Discussion:Association française pour l'information scientifique

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suppressions du 9/1/2023

Bonjour, j'ai rétabli la version antérieure aux suppressions du 9/1, pour discussion. Merci @JuanManuel Ascari. Dans votre modif vous critiquez notamment un ouvrage et une source, il faudrait en discuter ici. Sijysuis (discuter) 9 janvier 2023 à 13:27 (CET)

Bonjour JuanManuel Ascari et Sijysuis en effet cet article a déjà eu du mal à se stabiliser, donc c'est préférable de discuter d'abord ici avant d'entamer trop de modifs ! Sur les sujet des "réfs incomplètes", je pense qu'on peut déjà régler cela :

1. la réf de l'article Andreotti & Noûs 2020 est correcte, comme je viens de le vérifier le lien proposé est juste (voir ici), et il est normal qu'il n'y ait pas d'isbn pour un papier de ce type, mais à la place un DOI qui est 10.3917/zil.007.0015 ;
2. pour le livre de Foucart et al. Les Gardiens… s'il manque l'ISBN c'est 978-2-348-04615-5 pour la version papier, donc là aussi je vais l'ajouter à l'article de ce pas car cela me semble être une info neutre qui ne devrait poser de problème à personne.

Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 9 janvier 2023 à 22:28 (CET)

polémiques sur l'AFIS: fausse accusation de climato-scepticisme

Bonjour. J'ai précisé que la position de l'AFIS sur le dérèglement climatique est celle du consensus scientifique, en citant l'AFIS https://www.afis.org/Climat-quelques-elements-de-critique-sceptique, contrairement à ce que laisse penser la formulation imprécise " Il lui est notamment reproché de (...) ou d'avoir publié des articles climato-sceptiques".

@Factsory a annulé ma modification au prétexte que les sources sur l'accusation de climato-scepticisme sont des sources primaires, et que les précisions de l'AFIS sont venues ensuite. Or je n'ai pas modifié ces sources primaires qui illustrent une ancienne polémique, mais il est important de préciser que ces accusations ne correspondent pas à la réalité des positions officielles de l'AFIS, comme le montre ma citation supprimée. Je précisais aussi en commentaire de ma modification, que le président de l'AFIS étant auteur pour le GIEC, ces accusations ne sont pas crédibles (sans sourcer puisque ceci est très facilement vérifiable https://www.afis.org/Francois-Marie-Breon). De plus il est évident que la réponse de l'AFIS que j'ai cité ne pouvait être publiée que après les fausses accusations de climato-scepticisme, ignorer cette publication parce qu'elle est postérieure à l'article initial et aux accusations, n'a donc pas de sens. --Samuel.Damoy (discuter) 18 février 2023 à 19:19 (CET)

Concernant la formulation de l'article il est indiqué « avoir publié », le passé est employé et non le présent. Rien dans la formulation de l'article ne laisse penser que c'est toujours d'actualité. D'autre part, rien non plus n'indique que l'association serait climato-sceptique. Pour rendre cela encore plus clair, on pourrait indiquer les dates de publication de ces articles.

Le problème de votre modification est que vous vous appuyez sur une source primaire pour justifier votre propos (voir WP:SPS). On évite d'utiliser des sources primaires et on préfère les sources secondaires ce qui constitue un filtre pour s'assurer que l'info est suffisamment pertinente. D'autre part, la modification que vous introduisez laisse penser que les bandeaux étaient présents dès la publication des articles, ce qui est trompeur. Ce qui est reproché à l'AFIS est la publication de ces articles. L'ajout d'un bandeau à ceux-ci 10 ans après — sur la version numérique seulement — n'y change pas grand chose (ou en tout cas il faudrait une source secondaire de qualité qui introduise cette nuance). --Factsory (discuter) 18 février 2023 à 19:45 (CET)

Je suis parti du principe que vous étiez neutre, mais votre insistance à vouloir laisser les accusations de climato-scepticisme sans qu'il soit précisé que ces accusations sont fausses, m'a incité à vérifier : je constate que toutes vos nombreuses interventions sur cette page sont uniquement pour dénigrer l'AFIS, et que vous avez même essayé de faire fermer la page.

J'ai donc vérifié plus en détail pour découvrir que en plus de vos tentatives sur Wikipédia, vous dénigrez systématiquement l'AFIS sur votre propre site [1], et sur un site ouvertement complotiste [2], ce que vous avouez sur le site de l'AFIS suite à leur défense contre vos attaques [3] .

Contrairement à vous qui avez hypocritement essayé de me cacher votre militantisme radical contre l'AFIS, je précise donc que j'en suis un sympathisant (c'est d'ailleurs ce qui m'a fait réagir en voyant les accusations de climato-scepticisme, parfaitement grotesque quand on sait que le président de l'AFIS est physicien-climatologue et auteur pour le GIEC).

Dans ces conditions, je vais évidement signaler ce conflit d'intérêt entre votre militantisme radical contre l'AFIS, et vos interventions sur Wikipédia pour dénigrer l'AFIS sous une attitude faussement neutre. Samuel.Damoy (discuter) 18 février 2023 à 21:52 (CET)

Personne n'est neutre. Mais en tout cas, le dénigrement des contributeurs ne fait pas partie du registre acceptable sur Wikipedia. Les pages de discussion sont là pour discuter du contenu d'un article, pas des contributeurs et contributrices. Quant au doxxing, il est tout simplement illégal. J'avertis immédiatement les administrateurs. --Factsory (discuter) 19 février 2023 à 08:45 (CET)

Il ne s'agit pas de doxing puisque vous êtes vous-même déjà intervenu ici en répondant à un message indiquant votre vrai nom, sans que ça vous pose un problème: Discussion:Association française pour l'information scientifique

Par ailleurs, lorsque vous écrivez des dizaines d'articles sur divers sites et réseaux sociaux pour dénigrer l'AFIS, il ne faut pas vous étonner d'être devenu une "célébrité" chez les sympathisants et contradicteurs de l'AFIS. D'ailleurs, votre nom associé à vos différents pseudonymes est apparu dès les premiers résultats lorsque j'ai voulu vérifier votre neutralité douteuse, en cherchant avec les mots clés "Factsory" et "AFIS". Et surtout, c'est vous-même qui avez spontanément contacté l'AFIS, puis engagé une discussion qui mentionne indifféremment votre nom ou vos divers pseudonymes : [4] , donc vous êtes culotté de vous plaindre maintenant de doxing.

Vous pensez réellement être crédible lorsque vous prétendez que votre militantisme anti-AFIS radical et assumé, sauf hypocritement sur Wikipédia, n'affecte pas votre neutralité à propos de l'AFIS? Nous verrons ce que la modération en pense. Quand au non-respect de l'obligation de transparence, la modération jugera si le fait que vous dénigrez aussi l'AFIS dans le cadre de votre métier d'enseignant, est suffisamment caractérisé, ou relève du simple conflit d'intérêt. Votre démarche consistant à essayer de cacher vos activités anti-AFIS en usurpant une fausse neutralité, à chaque fois qu'intervient un contributeur qui ne vous connait pas encore, comme cela vient de m'arriver, et comme c'est systématiquement arrivé lors des précédentes discussions ci-dessus, en dit suffisamment sur votre désir de transparence. Samuel.Damoy (discuter) 19 février 2023 à 10:22 (CET)

Je vous redis que cette page n'est pas destinée à nourrir une enquête à charge me visant et que ce que vous faites est du doxxing. Je vous invite à lire ou relire WP:EdNV, WP:PAP WP:FOI afin de voir comment interagir avec d'autres contributeurs. Vos demandes de « transparence » n'ont pour objectif que de me discréditer (et vous ne vous l'appliquez d'ailleurs pas). Les personnes qui modifient les pages de personnes politiques n'ont, par exemple, pas à déclarer pour qui elles votent.

Le sujet est donc la page WP, dont le passage que vous modifiez en passant en force (voir WP:CPER), a déjà été l'objet de longues discussions. Votre modification est de plus factuellement fausse : ces articles n'ont pas été publiés « en précisant que ces articles ne reflètent pas la position de l'AFIS ». Il convient donc de la retirer. Je renouvelle ma proposition d'indiquer les dates auxquelles ces publications ont eu lieu afin de rendre explicite le caractère passé de ces publications. --Factsory (discuter) 20 février 2023 à 08:51 (CET)

Je ne vous suivrai pas dans une guerre d'édition. J'attends d'avoir le résultat de l'arbitrage sur votre non-respect de l'obligation de transparence, concernant vos activités militantes et professionnelles anti-AFIS. Quel que soit ce résultat à venir, acceptez-vous l'idée que cet arbitrage puisse influencer la valeur qu'on doit accorder à vos opinions, dans la recherche de consensus sur la page AFIS? Samuel.Damoy (discuter) 20 février 2023 à 13:07 (CET)

Bonjour : sur l'encyclopédie, la mention des contributions rémunérées est obligatoire. Celle des conflits d'intérêts est souhaitable et bienvenue, mais les règles ne prévoient pas de caractère obligatoire. Quoi qu'il en soit, il reste nécessaire de se focaliser, dans la recherche de consensus, sur les sources, leur qualité, et les règles de Wikipedia, et d'éviter autant que possible les arguments ad hominem. Sijysuis (discuter) 20 février 2023 à 13:15 (CET)

Merci @Sijysuis pour ces précisions.

J'ai bien conscience que c'est la force des arguments et non les opinions de leurs auteurs qui doivent prévaloir. Mais compte tenu du nombre d'interventions dénigrantes de @Factsory sur l'AFIS, allant jusqu'à des tentatives de fermeture de la page AFIS sous prétexte de fusionner des pages Discussion:Association française pour l'information scientifique#Proposition de fusion entre Association française pour l'information scientifique et Science et pseudo-sciences, ou encore récemment une tentative de faire retirer le site AFIS des sources Discussion Wikipédia:Observatoire des sources/2022#AFIS , la question des conflits d'intérêt et de l'obligation de transparence de Factsory me semble particulièrement importante ici. Je rappelle que sous couvert de discussions, qui semblent par ailleurs bien argumentées, et répondent parfaitement aux exigences de Wikipédia en termes de politesse, les exemples ci-dessus montrent que malgré sa rhétorique polie et soignée, ce n'est rien moins que l'existence même de la page Wikipédia AFIS, que Factsory a menacé ! A ce niveau, même si les arguments de Factsory semblent acceptables selon les critères Wikipédia, il est prudent de se poser la question de l'intention qu'il y a derrière, avant de les accepter. Surtout qu'il est ensuite très difficile d'y revenir puisque Factsory peut alors se prévaloir d'avoir obtenu "son consensus", ce qu'il m'a par exemple à nouveau répondu quand j'ai signalé que l'expression "des scientifiques" ne convient pas vraiment pour parler de "un seul sociologue citant quelques scientifiques". Cordialement. Samuel.Damoy (discuter) 20 février 2023 à 14:28 (CET)

Bonjour, le débat sur la fusion des articles AFIS et de sa revue n'est pas une tentative de fermeture de l'article, la procédure est bien différente. Le débat a été tranquillement mené à son terme. Idem, le débat sur l'observatoire des sources ne porte pas sur cet article AFIS, mais sur la recherche d'un consensus sur les publications de l'association comme sources pour Wikipedia. Surtout, à nouveau, toute personnalisation des débats est à déconseiller. Attendons sereinement que les arbitres se prononcent ? Bonne journée, Sijysuis (discuter) 20 février 2023 à 15:11 (CET)

La procédure de fermeture d'une page est différente, mais la fusion demandée par Factsory aurait eu le même résultat qu'il souhaitait : cette page sur l'association AFIS, où nous discutons présentement, ne serait plus apparue sous ce nom Association française pour l'information scientifique , mais uniquement sous le nom de la page de la revue Science et pseudo-sciences. Factsory demandait explicitement ça en citant l'exemple de la revue prescrire. Mais heureusement la fusion a été faite en gardant le nom de la page AFIS, et non celui de la revue comme le souhaitait Factsory. Tant mieux que ça se soit bien passé ainsi, mais je pense qu'il aurait été utile que les contributeurs de ce consensus, eussent été informés des activités anti-AFIS de Factsory, donc de ses intentions réelles lorsqu'il demandait la fusion pour faire disparaitre de fait la page nommée AFIS,. D'où ma requête qu'il respecte l'obligation de transparence en déclarant ses activités anti-AFIS, lorsqu'il intervient sur cette page. Mais vous avez tout à fait raison: attendons tranquillement cet arbitrage sur ma requête. Bonne journée. Samuel.Damoy (discuter) 20 février 2023 à 16:18 (CET)

Pour clore le débat sur les intentions réelles de Factsory, le 27 mars 2016 à 01:30, je viens de voir qu'il a carrément ouvert un débat d'admissibilité de la page AFIS, avec une demande de fermeture beaucoup moins subtile : [5]

" Donc je pense que soit nous trouvons des références solides parlant de l'association et dans ce cas elles doivent être intégrées, soit nous devrions proposer cette page à la suppression puisqu'elle ne remplit pas les critères d'amissiblité WP:NA. --Factsory (discuter) 27 mars 2016 à 01:19 (CET)"

Le fait que vous n'avez manifestement pas vu ses intentions dans la demande de fusion, certes plus subtile, confirme qu'il ne serait pas inutile qu'il signale ses activités anti-AFIS Samuel.Damoy (discuter) 20 février 2023 à 17:43 (CET)

@Sijysuis Je me permets d'insister car Factsory vient de faire une requête pour me bloquer https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs?markasread=71529765&markasreadwiki=frwiki#c-Factsory-20230220162900-Factsory-20230220155700 En affirmant entre autre que j'aurai "des propos parfois assez distants de la réalité (comme le fait que j'aurais voulu supprimer la page de l'AFIS" ou encore " Samuel.Damoy ne m'a jamais posé la question des conflits d'intérêts : il s'est contenté d'affirmer que je ne respectais pas l'obligation de transparence"

Je vous laisse juger si mon précédent message, avec la demande de débat d'admissibilité par Factsory [6], prouve s'il a effectivement essayé de fermer la page AFIS, ou pas. Quant au conflit d'intérêt, il est évident et évidement je le dénonce, simplement le non-respect de l'obligation de transparence me semblant plus grave et plus contraignant pour lui, c'est sur ça que j'insiste.

N'hésitez pas à partager vos conclusions sur ces deux points, en répondant à sa demande de blocage, puisque si je comprends bien, je ne peux pas y répondre moi-même. Samuel.Damoy (discuter) 20 février 2023 à 18:12 (CET)

Si, au contraire, vous pouvez y répondre vous même. Sijysuis (discuter) 20 février 2023 à 19:00 (CET)

merci @Sijysuis Pour être précis: Si j'essaie de répondre à ma requête sur Factsory ou à sa demande de blocage, j'ai un avertissement qui indique que je ne peux pas répondre, sauf en modifiant le code. SVP pourriez-vous me confirmer que je peux répondre ainsi en modifiant directement le code.

Encore désolé, n'ayant pas d'expérience sur les requêtes, je préfère demander pour m'assurer que ce n'est pas une forme de contournement, au cas où je n'ai vraiment pas le droit de répondre. Samuel.Damoy (discuter) 20 février 2023 à 20:20 (CET)

Bonjour,

La section Polémiques ne fait que reprendre les accusations dont l'AFIS a fait l'objet. Wikipedia n'a pas à arbitrer sur la véracité de ces accusations. Je ne crois pas qu'il y ait lieu de développer l'accusation de publication d'articles climato-sceptiques. Mais le cas échéant, il faut s'efforcer d'utiliser des sources secondaires significatives.

Par exemple, si l'AFIS affirme dans ses propres colonnes qu'elle a seulement cherché à apporter une sorte de contrepoint scientifique, c'est une source primaire, à éviter. Si l'auteur est un climato-sceptique notoire (Pour l'article mentionné, Charles Muller est l'auteur du blog climat-sceptique.over-blog.com, dont chacun appréciera la partialié du contenu), reprendre cette affirmation ne relèverait plus du manque de rigueur, mais du POV-pushing.

S'il faut vraiment en arriver là, la proposition de Factsory (d · c · b) d'indiquer la date de l'article et la date du bandeau me semble un compromis acceptable, mais à condition de pouvoir fournir une source qui tienne la route. Cordialement, Vincent P. (discuter) 20 février 2023 à 19:03 (CET)

Merci de revenir à l'article ! Je proposais juste d'ajouter la date des articles de l'AFIS, pas la date des bandeaux (qu'il serait anachronique de mentionner puisqu'une des sources date d'avant l'apposition de ces bandeaux). Pour être clair ma proposition consiste juste à écrire « ou d'avoir publié des articles climato-sceptiques en 2008 et 2010 », sans autre précision. --Factsory (discuter) 20 février 2023 à 19:44 (CET)

Puisque ma demande sur l'obligation de transparence n'a pas abouti, et dans l'attente de l'arbitrage de la demande de blocage contre moi, je reprends donc sur l'article lui-même :

@FactsoryJe suis tout à fait d'accord avec votre formule « ou d'avoir publié des articles climato-sceptiques en 2008 et 2010 », mais ce qui est très trompeur c'est quand vous ajoutez "sans autre précision", puisqu'on en revient au problème qui m'a fait réagir : ça donne l'impression que l'AFIS est ou a été une association climato-sceptique, alors que vous savez parfaitement que ce n'est pas le cas (n'est ce pas? ou alors on doit aussi en discuter ?). En l'occurrence il faudrait au minimum préciser que l'article de 2008 douteux a été présenté dès le début avec un avertissement sur le fait que ça ne reflétait pas la position de l'AFIS et du GIEC: indépendamment du bandeau ajouté à cet article postérieurement en réponses aux accusations de climato-scepticisme, l'article était introduit ainsi [7]: "En complément, il nous a semblé pertinent de faire état d’opinions de scientifiques ne partageant pas les conclusions du GIEC : c’est l’article du journaliste scientifique Charles Muller. Nous ne pensons pas, sur cette question comme sur d’autres, que « la vérité est au milieu », mais la réflexion de chacun d’entre nous doit pouvoir s’alimenter le plus librement et le plus largement possible".

Si vous ne voulez absolument pas du lien vers cet article avec les précisions répondant aux accusations, Il est indispensable de mentionner les précautions prises dans son introduction. Ou alors il faut que vous nous expliquiez pourquoi nous devrions absolument ne pas corriger cette ambiguïté qui laisse croire à tort que l'AFIS est climato-sceptique. Samuel.Damoy (discuter) 21 février 2023 à 00:17 (CET)

Il n'y a pas qu'un article douteux, mais plusieurs, et c'est la ligne éditoriale et la perméabilité de l'AFIS à certaines idéologies qui ont été questionnées. Wikipedia ne fait que mentionner l'existence de ces critiques sans se prononcer sur leur véracité. Il n'appartient pas à Wikipedia de "redresser la vérité" en répondant point par point à toutes les accusations faites.

Si vous connaissez une source secondaire significative qui répond à ces critiques, il peut être justifié de la mentionner. Dans le cas contraire, il me semble plus sage d'accepter qu'une critique éventuellement injustifiée soit rapportée, d'autant plus qu'elle est sommaire et circonscrite à une section ad hoc.

Au passage, la mention "mais en précisant que ces articles ne reflètent pas la position de l'AFIS" ne me semble pas adéquate, car cela ne concerne qu'un article. D'autres n'ont pas cette mention, par exemple [8]. Cordialement, Vincent P. (discuter) 21 février 2023 à 01:54 (CET)

 Samuel.Damoy : Le nouvel article que vous citez est, à mon avis, d'un relativisme coupable. Mais, justement, ce n'est pas mon avis qui doit être présent sur Wikipedia mais ce qu'on trouve dans des sources secondaires de qualité. Vous avez identifié une phrase de cette article que vous jugez pertinent de signaler. Je pourrais très bien en sélectionner une autre. C'est pour cela que nous avons besoin de sources secondaires. D'autre part, vous savez très bien (puisque vous avez trouvé l'article sur l'AFIS sur mon blog) que ce n'est pas un seul article sur le climat qui est problématique mais plusieurs, dans différents numéros. Concernant votre crainte de présenter l'AFIS comme une asso climato-sceptique : dire une bêtise ne fait pas de quelqu'un une personne bête, de la même manière que publier des contenus climato-sceptiques ne fait pas d'une revue une revue climato-sceptique.

Ce que vous êtes en train de faire c'est du POV-pushing et n'est pas non plus dans l'esprit de l'encyclopédie. --Factsory (discuter) 21 février 2023 à 07:43 (CET)

Pour illustrer ce que serait un POV-pushing : je sais qu'il y a d'autres articles climato-sceptiques publiés par l'AFIS qu'en 2008 et 2010. Pour autant je n'ai pas proposé de dire « entre 2008 et 2013 » ni même « entre 2008 et 2010 » mais « en 2008 et 2010 » car c'est ce que disent les sources secondaires. Dire autre chose serait du POV-pushing. --Factsory (discuter) 21 février 2023 à 08:16 (CET)

Et une démarche douteuse inverse serait de lister des articles pour essayer de montrer que ce sont les médias mainstream français qui ont ouvert un boulevard au climato-scepticisme en France (Claude Allègre notamment). Marc Mongenet (discuter) 21 février 2023 à 10:08 (CET)

@VincentPalmieri On est dans une situation assez proche dans le N° 291 S&P-S de 2010, d'où provient votre extrait (pourquoi webarchive alors qu'il est disponible gratuitement en ligne? ;) ), que dans le N° de 2008, pour lequel j'ai déjà montré que l'AFIS était très prudente dans l'introduction des articles douteux : c'est aussi un dossier sur le changement climatique, qui expose aussi des points de vue non consensuels qui, sont aussi introduits avec l'avertissement qu'ils ne sont pas consensuels. Dans le dossier de 2010, c'est même annoncé dans le titre ! : "Le réchauffement climatique : les éléments de la controverse". Mais dans ces deux cas, ces articles sont bien équilibrés par d'autres articles qui reflètent la position consensuelle. Par contre je suis d'accord avec vous que contrairement au dossier de 2008, l'introduction du dossier de 2010 n'indique pas clairement que la position de l'AFIS est celle du GIEC, mais rien qui justifie les accusations de climato-scepticisme sourcées dans les polémiques, surtout avec là encore, la brillante participation de Michel Petit, pour rappel ancien représentant de la France au GIEC.

C'est ce manque d'équilibre que je reproche à votre présentation des polémiques contre l'AFIS : vous apprenez au lecteur qui ne connait pas l'AFIS, qu'il y a eu des polémiques sur quelques articles douteux critiquant le GIEC (jusque-là c'est vrai), mais sans les précisions que vous refusez, vous lui cachez qu'il y avait dans les mêmes dossiers avec ces articles, d'autres articles consensuels, introduits et supervisés par un membre du GIEC. Avec un tel déséquilibre évoquant et sourçant uniquement les accusations de climato-scepticisme sans les réponses de l'AFIS, le lecteur qui vient de découvrir l'AFIS ressort de la page Wikipédia avec l'impression que c'est une association climato-sceptique. Et là ça devient faux, et inacceptable quand on connait la position réelle de l'AFIS.

@Factsory : " publier des contenus climato-sceptiques ne fait pas d'une revue une revue climato-sceptique" votre affirmation est vraie, mais ne correspond pas à ce que vous demandez : vous voulez qu'on indique et source des polémiques accusant l'AFIS, non seulement d'avoir publié des contenus climato-sceptique (OK), mais aussi l'accusant d'être climato-sceptique (pas OK si on ne précise pas la réponse de l'AFIS, ou au minimum les précautions prises lors de ces publications). Samuel.Damoy (discuter) 21 février 2023 à 19:03 (CET)

 Samuel.Damoy : on tourne en rond : il n'y a aucune accusation de l'AFIS d'être climato-sceptique. Il est écrit qu'elle a « publié des articles climato-sceptiques », ce qui est factuellement juste.

Bref, encore une fois, inutile de s'éloigner du sujet. Vous sembliez d'accord pour qu'on précise les années de publication « en 2008 et 2010 » et qu'on retire votre ajout « mais en précisant que ces articles ne reflètent pas la position de l'AFIS » (qui, je le rappelle, est factuellement faux, puisque la précision n'a pas été faite au moment de la publication). Est-ce que vous confirmez ? Sinon que proposez-vous ? --Factsory (discuter) 22 février 2023 à 11:59 (CET)

@Factsory - Les 2 sources citées font plus que signaler de façon neutre les publications douteuses : elles accusent explicitement l'AFIS de promouvoir le climato-scepticisme, par exemple dans [9] : "Ses vues climato-négationnistes ont été diffusées par la revue de l’AFIS, grâce à sa proximité avec la journaliste libertarienne Peggy Sastre, avec qui il a coécrit deux ouvrages et qui était alors au conseil d’administration de l’AFIS. La raison d’être du mouvement pseudo-rationaliste semble être de déprécier tous ceux qui s’alarment du réchauffement climatique et de l’effondrement des espèces, sans reprendre les vieilles antiennes climato-négationnistes". Ou encore une grossière accusation par association : "une tribune caricaturale intitulée « Ne renonçons pas à la science ! » est publiée par Les Échos et par le site libertarien Contrepoints, qui mêle des climato-négationnistes comme Jacques Duran ou Jean-Pierre Riou à des cadres de l’AFIS comme Brigitte Axelrad ou François-Marie Bréon" (en "oubliant" de préciser que FM Bréon est auteur pour le GIEC !).

- Donc si on laisse mon ajout en précisant la date de la réponse de l'AFIS: « mais en répondant en -mois/année (date à vérifier)- que ces articles ne reflètent pas la position de l'AFIS », ça répond de façon simple à votre demande. Par ailleurs, ce n'est qu'une de mes 2 propositions pour régler ce problème : vous ne répondez pas à ma proposition alternative, d'un court ajout qui préciserait qu'ils ont pris des précautions dans l'introduction des articles douteux : vous avez juste affirmé gratuitement que vous pouvez trouver un autre extrait. Donc faites le et prouvez-nous que ça contredit celui que j'ai cité, qui indique clairement que l'AFIS n'est pas contre le GIEC, et que les articles publiés ne reflètent pas la position de l'AFIS. Samuel.Damoy (discuter) 22 février 2023 à 12:38 (CET)

Les extrait que vous citez : 1) ne disent pas que l'asso est climato-sceptique, 2) n'ont pas été utilisés dans l'article dont nous discutons, merci de rester sur le sujet.

Vous proposez maintenant d'ajouter la date de réponse de l'AFIS : or celle-ci n'est pas indiquée. D'autre part vous proposez d'écrire que « ces articles ne reflètent pas la position de l'AFIS ». Mais faut-il écrire « pas » ou « plus » ? Comment faire la différence ? Et c'est justement là qu'il nous manque une source secondaire pour faire ces deux travails.

Quant à votre autre proposition, elle est encore plus inacceptable puisqu'elle consiste à sélectionner les morceaux qui vous intéressent. Comme je l'ai précisé plus haut : je sais qu'il existe d'autres articles climato-sceptiques, ça ne m'autorise pas pour autant à en faire mention dans cet article. Vous essayez-là de pousser votre point de vue (POV-pushing) et, à nouveau, ça n'est pas acceptable. Merci de cesser.

--Factsory (discuter) 22 février 2023 à 21:22 (CET)

1 Ces extraits que j'ai cité montrent que votre source ne fait pas que signaler de façon neutre les publications douteuses dans la revue AFIS, mais accuse l'AFIS d'en avoir volontairement fait la promotion, et fait du déshonneur par association avec des climato-négationnistes.

2 Ces extraits sont de la source Association française pour l'information scientifique#cite note-Andreotti-19, que vous aviez vous-même introduit [10] , pour sourcer la phrase que vous avez aussi vous-même ajouté à la même occasion, accusant l'AFIS d'"avoir publié des articles climato-sceptiques". Ce qui est vrai, mais votre source va beaucoup plus loin dans l'accusation de climato-scepticisme, comme vous faites mine de ne pas le voir, et ne mentionne pas du tout les précautions et les réponses de l'AFIS, qui pourraient équilibrer un minimum ses accusations, et que vous refusez sans explication convaincante.

Vous avez vous-même indiqué la date approximative de la réponse [11] "Ce qui est reproché à l'AFIS est la publication de ces articles. L'ajout d'un bandeau à ceux-ci 10 ans après (...) n'y change pas grand chose". Il est étonnant que maintenant, retrouver cette durée dont vous parliez devient un problème. Mais rassurez-vous, je pense que sur 10 ans, une indication de l'année est suffisante. Vous avez donc réglé ce problème de date, et je propose donc grâce à vous de préciser mon ajout : « mais en répondant en 2018 que ces articles ne reflètent pas la position de l'AFIS » (2018 = 10 ans après la 1ère publication en 2008, c'est bien ce que vous aviez indiqué ? Ou vous n'êtes plus si sûr et vous préférez que je vérifie sur webarchive ou autre ?). Pour être cohérent, si on met cette précision sur la réponse de l'AFIS, alors il faut écrire "pas" et non "plus", puisque c'est la seule certitude qu'on peut avoir à la date de la réponse. C'est pour ça qu'il est peut-être préférable d'indiquer plutôt les précautions prises lors de l'introduction du premier dossier "climato-polémique" en 2008.

À partir du moment où vous citez des sources qui basent leurs accusations de climato-scepticisme, essentiellement sur la publication de l'article de Muller du dossier 2008, je ne vois pas en quoi ce serait problématique d'ajouter un court extrait sur l'introduction prudente faite lors de cette publication, surtout que malgré vos annonces de tous les extraits "que vous pourriez trouver" ceci ou cela, vous n'avez toujours rien trouvé qui contredit ces précautions consensuelles : "En complément, il nous a semblé pertinent de faire état d’opinions de scientifiques ne partageant pas les conclusions du GIEC : c’est l’article du journaliste scientifique Charles Muller. Nous ne pensons pas (...) que « la vérité est au milieu », mais la réflexion de chacun d’entre nous doit pouvoir s’alimenter le plus librement et le plus largement possible". C'est peut-être une citation un peu longue, mais il me semble que ça reste acceptable en note de bas de page, je propose en alternative à mon 1er ajout : "(...) ou d'avoir publié des articles climato-sceptiques, introduit pour illustrer la controverse ^{[renvoi source avec citation]}.

Je vous ai indiqué dès le début de notre discussion que je suis sympathisant AFIS, donc évidement j'aimerais que les lecteurs qui visitent la page AFIS n'en repartent pas avec l'impression que l'AFIS est climato-sceptique, alors qu'ils ont au contraire publié beaucoup d'articles de qualité sur ce sujet et bien d'autres, qui ne sont pas du tout évoqués, contrairement aux quelques articles polémiques. Mais merci de laisser la modération, qui suit probablement cette discussion suite à votre demande de blocage, juger si apporter un minimum d'équilibre face à vos interventions systématiquement contre l'AFIS, relève du POV-pushing, ou pas. Samuel.Damoy (discuter) 22 février 2023 à 23:33 (CET)

Le but de la page n'est pas d'être favorable ou défavorable à l'AFIS mais de rapporter ce qu'on trouve dans des sources secondaires de qualité, qu'elles vous plaisent ou non (pour info, j'ai ajouté le papier d'Andreotti sur suggestion de Sijysuis sur cette même PDD).

Quant à la date du bandeau, je peux retrouver quand il a été ajouté, mais le problème c'est justement qu'il n'y a pas de source de qualité en attestant, ni expliquant ce qu'il signifie (dire « pas » plutôt que « plus » n'est que votre interprétation personnelle). Ce que vous voulez faire c'est du WP:TI pour pousser votre point de vue.

Je note aussi que vous continuez à personnaliser le débat et que votre but n'est pas de modifier l'article avec des sources de qualité mais de nuancer une phrase qui vous déplaît malgré les messages sur la RA vous concernant (cc Jules*, Harrieta171). --Factsory (discuter) 23 février 2023 à 10:07 (CET)

Contrairement à ce que vous avez prétendu dans votre précédent message, nous sommes donc finalement bien d'accord que c'est bien de cette source-là et des extraits que j'ai cités, dont nous sommes en train de discuter (ces extraits sont les seuls dans votre source Andreotti, qui illustrent la "climato-polémique" AFIS, donc ne prétendez pas qu'ils " n'ont pas été utilisés dans l'article dont nous discutons").

Mais vous n'avez pas répondu sur le fond : encore une fois, cette source que vous avez ajoutée (après suggestion, soit) pour illustrer la phrase, que vous avez aussi ajoutée "(...) avoir publié des articles climato-sceptiques" (après suggestion, ou pas ?), ne fait pas que signaler de façon neutre les publications douteuses : elle accuse l'AFIS de les promouvoir et d'être proche des climato-sceptiques, comme le prouvent les extraits concernés. Donc puisque ce point de vue, très orienté contre l'AFIS, est trompeur pour le lecteur qui ne connait pas l'AFIS, pourquoi refuser de l'équilibrer un minimum en précisant les précautions prises dans l'introduction du dossier "climato-polémique" ou la réponse aux accusations ? Encore une fois, je ne demande pas de supprimer votre phrase et vos sources, puisqu'il y a vraiment eu polémique : je signale juste que vos sources vont beaucoup plus loin que simplement signaler la polémique qu'elles sont censées relater de façon neutre, et je propose deux solutions pour régler ce problème.

Pour ma première solution, il n'y a pas besoin d'une source secondaire de qualité pour préciser la date de la réponse aux accusations, puisque nous sommes d'accord sur cette date, donc il n'y a aucune polémique sur la date elle-même (ou vous n'êtes plus d'accord avec la date que vous avez vous-même indiqué ?). Par ailleurs, vous ne répondez toujours pas à ma solution alternative d'indiquer que l'article de Muller mentionné dans votre source a été introduit dès le début en 2008 avec les précautions que j'ai citées (ce que vous n'avez même pas essayé de réfuter tout en prétendant pouvoir le faire). Et comme ça il n'y a plus de problème de date.

On pourra ensuite discuter de la source Foucard (vous pouvez déjà m'indiquer qui l'a ajouté ou vous l'a suggéré). À propos, puisque "Le but de la page n'est pas d'être favorable ou défavorable à l'AFIS mais de rapporter ce qu'on trouve dans des sources secondaires de qualité", comment se fait-il que les sources que vous rapportez sont systématiquement défavorables à l'AFIS ? Puisque vous me demandez de citer des sources secondaires de qualité pour illustrer la "climato-polémique" AFIS, on pourrait par exemple citer [12], qui le fait de façon beaucoup plus neutre et qui a déjà été évoqué ici. Pourquoi avoir choisi Andreoti et Foucard plutôt que Arrêt sur images ? Samuel.Damoy (discuter) 23 février 2023 à 12:12 (CET)

Stop. Merci de rester sur la phrase qui nous concerne et de ne pas vouloir faire l'exégèse de toutes les sources. La phrase qui nous intéresse est sourcée par deux sources différentes et de qualité. La phrase ajoutée n'insinue pas que l'AFIS est climato-sceptique. Merci de rester sur cette phrase. Je ne vois donc pas pourquoi il faudrait « équilibrer un minimum » une accusation… qui n'est pas présente dans l'article. Je rappelle que vous n'avez toujours pas fait de proposition avec une source secondaire de qualité.

Serait-il possible d'avoir l'avis des autres contributeurs de cette page ? --Factsory (discuter) 23 février 2023 à 13:48 (CET)

Bonjour,

Force est de constater qu'il n'y a pas de consensus à la modification proposée par Samuel.Damoy (d · c · b). Voilà plusieurs ko de discussion qu'aucun élément nouveau n'a été rapporté et que les mêmes arguments sont simplement répétés. Je ne vois donc pas l'intérêt de continuer la discussion. Cordialement, Vincent P. (discuter) 23 février 2023 à 13:59 (CET)

@Factsory. Encore une fois, je ne dis pas que votre phrase accuserait l'AFIS d'être climato-sceptique, et je répète que je ne souhaite pas la supprimer, ni les sources que vous avez choisies pour l'illustrer. Encore une fois, ce que je dénonce, c'est que quand on lit les sources en questions, elles accusent l'AFIS de promouvoir le climato-scepticisme et d'être proche des climato-sceptiques. C'est ça qui doit être équilibré un minimum. Comme d'ailleurs ça a été fait sur la phrase sur la polémique sur les OGM : "l'association se défend toutefois de tout conflit d'intérêts Association française pour l'information scientifique#cite note-25 " , et encore sur la polémique sur les "« éléments de langage » de grands groupes industriels" : avec une précision du même genre que celles que je propose "elle renvoie dans un communiqué à la lecture de ses propres textes et articles pour répondre aux soupçons dont elle fait l'objet Association française pour l'information scientifique#cite note-28". Je note au passage que la source qui équilibre ici les accusations, est la réponse sur le site afis.org . Pourquoi ne peut-on pas faire la même chose comme je le suggère ?

@VincentPalmieri. Force est de constater que j'ai signalé un problème de déséquilibre flagrant sur ces sources défavorables à l'AFIS, et proposé des solutions assez simples, et aussi une autre source de qualité plus neutre et , mais que @Factsory fait mine de ne pas voir le manque de partialité de ses sources, et quand il n'ignore pas mes propositions comme la source arretsurimages ou un court extrait de l'introduction du dossier 2008, il les rejette d'emblée sans arguments convaincants, puis en chipotant sur des détails comme la date de la réponse aux accusations alors qu'il n'y a aucune polémique là-dessus. Dans ces conditions, effectivement je suis obligé de répéter des arguments qu'il ignore, qu'il déforme, ou qu'il rejette sans raison convaincante. Samuel.Damoy (discuter) 23 février 2023 à 14:29 (CET)

Factsory (d · c · b) est la seule personne qui ait encore la patience de vous répondre sur le fond, je trouve vos reproches à son encontre injustes. Arrêt Sur Image peut être une source secondaire pertinente. Cordialement, Vincent P. (discuter) 23 février 2023 à 14:40 (CET)

Enfin on avance, merci @VincentPalmieri pour avoir remarqué la pertinence de la source Arrêt Sur Image!

Donc je propose par exemple :

"(...) avoir publié des articles climato-sceptiques en 2008 et 2010 ^{[arretsurimages]} . L'AFIS, qui avait déjà averti en 2008 du caractère non consensuel de ces articles^{[13][+extrait à discuter?]-} , a répondu à ces accusations en 2018 par l'ajout d'un bandeau d'avertissement sur la plupart des articles Muller 2008"

Est-ce que cela vous convient ? Si @Factsory y tient vraiment, je ne suis pas contre laisser ses 2 sources Andreotti et Foucart, simplement l'article de arretsurimages en parle déjà, et de façon beaucoup plus neutre.

En fait je réalise que le problème peut s'exprimer ainsi : ces deux sources Andreotti et foucart sont censées illustrer la polémique, mais en fait, elles sont la polémique ! Alors que la source arretsurimages illustre effectivement cette polémique, mais avec un effort de neutralité, sans vraiment faire partie intégrante de la polémique, même si évidement elle ne peut que y participer un peu (la preuve ici même ;) ).

PS : ou alors c'est moi qui suis la seule personne ayant encore la patience de répondre à @Factsory sur le fond? Notez qui si je suis bloqué comme il l'a demandé, pour l'instant il n'aurait plus de contradicteur pour équilibrer un peu. Vous ne trouvez vraiment pas que ses nombreuses interventions et ses sources ont une certaine tendance à pencher d'un côté défavorable à l'AFIS ? Samuel.Damoy (discuter) 23 février 2023 à 15:15 (CET)

@VincentPalmieri Pour être précis, [extrait à discuter] pourrait être, en citation de la note Introduction dossier clilmat 2008: "En complément, il nous a semblé pertinent de faire état d’opinions de scientifiques ne partageant pas les conclusions du GIEC : c’est l’article du journaliste scientifique Charles Muller" . Mais si vous préférez, cette référence peut aussi se passer de citation (le lecteur peut juste lire cette courte introduction).

En complément, comme vous aviez judicieusement fait remarquer que l'avertissement d'introduction, dans le dossier controverse climat 2010, était moins clair sur la position de l'AFIS (je pense aussi que c'était problématique, même si on est loin des accusations de promotion du climato-scepticisme par Foucard et Cie), vous pouvez le signaler et on peut aussi discuter d'un extrait. Par contre, à ma connaissance, il n'y a que le pdf N° complet qui est officiellement disponible en ligne, pas uniquement l'introduction comme en 2008, donc un peu "encombrant" pour utiliser comme source. Samuel.Damoy (discuter) 23 février 2023 à 16:30 (CET)

Arrêt Sur Image peut compléter les sources que constituent Foucart et Andreotti, mais je ne crois pas qu'il y ait lieu de les substituer : dans une section polémique, il me semble naturel de pointer vers la polémique, cela ne signifie pas que Wikipedia prend pour argent comptant ce qui est écrit. L'ajout pour lequel vous plaidez ensuite ne me semble toujours pas approprié. Cordialement, Vincent P. (discuter) 23 février 2023 à 18:58 (CET)

OK pour garder les 2 sources Foucart et Andreotti, même si c'est redondant puisque cité dans arretsurimage. Mais si on ne précise rien, sur les précautions de l'AFIS lors de l'introduction, ou la réponse aux accusations, on a toujours ce déséquilibre des sources qui trompe le lecteur. J'ai proposé les 2 solutions, mais on ne peut en garder qu'une ce serait déjà pas mal :

-Soit : " L'AFIS avait averti en 2008 du caractère non consensuel de ces articles [14] ".

