Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Janvier 2011

Et pis nouilleur !

Salut à toutes et à tous ! Excusez le titre en clin d'œil au paragraphe précédent. Tous mes vœux de santé, joie et bonheur à chacun d'entre vous. Amicalement. Givet (d) 1 janvier 2011 à 08:46 (CET)

Je vous souhaite la pinouillère --82.252.200.28 (d) 1 janvier 2011 à 10:56 (CET)

Ha, pis nous, hier ! à tous, bien sûr. --Jymm (flep flep) 1 janvier 2011 à 12:33 (CET)

Bonne année à tous et toutes ! Bzoo, VonTasha ^[discuter] 2 janvier 2011 à 06:31 (CET)

Cladogrammes cuvée 2011

Salut aux gens qui vivent dans les grouillements de spores, de petites pattes griffues, anneaux et autres tentacules,

Totodu74 et Salix ont à quelques reprises fort justement posé la question de l'accessibilité et de la qualité sémantique des modèles de {{Cladogramme}}, qui sont hélas dramatiques (tableau de mise en forme au contenu réel dénué de sens, etc.).

Jusque-là, je voyais ça comme un de ces petits tas honteux à balayer discrètement sous le tapis, mais il y a du neuf. En me plongeant avec abnégation dans la question des arbres généalogiques, j'ai pondu un modèle d'arborescence qui satisfait la sémantique de base qu'on peut attendre dans les pages de WP tout en ayant un rendu d'arborescence assez sexy (enfin, en principe).

J'ai fait un petit appel à tester sur l'atelier accessibilité notamment : pourriez-vous regarder de votre côté et me dire s'il serait intéressant de déployer ça pour les cladogrammes ?

Une question très précise à ce propos : l'exemple donné dans {{Cladogramme}} comporte une branche sans libellé (le parent des galliformes et des Cracmols craciformes) : c'est juste pour avoir un exemple tordu ou bien le cas doit-il être effectivement géré ? Je dis ça parce que s'il faut gérer des branches vides, on va le faire mais vous n'avez fini de m'entendre bougonner...

Cordialement, --Lgd (d) 1 janvier 2011 à 15:56 (CET)

Eh bien, il va nous falloir faire provision de boules quies, car les clades non nommés sont légion. Il suffit d'aller faire un petit tour sur Tree of Life, ici par exemple, pour constater que c'est souvent la règle. Bonne année à toi aussi. --Jymm (flep flep) 1 janvier 2011 à 16:28 (CET)

Super ! Oui, hélas, il y a des c.n.n. (comprendre : « clade non nommé ») en pagaille, et fort heureusement, ils ne seront jamais nommés ! Je mets un petit mot à David.mitrani (d · c · b) qui est très friand des cladogrammes (en art ASCII : « l'éternité dans les flammes sans rémission » pour un pasteur c'est plutôt dur). TED 1 janvier 2011 à 19:12 (CET)

Salut à tous et joyeuse bonne année depuis les flammes éternelles !

Je trouve très bien et très pratique le système de liste lorsque le cladogramme est de dimensions modestes, ce qui est quasiment toujours le cas dans le corps des articles. Mais si le cladogramme est un peu plus long (généalogie plus développée dans le temps que celle présentée des Girardides, ou bien les articles du type Arthropoda (classification phylogénétique)), alors cela devient illisible : l'œil n'arrive plus à récupérer l'arborescence précédente. Exemple évident sur les généalogies réalisées avec Geneweb, par exemple ici.

Bon courage pour trouver LA solution technique.

Allez, je retourne sans rémission à mes flammes... ;-)

Cordialement, David Mitrani (d) 1 janvier 2011 à 23:51 (CET)

Mais ce n'est pas un système de liste ! As-tu activé Arborescences dans tes préférences -> Gadgets -> Outils avancés ? TED 2 janvier 2011 à 00:43 (CET)

Merci TED, je n'avais pas compris non plus ! Maintenant que j'ai les « puces modifiées en branches », j'ajoute mon émerveillement aux autres. Le système pourrait être généralisé pour tout le lectorat après test, on est daccord ? Totodu74 (devesar…) 2 janvier 2011 à 21:20 (CET)

Oui, le détour par le gadget est temporaire (pour pouvoir travailler librement sur la feuille de style sans déranger Commons.css). Cordialement, --Lgd (d) 3 janvier 2011 à 06:39 (CET)

Salut ! Ça y est, j'ai actualisé mes "préférences", et ça marche ! C'est génial !

J'y comprends rien techniquement ; TED, il faudra m'expliquer gentiment et en français courant !!!

En tout cas un grand merci à celui qui a inventé ça.

Juste un truc : il faudrait éviter le point d'interrogation pour les nœuds non nommés dans l'arborescence (ce qui a par ailleurs un intérêt dans une généalogie, mais pas ici), mais que néanmoins les branches issues de ces nœuds soient à la même distance à la marge de gauche que les autres.

Bonne continuation.

David Mitrani (d) 4 janvier 2011 à 19:03 (CET)

Il ne reste plus que deux étapes essentielles avant de finaliser le modèle : cette modification pour les noeuds non nommés et un travail plus obscur dans les arcanes des styles CSS du modèle pour l'instant très bricolés. Ça va donc se faire et je vous ferai signe quand ce sera définitivement en place (sans le gadget). Entre-temps, n'hésitez pas à remonter d'autres besoins ou questions. Merci pour vos retours, cordialement, --Lgd (d) 5 janvier 2011 à 10:32 (CET)

(marée basse) Le point d'interrogation dans les nœuds peut avoir un intérêt pour les phylogénies, mais dans le cas des incertae sedis. Je redis ici un autre besoin dont j'ai fait part sur l'atelier accessibilité : pouvoir contrôler la longueur des branches (pour illustrer Attraction des longues branches, et pour utiliser dans les clagdogrammes). TED 5 janvier 2011 à 11:30 (CET)

Finalement : on ne le fera pas, au moins pour le moment, pour les clagogrammes.

Comme je n'aime pas décevoir, le pourquoi : dans l'absolu, s'il s'agissait de le faire en ayant vraiment la main sur tout ce qu'il faut, ce serait tout à fait faisable. Mais dans le cadre d'un modèle Wikipedia et des quelques feuilles de styles que nous pouvons modifier dans celle-ci et en y ajoutant qu'il faut être raisonnablement compatible avec des navigateurs anciens encore assez répandus, le jeu des contraintes et des limites devient vraiment bloquant.

Le modèle {{Arbre début}} a donc été finalisé essentiellement pour des arbres généalogiques pour le moment, sans possibilité de gérer ces fameux noeuds vides ni la longueur des branches.

Une prochaine fois, peut-être... En tous cas, je garde ça sous le coude, ça m'agace de ne pas l'avoir fait même quand j'ai fait le tour complet des possibilités techniques . Cordialement, --Lgd (d) 9 janvier 2011 à 14:06 (CET)

Chanterelle qui déchante

J'aimerai avoir des avis de biologistes sur deux sujets différents mais connexes : Discussion:Cantharellus californicus/Suppression et Discussion:Chanterelle#À recycler. TED 2 janvier 2011 à 23:21 (CET)

Trop tard pour la californienne, TED : l'affaire a été traitée dans le sens de la conservation ce matin à 7h45. Au moment même où je mijotais un avis (j'en ai en fait écrit deux) sur la page de suppression. Je profite de ce sujet pour signaler qu'en dehors d'Index fungorum existe une autre très intéressante base de données générale sur la taxonomie et la nomenclature des champignons : Mycobank, base de données de l’International Mycological Association. Parmi ses avantages, celui de fournir le statut et le niveau de validité d'un taxon. Avisssse aux rédacteurs mycophiles, et (s'il veut bien), à Liné1 . --Jymm (flep flep) 3 janvier 2011 à 08:57 (CET)

Merci d'avoir tout de même pris la peine de dire ce que tu en penses. Pourrais-tu mettre quelque chose (la même chose ?) sur Discussion:Chanterelle#À recycler ? TED 3 janvier 2011 à 17:09 (CET)

Malgré la conservation, si quelqu'un pouvais ajouter un paragraphe pour indiquer que cette espèce n'est pas reconnue par tout le monde. — Mirgolth 3 janvier 2011 à 17:24 (CET)

J'ai mis en forme et ajouté des précisions. J'ai contacté Paul Kirk (l'auteur de Dictionary of the Fungi et le mainteneur de speciesfungorum.org), qui m'a répondu qu'il avait loupé la publication (normal, c'était dans un journal de botanique) et que la publication était évidemment valide. Il écrit que cependant il aurait préféré une analyse moléculaire plus complète et incluant d'autres espèces très répandues de chanterelles. Donc Cantharellus californicus devrait bientôt apparaître sur son site. Cordialement. — PurpleHz, le 3 janvier 2011 à 19:49 (CET)

Bravo, PurpleHz pour avoir contacté Paul Kirk (je lui mets un lien, provisoirement rouge : vu le travail qu'il fait, il mériterait bien un article), j'avais failli le faire mais en tant que simple amateur, je n'avais pas osé. Cette affaire de Cantharellus californicus est donc clarifiée. Je m'étais d'ailleurs rendu aux arguments des uns et des autres et dans l'article Girolle, j'ai mentionné californicus comme une espèce (très) proche. D'ailleurs d'autres variétés, comme amethysteus ont été élevées au rang d'espèces ces dernières années, alors pourquoi pas californicus dont la particularité essentielle, tant pis pour les californiens, est d'être plus grosse et moins bonne ! -- Jplm ^{Répondez de préférence ici, sinon : Discussion} 14 février 2011 à 11:50 (CET)

Liné1bot

Salut les amis,
Sur commons nous avons perdu le seul admin bio ayant un bot et des connaissances en modèles (un Hexasoft quoi;-)).
Donc j'ai créé un bot et suis en train de demander les authorisations de le faire tourner.
Vous imaginez à quoi il va servir: maintenir les Taxonavigation (les taxobox de commons) et les références (ca vous dit quelque chose ?)
Si vous contribuez un peu sur commons et que vous avez confiance en moi, vous pouvez voter la: Bots/Requests/Liné1bot.
Amitiés Liné1 (d) 3 janvier 2011 à 13:40 (CET)

Arrête-moi si je délire (ou si je comprends vraiment mal l'anglais) mais dans la page de requête, tu expliques :

« Example: Category:Cystobranchus has a {{Taxonavigation}} starting with "Superregnum: Eukaryota" when it grand father category Category:Annelida has a {{Taxonavigation}} starting with "Domain: Eukaryota". So my first run will transform to "Superregnum: Eukaryota". » et dans tes 2 modifications tu fais le contraire, non ?

Ou dois-je lire « So my first run will transform from "Superregnum: Eukaryota". » ? En tous cas ça fait bizarre. • Chaoborus 3 janvier 2011 à 14:09 (CET)

C'est un bistrot, ici, ou pas ? Pas moyen de boire tranquille ? ;-)

Clairement je m'étais trompé. Merci bien.

Amitiés Liné1 (d) 3 janvier 2011 à 14:26 (CET)

The year of the Glires

Les mammologistes s'apprêtent à voler la vedette aux herpétologues en 2011 tandis que les ornithologues méditent une revanche en s'alliant avec ces derniers pour 2012 qui sera... l'année du dragon !

Bonjour et bonne année 2011 à tous ! Ce devrait être une grande année puisque c'est aussi celle du... lapin ! Je vous pose donc un problème de Glires : gnatha ou morpha ? Devons-nous valider ou reverter les modifications de Jacek555 qui remplace le sous-ordre Hystricognatha (ITIS) par Hystricomorpha (MSW, ADW) dans les taxobox ? Dans ce cas il nous faudrait actualiser l'article Rodentia. Ou bien choisissons-nous plus simplement de laisser tomber dans les taxobox ces niveaux intermédiaires inutiles (UICN, Catalogue of Life, NCBI...)? Pour Octodon, par exemple, de nombreux interwikis sautent directement de l'ordre à la famille. Des avis ? --Amicalement, Salix ( converser) 3 janvier 2011 à 20:09 (CET)

« Porc-é, porc-é, porc-épic / une bête sympa, sympa, sympatique / Quand y'a des problèmes, pas d'problème, je dresse mes aiguilles / Personne ne peut pénétrer ma coquille. » (Damien Robitaille, Porc-épic) Je n'ai rien contre la suppression dans les infobox des nouveaux intermédiaires, ça permet au moins d'alléger celles-ci. Quelle information Hystricomorpha donne-t'elle à un article d'espèce, à par qu'il s'agit une espèce d'une famille d'origine (sud-)américaine? --Fralambert (d) 3 janvier 2011 à 21:23 (CET)

Je tendrai aussi vers la simplification. Outre le fait que ça simplifie la maintenance, de nombreux niveaux intermédiaires ne méritent souvent guère plus qu'un redirect vers le niveau supérieur avec une note dans ce dernier… Hexasoft (discuter) 3 janvier 2011 à 21:31 (CET)

Fralambert, ton petit poème est sublime. Fan-tas-tique ! Tu féliciteras Damien Robitaille de ma part. --Jymm (flep flep) 3 janvier 2011 à 21:59 (CET)

@ Jymm En fait c'est plutôt le refrain d'une chanson, elle est disponible sur le site de l'artiste. Je ne le connais pas personnellement, c'est pas si petit le Québec . Je trouvais une petite chanson sur les Glires était dans le thème, j'ai pas pu résister. --Fralambert (d) 3 janvier 2011 à 22:15 (CET)

Un rongeur radical / Pacifiste passionné / Animal enflammé / J'ai la flamme aux yeux / Et le dos dangereux / La curiosité pique...

et plus tard : Parfois les chiens chasseurs / Se ruinent les babines / Ils essaient de manger / Ma salade aux épines... Excellent ! VonTasha ^[discuter] 3 janvier 2011 à 22:49 (CET)

Ben moi j'en connais une qui devrait pas trop la ramener cette année, après tous ses excès pendant les fêtes ! C'est vrai quoi... • Chaoborus 4 janvier 2011 à 04:21 (CET)

Enfer ! Je suis démasquée !! VonTasha ^[discuter] 4 janvier 2011 à 22:09 (CET)

y'en a au moins qui sont dans le vent... --Fralambert (d) 4 janvier 2011 à 23:22 (CET)

Faut pas pleurer comme ça ! Y'aura plus de mouchoirs pour Salix… TED 4 janvier 2011 à 23:45 (CET)

Attention… entre être dans le vent et brasser de l'air, il n'y a qu'un pas… Hexasoft (discuter) 4 janvier 2011 à 23:46 (CET)

Cette discussion ne manque pas de piquant(s) mais que faisons-nous pour les gnatha versus morpha ? C'est qu'il y a pas mal de trotte-menu concernés là. --Amicalement, Salix ( converser) 5 janvier 2011 à 22:22 (CET)

Pour revenir à nos piquants, puisqu'il s'agit de la seule espèce du groupe au Québec (décidément, ils nous reste pris dans les mains), j'ai un morpha Une solution serait de faire comme pour les Castoridae, mais ça va faire lourd avec le temps. --Fralambert (d) 5 janvier 2011 à 23:52 (CET)

Merci Fralambert, c'est la solution que j'ai adoptée afin d'harmoniser les taxobox des Hystricognathi qui mentionnaient l'un ou l'autre des sous-ordre et à 50% seulement l'infra-ordre. Nous verrons ensuite s'il convient ou non de shunter certains taxons, mais cela relève d'une décision plus générale. --Amicalement, Salix ( converser) 7 janvier 2011 à 18:47 (CET)

Auteurs manquants ou incomplets passe sous la barre des 1400 !

Catégorie:Auteur incomplet ou manquant passe sous la barre des 1400 articles et Catégorie:Auteur manquant-animal passe sous la barre des 700 articles : le détail sur Spécial:ArbreCatégorie/Auteur incomplet ou manquant, et je recopie ici la situation actuelle :

Catégorie:Auteur incomplet ou manquant – 1398 P et 8 sous-catégories :

• Catégorie:Auteur manquant-algue – vide (je leur ai fait leur sort ainsi qu'aux auteurs incomplets et date à préciser)
• Catégorie:Auteur manquant-animal – 696 P
• Catégorie:Auteur manquant-archaea – vide (je leur ai fait leur sort ainsi qu'aux auteurs incomplets et date à préciser)
• Catégorie:Auteur manquant-bactérie – 45 P (je suis en train de leur faire leur sort ainsi qu'aux auteurs incomplets et date à préciser)
• Catégorie:Auteur manquant-champignon – vide (je leur ai fait leur sort ainsi qu'aux dates à préciser et il reste 3 articles avec auteurs incomplets)
• Catégorie:Auteur manquant-protiste – 24 P
• Catégorie:Auteur manquant-virus – 115 P
• Catégorie:Auteur manquant-végétal – 27 P (je leur ai fait leur sort, mais il reste des récalcitrants et il en reste aussi 4 en date à préciser: le Projet:Botanique est prévenu)

(soit 2305 articles au total, avec peut-être des double-compte car il peut y avoir des articles en poupée-russe avec une taxobox avec un genre avec auteur incomplet et l'espèce avec auteur manquant par exemple)

Je rappelle Catégorie:Auteur incomplet ou manquant#Quelques liens CatScan utiles pour des liens par sous-disciplines pour les bonnes volontés. Je conseille de traiter plutôt par sous-discipline, car on retrouve souvent les mêmes sources, les mêmes sites ou base de données de références, voire les mêmes auteurs ou les mêmes publications, et tout cela facilite le travail. J'ai commencé à m'attaquer à l'ichtyologie.

Et je rappelle aussi l'existence de Catégorie:Date à préciser. TED 5 janvier 2011 à 01:26 (CET)

Impressionnant ! Et quelle mauvaise élève cette zoologie... Totodu74 (devesar…) 5 janvier 2011 à 19:32 (CET)

Perplexité... --82.250.113.52 (d) 5 janvier 2011 à 21:13 (CET)

Sauf erreur de ma part, les clades (ex Rosidées) peuvent attendre longtemps car à la différence des taxons, il n'y a pas d'inventeurs ? L'auteur n'est donc pas manquant mais n'a pas lieu d'être... Si je me souviens bien, peut-être faudrait il fait un aménagement pour désactiver les auteurs/dates pour les clades ? --82.250.113.52 (d) 5 janvier 2011 à 22:25 (CET)

La question est donc : les clades ont-ils leur place dans une taxobox ? TED 5 janvier 2011 à 23:05 (CET)

@Totodu74 : il faut dire aussi que Zyzomys (d · c · b) s'occupait de la botanique, et il avait laissé les choses en très bon état avant de partir, en mettant un message pour demander qu'on prenne la relève et le lien catScan pour la botanique : Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Août 2008#Goodbye. C'est à partir de ce lien que j'avais créé les autres liens CatScan, et je regardais et traitais régulièrement les articles en botanique (flore, algue, champignon). Bref : Zyzomys ! Reviiiiiiiens ! TED 6 janvier 2011 à 00:04 (CET)

Il y a l'air d'y avoir un problème avec un auteur de la Liste de zoologistes: le lien Kenneth Carpenter renvoie vers une page redirigeant vers Ken Carpenter, athlète américain, au lieu du paléontologue américain attendu... Arnodino (d) 12 janvier 2011 à 15:49 (CET)

Voir en:Kenneth Carpenter, à traduire sous le titre Kenneth Carpenter (paléontologue). J'ai, en attendant, crée la page d'homonymie Kenneth Carpenter et corrigé le lien dans la liste de zoologistes. --Amicalement, Salix ( converser) 12 janvier 2011 à 17:01 (CET)

J'ai traduit l'article. Le problème est résolu. Merci de ton aide. Arnodino (d) 12 janvier 2011 à 18:13 (CET)

J'ai corrigé les liens vers la page d'homonymie. Il faudrait penser à remplacer le modèle obsolète {{cite book}} par {{Ouvrage}} dans les articles. TED 13 janvier 2011 à 00:24 (CET)

Je n'ai pas encore eu à utiliser ce modèle, mais si tu me donnes des exemples de pages (de dinos of course) où il faut faire la modification, je verrai ce que je peux faire. Arnodino (d) 13 janvier 2011 à 01:13 (CET)

Tyrannosaurus par exemple. TED 13 janvier 2011 à 01:57 (CET)

Ok, mais vu le nombre de modif à faire (15 remplacements à traiter rien que pour cet article), il faudra trouver un bot ou contacter les rédacteurs... Arnodino (d) 13 janvier 2011 à 18:15 (CET)

Autre problème du côté de la liste de zoologistes: « Maleev — Evgenii Aleksandrovich Maleev (1915-1966), paléontologiste russe. » doit certainement correspondre à la page Ievgueni Maleïev (« Ievgueni Aleksandrovitch Maleïev »). Mais quelle est la bonne forme? Arnodino (d) 13 janvier 2011 à 22:46 (CET)

J'ai ajouté un redirect. Il y a toujours un souci avec les translittération des noms en cyrillique. TED 14 février 2011 à 06:10 (CET)

{{Taxoboxoutils rang}}

y aurait pas un gentil admin pour rajouter

| épifamille = [[Famille (biologie)|Épifamille]]

entre

| famille = [[Famille (biologie)|Famille]]

| super-famille = [[Super-famille]]

 ? je viens de découvrir que les termites sont des blattes et pour l'instant je suis obligé de laisser clade dans l'infobox. huhu je viens de voir que je vais pouvoir y rajouter un portail cool  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  5 janvier 2011 à 20:49 (CET)

Mais je ne suis pas gentil ! Allez va vite donner un coup de main sur le portail de la moitié des choses vivantes de ce monde Totodu74 (devesar…) 5 janvier 2011 à 20:57 (CET)

Entomologie

Blague de toto Blague de Toto :
La maîtresse « Toto cite-moi deux insectes et leur familles. »
— Bin un hanneton, de la famille des coléoptères... et un morpion, de la famille des collés aux couilles ?
navré, mais je ne voulais pas censurer Coluche

Amateurs de pitites bébêtes, le Portail:Entomologie fait ses premiers pas. Venez donc l'aider si le cœur vous en dit ! La navigation thématique a besoin d'un coup de main. Totodu74 (devesar…) 5 janvier 2011 à 20:55 (CET) ...et je vois le message de MIRROR juste avant de cliquer sur Ajouter un message

Excellente initiative ce portail qui manquait vraiment ! Bravo Toto ! (blague ci-contre non concernée pas mes exclamations d'enthousiasme ...) --Amicalement, Salix ( converser) 5 janvier 2011 à 22:35 (CET)

Et le Projet:Entomologie ? TED 5 janvier 2011 à 23:03 (CET)

oh yeah 8)  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  6 janvier 2011 à 00:09 (CET)

Merci NicolasMachiavel (d · c) ! Totodu74 (devesar…) 6 janvier 2011 à 00:13 (CET)

Et Projet:Zoologie/Quel est cet insecte ? --Amicalement, Salix ( converser) 7 janvier 2011 à 19:49 (CET)

 Renommer en Projet:Entomologie/Quel est cet insecte ? ? TED 7 janvier 2011 à 21:07 (CET)

Cela va de soi(e) --Amicalement, Salix ( converser) 7 janvier 2011 à 22:26 (CET)

Sans palabre, Totodu74 l'a renommé ! TED 7 janvier 2011 à 22:41 (CET)

J'ai dans de mon côté ajouté ce nouveau projet+portail au projet biologie et ci-dessus. --Amicalement, Salix ( converser) 7 janvier 2011 à 22:44 (CET)

Pourrias tu renommer Projet:Zoologie/Quel_est_cet_insecte_?/Archive_1 également ? — Mirgolth 7 janvier 2011 à 23:01 (CET)

Il n'y a qu'à demander ! --Amicalement, Salix ( converser) 7 janvier 2011 à 23:27 (CET)

Recouvrement

J'ai une question sur le terme « entomologie » : je crois qu'on peut l'élargir à tous les hexapodes, c'est à dire inclure les « entognathes » (collemboles + diploures,protoures), mais j'aimerais d'autres avis. Totodu74 (devesar…) 8 janvier 2011 à 17:58 (CET)

Je pense que oui, c'est de l'entomologie, au sens habituel du terme, amicalement, NicolasMachiavel (d) 8 janvier 2011 à 21:32 (CET)

Dac', il faudra donc revoir un peu l'intro du portail. Je regarderai aussi pour l'apposition du bandeau portail (le bot que j'ai demandé fait que les insectes) Totodu74 (devesar…) 8 janvier 2011 à 21:42 (CET)

Physiologie

Bon eh bien c'est le jour des portails parce que je vous annonce l'ouverture du Portail:Physiologie. Par contre, j'ai pas de blague de toto sous la main sorry Dosto (d) 6 janvier 2011 à 00:14 (CET)

Tu es sans cœur, nous laisser ainsi nos rates toutes ratatinées! (bon c'est l'heure du souper, il faudrait que je pense me goinfrer l'estomac) --Fralambert (d) 6 janvier 2011 à 00:24 (CET)

Ben, et qu'est-ce que tu as fait du projet d'Elapied ? Utilisateur:Elapied/Portail Physiologie TED 6 janvier 2011 à 00:45 (CET)

Et le lien vers le projet renvoie au brouillon de projet d'Elapied : Utilisateur:Elapied/Projet Physiologie. Ce n'est pas sérieux. TED 6 janvier 2011 à 00:46 (CET)

Et j'hésite à mettre un bandeau de zoocentrisme. Grrrr… TED 6 janvier 2011 à 00:48 (CET)

Calme TED, il faut encore le fignoler ! Elapied n'a pas touché au portail depuis 2007, je me suis juste dit qu'il manquait pas grand chose pour l'ouvrir. Dosto (d) 6 janvier 2011 à 01:02 (CET)

La page principale, peut-être. Mais les sous-pages ? Et il serait préférable de fignoler avant d'ouvrir le portail. TED 6 janvier 2011 à 01:59 (CET)

Et je suis étonné de la manière dont tu as procédé en copiant-collant les pages d'Elapied, plutôt que de renommer (conservation de l'historique, respect de la GFDL, …). TED 6 janvier 2011 à 02:00 (CET)

Je n'ai pas osé modifier directement la sous-page d'Elapied. Mais pour la page principale, je n'utilise pas exactement le même code qu'Elapied et les autres sous-pages existaient déjà avant. Dosto (d) 6 janvier 2011 à 17:00 (CET)

Peucédan

Bonjour,
Cet article serait à taxobiser et à relire - il s'agit d'une plante endémique de Corse. Avis aux botanistes ! Givet (d) 8 janvier 2011 à 11:43 (CET)

Attention ! Page en copyvio ! TED 8 janvier 2011 à 12:21 (CET)

Supprimé, recrée au propre dans la foulée par Zyz 82.251... Totodu74 (devesar…) 8 janvier 2011 à 15:34 (CET)

nickel, il n'y a pas photo (enfin si ). Givet (d) 8 janvier 2011 à 17:30 (CET) PS : je tiens à préciser que l'ébauche n'était pas de moi ! (En rapport avec cette histoire de copyvio...)

