre de Syngenta était invité pour faire une conférence sur la mortalité des abeilles et également le cas d'un numéro entier de SPS avec une douzaine d'auteurs en lien avec l'industrie (mentionné dans LGDLR, p.112-113). On éviterait ainsi l'écueil mentionné par Jean-Christophe BENOIST de transformer la section en une liste d'actualités. --Factsory (discuter) 31 octobre 2021 à 11:48 (CET)

Il faudrait peut-être le faire pour les autres, si cela n'agrandit pas tellement la section, tout comme dans ce cas, cela n'agrandit pas tellement le paragraphe. Faire une synthèse (plus ou moins inédite) pose le problème qu'il faut, par NPOV, donner la parole à la défense, ce qui est difficile de faire globalement. Chaque affaire peut avoir une défense particulière. Je trouve que on fait grand cas pour quelques mots en plus dans le paragraphe. Qui d'autre n'est pas d'accord avec la version actuelle ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 octobre 2021 à 12:30 (CET)

Ma proposition visait à corriger l'écueil que vous mentionniez, pas à faire grand cas de quelques mots en plus.

Et je ne vois pas en quoi il serait plus neutre de prendre un bout de citation plutôt que de résumer le propos. Et si c'était effectivement plus neutre, je ne vois pas pourquoi il faudrait le faire uniquement pour la « défense » et pas pour les reproches eux-mêmes. Or je ne me souviens pas avoir vu des articles WP qui soient des juxtapositions de citations, j'ai donc tendance à penser que ce n'est pas la pratique usuelle. Bref, tout ce que je demande c'est un traitement cohérent, qui évite le deux poids, deux mesures. La synthèse des propos n'a jamais posé souci jusqu'ici, je ne comprends pas le problème. --Factsory (discuter) 31 octobre 2021 à 14:02 (CET)

Je viens de résumer le propos plutôt que la citation, espérant trouver consensus. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 octobre 2021 à 14:18 (CET)

Merci ! --Factsory (discuter) 31 octobre 2021 à 15:08 (CET)

Source à exploiter ? Université de Lille, l'Afis face aux lobbies

Bonjour, je tombe sur cette source d'un maître de conférences à l'université de Lille. Elle est récente, hébergée sur le site de l'université. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 8 novembre 2021 à 13:23 (CET)

Bonjour à tous, merci Sijysuis pour le travail de recherche mais malheureusement encore une personne pas vraiment indépendante financièrement sur le sujet puisque, je le cite: "Mes recherches sont conduites à l'aide de fonds publics exclusivement". On devine que Salson tienne à garder ses financements de l'État français en publiant dans son sens. Cordialement. --JuanManuel Ascari (discuter) 8 novembre 2021 à 15:34 (CET)

Bonjour, On devine que Salson tienne à garder ses financements de l'État français en publiant dans son sens^{[réf. nécessaire]}. Je vois deux soucis : 1 / il y aurait un problème à conduire des recherches avec de l'argent public ? 2 / L'AFIS et l'Etat seraient opposés ? Merci, Sijysuis (discuter) 8 novembre 2021 à 15:42 (CET)

Je cite Salson dans le premier paragraphe de votre source "Les lobbys dont parle l'AFIS": "Il est pourtant très bien documenté que le financement de la recherche académique par l'industrie influence les résultats de ces recherches". Je lui retourne donc l'attaque: Il est tout aussi évident et de notoriété que le financement de la recherche académique par l'État influence les résultats de ces recherches. De la même manière qu'aucun haut fonctionnaire n'est neutre dans ses prises de position, aucun "chercheur" ou enseignant d'université publique (il se peut que Salson soit les deux) ne va mordre la main qui le nourrit. Quand l'AFIS démonte "les marchands de peur", comme dit Salson, dont certaines thèses sont reprises pour "gouverner par la peur" (méthode vieille comme le monde probablement tjs enseignée à Science Po ⁺), alors OUI on peut dire L'AFIS et l'Etat se retrouvent opposés. --JuanManuel Ascari (discuter) 8 novembre 2021 à 20:34 (CET)

Entre un chercheur qui écrit Il est pourtant très bien documenté que le financement de la recherche académique par l'industrie influence les résultats de ces recherches et un quidam qui retourne l'attaque, la compétence et la fiabilité sont bien différentes. D'un côté c'est une source, de l'autre un POV. Bonne soirée, Sijysuis (discuter) 8 novembre 2021 à 20:46 (CET).