-Soit : " L'AFIS a répondu à ces accusations en 2018 par l'ajout d'un bandeau d'avertissement sur la plupart de ces articles non consensuels [15]"

Qu'est ce qui ne vous semble pas approprié, par rapport à la polémique "éléments de langage grands groupes industriels", où le même genre de déséquilibre a été résolu par l'ajout de la réponse de l'AFIS aux accusations ? Samuel.Damoy (discuter) 23 février 2023 à 19:23 (CET)

Bonjour : les sources de l'afis que vous proposez sont des sources primaires, et utilisées sur cet article ce serait de l'autosourcage. Cet article n'est pas la propriété de l'association. Prenez svp le temps de lire WP:CAOU,WP:SPS. Merci également, si vous pouvez détailler votre conflit d'intérêt sur votre page utilisateur, autrement que par une formule autopromotionnelle. Sijysuis (discuter) 23 février 2023 à 19:44 (CET)

Tout à fait d'accord sur votre point de vue @VincentPalmieri, et pas forcément contre celui de @Factsory . Mais comme je lui ai indiqué, j'attends l'arbitrage des requêtes en cours sur l'obligation de transparence, pour poursuivre cette discussion sur des bases plus saines en connaissance des éventuels conflits d'intérêts. En espérant que je ne sois pas bloqué, puisque son unique réponse à ma requête est une demande de blocage. Samuel.Damoy (discuter) 20 février 2023 à 20:28 (CET)

La mention proposée me paraît très bien ! ( Samuel.Damoy : Comme indiqué dans l'entête de la page WP:RA, vous avez le droit de répondre à la demande de blocage de Factsory "éventuellement, avec des diff et sans digression ni jugement « émotionnel ») Cordialement, Vincent P. (discuter) 20 février 2023 à 20:45 (CET)

@VincentPalmieri Merci, j'ai répondu à sa demande de blocage sur ses affirmations où il m'est facile de prouver qu'il ment. Mais j'ai dû modifier le code car c'est ce qui m'est demandé quand je clique sur "répondre"??? (ça me semble compliqué et étrange de devoir faire ça, mais pour l'instant personne ne m'a confirmé si c'est normal ou pas) Samuel.Damoy (discuter) 20 février 2023 à 21:29 (CET)

 Samuel.Damoy : Oui c'est normal. Et je vous signale, au cas où ça vous aurait échappé, que la requête sur mon obligation de transparence et sur mes prétendus conflits d'intérêts a été close. --Factsory (discuter) 20 février 2023 à 21:37 (CET)

@Factsory Merci pour cette précision (désolé message croisé avec celui que je viens d'envoyer à @VincentPalmieri, auquel vous répondez donc, merci pour ça).

"requête close" ça veux dire que je n'ai plus de possibilité de contester votre réponse, alors que j'aurais pu apporter des précisions qui vous contredisent, qui auraient pu être importantes pour l'arbitrage ? En l'occurence: contrairement à ce que vous affirmez, ce n'est pas d'être directement payé pour dénigrer l'AFIS sur Wikipédia que je vous reproche, mais de ne pas signaler que c'est dans votre intérêt professionnel, puisque vous dénigrez aussi l'AFIS dans vos cours (je prends bien note que selon vous c'est du doxing, mais là encore j'aurais aimé pouvoir donner mes arguments qui prouvent que ce n'est pas le cas puisque vous êtes déjà "célèbre" pour vos activités anti-AFIS). Samuel.Damoy (discuter) 20 février 2023 à 21:50 (CET)

 Samuel.Damoy : Vous allez vous arrêter ? Vous êtes sur la PDD de la page sur l'AFIS. Si vous voulez de l'aide pour utiliser Wikipedia, allez sur WP:FDN. Si vous voulez continuer à enquêter sur moi, faites-le dans votre coin, pas sur WP. --Factsory (discuter) 20 février 2023 à 21:57 (CET)

@VincentPalmieri J'en profite pour vous demander, si je peux aussi répondre sur ma requête sur son obligation de transparence, où j'ai le même avertissement "Le lien « répondre » ne peut pas être utilisé pour répondre à ce commentaire. Pour répondre, veuillez utiliser l’éditeur de la page complète en cliquant sur « Modifier le code ».

Mais en plus je vois que la requête est marquée comme "traitée", donc j'ai peur de faire une bêtise, voir un contournement des règles, si je modifie le code comme demandé pour répondre. Samuel.Damoy (discuter) 20 février 2023 à 21:39 (CET)

J'ai répondu sur votre PDD. Cordialement, Vincent P. (discuter) 20 février 2023 à 22:29 (CET)

Bonjour @Sijysuis

Même questions auxquelles personne n'a encore répondu de façon convaincante :

- Trouvez-vous normal que le lecteur ne connaissant pas l'AFIS, découvre la "climato-polémique" AFIS avec les 2 sources Foucart et Andreotti qui l'accusent de promouvoir le climatoscepticisme? Donc sont bien plus dénigrantes envers l'AFIS que si elles signalaient simplement la publication des articles comme la phrase que ces sources sont censées illustrer. L'acceptation de ma source arretsurimage plus neutre est déjà un progrès, mais ne rétablit pas l'équilibre si on laisse les accusations des sources Foucart et Andreotti, sans précisions sur les précautions ou les réponses de l'AFIS.

- Qu'est ce qui ne vous semble pas approprié, par rapport à la polémique "éléments de langage grands groupes industriels", où le même genre de déséquilibre a été résolu par l'ajout de la réponse de l'AFIS aux accusations ?

- J'ai indiqué dès le début de cette discussion que je suis sympathisant AFIS, je précise que je soutiens financièrement (ça change quelques chose?). Je suis aussi sympathisant et modeste contributeur de nombreuses autres associations, vulgarisateurs scientifiques, et autres "debunkers". Sur ma page utilisateur, j'ai indiqué que je suis "militant pour la science et contre la désinformation". Vous voulez quoi ? Que je liste sur ma page utilisateur toutes les associations ou personnes que je soutiens ? En quoi c'est un conflit d'intérêt ici à partir du moment où j'ai indiqué que je suis sympathisant ? Je note que quand je vous ai prouvé que @Factsory avait entre autre essayé de faire fermer la page AFIS, le problème des conflits d'intérêts ne semblait pas vous préoccuper autant [16]. Tant mieux si maintenant ça vous préoccupe, c'est juste dommage d'en revenir maintenant aux accusations personnelles, alors que sur ce point ça c'était bien apaisé avant votre intervention. Samuel.Damoy (discuter) 23 février 2023 à 20:34 (CET)

Bonjour, j'avais proposé une source arretsurimage, plus neutre que les sources Foucart et Andreotti très défavorables à l'AFIS

Seul @VincentPalmieri a répondu à ce sujet. Il n'est pas contre, mais veut l'ajouter sans supprimer Foucart et Andreotti, et sans ajouter une de mes 2 solutions pour équilibrer un peu ces 2 sources.

Dans ces conditions ça ne sert à rien de juste ajouter une source plus neutre à 2 sources très défavorables : ça ne rend pas l'ensemble neutre, surtout que arretsurimage est plus neutre envers la description de la polémique AFIS sur le dossier climat, mais pour le reste est plutôt favorable à Andreoti et franchement favorable à Foucart.

@Sijysuis et @Factsory n'ont pas répondu du tout sur cette proposition de source.

Donc après plus de deux jours, je suppose qu'on peut laisser tomber cette alternative, et on en reste au même point qui m'a fait intervenir :

Illustrer la "climato-polémique AFIS" par les sources Foucart et Andreotti (et non uniquement une source neutre), et sans ajouter l'introduction prudente de l'AFIS en 2008, ou la réponse en 2018, décrit la polémique de façon partisane très défavorable à l'AFIS.

Pour l'instant votre argument le plus convaincant (corrigez-moi si je me trompe), est que mes 2 solutions que je propose, renvoient vers une source primaire sur le site AFIS donc non neutre favorable à l'AFIS, ce qui est exact, et n'ayant pas de source secondaire de qualité plus favorable à l'AFIS pour équilibrer Foucart et Andreotti, je n'ai pas d'autre solution.

Je vous réponds que les articles de Foucart et Andreotti font partie intégrante de la polémique qu'ils sont censés décrire de façon neutre : votre argument contre mes propositions devrait aussi s'appliquer contre l'utilisation de ces 2 sources.

Comme une requête de blocage est en cours contre moi, directement liée à ma contribution, dont nous sommes toujours en train de discuter sans avancer, voire en reculant, si vous n'avez pas d'autre proposition, pour ma part je vais attendre tranquillement le classement de cette procédure, en espérant que l'avis des admins puissent nous guider et nous aider à sortir de cette impasse. S'ils décident de mon blocage, au moins ça règlera ce problème puisque vous n'aurez plus de contradicteur pour l'instant, mais ne vous réjouissez pas trop vite ;)

Salutations Samuel.Damoy (discuter) 25 février 2023 à 22:16 (CET)

Une dernière remarque hors sujet, au cas où je sois bloqué (j'en doute), ou interdit de revenir sur cette page (plus probable). Je reconnais mes conflits d'intérêt (que j'assume, moi), et il serait effectivement plus sain et impartial que je n'intervienne pas sur cette page. Mais ça devrait être valable pour tous, et si certains ne jouent pas le jeu, il est encore plus malsain de les laisser sans contradiction. Samuel.Damoy (discuter) 25 février 2023 à 22:34 (CET)

L'article d'arretsurimages est intéressant mais n'est pas pertinent pour sourcer le passage en question car il n'y est pas question de la publication d'articles climato-sceptiques, mais du livre de Foucart, Horel et Laurens qui « accuse [l'AFIS] d'avoir importé les thèses climatosceptiques en France ». D'autre part ce n'est pas cette source-là (le livre de FHL) qui est mobilisée pour le passage en question.

@Samuel.Damoy Je vais retirer le passage que vous aviez ajouté sur l'article puisque d'évidence il n'y a pas consensus. J'en profite pour vous demander de ne plus m'envoyer de mail. Si vous avez des insinuations à faire à mon sujet, merci de passer par ma PDD dans ce cas (le mieux étant évidemment de ne pas en faire). --Factsory (discuter) 26 février 2023 à 22:18 (CET)

@Factsory. Accuser l'AFIS "d'avoir importé les thèses climatosceptiques en France", c'est exactement ce que font vos 2 sources Foucart et Andreotti. L'article ASI me semble donc pertinent, surtout que même s'il ne parle pas précisément de vos 2 sources, mais du livre, dans ce livre on retrouve bien les mêmes accusations de climato-scepticisme, par les mêmes auteurs, les 2 sont d'ailleurs cités dans l'article ASI.

Je constate que dans ce que vous appelez un consensus, avec donc 3 contre 1, pour rejeter ma proposition pour équilibrer les sources Foucart et Andreotti très défavorables à l'AFIS, on retrouve vous-même, qui avez ajouté ces mêmes sources, et @Sijysuis, qui vous avait suggéré la source Andreotti selon vos propres aveux [17] (pour Foucart vous ne m'avez pas répondu qui l'a suggéré). Je n'ai pas cherché à vérifier si @VincentPalmieri a joué un rôle dans l'ajout de ces sources, en tout cas son attitude me semble beaucoup plus courtoise et honnête, et il est le seul à avoir vraiment essayé de faire avancer le consensus et discuté honnêtement de mes propositions, je le remercie encore pour ça.

Mais, soit, 1 contre 3 (j'ai envie de dire 1 contre 2, avec le binôme @Factsory et @Sijysuis).

Le cas échéant, ça me permettra d'illustrer le déséquilibre des contributeurs sur cette page, en tout cas en ce moment, avec une représentation des contributeurs défavorables à l'AFIS, bien plus importante que la proportion des personnes défavorables à l'AFIS, en dehors de cette page Wikipédia.

Pour le hors sujet, je suis désolé si vous avez vu des insinuations qui vous déplaisent dans la question de mon mail. J'espère au contraire que vous saurez me rassurer sur vos opinions sur les complotistes qui vous citent, ce qui serait tout à votre honneur (je parle bien évidement de vous uniquement en tant qu'anonyme sous pseudonyme, auteur du blog factsory.org que vous indiquez sur votre présentation Wikipédia). Mais soit, puisque vous me le demandez, je vais reposer ma question sur votre PdD. Samuel.Damoy (discuter) 27 février 2023 à 01:23 (CET)

Bonjour à tous, je viens apporter mon soutien à la proposition de  Samuel.Damoy : "d'équilibrer les sources Foucart et Andreotti très défavorables à l'AFIS". En effet on remarque que Foucart et ses co-auteurs n'apprécient pas l'AFIS et que l'AFIS n'apprécie pas Foucart, chose qui avait été relevée dans Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources/2022#AFIS par  Desman31 : et  Hyméros :. Je cite les propos d'Hyméros: "J'ai presque plus l'impression que les références utilisées le sont pour décrédibiliser l'AFIS. C'est assez visible justement dans la section Polémiques." J'ajoute que les critiques de Foucart vis à vis de l'AFIS sont bien présentes dans l'article AFIS, le sourçage de l'article reposant quasi exclusivement sur Foucart et ses co-auteurs, alors que les critiques de l'AFIS vis-à-vis de Foucart ont été supprimées de l'article Foucart. Nous sommes bien en présence d'un manque de neutralité dans la rédaction de ces deux articles à corriger au plus tôt. Cordialement. JuanManuel Ascari (discuter) 28 février 2023 à 16:23 (CET)

Ca va se finir en TNT. Sérieusement, si tout le procès en climatosceptie se limite à deux personnes qui se moussent, ça tient pas. En relisant la section, j'y vois des sources détournées, primaires, inaccessibles, non centrées, etc. Surtout, il s'agit de principalement d'infos de 2008 que vous tentez de formuler avec la vision de 2022 ! Et je parle même pas du fait que les OGM, jusqu'à preuve du contraire, n'ont rien à voir avec le climat. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 28 février 2023 à 18:41 (CET)

Tout à fait d'accord pour virer les sources primaires et les sources détournées, s'il y en a. Mais je ne sais pas ce qu'est une source "inaccessible" ? Sijysuis (discuter) 28 février 2023 à 18:46 (CET)

Tout à fait @JuanManuel Ascari. Il suffit d'ailleurs de comparer avec la version anglaise pour constater l'ampleur du déséquilibre, systématiquement défavorable à l'AFIS, et pas que dans la section polémique :

Sur la version anglaise, il existe une section "Scientific Council and sponsoring commission" [18], avec la présence de nombreux scientifiques renommés, la plupart faisant l'objet d'un article Wikipédia (à l'occasion, je vérifiai si à jour et j'ajouterai les liens manquants, enfin si on ne m'accuse pas de conflit d'intérêt juste pour ça).

Alors que ici dans la version française, la section "Conseil scientifique et parrainage a été supprimée, contre l'avis de @AntoinePotrou, @Jean-Christophe BENOIST, @Hlbnet. Conseil scientifique et comité de parrainage

Par contre, la version française ajoute une section entière qui prend une place importante, malgré un titre et un contenu peu encyclopédique : "Approches lexicales ou argumentatives dans l'opposition aux pseudo-sciences". Le tout basé sur quelques extraits d'un seul livre, qui ne concerne pas que l'AFIS, et dont l'interprétation est ici tournée de façon défavorable à l'AFIS comme le dénonçait @Frédéric-FR : Détournement du message de M.Doury

Dans la version française, contrairement à la version anglaise, trois des principaux critiques de l'AFIS, Foucart, Laurens et Horel, à l'origine des polémiques contre l'AFIS, sont largement cités hors de la section polémiques : on les retrouve aussi dans les sections Historique, et Revue et ligne éditoriale, en plus de la section polémiques bien sûr.

D'ailleurs la section Bibliographie contient uniquement ces trois auteurs très critiques de l'AFIS. Samuel.Damoy (discuter) 28 février 2023 à 20:54 (CET)

Si les sources actuelles ne vous conviennent pas, il suffit de trouver des sources secondaires de qualité pour enrichir l'article. Mais si on trouve principalement des sources secondaires qui critiquent l'AFIS, il est normal que Wikipedia reflète cela.

Par ailleurs @Samuel.Damoy, votre POV-pushing est assez flagrant dans votre description de la suppression du conseil scientifique et de parrainage. @Jean-Christophe BENOIST a justement fait une suggestion qui a été approuvée par Antoine Potrou ainsi que des contributeurs que vous n'avez pas mentionnés. C'est le résultat de cette proposition (qui a ensuite été abrégée) qu'on retrouve actuellement sur la page. --Factsory (discuter) 28 février 2023 à 22:33 (CET)

S'il n'existe que peu de sources de qualité qui partagent l'avis de vos sources, Foucart, Anreotti, Laurens, Horel, c'est peut-être qu'il n'y a qu'eux pour avoir le culot d'insinuer que l'AFIS est une association climatosceptique, alors que son président est climatologue auteur pour le GIEC. Cette idée saugrenue n'est pas représentative, et encore moins face à la qualité des parrainages et du conseil scientifique de l'AFIS. Manifestement ça vous contrarie qu'on rappelle qu'autant de personnes renommées apprécient et soutiennent l'AFIS, et que leur avis vaut sans doute plus que celui de vos quatre sources. Un article Wikipédia ne doit pas refléter une opinion aussi minoritaire que la vôtre, fut-elle défendue par quelques sources. Samuel.Damoy (discuter) 28 février 2023 à 23:29 (CET)

Et s'il existe encore moins de sources de qualité qui réfutent cette idée saugrenue, c'est peut-être justement parce qu'elle est tellement saugrenue que personne ne prend la peine de s'en inquiéter et d'en parler. Donc non, on a pas pas à trouver des sources secondaires de qualité pour réfuter une idée dont presque personne ne parle, parce que ces sources n'ont pas de raison d'être. Samuel.Damoy (discuter) 28 février 2023 à 23:39 (CET)

Pour la suppression du conseil scientifique et de parrainage, effectivement je reconnais que je n'avais pas lu la totalité de la discussion. Ceci dit, vous vous étiez empressé d'approuver cette suppression, et la version actuelle ne dit plus rien de la qualité des parrainages et du conseil scientifique, alors qu'il y a deux nobelisés et une dizaine d'académiciens. Samuel.Damoy (discuter) 1 mars 2023 à 00:02 (CET)

@Factsory : au sujet de votre suppression de la modification d'@Arn :

Comme on est plusieurs à vous l'avoir déjà signalé, je suis d'accord avec Arn sur le manque de neutralité de Foucart, que vous semblez être le seul à ne pas voir. Mais je vais encore essayer de trouver un compromis avec vous :

- Quand votre source indique que Foucart reproche à l'AFIS que "des climatologues qui reprochaient à l'association (...)", c'est incorrect de résumer ça par "sous la plume du journaliste S. Foucart, ou des scientifiques", car le "ou" donne l'impression que vous pouvez sourcer "le journaliste Foucart" d'une part, et "des scientifiques" d'autre part, alors qu'il s'agit d'une seule et même source : "le journaliste S foucart citant des scientifiques"

- Votre source Foucart indique "la présidence de l'association soeur, l'Union rationaliste" a protesté officiellement (...)". Donc a priori c'est uniquement le président de cette association qui est mentionné, ça fait "un seul scientifique", et on ne sait rien de sa qualification pour les reproches qu'il a fait à l'AFIS sur publication de la controverse sur le climat. Pour être précis, vous devriez reprendre tel quel "la présidence de l'association Union rationaliste", mais ce serait anecdotique et sans intérêt. Vu que l'opinion des scientifiques mentionnés par Foucart n'est certainement pas représentative "des" scientifiques en général, et qu'il y en a très probablement moins d'une dizaine (sinon merci de les trouver car ils sont très discrets), je propose de remplacer aussi le "des" par "quelques", pour être un peu plus précis.

Par ailleurs, dans une discussion assez similaire dans la partie "polémique pro-OGM", vous aviez vous-même argumenté en faveur de l'expression précise "deux journalistes scientifiques et un sociologue"[19], proche de la version actuelle : " les journalistes Stéphane Foucart, Stéphane Horel et le sociologue Sylvain Laurens".

Donc pourquoi argumenter maintenant pour la démarche inverse, en généralisant plutôt qu'utiliser une expression précise comme "un sociologue et quelques climatologues" ? Je propose donc en compromis:

"Des journaux comme Le Monde sous la plume du journaliste Stéphane Foucart[], citant quelques scientifiques, dénoncent les positions de l'AFIS" Samuel.Damoy (discuter) 12 mars 2023 à 21:41 (CET)

 Arn et Samuel.Damoy : Le Monde est une source secondaire de qualité. Aucune source n'est neutre. On ne supprime pas des propos au prétexte qu'une source ne serait pas neutre. Contrairement à ce que prétend Samuel.Damoy, quand on dit que la présidence de l'UR a réagi « officiellement », ce n'est donc pas en son nom propre mais en agissant pour l'UR. D'autre part, l'article mentionne également Kahn, Gouyon ainsi que « des climatologues ». Je continue à penser qu'il est plus bref de dire « des scientifiques » plutôt que de citer tout le monde. On peut sans difficulté trouver d'autres scientifiques critiques de l'AFIS, par exemple ces deux sociologues. --Factsory (discuter) 12 mars 2023 à 22:22 (CET)

La section "polémiques" est essentiellement sourcée par le trio de co-auteurs Foucart,Horel,Laurens. Une véritable tribune pour mettre en avant leurs idées. Il serait plus que nécessaire de diversifier les sources avec des journalistes indépendants qui ne soient pas en conflit avec l'AFIS. Il existe aussi bien d'autres sources de qualité que Le Monde. Cet article, dans sa composition, manque vraiment de neutralité, d'autant plus que les critiques de l'AFIS sur l'article Stéphane Foucart ont, elles, été supprimées. Comme l'a fait remarquer  Hyméros : cet article mérite un grand ménage et l'usage de TNT mérite d'être envisagé. JuanManuel Ascari (discuter) 12 mars 2023 à 22:36 (CET)

@JuanManuel Ascari C'est d'autant moins neutre que ces 3 critiques de l'AFIS si chers à @Factsory, sont aussi cités hors de la partie polémique, dès les paragraphes Historique, et Revue et ligne éditoriale, et c'est les seuls auteurs du paragraphe Bibliographie! Samuel.Damoy (discuter) 12 mars 2023 à 22:49 (CET)

Ce sont des auteurs qui ont travaillé sur l'AFIS. Si vous en connaissez d'autres, n'hésitez pas à les citer. La critique est facile, en attendant, ce sont les seules sources de qualité dont nous disposons pour parler de l'association. --Factsory (discuter) 12 mars 2023 à 23:09 (CET)

Je vous ai déjà répondu qu'un article Wikipédia ne doit pas refléter une opinion aussi minoritaire que la vôtre, fut-elle défendue par quelques sources comme les 3 auteurs que vous citez dans tout l'article, mais vous n'avez pas daigné répondre [20] Samuel.Damoy (discuter) 12 mars 2023 à 23:17 (CET)

-@Factsory Encore une fois, votre source donne l'opinion de Foucart sur l'AFIS, qui n'est pas représentative de l'opinion générale de ceux qui connaissent l'AFIS. Cet article de Foucart ne devrait pas être considéré comme une source secondaire pour illustrer la partie polémique, puisque cette source non neutre fait partie des articles ayant entretenu cette polémique, comme tous les articles de Foucart et autres critiques de l'AFIS que vous citez.

- Contrairement à ce que vous interprétez de façon abusive, la phrase n'est pas "l'Union rationaliste a protesté officiellement", mais bien : "la présidence de l'association soeur, l'Union rationaliste, a protesté officiellement"

-Vous pouvez ajouter 2 climatologues et 2 sociologues, ça reste peu et pas représentatif "des scientifiques" : certainement moins d'une dizaine, aucun très connu. Alors que rien que le conseil scientifique et comité de parrainage, c'est déjà une vingtaine, dont plusieurs de très haut niveau (des nobélisés et académiciens, il faudrait d'ailleurs le rappeler puisque vous aviez supprimé ce paragraphe), sans compter les dizaines d'autres scientifiques collaborateurs de la revue. Donc "quelques scientifiques", serait déjà plus précis et proche de la réalité Samuel.Damoy (discuter) 12 mars 2023 à 22:45 (CET)

« pas représentative de l'opinion générale de ceux qui connaissent l'AFIS » si vous faites référence à votre opinion, elle n'a rien à faire sur Wikipedia, sinon je ne sais pas de quoi vous parlez.

Je vois que vous reconnaissez que ce sont bien divers scientifiques qui sont critiques. Le passage supprimé — sans discussion — par @Arn était donc bien justifié. --Factsory (discuter) 12 mars 2023 à 23:12 (CET)

non, je fais référence à l'opinion des milliers de lecteurs et sympathisants de l'AFIS, dont un grand nombre de scientifiques. Il se trouve que cette opinion très majoritairement favorable à l'AFIS, est proche de la mienne, mais ceci est sans importance, pas plus que n'est importante l'opinion des quelques scientifiques et journalistes que vous citez. Samuel.Damoy (discuter) 12 mars 2023 à 23:25 (CET)

La suppression du terme "des scientifiques" par @Arn est déjà plus conforme à la réalité, que le maintien de cette expression qui laisse penser qu'ils sont nombreux et représentatifs. Pour ma part, j'ai proposé "quelques scientifiques", un compromis qui me semble à la fois simple et précis pour évoquer vos quelques scientifiques critiques de l'AFIS, très minoritaires face aux scientifiques membres, collaborateurs, ou sympathisants de l'AFIS. Samuel.Damoy (discuter) 12 mars 2023 à 23:33 (CET)

Vous opposez une affirmation venant d'une source de qualité à votre opinion personnelle de ce qui compose les soutiens de l'AFIS. Ce comportement n'est pas encyclopédique, merci de cesser. --Factsory (discuter) 13 mars 2023 à 08:43 (CET)

Vous opposez votre opinion personnelle et celle de vos "quelques journalistes et quelques scientifiques" qui semblent être votre seule référence sur l'AFIS,

à l'opinion des dizaines de responsables et de membres du conseil scientifique et de parrainage, ainsi que des dizaines de collaborateurs, ainsi que des milliers d'adhérents, dont au moins 6000 abonnés à la revue (selon Foucart). Ces nombreux soutiens de l'AFIS sont vérifiables, sur les présentations et les comptes rendus publics sur le site AFIS.

Ce comportement n'est pas encyclopédique, merci de cesser. Samuel.Damoy (discuter) 13 mars 2023 à 14:13 (CET)

Samuel.Damoy, vous sortez de blocage pour personnalisation du débat, et vous rempilez direct, sans apporter de sources secondaires. L'encyclopédie se fait avec des sources. Wikipédia:Citez vos sources. Pour le moment, vous êtes un CAOU, c'est-à-dire un contributeur qui ne contribue qu'à un seul sujet. Sérieusement, vous ne souhaitez pas contribuer à l'encyclopédie, mais juste forcer le passage sur cet article, en conflit d'intérêts ? Idem : svp, merci de cesser. Sijysuis (discuter) 13 mars 2023 à 14:25 (CET)

Bonjour Sijysuis , en parlant de CAOU ne peut-on pas dire la même chose de Factsory qui ne contribue que pour pousser un POV militant, essentiellement faisant la promotion de Foucart et de ses coauteurs (son unique source), uniquement sur des articles engagés qu'il traite dans son blog et sur Twitter. La coïncidence est troublante et l'utilisation de WP à des fins idéologiques me semble proscrite. @Samuel.Damoy ne fait qu'essayer de ramener une neutralité bénéfique à l'encyclopédie. Cordialement. JuanManuel Ascari (discuter) 13 mars 2023 à 14:49 (CET)

@Factsory @Sijysuis Soit vous avez des arguments sérieux pour vos opposer à remplacer "des scientifiques" (qui critiquent l'AFIS), par "quelques scientifiques", c'est à dire que vous seriez capable de prouver qu'il y a effectivement de nombreux scientifiques qui critiquent l'AFIS, et que leur opinion n'est pas négligeable dans la communauté scientifique,

soit je procéderai à ce changement. C'est déjà un compromis pour ménager votre opinion, car vu le faible nombre et le manque de notoriété de vos quelques scientifiques, la proposition de @Arn de ne pas mentionner du tout ces quelques scientifiques, me semble parfaitement défendable.

Je ne répond pas aux attaques personnelles car cela m'a couté un blocage, j'aviserai si les bornes sont à nouveau dépassées Samuel.Damoy (discuter) 13 mars 2023 à 14:38 (CET)

JuanManuel Ascari En quelques lignes vous venez de personnaliser le débat, et de façon fautive : vous saurez trouver le chemin vers les contributions de Factsory et vérifier par vous-même qu'il n'est pas un CAOU. Autre chose ? Sijysuis (discuter) 13 mars 2023 à 14:55 (CET)

@Sijysuis Je ne sais pas quelles sont les autres activités de @Factsory sur Wikipédia, mais les statistiques de cette PdD AFIS semblent donner raison à @JuanManuel Ascari : ce contributeur est très loin devant tous les autres https://xtools.wmflabs.org/articleinfo/fr.wikipedia.org/Discussion:Association_fran%C3%A7aise_pour_l%27information_scientifique Samuel.Damoy (discuter) 13 mars 2023 à 15:01 (CET)

Méfions-nous des conclusions hâtives et visitons plutôt son site. Vous le trouverez facilement, il figure sur sa page de présentation WP. Vérifier ses contributions, c'est ce que j'ai fini par faire par lassitude et, ô surprise, j'ai constaté que quasiment toutes ses contributions depuis son inscription font la promotion de l'idéologie qu'il défend sur exactement les mêmes sujets, personnes et association que sur son blog et sur Twitter. Je doute qu'en quelques secondes vous ayez pu visiter son blog et je vous encourage à prendre le temps de le faire, ceci vous apportera un éclairage intéressant sur les controverses concernant l'AFIS et Stéphane Foucart, qui durent depuis pratiquement dix ans avec Factsory comme principal intervenant. Il est grand temps de ramener la sérénité et la neutralité de point de vue sur ces articles dans l'intérêt commun. JuanManuel Ascari (discuter) 13 mars 2023 à 15:20 (CET)

factsory (d · c · b) et Samuel.Damoy (d · c · b) n'ont pas de conflit d'intérêt significatif qui justifierait qu'ils prennent leurs distances vis-à-vis de l'article. Chacun a des thématiques de prédilections, il me semble que c'est le cas de la plupart d'entre nous. Samuel.Damoy est pour l'instant un CAOU, mais c'est surtout un nouvel utilisateur qui connaît encore mal les règles de Wikipedia. Ses erreurs ne justifient pas de le disqualifier pour la rédaction de l'article. Je pense donc que l'on peut se concentrer sur la rédaction de l'article sans s'en prendre aux personnes.  Samuel.Damoy : je vous invite à lire Wikipédia:Exactitude et vérité. Cordialement, Vincent P. (discuter) 13 mars 2023 à 17:08 (CET)

@VincentPalmieri Merci d'avoir encore ramené le débat sur le fond (même si je suis d'accord avec @JuanManuel Ascari sur le principe).

Mais pour l'instant @Factsory et @Sijysuis n'ont pas répondu à ma proposition de compromis sur le point précis en cours de discussion : ne pas supprimer " (...) des scientifiques" (dénoncent les positions de l'AFIS) comme le souhaite @Arn, mais remplacer par "quelques scientifiques", plus conforme à la réalité vu le faible nombre cité par Factsory, leur manque de notoriété, et surtout leur manque de représentativité, en particulier par rapport aux très nombreux scientifiques qui soutiennent l'AFIS : rien que les responsables, le conseil scientifique et parrainage, les collaborateurs de la revue ou des conférences, c'est plus d'une centaine, dont des nobelisés, accadémiciens, et autres scientifiques notoires. Contre pour l'instant, "2 sociologues et 2 climatologues" cités par Factsory. Même s'il y en a un peu plus, on reste sans doute sous la dizaine, donc "quelques" est plus approprié. Samuel.Damoy (discuter) 13 mars 2023 à 18:23 (CET)

Une dizaine de messages, des dizaines de milliers d'octets, tout cela pour savoir s'il faut écrire « des » ou « quelques ». N'y a-t-il aucun sujet plus important ?

Je vois bien que le « quelques » a pour but de minorer les critiques. @Samuel.Damoy, constatez que « des » est utilisé à de nombreuses reprises dans l'article et qu'on pourrait probablement le remplacer par « quelques » dans de nombreux cas. Cette volonté de s'attaquer à ce « des » là n'est pas neutre.

Je constate également qu'@Arn n'est pas venu justifier sa suppression d'une information sourcée.

 JuanManuel Ascari : Oui je contribue sur les sujets sur lesquels j'ai lu des choses, ce qui me permet d'apporter des sources secondaires de qualité. Je ne vois pas en quoi ça pourrait être un problème.

--Factsory (discuter) 14 mars 2023 à 17:28 (CET)

Si l'emploi de "quelques" vous semble plus adapté ailleurs dans l'article, indiquez nous précisément où, et nous tâcherons d'essayer de trouver un consensus, si le changement est justifié. En attendant ici, le changement est clairement justifié, puisque vous n'opposez aucun argument précis contre ma proposition, ni contre celle de @Arn Samuel.Damoy (discuter) 14 mars 2023 à 17:50 (CET)

« des » est un article indéfini qui convient très bien à la situation présente, si on pouvait arrêter de pinailler pour chaque mot. Alors que « quelques » introduit un jugement, moins neutre. C'est pourquoi « quelques » n'est pas utilisé sur cette page. J'en appelle donc à la fois à la cohérence et à cesser les discussions interminables sur des détails. --Factsory (discuter) 14 mars 2023 à 18:20 (CET)

Allez, plutôt que « quelques », je vous propose « de certains » qui me semble moins dépréciatif. --Factsory (discuter) 14 mars 2023 à 22:25 (CET)

Mieux, même si "quelques" me parait plus adapté. Mais comme je crois que c'est votre tout premier réel effort de consensus avec moi (c'est dommage que vous ne l'ayez pas proposé dès le début de cette discussion), OK pour "certains", et félicitations, vous êtes sur la bonne voie. Maintenant on peut passer à la suite: vous n'avez toujours pas répondu sur le "ou", qui pose aussi problème, puisque vous faites ainsi croire que pour dénoncer l'AFIS, il y a "Des journaux comme Le Monde, sous la plume du journaliste S. Foucart", d'une part. Et d'autre part, "certains scientifiques". Alors que c'est Foucart qui cite certains scientifiques, comme vous l'avez justement fait remarquer dans une autre discussion. Je propose donc pour le même nombre de mots: "Des journaux comme Le Monde, sous la plume du journaliste Stéphane Foucart citant certains scientifiques^{[source LeMonde/Foucart]}, dénoncent les positions de l'AFIS (...)". Cela vous convient ? Samuel.Damoy (discuter) 14 mars 2023 à 23:02 (CET)

Je vous arrête tout de suite : on ne va pas discuter sans fin chaque mot de l'article. Par ailleurs, je vous ai déjà dit que d'autres scientifiques que ceux cités dans cet article du Monde sont concernés : (ceux cités dans le livre de Laurens, Laurens lui-même, Andreotti (liste non exhaustive)).

--Factsory (discuter) 14 mars 2023 à 23:24 (CET)

Vous avez déjà discuté sur des mots de l'article pendant des années et des centaines de messages, donc pourquoi ce serait un problème maintenant ? Vous pouvez trouver quelques scientifiques en plus, mettons une dizaine en tout si vous fouillez toute votre littérature, mais ça ne fait toujours que quelques scientifiques, et on risque de perdre encore beaucoup de temps pour ce détail. Par ailleurs, c'est vous-même qui avez rappelé que c'est "tels journalistes qui citent tels scientifiques", donc ma proposition devrait vous convenir. Vous êtes d'accord, ou non ? Samuel.Damoy (discuter) 14 mars 2023 à 23:43 (CET)

On peut considérer sur factsory.org cet article sur l'AFIS ou encore le tag AFIS qui renvoie à 5 autres articles. Venir sur Wikipédia pour prolonger l'activité militante de son site et du compte Twitter associé revient à pousser un WP:POV et n'est pas autorisé. JuanManuel Ascari (discuter) 14 mars 2023 à 17:56 (CET)

@JuanManuel Ascari Merci de cesser, je ne suis pas le sujet de cette PDD. Vous voulez vous aussi être bloqué pour personnalisation du débat ? --Factsory (discuter) 14 mars 2023 à 18:01 (CET)

@Factsory, des menaces maintenant? Je vois qu'il est inutile d'essayer de dialoguer avec vous, vous êtes fermé à toute forme de compromis et faîtes perdre le temps à tout le monde sur cette page ou encore sur celle de Foucart où vous avez fait blocage au consensus. Veuillez ne plus m'adresser la parole. JuanManuel Ascari (discuter) 14 mars 2023 à 18:33 (CET)

@FactsoryVos provocations et vos critiques interminables de l'AFIS ne pourront aboutir. Vos soi-disant sources secondaires de qualités peuvent parfaitement être discutées car elles sont discutables, fort peu nombreuses et orientées. La notoriété de différents membres de l'AFIS, que vous voulez ignorer; est nettement plus crédible Arn (discuter) 14 mars 2023 à 18:28 (CET)

OGM et consensus scientifique

Je trouve que la formulation actuelle tend un peu à présenter les positions de l'AFIS sur les OGM comme du militantisme ou du lobbying. Bien sûr, il se peut que l'AFIS soit instrumentalisée par des lobbyistes (et s'il y a des sources secondaires ça passe). Toutefois, il faudrait ne pas perdre de vue que c'est être anti-OGM qui est un militantisme, et que l'immense majorité de la désinformation provient du mouvement anti-OGM. Il y a un fort consensus scientifique pour considérer que le principe d'OGM ne cause pas de soucis en tant que tel (à distinguer de chaque cas particulier, bien sûr), et c'est donc l'AFIS qui a une position mainstream dans le domaine, tandis que ses détracteurs sont à la marge scientifique. Marc Mongenet (discuter) 20 février 2023 à 18:36 (CET)

Exactement. Comme le dit cette publication ou cet article de presse, le consensus scientifique est à l'absence de preuve d'un potentiel risque sanitaire des OGM. C'est ce que j'ai lu dans quelques articles de l'AFIS : l'association ne me semble pas pro-OGM mais suit le consensus qui est qu'en l'état actuel des connaissances il n'y a pas de problème avec les OGM. Desman31 (discuter) 14 mars 2023 à 13:26 (CET)

Bonjour Desman31 , je suis d'accord avec vous: encore une fois l'idéologie ignore la réalité scientifique et c'est bien ce que dénonce l'AFIS, ce qui lui vaut bien des dénigrements de ses adversaires. Le consensus WP s'oriente donc vers une suppression de ce paragraphe puisqu'on peut ajouter l'avis exprimé par Hyméros dans l'ODS: "J'ai presque plus l'impression que les références utilisées le sont pour décrédibiliser l'AFIS. C'est assez visible justement dans la section Polémiques. En lisant bien, ils sont "accusés" d'être pro-OGM (est-ce un gros mot ?!)..." Un paragraphe qui ne sert en définitive qu'à mettre en avant les articles de Stéphane Foucart. JuanManuel Ascari (discuter) 14 mars 2023 à 14:47 (CET)

Bonjour, en tout état de cause, merci de tenir compte des sources secondaires, et de ne pas supprimer de telles sources. Sijysuis (discuter) 14 mars 2023 à 15:06 (CET)

Bonjour @Desman31, quelques élements : Sacha Yesilaltay semble un auteur qui travaille pour l'AFIS ; il est post-doc en sciences cognitives, pas en biologie. Surtout, la question des OGM et leur inocuité demande à être traitée sur l'article OGM. Ici, on ne fait pas le procès (ou le plaidoyer) des OGM, mais il existe plusieurs sources secondaires (ouvrages) centrées sur la position de l'AFIS sur le sujet : ces éléments ont bien leur place sur l'article. Sijysuis (discuter) 14 mars 2023 à 15:13 (CET)

Je ne comprends pas bien ce que l'on reproche à ce paragraphe : vous dites à la fois qu'il n'y a pas de problème avec les OGM et que l'AFIS est "pro-OGM". Dès lors, en quoi cela serait un dénigrement ou une volonté de jeter le discrédit ? J'ai l'impression que vous faites un procès d'intention aux auteurs du paragraphe. Je partage l'idée qu'il n'y a pas lieu de supprimer ce paragraphe dûment sourcé. En revanche il serait peut-être plus judicieux de le mettre dans une section "Prises de positions" : Comme on le voit ici, il est toujours difficile de traiter avec impartialité des sections "polémiques" ou "controverses". Cordialement, Vincent P. (discuter) 14 mars 2023 à 15:53 (CET)

@VincentPalmieri Les sources Foucart et Andreoti font partie de la polémique contre l'AFIS sur les OGM. Donc si vous illustrez ce que pensent Foucart et Andreoti, de la position de l'AFIS sur les OGM, avec ces sources, très critiques et polémiques, ça doit rester dans la section "Polémiques". Il faudrait plutôt veiller à ce que la section Polémiques reste équilibrée, par exemple avec les réponses de l'AFIS pour chaque polémique, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Par contre effectivement, pourquoi pas ajouter une section "Prises de positions" (c'est l'usage Wikipédia pour les associations de ce type?). Mais alors ça doit refléter la position réelle de l'AFIS, et il faudrait voir en détail si l'AFIS se contente de réfuter la dangerosité des OGM (ce qui donnerait donc par exemple "l'AFIS est en accord avec le consensus scientifique sur l'innocuité des OGM", ou si elle en fait vraiment la promotion (par exemple "l'AFIS recommande l'utilisation des OGM", plus encyclopédique que "pro-OGM"). Samuel.Damoy (discuter) 14 mars 2023 à 17:38 (CET)

Bonjour @Sijysuis. Vos remarques sont étonnantes. Le Point est une média généraliste bien connu, c'est pourquoi je l'ai cité. Que le journaliste ou la personne qui a écrit l'article ne soit pas biologiste, je ne vois pas le problème. Les journalistes du Monde tel Foucart sont-ils climatologues ? Et ceux de Libé ou du Figaro qui écrivent sur les centrales nucléaires ont-ils des doctorats en physique nucléaire ?