Hydrobiologie

Bonjour ! Je ne sais pas quoi penser de cet article plein de bandeaux. Quelqu'un pourrait-il y jeter un coup d'oeil ? Merci ! Petit Djul tolc2mi - 9 janvier 2011 à 18:48 (CET)

J'ai enlevé le bandeau TI car il n'y a aucune explication ni argumentation en page de discussion (c'est gentil d'apposer des bandeaux, mais c'est mieux d'expliquer le problème). J'ai catégorisé et apposé un bandeau portail. TED 9 janvier 2011 à 19:13 (CET)

Taxobox taxons en paléontologie ---> Développement d'une 'phylobox'

Archive d'une discussion de décembre 2009

Bonjour à tous, TED m'a demandé de donner mon opinion au sujet de la suppression de l'option {{Taxobox taxons}} que certains considèrent ici comme inutile. Je suis catégorique à ce sujet, il me semble capital de garder cette option, du moins pour certains taxons, dont la grande majorité des genres fossiles. Je suis paléontologue des vertébrés et non biologiste et l'on parle principalement de genre plutôt que d'espèce en paléontologie. Ceci explique donc que la majorité des articles Wikipédia sur les animaux fossiles se rapportent à des genres, et non à des espèces. Ainsi, il me semble extrêmement utile de conserver l'option {{Taxobox taxons}} pour référencer l'espèce (ou les espèces) associée(s) à leur genre. Parler par exemple du Tyrannosaurus sans souligner dans une Taxobox qu'il n'existe pour le moment qu'une seule espèce (Tyrannosaurus rex) serait bien dommage. Même chose pour le genre Microraptor qui en possèdent deux bien distinctes. Et cela ne me paraît pas être quelque chose de redondant, même s'il existe un chapitre portant sur la taxonomie du genre. Plusieurs choses doivent être soulignées dans une Taxobox et le recensement des espèces pour chaque genre fossile me semble en être une primordiale. Bien évidement, chaque espèce doit être référencée. Je comprends nettement que certains biologistes veuillent supprimer cette option pour des genres actuels ayant généralement un grand nombre d'espèces qui peuvent avoir un article propre, mais ceci n'est cependant pas le cas pour les espèces fossiles... Comme proposé par Salix, peut être qu'une nouvelle Taxobox pourrait voir le jour pour les animaux fossiles. Cela me semble indispensable pour ma part. Et si elle peut exister, je souhaiterais que de nouvelles options soient présentes comme la distribution stratigraphique (déjà existante dans la Taxobox de Wikipedia). Cordialement,--Christophe Hendrickx (d) 15 décembre 2009 à 00:04 (CET).

Je crois que la construction de la taxobox avec des modèles en « briques » qui s'ajoutent les uns aux autres peut permettre facilement de créer une nouvelle brique « taxobox stratigraphie ». Mais ce n'est pas le propos ici pour le moment.

Pour les sous-taxons, cela est donc utile dans le cas des fossiles. Je suis évidement d'accord qu'il n'est pas utile de préciser dans la taxobox toutes les espèces dans le cas des genre actuels (exemples pris au hasard : Croton ou Carex). Mais de là à supprimer (comme cela a été fait) les 3 ordres d'une classe ou les 4 familles d'un ordre, alors que cela permet de voir rapidement ce qui est contenu dans le taxon et de naviguer efficacement dans l'arbre, je ne vois pas bien le rapport. TED 15 décembre 2009 à 00:29 (CET)

Pour une Taxobox propre aux organismes fossiles, je fais allusion à celle utilisée par Wikipedia (exemple pour les Spinosauridae http://en.wikipedia.org/wiki/Spinosauridae). Et je suis d'accord avec TED au sujet des taxons (ou des clades) subordonnés qui peuvent très bien apparaître dans la Taxobox. C'est ce que j'ai fait pour l'article sur les théropodes. Cela me semble très utile afin, comme le dit bien TED, de naviguer rapidement dans l'arbre phylogénétique du vivant. Pourquoi donc supprimer cette option si seul un nombre limité de clades subordonnés sont présents??? C'est un plus dans une Taxobox, certainement pas un moins...--Christophe Hendrickx (d) 15 décembre 2009 à 00:47 (CET)

Je comprends mieux les spécificités de tes articles Christophe Hendrickx. Une première chose : àmha l'idée de en:W d'inclure une échelle de distribution stratigraphique est une excellente idée à condition que ce soit redit dans le texte pour des raisons d'accessibilité aux mal voyants. L'un de nos as des modèles devrait pouvoir inclure ça façilement en tant que nouvelle "brique" comme l'a déjà dit TED. Deuxième chose : en principe, et sauf erreur, l'arbre phylogénétique est à part, dans {{Taxobox position}}, il n'est donc pas concerné par {{Taxobox taxons}} dont il est question ici. Maintenant une question pratique : les espèces indiquées dans la taxobox sont-elles ammenées à devenir des articles? D'après mon expérience il n'y a jamais de lien rouge sur les noms binomiaux indiqués dans la Taxabox de vos fossiles. En quoi le fait d'indiquer l'espèce dans le texte, par exemple mise en valeur en gras dans l'intro, au lieu de l'inclure à la Taxobox est-il alors une perte de navigabilité ? En toute rigueur, puisque l'espèce est une information essentielle d'après les paléontologues, il serait alors préférable de toujours l'inclure dans le texte de l'article, à l'attention encore un fois de ceux qui ne peuvent pas lire la Taxobox correctement (voir qq explications ici) --amicalement, Salix ( converser) 15 décembre 2009 à 13:18 (CET)

Entièrement d'accord. — PurpleHz, le 15 décembre 2009 à 15:40 (CET)

Je ne parlais pas de l'arbre phylogénétique, qui est effectivment indiqué par ailleurs, mais souvent bien trop développé dans les taxobox avec des branches entières sans rapport avec l'article, mais je parlais de naviguer dans l'arbre taxinomique, en indiquant le niveau immédiatement inférieur dans la taxobox. TED 15 décembre 2009 à 15:50 (

Je suis ravi d'apprendre que la brique "stratigraphique" puisse être apportée à la Taxoboxe et si elle pouvait suivre exactement le même modèle que celui présent dans Wikipedia, ce serait parfait. Oui, évidement, un paragraphe sur la distribution stratigraphique me semble indispensable pour chaque article sur des organismes fossiles, et devrait être imposé au même titre que sa biogéographie et sa phylogénie. Les remarques de Salix m'amènent à penser qu'il serait peut être judicieux de créer une Taxobox propre aux organismes fossiles, une Taxoboxe "paléontologie" donc. Car comme je l'ai déjà dit, et c'est surtout le cas en paléontologie des vertébrés, les paléontologues se rapportent toujours à des genres. L'ensemble des articles Wikipédia concernent donc également des genres fossiles. Je réponds donc à ta remarque Salix en te disant qu'il me semble extrêmement peu probable que des articles Wikipédia vont être créés pour chaque espèce fossile dans un futur proche ou lointain. Non seulement car il y a tant de genres fossiles à décrire que passer à des articles Wikipédia propres à des espèces fossiles serait un travail encore plus gigantesque mais surtout car il est certain que la description d'une espèce fossile ne ferait que répéter ce qui est déjà écrit pour le genre qui lui est lié. Par conséquent, je propose qu'une Taxobox propre aux organismes fossiles contienne, en plus de la distribution stratigraphique, une brique "espèce" (plutôt qu'espèce de rang inférieur qui ne veut rien dire...). Car je le redis, recenser toutes les espèces qui existent pour chaque genres fossiles est primordial et doit, me semble-t-il, apparaître dans une Taxobox. En ce qui concerne d'autres taxons subordonnés qui apparaîtraient dans la Taxobox, je réitère mon opinion en disant que ce n'est pas une mauvaise chose. Et il ne me semble pas du tout illogique d'y mettre des clades plutôt que des taxons ayant des rangs bien définis. Assimiler la classification taxonomique et cladistique dans la Taxobox ne me semble pas du tout contradictoire, tant qu'il est bien spécifié que l'on parle de "clades inférieurs". Cordialement,--Christophe Hendrickx (d) 15 décembre 2009 à 16:44 (CET)

Je ne m'exprimerai pas sur la cladistique car je n'en maîtrise pas les subtilités. Simplement nous devons être conscients que c'est encore moins clair dans l'esprit de Mr Lecteur-Lambda. Mélanger les classifications n'est-il pas risqué ? En ce qui concerne les espèces, dis-moi si je me trompe, mais j'ai bien l'impression que votre problème se rapproche pas mal de nos soucis avec les "taxons gigognes" (voir archives) sauf que nous avons tendance, puisque les espèces existent, à fusionner le genre avec le taxon subordonné (ex: Amblyotrypauchen arctocephalus, Tangara hirundinacé ou Platysternon megacephalum). Vous pourriez utiliser les "briques" de la même façon dans le cas d'une espèce unique : il suffit de l'utiliser sur l'article consacré taxon supérieur (ex. Chionididae). Restent les rares cas où il y a plusieurs espèces fossiles d'un même genre... Je rejoins donc ta suggestion d'un modèle du type Taxobox|animal|fossile mais dont le libellé serait adapté au cas des espèces fossiles tout en évitant les dérives du modèle "couteau suisse" actuel, souvant mal utilisé. --amicalement, Salix ( converser) 15 décembre 2009 à 17:56 (CET)

@ Salix : « Restent les rares cas où il y a plusieurs espèces fossiles d'un même genre... » => tu te trompes, c'est très courant. Le cas rare, c'est un genre fossile avec une seule espèce fossile connue. TED 15 décembre 2009 à 22:52 (CET)

Certainement pas en paléontologie des vertébrés et plus spécifiquement pour les dinosaures, TED ! Non, le plus souvent, les genres fossiles n'ont qu'une seule espèce. Pour répondre à Salix, je ne pense pas que cela soit "risqué" de mélanger les classifications. Dans mon domaine, on utilise de plus en plus souvent la classification phylogénétique, c'est à dire celle qui ne reprend que des groupes monophylétiques n'ayant pas de rangs précis. Mais lorsqu'un nouveau dinosaure est nommé, les clades utilisés pour le situer dans la classification sont exactement les mêmes que dans la classification taxonomique, sauf qu'on ne met plus devant Dinosauria "Super-ordre", devant Saurischia "Ordre" et devant Theropoda "Sous-ordre". Ce que je veux dire c'est qu'au lieu de spécifier les taxons subordonnés de même rang, on ne mettrait que les clades subordonnés directs qui n'ont pas toujours le même rang dans la classification taxonomique. Pour les théropodes par exemple, les clades subordonnés directs sont les Herrerasauridae (une famille), les Coelophysoidea (une super-famille), les Ceratosauria (un infra-ordre) et les Tetanurae (un infra-ordre). C'est le cas pour un grand nombre d'autres taxons. Je persiste donc à penser que spécifier les clades subordonnés directs dans une Taxobox est plus un bien qu'un mal. Mais je peux comprendre qu'on ne soit pas d'accord avec ce point de vue. J'ignore de quoi il s'agit à propos des "taxons gigognes". Ce que je souhaiterais, c'est qu'en tapant "Tyrannosaurus", on arrive sur le genre Tyrannosaurus, et pas l'espèce Tyrannosaurus rex (qui est unique). Pour ma part, une grande majorité des espèces de vertébrés fossiles doivent avoir une page au nom de leur genre, puisqu'il y a tellement plus de chose à dire sur un genre que sur une espèce. La frontière est floue évidement, mais je sais que ce n'est plus le cas pour les Homininae où il importe d'avoir un article pour les différentes espèces d'australopithèques, et bien évidement pour celles du genre Homo dont nous faisons partie. Mais des organismes fossiles ayant vécus dans un passé géologiques lointains ne méritent pas que l'on s'attarde sur chacune de leurs espèces, puisqu'en plus, la plupart du temps, celles-ci se distinguent uniquement sur base de caractères anatomiques bien précis et fastidieux pour le lecteur Lambda.--Christophe Hendrickx (d) 15 décembre 2009 à 23:30 (CET)

Je me suis mal exprimé, et j'avais sans doute mal compris les propos de Salix. Je voulais dire qu'il est rare qu'une genre (fossile) n'ait qu'une espèce et que justement cette espèce unique soit connue. La plupart du temps, il y a eu plusieurs espèces, mais elles restent inconnues, et une seule nous est accessible (pour reprendre ton exemple : je soupçonne qu'il y a eu plusieurs espèces de Tyrannosaurus). TED 16 décembre 2009 à 00:17 (CET)

Okay, pas de problème ! A mon avis, je crois que l'on peut affirmer sans souci que tous les genres d'organismes vivants ou ayant vécus ont plusieurs espèces mais dont la toute grande majorité nous est inconnue. Dites, je vais faire un peu de pub (sorry) mais je propose l'article Spinosaurus au label de qualité. Ce serait bien que des biologistes le jugent et estiment si oui ou non il mérite d'être considéré comme un article Wikipédia de qualité. Merci d'avance ! Cordialement,--Christophe Hendrickx (d) 16 décembre 2009 à 00:57 (CET)

Tu souhaiterais donc pour la paléontologie, corrige si j'en oublie :

1. La création d'un modèle {{m|Taxobox stratigraphie}} sur le modèle du champ fossil_range des anglophones (exemple)
2. Pouvoir mélanger les classifications dans la Txobox en considérant que les taxons sont tous des « caldes ».
3. La création (ou le recyclage ?) d'un modèle destiné aux articles de paléontologique et permettant d'inclure des caldes inférieurs dans la Taxobox. --amicalement, Salix ( converser) 16 décembre 2009 à 12:58 (CET)

Questions subsidières. Nous devrions je pense d'abord répondre objectivement à ces questions pour prendre une décision durable --amicalement, Salix ( converser) 16 décembre 2009 à 12:58 (CET) :

1. (question aux spécialistes) Un modèle {{m|Taxobox stratigraphie}} (exemple sur en:W) est-il faisable sur la version française?

   ...

2. Peut-on admettre de mélanger les classifications classiq et phylo dans les Taxobox paléontologiques ?

   ...

3. Si les articles sur la plupart des espèces fossiles ne seront pas créés, en quoi le fait de l'indiquer les quelques espèces dans le texte d'intro, par exemple mise en valeur en gras dans l'intro, au lieu de l'inclure à la Taxobox est-il une perte de navigabilité ou de lisibilité ?

   ...

4. S'il y a plus d'un clade subordonné, en quoi une présentation avec une section comme sur Spriggina est-elle moins claire pour le lecteur ou moins pratique pour les participants du projet ?

   ...

5. Peut-on admettre une exception à l'utilisation d'un modèles de type {{Taxobox taxons}} pour les fossiles? <post scriptum>(pour éviter les contre-sens : dans le cas où ce modèle est abandonné dans toutes les autres Taxobox, peut-on admettre qu'il soit conservé uniquement à l'usage des paléontologues)</<post scriptum>>

   ...

6. Si on admet une exception pour les fossiles, que faire dans des cas ou la liste s'allonge comme Globotruncana ou quand une partie seulement des taxons sont éteints comme Crinoidea ?

   ...

1. Le modèle est là : en:Template:Fossil range. Serait-il possible de se passer des couleurs de la barre multicolore ? Il ne faut pas trop abuser des couleurs.

2. Non, pas plus que pour les taxons actuels : mélanger les classifications (y compris plusieurs phylogénies publiées par des groupes différents, et souvent concurrents) s'apparente à du travail inédit.

3&4. C'est plus difficile de retrouver dans le corps de l'article une information qui se placera à des niveaux différents dans la page selon les articles (et comme Hexasoft, beaucoup de lecteurs n'aiment pas scroller trop loin). 2-3 lignes dans la taxobox, et c'est toujours à peu de choses près au même endroit. Sauf si la liste s'allonge trop, bien évidemment (Cf. ton point 5).

5. En guise de réponse, je pose une question perfide : peut-on admettre une exception pour les poissons d'aquarium en développant des modèles spécifiques pour les conditions d'élevage ? Je crois que toutes les taxobox (taxons fossiles ou actuels) peuvent avoir le modèle taxobox taxons, en restant raisonnable dans son utilisation (je précise : il est hors de question de mettre pour moi de longues listes de sous-taxons dans la taxobox, mais quand la liste n'est pas longue, c'est bien pratique et cela a du sens).

6. Si la liste est trop longue, comme c'était déjà le cas pour les taxons actuels, on reporte la liste dans le texte, bien évidemment. Si le taxon n'est pas fossile (c'est-à-dire s'il reste des représentants actuels), alors ce n'est pas un taxon fossile ! TED 16 décembre 2009 à 14:08 (CET)

Bonjour Salix, tu as en effet raison de poser séparément les questions propres à cette nouvelle Taxobox pour la paléontologie.

J'y réponds point par point en espérant que d'autres personnes donneront également leurs avis (je vais en contacter quelques unes pour qu'ils viennent ici donner leur opinion)

1. Que te dit l'as des modèles dont tu m'as parlé? Serions nous moins capables que les américains ?!

2. Pour moi, cela ne pose pas de problème. J'aurais vu une Taxobox traditionnelle ou les taxons subordonnés pourraient être simplement des clades. Mais si l'on veut être novateur, peut être faudrait il passer directement à la classification phylogénétique du vivant dans une "Phylobox". Plus de rang, uniquement les noms des clades principaux.

3. Ce n'est pas une perte de navigabilité. Mais par contre, cela me semble omettre quelque chose d'important dans la Taxobox si on ne cite pas les différentes espèces. Je répète que l'on parle surtout de genres en paléontologie, mais l'unité taxonomique fondamentale reste l'espèce. Puisque la plupart des genres fossiles n'en possèdent qu'une ou deux, la (les) spécifier dans la Taxobox me semble primordial. Et pour ce qui est du texte d'introduction, ces espèces peuvent être à nouveau citées ou non. C'est exactement la même chose pour les clades supérieurs qui sont toujours cités dans le texte introductif. Ex. Spinosaurus : Genre de dinosaure théropode de la famille des Spinosauridae... Parler des espèces dans le corps introductif peut être intéressant, ou ne pas l'être... C'est le cas des genres qui possèdent un très grand nombre d'espèces. Par contre, celles-ci doivent être citées ET idéalement décrites séparément dans un chapitre sur la taxonomie.

4. Dans le cas de Spriggina, les clades subordonnés sont les deux espèces. Les citer dans la Taxobox n'est donc pas dénué de sens. Ce n'est pas moins clair, ni moins pratique pour les wikipédiens de présenter les choses de la façon dont tu parles, mais je souhaiterais qu'au lieu d'avoir une section "liste des espèces", on en aie une sur la taxonomie qui listerait les espèces et dans laquelle on donnerait une description sommaire (ou non) de chacune d'elles.

5. Je ne vois pas vraiment comment... L'ensemble des fossiles ont toujours une classification, quelle soit taxonomique ou phylogénétique.

6. C'est très bien de donner des exemples car ça me permet de voir de quoi il s'agit pour d'autres clades. Dans le cas des genres qui ont un grand nombre d'espèces, et bien on peut très bien retirer la boîte "espèce" qui devient inutile, ou encore mettre "voir texte" dans cette boîte. Pour les Crinoïdea, je vois maintenant ce que signifie une classification phylogénétique dans la même Taxobox. On n'a jamais fait ça pour aucun dinosaure. Ça me parait inutile de faire ça. On ne doit pas rajouter une classification dans une Taxobox qui en possède déjà une, même si elle n'est pas identique. Soit on décide de n'avoir que des Taxobox avec classification taxonomique, soit on décide de n'avoir que des "Phylobox" avec classification phylogénétique. J'ai toujours placé cette classification phylogénétique dans le chapitre classification de l'article pour ma part. Comme je l'ai déjà dit, les paléontologues des vertébrés abandonnent de plus en plus la classification taxonomique. Peut être serait il intelligent de faire de même sur Wikipédia. Mais il faut en débattre entre biologistes et paléontologue. J'ignore comment ça se passe de votre côté. Et pour des clades subordonnés nombreux, il n'est en effet pas judicieux de les mettre dans une Taxobox. En fait, laissons le choix au wikipédiens de rajouter ou non une boîte "clades subordonnés".

Cordialement,--Christophe Hendrickx (d) 16 décembre 2009 à 14:44 (CET)

Pour info, Vincnet avait créé ce modèle, sans doute à perfectionner : Modèle:Présence fossile. VonTasha ^[discuter] 16 décembre 2009 à 17:37 (CET)

Nouvelle discussion

Janvier 2011. Après une discussion que j'avais pu engager il y a plus d'un an à ce sujet, je constate avec regret que les choses n'ont pas beaucoup évoluées. J'aimerais donc beaucoup diriger le regard des biologistes ici présent sur deux points que je crois cruciaux et qu'il nous faudrait vraiment résoudre cette année, à savoir :

- L'abandon de la classification linéènne au profit de la classification phylogénétique, avec uniquement des noms de clades sans rang dans la taxobox.

- L'apparition dans cette même taxobox d'une répartition stratigraphique des organismes illustrée par ce template en:Template:Fossil range.

Bien cordialement, --Christophe Hendrickx (d) 10 janvier 2011 à 14:18 (CET)

Développement d'une Cladobox

Pour mémoire : Voir cette archive (d'ailleurs qui a archivé ça sur une page de discussion en estimant que c'étaitent des « discussions terminées » ?). --Amicalement, Salix ( converser) 13 janvier 2011 à 18:05 (CET)

Je propose ici l'abandon définitif de la taxobox à classification linnéenne par une 'cladobox' qui suivrait une classification phylogénétique du vivant sans l'assignation de rangs à des taxons autre que le genre et l'espèce. Je suis paléontologue des vertébrés et il n'y a plus dans aucune publication scientifique sur des vertébrés fossiles de référence à la classification linnéenne depuis des années. Ainsi, je souhaite vivement l'abandon de cette classification classique que je vois partout dans Wikipédia (la version française comme anglaise) qui, pour ma part, me semble nettement obsolète. Il n'y a aucun mal à suivre une classification sans l'utilisation d'embranchement, classe, ordre et famille et de tout ce qui dérive de cette assignation de rangs qui prête parfois à sourire lorsqu'on parle de super-cohorte ou d'infra-division et ne relève d'aucun consensus scientifique. Cordialement, --Christophe Hendrickx (d) 10 janvier 2011 à 14:18 (CET)

Plusieurs remarques:

• en botanique nous fournissons 2 classifications: classification classique de Cronquist (1981) et classification phylogénétique APG III (2009). J'ai plusieurs fois proposer de supprimer classification classique de Cronquist (1981) mais quelqu'un m'a dit qu'il y avait des gens qui avaient étudié avec une classification classique, donc il fallait en laisser une. Perso, ca m'étonnerait qu'ils aient étudié spécifiquement classification classique de Cronquist (1981). Mais bon, dans 1 ou 2 ans je referai cette proposition
• dans de nombreuses classifications phylogéniques, des rangs linnéins sont utilisés pour éviter de perdre les gens. (Vois la botanique pour lequel il y a tjrs une famille et presque toujours un ordre)
• pour les autres classifications, c'est plus variable. Dans beaucoup de cas, des clades phylogéniques sont utilisés sur wikipédia. Tu peux utiliser {{Taxobox | clade}}. On ne met pas tous les niveaux (il peut y en avoir des centaines) et on garde souvent le rang classique du clade. Il y a même des compromis intéressant: en zoziologie/paléontolgie, le taxon Reptilia est mort, remplacé par Sauropsida (qui contient Aves en plus). Mais de nombreux paléontologue continuent à parler de Reptilia pour ne pas déstabiliser les gens. Donc tu trouveras des classif pure phylo contenant Reptilia.

Amitiés Liné1 (d) 10 janvier 2011 à 16:16 (CET)

Oui la double classification dans les taxobox crée maintenant plus de confusion que d'information. Pour la botanique que je connais, la classification APG est devenue la référence commune. La classification de Cronquist a fait son temps, pourquoi continuerait-on à présenter celle-là et pas une plus ancienne ? L'argument de l'habitude ne tient pas, surtout en sciences. En revanche, je partage l'opinion de Liné, le fait d'indiquer -en tout cas pour la botanique- une famille et un ordre (qui sont devenus de simple clades-repères et non plus des niveaux hiérarchiques universels) permet de se situer et de tenir un langage commun, car par ailleurs il est hors de question que chaque taxobox d'espèce ou de genre devienne le prétexte à chaque fois à refaire toute l'histoire de l'évolution avec un nombre indéterminé et fluctuant de niveaux. Bien cordialement. --Channer [koz a mwin] 10 janvier 2011 à 17:22 (CET)

Bonjour Channer, je ne suis pas du tout pour la disparition de ces repères, que du contraire. Tu parles justement de clades repères pour les classes, les familles et les ordres, pourquoi donc ne pas juste abandonner les nom de rangs ??? Pourquoi diable faut il voir dans l'article sur les oiseaux une taxobox qui ne montre que la classe des oiseaux alors que ceux-ci dérivent de l'ordre des Theropoda ??? Non, abandonnons les noms de rangs et conservons juste un certain nombre de clades repères tels qu'Animalia, Chordata, Vertebrata, Amniota, Sauropsida, Diapsida, Theropoda et Aves dans l'exemple des oiseaux. Absolument rien ne nous empêche d'avoir un consensus sur le nombre de clades repères à garder et ceux à prendre et à laisser, quitte à suivre l'ancienne classification linnéenne pour la plupart des articles sur les organismes vivants et fossiles. Cordialement,--Christophe Hendrickx (d) 10 janvier 2011 à 17:51 (CET)

Salut Liné et merci pour tes commentaires. J'y réponds point par point.

• Garder une classification linnéenne dans Wikipédia me semble tout simplement rétrograde. Il faut s'adapter aux changements qui existent dans notre domaine et force est de constater que la classification dite classique est bel et bien révolue, du moins en paléontologie...
• La classification phylogénétique n'utilise par définition aucun rang. En revanche, la nomenclature de la classification phylogénétique suit le modèle de la classification linnéenne pour aider les gens à s'y retrouver, oui. Si tu souhaites créer un nouveau clade qui appartiendrait aux taxons des Megalosauridae par exemple, tu auras tendance à lui donner un nom qui terminera par la terminaison 'inae'. Cela ne signifie par que tu considères que ce dernier clade est une sous-famille. Donc non, les scientifiques d'aujourd'hui ne gardent plus de rangs mais suivent par contre une logique de nomenclature afin d'aider les gens et les scientifiques eux-même à s'y retrouver et à mémoriser plus facilement les choses.
• Ça c'est mon domaine ! Des paléontologues gardent le nom 'Reptilia' pour désigner justement les 'Sauropsida' ce qui n'est pas du tout incorrect vis à vis du code de nomenclature je crois. C'est uniquement la notion de "reptiles" qui a changée puisque les reptiles comprennent maintenant les oiseaux mais plus les reptiles mammaliens. Ici donc, les Reptilia ne sont pas paraphylétiques mais bien monophylétiques. Je n'ignorais pas qu'il existait une taxobox pour des clades. Mais c'est justement cette taxobox qu'il faudrait utiliser pour l'entièreté des clades, tout simplement. Je réitère ici mon opinion, l'abandon simple des notions de rangs...

Bien cordialement,

--Christophe Hendrickx (d) 10 janvier 2011 à 17:27 (CET)

Humpf, je suis partagé : le problème, c'est qu'on place plutôt arbitrairement à des niveaux équivalents des clades qui ne sont pas équivalent. Le dernier cas que j'ai rencontré par exemple (sur un exemple d'arbre résolu) : on divise les Hexapoda en quatre classes Collembola/Diplura/Protura/Insecta alors que les derniers dérivent des troisièmes qui dérivent des seconds qui dérivent des premiers... Mais tout se passe très bien à part quand on fait de la phylogénie ou qu'on traite des taxons transitoires. C'est le cas en paléontologie, avec en plus des tas de cas irrésolus, donc forcément ça doit être le bazar et compliqué à gérer. Mais en temps normal, pas de problème. On flotte toujours en plein arbitraire, jusqu'au niveau de l'espèce (alors que dans l'absolu une espèce dérive d'une autre... mais on peut se contenter de donner l'ordre phylogénique dans l'article du genre, comme c'est fait en ornithologie), mais il suffit de choisir une classification de référence pour un domaine et de s'y tenir. Je me vois mal supprimer les rangs d'espèces (!!), ni même les genres, d'ailleurs. C'est clairement inenvisageable au moins pour ces niveaux-ci (encore de l'arbitraire ), et ce serait aussi titanesque qu'inutile de se lancer sur un tel chantier : il n'y a aucun problème la plupart des cas. Le cas de la paléontologie est peut-être cependant à discuter ?