Effectivement je ne suis qu'un demeuré; les industriels sont des monstres complotistes (le terme est à la mode) avides et assoiffés de sang qui massacrent les petits n'enfants par millions tandis que l'État bienfaiteur et salvateur nous protégera tous d'une mort atroce, en n'employant en son sein que des saints auréolés ⁺ dont l'indépendance, le désintéressement et l'honnêteté intellectuelle ne peuvent être même questionnés ^{+ +}, tout ceci étant évidemment très bien documenté... de source officielle. Le quidam incompétent vous remercie du compliment au passage, même venant de quelqu'un qui ne me connaît pas. Bonne continuation. --JuanManuel Ascari (discuter) 9 novembre 2021 à 17:24 (CET)

Bonjour JuanManuel Ascari, désolé que vous preniez si mal l'énoncé des règles de Wikipédia. Je n'avais pas pour but de vous froisser. Et si ça peut vous rassurer, mon avis est évidemment un POV comme un autre. D'autres avis sur cette source ? Je me demandais surtout s'il fallait considérer cette source comme primaire ou secondaire. Merci, Sijysuis (discuter) 9 novembre 2021 à 17:36 (CET)

Wikipédia recommande surtout des sources indépendantes. Un fonctionnaire n'est pas plus indépendant de l'État qu'un salarié de son employeur. Des conflits d'intérêt évidents ou moins évidents existent dans de nombreux domaines. Le fait de donner trop de poids aux versions officielles est un fait trop commun que je déplore chez les participants à WP, ce qui a été relevé par l'Observatoire du journalisme, il me semble. La gouvernance française est loin d'être exemplaire dans ce domaine. Comme on ne parle bien que de ce qu'on connait, je vous citerais le cas de la Sécurité Routière française où nombre d'organismes officiels (DSR, ONISR, IFSTTAR, CEREMA...) ou chercheurs financés par des fonds publics défendent des thèses particulières qui arrangent bien les finances et l'autorité de l'État, avec parfois l'appui d'associations "vertueuses", à première vue, qui ne vivent elles aussi que de subventions publiques. Mais j'en vois déjà certains qui vont parler de "théorie du complot" pour qualifier mes propos là où il n'y a que de la politique basique.

Je ne suis pas plus froissé que ça. Je déplore juste avec ironie la trop grande place accordée sur WP par certains aux thèses officielles ou gouvernementales avec disqualification systématique des sources discordantes. Bonne soirée Sijysuis ⁺. --JuanManuel Ascari (discuter) 9 novembre 2021 à 18:20 (CET)

Quirant

Bonjour j'espère que mon ajout sur Quirant, qui me semble assez généraliste, ne sera pas superflu, cordialement. Mastabah (discuter) 18 novembre 2022 à 09:02 (CET)

Il y a plusieurs choses qui ne vont pas dans cet ajout. 1) C'est une tribune, et dans un cas et un sujet similaire sur Stéphane Foucart, on a convenu que les sources de synthèse devraient être préférées aux tribunes contre untel ou untel (ping @Jules*). Pourquoi faire ici ce qui est découragé (sans doute à juste titre) chez Foucart ? Qui dit que telle tribune est "superflue" ou non dans l'article ? 2) D'autre part cette tribune parle très peu de l'AFIS en tant que telle, sujet de cet article. 3) Si on donne la parole à cette tribune, pourquoi ne pas donner aussi la parole aux tribunes qui répondent à cette tribune (voir la fin de la tribune) ? Seraient-elles "superflues" ? Donc peu favorable à cet ajout, superflu ou non. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 novembre 2022 à 09:15 (CET)

C'est très bien résumé. L'article est sensible et si on entre dans un cycle tribunes/droit de réponse on n'en sortira pas facilement. Sijysuis (discuter) 18 novembre 2022 à 09:48 (CET)

Un peu pareil avec cet ajout qui est un entretien d'une partie prenante = autosourçage, pas une source fiable en soi. Sijysuis (discuter) 18 novembre 2022 à 09:51 (CET)

Bonjour, je suis d'accord avec Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) et Sijysuis (d · c · b), y compris sur la partie tirée du Point : les différents ajouts de Mastabah (d · c · b) ne sont pas opportuns. Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 18 novembre 2022 à 10:19 (CET)

Bonjour, d'accord sur la tribune. Concernant la comité de parrainage, honnêtement la source donnée ne me choquait pas. Qu'espère-t-on avoir comme source secondaire pour cette affirmation ? Si jamais un média se mettait à parler du comité de parrainage de l'AFIS et disait qu'il est composé "de nombreux professeurs et directeurs de recherche" cela deviendrait acceptable, alors qu'en fait l'information viendrait probablement directement de l'AFIS sans autre vérification ? Bref, pour une information comme celle-là, tant qu'on précise que c'est selon l'AFIS (ou son rédacteur en chef), ça ne me choque pas d'avoir seulement une source primaire. --Factsory (discuter) 18 novembre 2022 à 16:30 (CET)