Par ailleurs la formulation "travaille pour l'AFIS" me semble bizarre. De ce que j'ai compris les rédacteurs du magazine sont des bénévoles, ils ne sont pas rétribués. D'autre part l'AFIS est une association, qui comporte donc des membres. Etre membre d'une asso n'est pas "travailler pour" comme un salarié travaille pour son patron.

Concernant les sources secondaires centrées, oui il en faut, on est d'accord. Celle qui sont présents doivent rester. Mais le fait que la paragraphe ne soit sourcé que par le livre ou les articles de presse d'un même auteur me semble problématique. Desman31 (discuter) 14 mars 2023 à 15:56 (CET)

Bonjour, j'apprécierais que vous ne me fassiez pas dire ce que je n'ai pas dit. Cet auteur travaille (bénévolement ou non, ce n'est pas la question) pour l'Afis, c'est un élément que je porte à l'appréciation. D'accord avec la proposition (de V.Palmieri) de déplacer la position sourcée de l'AFIS sur les OGM dans la section Prises de position. Sijysuis (discuter) 14 mars 2023 à 16:05 (CET)

Dans ce cas peut-on avoir la source qui dit qu'il travaille pour l'AFIS ? Desman31 (discuter) 14 mars 2023 à 17:05 (CET)

Si vous cliquez sur le lien externe que j'ai donné quelques messages plus haut, vous verrez qu'il mène au site de l'Afis, qui recense les auteurs ayant écrit pour l'association. Sijysuis (discuter) 14 mars 2023 à 17:10 (CET)

Là où il y a polémique à mon sens, c'est que l'Afis n'est pas censée prendre position pour ou contre les OGM (elle affirme d'ailleurs que la science nous dit ce qui est pas ce qu'il faut faire). C'est cela qui a suscité la polémique (notamment avec le départ de Kahn). Bref, ce n'est pas tant la position qui suscite la polémique que le fait qu'il y ait une prise de position me semble-t-il. S'il y a ambiguité, ça peut nécessiter une reformulation. --Factsory (discuter) 14 mars 2023 à 17:34 (CET)

En retournant voir les différentes sources, je réalise qu'il y a effectivement deux notions qui sont mélangées :

1. le fait que l'AFIS se positionne pour les OGM (on a donc les sources du Monde, L'Express, Mediapart — je n'ai pas La fabrique du mensonge sous la main, donc je ne peux pas dire pour lui).

2. le fait que certains reprochent à l'AFIS ce positionnement (article du Monde auquel on peut ajouter le livre de Sylvain Laurens qui évoque cela également).

Pour le point 1., je rejoins @VincentPalmieri et @Sijysuis, cela n'aurait effectivement pas sa place dans la partie « polémiques » mais plutôt dans une section « prise de position ».

En revanche, le point 2. garde à mon avis une pertinence dans la section polémiques.

--Factsory (discuter) 15 mars 2023 à 20:26 (CET)

Je cite Foucart dans "La Fabrique du mensonge" : « Le lien univoque et indéfectible entre la rationalité et le soutien enthousiaste pour les biotechnologies est notamment entretenu, en France, par [l'AFIS] — émanation de la prestigieuse Union rationaliste. L’AFIS [...] a des engagements utiles contre l’astrologie, les pseudo-médecines, l’archéologie fantastique, etc. Et elle est farouchement pro-OGM, ayant poussé jusqu’à organiser un colloque au Sénat pour promouvoir les biotechnologies végétales. Il faut noter qu’en mars 2008 les membres de l’AFIS ont refusé de publier une déclaration d’intérêts à la demande du rhumatologue Marcel-Francis Kahn, membre du comité scientifique de l’association, qui soupçonnait des conflits d’intérêts non déclarés. Figure historique du rationalisme français, il a finalement claqué la porte de l’association avec fracas… L’AFIS est l’une des principales organisations à entretenir l’amalgame entre opposition aux OGM et irrationalité. Être contre les OGM, c’est comme croire à l’astrologie, en somme. ». Cordialement, ~~~~ Vincent P. (discuter) 15 mars 2023 à 21:14 (CET)

@VincentPalmieri Je ne sais pas si l'AFIS est "farouchement pro-OGM", ou non. De ce que je me souviens avoir lu ou regardé, sur le site afis, sans m'être vraiment intéressé à la question, j'ai plutôt l'impression que l'AFIS se contente de réfuter les fausses informations sur la toxicité (Seralini & Cie), et d'indiquer les bénéfices (là forcément, ça doit être plutôt en accord avec Monsanto & Cie, encore qu'il faudrait vérifier), mais je n'irai pas jusqu'à dire "farouchement". Mais peu importe, ce qui me choque dans votre réponse, c'est que pour connaître la prise de position de l'AFIS sur les OGM, vous ne tenez même pas compte de la prise de position revendiquée par l'AFIS : pourtant une prise de position, c'est ce qu'on déclare et revendique, peu importe si ça correspond, ou pas, à l'attitude réelle affichée ou cachée. Si l'AFIS déclare qu'elle est contre le chocolat, peu importe si Foucart déclare que tous ses membres mangent du chocolat en cachette et sont à la solde du lobby du chocolat : qu'ils mangent du chocolat, ou pas, la prise de position officielle de l'AFIS serait ici qu'elle est contre le chocolat, point. Si vous dites alors que l'AFIS prend position pour le chocolat, c'est faux : ça, ce serait la prise de position de Foucart sur l'AFIS, pas la prise de position de l'AFIS ! Donc arrêtez de faire un article sur la prise de position de Foucart sur l'AFIS, et faites au moins l'effort de vérifier quelle est la véritable prise de position de l'AFIS. Samuel.Damoy (discuter) 15 mars 2023 à 22:18 (CET)

 Samuel.Damoy : Je n'ai fait que citer un passage d'un livre, n'allez pas y interpréter d'autre intention de ma part. Selon l'usage que l'on fait de ce passage, vous pourrez éventuellement lire WP:SPS. Je ne suis pas sûr de moi, mais il me semble qu'on peut utiliser ce passage comme source primaire concernant la critique de Foucart, ou comme source secondaire concernant la position de l'AFIS. Cordialement, Vincent P. (discuter) 15 mars 2023 à 22:30 (CET)

@VincentPalmieri Pour utiliser votre extrait comme source primaire dans la section "Polémiques", pas de problème sur le principe, mais il reste le problème que cette section est déjà trop déséquilibrée en faveur de Foucart (au moins, vous reconnaissez qu'il s'agit dans ce cas d'une source primaire, ce serait bien que vous expliquiez ça à @Factsory qui a du mal à le reconnaitre). Pour l'utiliser comme source secondaire, je ne suis pas sûr de moi non plus, mais j'ai l'impression qu'une section "Prises de positions" est typiquement un endroit où les sources primaires devraient être permises, au moins s'il n'y a pas de polémique sur l'interprétation de ce que revendique la source primaire sur sa prise de position. Si en plus une source secondaire confirme cette prise de position, parfait. Mais si votre source secondaire Foucart affirme que l'AFIS prend une position "farouchement pro-chocolat" alors que quand on lit et écoute l'AFIS, on voit qu'elle revendique plutôt une position, disons, "moyennement pro-chocolat" (à vérifier, mais c'est ce que je suppose pour les OGM. Pour le chocolat, elle ne peut être que farouchement pro ;) ), ça ressemble quand même beaucoup à mon exemple précédent où l'utilisation de la source secondaire conduirait à indiquer une prise de position trompeuse.

Dans ce cas particulier, je pense qu'il faudrait déjà qu'un habitué nous confirme si c'est l'usage ou pas, d'avoir une section "Prises de positions" pour ce genre d'association. En attendant, je propose qu'on vérifie, chacun de notre côté, quelle est la prise de position revendiquée par l'AFIS sur les OGM : moi sur la source primaire afis.org, vous sur vos sources secondaires, en espérant que vous en trouverez qui citent réellement l'AFIS comme preuve de leur position. Si vraiment toutes vos sources indiquent la position de l'AFIS, mais sans réellement citer l'AFIS, donc sans donner de preuve, comme dans votre dernier extrait de Foucart, alors repensez à mon exemple du chocolat. (Et si vos sources me prouvent que l'AFIS prend farouchement position contre le chocolat, je rejoins immédiatement votre bord ;) ) Samuel.Damoy (discuter) 15 mars 2023 à 23:48 (CET)

Oui, il y a un déséquilibre dans les sources secondaires sur l'AFIS et on peut trouver ça injuste. Mais en tant que contributeurs de Wikipedia, notre rôle n'est pas de faire justice et de rétablir l'équilibre, il est de refléter l'état des sources. Wikipedia a le même problème avec les biographies de personnages historiques : 90 % de ces biographies sont des biographies d'hommes, non pas parce que ce sont les principaux acteurs de l'Histoire, mais parce que les sources anciennes n'accordaient que très peu d'importance aux femmes. C'est une injustice historique dont Wikipedia est le reflet.

Par ailleurs, Wikipedia s'occupe de vérifiabilité bien plus que de vérité. On n'attend donc pas des sources qu'elles prouvent leurs affirmations. Pour reprendre un passage du dernier lien : « Un sondage de Wikipédia en français de 2007 posait la question « Si nous étions quelques siècles en arrière, Wikipédia affirmerait-elle que le Soleil tourne autour de la Terre (tout en mentionnant rapidement les théories alternatives, en particulier celle d'un farfelu nommé Copernic) ? » ; 83,9 % des votants ont répondu par l'affirmative. » Cordialement, Vincent P. (discuter) 16 mars 2023 à 00:30 (CET)

Vincent P. J'ai parcouru votre lien Wikipédia:EXV que vous n'avez manifestement pas compris : "la neutralité de point de vue est requise afin de ne pas rédiger un contenu comme si l’encyclopédie imposait une vérité (POV pushing) à ses lecteurs, tout en respectant la proportion des points de vue (ce n’est pas parce que nous ne disons pas détenir « la vérité » que les points de vue les plus marginaux doivent être présentés comme aussi largement partagés que les points de vue majoritaires)." Vous essayez d'imposer le point de vue des quelques scientifiques critiques de l'AFIS cités par Foucart et Cie, "2 sociologues, 2 climatologues, 1 biologiste", moins d'une dizaine, pas très notoires. Donc point de vue très marginal devant les nombreux de scientifiques favorables à l'AFIS parainages et des collaborateurs, soit au moins une centaine facilement vérifiables.

Qu'est-ce que vous n'avez pas compris dans la phrase ci-dessus?

Vous pouvez aussi lire Wikipédia:Importance disproportionnée Samuel.Damoy (discuter) 16 mars 2023 à 19:48 (CET)

Vous affirmez facilement que les critiques de l'AFIS sont marginales devant les avis favorables. Si c'est le cas, il y a alors un problème d'importance disproportionnée. Mais dans WP:PROP, il est bien indiqué : « Si un point de vue est majoritaire, il doit être facile de l'indiquer en citant des textes de référence largement acceptés ». C'est bien ce qu'il nous manque ici : des sources secondaires qui apporte de la contradiction aux critiques sur l'AFIS.

Par ailleurs, je n'apprécie pas que vous m'accusiez de vouloir imposer quoi que ce soit. Cordialement, Vincent P. (discuter) 16 mars 2023 à 20:15 (CET)

Ici, je ne parle même pas de telle ou telle critique de Foucart et Cie sur l'AFIS : je parle de l'opinion moyenne de la communauté scientifique sur l'AFIS, qui est une association scientifique, donc l'article devrait refléter cet avis majoritaire des scientifiques. Or, il reflète principalement le point de vue marginal de quelques scientifiques cités par Foucart et Cie, complétement négligeable, ne serait-ce que face au comité de parrainage et aux scientifiques collaborateurs. Leurs noms sont publics, on en trouve facilement une centaine vérifiables. Il n'y a aucune polémique sur leur opinion favorable à l'AFIS (peut-être pas sur tout ce qui a été publié par l'AFIS, mais l'opinion des parrains et collaborateurs, est forcément plutôt favorable). D'ailleurs, beaucoup des parrains scientifiques ou des collaborateurs ont une fiche Wikipédia : vous n'avez qu'à lire les noms et ouvrir leur fiche WP [21]. On est donc bien dans le cas : "Sans source secondaire, l'usage factuel de sources primaires est généralement considéré comme acceptable lorsque ces sources sont certaines, vérifiables et dans un contexte non polémique" Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires#Recommandations à propos des sources primaires Samuel.Damoy (discuter) 16 mars 2023 à 20:50 (CET)

Vous avez la chance de percevoir l'« opinion moyenne de la communauté scientifique sur l'AFIS ». Tout le monde n'a pas votre capacité, moi le premier. C'est pourquoi les affirmations doivent être vérifiables (WP:V). On vous l'a déjà dit à plusieurs reprises. Votre insistance est problématique. Inutile de faire des pavés de 1 500 signes pour donner votre opinion non sourcée.

En plus de 60 000 signes sur cette discussion, vous n'avez proposé qu'une source secondaire. Merci d'adopter une démarche plus constructive et de cesser de répéter vos opinions à longueur de messages. Nous ne sommes pas sur un forum de discussion. --Factsory (discuter) 16 mars 2023 à 21:24 (CET)

@Factory Êtes-vous en train d'insinuer que le lien vers la liste des parrainages sur le site de l'AFIS n'est pas vérifiable? Que l'AFIS usurpe la signature de ses collaborateurs prestigieux ? Que l'AFIS utilise des clones de scientifiques dans ses vidéos ? Ces scientifiques sont déjà suffisamment nombreux et notoires pour avoir une bonne idée de l'« opinion moyenne de la communauté scientifique sur l'AFIS ». Et c'est pas vos quelques scientifiques critiques qui vont changer ça. La liste des parrainages et des collaborateurs est une simple description factuelle et facilement vérifiable. Après si vous n'êtes pas capable de vérifier, c'est un autre problème : "Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée".Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires#Recommandations à propos des sources primaires Samuel.Damoy (discuter) 16 mars 2023 à 21:47 (CET)

Déduire d'une liste de parrainage l'avis de la majorité de la communauté scientique est l'exemple-même du travail inédit. Le site des climato-réalistes dispose aussi d'un beau comité scientifique, je présume que vous n'en déduirez pas de manière aussi évidente que cela reflète la perception favorable de la communauté scientifique sur cette organisation.

Il est de règle, légitimement, de ne pas mordre les nouveaux. Mais vous occupez beaucoup d'espace de discussion à proposer des méthodes qui ne sont pas conformes au fonctionnement de Wikipedia. Je vous prie donc de modérer le volume de vos discussions et de gagner en pertinence. Cordialement, ~~~~ Vincent P. (discuter) 16 mars 2023 à 23:30 (CET)

Votre exemple est très mal choisis, pour ne pas dire diffamatoire : d'abord ces quelques climato-sceptiques sont beaucoup moins nombreux et notoires que ceux de la présentation de l'AFIS, et il n'y a vraiment que vous ici, et surement quelques climato-sceptiques, pour trouver que c'est un "beau" comité : Le seul que je connais, c'est très défavorablement, et il a un article WP peu flatteur François Gervais. Je vous ai invité à vérifier les articles WP des parrains scientifiques de l'AFIS, vous trouverez surement quelques critiques (par Factsory entre autre...), mais en moyenne, rien de comparable à vos climato-sceptiques. Samuel.Damoy (discuter) 16 mars 2023 à 23:57 (CET)

Si vous voulez gagnez en pertinence, faites au moins l'effort d'aller vérifier quelques articles WP des parrains de l'AFIS, plutôt que de les diffamer gratuitement, avec du déshonneur par association complètement hors de propos et même pas digne de Foucart. Samuel.Damoy (discuter) 16 mars 2023 à 23:59 (CET)

Ok, mon exemple est peut-être mal choisi. J'espère néanmoins que vous avez compris que vous commettiez un travail inédit. Cordialement, Vincent P. (discuter) 17 mars 2023 à 00:01 (CET)

Non : cette liste de parrainages est descriptive. Ici leur notoriété est vérifiable, leur nombre est vérifiable : il n'y a rien de polémique donc une source primaire peut convenir. Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires#Recommandations à propos des sources primaires D'ailleurs, c'est aussi ce que vous venez de faire vous-même, avec votre liste de climato-sceptiques : effectivement, elle convient et suffit à prouver, que cette association est plutôt douteuse que notoire. Ce que vous vouliez montrer, et que vous avez effectivement prouvé avec cette source primaire. Samuel.Damoy (discuter) 17 mars 2023 à 00:13 (CET)

Ce n'est pas ainsi que fonctionne Wikipedia. Je vais maintenant cesser de vous répondre, mais ne prenez pas ça pour approbation de ce qui pourrait être proposé ultérieurement. Cordialement, Vincent P. (discuter) 17 mars 2023 à 00:25 (CET)

Au revoir. Au moins ce sera plus simple de n'avoir plus que Factsory pour défendre Foucart contre l'AFIS. Juste dommage que vous quittiez cette discussion sans arguments convaincants : vous étiez quand même un peu plus correct que Factsory. Samuel.Damoy (discuter) 17 mars 2023 à 00:53 (CET)

Vous ne répondez pas à ma requête. Votre lien indique que l'auteur a publié un ou des articles dans la revue de l'Afis, et non pas qu'il "travaille pour l'Afis", ce qui est une chose différente. Par exemple, je suis abonné à l'excellente revue Pour la Science. Ce mois-ci le premier article traite de neurosciences et écrit par 3 chercheurs : Manoli, Phelps et Donaldson. Ceux-ci publient donc dans Pour la Science mais on ne peut pas dire qu'ils travaillent pour ce magazine. Ils travaillent pour l'université à laquelle ils sont rattachés, dans laquelle ils ont leur labo, et qui leur verse un salaire. Ils publient dans différentes revues scientifiques ou grand public, ça fait partie de leur boulot mais on ne peut pas faire d'amalgame comme quoi ils travaillent pour ces revues. Desman31 (discuter) 15 mars 2023 à 11:54 (CET)

Passage en force de Desman31

@Desman31 passe en force pour remplacer « Il est également reproché à l'AFIS d'être pro-OGM » par « Foucart reproche », ce qui est un contre-sens puisque ce sont Gouyon et Kahn qui sont cités dans l'article de Foucart (+ les propos à vérifier dans son livre que je n'ai pas sous la main). De plus il remplace « Le Monde relève » par « Foucart révèle dans Le Monde » l'attribution n'est pas gênante en soi, sauf qu'elle alourdit le propos et que cette discussion a déjà eu lieu sur la page. Le minimum serait de discuter avant de remodifier, surtout avec un prétexte fallacieux (qu'il faudrait attribuer). L'attribution est bien faite puisque Le Monde est indiqué. Merci de cesser ce passage en force. La discussion est suffisamment compliquée sur cette page pour qu'il soit inutile d'en rajouter Desman31. --Factsory (discuter) 14 mars 2023 à 17:54 (CET)

@Desman31 a tout a fait raison et je le trouve bien modéré. Nous ne sommes plus sur un article dédié à l'AFIS mais sur une page de publicité pour Foucart et ses co-auteurs (il suffit de compter le nombre de réf qui leur sont dédiés), véritable tribune où Foucart règle ses comptes avec l'AFIS. D'ailleurs je trouve l'importance accordée à Foucart disproportionnée (WP:PROP) et le nombre de fois où ses articles sont utilisés comme réf sur WP bien élevé. Quel poids doit-on accorder à ce journaliste décrit comme "idéologiste" face à l'AFIS, association reconnue dont l'article WP existe quand même en six langues? --JuanManuel Ascari (discuter) 14 mars 2023 à 18:15 (CET)

Bonjour, svp il faudrait distinguer votre POV (personnellement vous n'appréciez pas Foucart, pourquoi pas) des règles de Wikipédia : la nécessité de sources secondaires. Foucart a publié des ouvrages, et des articles dans des sources secondaires fiables. WP:Proportion, qui s'applique à chaque article individuellement, mais ne demande jamais à considérer toutes les sources d'un même auteur dans toute l'encyclopédie... dit clairement : si un point de vue est partagé par une minorité significative, il doit être facile d'en indiquer les partisans les plus notoires . Il me semble que c'est bien le cas pour cet article. Il y a en outre quelque chose d'incongru à soutenir le remplacement de Le Monde relève... par Foucart relève que... pour dire ensuite que, décidément, il y a trop de Foucart. Sijysuis (discuter) 14 mars 2023 à 18:29 (CET)

Bonjour Sijysuis , ce n'est pas moi qui pousse un POV, je ne connaissais pas Foucart avant d'en entendre parler sur un article WP. Le problème de Foucart est son militantisme, fréquemment évoqué, totalement incompatible avec le métier de journaliste qui doit s'efforcer de tendre vers la neutralité. En relisant la PdD de Stéphane Foucart j'ai d'ailleurs relevé que  Culex : partage mon avis. Sa crédibilité scientifique est entâchée, ce qui ressurgit sur celle du Monde qui lui confie ses pages "planète" et qui du fait devient une source moins "fiable". Je ne demande pas la suppression des sources "Foucart & Cie", je demande que leur nombre soit ramené à une juste proportion, d'autant plus qu'une grande partie est inaccessible donc invérifiable (article payant ou ouvrages hors ligne) et dans l'attente que toute les critiques soient attribuées à son auteur pour lever toute confusion. Je demande surtout un retour à l'équilibre de la neutralité de point de vue; il n'y a aucune raison que les critiques de Foucart contre l'AFIS soient mises en évidence alors que les critiques de l'AFIS vis à vis de Foucart n'apparaissent pas sur son article dédié, d'autant plus que c'est le même contributeur qui est à l'origine des deux faits. Je déplore également que la progression des deux articles soit bloquée du fait d'un pinaillement incessant sur des détails et des pages de blabla stériles qui s'accumulent au point d'en rendre la relecture indigeste. Cordialement. JuanManuel Ascari (discuter) 16 mars 2023 à 16:13 (CET)

@Factsory Foucart est effectivement le seul auteur des 2 premières sources de la polémique "pro-OGM". Il apparait ensuite à nouveau à plusieurs reprises. Vous pouvez reformuler, s'il ne fait que citer d'autres, mais vu l'importance que vous avez donné à ce seul auteur dans la section Polémiques (et ailleurs), il n'est pas inutile de préciser quand il est l'auteur, comme le fait @Desman31 . Sinon vous faites croire, à tort, que plusieurs auteurs différents ont critiqués l'AFIS dans différentes polémiques, alors que c'est surtout Foucart qui traite plusieurs polémiques, certes parfois avec des co-auteurs. Samuel.Damoy (discuter) 14 mars 2023 à 18:29 (CET)

Dire « Foucart reproche » alors qu'il est le journaliste qui a interrogé des personnes qui font ce reproche est factuellement faux. Je ne vois pas ce qu'il y a à discuter. Cette discussion ne devrait même pas avoir lieu… --Factsory (discuter) 14 mars 2023 à 18:40 (CET)

Vous pouvez reformuler par exemple "Il a été reproché à l'AFIS dans un article de Foucart que (...).

Certes c'est plus lourd, mais c'est plus factuel que de faire croire qu'il y a de nombreux auteurs qui publient des critiques de l'AFIS, alors qu'au final c'est principalement Foucart, seul ou éventuellement avec ses co-auteurs. Si on est obligé d'alourdir ainsi, pour préciser que c'est bien Foucart l'auteur omniprésent dans toutes ces polémiques, et qu'en plus il apparait aussi hors de la section polémique (alors que ces sources Foucart sont aussi des polémiques et n'auraient pas du en sortir !), alors c'est que Foucart a effectivement une place disproportionnée dans l'article AFIS. Samuel.Damoy (discuter) 14 mars 2023 à 18:52 (CET)

La remarque de Sijysuis, ci-dessus, à destination de JuanManuel Ascari s'applique également à vous sur votre POV vis-à-vis de ce journaliste. Il n'y a pas à mettre de « trigger warning » parce que l'auteur de l'article ne vous convient pas. L'auteur est déjà indiqué dans la réf, c'est le procédé habituel sur WP. --Factsory (discuter) 14 mars 2023 à 22:24 (CET)

Je doute que ce soit le procédé habituel, qu'un article WP sur une association scientifique, reflète surtout l'opinion de "quelques journalistes citant l'avis de certains scientifiques" sur cette association, alors que leur opinion est très minoritaire devant l'opinion de la majorité des autres scientifiques. Rien que ceux que j'ai cités (responsables, conseil et parrainage, collaborateurs), c'est déjà plus d'une centaine, notoires et facilement identifiables. Au moins, reconnaissez-vous que ces scientifiques favorables à l'AFIS, sont bien plus nombreux et notoires, que tous les scientifiques critiques de l'AFIS que vous pouvez trouver ? Ou je dois les citer tous et on compare avec les vôtres ? Samuel.Damoy (discuter) 14 mars 2023 à 23:27 (CET)

@Factsory Il va falloir se calmer un peu. Attribuer un avis ou une opinion est une recommandation de WP, et cela fait partie du principe de neutralité de WP. De plus, quand l'auteur d'une source secondaire ne fait que reprendre d'autres sources plus expertes, il est conseillé de citer directement ces sources. Donc si l'article de presse de Foucart cite d'autres sources/auteurs, le mieux est de citer directement ceux-ci. Je constate qu'ici et en l'état actuel du passage sur les OGM, toutes les sources sont du seul Foucart, c'est-à-dire un seul individu.

Merci pour votre lien vers la discussion de 2018. Celle-ci démontre que depuis au moins 5 ans vous poussez vos vues sur cet article, contre l'avis de nombreux autres contributeurs. Cela s'appelle du POV pushing . Essayons plutôt de rester factuel et de respecter les bonnes pratiques de contributions à WP, notamment celles que j'ai citées plus haut. Desman31 (discuter) 15 mars 2023 à 11:38 (CET)

@Desman31 merci de me parler autrement.

Vous changez de sujet. Le sujet ce sont les modifications que vous avez faites, pas la pertinence des sources. Il se trouve que les deux « attributions » que vous faites sont fausses pour les raisons expliquées ci-dessus (Foucart ne reproche pas à l'AFIS d'être pro-OGM).

D'autre part la 2è attribution est fausse puisqu'il y a deux auteurs à cet article, la focalisation sur ce journaliste est problématique.

On a donc 2 modifications qui donnent une interprétation fausse. Encore une fois, ça n'a aucune raison de rester.

Vos accusations de POV-pushing sont stériles, contrairement à vous, je ne suis pas passé outre les avis des autres contributeurs.

--Factsory (discuter) 15 mars 2023 à 20:00 (CET)

@Factsory Je suis bien placé pour contester votre affirmation "contrairement à vous, je ne suis pas passé outre les avis des autres contributeurs" : vous avez anéanti par votre comportement borné, ou simplement ignoré, presque toutes mes propositions pour améliorer l'article AFIS sur le fond, ou pour essayer d'améliorer la sérénité de nos discussions. Quand récemment, vous avez enfin accepté pour la première fois un compromis avec moi, pour remplacer un seul mot par un autre plus adapté, c'était après des discussions interminables et inutiles, et en refusant aussitôt de continuer à progresser dans cette voie. [22] Je ne détaillerai évidement pas ici toutes mes précédentes propositions, que vous avez ignorées ou rejetées sans raison convaincante. De toute façon, je ne pense pas que vous ayez la mémoire si courte, qu'elle nécessiterait d'être rafraichie à ce point. Samuel.Damoy (discuter) 15 mars 2023 à 20:52 (CET)

N'avez-vous pas compris les remarques des administrateurs sur votre personnalisation des débats ? --Factsory (discuter) 16 mars 2023 à 21:20 (CET)

@Factsory Je corrigeais une de vos fausses affirmations. Si vous n'aimez pas qu'on vous corrige, essayez plutôt les affirmations vraies. Samuel.Damoy (discuter) 16 mars 2023 à 23:12 (CET)

Pour revenir sur le fond, je rappelle que ma proposition pour résoudre le problème ici en discussion était "Il a été reproché à l'AFIS dans un article de Foucart que (...)", et je ne vois pas en quoi le fait que l'auteur soit aussi dans la ref., interdise cette formulation plus simple et précise. D'ailleurs ce genre de formule est utilisée plusieurs fois dans l'article dans la même situation. Pourquoi pas ici ? Samuel.Damoy (discuter) 15 mars 2023 à 21:00 (CET)

En effet, Foucart étant tout sauf un journaliste neutre (de par son biais militant), il parait normal de lui attribuer ses opinions. Ce n'est pas un changement important dans la page, j'y suis donc favorable. Culex (discuter) 16 mars 2023 à 19:50 (CET)

Nous sommes sur la page de discussion d'un article Wikipedia, pas sur un forum pour que chacun dise ce qu'il pense de Foucart (ce n'est pas le sujet).

Je rappelle que la première modification impute à Foucart quelque chose qu'on retrouve chez différentes personnes (Gouyon, ainsi que Kahn aussi cité par Laurens). Merci de ne pas se focaliser donc sur Foucart.

Concernant la 2è modification, Foucart n'est pas le seul auteur de l'article. Il n'y aucune raison de le citer seul (la formulation n'est d'ailleurs pas claire sur le fait qu'il soit auteur).

Donc si on pouvait arrêter avec les "oui mais Foucart"… on pourrait peut-être avancer.

--Factsory (discuter) 16 mars 2023 à 21:19 (CET)

@Factsory 7 de vos références, sur 29 références en tout, soit environ un-quart, illustrent principalement l'opinion de S. Foucart sur l'AFIS.

Après, je suis d'accord qu'il n'y a pas que Foucart : vous avez encore ajouté ou défendu 5 autres références qui ne sont pas directement liées à Foucart, mais qui sont quand même elles aussi critiques de l'AFIS, ou au minimum défavorables. Soit 12 références défavorables à l'AFIS sur 29, alors que vos scientifiques critiques de l'AFIS sont très minoritaires. Wikipédia:POV pushing . Samuel.Damoy (discuter) 16 mars 2023 à 21:31 (CET)

@Desman31 Je constate que vous n'avez toujours pas répondu sur le fait que vos deux attributions sont fausses. J'ajoute que « Foucart révèle dans Le Monde » en plus d'être faux me semble trompeur puisque, formulé ainsi, Le Monde est dans la position d'un contenant passif qui relaie ces révélations (comme si c'était une interview/chronique), alors que ce sont (aussi) des révélations du Monde.

Pour la première phrase je propose : « L'AFIS est considérée pro-OGM en raison de ses publications, de ses activités et de celles de certains de ses membres ». C'est une phrase générale dont des exemples sont ensuite donnés. Il n'y a donc pas que Foucart qui écrit dessus. On a donc notamment Foucart qui dit cela, mais aussi Gouyon, Kahn ainsi que des politiques. Ça me semble suffisamment divers pour ne pas avoir à tout attribuer.

Pour la seconde phrase, je suis désolé mais seul « Le Monde révèle » me semble convenir. Quand c'est un livre, c'est la seule responsabilité des auteurs et c'est donc normal de les nommer (comme on le fait avec Foucart, Horel et Laurens à plusieurs reprises). Je note que quand c'est l'Express, Mediapart ou… Le Monde (mais dans un article d'Hervé Morin), personne ne réclame qu'on mentionne les auteurs. Il y a donc clairement un manque de neutralité dans l'approche qui n'est pas acceptable.

--Factsory (discuter) 23 mars 2023 à 09:12 (CET)

Je suis d'accord sur ce dernier point : pour les articles de presse, l'usage n'est pas de mentionner l'auteur de l'article, mais le journal. La seule exception que j'y vois est le cas des tribunes. Par exemple, il arrive parfois que Foucart publie des tribunes dans Le Monde, et elles sont bien indiquées comme telles. Dans ce cas, c'est bien l'auteur de la tribune qu'il faut créditer, mais cela ne nous concerne pas ici. Cordialement, Vincent P. (discuter) 23 mars 2023 à 14:42 (CET)

@Factsory : Bonjour, j'ai déjà donné mon avis arguments à l'appui. Vous relancez la discussion en m'interpellant personnellement uniquement pour m'accusez d'écrire des choses fausses ! Encore une fois, cela n'est pas acceptable et vous dérogez aux règles élémentaires de politesse et de bonne foi sur WP.

Les 2 articles mentionnés sont bel et bien signés Foucart, et non pas "La rédaction" ou "AFP" ou autre. Considérant que de plus Foucart signent la majorité des sources critiques, articles de presse et livre, il me semble plus juste d'attribuer les critiques à cette personne pour bien comprendre de quoi l'on parle. Vouloir faire croire indistinctement que la presse généraliste critique l'AFIS serait faux et contreviendrait au principe de neutralité. On peut tourner le problème dans tous les sens, on est bien dans le cas d'un groupe de personnes (AFIS) contre un autre groupe de personnes (quelques journalistes, Foucart en tête) et non pas comme votre proposition le fait croire dans le cas d'un avis minoritaire contre un consensus publique. Desman31 (discuter) 24 mars 2023 à 10:57 (CET)

@Desman31 vous faites part de votre avis personnel concernant Foucart, qui n'a pas à se retrouver dans l'article encyclopédique. Je constate donc qu'il n'y a aucune raison de laisser les formulations fausses actuelles, que vous répétez les mêmes arguments sans prise en compte de mes contre-arguments et que vous ignorez mes propositions. Votre attitude qui consiste à imposer une formulation et à enliser le débat n'est pas acceptable. --Factsory (discuter) 25 mars 2023 à 18:55 (CET)

@Factsory Vous oubliez que la proposition de @Desman31 est aussi soutenue par @JuanManuel Ascari, @Culex, et moi-même, qui avons aussi proposé d'autres formulations pour répondre à vos objections. C'est donc plutôt vous qui avez une "attitude qui consiste à imposer une formulation et à enliser le débat", ce que vous faites ici depuis 10 ans. Samuel.Damoy (discuter) 25 mars 2023 à 19:18 (CET)

@Samuel.Damoy Avec votre réponse vous commettez la double prouesse : 1. de m'attaquer alors que je ne m'adressais pas à vous, 2. d'ignorer les arguments que je développe juste au dessus pour expliquer pourquoi une telle proposition n'est pas acceptable.

D'autre part les utilisateurs mentionnés n'ont fait part que de leur opinion personnelle sur Foucart, qui est de peu d'utilité puisque les phrases en question ne dépendent pas que de lui.

Bref, vous continuez à bloquer la discussion en répétant les mêmes arguments, en ignorant les contre-arguments, en m'attaquant et en déformant la réalité. Ça va repartir en RA.

--Factsory (discuter) 25 mars 2023 à 19:47 (CET)

Ce serait ennuyeux, si vous importunez à nouveau les admins, mais ça aurait au moins l'intérêt d'attirer l'attention sur vos intentions et vos méthodes : à force de dénigrer l'AFIS et de menacer vos contradicteurs depuis 10 ans, parfois en mentant avec un culot stupéfiant pour les bloquer, comme j'ai pu le constater à mes dépens, ça va finir par se voir. Surtout que vous recommencez à menacer, juste après que j'ai ouvert la discussion sur le bandeau neutralité, qui faisait l'objet d'un consensus qui vous dérange : c'est un peu gros, et ça se voit. Samuel.Damoy (discuter) 25 mars 2023 à 20:19 (CET)

@Factsory : perso j'en ai rien à faire de Foucart, je sais même pas si c'est un bon journaliste ou pas. Par contre vous voulez manifestement "vous payer" l'AFIS, ça saute aux yeux. Et Xav l'a démontré si dessous. Vous menez une croisade contre l'AFIS sur votre blog personnel, c'est votre droit. Par contre il n'est pas acceptable de prolonger cela sur WP, qui obéit à d'autres logiques qui vous semblent inconnues, ce malgré les nombreux liens métas fournis sur cette PDD par les divers intervenants dont moi-même. Desman31 (discuter) 26 mars 2023 à 23:16 (CEST)

WP:FOI, WP:PAP, merci. --Factsory (discuter) 26 mars 2023 à 23:21 (CEST)

L'hôpital qui se fout de la charité... Desman31 (discuter) 27 mars 2023 à 13:36 (CEST)

Ajout d'un bandeau Article mal proportionné?

Je propose d'ajouter Modèle:Article mal proportionné, pour signaler la présence disproportionnée des critiques de l'AFIS, en particulier Stéphane Foucart, dont les sources sélectionnées sont à l'origine de la plupart des polémiques contre l'AFIS. On retrouve S. Foucart comme auteur (réf. 17 citée 4 fois, réf. 21), ou co-auteur (réf. 13, 19, 26, 29), ou dans une source qui reprend directement son opinion (réf. 27). Soit environ un-quart des références (7 sur 29), illustrant principalement l'opinion de S. Foucart sur l'AFIS. À cela s'ajoute encore d'autres réf. très critiques envers l'AFIS (réf. 18, 20 , 24), ainsi qu'une autrice moins critique (réf. 15, 16), mais dont l'interprétation est présentée de façon défavorable à l'AFIS, et dont d'autres avaient déjà signalé la place disproportionnée, dans la section dédiée (Discussion:Association française pour l'information scientifique#Proposition concrète à propos de M.Doury). Soit au total 12 références sur 29 défavorables à l'AFIS, alors que ces sources ne présentent que l'opinion de quelques journalistes et scientifiques, pas du tout représentatifs devant les nombreux scientifiques adhérents ou sympathisants de l'AFIS, comme même S. Foucart et ses co-auteurs critiques, le reconnaissent implicitement : "la revue possède un pouvoir de prescription « qui, avec seulement 6 000 abonnés, touche un public stratégique et qui donne avec autorité le « la » de la science dans l’espace public" ¹³). Au moins une centaine de ces scientifiques ont une opinion favorable à l'AFIS facilement vérifiable : une quarantaine de scientifiques rien que dans les parrainages, dont certains nobélisés, académiciens, et autres scientifiques notoires [23]. Auxquels s'ajoutent des dizaines de scientifiques, parmi les collaborateurs, rédacteurs dans la revue, ou intervenants dans les conférences et autres événements, dont on peut raisonnablement penser qu'ils soutiennent l'AFIS, quand ils ne l'indiquent pas explicitement. Samuel.Damoy (discuter) 16 mars 2023 à 22:37 (CET)

En l'état actuel des sources, cela me semble inapproprié. Il me semble que vous tentez de faire un faux équilibre. Contrairement au travail scientifique, le travail encyclopédique n'est pas centré sur les faits, mais sur les sources. Cordialement, Vincent P. (discuter) 16 mars 2023 à 23:34 (CET)

Le fait que vous n'ayez toujours pas répondu à ceci [24] , laisse penser que vous avez vous-même prouvé (certes malgré vous), qu'une liste de parrainage, lorsqu'il n'y a pas de polémique sur la notoriété (ou la médiocrité) des parrains, par exemple s'ils disposent (ou pas) d'un article WP, flatteur (ou pas), est une source primaire tout à fait acceptable, pour juger de la notoriété d'une association. Merci pour cette contribution. Samuel.Damoy (discuter) 17 mars 2023 à 00:31 (CET)

Je précise, pour les personnes qui passeraient (encore) par là, que Vincent Palmieri avait eu la sagesse de vous préciser quelques minutes avant votre message qu'il ne souhaitait plus vous répondre et qu'il ne fallait pas interpréter son silence comme approbation ([25]). Vous vous pressez de faire l'exact opposé.

D'autre part, et comme vous l'a signalé là aussi Vincent Palmieri, WP:PROP dit explicitement « si un point de vue est majoritaire, il doit être facile de l'indiquer en citant des textes de référence largement acceptés ». Vous n'avez toujours pas apporté de telles sources (une liste de parrainages n'est pas un texte de référence largement accepté). --Factsory (discuter) 18 mars 2023 à 15:21 (CET)

Avec Vincent P., nos réponses se sont croisées, et il n'a pas répondu sur le fond de ma question, vous non plus d'ailleurs. Donc je répète : Qu'est-ce que vous ne comprenez pas, dans la recommandation : "Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée" Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires#Recommandations à propos des sources primaires . En quoi la liste des parrainages scientifiques, dont beaucoup ont un article WP, ne serait pas "factuelle et descriptive", pour juger de la notoriété de l'AFIS parmi les scientifiques ? Samuel.Damoy (discuter) 18 mars 2023 à 15:42 (CET)

@Factsory Le fameux passage que vous citez abondamment « si un point de vue est majoritaire, il doit être facile de l'indiquer en citant des textes de référence largement acceptés », est valable et fonctionne bien dans une situation normale, dans les article encyclopédique et de fond (dans au moins 90% des articles WP), où les SS couvrent entièrement un sujet bien établi. Il n'est jamais "facile" de trouver des SS dans un contexte de pénurie (même pour des informations moins polémiques d'ailleurs). C'est pour cela que la situation devrait être étudiée et un consensus raisonné trouvé en PdD dans ces cas. Mais il est licite d'être d'une rigueur extrême et ne pas tolérer le moindre écart, ni rechercher le moindre consensus (un pas l'un vers l'autre), si cela est fait de même dans d'autres articles du même genre. On peut regarder par exemple si la liste des parrainages, ou du conseil scientifique, apparait dans d'autres articles du même type. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 mars 2023 à 16:26 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST Citer une seule fois = « citer abondamment »… je suis las de ces attaques dénuées de fondement dont je suis l'objet. Je ne vois pas l'intérêt de ce « abondamment ». N'avez-vous pas l'impression que cette PDD est suffisamment électrique ? Je pensais pouvoir compter sur vous pour des contributions plus apaisées…

Par ailleurs @Samuel.Damoy et @Jean-Christophe BENOIST je ne me suis jamais opposé à la mention du comité de parrainage de l'AFIS (à sa liste exhaustive, oui). Il y a quelques mois j'ai d'ailleurs indiqué qu'avoir une source primaire pour cela ne me choquait pas, à l'opposé de votre positionnement @Jean-Christophe BENOIST.