Totodu74 (devesar…) 10 janvier 2011 à 18:11 (CET)

Bonjour Toto et merci pour tes commentaires. Tu le dis toi-même, la classification phylogénétique est en perpétuel changement avec les nouvelles analyses cladistiques, néanmoins la plupart des clades dit "repères", selon les mots de Channer, ne changent presque jamais. En paléontologie, les changements sont en effet fréquents mais ne concernent que des clades particuliers. Et comme je l'ai dit, s'il y a eu des changements dans la phylogénie de tels ou tels groupes et qu'ils concernent des clades cruciaux, il faut les appliquer. Non, comme je l'ai spécifier dans mon premier message, les genres et espèces seront bien évidement gardeés, et la classification phylogénétique ne s'y oppose pas par ailleurs. Pour la répartition stratigraphique, vois comment les anglophones s'y sont pris avec l'exemple des sauropodes (http://en.wikipedia.org/wiki/Sauropoda). Ces informations stratigraphique me paraissent nettement importantes. Cordialement, --Christophe Hendrickx (d) 10 janvier 2011 à 18:32 (CET)

Je suis radicalement contre la suppression des informations taxinomiques. Tout d'abord parce que c'est la raison d'être même des taxobox que d'avoir des informations taxinomiques. Ensuite parce que cela s'apparente à du WP:POV que de ne montrer qu'une partie de l'état des connaissances, et au WP:TI de ne montrer que des choses mouvantes en les mélangeant. Les données taxinomiques sont intéressantes à mon avis (c'est mon POV, comme le fait qu'elles soient « obsolètes » est le POV de Christophe Hendrickx). Et même si certains ne les utilisent plus aujourd'hui, le fait qu'elles ont été utilisées pendant plus de deux siècles fait que ces informations méritent leur place dans l'article. Wikipédia ne doit pas être seulement à la mode (la définition d'une mode, c'est qu'elle passe avec les saisons), mais doit refléter aussi les données précédentes, voire historiques. Et toutes les bases de données utilisent les rangs taxinomiques.

Pour la question des clades : {{taxobox}} admet clade comme paramètre, donc je n'ai pas compris le problème.

Pour l'indication de la répartition stratigraphique, je suis toujours pour. Je croyais même qu'un modèle avait été fait. TED 11 janvier 2011 à 00:46 (CET)

Bonjour TED et merci pour ton avis.

Comme tu l'as compris, je suis radicalement pour la suppression des informations taxonomiques et l'évolution nécessaire de la taxobox vers une phylobox contenant des clades sans rangs. Je ne comprends absolument pas ta phrase "ensuite parce que cela s'apparente à du WP:POV que de ne montrer qu'une partie de l'état des connaissances, et au WP:TI de ne montrer que des choses mouvantes en les mélangeant". En quoi utiliser une classification phylogénétique du vivant ne montre qu'une partie de l'état des connaissance et des choses mouvantes ???? J'admets donner mon point de vue sur la question, mais à toi d'admettre qu'il s'agit d'un point de vue largement partagé par les scientifiques actuels. Quant au fait de s'apparenter à des travaux inédits, une classification phylogénétique qui existe dans la totalité des articles scientifiques en paléontologie des vertébrés depuis plus de 5 ans n'a plus rien d'inédit...

Au sujet de l'inintérêt des données taxonomiques, je vais te donner un exemple concret pour illustrer mes propos. Lorsqu'en paléontologie des vertébrés on décrit et nomme une nouvelle espèce, on continue à la classer dans l'arbre du vivant et la situant parmi un certain nombre de clades dont on retire toutes notions de rangs. Pour une nouvelle espèce de "Spinosaurus" ont écrira ainsi : Archosauria - Dinosauria - Saurischia - Theropoda - Tetanurae - Megalosauroidea - Spinosauridae - Spinosaurinae - Spinosaurus. Il faut ainsi comprendre qu'une classification phylogénétique garde une hiérarchie taxonomique. Néanmoins, elle s'assigne plus de rang car une étude cladistique très sérieuse peut un jour démontrer que toute une classe entière d'individus dérive en fait d'une sous-famille ne comprenant initialement que des organismes fossiles. C'est le cas concret des oiseaux (Aves), une classe auparavant sur le même rang que la classe des 'reptiles' mais ayant évoluée à partir d'un sous-sous-sous-ordre de l'ordre des théropodes: les Deinonychosauria (Theropoda - Tetanurae - Coelurosauria - Maniraptora - Deinonychosauria). Ainsi, on se rend nettement compte que donner des rangs à une classification n'a pas vraiment de sens à la lumière de l'évolution. C'est ce que commencent à admettre les derniers récalcitrants rétrogrades qui pensent que l'abandon d'une classification linnéenne est également l'abandon de tous repères cladistiques et hiérarchiques, ce qui n'est absolument pas vrai.

Dans mon domaine, on n'utilise plus la classification linnéenne qui est par conséquent et donc par définition révolue. Il ne s'agit pas de certains paléontologues, il s'agit de l'entièreté d'entre eux. Ce n'est pas non plus un effet de mode, et tu aurais tort de le penser. C'est devenu une nécessité. Wikipédia ne doit pas être rétrograde, Wikipédia se doit de suivre les changements qui s'opèrent dans tous les domaines scientifiques et évoluer avec les idées. Rien n'empêche d'utiliser des données précédentes et historiques bien évidement, mais cela ne doit pas figurer dans l'introduction (et certainement pas dans une boîte qui résumerait l'article) mais dans un chapitre dit "historique". Certes la classification linnéenne à perdurer pendant 2 siècles mais elle est à son crépuscule comme un grand nombre de choses l'ont été auparavant dans les sciences. Avec un tel argument, "le fait qu'elles ont été utilisées pendant plus de deux siècles fait que ces informations méritent leur place dans l'article", tu me pousses à te demander "pourquoi donc ne pas mettre dans une taxobox dédiée à la Terre qu'elle fût plate et non sphérique et au centre de l'univers plutôt que dans un petit coin d'une galaxie ?". Ce fût pourtant l'idée qu'en ont eu les hommes pendant bien plus de deux siècles. Je regrette de te le dire TED mais il faut vivre avec son temps et accepter les changements. Tu le sais aussi bien que moi si tu es un scientifique travaillant dans le domaine de la zoologie, de la botanique ou de la paléontologie (l'es tu par ailleurs ?). La classification phylogénétique remplace peu à peu la classification linnéenne qui a eu ses années de gloire mais qui n'est plus d'actualité. Si nous voulons suivre les avancées scientifiques, il faudra tôt ou tard remplacer la taxobox par une phylobox. Je regrette que les anglophones ne l'aient pas encore fait, eux qui sont généralement en avance sur nous. Pourquoi donc ne pas être progressiste et révolutionner nous-même le Wikipédia francophone pour influencer par après les autres Wikipédia ? Garder une classification linnéenne dans une taxobox EST rétrograde et passéiste, il faut l'admettre. La changer EST progressiste.

Ne veux tu donc pas révolutionner les choses ?

Bien cordialement,

--Christophe Hendrickx (d) 11 janvier 2011 à 10:22 (CET)

Merci de ne pas crier, et merci de (re)lire WP:PAP. Et merci d'adopter un ton plus courtois et une attitude plus collaborative pour la suite. TED 11 janvier 2011 à 22:22 (CET)

Aaaah, nous y voilà ! J'avais manqué cette remarque. C'est dommage, si j'avais exposé l'idée développée plus haut à haute voix, tu aurais mille fois compris que mon ton était très courtois et mon attitude bien collaborative. Le gras, à ne pas confondre avec les lettres en majuscules, peut être utilisé pour attirer l'attention sur un point. Aucune intention donc de ma part de "crier" sur qui que ce soit (cela ne me ressemble pas), ni de reprocher à qui que se soit l'adoption de la taxobox, que du contraire. Je ne faisais qu'exposer mes idées en attirant l'attention sur des points que me paraissaient cruciaux. Je regrette que tu n'aies pas perçu le ton courtois et mon ouverture à débattre dans ces propos là. Enfin, j'aurais du te coller ta phrase mot par mot sur le front lorsque tu as écris que je me "foutais de votre gueule" ! D'ailleurs tiens, pour le fun, relis le WP:PAP avant d'écrire ce genre de chose à quelqu'un la prochaine fois ! Bien cordialement,--Christophe Hendrickx (d) 15 janvier 2011 à 03:28 (CET)

Bonjour,

attention sur certains points mis en avant ci-dessus, ceux mis en gras : wikipédia n'a pas pour vocation, ni pour règles d'ailleurs, de révolutionner quoi que ce soit, mais de refléter les connaissances au travers de sources. Je ne dis pas que l'une ou l'autre des classifications linnéenne ou cladistique sont mieux/moins bien/préférable/… Mais simplement que wikipédia ne doit pas choisir (si choix il doit y avoir) pour des raisons autres que de refléter ce qui se fait majoritairement dans les communautés scientifiques correspondantes.

S'il s'avère que la communauté des paléontologues utilise exclusivement / majoritairement la cladistique pour parler des taxons de ce domaine la question peut effectivement se poser, ne serait-ce qu'à travers les sources qui nous servent à attester des informations que l'on donne.

Je n'interviens que très peu en paléo, mais coté reptiles par exemple les bases de données du vivant de ce domaine - en particulier celles faisant travail d'analyse et de classification, je ne parle pas de celles qui se contentent de reprendre ce qu'elles trouvent ailleurs - utilisent toutes la classification linnéenne pour ce que j'en sais. De même les publications scientifiques de ce domaine utilisent diverses analyses génétiques pour définir des arbres d'évolution de sous-groupes de reptiles, mais se servent ensuite de cela pour proposer une évolution de la classification linnéenne.

Je me vois mal - en tout cas dans ce domaine - modifier la classification "principale" présentée dans les articles alors que les références présentent ces animaux dans la classification linnéenne, et que cette dernière est aussi utilisée par nombre de sources importantes (CITES et équivalents, UICN, NZ, …). Cordialement, Hexasoft (discuter) 11 janvier 2011 à 14:10 (CET)

Ahah, descends de ta tour d'ivoire. Ce qui est faisable en paléo, ne l'est pas forcément dans l'ensemble du monde vivant non fossile. Tout d'abord "classification linnéenne" est certes une expression employée mais qui est source d'erreurs (l'acception de l'arbre du vivant par Jussieu, un descripteur historique de plusieurs des familles utilisées à l'heure actuelle, est déjà différente de celle de Linné. L'acception de Jussieu est périmée, et celle de Linné... euh qui la connait réellement ici ?) C'est une expression qui dénonce l'idée erronée que certains taxons seraient "moins évolués" que d'autres, en cela c'est bien, mais elle reste ambiguë. (de plus "classification linéenne" semble s'attaquer à la notion de binome linnéen. Or si certains le remettent en cause, ce n'est pas le cas ici) Tu as surement de bons arguments mais comme tu les illustres par de la paléo, ça ne fonctionne pas bien. Tu as une idée théorique du vrai, mais en pratique ?

Prenons le Muflier à grandes fleurs. En Cronquist, l'espèce de plantes était classée dans la famille des Scrophulariaceae, taxon très artificiel en classif' classique. En APGIII, elle est mise dans celle des Plantaginaceae. Je regarde les références. La plupart des sites sont passés à la famille des Plantaginaceae, d'autres non et encore d'autres mettent en parallèle plusieurs classif. Tela Botanica ne fait pas encore dans la cladistique, elle utilise une classif hybride. Manque de bol, c'est l'une des références majeures de wiki... Le seul qui présente de la cladistique, c'est NCBI... qui refuse d'être une référence en classifications. Alors bien sûr, il y a d'autres sources, qui sont parfois censées être plus sérieuses. Mais un regard extérieur pourra se demander pourquoi on utilise une classification cladistique vaguement référencée plutot que la classif' classique vaguement mais massivement référencée. Et là malheureusement, l'argument "on ne doit pas être rétrograde" ne fonctionne pas.

On remarque aussi que si l'APGIII utilise bien des clades, mais elle n'a pas remisé les ordres, ni les familles. Elle a même un gout prononcé pour les taxons intermédiaires entre famille et genre. Aussi, ce que tu proposes est tout à fait naturel au dessus de l'ordre, mais moins au dessous, à l'heure actuelle. On est là vraiment à la frontière du "travail inédit".

En botanique, si on prend le premier APG comme point de départ, cela faut 12-13 ans que les classifications phylogénétiques sont d'actualité... Pourtant, pouvoir référencer un article de wikipédia avec de la documentation sérieuse non morte (c'est à dire vérifiable par le lecteur tout de suite) est une prouesse.

Enfin bref, présente un projet réaliste : Exemples basés sur des taxons/clades de tous les domaines du monde vivant fossile que non fossile (Dino, Lichen, Champi, Zoologie, Botanique, Oiseaux, Lapins, Crevettes, Grenouilles, Archéobactéries, Protistes, Carottes, Tardigrades, Virus, etc.). Moyen de faire qui conviennent à ceux qui s'y connaissent à fond ou pas du tout et, plus compliqué, à ceux qui s'y connaissent à moitié). Evidemment, il te faudra du temps pour mettre ça en oeuvre, passer de 500 contributions par an à 500 par jour :). Ecoute TED, Hexasoft, Chandes, Liné1, ils n'ont LA vérité mais chacun dans son domaine maintient l'encyclopédie à niveau. --82.249.33.168 (d) 11 janvier 2011 à 14:26 (CET)

Et j'essaie moi-même de maintenir l'encyclopédie à niveau dans mon domaine. Et le domaine dans lequel je baigne depuis des années me dit que la classification traditionnelle (puisqu'il te semble inadéquat de dire linnéenne) est obsolète. Par conséquent, cela me frustre ou me fait plutôt sourire de devoir chercher le nom de rang d'un certain nombre de clades qui n'en n'ont pas sans qu'aucune publication ne puisse m'appuyer puisqu'on utilise plus de rang. Cela me frustre également de voir les oiseaux classés parmi les Chordata - Vertebrata uniquement, parce qu'ils constituent une classe plutôt qu'un clade subordonné au clade des théropodes. Donc j'ai envie de voir les choses évoluer et je n'ai pas du tout l'impression qu'une "cladobox" changerait radicalement les choses. On ne verrait tout simplement que la disparition des termes "Embranchement", "Classe", "Ordre" etc. dans la taxobox et rien d'autre. Dans l'exemple que tu me donnes, j'ai tout simplement envie de te demander "pourquoi ne serait il pas possible dans cette cladobox que j'essaie de promouvoir de ne mettre que le nom des clades qui ne changent pas radicalement de position pour chaque nouvelle analyse cladistique ?" Le projet que je propose et qui me semble hautement réalisable serait une simple modification de la taxobox avec disparition des rangs. Y'a franchement rien de compliqué là dedans et si cette cladobox passe (mais il semble que je sois en minorité...), il suffirait de remplacer l'entièreté des taxobox par celle-ci... De toute manière, il faudra bien un jour s'en charger, ça me parait certain... Force est de constater que dans votre domaine (botanique, zoologie, bref... la néontologie), la classification traditionnelle persiste. Cela découle sans doute d'une influence moins grande de la biologie évolutive dans votre domaine que dans le nôtre... Je veux bien appliquer une classification phylogénétique aux articles présentant des clades et taxons fossiles, mais ça ne me parait pas logique puisque les animaux actuels dérivent d'animaux fossiles... Cela serait déjà un pas en avant et je veux bien en parler à tous les contributeurs des portails paléontologie afin de voir ce qu'ils en pensent. Je sais déjà que certains m'appuieraient. Mais la question est : est ce que les néontologistes d'ici accepteraient de voir une cladobox émerger uniquement pour les organismes fossiles ? Je vous pose la question... Cordialement,--Christophe Hendrickx (d) 11 janvier 2011 à 15:10 (CET)

Ces échanges commencent à être un peu gros et à partir dans tous les sens. Christophe, je te conseille donc de créér 2 (ou plus) discussions.

La première sur la répartition stratigraphique sera facile à boucler.

Amitiés Liné1 (d) 11 janvier 2011 à 15:45 (CET)

Oui, je suis d'accord avec toi. Je scinde donc la discussion en deux chapitres.

Bonsoir à tous. J'étais une fois de plus loin de mes bases et ai mis du temps à m'immiscer dans cette discussion. Cette réponse s'adressera à tous ceux qui se sont exprimés, bien sûr, mais avant tout comme il se doit à Christophe Hendrickx qui fut l'initiateur de cette discussion. Christophe a à la fois raison et tort. Raison sur le plan théorique en ceci que la hiérarchie classificatoire de type linnéen ne peut plus, et depuis longtemps maintenant, prétendre refléter correctement l'organisation de la vie. Mais tort, je crois, sur deux points, pratiques et conceptuels. Il est possible — et même probable, puisqu'il l'affirme et paraît bien connaître son affaire — que la paléontologie soit entièrement passée avec armes et bagages dans le camp d'une présentation cladistique de la chose. Premier élément de réflexion : c'est loin d'être le cas dans toutes les disciplines, loin s'en faut. Très loin. Je dis cela en connaissance de cause car, quoique vieux croûton, je parcours chaque semaine au moins une dizaine, et parfois plusieurs dizaines d'articles de phylogénie moléculaire (surtout dans les domaines de la mycologie et de la zoologie), le plus souvent dans les meilleures revues internationales en la matière, et que j'y vois très régulièrement utiliser les rangs hiérarchiques linnéens au-dessus du genre (famille, ordre… et tout le toutim). On pourrait bien sûr traiter les auteurs concernés de ringards, mais ce serait à mon avis aller un peu vite en besogne. Je vais m'expliquer.

Pour moi, le principal tort de la proposition de Chistophe, est de confondre (qu'il se rassure, il n'est pas le seul) phylogénie et classification. Certes, pour avoir un semblant de validité, une classification se doit aujourd'hui de respecter au mieux les découvertes phylogénétiques. Darwin ne disait rien d'autre. Déjà ! Les rapports entre les deux sont évidents. Mais l'une et l'autre démarche ne sont pas de même nature et ne jouent pas le même rôle. La phylogénie (cladistique si l'on veut) est une approche réellement scientifique s'efforçant, aujourd'hui avec les moyens les plus modernes, de décrire les processus de filiation qui ont conduit de la cellule primordiale (voire avant) à la diversité passée et actuelle du vivant. Entendons : à ce que nous nommons « espèce » (avec des sens différents selon les auteurs, les groupes… et les âges, messieurs les paléontologues qui doivent si souvent se passer du fantastique outil moléculaire). Super ! La classification, elle, n'est qu'une tambouille qui se base sur ces résultats pour tenter de ranger le tout de manière pratique. Pour s'y retrouver facilement, commodément, rapidement, voire visuellement… Quand j'écris « tambouille » je n'y mets rien de péjoratif. Des gens des plus sérieux, pas moins scientifiques sans doute que certains phylogénéticiens — ils le sont d'ailleurs presque toujours aujourd'hui —, s'y sont adonnés, et s'y adonnent encore avec plus ou moins de bonheur et de longévité. Y a-t-il une raison à ces deux démarches ou peut-on, comme le préconise Christophe, se passer de la démarche classificatoire, simplificatrice et par conséquent inexacte ?

Sans doute le peut-on, et avec d'excellentes justifications théoriques, mais je ne le crois pas souhaitable. En particulier sur Wikipedia. Voici mes raisons. Poussons le raisonnement cladistique jusqu'au bout de sa logique. En règle très générale, les processus évolutifs sont dichotomiques et en conséquence de cause, un phylogénéticien n'est pas complètement satisfait de ses arbres tant que tous les nœuds ne sont pas résolus en branchements dichotomiques. Comment classer avec ça ? Parce que dans ce cas, bonjour les interminables navigations. Songez par exemple au cas des insectes ! En ce sens, la position de Christophe est hérétique (oui, oui) par rapport à ce principe quand il juge indispensable la conservation du genre. Qui n'a, pas plus que n'importe quel rang, de légitimité phylogénétique. C'est sans doute la raison qui pousse bon nombre de spécialistes modernes — cote mal taillée j'en conviens — à continuer à proposer des noms de familles ou d'ordres, y compris à l'issue d'études moléculaires dans lesquelles les branchements sont innombrables. Tout le monde d'ailleurs, les paléontologues eux-mêmes si je ne m'abuse, persiste à conserver les désinences anciennes, en -idae ou en -aceae pour les familles par exemple, même lorsque l'on ne parle plus de rangs taxonomiques, familles, ordres, classes…

Résumons-nous. Dans WP…

1. parce que de nombreux groupes disposent encore en parallèle d'une phylogénie (abandonnons s'il vous plaît cette chimère : « classification phylogénétique » ) et d'une classification « classique » sur des bases phylogénétiques
2. parce que la « classification classique », tambouille approximative mais commode, est incomparablement plus commode pour la navigation, la catégorisation, etc., je suis fermement partisan de la conserver. En suivant de près, cela va sans dire, ses modifications consensuelles en rapport avec les progrès cladistiques.

Mes excuses pour avoir été aussi long. --Jymm (flep flep) 11 janvier 2011 à 21:35 (CET)

Merci Jymm. Je suis entièrement d'accord avec tout ce que tu dis. Et je ne parle jamais de « classification phylogénétique ». TED 11 janvier 2011 à 22:38 (CET)

Merci pour cet avis bien développé, et sa longueur ne fait que me réjouir. Il vaut mieux être clair et exhaustif que l'inverse après tout. Il y a cependant un point crucial que je n'arrive pas à saisir au sujet de ton opinion Jymm, et il se peut que j'ai une vision erronée de la classification. N'hésitez donc pas vous tous à me contredire si j'ai tort. Est ce que nommer de nouveaux clades en suivant une logique "linnéenne" (nom de clade en -idae et de sous-clade en inae par exmple) va à l'encontre de la classification phylogénétique (ou de la phylogénie comme souhaite le voir Jymm) ? Je ne le pense absolument pas. La classification des êtres vivants change avec de nouvelles analyses cladistiques, indéniablement. Certains taxon peuvent changer d'un clade à l'autre, c'est absolument vrai. Mais dans la classification des sauropodes, par exemple, qui est en train de subir une révolution avec une toute nouvelle analyse cladistique employant plus de mille caractères anatomiques (et dont les résultats n'ont pas encore été publiés), la plupart des clades principaux (Neosauropoda, Diplodocoidea, Macronaria, Titanosauria, etc...) sont conservés. Il faut vraiment que je sois le plus clair possible dans mes propos à ce sujet. Je ne désire pas voir l'abandon de la hiérarchie de la taxobox qui ne pourrait pas donner une vision plus claire de la classification des êtres vivants. Non. Ce que je souhaite tout simplement voir, c'est l'abandon des rangs. C'est tout, c'est mon unique souhait. Je ne souhaite donc pas voir à la place de cette hiérarchisation un cladogramme qui changerait à tout bout de champ, absolument pas. Je souhaite juste que l'on abandonne cette notion de rang que seul la classification "traditionnelle" donne. Suivre une hiérarchisation est logique et la phylogénie ne s'y oppose absolument pas. Tel clade dérive de tel autre clade qui lui-même dérive d'un autre clade. On peut très bien nommer des taxons monophylétiques et suivre une sorte de logique afin de faciliter les choses. Si un clade se nomme "Cladoboxidae" (bête exemple) et qu'il semble comprendre deux autres sous-clades, les paléontologues auront une tendance logique à leur donner une terminaison en -inae pour faciliter leur mémorisation. Ainsi donc, et j'en viens à ce point qu'il me semble crucial de répéter, abandonner la notion de rang tout en gardant cette hiérarchisation que l'on retrouve dans toute publication d'un nouveau taxon dans des revues de paléontologie n'apporte pas, pour ma part, plus de confusion. Au contraire, cela permet de comprendre nettement mieux les affiliations réelles qui existe entre les différents organismes. Suivre une classification qui ne comprend que des clades, limiter la taxobox à un certain nombre de clades majeurs (10 tout au plus pour ma part) et ajouter le nom de ou des auteurs qui ont nommé ces clades ainsi que la date de création de ceux-ci dans les taxobox, tout en omettant les noms de rangs, me semble être un grand pas à faire. La systématique peut, à mon humble avis, être très commode car encore une fois, elle ne s'oppose ni à une catégorisation des clades ni à une hiérarchisation de ceux-ci. Elle rejette juste les taxons paraphylétiques et polyphylétiques et une dénomination des rangs des taxons monophylétiques. C'est du moins ce que j'ai pu comprendre de mes cours de cladistique...

Bien cordialement,

--Christophe Hendrickx (d) 11 janvier 2011 à 23:04 (CET)

Pas grand chose à ajouter après mes camardes qui en savent plus que moi : pas question d'abandonner la classification classique dans les taxobox car Wikipédia doit aussi rendre compte de l'évolution et l'histoire de la systématique (Dieu sait que nous ramons déjà trop pour pister les synonymes au fil des documents anciens !). Nous pourrions toutefois envisager un jour d'intervertir classification classique et phylogénie dans la box, au fur et à mesure des domaines concernés, quand la phylogénie sera majoritairement adoptée par nos bases de référence, non ? --Amicalement, Salix ( converser) 11 janvier 2011 à 23:44 (CET)

Je vous propose d'étudier le cas anglais pour résoudre notre problème. Si on regarde en:Bird et en:Template:Taxonomy/Aves on remarque:

1. ils sont passés à une classification beaucoup plus phylogénique que nous
2. qu'ils ont gardé les rangs des taxons, même si, pour certains d'entre eux, ils utilisent "unranked". Nous avons {{Taxobox | non-classé | pour cela. Nous avons de plus {{Taxobox | clade | qui permet de préciser que le taxon est monophylétique (mais il faut avoir le courage de le vérifier)
3. on voit en comparant en:Bird et en:Template:Taxonomy/Aves qu'ils ont la notion de taxon "Always displayed/Major Taxon". Brefs ils peuvent cacher certains taxon peu important. En gros la taxobox montre les taxons importants + les taxons mineurs juste au dessus du taxon de l'article (C'est trop fort + ca plaira à ceux qui trouvent la taxobox est trop grosse)
4. en éditant en:Bird et en:Template:Taxonomy/Aves on voit qu'ils utilisent un modèle super intelligent Template:Automatic taxobox. En fait dans une taxobox (celle de en:Bird) ils référencent un modèle en:Template:Taxonomy/Aves qui ne contient que la description du taxon en cours (Aves) et son parent (Avialae). Via un outils externe la liste des parents et des enfants est trouvé. TROP TROP FORT!

Je pense que nos capacités en template sont dépassées

Amitiés Liné1 (d) 12 janvier 2011 à 13:13 (CET)

Avant toute chose, je suis ravi que l'on essaye de faire évoluer la taxobox en utilisant le modèle anglais comme exemple. C'est une très bonne chose et si, encore une fois, on pouvait mettre la distribution stratigraphique dans la taxobox comme eux le font, ce serait merveilleux (mais non je n'en fais pas de trop). Leur option "Major Taxon displayed" est intelligent et l'outil externe vers la systématique du taxon est bigrement utile, surtout pour réduire la taille de la taxobox, indeed. Mais ils gardent ce défaut que j'essaie tant bien que mal de vous faire comprendre et qui découle de l'utilisation des rangs. S'il vous plaît, s'il vous plaîîîîîîîît, donnez moi votre opinion sur cet unique point. Comme vous le voyez sur cette page en:Template:Taxonomy/Aves, un certain nombre de clades comme la "classe" des Reptilia (ou Sauropsida), la "sous-classe" des Diapsida, la "division" des Archosauria, le "super-ordre" des Dinosauria, l'"ordre" des Theropoda, l'"infra-ordre" des Tetanurae, la "super-famille" des Neotetanurae, la "division" des Coelurosauria, la "sous-division" des Maniraptoriformes, l'"infra-division" des Maniraptora et enfin l'"infra-ordre" des Deinonychosauria ne sont pas illustrés dans le tableau pour la simple et bonne raison que le rang des oiseaux (Aves) est... une classe. Hors, il faut conserver une logique hiérarchique dans ce tableau taxonomique et donc passer logiquement d'une superclasse (les Tetrapoda) à une classe (les Aves) avec quelque taxons sans rangs intermédiaires. Comprenez donc l'illogisme de cette classification. Abandonnez juste les noms de rangs, et PAF, vous avez quelque chose qui garde sont sens, qui reste logique, qui fait plaisir aux phylogénéticiens, aux paléontologues, et même, j'en suis certain, aux néontologues. On peut me dire alors "comment choisir les clades majeurs à montrer dans la taxobox ?" Et bien je crois pouvoir le faire sans aucun soucis et avec le consensus de toutes les personnes qui travaillent en paléontologie des vertébrés pour la classification des archosaures, par exemple. Lorsqu'on travaille sur un clade particulier d'organismes, que ce soit pour les plantes, les champignons et les mammifères, on connaît parfaitement les clades majeurs qui doivent être figurés et ceux qui peuvent ne pas être montrer. Voilàààà, j'ai franchement l'impression de me répéter mais si c'est ce que je dois faire pour tenter de vous convaincre de l'inutilité de la classification traditionnelle, alors je le ferai encore !

Cordialement,

--Christophe Hendrickx (d) 12 janvier 2011 à 14:02 (CET)

Tu veux qu'on s'inspire de en.wikipedia, mais qu'on supprime les rangs alors qu'ils ne l'ont pas fait ? bizarre.

Ensuite si en:Reptilia, en:Sauropsida, en:Diapsida, en:Archosauria, en:Dinosauria, en:Theropoda, en:Tetanurae, en:Neotetanurae, en:Coelurosauria, en:Maniraptoriformes, en:Maniraptora, en:Deinonychosauria ne sont pas affichés, c'est qu'il ne sont pas passé au nouveau système de Taxobox automatique.

Liné1 (d) 12 janvier 2011 à 14:25 (CET)

Non, non, aucune bizarrerie dans mes propos je t'assure ! Allons donc nous inspirer du Wikipédia anglophone pour l'existence de la distribution stratigraphique et celle d'un lien vers la systématique d'un taxon dans la taxobox, mais soyons plus rusés (et moins rétrogrades) qu'eux dans l'abandon des noms de rangs ! Quant aux clades que tu mentionnes, je suis archi-super convaincu qu'ils ne figurent pas dans leur modèle taxonomique pour avoir tout simplement des rangs taxonomiques inférieurs à la "classe".

Bien amicalement,

--Christophe Hendrickx (d) 12 janvier 2011 à 14:53 (CET)

Je ne vois pas trop quoi répondre à Christophe, car je ne circonscris pas clairement nos points de désaccord — sinon que tu persistes à utiliser l'impossible expression « classification phylogénétique », mauvais sujet ! . Je vais donc me contenter de quelques remarques peu structurées.

À te lire, mon sentiment est que tu ne t'es pas débarrassé totalement de la confusion si largement répandue, y compris parmi les biologistes, entre phylogénie (la discipline qui s'efforce de démêler le nœud gordien du vivant, càd d'en débroussailler les chemins évolutifs en retrouvant les liens de parenté, tous les liens de parenté… elle n'est pas au bout de ses peines !) et classification, ou systématique si l'on veut, qui range tout ça dans des tiroirs commodes à retrouver, à consulter, et même à mémoriser. L'esprit humain est en effet fait de telle manière qu'il est capable d'embrasser simultanément un certain nombre de catégories mais pas trop (j'ai aussi lu là-dessus il y a un certain nombre d'années). Mémoriser une hiérarchie de type linnéen comportant, disons une dizaine de catégories emboîtées, est chose à la portée de chacun pourvu qu'il s'en donne la peine. Retrouver le labyrinthe cladistique intégral qui conduit par exemple de Metazoa à Drosophila melanogaster et inversement n'est pas à la portée de tout le monde, et le mémoriser du domaine de l'exploit, pour ne pas dire de l'impossible, sinon pour le maniaque ou le spécialiste hyperpointu. Ce le sera même de plus en plus à mesure que les nœuds se résoudront en branchements dichotomiques. Ce qui arrive quasi quotidiennement. (J'ai l'impression de me répéter, là.)

Il y a deux éléments sur lesquels il ne me semble pas avoir eu d'écho. 1. Le fait que de très nombreux pylogénéticiens persistent à conserver les deux approches. Hors paléontologie qui me paraît, dans son unanimité (?), fort isolée sur cette question. 2. Le fait que le genre n'est pas à l'abri des critiques que tu formules à propos des autres rangs et que ta position à son égard constitue me semble-t-il une contradiction peu argumentée.

Qu'entends-tu par « rang » ? Cela ne me semble pas apparaître sans ambiguité dans ton discours. S'agit-il du nom des rangs (ou niveaux) taxonomiques : « genre » , « famille », « ordre », « classe »… Ou bien des taxons correspondant à ces niveaux : Asteraceae (taxon dont le rang taxonomique est la famille, selon les conventions actuellement admises par la communauté des botanistes), Cantharellales (ordre pour les mycologues), etc. ? Ou préfères-tu l'abandon de ces catégories pour des nœuds qui te paraîtraient plus pertinents ? Mais lesquels ? Sur la base de quel consensus ? Sachant que d'innombrables nœuds ne sont pas nommés ? Qui décidera lesquels sont importants ou non ? Cette question a-t-elle d'ailleurs un sens : pour quelle raison obscure un nœud serait-il plus important qu'un autre et mériterait-il un nom alors que le suivant et le précédent en seraient privés ? Qui fera le choix ?… Et ainsi de suite. L'admirable, mais fantastique, dimension de la hiérarchie cladistique poserait des problèmes dont la solution pour les taxobox, élément essentiel de la navigation taxonomique sur WP, poserait d'énormes difficultés et des débats sans fin. La seule solution cladistiquement cohérente, WP en dispose déjà, grâce au travail de fourmi de collaborateurs comme David.mitrani (d · c · b). Que les flammes éternelles lui soient épargnées pour cette seule raison !

Mais si ton désir est seulement le premier, celui de l'abandon des termes « famille », « ordre », etc., personnellement ça ne me fait ni chaud ni froid. Chacun sait désormais qu'ils n'ont plus grand sens et qu'ils n'ont pratiquement aucune équivalence entre groupes, et très souvent même au sein du groupe dont ils sont subordonnés. Ils restent néanmoins une commodité. Sans doute trompeuse, j'en conviens. Mais il ne tient qu'à nous d'expliquer clairement les limites de la hiérarchie historique.

Que dire de plus, sinon… cordialement --Jymm (flep flep) 12 janvier 2011 à 20:55 (CET)

Merci encore Jymm. C'est exactement pour les raisons que tu exposes que je parlais plus haut de WP:TI et WP:POV : « Mais lesquels ? Sur la base de quel consensus ? […] Qui décidera lesquels sont importants ou non ? Cette question a-t-elle d'ailleurs un sens : pour quelle raison obscure un nœud serait-il plus important qu'un autre et mériterait-il un nom alors que le suivant et le précédent en seraient privés ? Qui fera le choix ? » TED 12 janvier 2011 à 23:43 (CET)

Mon cher Jymm,

J'aime ce genre de conversation lorsque, après un long débat dont les opinions semblent avoir été exposées de manières confuses, je me rends comptes que nous sommes en définitive du même avis... Car, et je n'arrive vraiment pas à comprendre pourquoi mes idées semblent avoir été si mal comprises, mon unique souhait est bel et bien l'abandon des termes "familles", "ordres" qui, comme je le pense de la même manière que toi, n'ont plus de sens. Tu parles comme d'autres d'une commodité, mais reconnais qu'elle est trompeuse. Pourquoi donc ne pas abandonner ces termes qui, pour ma part, amène bien plus de confusion que d'éclaircissement dans la compréhension de la classification du vivant.

J'aime également un tel débat lorsqu'il me pousse à me plonger dans ma documentation afin de voir si, dans la conversation, j'ai utilisé de manière adéquate des termes importants du domaine de la taxonomie, de la systématique et de la cladistique. Je pense nettement comprendre la différence entre systématique et phylogénie ce qui m'interpelle puisque tu penses que ces deux choses semblent être confuses dans mon esprit. Mais c'est surtout le fait que tu n'apprécies guerre l'appellation "classification phylogénétique" qui m'a poussé à me renseigner sur le Wikipédia anglophone et francophone. Tu remarqueras que sur le Wikipédia francophone, la classification phylogénétique a un article à elle seule et définit exactement ce dont je faisais allusion (voir plus haut). Cette classification dite phylogénétique s'oppose bien à la classification traditionnelle ou linnéenne dont l'article Wikipédia qui les concerne illustre parfaitement ce à quoi je faisais allusion également (une classification basée sur des rangs hiérarchiques que sont les embranchements, classes, ordres, etc.). Je ne crois donc pas avoir eu tort sur l'utilisation de ces termes lorsque l'on consulte le Wikipédia francophone. En revanche, si l'on surfe sur le Wikipédia anglophone, on se rend compte que les anglophones utilisent des termes qui semblent être plus adéquats. La "classification traditionnelle" selon nos termes et la classification biologique (en:Biological classification) aussi connue sous les termes de taxonomie Linnéenne (en:Linnean taxonomy) selon les leurs, avec des rangs dans une taxonomie hiérarchique, alors que la "classification phylogénétique" est leur taxonomie phylogénétique (en:Phylogenetic taxonomy) qu'ils dénomment également nomenclature phylogénétique (en:Phylogenetic nomenclature) qui applique tout simplement les règles de la systématique phylogénétique dont une des méthodes est la cladistique.

Bref, je me penche maintenant sur les deux échos dont tu me parles et dont j'ai en effet oublier de parler.

1) Me confirmes tu que dans ton domaine de prédilection, les phylogénéticiens gardent ces concepts de rangs taxonomiques lorsqu'ils nomment un nouveau clade ou un nouveau taxon ? Si tel est le cas, je m'en désole car en effet, ceci n'est plus le cas depuis des années dans le domaine de la paléontologie des vertébrés.

2) C'est exact, le genre n'a pas plus de valeur que la famille et que l'ordre à la lumière de l'évolution mais cependant il est gardé par le "Phylocode" que suit actuellement la majorité des scientifiques de mon domaine. Débattre sur ce sujet est un autre point et je crois qu'il faut bien suivre certaines règles pour dénommer de nouveau taxons. Celles du genre et de l'espèce semblent garder toutes leurs logiques puisque ces notions sont gardées.

Oui, donc j'entends donc par rangs les rangs taxonomiques comme je l'ai dit mainte fois dans mes propos ! Je ne souhaite donc aucunement l'abandon d'une hiérarchie, mais bien de la dénomination des niveaux hiérarchiques que sont les rangs taxonomiques. Quand aux clades à garder dans la taxobox, il suffit tout simplement de suivre ce qui est publié dans la littérature scientifique. Aucun choix ne doit être fait de la part des wikipédiens. Lorsque de nouveaux dinosaures sont décris et nommés, leur position phylogénétique est illustrée par un certain nombre de clades majeurs supérieurs. J'en ai déjà donné un exemple plus haut. D'ailleurs, la plupart du temps, les clades qui seront gardés ne seront dans la plupart des cas que les anciens embranchement, classe, ordre et famille de la taxonomie classique (sauf pour le cas concret des Aves dont il faudra ajouter un certain nombres de clades supplémentaires).

Tu as donc compris mon désir premier, l'abandon des termes classes, ordres, familles, ect. dans la taxobox, rien de plus, rien de moins !

Un long message pour conclure sur les mêmes mots:

Bien cordialement,

--Christophe Hendrickx (d) 12 janvier 2011 à 23:48 (CET)

"Mais lesquels ? Sur la base de quel consensus ? […] Qui décidera lesquels sont importants ou non ? Cette question a-t-elle d'ailleurs un sens : pour quelle raison obscure un nœud serait-il plus important qu'un autre et mériterait-il un nom alors que le suivant et le précédent en seraient privés ? Qui fera le choix ?" Et bien à toutes ces questions là, "les scientifiques qui font de la systématique" en est la réponse. C'est à eux de choisir ce qu'il faut garder pour illustrer la classification d'un taxon particulier et les nœuds de clades à nommer pas aux types qui écrivent des articles ! Si ces derniers créent de nouveaux articles sur une espèce, un genre ou un clade particulier, ils doivent donc être au courant des clades importants à mettre dans la taxobox et doivent surtout suivre les publications scientifiques qui illustrent ces classifications (et le consensus de celles-ci). Encore une fois, je suis certain que vous êtes capables de le faire pour des organismes dont vous connaissez bien la position phylogénétique. C'est quelque chose que je suis capable de faire pour les dinosaures non-aviens par exemple. Pas contre, c'est à nous (enfin à vous) de limiter le nombre de clade à montrer dans la taxobox. 10 me semblent bien suffisants par exemple.--Christophe Hendrickx (d) 13 janvier 2011 à 00:07 (CET)

hmmm - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  13 janvier 2011 à 00:28 (CET)

Remarquez comme on ne trouve presque plus d'articles en paléontologie de vertébrés postérieur à 2005 avec des noms de rangs taxonomiques (la plupart de ceux illustrés par cette recherche sont simplement des références bien antérieures à cette date) !--Christophe Hendrickx (d) 13 janvier 2011 à 00:40 (CET)

Oui, et si on recherche cette fois-ci « "new" vertebrate paleontology », on trouve plus de 15000 articles alors qu'on en avait 1000 avec l'autre recherche. Autrement dit moins de 10% des publications recensées utilisent le terme de famille (et encore, il faudra voir comme le dit Christophe celles qui ne font qu'une référence à une ancienne publication). C'est donc un consensus et une démonstration que ces termes ne sont quasiment plus utilisés, obsolètes, tout du moins en paléontologie aujourd'hui... Arnodino (d) 13 janvier 2011 à 01:22 (CET)

« les scientifiques qui font de la systématique » ???? Je suppose que tu voulais dire « qui font de la phylogénie » ? Sinon, je ne comprends plus rien à ce que tu nous racontes. Comme Jymm, je pense et je dis qu'il ne faut pas confondre d'une part la systématique (+ la taxinomie) et d'autre part la phylogénie (+ la cladistique).

Le problème est quand plusieurs scientifiques proposent chacun une phylogénie différente (ce qui est toujours le cas) : comment faire ? On ne doit pas choisir pour des raisons de neutralité de point de vue. Ce n'est pas à nous de décider quel est le consensus.

Comme je viens de l'écrire plus bas, on suit des sites externes pour les rangs dans les taxobox. C'est ITIS qui est suivie par défaut (suite à un consensus sur WP). Certains domaines particuliers ont des bases de données plus précises : en mycologie, on suit IndexFundgorum, en phycologie, on suit AlgaeBase, etc. TED 13 janvier 2011 à 02:17 (CET)

(conflit d'édit) je répondais à cette assertion « il n'y a plus dans aucune publication scientifique sur des vertébrés fossiles de référence à la classification linnéenne depuis des années » qui est fausse et pourtant répétée. dans ces 10% négligeables et obsolètes (plus de 1000 articles !) j'ai repéré rapidement un article de Nature et quelques uns de la SVP (et qui ne sont évidemment pas des citations de vieux articles)… quand cette phrase sera devenue vraie alors il y aura de quoi en discuter pour le projet dinosaures. vouloir appliquer ce changement au projet bio dans son ensemble ca attendra…  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  13 janvier 2011 à 02:33 (CET)

(conflit, d'edit aussi et pour dire la même chose) Je reprends le lien donné par mirror : Le premier lien donné est un article de 2008 décrivant une nouvelle famille fossile ! (pour le 2e lien : je n'ai accès qu'à un résumé) Dans le troisième lien de 2009, il est question de familles (et même une fam. nov.), de sous-familles, d'ordres, … (pour les liens 4 à 7 : je n'ai accès qu'à des résumés). Dans le 8e lien datant de 2009 : il est question d'ordre (dès le résumé et dans la suite de l'article). (pour le 9e lien : je n'ai accès qu'à un résumé) Le 10e lien cite 2 articles de 2010 ([1] et [2]) décrivant des nouvelles familles fossiles. Je n'ai fait que la première page, mais cela fait déjà beaucoup d'articles très récents utilisant encore des rangs taxinomiques en paléontologie ou paléobotanique. TED 13 janvier 2011 à 02:45 (CET)

Ecoutez Mirror et TED, je ne peux pas débattre avec vous si vous ne me faites pas un tant soi peu confiance. Je suis dans la paléontologie des vertébrés depuis des années, je fais un doctorat sur les théropodes après avoir fait un master en paléobiologie. Je ne me permettrai pas de dire que la classification traditionnelle est obsolète dans mon domaine si je n'en avais pas la preuve quotidienne en lisant des articles scientifiques sur des vertébrés fossiles chaque jour. J'ai eu tord, en effet, de dire que "l'entièreté des articles en paléontologie des vertébrés n'utilisent plus du tout la classification linnéenne." C'est absurde de dire ça car on peut toujours trouver des exceptions, comme vous venez de le faire. Car il faut que vous sachiez que les quelques articles que vous avez trouvés sur le net ne reflètent absolument pas la tendance actuelle. Je pourrais vous donner des milliers d'exemples d'articles en paléontologie qui évitent d'assigner des rangs taxonomiques aux clades. Comprenez une chose, je ne souhaite pas voir la disparition des rangs parce que je le préfère, je souhaite voir la disparition des rangs parce que c'est ce qui se passe dans mon domaine à l'heure actuelle. Et je sais que ce n'est pas un phénomène de mode. Vous savez, c'est exactement comme la position phylogénétique des oiseaux. Cela illustrera ce que j'essaie de vous faire comprendre. 1% des paléontologues des vertébrés pensent qu'ils ne dérivent pas des dinosaures (malgré toutes les preuves que l'on peut avoir) mais d'archosaures plus primitifs. Faut il par conséquent garder une classification des oiseaux parmi ces archosaures primitifs plutôt que celle majoritairement admise par la communauté des paléontologues de l'appartenance dinosaurienne des oiseaux ? La taxobox doit elle garder une telle classification alors qu'elle n'est soutenue que par une faible minorité de gens ? Non, évidement ! La taxobox, et Wikipédia en général, doit refléter, je le pense sincèrement, l'état actuel des connaissances, et celui des consensus. La taxobox est automatiquement un WP:POV parce qu'elle ne se base que sur un consensus d'idées, un consensus largement majoritaire heureusement, et non sur un avis catégorique que l'entièreté des personnes sur cette Terre soutiennent.

Concernant le fait que les taxobox doivent suivre des sites externes, c'est absolument et complètement absurdes. Les taxobox doivent suivre les publications scientifiques les plus récentes sur le sujet avec référence de ces articles à l'appui, point final. Toutes personnes peut s'informer des dernières analyses cladistiques réalisées, et du consensus global apporté par celles-ci, et de les publier dans un article Wikipédia avec une référence à ces publications. C'est ce que j'ai toujours fait et que je ferai toujours pour les articles que j'écris sur les dinosaures. Je les actualise au maximum pour que l'on aie exactement les informations les plus récentes sur le sujet. Et la classification, qu'elle figure dans une taxobox ou dans le corps de texte, subit le même "sort". Et tout ceci n'est pas un WP:TI si l'article est dûment référencé et démontre bel et bien les consensus globaux qui émergent entre scientifiques.

"les scientifiques qui font de la systématique ???? Je suppose que tu voulais dire « qui font de la phylogénie » ? Sinon, je ne comprends plus rien à ce que tu nous racontes." Non, je parlais bel et bien des scientifiques qui ont pour but de dénombrer et de classer les taxons dans un certain ordre. La phylogénie, je te le rappelle, est l'étude des liens de parentés qui existent entre les différents organismes. Un systématicien utilise des méthodes phylogénétiques (dont la cladistique est la plus utilisé) pour obtenir des arbres phylogénétiques. Voici ce qu'écrit le wikipédia anglophone au sujet de la systématique "Systematic biology (hereafter called simply systematics) is the field that (a) provides scientific names for organisms, (b) describes them, (c) preserves collections of them, (d) provides classifications for the organisms, keys for their identification, and data on their distributions, (e) investigates their evolutionary histories, and (f) considers their environmental adaptations." Je parlais donc bel et bien de ces scientifiques...

Tu as beau penser que je me fous de ta gueule TED, ça ne m'empêchera pas de t'expliquer les choses avec toute la patiente que je t'accorde !

Bien cordialement,

--Christophe Hendrickx (d) 13 janvier 2011 à 14:02 (CET)

Et je continuerai à le penser tant que tu ne changeras pas d'attitude et de discours.

Tout d'abord, je suis surpris du glissement que tu viens de faire : tu as voulu nous faire croire au départ de cette longue discussion d'un consensus de tous les paléontologues pour abandonner les rangs (je te cite : « force est de constater que la classification dite classique est bel et bien révolue, du moins en paléontologie... »), et c'est soudain devenu les seuls « paléontologues des vertébrés ». Du coup, c'est beaucoup moins pertinent.

Je persiste sur les scientifiques qui font de la systématique : ils décrivent effectivement des taxons et leur classification, mais en suivants les règles des codes internationaux de nomenclature (CINB, CINZ, …) qui reposent sur différents principes, dont celui de l'utilisation des rangs. Ton discours est donc totalement incohérent ! Tu argumentes qu'il faut supprimer les rangs en t'appuyant sur des personnes qui les utilisent. Et tu continues à confondre systématique, classification et phylogénie (et malgré les merveilleuses explications données par Jymm) avec un très beau glissement ci-dessus de la systématique vers la phylogénie : quelle confusion !

Pour contredire tes propos sur les POV dans les taxobox, je me permets de rappeler que l'on peut citer plusieurs sources dans une même taxobox lorsqu'il y a des différences entre les classification. Un exemple récent dont il a été discuté plus haut dans cette page la semaine dernière : Octodon. TED 14 janvier 2011 à 04:47 (CET)

Et sois certain que je ne changerai pas d'attitude et de discours avec les arguments que tu tiens !

Aucun glissement, pas même sur la pente abrupte de mon indifférence où glissent par contre tes provocations. Je suis paléontologue, mais plus spécifiquement paléontologues des vertébrés. Je côtoie donc plus souvent ces personnes là. Je me sens ainsi plus à l'aise de parler en leurs noms plutôt qu'à ceux de l'entièreté de la communauté des paléontologues des invertébrés, des vertébrés, des paléobotanistes et des micropaléontologues. Si tu trouves ça moins pertinent, tant pis pour toi !

Quant à moi, je persiste à croire, et suis même convaincu, que les notions de systématique, classification, taxonomie, nomenclature, cladistique et phylogénie sont bien plus confuses dans ton esprit que dans le mien, malgré les merveilleuses explications que j'ai pu te fournir à maintes reprises ! Mais je suppose que cela te poussera à te renseigner sur ces notions parfois complexe à séparer, comme j'ai pu le refaire très récemment...

Je persiste également à te dire qu'un systématicien peut également suivre les règles du Phylocode, et donc suivre une nomenclature phylogénétique, plutôt que celles des codes internationaux de nomenclature comme l'ICBN et l'ICZN qui utilisent en effet des rangs. On peut faire de la paléontologie systématique, par exemple, sans utiliser de la hiérarchie taxonomique ! Tu l'ignorais ? Ce n'est pas grave !

Magnifique cette option de citer plusieurs sources dans une taxobox, à utiliser indéniablement plus souvent ! Mais je regrette à nouveau de te dire que la taxobox reste condamnée à rester un POV pour la simple et bonne raison que l'on ne peut pas montrer l'entièreté des classifications qui existent pour un clade ou un taxon particulier et citer l'entièreté des sources à l'intérieur de la taxobox. Cette dernière est justement un POV parce qu'elle garde les noms de rangs, une chose que ne suivent plus de plus en plus de scientifiques.

Cordialement! --Christophe Hendrickx (d) 14 janvier 2011 à 14:13 (CET)

Pour la deuxième fois dans cette conversation : je te prie de relire WP:PAP.

Pour ce qui est de tes explications, tu pourras me donner des leçons quand tu auras soutenu ta thèse. Tout est bien clair dans ma tête de normalien agrégé et docteur. J'ai même enseigné ces choses-là pendant des années à des étudiants.

Pour le phylocode, je réponds ci-dessous, après le message de Salix. TED 14 janvier 2011 à 22:25 (CET)

Pour ta première remarque, là c'est toi qui te fout sacrément de ma gueule... Un hôpital qui se moque de la charité dans toute sa splendeur, difficile d'accepter ça avec un large sourire...

Sache que je me permettrai de te donner des leçons à chaque fois que tu te seras permis de le faire avec moi. Quant à la soutenance de ma thèse, vient me voir à Lisbonne dans trois ans, tu y es cordialement invité. Ce sera en anglais par contre...

Pour le phylocode, je réponds ci-dessous.

J'ai répondu à vif, je suppose que je le regretterai demain. Cordialement,--Christophe Hendrickx (d) 15 janvier 2011 à 03:16 (CET)

A vous lire, j'ai l'impression que Christophe Hendrickx n'a pas bien compris ce qu'est la neutralité de point de vue pour Wikipédia. La neutralité de point de vue n'est pas un compromis intermédiaire entre la chèvre taxinomique et le choux phylogénique (on enlève les rangs pour tous).selon notre Grand Gourou Jimbo :

• si un point de vue est majoritaire, il doit être facile de l'indiquer en citant des textes de référence largement acceptés ;
• si un point de vue est partagé par une minorité significative, il doit être facile d'en indiquer les partisans les plus notoires ;
• si un point de vue n'est partagé que par une minorité minuscule, il n'a pas sa place dans Wikipédia (sauf peut-être dans un article annexe), qu'il soit vrai ou non, et qu'un participant puisse le prouver ou non.

Donc, même s'il est à la pointe de la recherche dans son domaine, Anliria-Lehrer et ses Bengaliidae a été débouté de son droit à contribuer car son POV était trop marginal. Penser que « les taxobox doivent suivre des sites externes, c'est absolument et complètement absurdes. Les taxobox doivent suivre les publications scientifiques les plus récentes sur le sujet avec référence de ces articles à l'appui, point final » montre bien le contre-sens fait par Christophe Hendrickx. TED comme d'autres s'appuient sur le principe que, tant que la majorité des bases de données donnent majoritairement une classification taxinomique, nous nous devons de la considérer comme étant le point de vue majoritaire et la mettre en avant dans des taxobox. Quand cela changera, nous changerons aussi. Mais « si un point de vue n'est partagé que par une minorité minuscule, il n'a pas sa place dans Wikipédia », même sourcé ou émanant de spécialistes.
Donc, si certains domaines de la biologie ont majoritairement changé de mode de classification allons-y, intervertissons aussi, sans toutefois renier brusquement les classifications passées par égard vis à vis des minorités retardataires. Mais si, dans certains domaines, les bases de référence sont à la traîne par rapport à certaines publications récentes, et bien ce n'est pas le rôle des encyclopédistes de leur courir après. Tout au plus avons nous le devoir d'indiquer les idées novatrices en citant leurs partisans, mais seulement quand elles sont le reflet d'« une minorité significative ». Cela permet ainsi à l'encyclopédie d'avoir un certain recule vis à vis d'une actualité, souvent trop polémique et fluctuante. --Amicalement, Salix ( converser) 14 janvier 2011 à 21:06 (CET)

Je suis entièrement d'accord avec Salix. J'ajoute que le Phylocode dont il a été question n'existe qu'à l'état de brouillon, version de travail (draft), n'est pas encore publié, et n'est pas encore entré en vigueur. D'après l'article sur WP anglophone en:PhyloCode, dans la section en:PhyloCode#Future, le nombre de supporters du phylocode est encore très minoritaire, et il n'est même pas sûr qu'il passe en application pour le moment. Alors mettre cela en avant dans la box serait un POV énorme, bien plus que suivre les données taxinomiques largement admises que l'on trouve dans toutes les bases de données. TED 14 janvier 2011 à 22:25 (CET)

C'est magnifique qu'un code qui n'existe qu'à l'état de brouillon version travail, qui n'est pas encore publié, dont le nombre de supporters est minoritaires et qui n'est pas sûr de passer en application un jour, soit suivi par la majorité des paléontologues des vertébrés qui publient de nouveau taxon et définissent de nouveaux clades. Moi, ça m'épate...--Christophe Hendrickx (d) 15 janvier 2011 à 03:16 (CET)

Je vais essayer d'être très bref et convaincant à la fois J'espère ne pas dire trop de bêtises.

Christophe veut simplement supprimer les mots classe, ordre, famille (les remplacer par exemple par des puces indentées). Mais ces notions sont encore très utilisée et pour moi dire qu'un taxon est une espèce, un genre, une famille ou un ordre me parle assez. Au dessus peut-être moins, c'est sujet aux changements, aussi on fait plus attention à leur « hiérarchie » phylogénétique. Mais on ne va pas supprimer la moitié des rangs. Aussi ridicules soient les appellations de super-phylum, sous-classe ou infra-cohorte, ces libellés de niveau s'inscrivent dans une logique, qui prend plus de sens, pour moi, dans les niveaux les plus bas mais qui se justifient ne serait-ce que par cohérence dans les niveaux supérieurs.