Par contre, utiliser le comité de parrainage pour relativiser telle ou telle polémique ça n'a aucun sens : on ne sait rien de l'avis de ces personnes sur la polémique en question.

--Factsory (discuter) 18 mars 2023 à 16:41 (CET)

Abondamment cité ci-dessus (Sijysuis, V. Palmeri..), pas par vous en effet, my bad. J'ai en effet perdu le fil de cette discussion, j'espère que vous acceptez ces excuses. Mais cela ne change pas le fond de ce que j'ai dit. S'il n'y a pas d'opposition à parler du comité, dans un paragraphe séparé pour ne pas le lier à telle ou telle polémique, et sans la liste exhaustive (comme elle était à un certain moment je crois, j'en avais fait un résumé il me semble), qui s'y oppose au juste ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 mars 2023 à 18:16 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST Merci pour ces remarques pertinentes. Sur l'article d'une association mentionnée ici dans la section "Articles connexes", car assez similaire à l'AFIS, il y a une section Union rationaliste#Constitution qui cite les plus notoires : "Dans le comité d'honneur et le comité d'études, on compte notamment Albert Einstein(...)" — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Samuel.Damoy (discuter), le 18 mars 2023 à 18:32 (CET)

Le comité de parrainage est aussi mentionné sur la version anglophone https://en.wikipedia.org/wiki/Association_fran%C3%A7aise_pour_l%27information_scientifique#Scientific_Council_and_sponsoring_commission.

Ceci dit, je suis d'accord avec @Factsory, que citer tous les membres du comité de parrainage, prendrait trop de place. Par contre, il me semble pertinent de citer les plus notoires. D'ailleurs, moi non plus je ne comprends pas, que la mention des parrains nobélisés et académiciens ait été supprimé, alors que ça faisait effectivement l'objet d'un consensus (je viens de vérifier https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Association_fran%C3%A7aise_pour_l%27information_scientifique&diff=prev&oldid=161189271), qui, de ce que j'ai lu (mais je n'ai pas vérifié toutes les nombreuses discussions), n'a pas été remis en question par un autre consensus.

Mais même si c'est important et qu'il faudrait en discuter, c'est une question plutôt annexe de notre discussion actuelle : ici, il s'agit de savoir, si une liste de parrains scientifiques notables, est une source primaire acceptable pour :

1) Juger de la notoriété, en général, d'une association scientifique.

2) Sur une polémique donnée, équilibrer les points de vue, lorsqu'il n'y a que des sources défavorables à l'AFIS. Par exemple en rappelant que le président de l'AFIS est un climatologue auteur du GIEC [26], lorsque J. Lamy prétend que l'AFIS est "ouvertement climatosceptique" 27.

Si je comprends bien votre réponse, dans le deux cas 1) et 2), ce n'est pas aussi inacceptable que Factsory le prétend.

@Factsory Il serait effectivement abusif de prétendre que les parrains soutiendraient toutes les positions de l'AFIS, j'avais d'ailleurs pris la précaution de le préciser https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Association_fran%C3%A7aise_pour_l%27information_scientifique&diff=prev&oldid=202357582. Par contre (je reprécise pour vous les points 1) et 2) que je viens d'évoquer, sauf que pour vous c'est la Nième fois) :

1) C'est un bon indicateur de la notoriété de l'AFIS chez les scientifiques, en général (pas sur une polémique donnée), et en tout cas ça prouve que le point de vue des quelques scientifiques que vous citez régulièrement dans les discussions ("2 climatologues" ou "2 sociologues"..., moins d'une dizaine, peu notoires), n'est pas représentatif de la communauté scientifique, et que l'article AFIS ne devrait pas leur donner autant de place que vous leur en avez donné, avec vos références Foucart et Cie, qui citent toujours uniquement ces quelques scientifiques critiques de l'AFIS. Au contraire, sur un article encyclopédique décrivant une association scientifique, il serait pertinent de préciser quelle est la notoriété de cette association, par exemple en s'appuyant sur les dizaines de parrains et collaborateurs notoires, auxquels vous ne pouvez opposer qu'une dizaine de personnes.

2) Sur une polémique particulière, il serait équitable que l'opinion de parrains et collaborateurs sur cette polémique, quand elle est évidente et qu'il n'y a pas de polémique sur leur opinion elle-même, puisse être mentionnée pour équilibrer des accusations. Comme dans la "climato-polémique" S. Foucart contre F-M. Bréon, ou notre discussion "des scientifiques" contre "certains scientifiques" sur la polémique OGM. Je rappelle que puisque vos sources sont systématiquement à l'origine de la polémique qu'elles illustrent, pour cette polémique particulière, elles doivent aussi être considérées comme une source primaire, ni plus, ni moins, qu'une réponse officielle de l'AFIS, ou d'un de ses membres. Samuel.Damoy (discuter) 18 mars 2023 à 18:28 (CET)

Bonjour, le risque de la mention du comité de parrainage est celui de l'autosourçage, du manque de Proportion de l'information (quelle autre source en rend compte ?), et si je suis bien ce qui vient d'être écrit, carrément du TI, si on se permet de choisir les plus notoires. Ca fait beaucoup. Sijysuis (discuter) 18 mars 2023 à 18:34 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST Pas de souci, il y a matière à s'y perdre…

Hé bien personne ne s'oppose à la mention de ce comité… puisqu'il est mentionné sur la page de l'AFIS :) Mais comme vous pouvez le voir, Samuel.Damoy souhaite aller bien plus loin pour « neutraliser » certaines polémiques en utilisant ce comité.

--Factsory (discuter) 18 mars 2023 à 18:33 (CET)

@Factsory Si déjà on retrouve la mention des parrains nobélisés et académiciens, ce sera un réel progrès, bravo :)

Et ça légitimera encore plus l'utilisation des parrains pour "neutraliser" certaines polémiques, mais c'est l'étape suivante ;) Samuel.Damoy (discuter) 18 mars 2023 à 18:40 (CET)

Je n'ai pas d'objection à mentionner le comité de parrainage. Je suis en revanche tout à fait opposé à en interpréter quoi que ce soit, en application de [[WP:RPSP]] et de [[WP:TI]]. Parler de notoriété ne me paraît pas pertinent dans la mesure où on n'est pas dans un débat d'admissibilité. Cordialement, Vincent P. (discuter) 18 mars 2023 à 19:10 (CET)

Merci à tous. Je viens de rétablir la mention des nobélisés et académiciens, et de supprimer la demande de sources secondaire pour les parrainages, puisqu'il semble y avoir au moins consensus sur ce point particulier. Samuel.Damoy (discuter) 18 mars 2023 à 19:30 (CET)

Cela me paraît une bonne idée. Etant donné qu'il y a un blocage empêchant de travailler sur l'article, la moindre des choses est de prévenir le lecteur. Les bandeaux sont là pour ça. Desman31 (discuter) 18 mars 2023 à 18:40 (CET)

 Jean-Christophe_BENOIST , je me permets de vous notifier, car en parcourant les discussions, j'ai vu que vous étiez déjà intervenu avec sagesse sur cette PdD lorsque d'autres avant moi, se sont retrouvés confrontés à l'obstination d'un contributeur qui tient absolument à ce que l'article AFIS ressemble plutôt un article sur les opinions de S. Foucart envers l'AFIS.

 LD je me permets aussi de vous notifier, pour votre commentaire qui m'a semblé neutre et sage, sur la requête de blocage par Factsory contre moi, car il continue de me menacer de blocage dès que je conteste une de ses fausses affirmations, ainsi que @JuanManuel_Ascari [27], et encore d'autres avant nous, si j'ai bien compris. J'apprécierai donc votre avis, sur la façon dont nous pouvons nous défendre contre ses attaques, et essayer d'apaiser les discussions. Cordialement.

Samuel.Damoy (discuter) 16 mars 2023 à 23:37 (CET)

Cet article pose le problème de la WP:NPOV dans les articles où peu de sources secondaires existent, et notamment le droit en quelque sorte à l"auto-défense" (sourçage par des sources primaires du sujet, ou proches du sujet comme les membres, surtout notables), au moins dans une certaine mesure. Les règles de neutralité fonctionnent bien, ou pas trop mal, quand il y a abondance de sources et où les WP:Proportions deviennent significatives, mais peuvent être insatisfaisantes dans le cas contraire et laisser la place à l'arbitraire, soit de la situation des sources qui est telle qu'elle est, mais qui pourrait être autrement étant donné leur faible nombre, soit des discussions en PdD. Je me suis retiré pour "observer", non tant cette discussion dont j'ai perdu le fil, mais comment ce problème est géré dans les autres articles dans le même cas, pour voir s'il y a un "état d'exception" pour cet article, ou non, et si les même protagonistes appliquent les même règles avec la même rigueur partout. Je n'ai malheureusement pas eu vraiment le temps ou la possibilité de faire cette étude, j'en reste avec l'impression (que j'aimerais mieux fonder) que la rigueur est exceptionnelle. Je peux tout de même citer l'article de Nexus (revue) (article assez "proche" dans le sens où on commente une structure avec peu de sources, et dans le même domaine, même si elle est diamétralement opposée à l'AFIS !) où la position de la revue elle-même, sur un point pourtant polémique qui est sa séparation avec l'édition australienne, est citée dès l'intro, à tort ou à raison.

Tout ce que je peux dire est qu'il faut veiller à la neutralité globale de Wikipédia, à la limite plus que article par article, c'est à dire appliquer vraiment les mêmes règles, jurisprudences et pratiques partout et spécialement dans les articles d'un même domaine. Il faut peut-être donc porter attention, le cas échéant, aux écarts de pratiques entre des articles que sur un article donné. Cela fera peut-être évoluer la réflexion de la communauté sur le cas des articles peu couverts par les SS et mettre en place de bonnes pratiques, de rigueur extrême ou non. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mars 2023 à 15:49 (CET)

Je me permets une remarque : autant il est facile de respecter WP:PROP en se basant uniquement sur les sources pour les débats scientifiques ou de société, autant quand il s'agit d'attaques personnelles (à l'encontre d'une seule personne ou d'un groupe comme une association) cela est plus compliqué. En effet aucun journaliste n'écrit d'article pour dire j'aime untel, en général les articles fleurissent quand on a des critiques à formuler, il y a de la matière et c'est vendeur ! Il faut donc procéder autrement au niveau des sources et ne pas s'arrêter à un simple "90% des sources disponibles disent que...." On peut par exemple regarder la provenance et la diversité des sources.

Dans le cas qui nous concerne on ne peut pas dire que l'ensemble ou même une partie significative de la presse généraliste critique l'AFIS. La majorité des critiques proviennent d'un même journal, et d'un seul journaliste. Cela doit permettre de se dire que les critiques exprimées ne sont pas majoritaires au sein de l'ensemble du paysage médiatique. A comparer avec la proportion des paragraphes critiques et polémiques dans l'article AFIS qui représentent à peu près 50% du contenu. Desman31 (discuter) 18 mars 2023 à 19:12 (CET)

Il me semble que personne ne veut écrire dans l'article "90% des sources disponibles disent que...". L'idée est d'écrire "il existe des sources qui disent que...". Nous commettrions un TI en concluant que les critiques exprimées sont ou ne sont pas représentatives de l'opinion générale. C'est au lecteur de tirer éventuellement ce type de conclusion.

Personnellement, lorsque que je lis la section Polémiques dans son état actuel, je vois que les prises de positions sont bien attribuées à un nombre limité de personnes. Je ne vois donc pas du tout comment un lecteur pourrait conclure qu'elles sont représentatives d'une opinion majoritaire. Même si la clarté et la précision sont de rigueur dans la rédaction des articles, il n'est pas de notre responsabilité de prévenir toutes les interprétations tordues que les lecteurs pourraient faire de lectures hâtives des articles. Cordialement, Vincent P. (discuter) 19 mars 2023 à 00:16 (CET)

J'ai l'impression qu'on n'arrivera pas à un consensus sur le bandeau "mal proportionné". Mais nos discussions montrent qu'il y a clairement une controverse sur le manque de neutralité, avec d'un côté @Desman31 , JuanManuel_Ascari (que je ne notifie plus, car il ne souhaite plus discuter avec Factsory), et moi-même, qui estimons qu'il y a un problème de neutralité, avec les POV critiques disproportionnés ;

et de l'autre côté @Factsory, @Sijysuis, Vincent P. (que je ne notifie plus ...), qui trouvent l'article neutre. Donc l'ajout du bandeau Modèle:Désaccord de neutralité, est lui, justifié sans aucun doute.

SVP qu'en pensez-vous @Jean-Christophe BENOIST ? Samuel.Damoy (discuter) 20 mars 2023 à 19:21 (CET)

Je ne connaissais pas ce bandeau mais il semble correspondre à la situation que nous rencontrons. Desman31 (discuter) 20 mars 2023 à 19:44 (CET)

Oui, le bandeau me semble bien approprié en début de section. Cordialement, Vincent P. (discuter) 20 mars 2023 à 23:00 (CET)

Le bandeau me semble inapproprié. Y a-t-il des POV notables justifiés par des sources secondaires de qualité qui n'auraient pas été mentionnés ? Car malgré les centaines de milliers d'octets de discussion, aucune nouvelle source n'a été proposée. En conséquence je ne vois pas où est le désaccord de neutralité, sachant que que ne pas mentionner certaines sources de qualité parce qu'elles n'ont pas l'heur de plaire à certains contributeurs n'est pas acceptable sur WP. --Factsory (discuter) 20 mars 2023 à 23:33 (CET)

Comme Factsory : svp relire Wikipédia:Neutralité de point de vue. Sijysuis (discuter) 20 mars 2023 à 23:39 (CET)

@Factsory « malgré les centaines de milliers d'octets de discussion, aucune nouvelle source n'a été proposée ». Faux : J'ai proposé au moins une nouvelle source arrêtssurimages pour remplacer une des vôtres, moins neutre [28], et aussi des sources afis.org comme l'introduction du dossier climat [29], ou le bandeau en réponse aux polémiques [30] Ce n'est pas parce que vous considérez afis.org comme une source de mauvaise qualité, que ça vous donne le droit d'affirmer que nous n'aurions jamais proposé cette source, par ailleurs déjà utilisée ici, et considérée comme source acceptable sur le principe sur l'ODS, malgré votre tentative pour vous y opposer Discussion Wikipédia:Observatoire des sources/2022#AFIS. Par ailleurs, nos récentes discussions ont permis d'améliorer l'article, et si j'ai dû marteler les mêmes arguments pour y arriver, c'est précisément parce que vous les ignorez ou n'y répondez pas vraiment, quand vous ne répondez pas par de fausses affirmations, comme vous venez encore de le faire. Vous êtes culotté de vous plaindre des "centaines de milliers d'octets de discussion", car vous restez le premier contributeur des polémiques sur cette PdD, et le seul à avoir effectivement dépassé les 100000 octets [31]. Malgré mes nombreuses répétitions des mêmes arguments jusqu'à ce que vous daigniez les considérer, je reste loin derrière vous (certes, aussi parce que je suis arrivé récemment alors que vous vous acharnez sur cette page depuis 10 ans). C'est d'ailleurs cocasse que votre 1er message, est une recommandation WP que vous faites maintenant mine d'ignorer «Ce sont des faits qui peuvent donc être appuyés par des sources primaires : « Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation ».[32]». Pour revenir sur le fond, il me semble qu'un consensus se dégage en faveur de l'ajout du bandeau Modèle:Désaccord de neutralité Samuel.Damoy (discuter) 21 mars 2023 à 08:40 (CET)

Vous tournez en boucle avec les mêmes arguments. J'ai dit que l'article d'ASI n'était pas pertinent pour le passage où vous vouliez l'utiliser (cf. [33]). Si vous pensez qu'on peut intégrer des informations venant de cet article, libre à vous de proposer une formulation (mais j'en doute car l'article ne parle qu'en marge de l'AFIS).

Par ailleurs j'ai parlé de « sources secondaires de qualité » et nous sommes plusieurs à vous avoir indiqué la page WP:SPS, vous ne pouvez donc pas ignorer ce qu'est une source secondaire. En conséquence pourquoi citez-vous l'AFIS ? --Factsory (discuter) 21 mars 2023 à 09:46 (CET)

C'est plus un bandeau de neutralité que de Proportion en effet. La Proportion, comme dit ci-dessus, est contingente et pas très significative quand il y a peu de sources secondaires et se plaindre par un bandeau de la Proportion est se plaindre de l'état des sources, et il n'y aurait pas grand chose que on puisse faire pour supprimer le bandeau. En revanche, la neutralité peut toujours être évaluée, notamment - comme dit ci-dessus également - par rapport à d'autres articles du même genre où peut-être une certaine dose "d'auto-défense" par source primaire du sujet de l'article est tolérée, et pas tolérée ici (j'ai cité l'exemple de Nexus, il y en a certainement bien d'autres). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 mars 2023 à 09:57 (CET)

@Jean-Christophe BENOISTMerci pour cet exemple qui m'a inspiré : après une rapide recherche, j'ai effectivement trouvé sur l'ODS plusieurs autres articles où on retrouve cette tolérance à l' "auto-défense" par source primaire dont vous parlez : Acrimed#Critiques , Blast (web TV)#Conflit syrien : accusation de complotisme, Bondy Blog#Accusations d'islamisme et d'islamosphère (je n'ai cherché que parmi les lettres A et B de l'ODS, comme vous dites il y en a surement bien d'autres).

Il me semble donc que le bandeau de neutralité est justifié ici, je vais donc prochainement l'ajouter, si personne n'apporte d'argument convaincant pour s'y opposer. Samuel.Damoy (discuter) 23 mars 2023 à 00:39 (CET)

Bonjour : personne ici n'a apporté d'éléments justifiant la pose d'un bandeau désaccord de neutralité. Je vous ai renvoyé à une (re)-lecture de WP:NPOV ; et enfin, Wikipédia se fait avec les sources, pas avec les avis de tel ou tel (WP:Consensus, discuter plutôt que voter, etc.). Déposer un bandeau inadapté parce qu'un contributeur CAOU, membre de l'AFIS, juge que les sources secondaires sont critiques envers son organisation, c'est un WP:POINT. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 23 mars 2023 à 07:47 (CET)

J'ajoute qu'il y a déjà de l'auto-défense par source primaire dans cette partie. --Factsory (discuter) 23 mars 2023 à 08:50 (CET)

@Factsory@Sijysuis Vous aviez ignoré ma question quand je vous ai demandé pourquoi vous refusez d'ajouter la réponse de l'AFIS sur la polémique "climato-sceptique", alors que la réponse de l'AFIS a été acceptée pour l'autre polémique "éléments de langage des industriels" [34]. Je me réjouis donc que maintenant, vous vous soyez enfin aperçu que l'autodéfense par source primaire est déjà tolérée ici sur l'article AFIS. Maintenant, si vous daignez vous intéresser aux autres articles, que moi-même et @Jean-Christophe BENOIST, avons pris la peine de vous donner comme exemples d'autodéfense par source primaire, vous devriez pourvoir nous expliquer pourquoi vous refusez cette autodéfense, alors que c'est largement toléré ailleurs dans des situations similaires. Par ailleurs, vous êtes en train de confirmer qu'il y a bien un désaccord, évident, entre contributeurs, sur la neutralité de l'article. C'est à ça que sert le bandeau désaccord de neutralité, merci d'avoir à nouveau confirmé qu'il est justifié. Je vous invite donc à indiquer, vos raisons de refuser la neutralité qu'apporterait cette tolérance à l'autodéfense par source primaire, par exemple sur la polémique climato-sceptique où j'ai proposé de telles sources primaires, sur la discussion qu'ouvrira le bandeau neutralité, qui est faite pour ça. Samuel.Damoy (discuter) 23 mars 2023 à 15:45 (CET)

Bonjour @Jean-Christophe BENOIST,

• est-ce que tu approuves effectivement la pose de ce bandeau ? Je n'ai pas su le déterminer clairement d'après ton dernier message.
• si oui, peux-tu stp dire quelle en est la justification, au regard de WP:NPOV ?
• et c'est un peu la même question : étant donné que la pose d'un bandeau n'est pas une fin en soi, quelles seraient les étapes, dans l'état actuel des sources dont nous disposons, pour supprimer ce bandeau ? Merci,

Sijysuis (discuter) 25 mars 2023 à 15:45 (CET)

Comme je n'ai pas pu analyser vraiment le traitement de cet article par rapport à des articles du même genre, notamment en ce qui concerne l'auto-défense par source primaire, je ne me prononce pas définitivement, mais il y a des éléments qui laissent penser que le traitement de cet article est extrêmement rigoureux, peut-être plus que la moyenne des articles du même genre. D'autant plus rigoureux que la source primaire (l'AFIS) n'est pas connue pour spécialement diffuser des fake news ou être peu sérieuse (voire au contraire). Donc la pose de ce bandeau peu se défendre. Les étapes pourraient être une mention raisonnable (minimale et factuelle) de sources de l'AFIS ou proches de l'AFIS pour équilibrer les diverses accusations. Je demande à Samuel de proposer une mention sobre et de taille minimale qui pourrait équilibrer les choses, étant donné la pénurie de sources secondaires, et donc une difficulté pour objectiver les Proportions. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mars 2023 à 16:52 (CET)

Bonjour, par le traitement de cet article est extrêmement rigoureux, qu'indiques tu ? Rigoureux au sens d'un bon travail, ou rigoureux au sens de sévère (ce qui serait àmha un jugement de valeur personnel) ? Sur l'usage des sources primaires, ce que tu proposes me semble en contradiction claire avec WP:SPS, notamment : L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les sujets controversés ou polémiques. Cette idée "d'autodéfense", me semble aussi tout à fait absente des règles de WP, mais je peux me tromper ? Sijysuis (discuter) 25 mars 2023 à 17:06 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST J'avais déjà proposé des sources de afis.org pour équilibrer simplement la polémique "climato-scepticisme", que je vais donc proposer dès maintenant sur Discussion:Association française pour l'information scientifique/Neutralité#Propositions pour la neutralisation

Pour les autres polémiques avec uniquement des sources critiques envers l'AFIS, je vais déjà voir ce qui a été proposé dans les discussions passées. Ou ceux qui ont participé à ces discussions auront peut-être des suggestions ? Je me permets d'en notifier quelques-uns :  JuanManuel_Ascari ,  Frédéric-FR,  Desman31,  Arn,  Hyméros,  DocteurCosmos,  Nbonneel,  Ewariste,  Thontep,  AntoinePotrou Samuel.Damoy (discuter) 25 mars 2023 à 17:14 (CET)

@Samuel.Damoy : les sources primaires actuellement utilisées pour répondre à certaines polémiques sont des réponses explicites de l'AFIS aux polémiques en question. Il n'existe aucune source primaire de ce type qui réponde au fait que l'AFIS a publié des contenus climato-sceptiques.

D'autre part, comme le relève Sijysuis, c'est déjà plutôt une entorse d'avoir utilisé des sources primaires pour présenter les réponses (finalement, contrairement à ce que dit @Jean-Christophe BENOIST, on n'est pas si rigoureux). Alors, aller piocher dans des sources primaires pour construire une réponse, c'est un WP:TI complet.

Rien ne justifiant la pose de ce bandeau, vous devriez donc le retirer pour ne pas être accusé de passage en force.

Quant à votre sollicitation de certains contributeurs à cette page, elle illustre une fois de plus votre POV-pushing. --Factsory (discuter) 25 mars 2023 à 18:43 (CET)

J'ai (re)proposé 2 sources de l'AFIS sur la polémique "climato-sceptique" (décidément, vous avez la mémoire courte), comme première proposition de neutralisation, et je vous invite à y répondre sur la discussion dédiée. Libre à vous de solliciter d'autres contributeurs, mais sans même avoir beaucoup cherché, j'ai pu constater que vous avez l'art de déclencher des controverses pénibles avec de nombreux autres contributeurs, donc ne vous plaignez pas si j'en cite autant. Samuel.Damoy (discuter) 25 mars 2023 à 18:53 (CET)

Merci de me lire, @Samuel.Damoy : « Il n'existe aucune source primaire de ce type qui réponde au fait que l'AFIS a publié des contenus climato-sceptiques. ».

Il n'y a eu aucune réponse de l'AFIS aux reproches qui lui sont faits de publier des articles climato-sceptiques. Les articles que vous avez trouvés ne correspondent en rien à ce type de réponse. --Factsory (discuter) 25 mars 2023 à 19:12 (CET)

Cette discussion devrait plutôt avoir lieu sur la page dédiée, mais je répète à nouveau que les extraits concernés, répondent bien au fait que l'AFIS a été accusée, par vos sources Foucart et Cie, d'avoir fait la promotion des contenus climato-sceptiques (voir d'être "ouvertement climatosceptique" comme dans votre source Jérôme Lamy) Samuel.Damoy (discuter) 25 mars 2023 à 19:42 (CET)

Par ailleurs, je doute que parmi les contributeurs que vous auriez préférés que je notifie, il y en ait un seul qui ait proposé une source favorable à l'AFIS, ce qu'on cherche ici pour neutraliser vos sources. Samuel.Damoy (discuter) 25 mars 2023 à 18:57 (CET)

@Sijysuis Je ne parle pas des règles (que je connais fort bien, la phrase que tu cites dans SPS a été écrite.. par moi), mais de la jurisprudence et de ce qui est généralement constaté dans des articles similaires et comment une souplesse est parfois appliquée (souvent trop, mais entre trop et pas assez il y a une marge). Si cet article est géré de manière plus stricte que la moyenne des articles similaires, même polémiques, on peut argumenter que ce n'est pas neutre. Avec, de plus, des SP de meilleure qualité que la moyenne de celles concernant les antivaxs, les partis extrême etc.. où la rigueur est en effet.. de rigueur.

On peut tout niveler et mettre des SP antivax au même niveau que celle de l'AFIS et être également strict, ou essayer de trouver un équilibre raisonnable, entre Wikipédiens raisonnables, avec une utilisation la plus raisonnée, sobre et minimale possible de SP de la meilleure qualité possible, dans un contexte ou les SS sont rares. Je repasse en phase d'observation du traitement des SP dans les articles : je suis fatigué par cet article. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mars 2023 à 20:13 (CET)

N'ayant pas le goût des polémiques interminables, je dirai simplement qu'il serait temps que @Factsory arrête de vouloir minimiser par tous les moyens les qualités de l'AFIS comme source d'information scientifique fiable. Que les maigres sources secondaires qu'il a cité un nombre incroyable de fois ne sont pas neutres et occupent un espace disproportionné dans cet article.@. Arn (discuter) 26 mars 2023 à 13:44 (CEST)

Ça faisait longtemps qu'un contributeur avait laissé un message sympathique sur moi, ça manquait.

Pour rappel, il s'agit ici d'une PDD d'un article Wikipedia, pas d'un forum sur lequel je servirais de punching-ball. --Factsory (discuter) 26 mars 2023 à 14:50 (CEST)

Rebonjour @Factsory. Je soutiens avec vous l'affirmation qu'une Pdd de Wikipedia n'est pas un forum où les contributeurs serviraient de punching-ball. Pouvez-vous alors nous expliquer s'il est possible d'éditer un blog ou un contributeur de Wikipedia, ou bien le sujet d'un article lui-même, serviraient de punching-ball? Cf [35] [36]. (désolé de ce détour, qui m'a compris de mieux comprendre le contexte de cette Pdd). Il me semble que cette pratique de blogage critique est déconseillée, notamment par le PF WP:RSV. Cordialement. Xav ^[talk-talk] 26 mars 2023 à 18:01 (CEST)

Me citer WP:RSV c'est culotté. Mais allez jusqu'au bout, citez-moi l'extrait de RSV auquel vous pensez. --Factsory (discuter) 26 mars 2023 à 19:02 (CEST)

J'ai relu WP:RSV, ce qui est toujours utile à tout de monde. L'article est court. Je pense qu'il est applicable dans sa totalité, toujours. (Je retirerais le lien sur Wikipédia:Attentes de la communauté qui a mal vieilli). Il manque un lien sur WP:NPOV (PF2), car l'acceptation de ce principe influe sur le PF4. La question ici est aussi de savoir si un contributeur doit s'appliquer ces règles de savoir-vivre hors de Wikipedia. Je pense qu'un contributeur reste libre, et garde le droit d'être agressif IRL ou simplement subjectif ou militant vis à vis de certains sujets ou personnes. Mais dans ce cas, par principe (PF1, PF2, PF4), il ne vient pas contribuer sur ces sujets ou personnes. Xav ^[talk-talk] 26 mars 2023 à 20:36 (CEST)

Je constate que vous n'avez cité aucun extrait qui justifierait : « Il me semble que cette pratique de blogage critique est déconseillée ».

Je vais en revanche vous citer un extrait de WP:PAP : « Commentez les propos et non le participant. Les attaques personnelles font du tort à la communauté et découragent les Wikipédiens : personne n'aime subir un mauvais traitement. ». Merci d'en tenir compte. --Factsory (discuter) 26 mars 2023 à 23:23 (CEST)

Pour l'aversion de la communauté au blogage critique, voir Wikipédia:Regards sur l'actualité de la Wikimedia/Overblogleak. La situation est un peu différente. Erwan Seznec n'est pas un contributeur de WP:FR, mais un journaliste (au reste une source admissible et pas forcément d'extrême droite [37]), qui critique vos contributions et que vous accusez en titre d'« arrangements peu éthiques », . Xav ^[talk-talk] 26 mars 2023 à 23:50 (CEST)

Tant d'octets sur cette PDD... à comparer à l'article lui-même qui est assez court ! Pour répondre à la question des sources secondaires, en voici deux. Une de Arrêt sur images, qui élargit le débat, fort intéressant, et les critiques ne vont pas toujours dans le même sens ! Une autre un article d'Atlantico, je ne saurais pas dire le pédigré de cette source mais 2 membres de l'AFIS sont cités, et le rédacteur semble approuver l'AFIS. PS: Pour le coup le président de l'AFIS, climatologue reconnu, n'est pas du tout climatosceptique, bien au contraire. Desman31 (discuter) 26 mars 2023 à 23:52 (CEST)

Ce n'est pas un article d'Atlantico mais une tribune, d'un consultant. Je ne crois pas que ça réponde à des critères de source de qualité. --Factsory (discuter) 27 mars 2023 à 13:23 (CEST)

Effectivement il est toujours préférable de se référer à la source d'origine. Dans notre cas ce sera le livre dont la référence est donnée en tête et fin de l'article. Desman31 (discuter) 28 mars 2023 à 14:42 (CEST)

Bonjour Desman31 , n'hésitez pas à exploiter ces sources pour enrichir l'article, ça nous permettra de sortir du blocage entretenu et de diversifier la monoculture Foucart et Cie. Arrêt sur images et un ouvrage édité, qui plus est par un Docteur en histoire des sciences, sont 2 sources tout à fait recevables. Cordialement. JuanManuel Ascari (discuter) 28 mars 2023 à 15:27 (CEST)

 Desman31 :  JuanManuel Ascari : Le livre de Jean-Paul Oury n'est pas recevable. Un doctorat ne fait pas tout : le sujet de l'article n'est pas l'histoire des sciences et il ne conduit plus de recherche mais travaille dans les relations publiques, ce qui a peu de lien avec notre sujet. La maison d'édition semble confidentielle. Jean-Paul Oury a d'autre part publié des articles pour l'AFIS [38] [39] … il est donc un peu proche de son sujet.

De même Agriculture & Environnement (source ajoutée à l'article) n'est pas recevable il s'agit d'un site dirigé par Gil-Rivière Wekstein et dont il rédige les articles. L'entreprise qui édite le site est une société de conseil et non un média. On est donc dans le cas d'une publication auto-éditée (comme un blog).

En revanche Arrêt sur images est recevable, à condition de ne pas déformer ce qui est dit. L'article ne dit pas que l'ouvrage a été « largement critiqué » mais qu'il y a eu des critiques de la part de personnes citées dans l'ouvrage. On ne sait pas comment il a été reçu globalement : ce n'est pas le sujet de l'article. En revanche, ce qui est intéressant c'est que l'article cite la réponse de l'AFIS ce qui nous permet d'avoir une source secondaire à ce sujet et en particulier la formule « journalisme d'insinuation » qui avait été sélectionnée arbitrairement par un contributeur est aussi citée chez Arrêt sur images. --Factsory (discuter) 28 mars 2023 à 22:58 (CEST)

@Factsory Là on touche au sublime ! comme dirait l'autre... Le livre de Foucart est parfaitement recevable selon vous, mais pas celui d'Oury ? Nous ne sommes pas dans le cas d'auto-édition ou apparenté, les 2 livres sont édités par des maisons d'édition ayant pignon sur rue. Le pédigré des 2 auteurs sont sensiblement similaires : Foucart est un journaliste qui travaille pour un grand quotidien français, Oury est un universitaire, historien des sciences, et journaliste indépendant publiant dans des journaux français et étrangers. Il va donc falloir trouver un argument objectif pour rejeter un livre et pas l'autre !

A&E n'est pas une source secondaire neutre, c'est un fait. mais en tant que publication professionnelle du milieu agricole elle représente l'opinion et la position d'un groupe de personnes. Elle ne peut donc pas être utilisée comme référence sur des sujets de fond encyclopédique ou comme source d'analyse, mais est pertinente pour citer des propos et des prises de position, d'un individu notoire ou d'un groupe. Voir WP:FIABLE Desman31 (discuter) 29 mars 2023 à 11:33 (CEST)

@Desman31 VA editions a « pignon sur rue » ? Une maison d'édition qui n'a pas de page Wikipedia, dont le dernier livre est paru y a 6 mois, dont la page Facebook a 253 abonnés (11k pour Denoël ou 20k pour La Découverte) ? Je vous ai donné un lien vers la page LinkedIn d'Oury : il n'est ni universitaire, ni journaliste. Son livre La querelle des OGM aurait probablement pu davantage être recevable (publié aux PUF, sur son sujet de thèse, donc d'expertise).

Concernant A&E, vous faites bien de citer WP:FIABLE, on est exactement dans le cas d'une source auto-publiée. Elle ne représente que l'opinion de GRW, directeur de la publication et auteur. --Factsory (discuter) 29 mars 2023 à 13:32 (CEST)

@Factsory Merci de lire les liens fournis avant de répondre. Une revue payante, diffusée à plusieurs milliers d'exemplaires dans un seul milieu professionnel n'est pas ce qu'on appelle "autopubliée" et a un impact qui ne peut pas être considéré comme négligeable. Desman31 (discuter) 29 mars 2023 à 13:57 (CEST)

Vous n'avez pas cité une revue mais une page web, accessible à tous et gratuitement. Et c'est de l'auto-publié : il n'y aucune validation par une équipe de rédaction.

Concernant votre révocation : « parmi les sources accessibles je ne vois pas de critiques de la part de scientifique ». Soit vous n'avez pas accès à toutes les sources, et dans ce cas il serait plus prudent de demander en PDD plutôt que de faire des révocations sans savoir, soit vous avez mal lu.

• réf 16 : MF Kahn (médecin) et PH Gouyon (biologiste) sont cités
• réf 7 : Laurens (sociologue) lui-même et il cite également Kahn
• réf 18 : elle est en libre accès et rédigée par Andreotti (physicien).

Concernant les critiques du livre LGDLR : ça me semble hors-sujet. Oui certains ont critiqué (votre lecture d'Huneman est assez partielle, il est aussi positif), d'autres ont approuvé ([40], [41]). Les auteurs étaient notamment invités à la journée Sciences & Médias, co-organisée par des journalistes scientifiques et des sociétés savantes. Présenter le livre uniquement comme « critiqué » relève d'une disproportion évidente (les critiques les plus dures viennent des personnes ciblées). Il faudrait une source secondaire pour évaluer le poids des unes et des autres, car sinon ça ressemble surtout à un TI (et je ne suis pas sûr que mentionner tous les retours sur le livre soit le sujet de cet article). --Factsory (discuter) 29 mars 2023 à 14:31 (CEST)

Vous avez entièrement raison sur le dernier point : la page AFIS n'est pas l'endroit où faire le bilan du livre de Foucart, Horel et Laurens. C'est pourquoi il faut se contenter ici de mentionner que le livre n'a pas fait consensus à sa sortie.

Pour une revue plus détaillée de l'accueil du livre, j'ai mis à jour la page du premier auteur. Desman31 (discuter) 30 mars 2023 à 22:51 (CEST)

@Factsory Ce n'est pas à un utilisateur de décider ce qui est recevable et ce qui ne l'est pas. Tous les auteurs peuvent servir de sources s'ils ont une certaine notoriété et que leurs écrits peuvent être vérifiés. Oury, Gil-Riviere-Wekstein et bien d'autres peuvent être cités. Arn (discuter) 29 mars 2023 à 11:33 (CEST)

Question

Un lecteur qui voit pour la première fois cet article sur L'AFIS pourra se poser une question. Est-ce un article sur l'AFIS ou un article "faire valoir " pour Stéphane Foucart qui est cité 4 fois ? Si ce lecteur va voir la page de discussion il sera effaré de constater sa longueur pour un résultat aussi regrettable. Cela démontre, me semble-t-il, les limites de l'utilisation abusive de certaines règles de WP par des utilisateurs obstinés. Arn (discuter) 1 avril 2023 à 12:03 (CEST)

+1 Desman31 (discuter) 3 avril 2023 à 13:54 (CEST)

+1 Samuel.Damoy (discuter) 14 avril 2023 à 23:41 (CEST)

Notoriété de l'AFIS

Après une semaine d'attente, personne ne semble s'intéresser à la nouvelle RA de Utilisateur:Factsory contre moi, je me permets donc de revenir dans la discussion, et je remercie au passage  Xavier_Sylvestre et les autres, pour vos contributions.

Je reviens sur la notoriété de l'AFIS : pour rappel, Vincent P. avait mis fin à la discussion, suite à sa comparaison douteuse des parrains scientifiques de l'AFIS, avec ceux d'une obscure association climato-sceptique, qui n'ont pourtant rien à voir en nombre et en notoriété avec les parrains de l'AFIS, pour tenter de prouver (très maladroitement) que le comité de parrainage prestigieux de l'AFIS ne serait pas une preuve de la notoriété de l'AFIS dans la communauté scientifique [42].

Malgré l'absence d'argument convaincant pour ne pas accepter la liste des parrainages de l'AFIS comme preuve de notoriété, j'ai quand même cherché d'autres références à l'AFIS, en commençant parmi les plus notoires, sur la Liste de sociétés savantes scientifiques en France :

Sans surprise, on y retrouve par exemple des renvois vers les articles de la revue Science et pseudo-sciences, ou encore de la publicité pour des conférences organisées par l'AFIS.

- Avis de l’Académie des sciences (France) 15 novembre 2013 ref. [17] "Dossier sur les gaz de schiste (2012). Science et pseudo-sciences de l'AFIS (Association Française pour l'Information Scientifique), numéro 301, juillet-août."[43]

- Publicité de conférences AFIS par Académie d'agriculture de France : [44] [45] [46]

- Rapport de Académie vétérinaire de France sur l'homéopatie vétérinaire, note 45 : "https://www.afis.org/Le-dechainement-des-pseudo-sciences-ramene-la-Russie-au-MoyenAge" [47]

- Annonce de conférence AFIS sur la Lettre de l'Académie nationale de pharmacie :

"Conférence publique Afis (Association française pour l’information scientifique) 2 juin 2012"[48], et lien vers le site afis.org : "En savoir plus ? https://www.afis.org/Penurie-de-medicaments-et-rupture-d-approvisionnement"[49]

- Lien vers la revue AFIS, par Société chimique de France : "À signaler, l’analyse très complémentaire à celle publiée ici parue dans la revue Science et pseudo-science de l’Association française pour

l’information scientifique (AFIS) : « Le Lévothyrox® : crise sanitaire ou crise de société ? » par Jean-Louis Wémeau (SPS n°323, janvier/mars 2018"[50]

Dans un autre registre, le colloque au sénat sur les OGM, à l'initiative de l'AFIS, est mentionné dans la section "Polémiques", mais il pourrait aussi être évoqué dans la présentation, car indépendamment des polémiques qu'il a suscitées, c'est avant tout une preuve de la notoriété de l'AFIS : peu d'associations scientifiques sont ainsi consultées, au sénat ou à l'assemblée, lors des grands débats scientifiques sociétaux. J'ai donc aussi cherché d'autres mentions de l'AFIS, dans des rapports gouvernementaux demandés lors des grands débats scientifiques (sénat, assemblée nationale, ministère de l'enseignement supérieur de la recherche...).