Cordialement, Totodu74 (devesar…) 14 janvier 2011 à 22:47 (CET)

Je suis en accord avec le résumé de Salix : dans mon domaine d'intérêt (les reptiles (non fossiles)) les données de référence et les publications que je peux lire (récentes, en général sur des descriptions de nouvelles espèces) les taxons sont décrits en niveaux d'espèce, de genre et de famille (et d'ordre / infra-ordre, aussi). Certains niveaux intermédiaires sont aussi indiqués, typiquement les sous-familles, mais sont nettement moins mis en avant.

Les biologistes de ce domaines ont me semble-t-il conscience du coté « factice » de ces découpages, mais les utilisent pour refléter les constatations des études génétiques sur les différents taxons, en ré-organisant (ou créant) ces niveaux intermédiaires pour permettre un « découpage » qui concorde avec la proximité génétique des taxons. Bref, les analyses génétiques et les arbres phylo sont utilisés, mais sont encore transposés dans une vision par niveaux, ces niveaux étant utilisés dans les publications du domaine.

Comme cela a été dit plus haut, wikipédia ne crée pas de savoir, et ne fait pas « pencher la balance », et ce indépendamment de nos convictions ou goûts personnels. C'est tout d'abord une obligation qui est dans les principes de wikipédia, et la garantie de pouvoir fournir des sources en accord avec les données que l'on présente. Si demain les communautés scientifiques basculent sur une vision différente wikipédia alignera ses articles pour le refléter, encore que ça fera un sacré boulot ! . Je pense toutefois que la classification « classique » a encore de beaux jours devant elles dans la mesure ou de grands pans du vivant ne sont pas couverts par les analyses génétiques, sans compter que tous les scientifiques ne sont pas toujours d'accord entre eux me semble-t-il sur les types de mesures à appliquer (type de calcul de la distance génétique par exemple) aux données brutes. Cordialement, Hexasoft (discuter) 14 janvier 2011 à 23:34 (CET)

Ma foi, je ne suis pas d'accord avec ces derniers point de vues mais j'ai déjà défendu mes idées à maintes reprises plus haut et me répéter ne changera pas les choses. L'avenir nous dira ce qu'il adviendra de la classification traditionnelle et de la nomenclature phylogénétique. C'est bizarre, pour une fois j'ai cette nette impression d'être dans le bon camp ! Quoi qu'il en soit, et au vue d'une majorité (attendue) de votes en défaveur de ma proposition, force est d'admettre que je devrai encore me plier à l'existence d'un clade des oiseaux qui ne figurera pas dans celui des théropodes dans une taxobox pendant plusieurs années juste parce ce que ce taxon a été défini comme une foutue classe par un certain Carl Linnaeus en 1758 (dingue) !! Bah, si la distribution stratigraphique apparaît bel et bien dans la taxobox un jour, je n'aurai pas été si inutile dans cet échange d'idées et d'opinions !

Allez, je retourne travailler sur mes théropodes, à bientôt tout le monde et merci encore pour le débat, eût-il été parfois houleux !

Bien cordialement,

--Christophe Hendrickx (d) 15 janvier 2011 à 03:16 (CET)

Pas de méprise, n'y vois pas une question de camp mais plutôt une question de quand. --Amicalement, Salix ( converser) 15 janvier 2011 à 19:52 (CET)

Comme dit Salix, ce n'est pas une question de camp, de vérité ou de bonne voie. C'est uniquement de refléter l'état dominant des sources (les publications scientifiques et les bases de données du vivant), et c'est comme ça que fonctionne wikipédia. Quand/si ça change, wikipédia changera. On peut discuter - pour le plaisir de la discussion scientifique - de ce qui est mieux, plus pertinent, plus "vrai", mais tant qu'une majorité de scientifiques n'aura pas décidé de refléter ces changements dans leurs publications, ça restera des discussions de « refaire le monde » (ce qui n'a rien de péjoratif pour moi !). Sinon on tombe dans le travail inédit (c'est-à-dire l'interprétation par une ou quelques personnes de données primaires), ce qui est interdit par nos règles. Certes la cladistique n'est pas « confidentielle », mais elle ne peut pas prendre la place de la classification « classique » actuellement au regard de l'activité scientifique, en tout cas dans la plupart des domaines du vivant. Cordialement, Hexasoft (discuter) 15 janvier 2011 à 22:06 (CET).

Oui, j'admets que d'avoir parlé de "bon camp" insinuait l'existence d'un "mauvais camp", ce qui n'était vraiment pas le cas. Par ailleurs, et cela clôturera sans doute le débat, après une rapide recherche sur plusieurs revues spécialisées en paléontologie et en paléontologie des vertébrés, j'ai remarqué à ma grande surprise que la classification traditionnelle est toujours d'actualité et est bien plus utilisée que je ne l'avais imaginé. Un grande nombre de publications de 2010 et 2011 utilisent encore cette taxonomie que j'avais incorrectement et à de nombres fois qualifiée d'obsolète et de révolue. Excusez moi pour tout ce foin, j'aurai dû faire des recherches préalables avant de défendre avec des arguments erronés une proposition qui ne reflète pas un consensus majoritaire. Mon domaine de prédilection (les dinosaures) semble étonnement ne pas refléter ce qui se fait pour d'autres clades de vertébrés. Si je dois des excuses à quelqu'un après ce long débat qui n'aurait pas dû avoir lieu, je les lui donnerai de droit et sans broncher ! Car si la classification traditionnelle ne me plaît pas, je n'avais pas à développer un point de vue qui ne fait pas encore l'unanimité. (Quant au bon "camp/quand", vous y étiez depuis le début, qu'en déplaise le paléontologue stupide qui vient de se ridiculiser !)

Allez à bientôt Messieurs Dames, j'ai eu ma leçon pour 2011 !

Cordialement,

--Christophe Hendrickx (d) 16 janvier 2011 à 01:58 (CET)

Je refais surface après une semaine très chargée. Juste au moment où la partie semble terminée. Quelques précisions me semblent pourtant encore indispensables. La première est que, pour ma part, je n'ai jamais douté de la bonne foi de Christophe. La seconde, chacun l'aura compris, est que je suis sincèrement émerveillé des progrès que la cladistique et, pour les biologistes actuels, la phylogénie moléculaire, ont fait faire à notre compréhension de l'arbre du vivant. Plus que de progrès, c'est d'une révolution qu'il s'agit, et je trouve tous ces résultats véritablement enthousiasmants. Cela dit, je crois qu'il ne faut pas tomber dans ce piège : il y a bien longtemps que la systématique et la cladistique ne sont plus concurrentes ou sœurs-ennemies. L'immense majorité des systématiciens d'aujourd'hui, et en tout cas ceux qui ont produit et produisent en permanence les classifications majoritairement utilisées dans Wikipédia, sont des phylogénéticiens avertis, utilisant les techniques les plus récentes. Et seules font consensus dans les diverses communautés de systématiciens les classifications issues de tels travaux. Il n'y a donc, effectivement, pas deux camps en présence, mais deux disciplines fondées sur une même base. Et celle-ci est — nécessairement — phylogénétique. Autrement dit, quand nous proposons ici une classification récente, elle est par essence de nature cladistique.

Quid, maintenant, des rangs taxonomiques ? Cela a été dit et répété, leur valeur est purement classificatoire. S'ils sont conservés, y compris par les meilleurs phylogénéticiens, c'est qu'ils permettent de construire des structures hiérarchiques simples : plus faciles à mémoriser que les arbres réels, ils sont aussi relativement plus stables et ont valeur heuristique en ceci qu'ils sont en soi des objets d'étude, études ayant pour but de vérifier leur monophylie ou d'y trouver des homoplasies jusqu'alors indétectées pour des raisons techniques : introduction de nouveaux caractères, morphologiques ou moléculaires, examen d'un nombre plus importants de taxons, etc. Cette conservation n'enlève rien au fait que les arbres sont un meilleur reflet de la réalité alors que les classifications sont de purs artefacts.

Qu'en est-il enfin sur le terrain des publications. Je l'ai dit et répété à Christophe : je ne connais pas de domaine (parmi ceux que je côtoie, mais j'en côtoie beaucoup) où les travaux phylogénétiques ne débouchent pas sur des propositions systématiques et nomenclaturales utilisant la vieille hiérarchie d'origine linnéenne. Je me suis toutefois demandé si ce n'était pas une question d'écoles et, éventuellement, de revues. La plupart des revues de biologie publient aujourd'hui des articles de phylogénie. Mais il en est deux, majeures, dont c'est la raison d'être : Cladistics et Molecular Phylogenetics and Evolution. Ayant accès à la seconde, je peux constater très régulièrement le bien fondé de mon affirmation ci-dessus. Je me posais toutefois la question pour Cladistics à laquelle je n'ai pas accès. Et comme il s'agit de la publication de la Willi Hennig Society (!), je me disais que s'il y avait un endroit où l'on pouvait imaginer une attitude puriste, càd se limitant à la nomenclature cladistique et vouant à la Géhenne les vétustes rangs taxonomiques linnéens, ce pouvait bien être la revue vouée à l'inventeur de la phylogénie moderne. Petite recherche sur Scholar, limitée à cette revue, aux quatre années les plus récentes et aux articles accessibles en .pdf. Je me suis arrêté au premier qui me permette d'infirmer mon hypothèse sectaire. Et je livre à votre méditation le petit extrait suivant : « Our results indicate that Conanthalictus is a distinct lineage of Rophitinae and we propose a new tribe for Conanthalictus, Conanthalictini trib. nov. (description in Appendix 1). » Ça date de 2007, ça parle d'abeilles et c'est publié dans Cladistics. Si vous tenez à vérifier, c'est ici (Discussion, page 10, fin du 2e alinéa). Une nouvelle tribu ! Dans Cladistics ! Vous paraît-il utile d'aller chercher plus loin ?

Pour terminer, je voudrais tenter de consoler Christophe . Que tu n'aimes pas la nomenclature basée sur les rangs taxonomiques linnéens est ton droit. Mais est-ce bien raisonnable ? N'est-ce pas parce que tu n'as pas encore pleinement assimilé la complémentarité des deux approches ? Si les meilleurs phylogénéticiens dans les meilleures revues de leur discipline prennent la peine de recourir à une nomenclature ancienne — avec l'aval, cela va sans dire, des éditeurs des dites revues — c'est sans doute qu'ils ont de bonnes raisons pour cela. Nous leur ferons confiance, si tu veux bien. Sur Wikipédia, de toute manière, nous n'avons pas le choix comme l'ont souligné plusieurs intervenants. Jusqu'à ce que cela change. Mais je doute que ce soit pour demain. Pour finir, je voudrais te remercier d'avoir initié cette discussion. Elle m'a, de mon côté, permis de mettre de l'ordre dans mes idées sur ces questions. Je gage qu'il en sera de même pour les divers intervenants. Et m'excuser auprès de Salix pour avoir, quand même, pas mal encombré ses archives . Bon dimanche à tous. --Jymm (flep flep) 16 janvier 2011 à 10:12 (CET)

PS. Je reviendrai plus tard sur la question de cette abomination que constitue, selon moi, l'expression « classification phylogénétique ». POV, évidemment.

Christophe, nous avons tous quelque chose à ajouter: nous apprécions ton travail et même ta tenacité. Je te prie de ne pas nous tenir rigueur si tu as trouvé que nous étions récalcitrants. Surtout que ton idée de "répartition stratigraphique" va trouver sa place. (Moi j'aime pas son nom car je ne savais pas ce que ca veut dire ;-))

Pour ce qui est mettre plus de "classification phylogénique", tu auras forcément raison avec le temps (je me battrais avec toi ;-)).

Je vais aussi regarder de plus près la Taxobox anglaise.

Amitiés Liné1 (d) 16 janvier 2011 à 11:18 (CET)

Oui, tu peux présenter des excuses, et je crois qu'elles seront acceptées. TED 16 janvier 2011 à 19:33 (CET)

Merci beaucoup Liné. Et si récalcitrance il y pu réellement avoir, je ne vais certainement pas en tenir rigueur après les investigations personnelles qui m'ont prouvé que j'avais tort.

TED, même si certaines choses que tu as pu dire me restent difficile à avaler (mais je suppose que c'est réciproque), je m'excuse...

--Christophe Hendrickx (d) 16 janvier 2011 à 20:08 (CET)

Vote

Afin d'éviter que la discussion ne se tasse et ne s'oublie, et afin d'y mettre également un terme pour ne pas débattre pendant des mois, je propose que nous votions tout simplement pour ou contre l'abandon des rangs taxonomiques dans la taxobox. Je rappelle qu'il ne s'agirait de voir disparaître que les noms de rangs (embranchement, classe, famille, ect.) et donc également cette hiérarchie linnéenne qui me semble obsolète et ne reflète pas les méthodes actuelles de la plupart des scientifiques. Je crois être minoritaire mais tant pis, je pense avoir donné mes meilleurs arguments et tiré mes meilleurs cartouches pour appuyer ma proposition. Si je n'ai pu convaincre personne alors tant pis, ça fait partie du jeu !

Pour ou contre la disparition de la hiérarchie taxonomique au sein de la taxobox :

• Pour :
  • Christophe Hendrickx
  • Arnodino (d)
• Contre :
  • Liné1 (d)
  •  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim 
  • Salix - sauf convention au sein d'un projet particulier
  • Contre Même le phylocode n'est pas passé en application (et ne passera peut-être jamais en application), et n'est soutenu que par une petite minorité de scientifiques (Cf. en:PhyloCode#Future. TED 14 janvier 2011 à 22:34 (CET)
  • Contre Je n'ai juste à voir ceci pour me convaincre. --Fralambert (d) 14 janvier 2011 à 22:48 (CET)

Remarques nécessaires :

Christophe Hendrickx : Rien à ajouter ! --Christophe Hendrickx (d) 14 janvier 2011 à 00:56 (CET)

Ajout d'une répartition stratigraphique

J'aimerais beaucoup voir pour les organismes fossiles et les clades actuels ayant une distribution stratigraphique importante une répartition stratigraphique illustrée par ce template en:Template:Fossil range dans la taxobox. Je suis certain que nous sommes en mesure de proposer le même template dans le Wikipédia francophone. --Christophe Hendrickx (d) 10 janvier 2011 à 14:18 (CET)

Salut Christophe,

Pour ton deuxième point, c'est une très bonne idée d'ajouter des infos temporelles graphiques. Mais tu sais peut-être que ajouter de nouvelles info dans la taxobox n'est pas à la mode, surtout si ce ne sont pas des infos taxonomiques. Tu n'as qu'à créer un nouveau modèle (en dehors de la taxobox) et nous le proposer. :Amitiés Liné1 (d) 10 janvier 2011 à 16:16 (CET)

L'ajout d'une distribution temporelle dans la taxobox me semble indispensable et je regrette de lire qu'il n'est pas à la mode d'ajouter des informations de cet ordre là dans une taxobox parce qu'elle ne doit soi-disant comprendre que des informations taxonomiques. Comme le démontre le template de la version anglophone et des articles sur des organismes fossiles du Wikipédia anglophone, l'image de la répartition stratigraphique ne remplit qu'une toute petite partie de la taxobox et donne tout de suite une excellente idée de la distribution stratigraphique d'un clade. Hélas, je n'ai pas les connaissances adéquates pour élaborer un tel modèle. Si quelqu'un souhaiterait m'aider à le construire à partir de ce modèle là en:Template:Fossil range, j'en serais ravi. Bien cordialement,--Christophe Hendrickx (d) 10 janvier 2011 à 17:27 (CET)

Pour ce qui est de la seconde proposition (répartition stratigraphique), il ne faudra pas oublier de rendre le truc accessible, ce qui me paraît pas trop le cas actuellement. Et ouais, en dehors de la box, ça serait mieux : peut-être au niveau du titre (comme les coordonnées des articles géographiques) ? Totodu74 (devesar…) 10 janvier 2011 à 18:11 (CET)

Pour l'indication de la répartition stratigraphique, je suis toujours pour. Je croyais même qu'un modèle avait été fait. :TED 11 janvier 2011 à 00:46 (CET)

La seule question est de savoir si je te fais un modèle pour Taxobox ou en dehors.

Amitiés Liné1 (d) 11 janvier 2011 à 15:45 (CET)

Un modèle pour Taxobox avec distribution stratigraphique à l'intérieur serait déjà très très bien.

Merci beaucoup pour l'aide apportée.

Cordialement,

--Christophe Hendrickx (d) 11 janvier 2011 à 16:27 (CET)

L'idée de Totodu74 d'un modèle hors taxobox au niveau du titre me séduit. Est-ce qu'il y aurait moyen de creuser cela ? TED 11 janvier 2011 à 22:39 (CET)

Ne serait il pas tout bonnement possible de faire la même chose que le Wikipédia anglophone (ex: http://en.wikipedia.org/wiki/Dinosaur )?

--Christophe Hendrickx (d) 11 janvier 2011 à 23:11 (CET)

Je rappelle l'existence de Modèle:Présence fossile. Ça irait ? Totodu74 (devesar…) 12 janvier 2011 à 00:53 (CET)

Celui-ci pourrait être utilisé dans le corps de texte, certainement, mais un modèle similaire à celui-ci ( http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Geological_range ) serait parfais dans la taxobox. Qui serait opposé à cette idée ?--Christophe Hendrickx (d) 12 janvier 2011 à 11:53 (CET)

En ce qui me concerne, je préfère le modèle anglais intégré à la taxobox (exemple: Dunkleosteus) qu'une barre supplémentaire dans l'article, où le texte contient déjà l'information. Arnodino (d) 12 janvier 2011 à 12:21 (CET)

Je prend contact avec l'atelier d'accessibilité pour les aspects techniques. Pour ma part, je trouve le modèle de wp:en un peu petit. Je préfère reai avoir dans la taxobox les données brutes (Présence fossile: Entre 220 Ma et 65 Ma) et la version accessible de Présence fossile dans le corps. --Anneyh (d) 12 janvier 2011 à 13:53 (CET)

Pour ceux qui n'ont pas le courage de suivre ce chat, mais qui veulent des Taxobox courtes: qui est contre le fait d'ajouter des infos temporelle dans la Taxobox comme en haut de en:Dunkleosteus ? Ces informations pourraient apparaitre sur toutes les Taxobox puisque tous les Taxons ont une date de début (même ceux qui n'ont pas disparu ;-)). Moi je suis pour cet ajout, mais vous le devinez. Liné1 (d) 12 janvier 2011 à 14:31 (CET)

Logiquement, je suis pour à one hundred percent.--Christophe Hendrickx (d) 12 janvier 2011 à 14:46 (CET)

Pour ce qui est de l'accessibilité, le cas a déjà attiré l'attention de Lgd, qui suggère de régler le problème de l'accesibilité quand tout le monde sera d'accord sur le fond. Pour l'emplacement du modèle je dirai plutôt dehors (je crie pas c'est pour que ce soit plus clair de voir les tendances, comme Liné1 l'a fait... quoique es-tu vraiment clair Liné ? ). Des efforts (sacrifices) ont été faits pour raccourcir la taxobox, ce serait embêtant d'en remettre une couche, et puis je rejoins Anneyh sur l'avantage de le mettre dehors pour pouvoir prendre la place qu'on veut. Totodu74 (devesar…) 12 janvier 2011 à 14:58 (CET)

Pour le moment je trouve la version française du modèle plutôt obscure (au propre comme au figuré) et je me demande aussi ce que ça va donner dans les taxobox qui contiennent déjà des niveaux de conservation et des légendes de répartition (par exemple dans Guépard, Crocodile américain, Canard pilet)... un feu d'artifice ! Donc oui, si c'est aisément compréhensible, lisible et accessible, que cela se substitue aux cartes de répartition dans la taxobox et qu'on supprime le bandeau coloré des modèles {{Dimorphisme}} (cf. Bœuf musqué), {{formule dentaire}} et autres tableaux annexes (cf. Primates), sinon on va se griller la rétine ! Wikipédia:Limitez l'usage de la couleur dans les articles. --Amicalement, Salix ( converser) 12 janvier 2011 à 22:24 (CET)

L'idée de Totodu74 de mettre la répartition stratigraphique dans le bandeau de titre (à côté du titre comme les coordonnées GPS des communes) me paraît très bonne. Il y aura une excellente visibilité (meilleure que dans la taxobox). Pour les couleurs, il me semble qu'il y a un code couleurs pour la stratigraphie. Mais j'ai l'impression que Modèle:Présence fossile ne respecte pas ces couleurs, et en:Template:Geological_range est-il bien bon de ce côté-là ? (j'ai l'impression que oui, mais j'ai un doute sur la couleur du Précambrien). TED 13 janvier 2011 à 00:36 (CET)

Comme dab ca part en sucette. Restons sur le sujet: répartition stratigraphique. Si vous voulez parler de UICN, répartition, ouvrez une autre discussion. Sinon parlons carrément phylo, histoire. Liné1 (d) 13 janvier 2011 à 08:54 (CET)

Juste pour dire que j'ai commencé à regarder les aspects techniques en partant du modèle anglais... Voir Utilisateur:Anneyh/Brouillon#Nos_amis_les_dinos. J'ai fait en sorte que la largeur du graphique soit paramétrable. Il faudrait que je sache si on veut autoriser le modèle dans les infobox (ça m'évitera de passer du temps sur un paramètre infobox=oui...). Vient ensuite le problème des couleurs, et de la nécessité de rajouter les informations du modèle actuel (années et/ou événements d'extinction). Ensuite il faudra finaliser l'accessibilité, les noms des paramètres du modèle et la documentation. --Anneyh (d) 13 janvier 2011 à 10:10 (CET)

Il faut tenir compte des daltonismes courants (confusion des verts, rouges et marrons) et le contraste entre les couleurs voisines doit être suffisant (contraste cambrien/ordovivien insuffisant + le T de trias marine sur fond prune et le O de ordovicien sur fond émeraude). Pour la longueur des taxobox àmha les grandes cartes avec des légendes compliquées et les photos supplémentaires prennent bien plus de place que quelques rangs de plus (mais comme le souligne Liné1 c'est un autre débat). Pour les classements, les différentes branches de la biologie n'ont pas, apparemment, les mêmes habitudes ni les mêmes besoins et une harmonisation en force n'est certainement pas la meilleure solution. --Amicalement, Salix ( converser) 13 janvier 2011 à 13:21 (CET)

Comme il semble que les couleurs viennent d'une norme du domaine (à confirmer par les spécialistes), je n'y ai pas touché. À la place j'ai mis la couleur au dessus du texte (du coup, plus de problème de contraste). J'essaye de rajouter les traits verticaux et les dates des périodes plus tard (sans doute ce soir). --Anneyh (d) 13 janvier 2011 à 14:03 (CET)

Par contre, on ne peut pas faire commencer en plein milieu du Permien par exemple ? On est obligé de renseigner une période ? Totodu74 (devesar…) 13 janvier 2011 à 14:17 (CET)

Le modèle anglais marche avec les noms de période ou avec les années... J'ai adapté les exemples. --Anneyh (d) 13 janvier 2011 à 19:06 (CET)

Je confirme que les différentes unités de l'échelle des temps géologiques suivent une charte de couleurs adoptée par l'ICS, l'IUGS et la CGMW. La charte stratigraphique la plus récente est ici. Le code des couleurs à suivre peut être trouvé sur cette page Wikipédia-ci : en:Geologic time scale.

Il faudrait donc voter pour ou contre l'ajout de la distribution stratigraphique à l'intérieur ou à l'extérieur de la taxobox. Jusqu'à présent on a :

Intérieur : 3 = Liné1, Arnodino, Christophe_Hendrickx, Poleta33 . 4 avec Salix si on suit toute une série de mesures pour réduire la taxobox de taille on sort la carte de répartition.

Extérieur : 3 = Totodu74, TED, Salix

Cordialement,--Christophe Hendrickx (d) 13 janvier 2011 à 14:54 (CET)

Vous remarquerez que les nuances colorées ne sont pas exactement les mêmes dans le document pdf et que le texte devient blanc quand le contraste le nécessite. --Amicalement, Salix ( converser) 13 janvier 2011 à 15:50 (CET)

Je n'ai pas vérifié en détail, mais le modèle anglais est en principe à jour pour les couleurs.

@Salix: Oui pour le texte en blanc, mais le souci supplémentaire, c'est que dans le modèle on met des liens vers les périodes et du coup il faut comparer les couleurs du lien avec la couleur de fond... Est-ce bien pertinent que tous les articles avec échelle du temps pointent vers toutes les périodes ? --Anneyh (d) 13 janvier 2011 à 19:06 (CET)

Bon puisqu'il y a égalité, et que je me dis qu'une boîte en dehors du texte sans contextualisation n'est pas forcément top, je propose une idée, un peu comme ça. J'avais parlé de placer l'échelle du temps au niveau du titre (comme le « 43°17′47″N 5°22′12″E / 43.29639, 5.37 (carte) » sur Marseille) Parallèlement on a parlé du statut IUCN/CITES pas très pertinent dans la taxobox. Et si on plaçait ce statut de conservation dans le titre ? Totodu74 (devesar…) 13 janvier 2011 à 16:09 (CET)

Bof. La plupart des Wikipédiens du monde a l'habitude de trouver le statut UICN dans l'infobox et, par égard pour les polyglotes amateurs, je pense donc qu'il faut l'y laisser... et puis c'est loin d'être le plus coloré ! On peut arriver à faire les choses proprement sans donner dans le bariolé et il n'y a qu'à comparer pour s'en convaincre en:Northern Pintail et Canard pilet, ou encore en:Gray wolf et Loup. Il semble que nous soyons parmi les rares à mettre en avant CITES ainsi et à tolérer les cartes de répartition envahissantes. Comme je le dis plus haut, tout est une question de dosage des messages colorés. Mais si on fait le choix d'admettre des couleurs flashy dans tous nos modèles, il vaut mieux àmha en éloigner une bonne partie de la Taxobox sous peine de la faire ressembler à une pub bas de gamme. --Amicalement, Salix ( converser) 13 janvier 2011 à 17:53 (CET)

L'argument « par égard pour les polyglotes amateurs » me plait qu'à moitié, mais finalement je me dis que le niveau du titre n'est peut-être pas là pour accueillir tout et n'importe quoi, donc je trouve mon idée initiale pas si bonne que ça. Par ailleurs tu fais bien de rappeler au risque de nous disperser un peu qu'il faudrait sortir ces cartes de dispersion de la box. Pour ce qui est des couleurs de la frise je trouve que c'est plutôt utile (et répandu) pour se repérer, et qu'on pourrait (pitié) pour cela pasteliser les couleurs « standards » ? Totodu74 (devesar…) 13 janvier 2011 à 18:03 (CET)

Ça je suis à 100% pour ! Quelques petits carrés colorés de plus ou de moins comme dans en:Dunkleosteus ne poseraient pas de problème si nos Taxobox n'étaient pas si bariolées à la base. --Amicalement, Salix ( converser) 13 janvier 2011 à 19:27 (CET)

(Résurrection) En passant, j'ai trouvé les codes de couleurs en RVB et en quadrichromie. --Fralambert (d) 13 février 2011 à 23:58 (CET)

Je me permets de copier ton message sur Discussion modèle:Présence fossile. TED 14 février 2011 à 00:16 (CET)

Vote (stratigraphie)

Je vous propose de voter pour ou contre: "Une zone de répartition stratigraphique, dans la taxobox, copie de en:Template:Geological range (voir en:Dunkleosteus), à condition qu'elle soit la plus courte possible (en la limitant à 1 ligne de texte)".

Si le vote est positif, je créerai une page de travail (comme nous l'avions fait pour les Taxotests).
Il faudrait

• quelques personnes techniques (Hexasoft, Totodu74 et Liné1) car il y a de nombreux modèles US compliqués à copier/comprendre (Anneyh (d) 16 janvier 2011 à 12:15 (CET) a déjà commencé en liaison avec l'atelier d'accessibilité)
• quelques spécialistes de la préhistoire (Christophe Hendrickx bien sur...) car il faudra traduire/vérifier les modèles US
• un ou deux innocents (TED, Salix ?)