Sur chaque rapport pris individuellement, les références à l'AFIS ne sont sans doute pas assez significatives, pour que chaque rapport puisse être utilisé comme source prouvant la notoriété de l'AFIS. Mais le simple fait que l'AFIS soit citée dans, au moins, 5 rapports officiels, est clairement une preuve de sa notoriété, que ce soit par une référence à un article de l'AFIS en tant que source, ou par l'invitation de membres représentants l'AFIS en tant qu'experts scientifiques (je ne cite que des exemples où les membres de l'AFIS citent explicitement leur appartenance à l'AFIS comme gage de sérieux) :

- Rapport de Ministère de l'Enseignement supérieur (France), par l'IGÉSR :

N° 84 JUIN 2020 Les dispositifs de prévention en faveur de l'intégrité scientifique dans les établissements d'enseignement supérieur et de recherche, note 43 : "Voir sur le site (...) et aussi sur le site de l’AFIS : https://www.pseudo-sciences.org/Comprendre-le-systeme-de-publication-scientifique"[51]

- Plusieurs rapports parlementaires au nom de l’Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques :

-- 6 mars 2017 : Évaluation de la stratégie nationale de recherche en énergie, par Mme Anne-Yvonne LE DAIN, député et M. Bruno SIDO, sénateur : "Mme Anne Perrin, directeur de recherche en biophysique, chercheur à Minatec-Grenoble et présidente de l'Association française pour l'information scientifique (AFIS) (...). Je parle également en ma qualité de présidente de l'Association française pour l'information scientifique"[52]

-- 2 mai 2019 : ÉVALUATION DES RISQUES SANITAIRES ET ENVIRONNEMENTAUX PAR LES AGENCES : TROUVER LE CHEMIN DE LA CONFIANCE, par M. Philippe BOLO, Mme Anne GENETET, députés, MM. Pierre MÉDEVIELLE et Pierre OUZOULIAS, sénateurs : "Lors de leur audition par vos rapporteurs, Hervé Le Bars et Jean‑Paul Krivine, animateurs de l’Association française pour l’information scientifique (AFIS) (...)"[53]

-- 4 mars 2021 : Promouvoir et protéger une culture partagée de l'intégrité scientifique, par MM. Pierre OUZOULIAS, sénateur et Pierre HENRIET, député : note 6 : "Hervé Maisonneuve, « Comment améliorer la reproductibilité de la recherche scientifique ? », Afis, 12 février 2019"[54]

-- 24 janvier 2012 : L'innovation à l'épreuve des peurs et des risques, Par MM. Claude BIRRAUX, député et Jean-Yves LE DEAUT, député, "ANNEXE 2 : LISTE DES PERSONNES AUDITIONNÉES Le mercredi 23 février 2011 : M. Jean Paul KRIVINE M. Louis-Marie HOUDEBINE (AFIS)"[55]

Autre indicateur de la notoriété dans la communauté scientifique : même si les articles de l'AFIS ne peuvent être cités dans des revues scientifiques à comité de lecture, ils sont cités dans, au moins, 14 thèses de doctorat en français, sur theses.fr

Enfin, une simple recherche Google "afis" site:radiofrance.fr , permet de trouver, au moins, 16 renvois vers la revue S&PS dans les liens en ressources documentaires sur Radio France, principalement dans des emissions de vulgarisation scientifiques notoires :

- Les Savanturiers

- La Méthode scientifique : (remplacé par "La Science, CQFD" depuis septembre 2022)

-- "Pour aller plus loin (...) Un demi-siècle de combats contre les pseudo-sciences (AFIS, 2018)" [56]

-- "Pour aller plus loin (...) Comment justifier l’autorité scientifique ? (AFIS, 2017) Comment peut-on être “positiviste” ? (AFIS, 2010)" [57]

-- "Pour aller plus loin (...) La méthode scientifique oubliée dans les médias (Afis, juillet 2019)"[58]

-- "Pour aller plus loin (...) Quand l’industrie du tabac cache la vérité scientifique (Afis Science, 2009)"

[59]

-- "Pour aller plus loin (...) Crise de la biodiversité : vision catastrophiste ou réalité scientifique ? (Afis, 12 mai 2020)"[60]

-- "Liens (...) La loi de Benford : raccourcis médiatiques (Afis, 2012)"[61]

-- "Liens (...) Comment améliorer la reproductibilité de la recherche scientifique (Afis Science, 2019)"[62]

-- "Les bases documentaires (...) La qualité de la preuve en médecines (AFIS, 2019)"[63]

-- "Le fil de l'émission(...) [Dossier] 2018 > La gestion des déchets radioactifs (Afis Science)"[64]

-- "Les ressources documentaires (...) La Méthode Scientifique oubliée dans les médias (AFIS, 2019)"[65]

-- "Ressources documentaires (...) L’archéologie romantique, une pseudo-archéologie (Afis, 2011)"[66]

-- "Les ressources documentaires (...) Restaurer l’intégrité scientifique après la crise Covid-19 (AFIS, octobre 2022)"[67]

-- "Les ressources documentaires (...) Dossier - Gestion des déchets (AFIS, 2018)"[68]

-- "Liens (...) Ces astronomes-astrologues du passé : article paru sur le site de l’Association française pour l’information scientifique (Afis science), octobre 2009"[69]

-- "Pour aller plus loin (...) Réchauffement climatique : les fondements du consensus scientifique. AFIS (06/09/19)"[70]

On trouve aussi sur France Culture et France Inter, au moins, 11 interviews de membres de l'AFIS, sur des sujets scientifiques, pour lesquels l'association est mentionnée comme gage de sérieux. Par exemple :

- Au moins 4 interviews du président de l'AFIS.

- "Avec Hervé Le Bars porte-parole de l’AFIS, l’Association française pour l’information scientifique, membre du comité de rédaction de la revue « Sciences et Pseudo Sciences »[71]

- "Nous avons posé toutes ces questions à Hervé Le Bars, membre de l'Afis (Association Française pour l'Information Scientifique)."[72]

- "Louis-Marie Houdebine est notre invité (...). Il préside par ailleurs l'Association Française pour l'Information Scientifique."[73]

- "avec (...) et Louis-Marie Houdebine , Biologiste, Directeur honoraire à l'INRA, Président de l'Association Française pour l'Information Scientifique"[74]

- "Jean-Paul Krivine, membre de l'AFIS"[75]

- "invité(s) Arkan Simaan Il est Agrégé de Physique et Historien des sciences. Membre du comité de parrainage de l’Association Française pour l’Information Scientifique (AFIS) et de la revue "Science et pseudo-sciences"[76]

- "Les liens (...) L'Association française pour l'information scientifique Jean de Kervasdoué est membre du comité scientifique et de parrainage de l’AFIS"[77]

Bref, entre la liste des parrains scientifiques, et toutes ces références plutôt positives envers l'AFIS, il ne serait pas encyclopédique, de ne pas indiquer cette notoriété évidente, en ajoutant par exemple après

"Elle bénéficie (...) et deux prix Nobels" :

"Des membres de l'AFIS sont parfois consultés, ou la revue Science et pseudo-sciences citée en référence, par les principales sociétés savantes scientifiques françaises^[2,3], par des vulgarisateurs scientifiques notoires^{[savanturiers,15]}, dans des thèses de doctorat^[theses.fr] , ou encore lors des débats parlementaires sur des sujets scientifiques^[10,11].

Certaines de ces sources pourraient parfois être considérées comme primaires (interview des membres de l'AFIS...), s'il s'agissait d'utiliser les propos tenus pour décrire l'AFIS. Mais ici, peu importe, puisqu'il s'agit simplement d'énumérer quelques-uns de ceux qui se réfèrent à l'AFIS, pour en prouver la notoriété : même s'ils donnent parfois la parole à des membres de l'AFIS, qui sont des sources primaires, le journaliste vulgarisateur, la société savante, le thésard, ou l'organisme gouvernemental, qui consultent ou citent l'AFIS, et/ou en font une bonne publicité, ne sont pas des sources primaires, lorsqu'il s'agit uniquement de signaler qu'ils citent des membres de l'AFIS ou des articles de la revue S&PS.

En plus de prouver ici la notoriété de l'AFIS, quelques-unes de ces sources, pourraient éventuellement être aussi utilisées comme sources pour décrire l'AFIS. Mais ça me semble inutile, dans la mesure où ces sources n'apportent pas beaucoup d'informations sur l'AFIS (mais je n'ai pas tout vérifié en détail, certaines thèses pourraient par exemple apporter des informations intéressantes) : c'est juste leur nombre qui est important, pour prouver la notoriété de l'AFIS. Samuel.Damoy (discuter) 1 avril 2023 à 20:57 (CEST)

Bonjour, je n'ai à aucun moment remis en question la notoriété de l'AFIS. Par ailleurs, j'ai mis à terme à l'échange entre vous et moi car il s'agissait essentiellement d'une digression stérile, et vos réponses très longues étaient chronophages à lire et en grande parie déconnectées de la rédaction de l'article. C'est de nouveau le cas ici, où votre texte de plus de 16 000 caractère vise à prouver une notoriété que personne ne met actuellement en question. Cordialement, Vincent P. (discuter) 1 avril 2023 à 21:28 (CEST)

@VincentPalmieri, d 'abord merci pour votre retour à une discussion courtoise avec moi. Désolé de ce malentendu, et tant mieux si vous reconnaissez la notoriété de l'AFIS. Mais donc si plus personne ne met actuellement en question cette notoriété, alors personne ne s'oppose à ce que j'ajoute la phrase que je propose pour mentionner cette notoriété. On est bien d'accord que si une association scientifique est notoire et plutôt bien considérée par la communauté scientifique, ça doit être précisé sur l'article WP? Et d'autant plus quand certaines sources sur l'article laissent croire le contraire. Samuel.Damoy (discuter) 1 avril 2023 à 21:41 (CEST)

Quelques corrections à votre proposition :

• « des membres de l'AFIS » : il faut bien dissocier ce que des membres de l'AFIS font au nom de l'association de ce qu'ils font en leur nom propre. Je n'ai pas vérifié, mais ce qui est fait en leur nom propre ne doit pas être mentionné. Pour ce qui est fait au nom de l'AFIS, on peut plus simplement écrire « l'AFIS » ;
• « Sont consultés » : On peut être plus précis en dissociant les auditions parlementaires des interviews de presse ;
• « par les principales sociétés savantes françaises » : remplacer par « par des sociétés savantes fançaises » ;
• « par des vulgarisateurs scientifiques notoires » : enlever "notoires" ;
• « ou encore lors de débats parlementaires sur des sujets scientifiques » : ce sont simplement des rapports parlementaires ou ministériels ;
• « sur des sujets scientifiques » Ce sont en général des sujets situés au point d'articulation entre science et politique. Il me semble aussi évident que l'AFIS ne va pas parler de sujets hors de son domaine de compétence. Autant l'enlever.

En prenant en compte ce premier jet de corrections, cela pourrait donner : « L'AFIS intervient régulièrement dans des émissions de presse. Ses représentants ont été auditionnés à deux reprises par des offices parlementaires. La revue Science et pseudo-sciences est parfois citée en référence par des sociétés savantes scientifiques françaises, par des vulgarisateurs scientifiques, dans des thèses de doctorat, ou dans des rapports ministériels ou parlementaires. »

A part ça, c'est factuel, sourcé et synthétique, mais cela me semble un peu hagiographique. Cordialement, Vincent P. (discuter) 1 avril 2023 à 23:18 (CEST)

merci @VincentPalmieri, votre formulation est bien mieux. De toute façon, j'attendrai un peu avant cet ajout, s'il y a d'autres avis. (J'ai dû vérifier "hagiographique", merci aussi pour m'avoir appris ce mot ;) ).

Cordialement Samuel.Damoy (discuter) 1 avril 2023 à 23:30 (CEST)

Ok pour cette phrase, qui reste très factuelle. Elle serait la seule de l'article on pourrait considérer cela hagiographique, mais en l'état ce n'est pas le cas. Desman31 (discuter) 3 avril 2023 à 14:02 (CEST)

D'accord. Cette phrase montre le sérieux dont cette association s'efforce d'être un dépositaire. Arn (discuter) 3 avril 2023 à 15:29 (CEST)

C'est très clairement un travail inédit : « L'expression « travail inédit » désigne […] des observations […] qui n'ont jamais été publiés par une source fiable ».

Qu'est-ce qui fait qu'on choisit de mentionner la présence de l'AFIS dans ces sources-là plutôt que d'autres ? Elle est aussi citée en référence par Monsanto, on ne le mentionne pas ? (en fait là on pourrait puisque c'est mentionné dans une source secondaire)

Bref, c'est un TI et n'a donc pas sa place dans l'article il faut utiliser des sources secondaires et ça tombe bien puisqu'il y a déjà une phrase de l'article qui évoque le « pouvoir de prescription » de l'AFIS, donc sa notoriété, avec une source secondaire de qualité. --Factsory (discuter) 3 avril 2023 à 20:19 (CEST)

Encore une fois vous vous opposez, seul contre tous, à une modification de l'article...

PS: pour répondre à vos fausses interrogations, Monsanto n'est pas un organe de presse, Radio France oui. Desman31 (discuter) 4 avril 2023 à 20:53 (CEST)

AFIS ou Afis ?

Les sources de presse ainsi que l'association elle-même utilisent l'acronyme Afis et non pas AFIS comme actuellement dans l'article. Desman31 (discuter) 4 avril 2023 à 11:17 (CEST)

Vous remarquerez que le site de l'Afis n'est lui-même pas très cohérent en la matière : on y trouve aussi bien « Afis » que « AFIS ». La revue Science et pseudo-sciences, elle, tend à utiliser « Afis ». Quoi qu'il en soit, il me semble que les règles usuelles de typographie française commandent plutôt d'orthographier « Afis » (car il s'agit d'un acronyme, c'est-à-dire un sigle qui se prononce). AntoinePotrou (discuter) 4 avril 2023 à 18:57 (CEST)

Les conventions typographiques sur Wikipedia penchent pour AFIS (WP:TYPO#SIGLES) et, par exemple, les règles typographiques du Monde aussi. --Factsory (discuter) 6 avril 2023 à 20:17 (CEST)

Merci pour le lien vers WP:TYPO. Ce que j'en retiens c'est que les 2 sont acceptables et que l'usage domine. Concernant Le Monde je ne vois pas ce que ça vient faire là, le journal définit ses propres règles.

L'Académie française recommande les majuscules, alors que sur le projet Voltaire recommande de suivre l'usage imposé par le propriétaire. Desman31 (discuter) 12 avril 2023 à 15:56 (CEST)

Pour ma part, j'en retiens au contraire que c'est la forme « AFIS » qui respecte les règles WP:TYPO (« Contre la règle générale, les acronymes qui sont des noms propres s’écriront en bas de casse avec capitale initiale dans les cas suivants »... suivi de deux cas qui ne s'appliquent pas à l'Afis). AntoinePotrou (discuter) 12 avril 2023 à 19:21 (CEST)

Ajout modèle Modèle:Désaccord travail inédit

Bonjour, j'ai créé un modèle pour montrer le désaccord sur la présence de travail inédit dans cet article. Merci de me signaler si vous avez un problème avec. @CheckCodeLogs 28 avril 2023 à 12:22 (CEST)

parce que l'article manquait de bandeaux ? Sijysuis (discuter) 28 avril 2023 à 12:27 (CEST)

Non, mais je trouvais la précision dans le bandeau "Problèmes multiples" mal placée, et elle cassait la date. Après on pourrait rajouter une phrase par rapport à ce problème dans les Problèmes multiples. @CheckCodeLogs 28 avril 2023 à 12:36 (CEST)

Il y en a eu des reproches faits sur cet article. Mais je ne trouve pas trace d'un reproche de travail inédit ou de déclarations non vérifiées.

Merci de justifier ou, à défaut, de retirer le bandeau. --Factsory (discuter) 16 juin 2023 à 18:26 (CEST)

Andreotti 2020 : éditorial

Bonjour,

J’ai vu qu’il y avait une looooongue controverse de neutralité dans cet article liée à l’utilisation de sources primaires et je vous prie de m’excuser si ma remarque a déjà été faite. Je remarque simplement que l’éditorial d’Andreotti et Noûs publié dans Zilsel en 2020 est utilisé pour sourcer les phrases « les prises de positions de l'AFIS vont dans le sens d'une défense du progrès technologique » et « Des journaux […] reprochent notamment à l'AFIS de présenter comme irrationnelle des positions défendues par des écologistes ou d'avoir publié des articles climato-sceptiques en 2008 et 2010. ».

Or, comme l’indique sans ambiguïté le sommaire de Zilsel, le texte en question n’est pas un article scientifique mais un éditorial. C’est plus précisément un éditorial d’opinion. Si je comprends bien (mais l’erreur n’est pas exclue), il n’y a pas de relecture par des pairs sur un tel texte. Enfin, Andreotti, le premier auteur, est un chercheur en physique et non en épistémologie ni en sociologie des sciences.

Ces différents éléments font qu’il me paraît difficile de considérer ce texte comme beaucoup plus qu’une très longue tribune et donc qu’il faudrait éviter de l’utiliser comme source secondaire sans attribuer ses propos. En particulier, ce n’est pas une très bonne source pour établir la pertinence d’une information. Je serais donc d’avis de supprimer purement et simplement les deux occurrences de la source.

Cela n’a pas de conséquence pour la première phrase sur le sens du progrès technologique, qui est sourcée par ailleurs.

En revanche, le bout de phrase « ou d'avoir publié des articles climato-sceptiques en 2008 et 2010 » est plus difficilement défendable, puisqu’il n’est sourcé que par l’article de Foucart lui-même qui fait cette accusation (primaire) et Zilsel. Il faudrait idéalement trouver une autre source qui démontre que la mention de l’article de Foucart est pertinente.

Cordialement,

Pic-Sou 2 mai 2023 à 22:06 (CEST)

Bonjour @Pic-Sou

Vraiment pas le temps de revenir sur cet article en ce moment mais oui, je l'avais noté dans la controverse , toujours en cours.

-18 Bruno Andreotti (2020): Physicien et militant de gauche à l'université, "il fait preuve d'un engagement significatif dans la vie universitaire" . Sa compétence en physique le rend t-il admissible sur ce sujet? Surtout cet article complexe peut-il être résumé par "les prises de positions de l'AFIS vont dans le sens d'une défense du progrès technologique" (???) et "avoir publié des articles climato-sceptiques en 2008 et 2010". Cela semble être une Synthèse inédite. Donc si on garde cette source, sa reprise dans notre article serait à réécrire.

On est assez proche du détournement de source, et ce n'est pas le seul cas.

Foucart peut-être ressourcé par L'Huma mais dans ce cas, une source de droite pas forcément écolo (ex: Figaro) serait utile. Et écrire, "certains auteurs dont notamment Foucart, Horel et Laurens", plutôt que le générique "des journaux". Xav ^[talk-talk] 2 mai 2023 à 23:53 (CEST)

Bonjour, d'accord avec Xav : l'article est plus complexe et mériterait d'être mieux exploité (il mentionne l'AFIS à sept reprises) et attribué à son auteur. Sijysuis (discuter) 3 mai 2023 à 08:53 (CEST)

Il semble bien que le texte d'Andreotti a fait l'objet d'un long travail de relecture par les pairs. Sijysuis (discuter) 3 mai 2023 à 09:32 (CEST)

Il semble bien également que l'article d'Andreotti soit repris et cité par d'autres chercheurs, comme ici, ou ici. Sijysuis (discuter) 3 mai 2023 à 09:50 (CEST)

Ce n'est pas inintéressant mais on s'éloigne de notre sujet qui est l'AFIS. Desman31 (discuter) 5 mai 2023 à 11:35 (CEST)

Je pense au contraire que du fait de sa complexité, l'article ne peut pas être "exploité" sans partir dans de longs hors-sujets, ou quelques enfonçages de portes ouvertes. Ou encore du cherry-picking concernant l'AFIS. Ce n'est pas forcément parce qu'un auteur B citera 10 fois le sujet A qu'il sera incontournable dans l'article Wikipedia correspondant. Ou si B est repris par un autre C, cela ne rend pas obligatoire le fait d'écrire dans WP "B a écrit sur A". Cet article de Andreotti serait peut-être pertinent dans des articles à créer type Péjorativité et polémiques en sciences ou Critique du rationalisme, mais en tant que source, il est publié en tant qu'édito dans Zilsel qui est plutôt une revue d'opinion sur la science, et sans comité de lecture en tant que tel. --Xav ^[talk-talk] 3 mai 2023 à 22:20 (CEST)

Bonjour Xav, tu livres ici ton point de vue, des affirmations sans sources et un pseudo-raisonnement. De mon côté j'ai recherché des sources indiquant d'une part que le texte d'Andreotti avait bien été relu (il est signé d'Andreotti mais a été l'objet un travail collectif, avec "8 ou 9 relecteurs" pendant plusieurs mois), d'autre part qu'il est cité par la littérature scientifique. Puisque Andreotti présente son texte comme un éditorial (long éditorial avec 122 notes), je ne m'opposerai cependant pas à sa suppression, et me plierai au consensus à établir sur cette pdd. Ce qui est bien avec Wikipédia, c'est que l'historique amène chacun à prendre ses responsabilités. Et je rappelle le contexte : le passage du CAOU en conflit d'intérêts @Samuel.Damoy a abouti à l'inflation incontrôlée de la pdd, à l'ouverture d'une pdd sur la controverse de neutralité, et à cette floraison de bandeaux. S'agit-il d'une volonté d'améliorer l'article pour l'amener à un niveau encyclopédique, ou bien le résultat est-il de pourrir l'article ? La pdd controverse de neutralité est au point mort depuis un mois ; quant aux bandeaux, j'attends de voir ce qui en ressortira. Ah oui, en sus : lorsque tu demandes à propos des Gardiens de la Raison Problème: les citations des 2 ouvrages sont-elles correctes ou y a t-il détournement de source ou cherry-picking? je t'invite 1 / à respecter WP:FOI plutôt que d'alléguer des détournements de source 2 / et même à ( soyons fou !) consulter l'ouvrage comme nous sommes plusieurs à l'avoir fait. Parce que rejeter une source sous prétexte qu'elle est payante, ça n'a jamais été une règle de Wikipédia. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 4 mai 2023 à 08:39 (CEST)

Bonjour @Sijysuis. Mais je suis de parfaite bonne foi quand je parle de cherry-picking, et je pense que précisément les contributeurs qui font du cherry-picking sont aussi de parfaite bonne foi, et font du cherry-picking sans le vouloir, un peu comme le célebre Monsieur Jourdain faisait de la prose sans le savoir. Cela ne signifie pas ici que la (bonne) foi justifie toujours les oeuvres. Avec également un impact de l'inconscient collectif national, très fortement orienté depuis 10 à 20 ans vers la péjorativité. A noter que Foucart, Horel, Laurens sont certainement pertinents sur le sujet. Mais comme ils ont écrit des pavés, il faut une source tierce pour en faire une synthèse. Un contributeur qui le ferait lui-même ferait une synthèse inédite. (Une reprise intégrale serait une copyvio). Par ailleurs, on peut aussi rapporter les réponses de l'ASI à leurs critiques, ou les critiques de l'ASI vis à vis de Foucart, Horel, Laurens , là aussi de préférence via des sources tierces. Xav ^[talk-talk] 5 mai 2023 à 00:03 (CEST)

Bonjour, je suis désolé, mais je ne vois toujours dans votre reponse ni source, ni mention précise de règle de wp, Ni, en fait, de réponse à mes questions. Sijysuis (discuter) 5 mai 2023 à 09:26 (CEST)

Je crains qu'on parte dans un débat long et je n'ai pas le temps ce WE. Quelques règles (mais tu les connais). [78] . Dont:

• Faire preuve d’empathie. Écouter et essayer de comprendre ce que les autres souhaitent vous dire. Être prêt ou prête à remettre en cause et à adapter votre propre vision des choses, vos attentes et votre comportement en tant que wikimédien ou wikimédienne.
• Toujours supposer la bonne foi de votre interlocutrice ou interlocuteur et contribuer de manière constructive et positive. [ ...] . Toutes les personnes participant aux projets Wikimédia devraient supposer, sauf preuve contraire, que les autres prennent part aux projets afin de les améliorer en collaborant, mais cela ne devrait pas être utilisé comme prétexte pour justifier des commentaires ayant un impact néfaste.

WP:VSP: Sources papier et sources payantes ... Si des sources plus accessibles sont disponibles, il est possible de les préférer ou de les ajouter aux premières.

WP:PERTINENCEV La vérifiabilité n'implique pas la pertinence

Bien que la plupart des informations doivent être vérifiables pour être incluses dans un article, inversement la vérifiabilité d'une information n'est pas un critère d'inclusion suffisant. Un consensus peut déterminer que certaines informations seront introduites dans l'article ou dans un autre article, ou devront être écartées, en se conformant par exemple à Synthèse inédite ou à Importance disproportionnée.

En fait, ici, toi, moi, @Samuel.Damoy et @Factsory sont tout à fait de bonne foi. Factory est même tout à fait de bonne foi, sur son blog à charge contre l'AFIS. Donc la règle de bonne foi est un point de départ, mais qui ne résout rien en lui-même. Le chemin pour bâtir un consensus serait plutôt basé sur la règle d'empathie.

Sur les livres payants, dans le contexte de clivage gauche-droite, un souci est que certaines sources vont être achetées par les contributeurs d'un certain bord, qui vont en retenir de bonne foi ce qu'elles ont lu de leur point de vue. Il faut au minimum que ces sources soient accessibles aux contributeurs des autres bords, pour qu'ils puissent en faire la lecture de leur point de vue, et la vérification. (Sur ASI2008, on avait bien vu que sans doute par souci de simplification, la reprise de la source était très différente de son contenu réel).

A plus tard Xav ^[talk-talk] 5 mai 2023 à 13:11 (CEST)

Je suis globalement en phase avec la ligne de @Xavier Sylvestre quant au fait que sortir une phrase d’un éditorial de 40 pages relève du cherry picking. Par ailleurs, j’admets que mon message initial était imprécis : par relecture par les pairs, je sous-entendais dans le cadre d’un processus anonyme et conduisant à décider in fine de la publication ou non du texte. Ce qui différencie un simple texte d’opinion d’une publication scientifique. Cordialement --Pic-Sou 5 mai 2023 à 22:42 (CEST)

Bonjour @Pic-Sou, en fait c'est toute la phrase qui pose problème : "Des journaux comme Le Monde, notamment sous la plume du journaliste Stéphane Foucart, critiquent les positions de l'AFIS et certaines publications de sa revue, et reprochent notamment à l'AFIS de présenter comme irrationnelle des positions défendues par des écologistes, ou d'avoir publié des articles climato-sceptiques en 2008 et 2010." Non seulement la source principale est un éditorial, mais de plus la formulation "des journaux" n'est pas supportée par les sources qui ne pointent que vers Le Monde et le Canard Enchainé. Idem avec le "notamment" qui sous-entend qu'il y a plusieurs journalistes du Monde et pas seulement Foucart. C'est au minimum une surinterprétation des sources présentées. Quand à la fin de la phrase, elle pose un problème de WP:PROP étant donné que les 2 articles climato-sceptiques mentionnés sont noyés dans des centaines d'articles publiés depuis 2008, dont des dizaines seulement sur le sujet climatique. De plus c'est ignorer l'approche voulue par l'AFIS, qui est de confronter tous les points de vue sur un sujet. Voir la réponse de l'AFIS sur ce sujet. Desman31 (discuter) 5 mai 2023 à 14:16 (CEST)

Et par exemple "Le Monde" n'est pas forcément uniformément sur la ligne de S.Foucart. Il publie aussi Sylvestre Huet qui a contribué à l'AFIS. Toute cette discussion est bien l'objet de la Controverse de neutralité. Qu'il faudrait reprendre, notamment en intégrant plus d'empathie (qui implique de comprendre l'autre, donc de savoir d'où il parle), et plus de respect mutuel. Xav ^[talk-talk] 5 mai 2023 à 14:57 (CEST)

Sites de l'académie de Strasbourg, sources primaires

Bonjour @Desman31, le site Boite à outils et la page pensée critique de l'académie de Strasbourg sont bien des sources primaires au sens de WP:SPS : il ne s'agit pas d'ouvrages, ni de presse. Sur Wikipédia, Les sources primaires sont acceptées si elles consistent en des assertions factuelles et non sujettes à interprétation ou à polémique : ici, ce n'est pas le cas. Quand vous avez rétabli ces sources primaires, sans entreprendre de discussion, vous avez indiqué En quoi est-ce une source primaire? Ils ne parlent pas d'eux-mêmes que je sache : or une source primaire n'est pas nécessairement de l'autosourçage ( à nouveau, voir WP:SPS). Je supprime donc ce bref passage. Merci pour votre retour ici, bonne journée, Sijysuis (discuter) 14 août 2023 à 10:44 (CEST)

Bonjour @Sijysuis. Vous ne répondez pas à mon premier commentaire : en quoi jugez-vous ces sources comme étant primaires ? L'espace pédagogique de l'académie de Strasbourg est une source secondaire centrée : elle est rédigée par une personne tierce et analyse en quoi la revue est considérée de qualité. Le site La main à la pâte ne livre pas d'analyse de la revue mais se contente en fait de reprendre la présentation de l'Afis, je concède donc que nous pouvons retirer cette source pour l'instant. Et je rétablis donc la source secondaire valable...

PS: une source secondaire n'est pas forcément un ouvrage édité ou un article de presse, ce peut être une émission TV, radio, un site web, un blog reconnu, etc, je vous laisse lire WP:CITE. Desman31 (discuter) 14 août 2023 à 11:38 (CEST)

Bonjour, WP:CITE : La source elle-même, qui fait partie de l'article, doit avoir un intérêt encyclopédique. Ajouter des sources sans s'inquiéter de leur valeur serait nuisible à la qualité de l'article, toutes n'étant pas objectives ni très fiables. La page de l'espace pédagogique de Strasbourg livre une analyse qui n'est pas signée ; le résumé que vous en faites est très orienté, alors que la page elle-même indique que la lecture critique reste de mise. Je n'ai aucune envie d'entrer dans une guerre d'édition, mais je n'ai pas d'autre choix que d'ajouter le bandeau "promotionnel" à l'article. Sijysuis (discuter) 14 août 2023 à 11:47 (CEST)

Bonjour @Desman31 et @Sijysuis. La phrase "La source elle-même, qui fait partie de l'article, doit avoir un intérêt encyclopédique" est ambigüe même si elle fait partie de la recommandation qui a été votée. WP:FR a géré cela en déterminant des sources admissibles (cf WP:OdS ) et en formalisant WP:Proportion. Il faudrait déterminer si l'espace pédagogique d'une université est une source admissible (oui, mais sur les sujets peu polémiques?). D'autre part, l'important donné à cette recommandation semble trop grand.

Sur le caractère primaire, la source est bien distincte du sujet. Il n'y a pas de lien d'appartenance, de dépendance ou financier. (ou il faudrait le prouver par une source tierce). Il s'agit donc d'une source secondaire.

Par contre, mais comme déjà dit dans la controverse et plus haut, cet article est émaillé de sources secondaires qui posent problème. On avait déjà noté que l'importance de Marianne Doury est problématique: source secondaire non notoire, uniquement à charge, éditeur confidentiel, compétence sur un sujet autre, etc.

Donc il faut effectivement faire le tri et la proportion dans les sources secondaires, notamment les critiques. Selon WP:NPOV à la fois les critiques positives et négatives.

Je pense qu'on peut pour l'instant enlever le bandeau "promotionnel" et "publicitaire". Les critiques sont dominantes dès le deuxième alinea du deuxième paragraphe. Ce bandeau pourrait par contre être posé sur l'article Stéphane Horel, assez peu critique. Xav ^[talk-talk] 14 août 2023 à 12:51 (CEST)

On peut rebooter la controverse de neutralité, si les contributeurs ont le temps. Concernant les sources secondaires, je propose de supprimer (en plus du bandeau promo), les sources secondaires non notoires, et non reprises par des sources tiers. Donc cet alinéa sur l'académie de Strasbourg, mais aussi le paragraphe sur Marianne Doury. --Xav ^[talk-talk] 14 août 2023 à 13:18 (CEST)

Bonjour, je pense qu'on ne peut pas comparer l'article d'une universitaire (Doury) qui développe une analyse sur le langage de l'AFIS, et une page - non signée, confidentielle, pour les profs de svt de l'académie de Strasbourg. Comme la reprise de la page de l'académie de Strasbourg évacue les réserves pour ne garder que le positif, je suis opposé au retrait du bandeau pour le moment. Quant à Doury, il est possible de ne pas en faire un alinea, mais de conserver en revanche le texte sourcé. Sijysuis (discuter) 14 août 2023 à 13:56 (CEST)

Le principal problème de la source Doury est qu'elle est obsolète : elle date de 1997, alors que la ligne éditoriale a été revue à la mort de Michel Rouzé en 2004 (Cf 2 paragraphes plus haut dans l'article). Elle ne concerne donc pas la revue actuelle mais devrait aller dans la partie "historique".

Concernant le bandeau "promotionnel" : c'est un contre-sens, l'article fut rédigé à charge dès le départ, avec uniquement des sources négatives envers l'Afis. Les sources positives existent mais dès qu'un contributeur essaie d'en ajouter, il y a un blocage systématique. La neutralité de l'article est donc impossible à rétablir. Cette PdD démesurée l'illustre à merveille, cette histoire dure malheureusement depuis 2016... A moment donné il faut se rappeler ce qu'est WP WP:BUILDWP, prendre du recul et poser objectivement les choses. Desman31 (discuter) 14 août 2023 à 14:14 (CEST)

@Sijysuisj'ai ajouté le bout de phrase que vous demandiez, même si de mon point de vue cela ne représente que 1% de la source et n'est pas forcément pertinent. Desman31 (discuter) 14 août 2023 à 14:17 (CEST)

@Sijysuis vous dites qu'on ne peut pas comparer un article (en fait un livre aux Editions Kimé) d'une universitaire d'un département linguistique de Paris-Descartes avec la publication sur leur site du département pédagogique de l'Académie de Strasbourg, dont le sujet est bien le sujet de l'AFIS: la vulgarisation des sciences physiques. C'est plutôt un poids deux mesures, avec avantage donné au 3eme cycle un peu hors sujet. Xav ^[talk-talk] 14 août 2023 à 14:53 (CEST)

Plutôt SVT en l'occurrence ;) Desman31 (discuter) 14 août 2023 à 15:08 (CEST)

Je dis "sciences physiques" comme une catégorie générale: sciences sur les phénomènes physiques. Cela inclut la Vie et la Terre, bien sûr. La linguistique au contraire est non-physique, sauf à passer par les neuro-sciences, ce qui n'est pas le cas de Marianne Doury. Sur 36 articles en sources ouvertes depuis 2002 [79], 2 concernent les sciences physiques de près ou de loin. Xav ^[talk-talk] 14 août 2023 à 15:19 (CEST)

Il y a deux différences de taille : d'une part le travail de Doury est un travail de recherche, ce qui n'est a priori pas le cas d'un "espace pédagogique" sur le site d'une académie, à moins qu'il soit rédigé par des chercheurs ou chercheuses en didactique des sciences, mais aucun élément ne l'atteste. D'autre part, le travail de Doury est publié par une maison d'éditions, il ne s'agit pas d'un travail auto-édité, comme cette page sur le site d'une académie.

En outre, la crédibilité de la page est questionnable : dès le premier paragraphe on a une information trompeuse « Des chercheurs spécialistes du sujet y réalisent notamment des revues de littérature vulgarisées en s’appuyant sur les données scientifiques les plus récentes, à chaque fois en citant les sources. ». Il s'agit plutôt de la règle de l'exception et le sommaire du numéro qui est fourni en capture d'écran en atteste. À part Catherine Hill, je crois que personne n'est spécialiste du sujet traité dans ce numéro. De plus, la page met en avant Bronner comme gage de qualité, alors que ce sociologue est controversé. --Factsory (discuter) 14 août 2023 à 18:58 (CEST)

"le travail de Doury est un travail de recherche" "le travail de Doury est publié par une maison d'éditions" A faire une recherche rapide "Editions+Kimé" les Editions Kimé sont une maison d'éditions autoreférencée, y compris sur la page Wikipedia Éditions_Kimé (je vais rajouter les bandeaux). Cela ne veut pas dire que Marianne Doury a publié à compte d'auteur, mais que les livres qui sortent de cet éditeur n'ont pas eu de notoriété. De plus, l'éditeur se spécialise dans « l'histoire de la pensée, la philosophie, l'esthétique, la critique littéraire, l'anthropologie, l'histoire des idées, l'argumentation ou la linguistique » qui sont en dehors du champ de l'AFIS. Marianne Doury a poursuivi ses recherches dans le champ de l"argumentation", mais pas dans les champs de l'AFIS. On peut parler au minimum d'une "recherche abandonnée".

Les auteurs de l'Académie de Strasbourg sont enseignants de SVT dans le secondaire. Ils sont donc praticiens de la didactique des sciences. (ils doivent avoir des diplômes universitaire, un CAPES ou une agrégation par ailleurs). Au moins ils sont dans le sujet. On peut préférer l'enseignement universitaire ou secondaire, mais c'est une logique de caste.

Je propose de supprimer pour l'instant les deux passages, dont l'importance n'est pas proportionnée. La linguistique étant de plus hors sujet, au moins par rapport à la taille de l'article. Xav ^[talk-talk] 14 août 2023 à 19:42 (CEST)

Effectivement cette analyse linguistique n'amène pas grand chose de centré sur le sujet qui nous concerne, mais surtout, comme je l'ai déjà dit, elle est obsolète. L'analyse lexicale a été faite avant 1997, donc sur une revue qui n'est plus la même qu'aujourd'hui. C'est indiqué dans l'article, la ligne éditoriale a complétement changé dans les années 2000. Elle ne peut donc pas servir de source pour analyser le "langage" actuelle de la revue. Tout au mieux cette source peut être amenée dans une section historique... Mais pour quel apport encyclopédique ? Desman31 (discuter) 14 août 2023 à 22:09 (CEST)

Je ne comprends aucun des arguments : le domaine de Doury est l'argumentation, elle analyse donc (notamment) celle de l'AFIS. Oui son expertise ce n'est pas les pesticides ou le nucléaire. Mais quel rapport ?

Oui le livre de Doury date. Mais un article encyclopédique doit rendre compte de toute la vie de l'AFIS. Aucune raison de retirer une référence qui date.

Des enseignants de SVT (ou d'une autre discipline de lycée) ne sont pas des spécialistes pour juger de l'esprit critique. Enfin, je serais curieux de savoir comment vous savez qui a rédigé ce billet. Je ne vois aucune information de ce type, ce qui pose question.

--Factsory (discuter) 18 août 2023 à 21:55 (CEST)

« Des chercheurs spécialistes du sujet y réalisent notamment des revues de littérature vulgarisées en s’appuyant sur les données scientifiques les plus récentes, à chaque fois en citant les sources. » C'est pourtant la réalité. Voir le sommaire du dernier numéro. Je ne vois que des spécialistes, mis à part Krivine, rédacteur en chef, qui apparemment se réserve toujours quelques articles pour lui. Pourquoi allez-vous donc chercher le sommaire d'un numéro qui a plus de 4 ans ? C'est plutôt la crédibilité de votre argument qui pose question.

PAr ailleurs je ne vois aucune mention de Bronner, contrairement à ce que vous indiquez. Desman31 (discuter) 14 août 2023 à 22:31 (CEST)

Avez-vous seulement lu l'article que vous avez ajouté en source ? C'est dans celui-ci qu'on trouve en exemple le numéro 327. Je m'appuie donc dessus. Mais même le numéro que vous citez, sans m'appesantir sur le CV de chacun, je note que François-Marie Bréon intervient sur « sécheresses, bassines et centrales nucléaires » alors qu'il s'agit d'un militant pro-nucléaire (selon ses propres termes). Son sujet de recherche c'est le cycle du carbone, pas les sécheresses, les bassines ou le nucléaire. Stéaphne Varaire est prof de SVT (encore !), il n'est pas spécialiste de l'irrigation, etc.

Quant à Bronner, à nouveau, lisez-vous les sources que vous ajoutez ?

--Factsory (discuter) 18 août 2023 à 22:00 (CEST)

De quel article parlez-vous ? J'ai indiqué le sommaire du dernier numéro en kiosque, il y a donc de nombreux d'articles. Bréon est climatologue, il doit donc être capable de parler des sécheresses... Pour Bronner je ne l'ai pas trouvé dans votre lien malgré une recherche ctrl+F. Merci d'être plus précis. OK pour dire que Varaire, prof du secondaire, n'est pas un spécialiste universitaire. Ca fait un auteur sur la douzaine, donc ne permet pas de tirer des généralités sur l'incompétence des auteurs, bien au contraire.

Je vous rappelle votre propos, vous avez jugé la phrase suivante fausse : « Des chercheurs spécialistes du sujet y réalisent notamment des revues de littérature vulgarisées en s’appuyant sur les données scientifiques les plus récentes, à chaque fois en citant les sources. ». Pour l'instant c'est votre appréciation qui est fausse, en effet la majeure partie des auteurs est bien constituée de spécialistes et les articles citent leurs sources. Desman31 (discuter) 22 août 2023 à 11:17 (CEST)

Recherche de neutralité et polémiques

Bonjour La neutralité d’un article est possible aussi grâce à la diversité des sources. La qualité des sources est toujours assez subjective et sujette à polémiques. Cet article est agrémenté de nombreux bandeaux car il est biaisé, notamment par l’accumulation des sources provenant du trio « Foucart, Horel et Laurens » qui apparaissent au moins 22 fois dans les sources. Ces auteurs gagnent bien leur vie en entretenant ces polémiques. Si certains contributeurs suppriment des sources sous prétexte de leur mauvaise qualité, ils contreviennent à la recherche de neutralité. Ils devraient s’abstenir ou supprimer d’abord eux-mêmes un nombre important des citations du trio susnommé qui se nourrissent de ces polémiques. Bien cordialement Arn (discuter) 19 août 2023 à 13:13 (CEST)

On croit rêver. Depuis le courageux "certains contributeurs" jusqu'à Horel qui gagnerait bien sa vie en entretenant une polémique, juste n'importe quoi. Arn, WP n'est pas un forum. Sijysuis (discuter) 19 août 2023 à 13:21 (CEST)

Pleinement d'accord avec Sijysuis. Votre avis personnel sur Foucart, Horel et Laurens n'est d'aucune utilité pour la contribution encyclopédique. Je vous invite par ailleurs à relire WP:NPOV pour y constater que des sources primaires et du travail inédit ne deviennent pas magiquement admissibles pour respecter une neutralité de point de vue. Au contraire, contrevenir à des règles de qualité uniquement pour les sources favorables à l'AFIS, c'est du POV-pushing.