Mais pas plus pour ne pas déraper. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Liné1 (discuter)

Pourquoi tu me traite d'innocent ? Ça veut dire quoi exactement ? Après les études que j'ai faites, je ne me sens pas aussi innocent que nombres de Wikipédiens sur la stratigraphie. Et pourquoi limiter le vote à quelque participants ? C'est la première fois que je vois ça. Concernant les couleurs (dont Totodu74 parle ci-dessous), je rappelle qu'il y a une norme internationale sur ce point, et WP n'a pas à modifier quoi que ce soit (donc on ne change pas les couleurs, on ne mets pas des couleurs pastels parce-que-Salix-trouve-ça-plus-joli, etc.). TED 16 janvier 2011 à 19:02 (CET)

Es-tu certain d'avoir bien lu TED ? Bon, j'admet qu' « innocent » est sans doute déplacé mais Liné1 n'a pas voulu limiter le vote, mais constituer une équipe de travail "Si le vote est positif". Me trompe-je ?. De mon côté je n'ai pas dit qu'il fallait bouleverser la norme. Suffit d'adapter le modèle pour qu'il soit bien lisible et la Taxobox pour qu'elle soit moins colorée. --Amicalement, Salix ( converser) 16 janvier 2011 à 19:55 (CET)

Pour

• Pour De toute façon, je crois que je vais tout prendre en charge... Explosion Radiative: En route vers l'évolution de Wikipédia 20 juillet 2012 à 16:03 (CEST)
• Pour Liné1 (d) 16 janvier 2011 à 11:51 (CET)
• Pour Arnodino (d) 16 janvier 2011 à 12:07 (CET)
• Pour Christophe Hendrickx. Les couleurs officielles des différentes divisions de l'échelle des temps géologiques ne m'ennuient pas, même en étant daltonien...--Christophe Hendrickx (d) 16 janvier 2011 à 19:51 (CET)
• Pas contre avec les condition données, mais je partage les craintes de Salix pdv couleurs. Totodu74 (devesar…) 16 janvier 2011 à 14:58 (CET)
• Pas contre si on arrive à l'intégrer harmonieusement à la Taxobox (en réduisant par exemple l'usage de la couleur dans les autres modèles qui la compose). --Amicalement, Salix ( converser) 16 janvier 2011 à 19:47 (CET)

Contre

Raccourcissement des Taxobox

Je sais pas si je peux donner mon avis au sujet du raccourcissement des taxobox dont le problème est en effet très bien illustré avec le canard pilet (la vache !) enfin le voilà pour ceux que ça intéresse :

1) Ne pas mettre la répartition stratigraphique d'un clade ou d'un taxon dans une taxobox si celui-ci n'existe qu'à l'époque actuelle ou à l'holocène. On va quand même pas mettre ce genre de truc pour tous animaux actuels, ça parait absurde. Par contre, pour des clades qui ont une distribution temporelle de plus de 10 Ma, ça devient intéressant.

2) Ne pas mettre le "Statut de conservation UICN" dans la taxobox pour des animaux fossiles (j'ai vu ça pour certains dinosaures du Mésozoïque, ça me paraît absurde) et des animaux qui ne sont pas en voix de disparition et ne souffrent d'aucun déclin (Ex. la vache, la poule, etc.)

3) Supprimer le statut CITS qui ne sert pas vraiment à grand chose à mon avis.

4) Je suis pour la répartition géographique que je trouve très bien. Mais il faudrait qu'elle se limite à une seule carte seulement.

5) Si la cladobox sans rangs taxonomiques est finalement acceptée (aaaah, ce serait bien...!), pourquoi ne pas limiter le nombre de clades supérieurs à 6 par exemple ? Tout ça peut être définit par vos soins non ? Supprimer par exemple le clade des cordés qui est futile lorsqu'on garde celui des vertébrés. Si on fait ça, on perd en informations taxonomiques mais ces dernières peuvent être gagnées très facilement avec la même options que la taxobox anglaise (cfr conversation de Linné plus haut) !!!

Bref, on peut faire beaucoup de chose, je crois...

--Christophe Hendrickx (d) 13 janvier 2011 à 00:33 (CET)

Je te cite : « pourquoi ne pas limiter le nombre de clades supérieurs à 6 par exemple ? » et je réponds : parce que c'est un POV et cela peut s'apparenter à du travail inédit. On se base sur les sites externes pour donner les taxons (ou les clades) supérieurs. Ce n'est pas à nous de décider.

Je te cite encore : « Supprimer par exemple le clade des cordés qui est futile lorsqu'on garde celui des vertébrés » : c'est ton POV. Il y a sûrement d'autres lecteurs de l'article qui seront intéressés par cette information. On ne peut pas prédire ce que vient chercher le lecteur. TED 13 janvier 2011 à 00:44 (CET)

Je te jure, je comprends pas ton argument, TED. Lorsque tu crées un nouvel article sur un clade ou un taxon, qui t'impose de mettre dans la taxobox 6 rangs plutôt que 10 ??? Qui donc supervise le nombre de rangs à placer dans une taxobox ? Rien ne t'empêche de rajouter une sous-classe ou un sous-ordre ou une sous-division si elle ne devait pas exister, non ?? Et personne ne peut t'en empêcher, exact ? Par conséquent, si tu veux voir tes taxobox s'uniformiser (et surtout se réduire en taille), il faut bien imposer une limite, non ? J'ai vu que vous changiez parfois les choses pour les couleurs des taxobox et ce qu'il faut mettre de dedans ou non. Pourquoi donc ne pas imposer le nombre de clades à mettre dans une classification ? Comprends bien que j'essaie juste de m'informer car je ne connais pas du tous les règles que vous suivez pour ce genre de détail. Bien cordialement,--Christophe Hendrickx (d) 13 janvier 2011 à 00:57 (CET)

On suit des sites externes pour les rangs dans les taxobox. C'est ITIS qui est suivie par défaut (suite à un consensus sur WP). Certains domaines particuliers ont des bases de données plus précises : en mycologie, on suit IndexFundgorum, en phycologie, on suit AlgaeBase, etc. Pour toutes les réponses à tes questions, lis d'abord : Aide:Taxobox et Aide:Lecture d'une taxobox.

À titre personnel, je ne suis pas pour l'uniformisation à outrance, et je ne suis pas non plus pour la réduction en taille si c'est pour retirer de l'information. Un des buts d'une encyclopédie, c'est bien de donner de l'information.

Une question pour toi : je découvre que tu ne sais pas bien ce qu'est une taxobox, ni ce qu'il y a dedans, ni comment on la remplit, alors comment peux-tu demander ici qu'on la supprime au profit une cladobox ? Tu te moques de nous ? TED 13 janvier 2011 à 02:08 (CET)

euh pour le coup je suis d'accord avec christophe. utiliser ITIS comme référence ? c'est impossible en entomo y a rien. alors il reste quoi ? citer l'arbre complet ? inutile et débile. y a les articles classification phylogénétique qui détaillent avec précision toutes les branches (d'ailleurs bravo à david.mitrani pour son travail). je soutiens l'idée de christophe de tout mon poids, aussi ridicule soit-il (mon poids). pourquoi ne pas justement mettre un lien vers l'article kivabien dans la box ?  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  13 janvier 2011 à 02:49 (CET)

En entomologie, je ne sais pas ce qui est suivi comme site. J'ai cité ceux que je connais le mieux. Je ne vais pas citer tous les domaines du vivant. David.mitrani n'a fait que repomper le bouquin (très critiquable et très critiqué) de Leguyader et Lecointre. Dès que j'ai voulu mettre des informations contradictoires (et avec références), cela a posé des problèmes. TED 13 janvier 2011 à 03:00 (CET)

non les articles sont régulièrement mis à jour et toutes les modifs y sont sourcées (du moins pour insecta). pour en revenir au sujet ITIS est plutot nul pour tout : rien en entomo mais pareil en bota et il ne liste que les espèces vivantes. même PaleoDB est mieux renseigné sur le vivant. et ca ne change rien. pourquoi ITIS choisit d'escamoter certains clades et pas d'autres ? on sait de source sûre que des infos ont été escamotées. pourquoi alors choisir délibérément ce POV qui vient d'une source finalement peu fiable ? et celui-là (le POV d'ITIS) ou un autre ne change rien tu noteras. la taxobox n'a pas pour but d'être complète (ce qu'elle ne peut être sinon on aurait même pas besoin d'article) mais informative, et c'est normal que les infos qu'elle contient soient donc incomplètes. la taxobox est POV par définition, christophe ne se moque de personne  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  13 janvier 2011 à 04:35 (CET)

Heu , je parlais plus ci-dessus de limiter la couleur que de limiter la longueur. Merci à Christophe Hendrickx de ne pas saucissonner nos échanges n'importe comment. D'ailleurs {{Dimorphisme}} et {{formule dentaire}} ne sont(fort heureusement!) pas dans la taxobox... --Amicalement, Salix ( converser) 13 janvier 2011 à 18:12 (CET)

J'essaie de faire de mon mieux pour catégoriser les discussions que l'on a ici Salix...--Christophe Hendrickx (d) 13 janvier 2011 à 19:08 (CET)

Dans ce cas lis plus attentivement ce que nous disons et ne fais pas ce découpage en déformant nos propos comme ça t'arrange... --Amicalement, Salix ( converser) 13 janvier 2011 à 19:22 (CET)

Pauvre de toi. Comme si je ne lisais pas attentivement tes propos et que j'avais eu une réelle intention de les déformer comme cela m'arrangeait. Ma pauvre...--Christophe Hendrickx (d) 13 janvier 2011 à 22:33 (CET)

Tout le monde est un peu tendu par ici. Puisque c'est le saucissonage qui semble déclencher les passions, j'ai viré la copie du mot de Salix qui faisait en effet un peu hors sujet dans la section. L'original est toujours à sa place, plus haut. Avant de refaire un Projet:Biologie/Taxobox, Christophe, j'essaie de répondre à tes 5 points rapidement :

1) Ne pas mettre la répartition stratigraphique d'un clade ou d'un taxon dans une taxobox si celui-ci n'existe qu'à l'époque actuelle ou à l'holocène. La difficulté sera d'avoir la date 'initiale' pour les espèces vivantes, mais a priori il n'y a pas de restriction particulière à envisager, surtout que ça risque encore d'être tout un foin s'il faut placer une barrière... (=> arbitraire)

2) Ne pas mettre le "Statut de conservation UICN" dans la taxobox pour des animaux fossiles (j'ai vu ça pour certains dinosaures du Mésozoïque, ça me paraît absurde) et des animaux qui ne sont pas en voix de disparition et ne souffrent d'aucun déclin (Ex. la vache, la poule, etc.) Tout à fait d'accord

3) Supprimer le statut CITS qui ne sert pas vraiment à grand chose à mon avis. Pour les espèces fossiles OK pour les autres à discuter, mais pas vraiment ici. Ceci dit ne conserver que l'IUCN serait POV je pense. En discuter sur Projet:Biologie/Taxobox ?

4) Je suis pour la répartition géographique que je trouve très bien. Mais il faudrait qu'elle se limite à une seule carte seulement. Pour moi, et Salix au moins semble me rejoindre, il faudrait l'en sortir pour la mettre dans une section appropriée, à part entière dans le corps du texte. En discuter sur Projet:Biologie/Taxobox ?

5) Si la cladobox sans rangs taxonomiques est finalement acceptée (aaaah, ce serait bien...!), pourquoi ne pas limiter le nombre de clades supérieurs à 6 par exemple ? En discussion plus haut en fait

6) Je rajoute un mot sur les classifs suivies : c'est par grands groupes (des classes souvent (ah tu vois que les rangs taxinomiques c'est pratique Christophe ! )) que chaque projet choisit un peu sa classif de référence j'ai l'impression, et c'est tout à fait pratique. POV dans les taxobox peut-être, mais contrebalancé par le texte qui aborde les autres classifs (cas idéal).

En espérant ramener un peu de sérénité entre les gens pourtant tous de bonne volonté par ici ! Totodu74 (devesar…) 13 janvier 2011 à 23:33 (CET)

Merci de calmer le jeu, Toto, je crois en effet que tout le monde essaye d'être de bonne volonté malgré les tensions qui peuvent naître après des débats parfois houleux. Bref, un rapide avis sur les réponses que tu as données à mes propositions (merci par ailleurs).

1)Pour la date d'apparition des taxons, c'est du domaine de la paléontologie justement. Je n'ai que peu de connaissances à ce sujet mais je crois que la plupart des espèces actuelles sont apparues à l'Holocène (pour les genres, c'est autre chose). Je voulais donc juste dire qu'il ne me semble pas adéquat de mettre cette distribution stratigraphique pour des taxons (majoritairement des espèces) uniquement contemporains, comme le font les anglophones. Mais si elle devait exister, cela ne me dérangerait pas outre mesure.

2) Cool !

3) Aucun soucis. Si je ne m'abuse, le Wikipédia anglophone ne montre que le statut IUCN, d'où cette proposition...

4) Parfait, une grande carte de la répartition géographique d'un taxon dans le corps de texte me convient très bien aussi et semble en effet être plus adéquat. Paradoxalement, je préfère voir la distribution stratigraphique et dans le corps de texte et dans la taxobox. Un rapide coup d'oeil sur la répartition temporelle d'un clade ou d'un taxon me semble important et c'est ce que permettrait le template dont j'ai déjà parlé au sommet de la taxobox.

5) En toute honnêteté, je ne suis pas à fond pour la limitation du nombre de taxon à montrer à 6. Je ne proposerai cela que pour réduire la taille de la taxobox...

6) On est également d'accord sur ce point. Je suis pour que l'on affiche la classification qui fait consensus et qui est majoritairement reconnue par la communauté scientifique. Dans ma discipline, c'est généralement la classification qui découle de l'analyse cladistique la plus récente, avec le plus de taxons utilisés pour un certain clade particulier et surtout avec le plus grand nombre de caractères codés.

Bien cordialement,

--Christophe Hendrickx (d) 14 janvier 2011 à 00:41 (CET)

2) Pour le status UICN, il n'y a pas besoin de débat: si le site UICN n'en parle pas, on ne doit pas mettre de {{Taxobox UICN}} (Il y a des exceptions pour des taxons décrits comme en danger par des papiers UICN mais pas le site...). Donc pas de fossile, pas de vache (j'ai supprimé celui de Bos taurus)

4) la répartition géo me semble aussi importante que la répartition temporelle. Les deux peuvent avoir leur place dans la taxobox. Se limiter à 1 répartition est aussi raisonnable. Mais dès qu'on déplace de l'info de la Taxobox vers une autre boite dans le texte (commons, images de répartition) c'est super moche.

5a) pour supprimer des niveaux, je suis entièrement contre de le faire à la main. Il y a un coté arbitraire et pas de règle. Le système automatique en.wikipedia me semble plus correcte: c'est dans l'article du taxon (plus exactement dans son modèle) qu'on décide si le taxon est important et la Taxobox décide automatiquement de l'afficher ou non. Mais bon, leur taxobox n'est pas à notre portée

5b) je suis contre le cladobox (on a une taxobox qui peut faire ce tout ce qui faut: on a les rangs clade et non-classé)(+ vous ne pensez pas à la migration. La migration à la main est impossible)). Mais je suis pour faire plus de phylogénie dans les Taxobox (virons Cronquist). Par contre je suis à 100% contre le retrait du rang.

Amitiés Liné1 (d) 14 janvier 2011 à 08:01 (CET)

Merci Toto.

1) la répartition stratigraphique partout : indifférent si les autres problèmes colorés de la taxobox sont réglés. On se demande d'ailleurs pourquoi il n'y en a pas sur un article comme Cœlacanthe.

2) Mettre toujours le statut UICN quand il existe

3) Le modèle CITES est certainement compactable, surtout quand il y a à la fois annexe I et annexe II, pour éviter d'avoir à faire ce choix POV : UICN mais pas CITES.

4) Tout à fait d'accord pour limiter la répartition géo à une carte discrète dans la taxobox, mondiale uniquement (ex. en:Gray wolf ou pl:Wilk mais pas Loup). Le reste à développer et illustrer plus finement dans le texte, ce qui permet ainsi d'expliciter les légendes colorées et d'améliorer l'accessibilité.

5-6) Pas de cladobox et pas de limitation imposée a toute la biologie. A la rigueur au cas par cas pour certains projets. Itis est retardataire mais, d'après mes souvenirs, il évite à Wikipédia d'être accusé de copyvio (il y a un accord) et il est toujours contrebalancé dans le texte par d'autres bases de référence (cf. Arvicolinae). En zoologie du vivant il nous faut aussi une certaine stabilité, compte tenu de la fréquentation des articles. Sinon c'est sans arrêt que nous devrons modifier des centaines d'articles à chaque fois qu'un rang est ajouté, invalidé ou rétabli => pagaille d'interwikis, maintenance anarchique, panique chez les lecteurs... Et puis, je sais que ce n'est pas un argument objectif mais il est si pratique le petit logiciel de Liné1 basé sur Itis...

7) et j'ajoute aux raccourcissement des Taxobox : déplacer Commons et Wikispecies en bas d'article dans {{Autres projets}} comme partout ailleurs.

Juste pour rappel, en:WP est loin d'être un modèle parfait et il faut aussi confronter nos choix aux autres grandes WP. D'autres part, une encyclopédie doit àmha savoir prendre un peu de recule pour conserver une certaine cohérence. Vouloir coller à une actualité hésitante, c'est instaurer l'anarchie dans une chaîne où un maillon est lié parfois à des milliers d'articles (souvenez-vous de la saga « Anlirian, Lehrer et les Bengaliidae» !) . Et enfin, si nous voulons que les gens se donnent la peine de lire les articles, ne mettons pas tout dans la Taxo clado info box !

--Amicalement, Salix ( converser) 14 janvier 2011 à 12:38 (CET)

Staurozoa

Pardon my English.. I would greatly appreciate you paying some attention to the article on staurozoans. In 2006 Van Iten et al. found a mistake in the previous study made by Marques and Collins. They revealed that Conulatae are sister group not for Stauromedusae but for Coronatae and they shouldn't be placed in Staurozoa. You may find Van Iten's paper here. It seems there's no other opinion on this since both Marques and Collins were coauthors of that paper. In russian Wikipedia we have atricles both on Staurozoa (historical perspective) and Stauromedusae. We are strongly interested in correct interwiki but we cannot edit the article here because of our poor knowlegde of the French language. Mithril (d) 12 janvier 2011 à 13:47 (CET)

Hello my friend, don't worry about speaking english ;-)

But I still missed what you want us to do.

Cheers Liné1 (d) 12 janvier 2011 à 14:41 (CET)

I recommend you to update medusozoan taxonomy after the point of view of modern cnidariologists. Secondly, there's problem with an interwiki conflict. E. g., en:Stauromedusae is incorrect since the class Staurozoa is considered monotypic there. Mithril (d) 12 janvier 2011 à 15:01 (CET)

You may also use this cladogram. Mithril (d) 12 janvier 2011 à 15:03 (CET)

• And what about iwiki? Mithril (d) 15 janvier 2011 à 21:03 (CET)

Articles du mois ou de la semaine

v · d · m

Je vous signale une nouvelle section vers le haut de cette page : C'est par ici à moins qu'on ne les mettre dans l'encadré {{Café bio}} ? Au fait, qui saurait ajouter à ce modèle les liens «  v · d · m » pour pouvoir le modifier plus facilement ? --Amicalement, Salix ( converser) 13 janvier 2011 à 19:04 (CET)

Merci de faire un rappel, en fait si on avait des pages de projet actives on pourrait imaginer des tâches sur Projet:Biologie, mais le café est de loin plus suivi (le jus de carotte, bien entendu). Un petit encadré sous l'intro, en haut du bistro ? Pour le v · d · m c'est fait ! Totodu74 (devesar…) 13 janvier 2011 à 23:42 (CET)

C'est indispensable de créer un modèle pour ça ? • Chaoborus 13 janvier 2011 à 23:44 (CET)

Peut-être que, en cas de modifications de l'en-tête, les listes de suivi ne soient pas encombrées, ou de nouvelles discussions cachées ? Sinon finalement, pas tant d'intérêt (inclusion unique du modèle) Totodu74 (devesar…) 13 janvier 2011 à 23:46 (CET)

Merci Toto pour le lien direct . J'ai mis les articles dans le bas du modèle {{Café bio}}, qu'en pensez-vous ? --Amicalement, Salix ( converser) 14 janvier 2011 à 12:53 (CET)

C'est pas mal là, mais il faut fouiller dans les lignes de code (ce qui pour moi, pauvre pibale, est toujours très difficile). Ceci dit, peu de mobilisation pour ce projet... aaaaah **soupir** c'est dommage... VonTasha ^[discuter] 15 janvier 2011 à 08:24 (CET)

Connaissant les joyeux convives de notre café tu aurais plus de succès en proposant Belgian Strong Ale comme ébauches de la semaine et notre jus de carotte fétiche comme article du mois . --Amicalement, Salix ( converser) 15 janvier 2011 à 20:04 (CET)

Je viens de tomber sur Luperosaurus browni. La page existe depuis 2006, mais elle a l'air d'être un gros chantier. Je ne m'y connais pas en gecko, mais ça doit certainement être améliorable rapidement dans le cadre de l'article du mois ou de la semaine... Arnodino (d) 23 janvier 2011 à 12:08 (CET)

Reviewers pour Wikipedia?

Au cas où vous n'auriez pas entendu parler de cette initiative Encyclopedia of Life curates Wikipedia’s species articles. Chandres (✉) 14 janvier 2011 à 10:03 (CET) _{PS: BONANÉ à tous :-D}

C'est pas mal mais j'espère qu'ils veulent pas nous griller sur le domaine du vivant ! Totodu74 (devesar…) 16 janvier 2011 à 14:25 (CET) PS : Bonané à toi aussi ! (et +1 avec Ilu sur ta pdd)

Pétrel de Bourbon et Pétrel de Barau

À découvrir et à relire (je ne suis pas ornitho)... en attendant EOL ! Merci. --Channer [koz a mwin] 16 janvier 2011 à 12:50 (CET)

Zygentoma & Thysanura

Bonjour, d'après le second article, les deux taxons sont synonymes. Sur en:, le premier redirige vers le second. Quelqu'un peut-il prendre le problème en charge et fusionner si c'est confirmé ? Merci d'avance ! — PurpleHz, le 16 janvier 2011 à 20:09 (CET)

Si j'ai bien compris, les Archeognatha auraient été sortis des Thysanura laissant donc seuls dans l'ordre les Zygentoma, d'où une fusion chez les anglais. Mais il faudrait alors revoir les Apterygota, comprenant selon l'article actuel les « entognathes » (ce qui est pas bon du tout) et placer dedans les Thysanura, les Archeognatha et les Monura. Il faudrait aussi revoir les Dicondylia = Insecta sans les Archéognathes ? Totodu74 (devesar…) 16 janvier 2011 à 20:38 (CET) Edit : en fait y'en a pas mal sur Insecta (classification phylogénétique)

sur biolib on a Thysanura sub class et Zygentoma order. en un clic de scholar je vois thysanura s.str et s.l. visiblement le sensu stricto est bien synonyme de zygentoma mais le sensu lato est resté en sous-classe. dans ce sens on trouve beaucoup « "Thysanura" (Archaeognatha + Zygentoma) »  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  16 janvier 2011 à 20:51 (CET)

Pour moi, il ne faut pas fusionner car Thysanura a deux sens et le plus souvent, en vulgarisation, sous l'ancien sens, c'est bizarre d'utiliser le même terme pour les 1000 espèces de l'ancien ou les 500 du nouveau, il faut privilégié Archeognatha qui ne prête pas à confusion et signaler sur chaque page les deux utilisations, amicalement, NicolasMachiavel (d) 17 janvier 2011 à 10:25 (CET)

D'accord avec NicolasMachiavel. --Jymm (flep flep) 17 janvier 2011 à 10:32 (CET)

Commons hors des taxobox

Bonjour !

Je relance le sujet, suite à cette discussion de décembre : Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Décembre 2010#Est-ce qu'on vire Wikispecies et Commons des taxobox ?. Et je propose de passer aux votes.

Le sujet ici ne concerne que Commons, et seulement Commons. J'ouvre un deuxième vote ci-dessous pour Wikispecies, ce deuxième vote est indépendant (cela veut dire qu'il n'y a aucun rapport entre les deux votes, et que l'on peut très bien traiter différemment les deux questions).

Question : est-ce que l'on supprime le modèle {{taxobox commons}} au profit de {{Autres projets}} (modèle unique pour les liens interprojet décidé suite à la PDD Wikipédia:Prise de décision/Lien interprojet) ?

TED 16 janvier 2011 à 22:17 (CET)

Discussions Commons

Si nécessaire, pour éviter de surcharger les votes, merci de discuter ici, et de tenir compte des discussions précédentes : Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Décembre 2010#Est-ce qu'on vire Wikispecies et Commons des taxobox ?

En réponse à Mirror, au sujet de la colonne de gauche : elle apparaît avec le modèle {{autres projets}}. La PDD n'évoluera pas plus pour le moment. L'idée, c'est d'appliquer en l'état, puis d'améliorer en fonction de l'utilisation. Mais rien ne bougera tant qu'on n'utilisera pas {{autres projets}}. TED 16 janvier 2011 à 22:59 (CET)

J'ajoute que l'idée, c'est d'opérer en 2 temps : 1°) on passe par la boîte pour avoir les liens en colonne de gauche (ce qu'on est en train de décider), puis 2°) quand cela sera techniquement possible, on supprime la boîte pour n'avoir que les liens en colonne de gauche. Mais ce sera pour le futur. (Cf. à ce sujet, les longues discussions ici : Discussion Wikipédia:Prise de décision/Lien interprojet#Où en est-on ?) TED 17 janvier 2011 à 04:14 (CET)

Je trouve personnellement au bout du compte et à l'usage que cette position dans la taxobox est la plus logique et la plus ergonomique. Elle permet un accès direct et pratique vers l'identification photographique. On peut retirer sans problèmes wikispecies (intérêt général douteux), les photos surnuméraires, les cartes de répartition (qu'il vaut mieux placer et commenter dans le développement), les réglettes stratigraphiques (trop condensées pour être compréhensibles), les arborescences phylogénétiques (idem illisibles), la classification de Cronquist (pourquoi s'arrêter sur celle-là ?) mais s'il doit rester un lien (peut-être à rendre plus discret) c'est bien à mon avis celui-là. A la rigueur dans la colonne de gauche (mais là ça devient vraiment trop discret) mais surtout pas dans une boîte baladeuse en fin d'article et je ne crois pas au caractère temporaire (il faudra se battre contre toute la communauté qui a sûrement d'autres arguments pour les autres domaines). Enfin je trouve que l'on passe bien trop de temps à ces discussions sur les taxobox et les classifications (non pas que ce soit inintéressant mais le déséquilibre est flagrant) au détriment du contenu encyclopédique, de la production et de la qualité rédactionnelles. Certaine a fui. Voilà pourquoi mon cher TED je marque ma différence sur ce sujet. Mais vox populi vox dei. Cordialement. --Channer [koz a mwin] 17 janvier 2011 à 04:39 (CET)

Il n'y aura pas à se battre contre toute la communauté pour l'application de Wikipédia:Prise de décision/Lien interprojet (en particulier le point 1 = mettre un lien en colonne de gauche, indépendamment du reste), puisque c'est déjà voté et décidé. (et la boîte n'est pas baladeuse : elle doit être toujours à la même place en bas de la page)

Pour ce qui est de discuter du contenu, je t'attends sur Discussion Projet:Phycologie, ou tu peux aller sur un autre projet, car ce n'est pas ici qu'on pourra avoir ce genre de discussion. TED 17 janvier 2011 à 04:59 (CET)

Ben si la décision est déjà actée, suffit de faire passer un bot pour se mettre en conformité ? --Channer [koz a mwin] 17 janvier 2011 à 05:04 (CET)

Non, ce sera pour le futur (Cf. encore et toujours à ce sujet, les longues discussions ici : Discussion Wikipédia:Prise de décision/Lien interprojet#Où en est-on ?) car la PDD a été votée, mais n'est pas totalement applicable dans l'état actuel, pour des raisons techniques. Mon but ici est bien de faire avancer les choses pour qu'on puisse en arriver à ce que tu dis : « si la décision est déjà actée, suffit de faire passer un bot pour se mettre en conformité ». TED 17 janvier 2011 à 06:04 (CET)

Moi je veux bien ce que vous voulez, mais à seule condition: qu'un bot transforme {{Taxobox commons}} et {{Taxobox wikispecies}} en {{autres projets}} avant de supprimer ces 2 modèles (que nous n'ayons pas bossé pour rien)! Une décision sans bot ne sert à rien.

Comme le bot est déja lancable, que tout le monde préfère {{autres projets}} (sauf moi qui m'en fout), pourquoi ne pas le lancer ?

Amitiés Liné1 (d) 17 janvier 2011 à 17:48 (CET)

Tout à fait d'accord pour tester le bot pour voir comment il s'en sort. En effet ce serait ballot d'avoir recherché les interliens pour rien s'il en perdait en route... --Amicalement, Salix ( converser) 17 janvier 2011 à 18:16 (CET)

Oui, bien sûr, il faudra un bot pour transformer avant de supprimer, mais on peut attendre quelques jours avant de passer à l'acte (pour le moment, ça fait même pas 24h). TED 17 janvier 2011 à 19:26 (CET)

Mon avis, on s'en fout mais ok pour passer commons en colonne de gauche (passage de taxobox commons ET boite commons). Taxobox commons avait l'avantage d'être propre par rapport à la boite commons et donc je ne voulais pas de passage vers la boite. La position en colonne en "autres projets" est bien, et bien défini. Commons est bel et bien un autre projet, ni meilleur ni moins bon que wiki fr ou wiki autre langue. Commons est un autre projet dont on se sert. Pour Wikispecies, voir plus loin... Une IP mystérieuse --82.248.41.201 (d) 18 janvier 2011 à 18:30 (CET)

Pour Commons hors des taxobox

1. Pour TED 16 janvier 2011 à 22:17 (CET)
2. Pour Christophe Hendrickx.--Christophe Hendrickx (d) 16 janvier 2011 à 22:26 (CET)
3. Pour Pour des infobox plus petites --Fralambert (d) 16 janvier 2011 à 22:32 (CET)
4. Pour Yeeeeha ! Totodu74 (devesar…) 16 janvier 2011 à 23:03 (CET)
5. Pour Entièrement d'accord... Arnodino (d) 16 janvier 2011 à 23:16 (CET)
6. Pour raccourcir la Taxobox et le rendre plus visible pour la plupart des lecteurs. --Amicalement, Salix ( converser) 17 janvier 2011 à 00:09 (CET)
7. Pour bien sûr  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  17 janvier 2011 à 00:28 (CET)
8. Pour logiquement. VonTasha ^[discuter] 17 janvier 2011 à 00:57 (CET)
9. Pour Chandres (✉) 17 janvier 2011 à 15:24 (CET)
10. Pour D'ailleurs, le but de commons, avoir des documents multimédia sur le sujet, n'est pas strictement lié à la taxobox (cri d'un animal, carte de répartition…), et un article bien fait contient déjà des illustrations pertinentes Hexasoft (discuter) 22 janvier 2011 à 22:36 (CET)

Contre Commons hors des taxobox

# Attendre que la PDD ait été effectivement appliquée. tant qu'il n'y aura pas la boite à gauche ca va nuire à la lisibilité des articles qui n'en ont vraiment pas besoin (la boite autres projets est laide et dix fois plus longue que le petit lien de la taxobox)  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  16 janvier 2011 à 22:32 (CET)ok je suis à la ramasse j'avais pas remarqué que ca marchait

Cf. réponse et explications dans la section discussion TED 16 janvier 2011 à 22:59 (CET)

1. Contre --Channer [koz a mwin] 17 janvier 2011 à 03:54 (CET)

   Pour quelles raisons ? (en relisant la discussion de décembre, je ne comprends pas le problème, et je précise quelques détails dans la discussion ci-dessus) TED 17 janvier 2011 à 04:14 (CET)

Wikispecies hors des taxobox

Bonjour !

Je relance le sujet, suite à cette discussion de décembre : Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Décembre 2010#Est-ce qu'on vire Wikispecies et Commons des taxobox ?. Et je propose de passer aux votes.

Le sujet ici ne concerne que Wikispecies, et seulement Wikispecies. J'ai ouvert un autre vote ci-dessous pour Commons, ce deuxième vote est indépendant (cela veut dire qu'il n'y a aucun rapport entre les deux votes, et que l'on peut très bien traiter différemment les deux questions).

Question : est-ce que l'on supprime le modèle {{taxobox wikispecies}} au profit de {{Autres projets}} (modèle unique pour les liens interprojet décidé suite à la PDD Wikipédia:Prise de décision/Lien interprojet) ?

Attention ! La question n'est pas ici de savoir s'il faut supprimer Wikispecies de WP ou non, mais à quel endroit doit être la place de Wikispecies. Merci de ne pas confondre les deux questions, et d'ouvrir une autre section si vous souhaitez supprimer Wikispecies.

TED 16 janvier 2011 à 22:17 (CET)

Discussions Wikispecies

Si nécessaire, pour éviter de surcharger les votes, merci de discuter ici, et de tenir compte des discussions précédentes : Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Décembre 2010#Est-ce qu'on vire Wikispecies et Commons des taxobox ?

Les réflexions intéressantes sur l'utilité de Wikispecies mais hors sujet ici, ont été déplacées plus bas, dans une autre section, afin de ne pas faire dériver ce vote. TED a très clairement indiqué, dès le début, « Attention ! La question n'est pas ici de savoir s'il faut supprimer Wikispecies de WP (..) Merci de ne pas confondre les deux questions, et d'ouvrir une autre section si vous souhaitez supprimer Wikispecies. » Ne mélangeons pas tout. Merci de votre compréhension. --Amicalement, Salix ( converser) 19 janvier 2011 à 11:30 (CET)

Pour Wikispecies hors des taxobox

1. Pour TED 16 janvier 2011 à 22:17 (CET)
2. Pour évidemment. Tu fais bien TED de mettre Commons à part, comme ça on évitera toute ambiguité. --Amicalement, Salix ( converser) 16 janvier 2011 à 22:26 (CET)
3. Pour Christophe Hendrickx (d) 16 janvier 2011 à 22:30 (CET)
4. Pour --Fralambert (d) 16 janvier 2011 à 22:48 (CET)
5. Pour Totodu74 (devesar…) 16 janvier 2011 à 23:04 (CET)
6. Pour --Arnodino (d) 16 janvier 2011 à 23:17 (CET)
7. Pour — PurpleHz, le 17 janvier 2011 à 00:08 (CET)
8. Pour  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  17 janvier 2011 à 00:30 (CET)
9. Pour logiquement. VonTasha ^[discuter] 17 janvier 2011 à 00:57 (CET)
10. Pour --Channer [koz a mwin] 17 janvier 2011 à 03:55 (CET)
11. PourChandres (✉) 17 janvier 2011 à 15:25 (CET)
12. Pour aussi. N'a pas valeur de référence, n'a donc pas à être plus en évidence que d'autres. Hexasoft (discuter) 22 janvier 2011 à 22:37 (CET)

Contre Wikispecies hors des taxobox

1.  Attendre pour les mêmes raisons que celles évoquées plus haut  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  16 janvier 2011 à 22:34 (CET)

Daisie

Hello les piliers. Parcourant une récente livraison de Frontiers in Ecology and the Environment , je suis tombé sur cette adresse. Je n'ai pas pris le temps de vérifier si elle était ou non déjà connue par ici. En tout cas, c'est une mine de renseignements sur les espèces invasives en Europe. De quoi alimenter et sourcer bien des pages. Cordialement. --Jymm (flep flep) 17 janvier 2011 à 11:24 (CET)

Illustration pour Sthenoteuthis oualaniensis ?

Pas trouvé d'illustration libre pour cette espèce (autrefois Loligo oualaniensis) qui est pourtant la plus commune des océans Pacifique et Indien. J'ai bien trouvé la planche originale de Lesson via Gallica mais elle est vraiment de trop médiocre qualité. Il doit bien y avoir en cherchant bien sur un ouvrage ancien une illustration tombée dans le domaine public dont on pourrait faire une capture d'écran ? Help ! --Channer [koz a mwin] 18 janvier 2011 à 15:35 (CET)

tu peux importer celles de tolweb je crois bien [3] sinon google images (bon ok la qualité est particulière sur ce coup là) peut lancer des recherches en fonction des licenses (c'est comme ca que j'ai trouvé)  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  18 janvier 2011 à 15:48 (CET)

celle de tolweb est en CC BY-NC 3.0, n'est-ce pas incompatible avec les principes de Commons ? --Channer [koz a mwin] 18 janvier 2011 à 16:03 (CET)

NC est effectivement incompatible avec WP, mais il semble que sur St gogol, on ne trouve que des photos de becs en licence libre... VonTasha ^[discuter] 18 janvier 2011 à 20:29 (CET)

Merci beaucoup Citron. --Channer [koz a mwin] 19 janvier 2011 à 15:31 (CET)

De l'utilité de Wikispecies

Conversation déplacée pour ne pas encombrer le vote ci-dessus portant uniquement sur le déplacement de Taxobox Wikispecies vers {{Autres projets}}. --Amicalement, Salix ( converser) 19 janvier 2011 à 11:42 (CET)

(suite de commons, voir plus haut) ... Je suis d'accord dans l'absolu pour mettre Wikispecies en colonne de gauche, MAIS ! Mais... Mais... On revient malgré tout au même problème : à quoi sert wikispecies ? Qu'est-ce que wikispecies ? etc. Qu'un article pour telle chose soit meilleur sur wiki en que sur wiki fr ou vice versa ou autre langue, c'est normal et modifiable. Un article de wiki fr ne sera pas meilleur qu'un article de commons (ou l'inverse) car les 2 projets n'ont pas la même fonction, commons est un centre de ressource (mais pas de sources, nuance). On ne peut pas comparer fr à commons. Mais quid de wikispecies ? Wikispecies pourrait être une ressource mais je vois difficilement comment c'est possible. Wikispecies est une ressource en textes et ça devient vite une source et non une ressource (wikilivre est une ressource d'oeuvres, wikiquote une ressource de citations. Des textes non modifiables en profondeur. Wiktionnaire n'est pas exempt de conflit avec wiki mais Wiktionnaire est modifiable). Wikispecies est donc source... mais est-ce possible que wikispecies soit clairement une source, une référence ? Non. Les références d'une page wiki ne peuvent pas être une autre page wiki de wikimedia. De toute manière, le plus souvent, c'est "ah, on suit le même classement que wikispecies, chouette". Et non "on suit wikispecies". Donc wikispecies n'est pas une source, pas une ressource. Si wikispecies devenait super bien référencée pour chaque taxon/clade, et bien... et bien... on reprendrait la référence et non l'article de wikispecies. Wikispecies n'est pas une source mais quand wiki fr ou wiki xyz ne suit pas wikispecies, ça l'a fout un peu mal...

Wikispecies est déjà un bidule qu'on tolère (parfois) dans les taxobox... car c'est un projet censé alimenter simplement... les taxobox en gros. On mettant wikispecies dans la colonne de gauche, on déplace juste le bidule en lui donnant peut-être plus de poids encore. Wikispecies est un sempiternel sparadrap. Oui, si on doit oter wikispecies de la taxobox, pitié pas de boite wikispecies mais la colonne de gauche. Mais ça fait vraiment sparadrap haddockien... --82.248.41.201 (d) 18 janvier 2011 à 19:01 (CET)

Je rappelle : Attention ! La question n'est pas ici de savoir s'il faut supprimer Wikispecies de WP ou non, mais à quel endroit doit être la place de Wikispecies. Merci de ne pas confondre les deux questions, et d'ouvrir une autre section si vous souhaitez supprimer Wikispecies. TED 18 janvier 2011 à 21:31 (CET)

C'est justement ce que je dis, TED, allons ! Wikispecies est un sparadrap : dans la taxobox, il semble référencer la taxobox, ce qui est problématique. Dans une boîte en bas à droite, ça fait "il faut qu'on mette ce truc quelque part, alors on la fout là, au revoir", avec le risque que ça tombe dans une section "Source et référence". Alors je dis d'accord pour aller coller ça dans la colonne de gauche, puisque c'est le moins pire. Reste que le problème c'est que vous êtes en train de vous poser des questions sur le meilleur endroit où mettre un lien vers un bidule dont on ne sait pas trop quoi en faire, ce qu'en faire. Pour savoir où placer wikispecies, il faudrait savoir ce qu'on attend de wikispecies, tu ne crois pas ? Je ne demande pas la suppression des liens vers Wikispecies. De toute manière, qui suis-je pour le demander ? --82.248.41.201 (d) 18 janvier 2011 à 22:02 (CET)

Je te soutiens là-dessus. Moi je demande la suppression une bonne fois pour toute de l'absurdité wikispecies. 19 janvier 2011 à 00:49 (CET)— PurpleHz, le

À l'intention du petit-chef censeur TED (d · c · b) qui vient d'annuler trois fois de suite mon commentaire ci-dessus : j'aurais préféré que tu te censures toi-même ici. Puisque tu ne sembles pas le comprendre, je ne cherche pas à lancer un débat, mais juste à répondre à l'IP. Mon message n'a donc rien à faire dans une section intitulée "supprimer wikispecies". — PurpleHz, le 19 janvier 2011 à 03:27 (CET)

Sauf que ton message n'a aucun rapport avec les propos de l'ip qui conclue : « Je ne demande pas la suppression des liens vers Wikispecies. » Je te suggère de relire Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle : tes propos n'ont rien à faire ici, et ne font qu'introduire de la confusion dans le débat. Et merci de retirer tes attaques à mon encontre. TED 19 janvier 2011 à 04:39 (CET)

Question IP: « De toute manière, qui suis-je pour le demander ? »

Réponse PurpleHz : « Je te soutiens là-dessus. »

Remarque IP : « Je ne demande pas la suppression des liens vers Wikispecies. »

Remarque PurpleHz : «  Moi je demande la suppression [...] »

Mes propos sont donc bien à leur place. Pour le reste, tu ne peux que t'en prendre à toi-même. À censurer les propos des autres, on ne s'attire aucune synmpathie. — PurpleHz, le 19 janvier 2011 à 04:46 (CET)

On se calme. TED a très clairement indiqué, dès le début de ce vote sur wikispecies, « Attention ! La question n'est pas ici de savoir s'il faut supprimer Wikispecies de WP (..) Merci de ne pas confondre les deux questions, et d'ouvrir une autre section si vous souhaitez supprimer Wikispecies. », donc ce n'est pas de la censure que de créer cette section pour y placer les remarques portant plus sur l'utilité de Wikispecies que sur sa sortie de la Taxobox. Ne mélangeons pas tout. Maintenant, si le découpage de la conversation ne convient pas il est facile de dupliquer certains passages pour en suivre mieux le fil. Merci donc de poursuivre ci-dessous nos échanges à propos de l'utilité de Wikispecies pour Wikipédia. --Amicalement, Salix ( converser) 19 janvier 2011 à 11:30 (CET)

Ok pour supprimer Wikispecies --Channer [koz a mwin] 19 janvier 2011 à 20:27 (CET)

D'un côté, je ne m'en sert jamais mais, d'un autre côté, la plupart des autres langues admettent ce lien interwiki en bas d'article avec Commons. Je ne vois pas pourquoi mettre Wikispecies au pilori plus que les autres bases prêtant à caution, d'autant qu'elle fait partie de Wikimédia. Donnons-lui une chance de s'améliorer en laissant un lien dans un coin, pourvu qu'il n'ait pas l'air de sourcer la Taxobox. --Amicalement, Salix ( converser) 20 janvier 2011 à 10:46 (CET)

Palettes de genres

Bonjour, j'ai peut-être déjà abordé ce sujet mais je suis toujours embarrassée de trouver en bas de page des palettes de navigations inter-genres :

1. le choix des taxons retenu est POV quand plusieurs classifications cohabitent
2. la maintenance des liens et la mise à jour laisse souvent à désirer et il y a parfois une incohérence avec la Taxobox
3. ça n'apporte àmha pas grand chose de plus que la Taxobox puisqu'il suffit d'un clic pour trouver ces mêmes taxons

Par exemple, comparez les classifications proposées sur Gerbillinae et le choix de {{Palette Gerbillinae}}. Et que dire de l'encombrante {{Palette Murinae}}, déroulée par défaut et parfois plus haute que l'article lui-même, pour laquelle je vous met au défit de contrôler régulièrement l'exactitude... N'est-ce pas se donner beaucoup de mal pour une valeur ajoutée minime ? Surtout maintenant qu'il n'y a plus de liens rouges dans ces palettes à bleuir. --Amicalement, Salix ( converser) 19 janvier 2011 à 15:06 (CET)

Il y a deux questions Palette ou pas de Palette et si Palette selon quelle liste donc

Il existait une palette Murinae je l'ai mise à jour avec MSW puis quand je suis passé au Gerbillinae j'ai copié selon la même classification, pourquoi avec MSW ? car c'est la classification la plus à jour si tu regarde dans ITIS tu vois écrit Source: Mammal Species of the World website (version undefined); (http://nmnhgoph.si.edu/msw/) et Références: Wilson, Don E., and DeeAnn M. Reeder, eds. 1993. Mammal Species of the World: A Taxonomic and Geographic Reference, 2nd ed., 3rd printing. Smithsonian Institution Press. Washington, DC, USA. Commentaires: Corrections were made to text at 3rd printing donc c'est une ancienne version de MSW et chacun quoi pensé de NCBI...

Pour le maintient à jour il suffit de surveiller la prochaine version de MSW car les mises a jour ne se font pas en continues.

Pour la palette elle même c'est selon les gouts par contre elle pourrait être fermée par défaut pour les petit écrants. Amicalement NicolasMachiavel (d) 19 janvier 2011 à 17:49 (CET)

Hormis ces aspects techniques, quelques questions en vrac sur le fond : 1/Quelle est l'utilité d'une palette alors que le taxon est accessible en un clic depuis la Taxobox ? 2/Pourquoi (par exemple) nous avons une palette pour les Murinae et les Gerbillinae parmi tous les autres taxons de Muridae ? 3/Et pourquoi pour certaines sous-familles et pas toutes ? 4/Quel critère décide du rang qui mérite une palette ? 5/A terme, faura-t-il en créer pour tout taxon ayant des sous-taxons ? 6/Dans ce cas qui choisira la classification adoptée ? 7/ Que ferons-nous aussi dans le cas de sous-taxons pléthoriques ? --Amicalement, Salix ( converser) 19 janvier 2011 à 20:12 (CET)

Je serai direct Nicolas : ces palettes sont inutiles et encombrantes. Rédaction, rédaction : là est l'enjeu encyclopédique ! --Channer [koz a mwin] 19 janvier 2011 à 20:25 (CET)

Amphibies à roulettes

Bonjour, dans un article comme Sylvilagus aquaticus ça fait désordre d'avoir une redirection arbitraire d'amphibie vers Véhicule amphibie. Les amateurs d'amphibiens apprécierons ! Il nous manque donc un article expliquant ce qu'est l'« amphibuité » (???). Qui saurait nous mitonner ça aux petit oignons ? --Amicalement, Salix ( converser) 21 janvier 2011 à 20:13 (CET)

Une solution simple, immédiate et temporaire, à défaut d'être élégante, le Wiktionnaire : amphibie. Faire un article propre sur le sujet demandera du travail (signification, adaptations morphologiques, physiologiques, comportementales…, groupes concernés, animaux, végétaux, fongiques ou autres.). --Jymm (flep flep) 21 janvier 2011 à 21:21 (CET)

Bonne idée Jymm, je vais faire ça en attendant ce bel article . --Amicalement, Salix ( converser) 22 janvier 2011 à 00:56 (CET)

Index d'hydropathie

Bonjour ! Cet article nécessiterait d'être catégorisé. Merci ! Petit Djul tolc2mi - 23 janvier 2011 à 11:47 (CET)

Terres d'oiseaux est proposé à la suppression

Bonjour, L’article Terres d'oiseaux a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Terres d'oiseaux/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Je suppose que ce projet peut être intéressé par le débat. - Dunderklumpen ^{[Oxo,la Terre?]} 26 janvier 2011 à 19:02 (CET)

Noms vernaculaires et noms scientifiques

Bonjour,

Je devine que je vais relancer ici un bon vieux marronnier, mais tant pis. Un peu par hasard, je suis amené à m'intéresser aux articles de zoologie/botanique et à ma grande honte, j'avoue ne pas discerner la moindre logique dans les titres attribués aux articles. Après quelques recherches, j'ai fini par tomber sur cette page, qui se veut exhaustive. Le problème c'est qu'elle me semble totalement inappliquée aujourd'hui.

Par exemple :

1. On lit sur Projet:Biologie/Comment trouver et traiter les noms français ou scientifiques#Quel titre pour quel type d'article ? : « Au dessus du genre, le titre de l'article est obligatoirement un nom scientifique valide ». Or que dire de Mammifère et Animal ? Pourquoi Parazoaires mais Porifera (au lieu d'éponge) ? Et pourquoi Insecte mais pas Fourmi ? (Que dire aussi de Vertébrés et Chordés qui sont au pluriel contrairement aux règles élémentaires de WP ?)
2. On lit au même endroit : « Seuls les articles correspondant aux taxons à partir et en dessous du genre (genre, sous-genre, espèce, sous-espèce, etc.) peuvent être titrés en français, à condition qu'il n'y ait aucune ambiguïté possible : un seul nom français = un taxon ». Dans ce cas pourquoi Serinus et pas Serin ? Camelus plutôt que Chameau ?

Je suis preneur de tout éclaircissement et je pense qu'une mise à jour des règles écrites serait aussi fort utile. Merci. Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 janvier 2011 à 14:09 (CET)

Un début de réponse : cette page d'aide tente de définir une logique, pas facile dans la mesure où la PDD proposant le titrage en noms scientifique pour tous les taxons a été rejetée alors que cela avait été adopté au dessus du genre. En pratique, seule devrait suffire une règle du style « Pour éviter toute confusion possible, les articles sur un taxon sont titrés par défaut avec le nom scientifique valide. Seuls deux cas particuliers sont acceptés qui peuvent être titrés à l'aide d'un nom français au singulier, s'il est utilisable, sans ambiguïté, au sein de toute la francophonie : 1/ quand le taxon a un nom normalisé ou un seul nom vernaculaire attesté par des références sérieuses^{[réf. nécessaire]} (pour faciliter les liens internes) et 2/ en cas de conflit taxinomique au sein des différentes classifications, quand il existe un nom vernaculaire plus stable et attesté^{[réf. nécessaire]} (afin d'éviter les modifications constantes du titre au gré hésitations des chercheurs) ». Cela résoudrait àmha la plupart des cas ci-dessus. Par exemple Serinus serait titré Serin mais Camelus resterait ainsi à cause du dromadaire. --Amicalement, Salix ( converser) 27 janvier 2011 à 15:41 (CET)

le dromadaire est un chameau ! (sur le fond, heureusement que la page n'est pas appliquée ; plutôt pour une application systématique du principe de moindre surprise) Totodu74 (devesar…) 27 janvier 2011 à 15:55 (CET)

Si je comprends bien, la PdD sur les noms de taxons est aujourd'hui caduque (cela m'a effectivement semblé le cas en pratique) ? — Parce qu'elle est encore référencée dans Wikipédia:Conventions sur les titres#Projets utilisant des conventions particulières et explicitée dans la section « Wikipédia:Conventions sur les titres#Noms scientifiques des taxons biologiques » plus bas... Il faudrait alors mettre à jour la page de convention en retirant tout référence à cette PdD.

Je suis plutôt d'accord sur le principe de ta formulation, qui est simple, claire, et respecte le principe de moindre surprise. Un seul point me dérange : le critère d'« unicité » du nom vernaculaire. Si plusieurs noms vernaculaires non ambigus et attestés par des références sérieuses^{[réf. nécessaire]} existe, et si un de ces noms vernaculaires éclipse tous les autres, alors ce nom devrait être privilégié àma. Exemple : « chauve-souris » plutôt que « souris-chaude » ou Chiroptera et « lycaon » plutôt que « cynhyène » ou Lycaon pictus. Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 janvier 2011 à 16:04 (CET)

@ Toto. Oui, tu as raison. Pour éviter les POV, il faudrait titrer Camelus dromedarius, pour ce chameau nommé en français dromadaire ou chameau d'Arabie...

@ Bibi Saint-Pol, je suis d'accord sur le fond mais la difficulté est de trouver une méthode rationnelle et vérifiable permettant de déterminer clairement qu'un nom « éclipse tous les autres » au sein de la francophonie... et que personne ne dise Google rank svp !. --Amicalement, Salix ( converser) 27 janvier 2011 à 16:14 (CET)

Le principe de moindre surprise (puisque c'est de ça qu'il est question) repose sur une approche empirique et pragmatique — et non pas sur « une méthode rationnelle et vérifiable ». Il y a en fait deux cas de figures : soit la moindre surprise est claire et fait consensus (cf. les exemples donnés ci-dessus), auquel cas pas de problème ; soit la moindre surprise est contestée et aucun consensus ne peut être trouvé, auquel cas on peut appliquer la règle par défaut (nom scientifique).

C'est comme ça que ça se passe sur toutes les pages de Wikipédia et ma foi, cela tourne pas si mal. Le consensus prime la règle ! Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 janvier 2011 à 16:28 (CET)

C'est toujours le même problème... En biologie on ne peut pas se permettre des à-peu-près quand une confusion des espèces est si facile avec le langage courant, alors qu'il y a des problèmes de toxicité ou de statut juridique en jeu (et puis Chicon/endive ça épuise !). --Amicalement, Salix ( converser) 27 janvier 2011 à 16:35 (CET)

Oui. Il ne s'agit pas supprimer le recours aux taxons scientifiques (nécessaires en cas d'ambiguïté ou d'absence d'attestation majoritaire d'un nom vernaculaire). Mais la PdD visant à systématiser leur emploi est apparemment dans l'impasse et aucun des textes relatifs au nommage des articles biologiques n'est à jour. En particulier, l'utilisation du nom scientifique pour les taxons supérieurs au genre est obsolète de facto.

Je propose donc de compléter Wikipédia:Conventions sur les titres autour d'un consensus minimal (comme ce que tu exprimes plus haut) pour « coller » à l'état de l'art... Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 janvier 2011 à 17:15 (CET)

Attention toutefois : la non-application d'une règle (ou convention) sur certains exemples n'est pas forcément un indicateur que la règle ou convention n'est pas adaptée . C'est parfois simplement le signe que personne ne s'intéresse à ces cas ou n'a envie de se lancer dans un changement qui forcément fera du bruit (on en sait quelque chose). Ce n'est pas non plus de ma part une opposition à des changements, je le précise.

J'en profite aussi pour caser mon Utilisateur:Hexasoft/Du_TI_et_des_titres, un essai personnel, qui n'engage que moi, sur les problématiques de titres, avec forte orientation zoologique. Hexasoft (discuter) 27 janvier 2011 à 17:27 (CET)

Très intéressante analyse Hexasoft, dont je partage tout à fait le point de vue. Dire qu'un mot ou une expression fait un meilleur titre qu'un autre c'est trop vite du POV, tout sourcer c'est de l'utopie (même si je m'y efforce encore) et savoir quel est le terme le plus utilisé relève du tirage au sort depuis que la moindre mention dans Wikipédia fausse tous les Google-rank par réaction en chaîne, sans compter le géocentrisme de certains (c'est le terme que j'utilise, donc c'est le meilleur!). Le rôle de Wikipédia n'est pas de définir quelle est l'appellation correcte ou non pour tous les francophones. La seule chose que nous puissions faire, c'est nous efforcer de faire preuve de bon sens et d'un minimum de cohérence. Efforçons nous aussi de ne pas inventer des noms quand il n'y en a pas en français, dans l'unique but d'éviter un titre en latin. Mais, pour dire vrai, il y a des jours où j'envie vraiment les ornithologues qui ont réussi à mettre au point une nomenclature officielle en français... ah si les autres... comme le titrage serait simple (soupir). Quant à mettre à bas des PDD parce qu'on n'a pas pris la peine de les faire respecter de façon impitoyable... c'est àmha un jeu dangereux. Les quelques exceptions qui confirment la règle ne doivent pas faire oublier le nombre de conflits évités grace à elles et aux recommandations du projet. --Amicalement, Salix ( converser) 27 janvier 2011 à 19:52 (CET)

Je pense qu'on s'éloigne du sujet :

1. Les conventions de nommage des articles ont pour but de déterminer le meilleur titre possible et non pas de minimiser les conflits entre les contributeurs.
2. Les conventions actuelles du projet Biologie sont particulièrement opaques entre « ancienne pdd plus respectée mais qu'on garde comme épouvantail » et « textes répartis au 4 coins de Wikipédia dont aucun n'est à jour ». Je le sais, je viens d'en faire l'expérience... Se satisfaire de la situation revient à confisquer les titres des articles de biologie au profit d'un Projet seul apte à juger de ce qui est bon (sur des bases que lui seul comprend... peut-être).