--Factsory (discuter) 19 août 2023 à 18:56 (CEST)

Quand des « règles de qualité » sont utilisées de manière outrancière pour citer sans cesse les mêmes sources, il semble légitime de se poser des questions sur la recherche de neutralité de ceux qui les mettent en ligne. Cela mériterait un débat dans un autre cadre que cette discussion. Arn (discuter) 19 août 2023 à 20:44 (CEST)

On n'adapte pas les règles en fonction de la source. En tout cas vous ne contestez ni le fait que ce soit une source primaire, ni le TI. Votre annulation était donc injustifiée. --Factsory (discuter) 19 août 2023 à 20:56 (CEST)

@Factsory Pour rechercher la neutralité il faut faire des concessions. Vous ne contestez pas qu'il serait nécessaire de réduire de manière drastique le nombre de citations de S.Foucart, S. Hôtel, S.Laurens dans les références pour commencer à rendre cet article plus équilibré.  Il s'agit d'un article sur l'AFIS, pas d'une tribune permettant d'exposer les points de vue de ces trois auteurs.Arn (discuter) 20 août 2023 à 00:16 (CEST)

Bonjour Messieurs. Je crois qu'on tourne en boucle. Je vous rappelle qu'il y une Controverse de neutralité ouverte depuis mars dernier qui évoque ces points. De manière générale, quand sur un article polémique, une même source (même à plusieurs têtes) prend la moitié des références, et est soit promotionnelle et hagiographique, soit péjorative et à charge, la neutralité est morte. Concernant Foucart, Horel et Laurens, on est a peu près à 30% (cf mon inventaire du 30/03). Les citations sont le choix du/des contributeur.s ayant mis cette source. Ex: "Laurens 2019, p. 210." cité en ref 22. 24. 28. Bref on a des lectures multiples de la même page d'un ouvrage de 244p, sans vérifiabilité. Il serait mieux d'avoir des sources externes faisant la synthèse de ces ouvrages (dont ASI et l'Huma), sinon il s'agit de synthèses inédites. Xav ^[talk-talk] 20 août 2023 à 11:49 (CEST)

C'est quand même dingue cette propension à revenir toujours au même sujet sur quelque chose qui n'a rien à voir. Ici il est question de l'utilisation d'une source primaire et d'un travail inédit.

Que Foucart, Laurens et Horel soient cités sur l'article sur l'AFIS alors qu'ils ont travaillé sur l'AFIS, c'est assez logique, oui, et citer un bouquin ce n'est pas une synthèse inédite. Arrêter d'inventer vos règles au fur et à mesure. --Factsory (discuter) 20 août 2023 à 13:41 (CEST)

Il y a d'autres choses plus dingues dans cet article. Concernant Foucart, Laurens et Horel, il est clair, et documenté par certaines sources secondaires, qu'ils ont travaillé contre l'AFIS plutôt que sur l'AFIS. Pour preuve, à l'exception de celui livre de Laurens 2019, les titres de leurs ouvrages et articles sont clairement péjoratifs et accusateurs. Comme ils sont notoires, il faut en parler, mais en relatant le conflit, et en identifiant les parties en cause, et leurs arguments. La source ASI 2020 est pertinente car elle décrit bien "une guerre de positions". Ce fonctionnement n'est pas une invention, mais la définition originelle de la neutralité selon Jimmy Wales, dès 2001. Cf: Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue#La_neutralité_de_point_de_vue_selon_Jimmy_Wales_(définition_originelle)

Ex: 1. Un article encyclopédique ne devrait pas soutenir que les entreprises sont des organisations criminelles, même si l'auteur le pense. Il devrait plutôt exposer le fait que certaines personnes le croient, donner leurs raisons, mais aussi présenter ce que l'autre camp dit.

Tout autre type de fonctionnement: Ex: présenter les POV et critiques d'un seul camp est une invention ou un détournement des PF

Discussion sur le fond à mener en page de controverse. Xav ^[talk-talk] 20 août 2023 à 14:48 (CEST)

@Factsory En fait la neutralité implique également de traiter toutes les sources de la même manière. On ne peut pas reprocher le militantisme dans un camp (Bréon par exemple) et l'ignorer dans un autre (Foucart par exemple ne se cache pas de son militantisme politique (pro-écologiste) et est bien connu pour se livrer à du science bashing dans ses articles). Desman31 (discuter) 22 août 2023 à 11:24 (CEST)

Xavier Sylvestre et Desman 31, vous ne proposez aucune preuve à l'appui de votre pov-pushing : des propos généraux, votre ressenti personnel, une pseudo-analyse personnelle des titres de ses ouvrages... Xavier Sylvestre, je vous ai également sollicité sur votre pdd pour une modification problématique ici. Enfin, je ne vois aucun consensus pour la suppression du bandeau promotionnel, que je rétablis. Sijysuis (discuter) 22 août 2023 à 11:35 (CEST)

@Sijysuis Je vous ai notifié le 14 août, après avoir fait la modif que vous réclamiez. Mais cela ne semble plus vous convenir aujourd'hui. Merci donc de confirmer

• votre changement de position à ce sujet
• d'expliquer en quoi cet article est "promotionnel" alors que comme plusieurs contributeurs l'ont indiqué il se rapproche plus du bashing que du promotionnel, ce bandeau que vous avez décidé d'ajouter seul étant un contre-sens.

Desman31 (discuter) 22 août 2023 à 11:57 (CEST)

Bonjour, je n'avais pas vu cette modif qui limite effectivement le cherry-picking dans la source. Désolé. Du coup pas opposé à la suppression du bandeau promotionnel. Il reste que, sur cet article,

• Le livre critique de Foucart, Horel et Laurens est cité seulement trois fois, et que plusieurs contributeurs n'ont de cesse sur cette pdd que d'appeler à réduire encore cette source secondaire ;
• alors même que l'article utilise à dix reprises comme source le site de l'AFIS lui-même, en autosourçage... ;
• et que l'on a recours, pour "défendre" l'AFIS, au blog de Mediapart, déconseillé sur l'ODS, à un site très faible comme celui de l'académie de Strasbourg ;
• que depuis avril 2023, suite au passage du CAOU @Samuel.Damoy qui ne contribue plus depuis cette date, l'article porte une série de bandeaux, et la controverse de neutralité est au point mort : cela me donne l'impression que l'amélioration effective de l'article n'a pas toujours été la priorité, puisqu'on tolère un bandeau qui n'est censé qu'être temporaire.
• et enfin, que @Xavier Sylvestre s'en prend directement à un contributeur en violation de WP:FOI et WP:RSV ;

Pour ma part, comme contributeur et comme patrouilleur, j'y contribue le moins possible tant il y a de coups à prendre. Je le garde dans ma LDS pour essayer, tant que faire se peut, que l'article respecte effectivement les règles de l'encyclopédie (ce qui n'est aujourd'hui pas le cas, àmha, en raison de l'autosourçage et de la multiplication de sources faibles). Je suis pour ma part disposé à discuter, à faire des compromis - tant que ceux-ci respectent les règles de l'encyclopédie - pour résoudre le souci de cette avalanche de bandeaux, si certains le souhaitent. Bonne journée. Sijysuis (discuter) 22 août 2023 à 12:27 (CEST)

@Sijysuis Je n'ai actuellement ni le temps ni l'envie de répondre à vos attaques gratuites et polémiques pénibles, que vous entretenez avec votre binôme du blog anti-afis factsory. Mais je vous demande de ne plus me mentionner dans vos attaques personnelles, surtout si c'est pour mentir en m'accusant de CAOU. Pour rappel la 2ème tentative de blocage par factsory, où vous m'aviez déjà accusé à tort de ne contribuer que sur l'afis, alors que j'ai des contributions sur le en.wp et le wiktionnaire, a été classée sans suite par @LD Samuel.Damoy (discuter) 22 août 2023 à 13:22 (CEST)

Bonjour, je maintiens, mais cela n'a que peu d'importance : comme je l'indiquais, vous n'avez plus contribué depuis avril sur FR.WP et vous indiquez ne pas pouvoir le faire actuellement. Je l'entends, et je passe sur l'attaque personnelle dans vos attaques gratuites et polémiques pénibles, que vous entretenez avec votre binôme du blog anti-afis factsory. Ma proposition Je suis pour ma part disposé à discuter, à faire des compromis - tant que ceux-ci respectent les règles de l'encyclopédie - pour résoudre le souci de cette avalanche de bandeaux, si certains le souhaitent reste valable. Sijysuis (discuter) 22 août 2023 à 13:32 (CEST)

Merci d'avoir pris le temps d'écrire cette réponse détaillée qui permet de reposer le débat calmement.

• A l'heure ou j'écris le bandeau est supprimé, on est d'accord. Ca en fait un de moins, c'est toujours ça !
• Le livre de Foucart et al. est une source secondaire de qualité. Je ne pense pas qu'il faille réduire sa place. Ce qui pose problème en mon sens est d'une part que ce livre n'est pas neutre, il faut donc mettre en contrepoint d'autres sources, d'autre part que ce livre est mal exploité ici. Il a été signalé par d'autres contributeurs dans la discussion de neutralité que le livre contient de nombreux passages sur l'Afis, sur divers aspects, hors tout ce qu'il en ressort ici sont les passages à charge.
• les sources primaires ne sont pas l'idéal mais sont admissibles pour le factuel (CA, objet, etc) surtout quand d'autres sources ne sont pas disponibles. C'est bien le cas ici. Il n'y aucun appel de source primaire (site ou magazine de l'AFIS) dans la section "Polémiques".
• C'est moi qui ai initié la discussion concernant svt.site.ac-strasbourg sur l'ODS afin d'y voir plus clair. Au début l'absence de mentions légales claires à eu un effet négatif sur l'évaluation de celle-ci, mais in fine les 3 contributeurs ont considérés la source admissible, le lien avec le site officiel de l'Académie étant apparu évident.
• Je ne parlerai pas à la place des autres contributeurs. En ce qui me concerne la présence de ces bandeaux n'est pas satisfaisante, c'est même la raison première des mes interventions ici et sur les pages connexes depuis quelques mois. J'essaie de faire des propositions susceptibles de satisfaire les deux "camps", ce qui passe immanquablement par l'application de la notion de neutralité.

Pour le reste je suis d'accord, cette page est plus un endroit pour prendre des coups qu'autre chose... Desman31 (discuter) 22 août 2023 à 15:02 (CEST)

Principaux points d'achoppement

Bonjour, j'essaie de faire une liste rapide des principaux problèmes :

• bandeau TI : j'ai perdu la trace, je ne sais plus qui et pourquoi ce bandeau a été ajouté, mais il me semble que ce n'est pas le problème de fond ici et de plus je ne vois rien qui ressemble à un TI sur la page. Peut-on le supprimer ?
• Section "historique": il me semble qu'il n'y a pas de controverse ici. PS: Par contre la fin du premier paragraphe parle bien de la revue et ligne éditoriale et pourrait donc être déplacée dans la section idoine.
• Section "revue et ligne éditoriale" 1: Certains sont en désaccord sur le dernier paragraphe. On pourrait synthétiser la première référence, ce qui donnerait par exemple : « L'espace pédagogique des professeurs de SVT de l'Académie de Strasbourg recommande la revue comme support de cours, et les analyses d'ouvrages de Environnement, Risques & Santé recommandent ponctuellement la lecture des dossiers de Science et pseudo-sciences. »
• Section "revue et ligne éditoriale" 2: La partie sourcée par Doury pose également problème. Pour ma part, ce qui me gène est que l'analyse est obsolète. Elle date de 1997, hors est écrit plus haut (section "historique") dans la page AFIS « Sa ligne éditoriale évolue au fil du temps et plus particulièrement après la mort de Michel Rouzé en 2004. » Cette analyse ne s'applique donc pas à la revue actuelle et devrait donc être déplacée vers l'historique qui parle de l'évolution de la ligne éditoriale. Elle gagnerait également à être synthétisée, de la même manière que ce qui a déjà été fait pour les autres sources.
• Section "polémiques" 1: La section la plus fournie et la plus problématique. Toutes les affirmations sont sourcées, pas de souci de ce côté là. Par contre le problème vient du non-respect de WP:NdPV à certains endroits. On ne va pas tout réécrire, allons à l'essentiel.

Il y a un premier problème dans la phrase « Des journaux comme Le Monde, notamment sous la plume du journaliste Stéphane Foucart, critiquent les positions de l'AFIS et certaines publications de sa revue, et reprochent notamment à l'AFIS de présenter comme irrationnelle des positions défendues par des écologistes, ou d'avoir publié des articles climato-sceptiques en 2008 et 2010 » qui fait un amalgame dans sa 2e partie. En effet "des journaux" ne s'appliquent pas à la mention des articles climato-sceptiques qui ne sont dénoncés que par 2 personnes facilement identifiées dans les sources, et un seul "journal"(quotidien). Il est donc souhaitable de diviser la phrase en deux. Finir la première phrase à "écologistes", et reformuler la deuxième : « Foucart et le physicien Bruno Andreotti reprochent à l'AFIS d'avoir publié des articles climato-sceptiques en 2008 et 2010 ». En outre la neutralité implique un équilibre dans les sources si possible, ou a minima un droit de réponse. Hors une source citée plus-haut par un contributeur dans cette PdD n'a pas été utilisée. Elle permet d'ajouter un contre-point à la phrase précédente, rédigée par un universitaire spécialiste du sujet, elle cite également le président actuel de l'AFIS. On peut proposer par exemple « L'historien des sciences Jean-Paul Oury estime que l'AFIS « s’est toujours battue pour rétablir la vérité ». Par ailleurs Jean-Marie Bréon, président de l'AFIS et climatologue, se réjouit en 2022 du fait que " « les climatosceptiques sont une espèce en voie de disparition ».  »

• Section "polémiques" 2: La phrase « En 2021, Stéphane Foucart révèle que l'antenne lyonnaise de l'AFIS, présidée par un toxicologue du groupe chimique BASF, a convié à la Fête de la science une intervenante également employée par BASF, sans que ce conflit d'intérêts concernant l'apiculture ne soit déclaré. » n'est pas rédigée de façon neutre, l'opinion du journaliste étant exprimé comme un fait. Il faudrait a mimima écrire : « ... sans que ce que l'auteur estime être un conflit d'intérêts concernant l'apiculture ne soit déclaré. »

Desman31 (discuter) 24 août 2023 à 12:02 (CEST)

Merci pour cette initiative. Le "gros" morceau étant effectivement la polémique, je propose dans un premier temps de traiter les 4 premiers points que tu évoques. Je suis d'accord avec les 4 propositions, jusqu'à Doury inclus. Sijysuis (discuter) 24 août 2023 à 12:07 (CEST)

Bonjour,

Plutôt d'accord aussi avec les quatre premiers points. Je continue à penser qu'un espace pédagogique de profs de SVT n'est pas une source suffisante, mais bon, avançons. Par contre pour la revue ERS, ça reste un travail inédit, ce n'est pas une source externe qui dit "ah tiens cette revue recommande régulièrement l'AFIS". Je renouvelle ma question : dans ce cas, peut-on écrire que, par exemple, Epsiloon n'a jamais recommandé la lecture de l'AFIS ?

Par contre sur la section polémiques, ça ne va plus en effet. Vous revenez sur des choses qui ont déjà été discutées (ce n'est pas Foucart seul qui reproche la publication des contenus climato-sceptiques, lisez l'article qu'il a écrit ; Jean-Paul Oury n'est pas historien des sciences [un doctorat ne fait pas de quelqu'un un scientifique ad vitam], on en a déjà parlé, il est consultant, etc.). Je suis donc d'accord avec @Sijysuis qu'il vaut mieux commencer par les quatre premiers points.

Une remarque au passage, sur la section polémiques : une grande partie, si ce n'est la totalité du contenu, a vocation à aller dans la section ligne éditoriale. Il n'est pas neutre de reporter ces polémiques dans une section dédiée.

--Factsory (discuter) 26 août 2023 à 21:57 (CEST)

Bonne idée, concentrons-nous d'abord sur les 4 premiers points !

Pour la section "revue et ligne éditoriale", avec toutes les modifs évoquées, le résultat est celui-ci :

La revue Science et pseudo-sciences est éditée par l'AFIS à un rythme trimestriel, et n'est rédigée que par des bénévoles, selon ses propres déclarations. D'après son site, les articles portent sur divers sujets scientifiques et visent à fournir un éclairage sur des sujets de société qui peuvent faire l'objet de désinformation ou polémiques, notamment autour des thèmes de la santé, des nouvelles technologies ou encore de la protection de l'environnement. La revue aborde également des thèmes scientifiques variés tels que la médecine, l'alimentation, les biotechnologies, l'énergie et la psychanalyse, et comporte de nombreuses notes de lecture, comme l'atteste le sommaire de son site Internet.

La revue est fondée en 1968 sous le nom des Cahiers de l’Agence française pour l’information scientifique et rédigée quasi-exclusivement par Michel Rouzé. Elle propose dans les années 1970 et 1980 des textes critiques de certaines innovations techniques comme l'énergie nucléaire ou le DDT. Elle est rebaptisée en 1985 Science et pseudo-sciences. La linguiste Marianne Doury, dans un ouvrage de 1997 analysant le débat médiatique sur les pseudo-sciences, considère que les « opposants aux parasciences », dont Michel Rouzé dans la revue de l'AFIS, s'opposent de manière parfois manichéenne, en usant d'une rhétorique de l'épouvantail, qui associe ces pseudo-sciences au champ lexical des catastrophes.

La ligne éditoriale évolue au fil du temps et plus particulièrement après la mort de Michel Rouzé en 2004. De plus, la rédaction des articles s'ouvre à de nombreux auteurs. D'après le sociologue Sylvain Laurens, la revue s'intéresse initialement à des questions liées à la responsabilité sociale du savant ou à la laïcité, puis elle s'en éloigne pour défendre le développement technologique et industriel, en les analysant sous l'angle de certaines disciplines comme la toxicologie industrielle au détriment d'autres comme la sociologie, ce qui suscite des départs.

Selon les journalistes Stéphane Foucart, Stéphane Horel et le sociologue Sylvain Laurens, la revue possède un pouvoir de prescription « qui, avec seulement 6 000 abonnés, touche un public stratégique et qui donne avec autorité le « la » de la science dans l’espace public ». Selon le sociologue Sylvain Laurens, à la mort de Michel Rouzé, le comité de rédaction définit un nouveau « credo » selon lequel « l'expertise scientifique serait la science et que seule la décision relèverait du politique ».

Selon le journaliste Thomas Mahler dans Le Point, la revue de l'association « s'aventure aussi sur des thèmes plus complexes et polémiques, comme les OGM et le glyphosate, quitte à se faire critiquer pour des prises de position, sous le couvert de rationalisme, jugées anti-écologistes ».

L'espace pédagogique des professeurs de SVT de l'académie de Strasbourg recommande la revue comme support de cours, et les analyses d'ouvrages de Environnement, Risques & Santé recommandent ponctuellement la lecture des dossiers de Science et pseudo-sciences.

-

Note 1 :

Phrase supprimée (car parle de l'association et non de la revue) à reverser dans la première section "Historique de l'association" :

D'après Arrêt sur images, en 2008, les journalistes scientifiques sont partagés quant à leur appréciation de l'association : certains la considèrent « psychorigide » mais sérieuse et d'autres l'estiment « largement biaisée ».

Note 2 :

J'ai accès via Wikilibrary à la source Doury (Cairn.info) que j'ai eu le temps de consulter, et j'ai donc pu constater que 1) le chapitre 2 de l'ouvrage (ref 19) ne correspond pas à ce qui est écrit sur la page WP. Les seules infos concernant l'AFIS sont l'historique, que la revue est fondée par Rouzé et qu'elle est disponible uniquement sur abonnement (ce qui est obsolète puisque maintenant on la trouve en kiosque) 2) L'analyse de Doury dans le chapitre 5 (ref20) porte uniquement sur des articles nommément attribués « à la plume » de Michel Rouzé, mort en 2004. Par ailleurs le terme "péjoratif" n'est pas attribué à l'AFIS ou Rouzé mais cité dans l'analyse d'une émission de TV. Desman31 (discuter) 27 août 2023 à 16:39 (CEST)

Concernant la section "polémiques" : ce découpage est très habituel sur ce genre de page. La section "ligne éditoriale" se concentre sur l'analyse de celle-ci par des sources secondaires. La section "polémiques " concernent ce qu'on appelle une polémique : Machin écrit/déclare ceci à propos de Truc, Truc lui répond, puis Machin répond à la réponse de Truc, etc. Ceci peut donc inclure des sources primaires puisqu'on source des déclarations. Desman31 (discuter) 27 août 2023 à 16:55 (CEST)

Voir WP:STRUCTURE, ce n'est parce que des articles de Wikipedia sont mal écrits qu'il faut s'en inspirer. --Factsory (discuter) 27 août 2023 à 17:38 (CEST)

Je me permets de notifier @Xavier Sylvestre @Arn @JuanManuel Ascari @VincentPalmieri s'ils en ont encore le courage. Desman31 (discuter) 28 août 2023 à 12:03 (CEST)

J'ajoute que quand certains affirment que la revue de l'AFIS a une ligne anti-écologie, c'est bien une analyse par des sources secondaires de la ligne éditoriale. La ségrégation de ces sources dans une section à part n'est pas neutre. --Factsory (discuter) 27 août 2023 à 17:39 (CEST)

Vous êtes d'accord pour rester sur les quatre premiers points, donc restons-en là pour l'instant. Sans en rajouter, après avoir donner votre accord pour rester sur ces 4 points. Il n'y a donc pas besoin de déplacer une source dans « historique » sans raison (ASI). Bizarrement vous n'avez pas fait la même chose pour Thomas Mahler. Il pourrait y avoir une section « Réception » (ou quelque chose de ce type) avec ASI, Le Point, l'acacdémie de Strasbourg, mais aussi des éléments de la section polémiques. Mais c'est un autre sujet, qui sort des 4 points initiaux.

Pour Doury, modifier les passages ne fait pas partie des 4 points non plus. De plus, ce que vous dites est factuellement faux puisqu'il y a déjà eu une longue discussion à ce sujet et @Sijysuis avait mentionné les passages du chap.2 parlant de l'AFIS qui ne disent pas seulement ce que vous décrivez. D'autre part, vous trouverez dans la discussion un lien vers le chap. 5.

Par ailleurs, je regrette que vous ignoriez ma question sur ERS, ça va être difficile d'avoir une discussion constructive dans ce cas.

--Factsory (discuter) 27 août 2023 à 17:36 (CEST)

@Factsory je vais essayer de reprendre vos réponses point par point, afin d'éviter que ça ne parte dans tous les sens et d'en oublier certains... (et ce même si on sort malheureusement des "4 points")

Avant toute chose, merci à l'avenir d'éviter toute insinuation déplacée et de rester dans un débat aussi neutre et bienveillant que possible.

"Voir WP:STRUCTURE, ce n'est parce que des articles de Wikipedia sont mal écrits qu'il faut s'en inspirer." Vous affirmez donc que 99% des articles de WP sont mal écrits ! Concernant WP:STRUCTURE je ne vois pas où est le problème, la structure de l'article étant encore une fois très consensuelle et séparément clairement différentes notions comme je l'ai déjà expliqué plus haut. Merci de préciser clairement en quoi vous jugez que l'article ne rentre pas dans ce critère. Par ailleurs je vous encourage à poursuivre la lecture de cette page méta, en effet le non respect de WP:UNDUE, "La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue" et "La neutralité de point de vue requiert d'accorder une juste place à chaque point de vue" sont les principaux problèmes à la base des discussions actuelles.

"J'ajoute que quand certains affirment que la revue de l'AFIS a une ligne anti-écologie, c'est bien une analyse par des sources secondaires de la ligne éditoriale. " C'est une opinion sur certains articles de la revue dont la portée est politique et surtout une opinion sur des positionnements de l'association, et non pas une analyse de la ligne éditoriale. Comme expliqué plus haut il est préférable de séparer les opinions, et réactions politiques des analyses de fond, cela rend l'article plus clair et plus lisible. Quand Tartempion estime que les propos de l'AFIS, sur par exemple le glyphosate, sont anti-écologistes, on parle bien de positionnement politique, cette dernière notion étant positionnée sur l'échiquier politique et représentée par certains partis.

"La ségrégation de ces sources dans une section à part n'est pas neutre." Tout comme l'emploi du terme "ségrégation" très connoté, n'est pas neutre. Encore une fois ce ne sont pas les sources qui sont dispatchées dans différentes sections mais les sujets. De plus votre remarque est factuellement fausse : la phrase sur l'anti-écologisme dans "Polémiques" est sourcée par 3 sources dont 2 sont "Laurens 2019 p. 204-207; 209." et "Foucart,Horel,Laurens, p. 63." Ces deux sources sont déjà utilisées dans la section précédente "Foucart,Horel,Laurens, p. 94." et "Laurens 2019 p. 205." Elle ne sont donc pas "ségrégées" et sont mêmes les plus représentées dans la page.

"Il n'y a donc pas besoin de déplacer une source dans « historique » sans raison (ASI). Bizarrement vous n'avez pas fait la même chose pour Thomas Mahler. " Voir mes remarques précédentes, il n'y a rien de "bizarre". Un article n'est pas organisé selon les pedigrees des sources selon les sujets. D'après ce que je lis, la source Thomas Mahler parle bien de la revue et non de l'association en général. Cela dit, concernant la phrase sourcée par ASI, effectivement la première section ne comporte aucun jugement sur l'association, elle aurait donc plus sa place dans la section "polémiques".

"Il pourrait y avoir une section « Réception » " On parle bien de la réception à la sortie d'un ouvrage, mais difficilement pour un magazine qui sort régulièrement. Ou alors on pourrait parler de la réception d'un numéro en particulier... Bref, je ne vois pas comment vous voulez articuler cela ?

"Pour Doury, modifier les passages ne fait pas partie des 4 points non plus. "  : et bien si justement. Merci de relire mon premier message ainsi que la réponse de @Sijysuis.

"De plus, ce que vous dites est factuellement faux puisqu'il y a déjà eu une longue discussion à ce sujet". Merci de confirmer que d'autres utilisateurs, bien avant moi, ont souligné que cette sous-section dans son état actuel pose de nombreux problèmes (pertinence, obsolescence, longueur...) (PS: qu'est-ce qui est "factuellement faux" ? Encore une fois, merci d'être clair et précis avec ce genre de remarque). Par ailleurs j'avoue ne pas avoir lu l'intégralité de cette PdD sans fin (857 ko depuis 2010, on doit être proche du record) donc ce n'est pas la peine de me le reprocher. J'essaie de faire avancer les choses en me basant sur ce qu'on dit les utilisateurs actifs ces derniers mois.

" @Sijysuis avait mentionné les passages du chap.2 parlant de l'AFIS" Je n'ai jamais dit que la source parlait uniquement de ce que j'ai mentionné. Mon but est de souligner que la source ne porte pas sur les informations écrites dans l'article, donc qu'elle n'a rien à faire là.

"D'autre part, vous trouverez dans la discussion un lien vers le chap. 5." Merci mais je ne vois pas l'utilité, comme je l'ai précisé dans mon premier message j'ai eu accès à la source et je l'ai lue. (par ailleurs pour que ce soit plus clair j'ai mis à jour ma Note 2, dont le copier/coller avait supprimé la mention du Chapitre 5 qui est évidemment conservé.)

"Par ailleurs, je regrette que vous ignoriez ma question sur ERS, ça va être difficile d'avoir une discussion constructive dans ce cas." Désolé, je n'ai pas eu le temps de répondre à ce point (j'étais venu poster la proposition de mise à jour du chapitre). D'ailleurs votre insinuation est malvenue et ne contribue pas à apaiser le débat. Sur le fond, ce sujet a déjà été discuté il y a quelques jours à peine. Nous sommes dans le cas d'une publication qui parle d'une autre publication et les auteurs ne sont pas les mêmes, ce qui est la définition d'une source secondaire. Que voulez-vous dire par " source externe" ? De plus vous parlez de TI, alors que la phrase est purement factuelle : à plusieurs reprises ERS recommande les dossiers de Science & pseudosciences. Où est l'analyse personnelle (=TI) là-dedans ??? Et que peut donc signifier votre exemple ? Y a-t-il une source oû est écrit noir sur blanc: "Epsiloon ne recommande pas l'AFIS" ?

Bref, afin d'avancer dans le bon sens, merci de répondre avec des arguments construits et non pas "borderline" ou à l'emporte-pièce. Desman31 (discuter) 28 août 2023 à 12:01 (CEST)

Merci@Desman31 d'avoir le courage de continuer à essayer d'introduire plus de neutralité dans ce débat interminable Arn (discuter).

Et je propose, sous forme de boutade, que Factsory ajoute dans les références de l'article, un lien vers le premier paragraphe de son propre site perso (https//factsory.org) "L'Abécédaire des horreurs de l'AFIS". Et ce n'est donc pas une attaque personnelle puisqu'il se présente ainsi sur sa page utilisateur. Cordialement Arn (discuter) 28 août 2023 à 13:34 (CEST)

@Desman31 : je ne répondrai que sur ce qui concerne les 4 premiers points, ne nous éparpillons pas (je vous signale juste que le terme « ségrégation » est présent sur WP:STRUCTURE…).

1. Doury, vous aviez proposé de synthétiser puis maintenant vous voulez changer la formulation au prétexte que le chapitre 2 ne contiendrait plus ou moins que des informations factuelles : « Les seules infos concernant l'AFIS sont l'historique, que la revue est fondée par Rouzé et qu'elle est disponible uniquement sur abonnement (ce qui est obsolète puisque maintenant on la trouve en kiosque) » ce qui n'est pas le cas comme en témoignent les extraits relevés par Sijysuis (dont je vous avais mis le lien pour vous montrer et que je ne vous reproche pas de ne pas avoir lu, ne prenez pas chaque phrase de ma part comme une attaque). Bref, il faut avancer, donc commençons par déplacer la partie sur Doury, en la synthétisant si vous voulez. Mais retirer des informations ne fait pas partie de ce que vous avez proposé au départ.

2. Sur ERS : « Nous sommes dans le cas d'une publication qui parle d'une autre publication et les auteurs ne sont pas les mêmes, ce qui est la définition d'une source secondaire ». Ce n'est pas ce que je vous dis. Oui ERS est une source secondaire pour parler de l'AFIS. Mais où est la source qui dit qu'ERS cite l'AFIS ? C'est vous. Car c'est vous qui avez épluché différents numéros d'ERS et qui en avez tiré l'observation que SPS est recommandé à plusieurs reprises. C'est en cela qu'il y a un travail inédit. Ma question sur Epsiloon consiste juste à vous demander ce que vous penseriez si je faisais le même travail sur Epsiloon (éplucher les numéros) pour constater que jamais la revue de l'AFIS n'a été recommandée. Seriez-vous d'accord pour que l'information figure sur l'article WP de l'AFIS ? À mon sens ce n'est acceptable ni dans un cas, ni dans l'autre. Il faudrait qu'une autre source fasse ce constat (que ERS recommande, mais que Epsiloon ne le fait pas) pour montrer qu'elle a une pertinence. Sinon on n'en finit pas avec les X a cité l'AFIS mais Y n'a jamais cité.

--Factsory (discuter) 28 août 2023 à 16:36 (CEST)

Bonjour @Factsory j'imagine que c'est là votre réponse complète et que vous ne reviendrez donc pas sur les 4 points "ignorés". Je prends donc le temps de répondre.

• « ségrégation » : OK, au temps pour moi. (Cela ne change pas le reste de l'analyse)
• "les extraits relevés par Sijysuis" contiennent bien ce que j'ai cité. Vous pouvez les relire. Quant à opposer "synthétiser" et "supprimer des infos" je ne vous suis plus. Vous savez synthétiser en ajoutant des infos ?
• ERS : Vous insistez dans votre raisonnement démontré comme étant fallacieux. Je vais y répondre pour la énième et dernière fois.

1) C'est écrit noir sur blanc dans ERS qu'ils recommandent la lecture de la revue, pourquoi voulez-vous une source tierce ? Le travail du contributeur sur WP est bien de reprendre les informations contenues dans les sources. C'est le principe de WP, ce n'est pas un TI. Par ailleurs je n'ai pas "épluché" grand chose, mon "travail" a consisté à faire une recherche avec le mot clef AFIS sur le site bien connu Cairn.info (ce qui a pris 5 secondes de mon précieux temps). Ensuite en cliquant sur les résultats, je lis : Environnement, Risques & Santé 2023/1 (Vol. 22), Analyse d'ouvrages, Luc Foulquier, pages 80 à 82: « C’est avec un peu de retard que je vous signale ce numéro [Science et Pseudo Sciences Juillet-septembre 2022, n° 341], mais certains articles peuvent retenir plus particulièrement votre attention. [...] Vous pourrez lire aussi « quelques questions relatives au sixième rapport du GIEC [Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat] » (p. 62-75) avec les principaux points de ce rapport. Un excellent résumé. »

Environnement, Risques & Santé 2020/5 (Vol. 19), pages 393 à 395: « Je signale particulièrement ce numéro pour son dossier sur le coronavirus, d’autant plus qu’il traite de préoccupations qui se retrouvent dans Environnement, Risques et Santé.»

Environnement, Risques & Santé 2021/5 (Vol. 20), pages 509 à 513: « Je signale ce numéro de Science et Pseudo Sciences pour l’intérêt du dossier intitulé « Immunologie et vaccination » (p. 54-96). Ces lectures permettent, en tous les cas pour un non-spécialiste, de comprendre l’ampleur des travaux effectués et des questions posées. [...] Je signale l’article très intéressant de J. Guillemain : « Présence de glyphosate dans les urines : les faits et leur interprétation » (p. 97-103). C’est une forte contribution aux débats en cours. »

Environnement, Risques & Santé 2021/6 (Vol. 20), pages 591 à 598: « L’épidémie de Covid-19 provoque incontestablement un débat sur la science, les scientifiques et la société. Notre revue y contribue [1-6]. Des informations et des opinions se répandent sur les réseaux sociaux avec toutes les dérives observées. Partant de ce constat, ce numéro de Science et Pseudo-Sciences consacre un gros dossier au « complotisme », contenant 14 articles rédigés par 17 auteurs. Cela ne peut que nous intéresser à partir de nos réflexions portant sur l’environnement, les risques et la santé. C’est un dossier très informatif qui nous aide à comprendre, à prendre du recul sur le sens même de complotisme ou conspirationnisme. »

Etc, etc, etc... je ne vais pas tout recopier ici.

En écrivant que ERS recommande de temps en temps Science et PS je ne fais que synthétiser. Mais si vous préférez on peut développer, et on peut mettre dans l'article AFIS tous les extraits et les dates que je viens de citer au-dessus.

2) "si je faisais le même travail sur Epsiloon (éplucher les numéros) pour constater que jamais la revue de l'AFIS n'a été recommandée." Là on marche sur la tête ! L'absence d'information n'est pas une information en soit. Est-ce qu'on écrit sur l'article de Libération que Le Monde ne recommande pas sa lecture, parce qu'on en trouve nulle trace de telle recommandation ??? Il faudrait qu'Epsiloon écrive dans ses colonnes : "Nous ne recommandons pas la revue Science et PseudoSciences". Ce qui n'arrivera jamais. Donc dans ce cas précis vous inventez de l'information (=TI) ce que je ne fais pas en reprenant les textes d'ERS publiés sur Cairn. Si vous ne pouvez pas comprendre cela je ne peux rien pour vous.

3) En fac de sciences on répète tout le temps : L'absence de preuves n'est pas la preuve d'absence. A méditer... Desman31 (discuter) 6 septembre 2023 à 23:19 (CEST)

Bonjour @Desman31, il est indispensable que vous adoptiez un comportement plus constructif et moins clivant.

Retirer des informations sourcées et ajouter des informations non sourcées au milieu d'un gros diff présenté comme de la « réorganisation et déplacement » qui ferait consensus, c'est à mon avis du vandalisme.

Caricaturer mon propos en m'interrogeant ainsi « Vous savez synthétiser en ajoutant des infos ? » ne fait pas avancer la discussion. Je suis sûr que vous connaissez la différence entre ne pas retirer des informations et en ajouter.

Sur ERS : ERS est une source primaire pour parler d'ERS. Vous écrivez que ERS recommande, en citant ERS, vous utilisez donc bien une source primaire (comme pour l'Académie de Strasbourg, comme l'avait dit @Sijysuis). Pour que ce soit une source secondaire, il faudrait une autre source qui fasse cette observation (comme nous l'avons, par exemple, pour ASI qui donne le point de vue de journalistes scientifiques).

Par ailleurs, ce que vous décrivez correspond en tout point à un WP:TI. Vous contestez le terme « épluché » tout en expliquant ensuite comment vous avez épluché (ou lu ?) différents numéros d'ERS pour remarquer qu'ils recommandent l'AFIS. Ce que vous faites c'est l'observation d'une récurrence chez ERS. C'est intéressant, mais c'est la définition même d'un travail inédit : « L'expression « travail inédit » désigne ici […] des observations […] qui n'ont jamais été publiés par une source fiable ». Vous reconnaissez vous même avoir fait une « synthèse », tout à fait. Et comme elle n'a jamais été faite jusqu'ici il s'agit bien d'une synthèse inédite (l'autre nom du travail inédit). Vous reconnaissez vous-même que c'est un travail inédit en suggérant qu'il faudrait citer tous les numéros d'ERS recommandant l'AFIS pour prouver ce que vous avancez.

Caricaturer mes propos pour mieux les critiquer ne fait toujours pas avancer la discussion.

Je n'ai jamais dit qu'Epsiloon ne recommande pas l'AFIS (ce qui a un double sens et est ambigu) mais qu'elle ne l'a jamais recommandée. Ce n'est pas une absence de preuve, puisqu'ici on a bien une preuve d'absence de recommandation (j'ai lu tous les numéros et n'y ai vu aucune recommandation). Et donc au nom de quoi une telle preuve n'aurait pas sa place sur Wikipedia ? Une preuve de recommandation serait acceptable mais pas une preuve d'absence de recommandation ? C'est un cas flagrant de contradiction avec le principe de neutralité de point de vue. C'est évidemment inacceptable sur Wikipedia.

--Factsory (discuter) 10 septembre 2023 à 14:09 (CEST)

@Factsory Je constate avec regret que vous avez oublié ma demande de mon message précédent du 28 aout : "Avant toute chose, merci à l'avenir d'éviter toute insinuation déplacée et de rester dans un débat aussi neutre et bienveillant que possible." Car, encore une fois, vous commencez votre message par des attaques gratuites...

Pour le reste, merci de relire WP:SPS avant toute intervention, parce que là ça devient franchement pénible. D'après votre profil vous êtes contributeur sur WP depuis de nombreuses années mais vous confondez encore sources primaire et secondaire. Une publication A qui commente une publication B est une source secondaire.

Ensuite, d'après vous rechercher des sources avec un moteur de recherche est un WP:TI. Je me demande donc comment on peut rédiger des articles : on attend que les sources tombent du ciel ?

"Je n'ai jamais dit qu'Epsiloon ne recommande pas l'AFIS mais qu'elle ne l'a jamais recommandée. " Là, j'en reste pantois...

"Une preuve de recommandation serait acceptable mais pas une preuve d'absence de recommandation ?"

Et où est donc cette fameuse preuve d'absence de recommandation ???

Et vous finissez votre message avec une nouvelle fois des propos excessifs et agressifs à mon encontre... Bref vous n'avez écrit aucune information pertinente mais collectionnez les attaques à mon égard : carton plein ! Desman31 (discuter) 13 septembre 2023 à 21:22 (CEST)

À nouveau, vous répondez à côté ou ne fournissez aucun argument. Vous créez une situation de blocage qui empêche toute modification.

Je dis "ERS est une source primaire pour parler d'ERS" vous me répondez "Une publication A qui commente une publication B est une source secondaire". Je pense que vous percevrez que vous répondez à côté. La source (ERS) vous sert à justifier le positionnement d'ERS. Nous ne sommes pas dans le cas où A sert à positionner B, je vous avais même donné des exemples de sources secondaires dans un tel cas de figure : « Pour que ce soit une source secondaire, il faudrait une autre source qui fasse cette observation (comme nous l'avons, par exemple, pour ASI qui donne le point de vue de journalistes scientifiques). »

Vous rejetez l'idée qu'il y ait un TI sans formuler aucun argument. De mon côté, je vous cite des exemples précis venant des règles WP. Vous posez, de plus, une question à laquelle j'ai répondu : «  Il faudrait qu'une autre source fasse ce constat (que ERS recommande, mais que Epsiloon ne le fait pas) pour montrer qu'elle a une pertinence. Sinon on n'en finit pas avec les X a cité l'AFIS mais Y n'a jamais cité. »

Vous dîtes : "Et où est donc cette fameuse preuve d'absence de recommandation ???" Là aussi j'ai déjà répondu, ce sont les numéros d'Epsiloon qui seraient la source sur le modèle de ce que vous faites avec ERS.

Je vais à nouveau me répéter : merci donc d'adopter une approche plus constructive et de cesser cette situation de blocage ou vous ignorez les arguments déjà fournis. Ma patience n'est pas infinie.

--Factsory (discuter) 17 septembre 2023 à 08:34 (CEST)

Je prends note qu'encore une fois vous ne formulez aucune réponse concrète, vous faites seulement des références vagues à des discussions antérieures.

Concernant ERS : On est sur la page AFIS ou ERS ? Quel est le sujet ici ? Pourquoi voulez-vous donc qu'ERS parle d'ERS ? On s'en fiche comme de l'an 40.

TI : C'est à celui qui avance quelque chose de fournir les preuves. Ou sont vos preuves ? Je vous ai déjà posé la question dans mon message précédent, vous n'y répondez pas et nous servez une rhétorique hors-sujet. Desman31 (discuter) 18 septembre 2023 à 11:02 (CEST)

Vous actez donc que vous bloquez la situation, alors que je réponds précisément à chaque point que vous avez soulevé. À nouveau vous ne formulez aucun argument et répétez les mêmes questions auxquelles j'ai déjà répondu. --Factsory (discuter) 18 septembre 2023 à 20:10 (CEST)

R3R d'Arn

Bonjour, Arn a enfreint WP:R3R en révoquant à deux reprises (1 et 1 bis, puis 2) 3 modifications que j'avais faites et qui étaient justifiées.

1. . Le retrait d'un ajout de @Desman31 qui rajoutait un propos de Bréon hors-sujet, avec une source de piètre qualité. La page n'est pas sur Bréon mais sur l'AFIS. Le fait qu'il considère qu'il n'y a pas de climatosceptique a quel intérêt encyclopédique sur l'AFIS ? D'autre part, j'avais déjà signalé la mauvaise qualité de la source à @Desman31 qui a donc choisi de passer en force.
2. . Une source primaire a été ajoutée par @Desman31. Je ne l'ai pas supprimée (j'aurais pu). J'ai juste attribué le propos à l'AFIS. C'est apparemment inacceptable pour @Arn…
3. . @Desman31 avait modifié une formulation sur le livre de Doury. En retournant voir le livre, je vois que "crédulité" n'est pas vraiment utilisé en lien avec des propos de l'AFIS. J'ai donc utilisé une formule utilisée par l'autrice. J'ai même indiqué la citation dans le diff. Supprimé par @Arn.

Voici la justification d'@Arn pour la révocation de la première modification : « Remise d'une phrase contribuant à une atténuation vérifiable sur le climato-scepticisme » et pour les deux dernières : « Suppression de modifications qui sont de simples provocations ne contribuant pas à une amélioration de la neutralité de l'article ».

@Arn ces révocations sans aucune discussion sont inacceptables, c'est un dernier avertissement avant RA. Avez-vous seulement lu le livre de Doury pour supprimer la modification ? L'attribution d'un propos à une source primaire est-il si inacceptable qu'il nécessite suppression immédiate ? Un propos de Bréon est-il si fondamental sur la page de l'AFIS qu'il doit être immédiatement remis ? Ou alors est-ce que tout cela participe à un seul but : m'indiquer que vous vous opposerez de manière stérile à toute modification de ma part ?

J'aimerais que même des personnes qui ne sont pas forcément d'accord avec moi habituellement, indiquent également à Arn qu'un tel comportement est inacceptable sur Wikipedia. --Factsory (discuter) 17 septembre 2023 à 19:50 (CEST)

Bonjour : je vois un pb de guerre d'édition, un manquement à WP:FOI/WP:RSV et sur le fond, une problématique de détournement de source. L'article a une longue histoire chahutée, et si on veut pouvoir l'améliorer, alors que plusieurs contributeurs sont d'avis différents (très bien), il faut bannir les atteintes à WP:FOI, respecter les règles de savoir-vivre et se garder des guerres d'édition. Sijysuis (discuter) 17 septembre 2023 à 20:41 (CEST)

Bonjour @Xavier Sylvestre, @VincentPalmieri, @Desman31 , @AntoinePotrou, @Hlbnet, @Jean-Christophe BENOIST @Ewariste, @Nbonneel et d'autres anciens contributeurs. Mon comportement provient d'une certaine exaspération des arguties développées dans ces discussions interminables dues à un nombre très restreint de contributeurs qui font preuve d'un parti pris évident. Wikipedia est le fruit d'une collaboration constructive. Les règles sont faites pour cela. Elles ne doivent pas permettre l'enlisement des débats. Merci à tous d'exprimer votre point de vue sur cette triste constatation. Arn (discuter) 17 septembre 2023 à 22:15 (CEST)

Ce n'est pas le sujet : le sujet c'est que vous révoquez l'ensemble de mes modifications, même les plus anodines, sans justification. Alors la « collaboration constructive », ça serait bien de l'appliquer et de ne pas seulement l'invoquer. J'attends donc vos réponses précises à mes questions précises. --Factsory (discuter) 17 septembre 2023 à 22:30 (CEST)

@Factsory. Analyse de vos commentaires sur mes modifs:

1. Le président de l'AFIS qui donne sa position officielle sur le climato-scepticisme, alors que cette même association et mise en cause à ce sujet dans la phrase précédente. Vous appelez ça un "hors sujet". Pensez-vous une seconde que vous êtes crédible ?

1. bis : vous m'accusez encore une fois de passage en force. Je ne fais que suivre l'avis d'autres contributeurs qui ont estimé comme moi que cette source est recevable ici ou là. Vous êtes le seul contre, mais bien sûr vous avez raison contre le reste du monde ?

2. Pour être précis je n'ai pas ajouté de nouvelle source, je l'ai recopiée depuis la phrase suivante qu'elle source également, car vous aviez fait semblant de ne pas la voir. L'attribution on s'en tape, ça ne change rien, ce sont des données factuelles. L'usage dans WP est d'attribuer les choses quand ce sont des citations, des opinions ou des propos polémiques. Vous avez encore beaucoup de choses à apprendre sur WP, en ce sens il serait préférable que vous essayiez de demander des conseils et travailler en équipe.

3. Vous détournez clairement la source Doury. Voir section ci-dessous.

Bref, sur les 3 points vous avez tout faux. Desman31 (discuter) 18 septembre 2023 à 11:26 (CEST)

1. La position officielle de Bréon en 2018 (qui n'était pas président à cette époque…) sur l'existence des climatosceptiques n'a aucun rapport avec la publication d'articles en 2008 et 2010 par l'AFIS. Mais au lieu d'expliquer le lien logique entre les deux, vous préférez une énième attaque personnelle.

1 bis. Il n'y a bien que sur cette page qu'on considère qu'un consultant climatosceptique qui écrit une tribune sur Atlantico est une source de qualité. Misère.

2. Faut-il vous rappeler à nouveau WP:FOI ? D'autre part, un point historique comme celui-ci nécessiterait une source secondaire, signaler qu'il s'agit d'une source primaire est le minimum, comme c'est fait ailleurs, par exemple avec ce passage : « Elle bénéficie, selon son site Internet, du parrainage […] ».

3. Clairement, non.

--Factsory (discuter) 18 septembre 2023 à 20:19 (CEST)

1 bis. Ce n'est pas une tribune mais un extrait du livre : Jean-Paul Oury, Greta a ressuscité Einstein, La science entre les mains d'apprentis dictateurs , VA Editions, 2022. Œuvre chez un éditeur reconnu et spécialisé, par un auteur lui aussi bien connu. En quoi est-ce de mauvaise qualité ? Par ailleurs qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que Oury est climatosceptique ? Et si cela est-vrai, en quoi cela le disqualifie-t-il pour un écrire un livre qui ne parle pas de climatologie ? Desman31 (discuter) 19 septembre 2023 à 20:38 (CEST)

- S'il s'agit de l'extrait de livre dans ce cas, c'est le livre qu'il faut citer et non les "bonnes feuilles" sur Atlantico. Le titre, l'éditeur (inconnu, merci de m'indiquer ce qui vous permet d'affirmer qu'il est reconnu) devraient déjà être de gros red flags.

- Un livre qui ne parle pas de climatologie ? L'avez-vous lu ou même parcouru ? 1er chapitre : « Climatocratie : l'humanité dans les geôles du CO2 ».

- Et donc venons-en au climato-scepticisme. 1er climatologue cité dans le 1er chapitre du livre : Richard Lindzen (pas pour le critiquer). Oh, pour se dédouaner, il glisse bien : « Le changement climatique est bien réel et l'activité humaine a un certain impact » (oui son impact est de… 100%). Après avoir cité Bréon, il revient sur des climatosceptiques : Drieu Godefridi, Steven Koonin, puis la pétition climatosceptique : « il n'y a pas d'urgence climatique », puis il minore le consensus sur le réchauffement climatique en citant un spécialiste des rayonnements qui a publié… sur le site d'Oury, etc, etc. C'est ça que vous qualifiez d'« œuvre ». Il y a vraiment un très gros problème sur cette page.

--Factsory (discuter) 19 septembre 2023 à 23:09 (CEST)

Vous donnez votre analyse personnelle de la lecture du livre, ce n'est pas ce que je vous demande et ce n'est pas ce qu'exige WP. Il faut des sources secondaires qui nomment Oury comme étant climatosceptique, sinon c'est juste votre opinion perso et ça vaut peanuts (comme la mienne d'ailleurs).

Par ailleurs si vous aviez pris le temps de lire le 4e de couverture que je vous avez indiqué, vous sauriez que le livre ne parle de climatologie (effet de serre, taux de CO2, etc) mais du traitement du sujet dans les médias, du débat politique qui en découle et des rapports science-politique. A ce titre votre analyse de l'ouvrage est pour le moins étonnante : les personnalités citées dans le passage que vous indiquez le sont pour illustrer leur positionnement politique et leur influence (Koonin conseiller d'Obama) et non pour leur expertise en climatologie (ils sont d'ailleurs bien présentés par l'auteur comme étant climatosceptique et à aucun moment il ne reprend ce positionnement à son compte). Bref vous reprochez à l'auteur de traiter du sujet qu'il annonce.

Je vous confirme que comme vous le dites " Il y a vraiment un très gros problème sur cette page " : C'est l'analyse biaisée que vous faites de tout ce qui ne va pas dans votre sens. Vous n'apportez aucun argument concret sur le fait que cette source serait de mauvaise qualité mais vous contentez de donner votre avis personnel et de diffamer l'auteur. Desman31 (discuter) 25 septembre 2023 à 11:36 (CEST)

@Factsory Et puisque vous répandez vos mensonges jusqu'aux requêtes admins (d'après vous Bréon n'était pas président de l'AFIS en 2022, alors qu'il l'est depuis 2020, c'est même écrit ici), voici une mise au point avec cette phrase du livre de Oury :

"Ainsi François-Marie Bréon, chercheur physicien au Laboratoire des sciences du climat et de l’environnement, qui a participé à la rédaction du 5e rapport du GIEC et président de l’Association française pour l’information scientifique (Afis), affirme lors d’une table ronde sur « Climat et Énergie, les fausses représentations » qui a eu lieu à l’occasion du cinquantième anniversaire de cette vénérable association : « Je voudrais que vous réalisiez que contrairement aux sujets des tables rondes qui vont venir, sur le climat, on a gagné la bataille médiatique ; c’est-à-dire que les journalistes sont intimement persuadés qu’il y a changement climatique, que ce changement climatique est bien dû à l’homme, et que ce n’était pas le cas, il y a dix, quinze ans où il y avait pratiquement autant d’articles climatosceptiques que d’articles qui disaient la science… "

Notez que cette phrase est dans l'extrait gratuit dont nous sommes en train de débattre. Avouez que si vous aviez pris le temps de lire les liens que j'avais fourni et la source en question, vous auriez évité un tel embarras... Desman31 (discuter) 25 septembre 2023 à 20:19 (CEST)

@Desman31 vos attaques incessantes sont insupportables.

J'ai écrit ci-dessus « La position officielle de Bréon en 2018 (qui n'était pas président à cette époque…) ». Ça montre au moins que vous ne lisez même pas les propos que vous attaquez, la table ronde en question ayant eu lieu lors des 50 ans de l'AFIS, à l'automne 2018. J'attends donc vos excuses les plus plates.

Concernant le livre d'Oury, si vous connaissez WP:NPOV, vous devriez relever que son livre ne respecte pas la neutralité puisqu'il laisse plus de place aux inepties des climatosceptiques plutôt qu'à la réalité scientifique (ce qui est qualifié de « thèse » par Oury tandis qu'il renvoie dos à dos les « tenants » et les opposants). C'est toujours Oury dans son livre qui salue le travail d'un spécialiste des rayonnements qui minimise le consensus scientifique sur le réchauffement climatique : « le travail le plus fouillé du point de vue épistémologique ». En toute neutralité j'imagine. Votre défense de ce livre (pardon de cette « œuvre », d'après vos propos) est là aussi non encyclopédique.

--Factsory (discuter) 25 septembre 2023 à 21:32 (CEST)

Avouez qu'on s'y perd avec tous ces pinaillages et digressions. OK Bréon n'était pas président en 2018. Votre erreur est donc dans la date initiale : 2018. Et n'enlève pas la qualité de président de l'AFIS à Bréon (ni celle de climatologue, que vous occultez régulièrement). Arrêtez de noyer le poisson svp : Bréon est légitime pour donner la position de l'AFIS sur un sujet qu'il maîtrise.

PS:qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans la phrase : SVP donnez vos sources établissant que Oury (ou son œuvre) est climatosceptique.

PS2: Analyse du consensus par Point : oui c'est un peu bizarre. Point reprend en fait la ligne de plusieurs publications scientifiques qui ont critiqué la méthodologie de Cook et autres études, ce qui a alimenté de longues controverses. Oury aurait pu s'appuyer sur ces publications, on est d'accord. Mais cela ne fait pas pour autant un livre à jeter à la poubelle... Desman31 (discuter) 25 septembre 2023 à 21:50 (CEST)

Il n'y a ni mensonge ni erreur de ma part. Le seul fait que vous ne soyez pas en mesure de le reconnaître illustre votre obstination. Le fait que vous affirmiez que « Bréon est légitime pour donner la position de l'AFIS » à une date à laquelle il n'était pas président de l'AFIS en est une illustration supplémentaire.

« PS:qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans la phrase : SVP donnez vos sources établissant que Oury (ou son œuvre) est climatosceptique. »

Aucun besoin de source, il s'agit d'une discussion sur la qualité d'une source.

Et si jamais vous pensez qu'il y a besoin d'une source, très bien. Mais n'y ajoutez pas un renversement de la charge de la preuve : c'est à vous de prouver que la source est de qualité. Où sont vos sources ? Où sont vos sources pour dire que VA editions aurait « pignon sur rue » (en mars 2023) et serait « un éditeur reconnu » ?

--Factsory (discuter) 25 septembre 2023 à 22:04 (CEST)

Etant donné votre attitude non constructive, qui est récurrente et épuisante pour tout le monde, la suite se passera en RA. Desman31 (discuter) 25 septembre 2023 à 23:46 (CEST)

Ok il y a eu confusion sur la data que vous annoncez, mais je ne vois pas ce que cela change. La source ne donne pas de date et le présente bien comme président de l'AFIS. Et il est bien climatologue, ce que vous omettez régulièrement. Vous reconnaissez sa profession et donc son expertise en climatologie ? Ou pour cela aussi il va falloir palabrer pendant des plombes ?

"Aucun besoin de source, il s'agit d'une discussion sur la qualité d'une source." Vous n'avez toujours pas compris le principe de WP, et c'est bien triste.

C'est bien vous qui portez des accusations (climatoscepticisme) donc c'est à vous d'apporter les preuves. Accuser sans preuve est de la diffamation.

Puisque vous avez la mémoire courte, je remets ici à votre demande les premiers éléments d'analyse de la source. Editeur : VA Editions. Le site web est bien développé avec des thèmes et des collections bien identifiés (et qui correspondent au sujet du livre: médias, société, politique, débats et influence, énergie), la page LinkedIN indique: "Créé en janvier 2014, VA ÉDITIONS est un éditeur de référence en matière de géopolitique, de relations internationales et d'analyse de l'actualité.

Nous nous structurons autour de compétences fortes, auteurs et directeurs de collections, issus pour certains de la sphère académique, du journalisme ou des sphères du pouvoir." Les livres sont distribués dans toutes les grandes librairies (eg). Bref l'éditeur inspire confiance. L'auteur : Jean-Paul Oury. Journaliste et docteur en histoire des sciences et technologies, travaille avec des journaux réputés : Le 1, Le Monde, L'opinion, Le Temps, etc. A publié plusieurs ouvrages, dont un chez PUF (La Querelle des OGM). Bref là aussi ça inspire plutôt confiance.

Concernant le livre "Greta..." la lecture de l'extrait disponible ne montre AUCUN propos climatosceptiques ou prise de position de l'auteur. Il présente le contexte du débat médiatique et politique autour du réchauffement climatique. Si vous avez d'autres éléments merci de les partager. Desman31 (discuter) 26 septembre 2023 à 12:19 (CEST)

Il n'y a rien qui va dans la phrase « Cependant, en 2022, François-Marie Bréon, président de l'AFIS depuis 2020 et climatologue, se réjouit du fait que « les climatosceptiques sont une espèce en voie de disparition » » et chacun des arguments suivants justifie sa suppression :

1. La phrase a été prononcée en 2018 et Bréon n'était donc pas président de l'AFIS (j'attends toujours vos excuses pour m'avoir accusé à tort de mentir). En conséquence, en quoi relayer les propos de Bréon sur cette page est pertinent ?
2. Les propos de Bréon ne sont pas en lien avec la publication des dossiers climatosceptiques en 2008 et 2010, il n'est pas en train de réagir à une critique sur ce sujet. Un lien logique est créé artificiellement avec le « cependant » mais qu'est-ce qui vient justifier cela ? Rien. Le seul point commun est de parler du climatoscepticisme mais sous deux aspects très différents (des publications de l'AFIS d'un côté, une présence générale dans l'autre). Vous n'avez toujours pas indiqué le lien logique qui devrait unir ces deux phrases.
3. La phrase de Bréon est factuellement fausse. Aucune enquête ne montre que les climatosceptiques sont en franche diminution (exemple : https://librairie.ademe.fr/cadic/7452/representations-sociales-changement_climatique-2000-2021.pdf).
4. Comme déjà indiqué, la source utilisée se fait le relais de nombreux propos climatosceptiques sans les critiquer, ce qui jette le doute sur la qualité de la source. Oury salue la qualité du travail du spécialiste des radiations qui critique le consensus. Si ce n'est pas une prise de position climatosceptique, je ne sais pas ce qu'il vous faut. Vous affirmez sans source, « Point reprend en fait la ligne de plusieurs publications scientifiques qui ont critiqué la méthodologie de Cook et autres études ». Or Point ne cite aucune publication scientifique étayant ses critiques. Le seul élément critique qu'il cite, c'est un billet de blog… de Cook (qui critique une publi en particulier). Point, c'est-à-dire un non spécialiste du sujet, n'utilise que ses propres critiques pour minimiser le consensus sur le réchauffement climatique, à travers des biais qu'il croit identifier. C'est ce qu'Oury qualifie donc de « travail le plus fouillé du point de vue épistémologique ». Enfin on notera que ce livre suscite des critiques positives du think tank climatosceptique IREF ou du magazine d'extrême droite et climatosceptique Causeur.

--Factsory (discuter) 27 septembre 2023 à 20:00 (CEST)

Quant à votre réponse sur VA Editions, je ne peux que reformuler le commentaire de Kirham (d · c · b) En RA : relisez bien WP:NCON. Je ne crois pas que vous comptez sérieusement montrer que VA Editions a « pignon sur rue » en citant… son site web, sa page LinkedIn et le fait qu'on peut acheter leurs livres… --Factsory (discuter) 27 septembre 2023 à 21:17 (CEST)

D’un autre côté, le fait que VA ait pignon sur rue ne peut pas vraiment porter à débat. C’est factuel. C’est donc une exception à l’inadmissibilité des sources primaires. « l'usage factuel de sources primaires est généralement considéré comme acceptable lorsque ces sources sont certaines, vérifiables et dans un contexte non polémique ». Kirham ^{qu’ouïs-je?} 27 septembre 2023 à 21:36 (CEST)

@Kirham il y a peut-être mal-entendu : il ne s'agit pas de VA (Valeurs Actuelles) mais de VA Editions (pas de page wiki, compte Twitter à 232 abonnés et page Facebook à 271 abonnés). Il ne semble pas y avoir de lien avec Valeurs Actuelles. VA Editions, fait partie de VA press (où VA semble vouloir dire Valeur Ajoutée). --Factsory (discuter) 27 septembre 2023 à 22:28 (CEST)

Sur cette même RA que vous citez il est également indiqué d'arrêter toute attaque personnelle ou insinuation pendant que celle-ci suit son cours.

PS: "avoir pignon sur rue" = être connu et accessible publiquement. C'est bien le cas, VA Editions n'est pas un éditeur confidentiel et/ou mal distribué. Desman31 (discuter) 27 septembre 2023 à 22:15 (CEST)

Vous continuez donc à vous moquer du monde. "avoir pignon sur rue" = avoir une réputation bien assise (d'après le Larousse que vous citiez auparavant) ou être honorablement connu et solvable (d'après Le Robert que vous citiez également).

Donc, à la surprise générale, avoir un site web et une page LinkedIn ne suffisent pas à « avoir pignon sur rue ».

Et pour « éditeur reconnu » ? Reconnu de qui si ce n'est de lui-même ?

--Factsory (discuter) 27 septembre 2023 à 22:39 (CEST)

Merci de lire les messages avant d'y répondre, et de respecter les règles de la communauté. Je remets ici ma phrase précédente :

"Sur cette même RA que vous citez il est également indiqué d'arrêter toute attaque personnelle ou insinuation pendant que celle-ci suit son cours." Desman31 (discuter) 3 octobre 2023 à 20:27 (CEST)

Plus de trois semaines après mon message, je constate qu'aucun contre-argument n'a été proposé aux 4 arguments justifiant chacun la suppression de la phrase. J'en prends acte et procéderai donc à la suppression de la phrase. --Factsory (discuter) 21 octobre 2023 à 08:27 (CEST)

Ces points ont déjà été discutés et démontés, notamment les 1, 2 et 4. Concernant le point 3, c'est effectivement une question intéressante mais je doute que votre avis soit plus pertinent que celui d'un climatologue. Cela mériterait d'être étayé par des sources fiables (votre lien n'est pas accessible) en gardant en tête que Bréon parle de la présence médiatique des opinions climatosceptiques (et non de l'opinion publique). Je ne sais pas s'il y a des études sur le sujet, mais depuis 15 ans les tribunes "climatosceptiques" (Allègre, Courtillot, etc) ont en effet disparu des grands médias généralistes . Desman31 (discuter) 23 octobre 2023 à 16:53 (CEST)

1. Vous avez vous-même reconnu que « Bréon n'était pas président en 2018. ». Qu'est-ce qui a été « démonté » ? Je rappelle que ses propos ont été tenus lors des 50 ans de l'AFIS (en 2018, donc).

2. Il est factuel que Bréon ne réagit pas à la publication des articles climatosceptiques par l'AFIS. Faire un lien logique entre les deux est donc fallacieux. Votre seule réponse à ce sujet a été, me semble-t-il : « Le président de l'AFIS qui donne sa position officielle sur le climato-scepticisme, alors que cette même association et mise en cause à ce sujet dans la phrase précédente. Vous appelez ça un "hors sujet". Pensez-vous une seconde que vous êtes crédible ? ». Une réponse sans argument. Cela n'a donc pas été démonté.

3. Ce ne sont pas les climatologues qui travaillent sur l'étendue du climatoscepticisme. Un climatologue n'est donc pas pertinent pour parler de cela. Quant au lien, il est tout à fait fonctionnel et l'Ademe une source de qualité (que vous y accédiez ou non).

4. Vous étiez d'accord pour considérer que l'analyse de Point était « un peu bizarre ». Vous affirmiez aussi « Point reprend en fait la ligne de plusieurs publications scientifiques qui ont critiqué la méthodologie de Cook et autres études ». Je montre que c'est factuellement faux. J'ai en plus ajouté des sites un peu connus faisant la recension de ce livre, ce qui montre quel type de public il flatte (surprise, ceux qui prêtent l'oreille aux climatosceptiques). Rien n'a donc été « démonté ».

Sur une page de discussion, il ne suffit pas de décréter. Il faut argumenter.

--Factsory (discuter) 24 octobre 2023 à 18:39 (CEST)

Comme annoncé dans mon message, j'ai donc procédé à la suppression puisqu'aucun contre-argument n'a été proposé. --Factsory (discuter) 4 novembre 2023 à 19:27 (CET)

Désolé, je ne recevais plus les notifs. Vous supprimez cette phrase de votre propre chef, sans raison et sans consensus. Mon message du 23 octobre me semble pourtant clair.

On peut continuer à débattre de cette source qui vous dérange, mais pour cela il faudrait quelques éléments probants, et non pas vos impression personnelles, prouvant un de vos 2 axes :

- cette source n'est pas recevable

- cette source est climatosceptique.

Pour l'instant, on n'a rien ni pour l'un ni pour l'autre.

J'ai donc remis cette phrase et cette source tout à fait valable, en enlevant effectivement un lien logique implicite qui brouillait la lecture, et en corrigeant l'année.

PS: je ne dis pas que l'Ademe n'est pas une source fiable, je dis juste que je ne peux pas la lire. A priori il faut créer un compte sur le site pour avoir accès à la lecture. Desman31 (discuter) 6 novembre 2023 à 22:08 (CET)

@Desman31 hé bien mon message juste au dessus, du 24 octobre à 18:39 attend toujours une réponse.

Concernant la recevabilité de la source, c'est à vous de la montrer. J'ai donné des éléments indiquant que ce sont uniquement des sites à tendance climatosceptiques qui relaient ce livre.

Au delà de savoir si le livre est climatosceptique ou non (ce qui pourrait être un débat sans fin), ce qui importe c'est que le livre relaie des propos climatosceptiques sans les critiquer, en particulier ceux de Point.

Et au delà de ces aspects-là, il y a les autres aspects : la phrase est factuellement fausse pour les deux raisons que j'ai expliquées (Bréon n'était pas président et le climatoscepticisme n'est pas en recul). Bref, tout est dans mon message du 24 octobre et les précédents. --Factsory (discuter) 6 novembre 2023 à 22:47 (CET)

Votre message du 24 octobre n'est qu'un copié-collé des précédents, vous rabâchez sans cesse le même argumentaire vide sans amenez aucun élément nouveau. Le problème est pourtant simple, je l'ai exposé dans mon message juste au-dessus de ce jour. Il serait plus constructif que vous y répondiez en amenant des éléments probants au lieu de vous referrez en cascade à vos messages précédents. Car pour l'instant vous accusez sans preuve.

Par ailleurs vous venez d'être averti aujourd'hui en RA par 2 administrateurs. C'est quoi votre stratégie, la fuite en avant ? Desman31 (discuter) 6 novembre 2023 à 23:05 (CET)

Soit vous refusez la discussion, et c'est votre droit le plus strict, mais dans ce cas la phrase sera supprimée. Soit vous répondez aux arguments auxquels vous n'avez pas répondu. En l'espèce, c'est de l'obstruction de moins en moins subtile que vous faites.

--Factsory (discuter) 6 novembre 2023 à 23:12 (CET)

@Desman31 Sijysuis venait de retirer le bandeau R3R, pensant le problème réglé. Dans la minute, vous contestez qu'il y ait accord en PDD, et remettez la prase. J'ai donc révoqué l'ajout litigieux et remis le bandeau R3R, puisque le consensus n'est pas atteint. --Pa2chant.bis (discuter) 6 novembre 2023 à 22:43 (CET)

@Pa2chant.bis il me semble que vous avez réverté plus que voulu. --Factsory (discuter) 6 novembre 2023 à 22:53 (CET

J'en suis revenue strictement à la version avant que Sijysuis retire le bandeau, retrait contesté de facto par Desman31, puisqu'il relance la guerre d'édition. C'est très volontairement que je n'ai pas remis ma propre insertion, dont le sort est à régler à part, après recueil des avis dans une autre section. --Pa2chant.bis (discuter) 7 novembre 2023 à 04:03 (CET)

Merci de ne pas inverser les rôles. C'est Factsory qui "relance une guerre d'édition". En effet, il édité la page sans tenir compte de ce qui se dit en PDD. Desman31 (discuter) 7 novembre 2023 à 23:51 (CET)

@Pa2chant.bis Je vous ai écrit ci-dessous sur cette page, je ne remets donc pas le texte ici. Concernant ce message, j'ai du mal à le comprendre. Comme le fait de retirer le bandeau juste après qu'un utilisateur ai supprimé unilatéralement du contenu, à l'encontre de ce qui se dit en PDD. Desman31 (discuter) 6 novembre 2023 à 23:10 (CET)

@Pa2chant.bisPuisque vous n'êtes pas au fait de la situation @Factsory puisque vous faites semblant d'être amnésique, je m'engage, d'ici 2 jours (n'ayant pas le temps actuellement), à reprendre pour la énième et dernière fois, de façon détaillée, vos 4 points. Je vous demanderai en retour d'y répondre de façon précise et constructive. Desman31 (discuter) 6 novembre 2023 à 23:16 (CET)

Voici donc mon résumé sur les 4 points de Factsory :

1. Le problème n'est pas de savoir en quelle année Bréon est devenu président de l'Afis, mais qu'il est cité en qualité de "président de l'Afis" et de climatologue par l'auteur du livre. Un détail technique comme savoir si la phrase a été prononcée en 2018 ou 2020 ne change rien sur le fond.

2. J'ai déjà dit que la formulation de la phrase était effectivement mauvaise, il n'y a pas de lien logique direct entre les deux déclarations, mais une mise en perspective accusation contre l'Afis/position de l'Afis. Il faut donc la reformuler. Mais au lieu de la corriger vous la supprimez carrément (et la source aussi ce faisant). Pour rappel votre argument d'origine sur cette phrase est de demander quel est le lien entre climatosceptisme et climatologue, entre accusations envers l'AFIS et prise de position du président de l'AFIS sur le sujet... Est-il vraiment besoin d'expliquer une telle évidence ?

3. Un climatologue est quand même un brin pertinent pour connaître l'état de sa discipline et du débat qui a lieu autour. Après, cela reste son avis et non une étude documentée, on est d'accord. Par ailleurs, comme je l'ai dit, Bréon parle de l'exposition de climatosceptiques connus dans les médias, et non pas de l'état de l'opinion publique. Vous n'avez pas réagi sur cette précision importante.

Concernant l'Ademe je n'ai pas dit que ce n'est pas une source fiable, je dis juste que je ne peux pas la lire. A priori il faut créer un compte sur le site pour avoir accès à la lecture, la source n'est donc pas facilement accessible. Une bonne pratique serait de partager le contenu de la source ou d'en faire un résumé. En l'état actuel, à part vous personne ne sait ce qu'il y a dedans.

4. Qu'est ce que vous avez montré qui était faux ?

« Point reprend en fait la ligne de plusieurs publications scientifiques qui ont critiqué la méthodologie de Cook et autres études » : c'est vrai. Il suffit de lire l'article de Sébastien Point dans European Scientist et surtout la biographie à la fin : Réchauffement Climatique : Un regard critique sur le consensus. Point, 2021.

Cet article cite de nombreuses références scientifiques, dont quelques poids lourds :

Doran P and Zimmerman M, 2009, Examining the scientific consensus on climate change, Eos, Transactions American Geophysical Union 90 22

qui renvoie lui-même à :

Pielke,­ R.­A.­ (2005),­Consensus ­about ­climate ­change?, ­Science, 308, ­952–953

Peiser,­ B.­J.­ (2005),­The ­dangers­ of­ consensus­ science,­ Can. Natl. Post,­ 17 ­May

Cite également un blog qui renvoie directement à :

Richard S. J. Tol, Quantifying the consensus on anthropogenic global warming in the literature: A re-analysis, Energy Policy, Volume 73, pp. 701–705, 2014

Je sais que cette controverse de spécialistes sur le consensus n'a pas été reprise dans les médias généralistes. Si vous n'êtes pas du milieu scientifique il est donc normal que vous n'en ayez pas entendu parler. Mais cela ne veut pas dire qu'elle n'existe pas. Pour le reste j'ai déjà dit que je trouvais bizarre qu'Oury pointe sur cet article plutôt qu'une des publications scientifiques. Oury est rédacteur en chef de European Scientist, ceci explique donc peut-être cela.

Ensuite vous donnez 2 sites climatosceptiques (pour l'IREF je ne connais pas mais je veux bien vous croire) faisant une "recension" de l'ouvrage. Est-ce que cela veut dire que l'ouvrage lui-même est climatosceptique ? Ce serait aller un peu vite en besogne. D'ailleurs je vous ai demandé plusieurs fois de citer un passage climatosceptique dans le passage de l'ouvrage que vous critiquez, ce que vous n'avez jamais fait. Que faut-il en déduire ? Car c'est quand même le plus important: il ne suffit pas de dire cet ouvrage est climatosceptique, il faut le constater.

Enfin, on pourrait aussi essayer de trouver des recensions positives de l'ouvrage ne prêtant pas à caution, comme par exemple cette revue à comité de lecture: Paysans & société 2021/3 (N° 387).

5. "Sur une page de discussion, il ne suffit pas de décréter. Il faut argumenter." Celle-là, elle est bien bonne. WP:MALIN

6. Vous prétendez par ailleurs que je n'ai pas démontré l'admissibilité de cette source. Vous oubliez donc un de mes premiers messages (diff) où je livre une analyse telle que faite classiquement dans l'ODS et qui montre que tous les voyants sont au vert. Donc si il y a un point noir concernant cette source qui la rendrait non fiable ou de qualité insuffisante, c'est à vous de le démontrer. Desman31 (discuter) 7 novembre 2023 à 23:57 (CET)

« Cet article cite de nombreuses références scientifiques, dont quelques poids lourds :

Doran P and Zimmerman M, 2009, Examining the scientific consensus on climate change, Eos, Transactions American Geophysical Union 90 22 »

Je réagis juste là dessus pour l'instant puisque je ne vois pas d'autre explication que de la malhonnêteté pour prétendre que cette étude va dans le sens de ce que dit Point. Voici les deux dernières phrases de l'étude pour celles et ceux qui n'y ont pas accès :

« It seems that the debate on the authenticity of global warming and the role played by human activity is largely nonexistent among those who understand the nuances and scientific basis of long-term climate processes. The challenge, rather, appears to be how to effectively communicate this fact to policy makers and to a public that continues to mistakenly perceive debate among scientists. »

Cette étude n'est pas critique du niveau de consensus, elle le valide. Et ce n'était pas compliqué à trouver puisque même Point le dit : « Doran et Zimmerman (2009) [11] ont atteint un consensus de 97 % parmi 77 climatologues actifs de la recherche en science du climat ». Cette étude fait partie des études que Point critique et vous faites croire qu'elle soutiendrait la thèse de Point, c'est lunaire.

--Factsory (discuter) 8 novembre 2023 à 00:22 (CET)

Si vous continuez à déformer les propos des autres à tout va, alors on ne va jamais sans sortir. C'est pas la peine de prétendre vouloir discuter du sujet pour ensuite écrire des choses comme cela... (Et l'accusation de malhonnêteté je la rajoute à la RA ou ça suffit comme ça ?)

Je n'ai jamais dit que l'étude Doran P and Zimmerman M allait vers la même conclusion que S Point. Votre argument était de dire Point ne s'appuie sur rien, hors je démontre qu'il s'appuie sur de nombreuses sources universitaires. Votre argument suivant était de dire que la controverse sur le sujet n'existe pas, hors je démontre qu'elle existe en citant plusieurs sources. Y compris Doran P and Zimmerman M qui disent : "Yet Oreskes’s approach has been criticized for overstating the level of consensus acceptance within the examined abstracts [Peiser, 2005] and for not capturing the full diversity of scientific opinion [Pielke, 2005]".

Que chaque étude qui admet une controverse conclut dans un sens ou dans l'autre, c'est encore un autre sujet qui n'est pas débattu ici. Desman31 (discuter) 8 novembre 2023 à 08:24 (CET)

Je ne déforme rien.

1. Factuellement j'ai dit : « Or Point ne cite aucune publication scientifique étayant ses critiques. ».
2. Vous répondez en citant cette publication. Donc vous sous-entendez que cette publication étaye les critiques de Point.

Si vous répondez à côté de mon propos, ne m'accusez pas de déformer.

Je vous ai montré que la publication en question est citée par Point pour la critiquer non pas pour accréditer ses critiques. Faire du cherry-picking dans cette publication en cachant la conclusion ne change pas ce fait. Bref, si vous contestez mon affirmation dîtes-moi sur quelles publications scientifiques s'appuie Point pour accréditer ses critiques.

--Factsory (discuter) 8 novembre 2023 à 10:15 (CET)

Références

Situation inédite ?

Voilà maintenant plus de 10 ans qu'un seul contributeur déploie des trésors d'imagination pour faire passer son point de vue sur un article en polémiquant à propos des avis de nombreux contributeurs (dont certains sont cités ci-dessus). Les différents bandeaux qui ornent l'article sont la conséquence directe de son acharnement. Wikipedia mérite un peu plus de diversité de points de vue. S'il veut déposer une RA, qu'il le fasse. J'espère que les administrateurs qui se pronoceront liront attentivement l'ensemble des discussions ci-dessus, mais j'en doute. Trop, c'est trop ! Bien sincèrement. Arn (discuter) 17 septembre 2023 à 23:10 (CEST)

Bon, une telle personnalisation du debat demande effectivement une RA. Je l'ouvrirai demain si personne ne me précède. Sijysuis (discuter) 17 septembre 2023 à 23:21 (CEST)

@Sijysuis La personnalisation du débat est loin d'être nouvelle dans ces discussions. Pourquoi faire une RA maintenant ? Arn (discuter) 17 septembre 2023 à 23:56 (CEST)

Je ne fais que des constatations. Qui va trop loin ? Arn (discuter) 18 septembre 2023 à 00:06 (CEST)

Bonjour, j'ai déposé la requête. Sijysuis (discuter) 18 septembre 2023 à 09:42 (CEST)

Factsory : détournement de source

Bonjour @Factsory, pouvez expliquer ceci svp ??? Outre le fait que vous ne discutez pas cette modification avant de l'effectuer, vous remplacez "trop crédules" par "affligés de tares" ce qui n'est pas du tout la même chose. Ce faisant vous détournez clairement la source Doury, pourtant largement débattue et connue de vous même depuis des années sur cette PdD.

En effet la citation originale de la source concernant le langage de l'AFIS est celle-ci : "Le goût du public pour les parasciences est qualifié de « douteux » (Robert Joly, « La parapsychologie… » : 212), les partisans des parasciences sont décrits comme des « âmes simples » (AFIS n° 201 : 19), des « esprits naïfs » (AFIS n° 197, p. 8), des « bonnes âmes » (Robert Joly, « La parapsychologie… » : 202), des « hommes de bonne foi mais hélas niais, crédules » (Henri Caillavet, postface à Alain Cuniot, Incroyable… : 311)."

Le passage duquel vous vous réclamez fait référence à une longue analyse d'émissions TV et non les publications de l'AFIS . De nombreux extraits des émissions « Savoir plus » du 01/03/1993, France 2, et « Duel sur la Cinq » du 10/06/1988, la 5, sont proposés. La conclusion étant : "On le voit, l’explication la plus souvent proposée de l’adhésion aux thèses parascientifiques est de supposer que leurs partisans sont affligés de quelque tare qui amoindrit leurs capacités intellectuelles." Desman31 (discuter) 18 septembre 2023 à 10:48 (CEST)

«  vous remplacez "trop crédules" par "affligés de tares" ce qui n'est pas du tout la même chose. »

Je vous rappelle, @Desman31, que vous avez remplacé « peu intelligents » par « trop crédules ». La discussion ne vous avait pas semblé nécessaire à ce moment-là.

Comme le montrent les extraits que vous avez citez, le terme crédule n'est pas utilisé par l'AFIS ni par l'autrice mais uniquement dans une citation d'autres personnes. Il n'y a donc pas lieu de l'utiliser pour l'AFIS.

Le terme « peu intelligents » me sembler plutôt bien résumer « âmes simples » et « esprits naïfs », je peux entendre qu'on soit d'un avis différent. J'ai donc remplacé votre « trop crédules » par un terme de l'autrice, dans le même paragraphe que celui où on trouve les citations de l'AFIS. Cette qualification, qui fait le lien avec les émissions télé, en effet, sert à l'autrice à introduire d'autres citations allant dans le même sens puisqu'elle indique que « de tels discours, [sont] loin d‟être exceptionnels ».

« On le voit, l'explication la plus souvent proposée de l‟adhésion aux thèses parascientifiques est de supposer que leurs partisans sont affligés de quelque tare qui amoindrit leurs capacités intellectuelles. Un tel discours risque de mettre en danger ce qu‟on suppose être son objectif premier : gagner les lecteurs à sa cause. Comment peut-on espérer convaincre un auditoire dont on a dénoncé les « insuffisances cérébrales » ? La sympathie de qui peut-on espérer attirer, sinon de ceux qui étaient acquis d‟avance ? Pourtant, de tels discours, loin d‟être exceptionnels, illustrent assez bien l‟image que les opposants aux parasciences renvoient à leur auditoire. Le goût du public pour les parasciences est qualifié de « douteux » (Robert Joly, « La parapsychologie...» : 212), les partisans des parasciences sont décrits comme des « âmes simples » (AFIS n°201 : 19), des « esprits naïfs » (AFIS n°197, p.8), des « bonnes âmes » (Robert Joly, « La parapsychologie...»: 202), des « hommes de bonne foi mais hélas niais, crédules » »

Alors si je détourne la source en utilisant les termes de l'autrice dans le paragraphe même des citations de l'AFIS., je suis fort. Je maintiens en revanche que "trop crédule" me semble inapproprié car c'est un terme employé ni par l'autrice ni par l'AFIS et qui ne me semble pas correctement synthétiser les citations de l'AFIS.

--Factsory (discuter) 18 septembre 2023 à 20:29 (CEST)

Le Robert : naïf, Qui est d'une crédulité, d'une confiance excessive, irraisonnée. syn. crédule, niais.

Le Larousse : naïf, Qui est ingénu, confiant et simple par inexpérience ou par nature. syn. niais, gogo.

Bref rien à voir avec l'intelligence. J'ai donc choisi ce qu'on appelle un synonyme (crédule en l'occurrence), pour retranscrire l'info de la source.

PS: quand il y a une erreur manifeste entre la retranscription de la source sur WP et le contenu de la source elle-même, non la discussion n'est pas nécessaire, l'erreur doit être corrigée dès que possible. Desman31 (discuter) 18 septembre 2023 à 23:53 (CEST)

J'observe que :

1. les deux définitions que vous donnez proposent pour synonyme "niais", mais vous retenez "crédule",
2. "niais" indique une intelligence limitée,
3. "âmes simples" indique également une intelligence limitée,

Donc : d'après vos propres observations "peu intelligent" était fidèle aux citations de l'AFIS. Néanmoins "niais" semble également bien convenir. Par souci de compromis, je propose donc que nous utilisions "niais".

--Factsory (discuter) 19 septembre 2023 à 08:09 (CEST)

Niais convient évidemment aussi si ça vous fait plaisir, je ne l'ai pas mis car il est peu usité en français de France actuel contrairement à crédule. Vous remarquerez que candide et simple sont également donné dans les deux cas. Et je n'ai indiqué que ces 2 dictionnaires à titre d'exemple, il y en a beaucoup d'autres à commencer par le wiktionnaire qui reprend lui candide et crédule.

Dans tous les cas, cela n'a rien à voir avec une quelconque tare intellectuelle qui est un problème grave (toujours d'après le dico). N'essayez pas de vous raccrochez aux branches en dépit de toute évidence, vous vous êtes trompé, ce n'est pas grave, ça arrive à tout le monde. Desman31 (discuter) 19 septembre 2023 à 11:04 (CEST)

Vous reconnaissez donc que l'« erreur manifeste » qu'il était urgent de corriger, sans discussion, n'en était pas une puisque ma formulation d'origine était « peu intelligent », la différence est plus que subtile avec « niais ». Tout ça pour ça, donc.

Quant à tare, si ce n'est pas la même chose que niais, ce sont les mots de l'autrice, vous pouvez toujours lui reprocher, mais ce n'est pas le sujet de cette discussion.

--Factsory (discuter) 19 septembre 2023 à 12:31 (CEST)

"tare" est le mot de l'autrice concernant l'analyse d'autres sources, non pas de l'AFIS. Je ne reproche rien à l'autrice, merci de ne pas détourner la conversation en inventant des choses. Desman31 (discuter) 25 septembre 2023 à 11:12 (CEST)

R3R et révocation

Bonjour, le motif du R3R - que j'ai posé - portait sur la question du climatosceptiscisme, pas sur le DDT ni sur l'épidémie de choléra. Je ne comprends donc pas cette révocation, sauf à penser qu'il est interdit d'ajouter un élément sourcé s'il est critique ? Merci pour vos avis, de façon à établir un consensus, quel qu'il soit. Sijysuis (discuter) 6 novembre 2023 à 16:14 (CET)

Bonjour, on n'ajoute pas un élément sous R3R sans passer par la page de discussion et surtout on n'aggrave pas un problème déjà signalé par un bandeau, en l'occurence: "Cet article présente des problèmes à corriger: Il possède une liste de controverses qui, par leur accumulation excessive, rendent l'article non neutre." JuanManuel Ascari (discuter) 6 novembre 2023 à 18:24 (CET)

Merci. Donc, en raison de ce bandeau, il est impossible d'ajouter un élément sourcé s'il est critique. C'est fantastique. En revanche, les 10 sources Afis présentes aujourd'hui pour sourcer l'article sur l'AFIS ne posent, elles, aucun problème j'imagine ? Sijysuis (discuter) 6 novembre 2023 à 18:48 (CET)

Contrairement à votre source Les gardiens de la raison, qui comme la plupart des autres sources liées à Foucart que vous défendez, ne font qu'alimenter la section polémique, sur ces 10 sources primaires que vous évoquez, seule la dernière est utilisée dans la section polémique : toutes les autres relèvent de la simple description, sur des points évidents incontestés et facilement vérifiables. Donc pour les 9/10 de sources primaires, effectivement, elles ne posent aucun problème puisqu'elles correspondent parfaitement aux recommandations sur l'utilisation des sources primaires : "Sans source secondaire, l'usage factuel de sources primaires est généralement considéré comme acceptable lorsque ces sources sont certaines, vérifiables et dans un contexte non polémique" Recommandations à propos des sources primaires . Quand à la dernière, la seule donc utilisée dans un contexte polémique, c'est une tentative de rééquilibrage bien modeste, par rapport à vos nombreuses sources uniquement à charge. Samuel.Damoy (discuter) 6 novembre 2023 à 19:17 (CET)

Bonjour Samuel Damoy ! Il y a donc bien 10 sources Afis sur l'article consacré à l'AFIS. Sijysuis (discuter) 6 novembre 2023 à 19:39 (CET)

Bonjour @Sijysuis ! Il y a donc bien 9 sources Afis qui ne posent aucun problème à personne, et 1 seule source Afis qui vous pose un problème, uniquement à vous et Factsory.

Si vous n'êtes pas d'accord, merci d'indiquer où est le problème dans l'utilisation de ces 9 sources (pour la dernière on a bien compris ce qui vous chagrine). Samuel.Damoy (discuter) 6 novembre 2023 à 19:47 (CET)

Entre autre choses dommageables à l'encyclopédie : l'autosourçage sur cet article ; la censure de sources secondaires fiables ; la forte proportion de comptes qui ne contribuent que sur cet article ou CAOU (dont vous faites partie depuis mars 2023) ; les appels de l'AFIS à venir intervenir sur cette page pour "défendre" l'association. Bref, on a tous les éléments d'une manipulation de l'encyclopédie. Sijysuis (discuter) 6 novembre 2023 à 19:56 (CET)

On remarquera que vous changez complétement de sujet (en quoi les 9 1ères sources afis ne correspondraient pas aux recommandations d'utilisation de sources primaires?). vous ne faites que reprendre les récentes accusations de Factsory (qui préfère tenter de se défendre de la RA le concernant en accusant l'Afis de tous les maux, comme si ça justifiait son comportement), que vous me traitez à nouveau de CAOU en ignorant mes interventions sur le en.WP et le wiktionnaire que je vous ai déjà mentionnées (par contre vous êtes le seul à ne pas voir un CAOU anti-afis chez Factsory). Samuel.Damoy (discuter) 6 novembre 2023 à 20:10 (CET)

@Sijysuis Bonjour, dans le lien donné je ne vois qu'une seule phrase concernant WP : "La question est soulevée de la page Wikipedia de l AFIS, régulièrement attaquée avec inclusion de fake news. Il est proposé aux volontaires intéressés d effectuer un travail de veille ; il est rappelé à l AG comment fonctionne Wikipedia en termes de modification de textes existants." Je ne vois rien d'anormal, au contraire, d'appeler à rectifier une page WP victime de vandalisme, qui plus est en rappelant les règles de WP. Desman31 (discuter) 6 novembre 2023 à 21:45 (CET)

Bien évidemment: l'Afis veille à la lutte contre le vandalisme sur Wikipédia. C'est bien connu. Sijysuis (discuter) 6 novembre 2023 à 21:54 (CET)

Merci de ne pas déformer mes propos. Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi un sympathisant AFIS n'aurait pas le droit de rectifier des "fake news" avérées sur la page en question. Desman31 (discuter) 6 novembre 2023 à 22:13 (CET)

Bonjour. Je suis très surprise par le motif avancé pour reverter un ajout de 4 lignes, qui résume une critique significative (diffusion de fausses informations) développée sur une trentaine de pages dans la source. Non seulement le R3R ne portait pas sur ce point, mais le bandeau indiquant que la section polémique est trop longue me semble inadapté, sauf à dire qu'aucune critique n'est admise sur cet article.

A vrai dire, cet insertion aurait tout aussi bien être placé dans la partie générale, puisque ce n'est pas une polémique à proprement parler mais une critique.

Je propose le retrait de ce bandeau injustifié, et la réinsertion de cette critique majeure. --Pa2chant.bis (discuter) 6 novembre 2023 à 21:56 (CET)

@Pa2chant.bis Il me semble qu'une bonne pratique serait de mettre un bandeau R3R en laissant la situation d'origine, et non pas en remettant la suppression unilatérale d'un contributeur.

PS: par ailleurs ce point n'a jamais été résolu en PDD. Si vous ne connaissez par l'historique merci de lire la discussion as hoc avant toute intervention... Factsory rabâche que la source est climatosceptique mais n'en apporte aucune preuve malgré une longue discussion.

PS2: Par ailleurs, qu'est-ce qui fait 12 jours ??? Factsory a caviardé l'article le 4 novembre, aujourd'hui on est le 6.Desman31 (discuter) 6 novembre 2023 à 22:48 (CET)

Je ne parle pas ici des problèmes sur la phrase "Bréon en 2018 etc." qui fait l'objet d'une section dédiée dans la PDD, phrase qui a été insérée par vous dans la section "polémique".

Non, je parle de la critique majeure adressée à l'AFIS : « Plus particulièrement, les auteurs des Gardiens de la raison lui reprochent d'avoir propagé de fausses informations émises par le lobby du tabac et les milieux libertariens américains pour nuire aux écologistes, en relayant la « fable du DTT » qui aurait été interdit sous leur pression pour lutter contre le paludisme, ou celle de l'interdiction du chlore pour désinfecter l'eau lors de l'épidémie de choléra en Haïti en 2014 au nom du principe de précaution, deux supposées initiatives qui auraient été à l'origine de centaines de milliers de morts. »

@JuanManuel Ascari ?--Pa2chant.bis (discuter) 7 novembre 2023 à 15:30 (CET)

J'ai déjà répondu: le bandeau mentionne: "Cet article présente des problèmes à corriger. Il possède une liste de controverses qui, par leur accumulation excessive, rendent l'article non neutre.". J'ai compté 14 références à des sources Foucart et ses co auteurs (Laurens et Horel) + la bibliographie. C'est beaucoup trop, l'article concerne l'AFIS et ne doit pas tourner à la publicité pour les ouvrages de ces 3 personnes; WP:PROP n'est pas respecté. Avec l'ajout que vous voulez faire , encore une réf à leur livre, le problème serait encore aggravé. Il doit y avoir moyen de résumer la section "polémiques" et de réduire le nombre de références, c'est ce qui est demandé depuis un bon moment. JuanManuel Ascari (discuter) 7 novembre 2023 à 18:27 (CET)

Si on regroupe les éléments venus du livre d'Horel, Foucart, Laurens pour n'avoir dans l'article qu'une ou deux références au livre, ça irait ? Sijysuis (discuter) 7 novembre 2023 à 19:54 (CET)

Pour moi ce serait un progrès, il n'y aurait plus cette insistance à renvoyer vers ces livres qui s'apparente à de la publicité, d'autant que le livre "les gardiens de la raison" a maintenant son propre article mis en lien. On résumerait aussi la section polémique, l'avis de 3 co-auteurs opposés idéologiquement à l'AFIS ne doit pas tenir autant de place dans l'article d'une association avec un tel parrainage scientifique. JuanManuel Ascari (discuter) 7 novembre 2023 à 20:16 (CET)

Ah oui. Sinon on pourrait aussi supprimer toutes les critiques de l'AFIS, non ? Sijysuis (discuter) 7 novembre 2023 à 21:10 (CET)

Même remarque que pour Factsory ici plus haut : caricaturer les propos des autres contributeurs ne fait pas avancer le Schmilblick.

Personnellement je ne suis pas contre l'ajout d'une phrase sur la polémique du DDT, tant qu'elle est correctement sourcée. De ce que je comprends JuanManuelAscari ne propose pas de la supprimer mais d'utiliser différemment la source qui actuellement est "saupoudrée" un peu partout dans l'article. Nous avions commencé à réorganiser l'article, pour les premières sections, avant de nouveaux blocages. Il reste la section "Polémiques" à réorganiser. Donc regrouper les éléments issus de Horel, Foucart er Laurens comme vous le suggérez me semble une bonne idée.

PS: concernant le DDT j'ai du mal à comprendre le lien entre celui-ci et industrie du tabac. Il faudrait mieux expliciter. Desman31 (discuter) 8 novembre 2023 à 08:32 (CET)

Bonjour : eh bien pourquoi pas. Mais il y a eu tellement de coups tordus sur cette page (l'ajout d'un passage contesté/autosourcé juste après le retrait du R3R en fait partie) que je suis plutôt échaudé : et quand JMAscari propose d'abord le regroupement des références sur les gardiens de la raison, je ne suis pas opposé. Quand il revient avec des propos POV frisant le non-sens sur Foucart=idéologue et "Wikipédia fait la publicité de Foucart", et qu'(il demande de "résumer" la section Polémiques, comment lui répondre autrement que par l'absurde ?... Certes il ne propose pas de supprimer la polémique sur la DDT, il la supprime directement, sous R3R... Si je ne me trompe c'est vous, Desman31, qui avez créé l'article sur l'ouvrage et je pense que votre intention n'est pas de faire de la publicité.

Donc : pas opposé pour ma part à un regroupement des éléments Foucart/Horel/Laurens. Question : ce regroupement permettrait il enfin la dépose des bandeaux ? Sijysuis (discuter) 8 novembre 2023 à 09:21 (CET)

@Sijysuis je vois que j'ai encore une fois perdu mon temps à répondre sur ce sujet. Ma réponse ne sert qu'à développer des attaques personnelles contre moi. Si vous aviez relu la totalité de cette PdD ainsi que celle sur Foucart vous ne pourriez pas nié que l'affrontement Foucart/AFIS est en gros une guerre idéologique entre d'un côté l'alimentation bio, l'écologie décroissante et le principe de précaution et de l'autre le progrès scientifique. Merci de ne pas retourner la situation: je n'ai pas "supprimé directement, sous R3R", je suis intervenu pour rétablir une violation du R3R ce qui vaut à l'auteur, il me semble, habituellement un blocage. JuanManuel Ascari (discuter) 8 novembre 2023 à 12:09 (CET)

Guerre à laquelle nous n'avons pas à participer, je le rappelle. Si tant est que cette "guerre" soit significative, il faut la rapporter dans les respect de la Proportion. DarkVador ^{[Hello there !]} 8 novembre 2023 à 13:23 (CET)

Oui c'est moi qui est créé la page sur Les Gardiens de la raison, après suggestion d'un autre contributeur, qui n'a pas rencontré d'opposition. Le nombre de sources rendant le sujet facilement admissible. Cela a permis de délester la page Foucart d'une partie de la section "polémiques" qui devenait disproportionnée. Desman31 (discuter) 8 novembre 2023 à 15:54 (CET)

Références

Regrouper les références Foucart, Horel, Laurens = retrait des bandeaux ?

Chacun est invité à se prononcer si possible brièvement sur le principe : le regroupement des références à l'ouvrage Les gardiens de la raison, de façon à en réduire le nombre permettrait-il de déposer les bandeaux ?

Pour ma part, je le souhaite. Sijysuis (discuter) 8 novembre 2023 à 12:43 (CET)

En fait après analyse, je vois que les références au seul ouvrage Les gardiens de la raison sont déjà quasiment toutes regroupées sur une phrase... Je pense que la proposition de départ était plutôt de regrouper les ouvrages du duo Foucart-Laurens, les deux faisant les mêmes reproches à l'Afis, donc principalement Les gardiens + Militer pour la science. Desman31 (discuter) 8 novembre 2023 à 16:00 (CET)

Mais je ne comprends pas pourquoi il faut demander l'autorisation de regrouper des références, et pourquoi une telle opération permettrait de retirer des bandeaux ? Touam discuter 10 novembre 2023 à 22:02 (CET)

Oui malheureusement on en est là. Etant donné le passif sur cette article, un edit qui serait normal et bénin ailleurs sur WP peut provoquer une polémique ici. L'habitude est donc prise d'en discuter auparavant.

Concernant les bandeaux, je ne pense pas que le regroupement suggéré permettrait de tous les retirer, mais cela permettrait d'y voir plus clair sur le problème de manque de neutralité de la page. C'est pourquoi je ne m'opposerai pas à un tel regroupement. Desman31 (discuter) 11 novembre 2023 à 09:34 (CET)

Bonjour, Si personne n'y voit d'objection, je propose de rétablir l'ajout de  Pa2chant.bis :, qui avait été réverté pour cause de R3R. Il s'agit d'un synthèse concise, complète, exacte et impartiale de l'ouvrage concernant l'AFIS. L'ouvrage parlant abondamment de l'AFIS, il me semble nécessaire de l'évoquer. Cordialement Vincent P. (discuter) 13 janvier 2024 à 01:41 (CET)

Pas d'accord, j'ai déjà dit que cet ajout ne ferait qu'aggraver les problèmes de cet article qui au contraire devrait être élagué des critiques de détracteurs de l'AFIS, comme indiqué par les bandeaux. L'article, qui s'en trouve déséquilibré, n'est pas une tribune pour exposer en longueur les seules critiques émises qui proviennent de Foucart et de ses corédacteurs. Cordialement. JuanManuel Ascari (discuter) 13 janvier 2024 à 05:23 (CET)

@JuanManuel Ascari Comme le dit @Utilisateur:Desman31 il me semble qu'il faut d'abord regrouper les trop nombreuses citations du duo Foucart-Laurens et ne pas rajouter d'autres citations de ces auteurs comme le dit @JuanManuel Ascari avant de retirer les bandeaux. D'accord pour des regroupements de citations qui pourrait permettre de raccourcir le deuxième bandeau. Arn (discuter) 13 janvier 2024 à 07:46 (CET)

Inutile de notifier Desman qui a écopé d'un topic ban et ne peut plus intervenir sur cette page. D'autant qu'il recommandait au contraire dans la page de neutralité d'exploiter plus' Les Gardiens de la raison comme source centrée. "Regrouper" des auteurs différents et des ouvrages/articles différents pour minimiser les points de vue extérieurs (dont des critiques, mais pas que), s'appuyer sur des sources primaires pour faire valoir le seul point de vue de l'Afis, voici une démarche en pleine rupture avec WP:Neutralité. Qui à elle seule justifie le bandeau ornant cet article. Ce n'est pas pas si grave, il y a des dizaines de milliers de pages d'autres articles à améliorer. --Pa2chant.bis (discuter) 13 janvier 2024 à 10:56 (CET)

Bonjour. Je constate que la moitié des références que l'on trouve tout au long la page renvoient aux articles ou aux ouvrages de Stéphane Foucart, Stéphane Horel et Sylvain Laurens. Ca donne l'impression d'un très fort biais. Est-ce normal ? Du coup, l'idée de regrouper ce que ces auteurs disent dans un même endroit pourrait apporter à la fois une meilleurs visibilité à leurs arguments, et restaurer une plus grande neutralité au texte. En évitant que cela apparaisse comme "ce que disent Stéphane Foucart, Stéphane Horel et Sylvain Laurens de l'Afis. Ewariste (discuter) 13 janvier 2024 à 12:43 (CET)

Rendre l'introduction plus neutre

L'introduction de l'article, qui devrait rester descriptive, indique : "l'association, qui est controversée". Ceci donne d'emblée un ton polémique qui va à l'encontre de l'avertissement donné dans le bandeau : "une liste de controverses qui, par leur accumulation excessive, rendent l'article non neutre" Il y a un paragraphe entier "polémique" qui décrit déjà le sujet. Je propose donc d'enlever cette mention dans l'introduction et de laisser la phrase ainsi : "Issue du courant rationaliste français, l'association se donne pour objectif selon ses statuts de « promouvoir la science » et de « mettre en garde contre les pseudo-sciences ou fausses sciences »". C'est plus neutre et plus conforme à l'objectif demandé. Ewariste (discuter) 25 janvier 2024 à 19:34 (CET)

Bonjour,

Comme l'indique WP:INTRO, le résumé introductif doit offrir une synthèse des informations de l'article. Il ne serait ainsi pas conforme au corps de l'article d'enlever purement et simplement « qui est controversée ». En revanche, le terme "controversé" me paraît en effet excessif, et il me semblerait plus exact d'écrire « qui est critiquée ». Cordialement, Vincent P. (discuter) 25 janvier 2024 à 23:24 (CET)

En l'état je trouve que le terme est justifié dans l'intro, et ça serait plutot l'avertissement donné dans le bandeau qu'il faudrait retirer. Le terme vient de références comme le monde ou le canard enchainé. Même la section Association française pour l'information scientifique#Polémiques me semble assez bien, en tous cas, si on veut revoir ça, il faudrait commencer par elle. Peut-être les réfs ne sont pas assez diversifiées (Stéphane Foucart est à la base de beaucoup ? ), peut-être tout cela n'est-il que des biais ponctuels, peut-être faudrait-il revoir des formules telles que "Dans un ouvrage de 2020, critiqué par certains", avec laquelle on peut dire tout et son contraire, etc. Sinon elle est sourcée et assez bien écrite. Touam discuter 28 janvier 2024 à 09:23 (CET)

De fait, la neutralité consisterait plutôt ici à exploiter plus le long ouvrage Les Gardiens de la raison, qui constitue une source secondaire et qui est susceptible de sourcer aussi bien des points descriptifs que critiques. Ce qui est non neutre, c'est la volonté de s'appuyer de façon privilégiée des sources primaires et de réfuter toute critique. --Pa2chant.bis (discuter) 28 janvier 2024 à 09:31 (CET)

La proposition d'enlever la mention « qui est controversée » dans l'introduction serait aussi pour rendre cet article homogène avec ce qu'on trouve ailleurs sur Wikipedia, dès lors qu'on présente une association. On a le sentiment ici qu'il y a un traitement spécial. D'où, d'ailleurs, le bandeau en place qui est justifié. En allant voir les pages wikipedia de nombreuses associations qui interviennent dans le débat public et qui font l'objet de très nombreuses polémiques, je ne vois nulle part une telle mention dans l'introduction.

Peut-on m'expliquer alors pourquoi ce traitement spécial ? Ou faut-il aller demander à modifier les autres pages ? Ewariste (discuter) 28 janvier 2024 à 12:17 (CET)

Vous ne retenez apparemment pas d'approfondir la section "polémique", pour ensuite éventuellement influer sur l'introduction, très bien. Pour chaque sujet article de wikipédia, nous essayons de relater les choses en fonction de ce sujet, bien sûr de façon analogue aux autres, mais tout en restant sur ce sujet lui-même. Il se peut qu'un arbre soit violet, alors que tous les autres sont verts. Je trouve étrange d'aller voir les autres assos qui trainent des casseroles pour vérifier si tout est d'équerre, soit. C'est presque une bonne nouvelle, c'est à dire totalement étrange d'en conclure que la description des polémiques y sont mesurées, puisque mon impression malheureuse est que les polémiques sont le trou noir de wikipédia, et il est courant de voir telles structures, telles personnes qui "interviennent dans le débat public" comme vous dites, traitées uniquement sous l'angle des polémiques. Donc votre enquête est plutot une bonne nouvelle. Si vous souhaitez améliorer encore la situation, peut-être pourriez-vous joindre le Projet:Société, qui vous aidera peut-être à répondre à votre dernière question. Touam discuter 29 janvier 2024 à 10:08 (CET)

Merci pour votre message. Je ne dis pas qu'il ne faut pas approfondir la section "polémique" (qui, à mes yeux, repose trop sur une source quasi unique (le livre Les Gardiens de la raison) et gagnerait à être diversifiée.

Mais pour moi, ce sont deux questions distinctes.

L'introduction donne d'emblé un sentiment de non neutralité qu'on ne retrouve quasiment nulle part ailleurs. Comme vous le dites, "Il se peut qu'un arbre soit violet, alors que tous les autres sont verts". Mais au moins, si quelqu'un affirme que c'est le cas, il convient que cette personne l'argumente. Qu'elle montre en quoi l'arbre est effectivement violet quand les autres sont verts, en quoi les autres sont moins violets, ou celui-ci plus vert. Je n'ai jamais lu un seul argument en ce sens.

D'où le sentiment de non neutralité, qu'exprime finalement le bandeau de l'article. L'impression est qu'on a simplement envie de décrédibiliser d'entrée l'association. Alors que la force d'un exposé vient plus de ses du respect de son caractère factuel. Toute la force de Wikipédia est dans les faits exposés avec la plus grade neutralité.

D'où le sens de ma suggestion qui n'élude rien sur le fond mais rend l'article plus neutre, donc plus puissant.

Merci pour la mention du Projet:société. Ewariste (discuter) 29 janvier 2024 à 11:36 (CET)

Le problème est que vous êtes un petit groupe à vous relayer pour un coup exiger une limitation des critiques/de l'utilisation de la source secondaire la plus complète, un autre coup pour demander le retrait de la mention en RI de l'aspect controversé, en arguant que ce n'est pas assez exposé.

L'ouvrage que vous qualifiez de "source quasi unique" est la source secondaire la plus complète sur le sujet, et elle n'apparait que 3 fois dans l'article (sur les 38 références présentes), une fois dans la partie description, 2 fois, couplée à d'autres sources, dans la partie polémique. Je n'ai toujours pas compris quelle était la recommandation qui permettait de censurer une source secondaire pour privilégier les sources primaires. Une explication ? --Pa2chant.bis (discuter) 29 janvier 2024 à 13:15 (CET)

Je ne suis pas "un petit groupe". Je suis moi. Désolé...

Je n'ai pas vu dans votre message d'argument relatif à la demande d'un RI neutre, objet de ce sujet.

Je vous invite à rester sur le terrain du sujet : "Rendre l'introduction plus neutre" (ou ouvrir un autre sujet).

Sur ma proposition relative au RI, que j'ai argumentée, dois-je en déduire qu'elle vous semble également recevable ?

Pour le reste, au plaisir d'en discuter dans un sujet spécifique. Ewariste (discuter) 29 janvier 2024 à 21:46 (CET)

Puisque mes explications semblent n'avoir pas été assez claires ou compréhensibles, je reformule :

1. Il y a dans cet article un nombre certes limité de polémiques, mais un certain nombre quand même. La limitation des informations, critiques ou purement descriptives, provient du refus manifesté par quelques contributeurs, dont plusieurs CAOU vous inclus, de limiter le recours à une source secondaire de qualité.
2. Nonobstant ces limitations, le RI se doit de résumer le texte. Et donc de faire apparaitre, même de façon brève, l'existence de ces polémiques.
3. Ici, c'est restitué très sobrement, avec un seul mot mentionnant que certains traits de l'association sont "controversés".
4. Le RI en l'état apparait donc neutre, et il n'y a pas de raison de supprimer l'évocation du caractère controversé de l'association, sauf à préférer la formulation proposée par Vincent P. suggérant d'écrire que l'association est "critiquée". Pour cela, il faudrait pouvoir synthétiser la nature des critiques. Le quasi-blocage rencontré pour modifier le texte n'aide guère. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 29 janvier 2024 à 22:12 (CET)

Merci pour ces arguments.

Mais la question reste. Toutes les associations qui interviennent dans l’espace social et médiatique sont l’objet de critiques. Pas une seule n’y échappe. Qu’a donc l’Afis de particulier pour que l’on insiste sur ce point en entrée ?

Mais admettons qu’on accepte ce traitement particulier (qui ne me semble pas neutre). L’objectivité et la neutralité voudraient alors que l’on mentionne aussi le fait que l’association bénéficie de soutiens. Sinon, pourquoi cette asymétrie ?

La formule adéquate pourrait alors être : « l'association, qui est l’objet de critiques mais qui bénéficie aussi de soutiens ». Et là, alors, la neutralité et l’objectivité seraient respectées. Et ce serait plus conforme au contenu.

Peut-on se mettre d’accord sur cette formulation ? Ewariste (discuter) 30 janvier 2024 à 15:35 (CET)

L'AFIS n'a pas de traitement particulier, si vous avez vu d'autres articles d'associations à améliorer, je ne peux que vous encourager à le faire.

Je pense que vous avez maintenant lu WP:INTRO et que vous avez maintenant compris que si vous voulez modifier l'intro, il faut que ce soit en concordance avec le corps de l'article. Quitte à modifier le corps de l'article.

Donc si vous voulez ajouter "qui bénéficie aussi de soutiens", il faut que ce soit mentionné dans le corps de l'article. Pour que ce soit mentionné dans le corps de l'article, il faut des sources secondaires. Et c'est là que le bât blesse : on ne dispose pour l'instant que de très peu de sources secondaires sur l'AFIS, et c'est Foucart & co. qui ont le plus travaillé sur elle. Le déséquilibre que vous percevez est ainsi dû à un déséquilibre dans les sources. Et Wikipedia n'a pas vocation à corriger ce type de déséquilibre.

Pour finir, attention à ne pas faire de faux équilibre ou un sophisme du juste milieu. Vous comprendrez peut-être mieux ce qu'est la neutralité au sens de Wikipedia en lisant WP:NPOV. Cordialement, Vincent P. (discuter) 31 janvier 2024 à 04:16 (CET)

Dans le corps de l’article, il est dit que l’association bénéficie du parrainage de nombreuses personnes, d’académiciens, de trois prix Nobel. C’est factuel. Ce n’est pas un soutien anecdotique ou sans valeur. Pourquoi ne pas mentionner dans le RI que l’Afis bénéficie de soutiens importants ? La critique très controversée des auteurs du livre Les gardiens de la raison a-t-elle plus de poids au point de tout masquer ? (laissons de côté pour l'instant la place que je juge disproportionnée donné à cet ouvrage, c'est un autre débat).

(remarque incidente : je dis que c'est la l'article sur l'Afis qui a un traitement particulier - pas les articles sur d'autres associations - du coup, je ne vois pas pourquoi vous m'invitez à améliorer les autres pages ? C'est bien la page de l'Afis qu'il nous faut, selon moi, améliorer pour lui apporter plus de neutralité). Ewariste (discuter) 31 janvier 2024 à 12:19 (CET)

La mention du parrainage est autosourcée, c'est déjà un acte de charité de la maintenir. Les critiques de Foucart & co. ne "masquent pas tout", elles sont résumées par un mot. On ne peut pas faire moins.

Pour votre remarque incidente, je fais allusion à votre comparaison avec d'autres articles de Wikipedia qui, selon vous, n'ont pas le même traitement. S'il existe des critiques avec des sources secondaires qui ne sont pas mentionnées ou si le résumé introductif n'est pas représentatif du corps de l'article, ce sont ces articles qu'il faut améliorer. On ne va pas niveler Wikipedia vers le bas. Cordialement, Vincent P. (discuter) 31 janvier 2024 à 13:12 (CET)

« Un acte de charité ». Un acte de qui ? De quelle entité ? Je n’ai pas compris.

Les critiques de Foucart & Co sont « résumées par un mot - On ne peut pas faire moins » dites-vous. Relisez l’article. La partie « polémique » contient 2207 caractères quand la partie 3472 caractères. Ce qui montre déjà l’importance inhabituel de cette section. Et dans cette section « polémique », on trouve pas moins de 8 appels de référence aux auteurs Foucart, Horel ou Laurens. Le nom « Stéphane Foucart » est cité trois fois dans ce paragraphe. C’est quoi « le mot » qui, tout seul, résumerait tout ça ?

Vous dites qu’il ne faut pas niveler Wikipedia par le bas. Entièrement d’accord. Mais j’estime que c’est cet article qui titre Wikipédia vers le bas, en n’étant pas neutre. Je ne suis visiblement pas le seul à exprimer ce problème de neutralité, à en juger par le bandeau apposé, qui me semble justifié. Question : comment améliore-t-on collectivement l’article pour le rendre plus neutre ? Ma suggestion allait dans ce sens. Ewariste (discuter) 31 janvier 2024 à 19:12 (CET)

Concernant "l'acte de charité" : 1) Les affirmations autosourcées ne sont en principe pas acceptées, 2) Si l'on n'accepte pas cette source, la phrase est non sourcée, et 3) La formulation de la phrase est assez promotionnelle. En principe, cette phrase devrait donc être enlevée. La charité consiste à ne pas plaider pour la suppression de cette phrase pour ne pas froisser les personnes qui estiment l'article non neutre. Mais la question est avant tout : l'article est-il vraiment non neutre ? Au regard d'interprétations personnelles de la neutralité, c'est possible. Au regard de WP:neutralité, je ne crois pas.

Je ne souhaite pas pour l'instant passer de nouveau du temps à expliquer les choses, alors que tout a déjà été dit dans les discussions plus haut. C'est long, vous y trouverez toutes vos réponses et bien d'autres. Si vous n'apportez pas d'élément nouveau, n'espérez pas trop que je continue cette conversation, mais mon silence ne vaut pas consentement. Cordialement, Vincent P. (discuter) 31 janvier 2024 à 20:06 (CET)

Vous n'avez rien dit à propos de votre affirmation sur le fait que "Les critiques de Foucart & Co seraient résumées par un mot".

Sur la neutralité, vous dites que vous avez raison au regard de WP:neutralité et que les avis autres sont des interprétation personnelles. Je pense le contraire. Et le bandeau en place confirme que je ne suis pas seul.

Vous concluez en disant que vous ne discutez plus...

Dont acte. C'est dommage, cela contribue au blocage. Cordialement Ewariste (discuter) 31 janvier 2024 à 21:39 (CET)

Reprenez la discussion dans le contexte : les critiques de Foucart & co sont résumées en un mot dans le résumé introductif. Cordialement, Vincent P. (discuter) 31 janvier 2024 à 21:47 (CET)

Un seul mot peut être pire que rien, ou pire que 5 mots. L'ajout du qualificatif "controversé" procède de la rhétorique de l'empoisonnement du puits (au sens métaphorique).

Un "sportif controversé", une "association controversé", un journal "controversé" déplace le propos de l'informatif et du factuel vers le jugement de valeur.

On peut présenter un jugement de valeur comme un fait objectif, mais on a quitté le terrain de la neutralité de wikipedia, me semble-t-il.

Je vais essayer de proposer une autre manière d'avancer, pour éviter l'incompréhension dans laquelle nous sommes. Ewariste (discuter) 5 février 2024 à 10:45 (CET)

Proposition pour essayer de sortir de l’incompréhension sur le sujet précédent. Un bandeau "neutralité" est en place. Il reflète un état non souhaitable de cette page. Pour essayer d’améliorer la qualité de la page, il importe de bien se mettre d’accord sur ce qui fait que la page n'est pas neutre. Pour ensuite travailler collectivement à l'amélioration. Je vois personnellement trois points : (1) la mention « association controversée » dans le résumé introductif, qui est une spécificité dans Wikipedia quasiment propre à l'association Afis et qui procède de la rhétorique de l’empoisonnement du puits. Le qualificatif renvoie à douteux plus qu'au fait qu'il y a discussion. (2) la partie polémique démesurée par rapport aux descriptions des actions de l'Afis (3) l'omniprésence des auteurs du livre "Les gardiens de la raison". En voyez-vous d'autres ? Par laquelle vous paraîtrait-il le plus pertinent pour améliorer la page et ainsi s'engager dans une voie de dialogue et d'amélioration dans l’esprit wikipedia ? Ewariste (discuter) 5 février 2024 à 10:57 (CET)

J'ai déjà donné mon point de vue sur le manque de neutralité : le bandeau est justifié car l'article ne s'appuie pas assez sur les différentes sources secondaires existantes, et favorise au contraire le point de vue de l'association en s'appuyant sur des sources primaires de façon privilégiée. L'un des artifices pour rejeter les sources secondaires est de prétendre que toutes ces sources n'en font qu'une (articles séparés de Foucard, de Laurens, puis livre commun). Si l'on synthétise, le principal point reproché à l'association est de privilégier la défense des progrès techniques et les intérêts de l'industrie au détriment de la science. Je ne suis pas sûre que cela apparaisse très clairement dans le RI. Les polémiques sont, de ma compréhension une déclinaison de ce reproche central. Avez-vous des propositions à formuler pour respecter les règles d'édition de WP qui sont actuellement piétinées par des sympathisants ou des membres de l'association visiblement en conflit d'intérêt ? --Pa2chant.bis (discuter) 5 février 2024 à 12:44 (CET)

Votre explication des raisons de la pose du bandeau va à l'inverse de la réalité. Je vous suggère de relire le sujet Discussion:Association_française_pour_l'information_scientifique#Ajout_d'un_bandeau_Article_mal_proportionné? pour retrouver l'historique. Vous verrez aussi la discussion sur "l'autodéfense" par source primaires. Ewariste (discuter) 5 février 2024 à 14:24 (CET)

Si je résume bien : le bandeau est considéré comme justifié des deux côtés, mais pour des raisons absolument opposées. Maintenant qu'on a mis le doigt sur le problème, avançons. Plutôt que le mot polysémique "controversé", qui peut être connoté, on pourrait peut-être résumer rapidement les principales critiques, même si ça rallonge un peu ? DarkVador ^{[Hello there !]} 5 février 2024 à 16:42 (CET)

Je n'ai pas le sentiment de faire partie d'un "côté" et, pour moi, vu le peu de sources secondaires disponibles, l'article est relativement équilibré :) Pour le RI, on peut aussi explorer une formulation telle que "dont certaines prises de position sont contestées". Cordialement, Vincent P. (discuter) 5 février 2024 à 19:07 (CET)

"dont certaines prises de position sont contestées" me semble déjà aller dans le bon sens.

Si pas d'objection, on peut déjà changer cette phrase. Ewariste (discuter) 10 février 2024 à 19:21 (CET)

Bonjour -Pa2chant.bis. Vous venez de modifier le texte du bandeau de neutralité pour inclure votre vision des choses.

Ce bandeau a fait l'objet de discussions passées et il ne me semble pas conforme à l'esprit de discussion de Wikipedia que de le modifier unilatéralement. Je vous invite à retirer votre texte et à soumettre vos proposition d'évolution à la discussion. Ewariste (discuter) 11 février 2024 à 19:29 (CET)

J'ignore si le contenu du bandeau a fait l'objet de discussions, mais je constate que la question des sources secondaires a été mentionnée 141 fois en archives de la PDD, 107 fois sur la présente PDD démarrant début 2023, celle des sources primaires 100 fois en archive et 90 fois sur la présente page. Et qu'un noyau de contributeurs s'obstine à refuser l'insertion d'informations provenant de sources secondaires, en contradiction avec les règles de WP. La mention dans le bandeau est donc parfaitement justifiée. --Pa2chant.bis (discuter) 14 février 2024 à 01:41 (CET)

Si vous souhaitez pendre connaissance de la discussion qui a eu lieu sur le bandeau de neutralité, il vous suffit de regarder plus haut. La question des sources secondaires/primaires a effectivement été discutée. Mais au delà d'un comptage des occurrence du mot, lisez ce qui a été écrit. Regardez ce qui a été dit. Vous estimez à l'inverse de ce qui avait été acté que "la mention dans le bandeau [que vous avez ajoutée] est donc parfaitement justifiée" et en conséquence, vous l'avez ajoutée... Ce n'est pas ainsi que l'on peut fonctionner, si chacun ajoute unilatéralement et sans discussion ce qu'il juge lui même "parfaitement justifié".

Je vous invite donc de nouveau à enlever la mention et à ouvrir une discussion si vous estimez cela nécessaire. Ewariste (discuter) 15 février 2024 à 11:18 (CET)

Je suis également d'avis que l'article repose trop sur des sources primaires. La mention du manque de sources secondaires dans le bandeau d'en-tête est appropriée. Cordialement, Vincent P. (discuter) 15 février 2024 à 23:45 (CET)

Avant de discuter, je souhaite que l'avis soit enlevé. Sinon, soit on entre dans une guerre d'édition (que je ne souhaite pas, c'est pour cela que je ne l'ai pas enlevé), soit on est devant le fait accompli, donc pas dans la discussion. Ewariste (discuter) 29 février 2024 à 22:11 (CET)

Un bandeau est laissé tant que les problèmes ne sont pas réglés. Mais ce n'est en rien déshonorant, sauf pour les contributeurs dont l'intérêt est autre que la construction encyclopédique, à savoir la promotion. DarkVador ^{[Hello there !]} 29 février 2024 à 22:18 (CET)

Vous n'avez visiblement pas lu la discussion. Personne n'a parlé d'enlever le bandeau. Relisez. Ewariste (discuter) 4 mars 2024 à 19:57 (CET)