Que chaque projet ait ses spécificités, cela s'entend. Qu'il y ait des besoins particuliers pour les taxons biologiques, cela s'entend. Mais qu'au moins ces besoins, les solutions qu'ils appellent et les exceptions qu'ils rencontrent soient expliqués au reste de Wikipédia. Leur libre expression ne pourra que renforcer leur légimité au sein du WP, stabiliser les titres des articles (qui m'ont l'air pour partie de jouer au yoyo), et offrir une meilleure compréhension à la communauté. Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 janvier 2011 à 20:38 (CET)

Salut. Sur certains points je ne suis pas d'accord. « déterminer le meilleur titre possible » et « minimiser les conflits entre les contributeurs », c'est parfois extrêmement lié, quand les gens ne sont pas d'accords entre eux. Le meilleur (pitoyable) exemple est la guerre chicon/endive, qui a eu plus de retentissement que les autres simplement parce qu'il concernait quelque chose de très connu par de nombreuses personnes. Les « escarmouches » sur des taxons connus de quelques péquins (dont je fais partie, rien de péjoratif) se déroulent à huis-clos, mais ont les mêmes ingrédients.

Sur ta partie « ancienne pdd plus respectée » (je passe l'épouvantail, sans rapport avec le chmilblick), c'est faux : cette PDD est respectée, mais pas appliquée partout - pour ma part en tout cas - simplement parce que je n'ai pas envie de me battre contre des moulins qui ne sont pas de mon pré carré (les reptiles). C'est d'ailleurs en application de cette convention que j'avais (entre autre) renommé Gecko en Gekkonidae.

Quant aux textes répartis aux 4 coins de wikipédia, la convention sur les titres indique « les taxons supérieurs au genre doivent porter le nom latin au pluriel (exemple : Amaryllidaceae), avec redirections éventuelles depuis les noms en français, au singulier et au pluriel (exemple : Amaryllidacée et Amaryllidacées). Voir Wikipédia:Prise de décision/nommage des taxons supérieurs au genre et cette page d'aide : Projet:Biologie/Comment trouver et traiter les noms français ou scientifiques; ». On y trouve donc la PDD en question, avec son résumé, et un lien vers une page détaillant que faire (la page d'aide, à la fin). Il est toutefois dommage de ne pas résumer à cet endroit le cas des taxons inférieurs au genre, mais c'est un exercice difficile, on gagnerait probablement à indiquer simplement un renvoi vers cette page d'aide.

Cette page d'aide a à mon sens l'avantage de mettre en évidence les cas de figure qui peuvent se présenter (taxon = nom français, plusieurs taxons = nom français, taxon = plusieurs noms français, …) et d'indiquer des méthodes de résolution. Vu le nombre de cas je pense que ça ferait un peu chargé, mais on pourrait gagner à faire une page dédiée (une sous-page de conventions sur les titres) qui reprendrait ça en extensif, si c'est à ça que tu penses par « aux 4 coins de WP ».

Pour les titres qui jouent au yoyo, as-tu des exemples ? La très grande majorité des cas de renommage d'articles biologique que j'ai vu ces dernières années correspondent à des titres qui s'avèrent ne pas correspondre à une réalité pour diverses raisons : le nom scientifique a changé ; le nom vernaculaire représente en fait plusieurs taxons (et ne doit donc en aucun cas être associé à un taxon précis, puisqu'on induit en erreur les lecteurs) ; le taxon possède plusieurs noms vernaculaires, et on bascule sur le nom scientifique en l'absence de nom qui sorte du lot ; on est au dessus du genre, et on applique la PDD. Je ne parle bien sûr que du domaine où j'interviens régulièrement, à savoir les reptiles (les serpents, les geckos, les vipères, les boas, les caméléons…).

Bref (non, en fait, je ne sais définitivement pas faire court), tout ça pour dire que si c'est la localisation des informations qui pose problème, ça me semble assez simple de résoudre ça en créant une sous-page spécialisée de la convention sur les titres (comme il y en a déjà), et si le problème est le contenu de la PDD elle-même, la méthode est simple : seule une PDD peut modifier/annuler/remplacer une autre PDD. Personnellement, j'ai déjà donné (ainsi que quelques anciens du café des biologistes), ne compte pas sur moi pour me relancer dans un truc comme ça. Si toutefois tu veux te lancer là-dedans, tu auras bien évidemment mon aide - ou pour le moins mes avis . Cordialement, Hexasoft (discuter) 27 janvier 2011 à 22:05 (CET)

(ràz indentation)

Je pense que l'ancienne pdd était inadaptée à WP comme toutes les décisions systématiques qui refusent l'esprit de finesse et le jugement au cas par cas. Cependant je ne souhaite pas me lancer dans l'invalidation d'une pdd qui est déjà invalidée dans les faits. Exemples : Mammifère, Animal, Parazoaires, Arthropode, Insecte, Vertébrés et Chordés... Tous ces taxons sont supérieurs au genre, et pourtant utilisent le nom vernaculaire. Indépendamment du « pré carré » de chacun, si la pdd était encore vivante, ces pages auraient déjà été renommées étant donné leur visibilité, non ? — Ou alors, dites-moi que c'est un oubli et renommez-les sans plus attendre avec les autres articles dans le même cas...

C'est pourquoi je souhaite que les textes (notamment dans WP:CsT) soient mis à jour en supprimant la mention à la pdd ou en précisant que celle-ci n'est désormais plus respectée, pour ne pas induire le contributeur en erreur. La première proposition de Salix, ci-dessus, est un bon point de départ vis-à-vis de l'existant. Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 janvier 2011 à 22:48 (CET)

La solution pour uniformiser tout ça facilement, les italiens et les espagnols l'ont adoptée : tout en noms scientifiques ! Ma proposition ou la modification de Wikipédia:Conventions sur les titres ne sont valables que si on contestait l'ancienne PDD sur les taxons supérieurs au genre (comptez pas sur moi!) et que la PDD sur le nommage tout en latin était à nouveau proposée et rejetée (comptez pas sur moi non plus!).

Sur fr.WP, après le refus des noms scientifiques pour titrer les espèces, on s'accommode comme on peut du statu quo actuel. Au début de cette section, Bibi, tu fais la remarque à propos de « cette page, qui se veut exhaustive. Le problème c'est qu'elle me semble totalement inappliquée aujourd'hui. » Normal, puisque cette page est le condensé de nos retours d'expérience après la mise en place massive des pages de biohomonymie qui nous a bien pris 3 ans de travail. L'aide sur les titres ne date que du printemps 2010 : laissons lui le temps d'être connue.... Ayant fait le même type de nommage et renommage qu'Hexasoft (surtout des petits mammifères pour ma part) en gardant toujours cette ligne de conduite, je n'ai quasi plus jamais eu de protestation ou de revert. Cela requière évidemment de soigneusement enquêter sur tous les noms français et scientifiques existants avant de choisir le titre d'un article. Ceux qui n'aiment pas les noms latins y gagnent, car la PDD serait peut-être adoptée aujourd'hui... Au fait, si tu nous disais, Bibi, quel article te pose un problème de titre, nous pourrions voir si c'est l'aide qui est mal faite ou si c'est ton problème qui est compliqué . --Amicalement, Salix ( converser) 27 janvier 2011 à 23:07 (CET)

Deux points me gênent spécialement :

1. L'imprévisibilité complète qui règne dans les titres. Honnêtement, à chaque fois que je recherche des informations sur un animal, je me dis : « bon alors, sur quoi je vais tomber comme titre à la noix ? » Il y a quelques temps, je cherchais des informations sur les serpents et j'arrive sur Serpentes ; ça m'a fait un peu mal pour eux. Mais bon, qu'à cela ne tienne, je cherche l'autre jour des informations sur les Testudines... et vlan ! je me farcis des tortues.
2. J'ai l'impression que la vieille pdd de 2004 prend l'eau d'un peu partout (nouveaux exemples avec Tortue, Crocodile, Reptile — et bientôt peut-être, les Serpentes seront des serpents libres à nouveau) mais que vous préférez continuer à évacuer l'eau plutôt que de colmater la brêche. Et ça, ça ne peut pas être satisfaisant intellectuellement, surtout pour vous qui êtes aux premières loges.

WP.it et WP.es ont effectivement résolu le problème à leur manière — c'est-à-dire en l'évacuant complètement. C'est une solution, certes, mais les solutions anglaises ou allemandes (ou de toutes les autres langues d'ailleurs) me paraissent bien plus conformes aux habitudes de WP : souplesse d'usage et pluri-disciplinarité. Parce qu'au fond, il n'y pas que la biologie qui ait le monopole du vivant et de la dénomination du vivant :) Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 janvier 2011 à 23:57 (CET)

« L'imprévisibilité complète qui règne dans les titres » : je trouve pour ma part qu'il y a une exagération, mais il est vrai que ce n'est pas uniforme. Quant à "titre à la noix", ça me donne franchement l'impression que tu as déjà une idée précise de ce qu'il faudrait, tout comme "ça me fait un peu mal pour eux". La PDD existe, applique-là sur ceux que tu rencontres, où est le problème ?

Ton discours avance des problèmes, mais me semble excessivement orienté : la perception que j'en ai est que tu veux virer la PDD pour pouvoir mettre des titres en français sur tous les taxons (confirmé pour moi par tous les termes négatifs/péjoratifs que tu utilises pour décrire certains exemples). C'est ton droit le plus strict, mais je pense que tu connais le fonctionnement de WP : PDD = une autre PDD pour changer. Juste fais-le, mais ne t'attends pas à de l'aide de ma (notre) part là-dessus.

Si c'est seulement l'uniformisation qui l'intéresse, elle n'existe pas. Même au dessus du genre, tu as de très nombreux cas tordus. Autant serpent = Serpentes sans ambigüité, autant d'autres cas sont difficiles à gérer. Exemple que je connais (parmis de nombreux autres) : la famille des Gekkonidae est souvent appelée "Geckonidés". Mais en français on décrit aussi ces animaux comme des "Geckos", tout simplement. Pire, actuellement la classification scientifique considère que les geckos sont des animaux répartis dans 3 familles différentes, les Gekkonidae, les Eublepharidae et les Diplodactylidae. Donc d'un seul coup gecko/geckonidé = Gekkonidae disparait, ces termes représentant plusieurs taxons (c'est très fréquent, puisque le langage associe généralement des noms à un aspect, indépendamment de toute réalité génétique : ça se ressemble, ça a le même nom). On devrait donc avoir (ce n'est pas encore fait) un article "Gecko" ou "Geckonidés" qui résume à quoi "ressemble" un gecko et pointe sur les 3 familles concernées, qui auront donc un nom scientifique puisque le langage courant ne possède aucun terme pour les nommer (et hors de question de créer des noms traduits du latin ou de l'anglais comme on le voit souvent, c'est du TI).

Pour résumer :

• la PDD existe, avec son mode d'emploi accessible dans la page idoine de conventions sur les titres. Si c'est mal expliqué, détaillé, organisé, indique-le et nous pourrons tous améliorer cela. Pour le reste son application effective est comme le reste sur WP : une question de personnes. Bien que spécialiste des reptiles, je ne traite que très peu les tortues, mais un gros travail est en cours sur leur classification, il est probable que le terme "tortue" soit "aligné" à cette occasion.
• si la PDD ne te convient pas, propose une structure de remplacement, ça s'appelle une PDD. J'ai donné, d'autres ici ont donné, ne compte pas sur moi pour organiser ça.
• tu sembles venir ici avec une idée précise de ce que tu veux et ne veux pas (tu considère que les solutions .it et .es « évacuent le problème », que la solution des autres pays est « plus conforme aux habitudes de WP », plus tous les termes négatifs que tu associes aux exemples que tu donnes) : c'est ton droit le plus strict. Sache que nous avions proposé une refonte de cette PDD pour faire comme .it et .es, donc visiblement l'inverse de ce que tu souhaites.

Au final, que cherches-tu dans cette discussion ? J'ai énormément de mal à suivre tes arguments, qui sautent de la dispersion de l'information à des exemples d'articles puis à des considérations sur "la conformité aux habitudes de WP" ou encore à l'homogénéité des titres. Sur ces points tu as eu des éléments de réponses, qui ne te convainc visiblement pas, que veux-tu donc ? Parce que personnellement autant j'aime discuter sur le fond autant là j'ai l'impression que chacun parle dans un but différent. Hexasoft (discuter) 28 janvier 2011 à 09:55 (CET)

Non, je n'ai pas d'idée précise de ce qu'il faut faire. Et je ne suis pas venu pour discuter sur le fond, même si je méfie comme de la peste des solutions toutes faites qui veulent régler les questions pratiques par des solutions théoriques et « évacuer » le bon sens, la souplesse de jugement et les exceptions qu'elle requièrent. Cette tentation d'imposer une dénomination unique (en proposant que tout taxon utilise le nom scientifique ou bien en cédant à la tentation contraire de généraliser partout le nom vernaculaire) me parait néfaste et contraire aux « gènes » de WP.

Mes exemples ci-dessus n'étaient pas péjoratifs mais surtout ironiques : parce que le projet Bio bascule parfois vers le principe de plus grande surprise (particulièrement pour une partie des taxons supérieurs au genre)...

Ce que j'ai cherché, en ouvrant cette discussion, c'était de savoir s'il n'y avait pas des règles implicites qui régissaient les noms de taxons (en plus des règles explicites). Il s'avère que théoriquement non et que tout est explicite dans la pdd. Mais lorsque l'on pointe les exceptions à la pdd (j'ai donné beaucoup de contre-exemples plus haut), on entend curieusement un grand silence. Chacun se défend en évoquant son pré carré. Mouais. Quand on vient nous signaler un truc qui cloche sur le projet Mythologie grecque, on en discute entre confrères et on règle la question alors même qu'on n'a pas de pdd. Alors ça me parait bizarre qu'un truc aussi énorme que le projet bio ne trouve pas une main bienveillante pour faire respecter sa propre pdd. (Et non, je ne demanderai pas le renommage de Animal en Animalia, je ne vois pas raison de supporter le principe de plus grande surprise et apparemment vous non plus :)

Je voulais d'abord faire un état des lieux — à titre de curiosité personnelle et puis pour savoir si on pouvait améliorer la visibilité et la cohérence des règles du projet. Le premier point est satisfait (mon impression est que la pdd est moribonde puisque personne ne veut ou n'ose la faire respecter et qu'on a commencé à aligner les règles pour les taxons « au-dessus » des genres sur celles qui sont « en dessous » — soit un principe de moindre surprise aménagé pour répondre aux spécificités du projet). Pour le second point, étant donné la conclusion à laquelle je parviens au premier point, je me garderai bien sûr de toute intervention.

J'ai tout de même une dernière question (pour ma stricte curiosité personnelle je précise) : qu'est-ce qu'il y a de si particulier avec le genre et les taxons inférieurs ? Pourquoi une espèce aurait droit à un nom vernaculaire mais pas une famille ou un ordre ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 janvier 2011 à 12:22 (CET)

(conflit d'édit) @ Bibi. Pour clarifier un point important, j'ajouterai seulement que la WP.fr ne peut pas prendre exemple sur les anglais qui ont la chance d'avoir des traductions officielles d'à peu près toutes les espèces, reprises par des bases de données fiables et vérifiables. Tant que, à l'image des ornithologues, les mammologistes, botanistes et autres herpétologues n'auront pas mis au point une norme officielle en français, le titrage des articles en français relèvera presque toujours du TI ou du POV... sauf pour les oiseaux. --Amicalement, Salix ( converser) 28 janvier 2011 à 12:26 (CET)

La différence ? Les gens s'en foutent de la classification au delà du genre.... Plus sérieusement Félidé ou Felidae, Canidé ou Canidae... c'est souvent du pareil au même, alors que tout le monde pousse des hurlements quand on veut changer Renne ou Endive.

Pourquoi l'anarchie règne-t-elle parmi les titres de biologie ? Peut-être, tout simplement, parce qu'il faut être élu administrateur pour intervertir les redirections qui existent toujours en biologie (fr>latin ou latin>fr) et pouvoir ainsi renommer rapîdement un article déjà créé. Lancer une demande de renommage c'est ch.... et on laisse souvent tomber. Si, comme sur Commons, il suffisait d'être "renommeur agréé" il y aurait bien plus de mains. (en passant un admin volontaire pour renommer Tamia rayé en Tamias striatus svp. ?) --Amicalement, Salix ( converser) 28 janvier 2011 à 13:14 (CET)

Je comprends que les Anglais représentent un cas particulier. Mais toutes les autres langues (italien et espagnol exceptés) sont-elles aussi particulières quand Serpent ou Tortue y sont titrés selon leur nom vernaculaire ?

Après je suis d'accord pour canidé ou Canidae, qui ne posent pas de vrais problèmes de moindre/plus grande surprise vu qu'on n'en cause pas le soir au coin du feu... Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 janvier 2011 à 13:40 (CET)

En l'absence d'une nomenclature officielle, sans doute est-ce la même chose dans les autres langues car rien n'est simple en ce bas monde --Amicalement, Salix ( converser) 28 janvier 2011 à 14:01 (CET)

Curieusement selon le rang mon avis sur la question change, ça simplifie pas quand on veut fixer des conventions, mais je donne mon POV. J'aime penser qu'il colle le mieux à la façon dont un lecteur cherche une information sur un quelconque niveau taxonomiques :

• Pour les grandes classes et grands ordres etc (Araignée, Serpent, Scorpion) je serai pour les termes français - souvent le nom vernaculaire colle assez parfaitement avec le clade (à l'imprécision des abus de langage près, qu'il convient de préciser dans le texte et pas faire un pataquès de titres - je pense aux lamproies qu'on pourrait appeler poissons, aux poissons d'argent qu'on appelle insecte, etc.). Par ailleurs je serai contre le singulier, et ce quoiqu'en disent les conventions actuelles, quand on parle d'un groupe important : qu'on titre Renard, Lapin je veux bien (noms assez précis) ; qu'on titre Diptère ou Vertébré ça me gêne : on sait que l'on parle d'un groupe entier, on ne cherche pas un article sur le vertébré comme on cherche un article sur le lapin, on cherche un article sur les vertébrés. Pour trancher en fait il faut voir quel pronom l'on pourrait mettre devant l'appellation.
• Pour la famille (pour la zoologie du moins) je serai contre ces -idés francisés à la one again, même si certains sont attestés voire très utilisés (bovidés, canidés...) : l'orthographe scientifique est assez similaire pour ne pas perdre le lecteur, ça harmonise un peu et surtout ca évite de voir sortir des translittérations du latin pour lesquelles ils faut décider de la légitimité :
• Pour un genre, j'ai aussi une préférence pour le nom scientifique. Les cas de serin vs Serinus sont de toutes façon rares ;
• (Pour une espèce, je suis pour un nom français dès que possible [sauf quand plusieurs noms vernaculaires dont on ne peut pas décider lequel est le plus utilisé - Salix, pour le tamia je suis plutôt pas d'accord :S Je veux bien croire que plusieurs termes aient une utilisation avérée (et même sourcée) mais on a bien un nom vernaculaire qui se distingue je crois. Les deux titres légitimes seraient Tamia rayé/Écureuil de Corée. Le second étant imprécis, on garde le premier non ?])

Ces critères complexifient peut-être les conventions, mais ils me paraissent assez naturels, intuitifs (PMS ?) et franchement pas compliqués à appliquer au cas par cas. En tout cas pour les taxons supraspécifiques qui sont, rappelons le, le point de départ de la discussion ; je crois que les problèmes au niveau de l'espèce etc. ont déjà été surmontés par le travail biohomonymique. Totodu74 (devesar…) 28 janvier 2011 à 14:07 (CET)

Contrairement à Salix et Totodu, je suis contre à renommer Tamia rayé pour Écureuil de Corée, un l'animal est originaire de l'Est de l'Amérique du Nord, bien que dans le language parlé suisse soit plus utilisé par les francophone d'Amérique, la littérature des guides et gouvernementale lui préfère de loin tamia rayé. --Fralambert (d) 28 janvier 2011 à 14:32 (CET)

On est donc d'accord... j'ai du mal m'exprimer. 'fin faudra ptet' régler ça ailleurs pour éviter de couper la discussion ? Totodu74 (devesar…) 28 janvier 2011 à 14:38 (CET)

Ok, pas de problème, pour revenir à nos orignaux, j'avais tenté de changer élan pour son nom latin (Alces alces) et on m'a sorti le « principe de la moindre surprise ». Ça m'a laissé un peu amer pour les renommage d'animaux par la suite... --28 janvier 2011 à 14:52 (CET)

(retour de chariot)@ Fralambert : je demandais le renommage en latin. Personne n'a parlé de renommer Tamia rayé pour Écureuil de Corée qui est bien trop ambigu.
En l'absence de nomencaluture officielle, on en revient toujours au même : c'est l'harmonisation aveugle (appliquer la PDD au dessus du genre à la lettre) ou accepter l'anarchie teintée de POV dans les titres (c'est-à-dire adopter ma proposition de reformulation, plus subjective). Mais le cas de Tamias striatus est révélateur des problèmes récurrents  : Toto arrive à lui choisir un titre légitime^{[réf. nécessaire]} là où je ne vois pas moins deux noms fr possibles, voire plus, justifiant le recours au titre scientifique afin de respecter la NPOV. En revanche, on pourrait àmha fort bien renommer Tamias sibiricus en Tamia de Sibérie car, là, le choix du terme français est plus facile. --Amicalement, Salix ( converser) 28 janvier 2011 à 14:57 (CET)

Une sous-section, ça devient gros à éditer :)

Quelques éléments, dans la lignée de "rien n'est simple", pour tenter d'expliciter les éléments à prendre en compte :

• d'un coté le taxon, qui représente un groupe biologique bien défini (même si la classification évolue). C'est sur lui que se basent les considérations biologiques (description, mode de vie, distribution géographique, menaces…).
• d'un autre coté les termes français, utilisés par les gens pour parler d'animaux et de végétaux (et des autres "règnes"). Ce sont les termes en français qui véhiculent les aspects culturels (symbolique, héraldique, représentations dans les médias quels qu'ils soient…). Note : tous les termes français ne sont pas porteurs de "culturel".

Il est "facile" de faire un article sur un taxon, dans la mesure où on a pu clarifier auparavant les classifications qui le décrivent (et en fonction des données disponibles, bien sûr).
Il est "relativement facile" d'écrire un article sur les aspects culturels véhiculés par un terme français (même si ça demande énormément de travail de sourçage).
La où ça coince c'est quand on tente de faire coller les deux :

• un taxon n'a pas de terme français (très fréquent, je dirais - chez les reptiles - au moins 95% des taxons) → nom scientifique, vu qu'il n'y a rien d'autre
• un taxon a un terme français associé → cas le plus simple, qu'une règle peut facilement régler
• un taxon a plusieurs termes français associés → problème du choix, de la "notoriété" (et du risque de TI selon moi)
• un terme français ne correspond pas exactement à un taxon. Plusieurs cas :
  • plusieurs taxons séparés sont concernés → nécessité de préciser ce que recouvre le terme pour le lecteur. La "réalité" culturelle est portée par le terme français, la "réalité" biologique par une liste de taxons non strictement liés
  • il existe des sous-taxons à qui on a associé d'autres noms → idem : il faut préciser au lecteur quels taxons sont concernés, alors que d'un autre coté la partie culturelle est effectivement portée par ce terme
• parfois une combinaison de plusieurs de ces cas (par ex. plusieurs noms français s'appliquant chacun à un sous-ensemble différent mais se recoupant de taxons) → cumuler les remarques des cas concernés

Une chose déjà est claire : il est impossible d'envisager une uniformité sur ces différents cas (sauf à imposer le nom scientifique systématique chaque fois qu'on parle d'un taxon précis).

Un autre point est assez clair : quelque soit le traitement appliqué, déterminer des "noms français" est une tache complexe :

• s'assurer d'avoir trouvé tous les noms utilisés en francophonie
• s'assurer de ce que représentent exactement chacun de ces termes (exactement un taxon ? un taxon et tous ses sous-taxons ? un sous-ensemble ? un ensemble disjoint ?), et que cette représentation est la même dans la francophonie
• s'assurer évidemment de la réalité de ces noms (on trouve souvent des noms traduits par des particuliers, par exemple d'une autre langue ou du nom latin)
• s'assurer du type de noms : nom normalisé, nom vernaculaire ? On trouve souvent des noms en français dans des listes officielles (CITES, IUCN, listings des DRE…) qui ne correspondent pas à un usage dans la langue
• et bien sûr le "poids" relatif de ces différents noms dans la francophonie (en gros, connaissant un taxon concerné par un ensemble de noms français, lequel de ces noms a le plus de chance d'être recherché par un lecteur qui voudrait des informations sur ce taxon). Exercice selon moi difficile la plupart du temps.

Derrière tout ça se pose je pense la perception de chacun de la notion de titre. Car dans l'absolu quelque soit le choix final si les redirects sont correctement posés tout mène au même article (Serpent, Serpents et Serpentes nous donnent le même article).
Donc toutes ces histoires de convention sur les titres (en biologie pour ce qui nous intéresse) reviennent finalement à savoir quelle importance on accorde au titre en haut, à la notion d'être redirigé, et au type de titre affiché (français (et lequel) / latin).

Je ne m'avance pas plus loin ici. Toutefois j'attirerai l'attention sur la notion de sous-titre, que les biologistes avaient mis sur le tapis il y a quelques années, et qui fut renvoyé dans les cordes par la communauté (lors d'une PDD de sinistre mémoire ). Cette idée est revenue, ailleurs, et est maintenant utilisée.
De nombreux francophones connaissent des opéras comme Orphée et Eurydice, Moïse en Égypte ou Le Chant du cygne. Ces titres sont des redirects vers Orfeo ed Euridice, Mosè in Egitto et Schwanengesang. Chacun des titres (en langue originale) est complété d'un sous-titre en langue française.
Cette approche a à mon sens un avantage énorme : il permet de mettre en avant des titres (et non un titre "principal"), rendant au final assez peu important le choix du titre effectif. Hexasoft (discuter) 28 janvier 2011 à 15:03 (CET)

Ton analyse est claire et j'y souscris en grande part. Je pense effectivement qu'il est illusoire de vouloir uniformiser toutes les appellations étant donné les cas de figures très différents qui se présentent. Je trouve au passage que le boulot fait par le projet sur les pages de biohomonymie est très pertinent : globalement, « en dessous du genre », le gros du boulot a été fait et le principe de moindre surprise est manié avec discernement.

C'est plus « au-dessus du genre » que j'ai des réserves, d'autant que les avis que je lis convergent finalement : comme tu l'écris « un taxon a un terme français associé → cas le plus simple, qu'une règle peut facilement régler  ». Cela rejoint en partie ce que disent Salix et Totodu74 plus haut. Pourquoi donc s'en priver ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 janvier 2011 à 16:11 (CET)

P.-S. : soyons prudents dans les analogies avec les conventions sur les titres d'œuvres de musique classique. Elles ont provoqué une large scission au sein de WP, ont découragé de nombreux contributeurs et sont aujourd'hui encore dans l'impasse — leur application est bloquée par décision du CAr depuis 2009 (Wikipédia:Conventions sur les titres d'œuvres de musique classique#Procédure à respecter)... Pas vraiment un exemple à suivre donc. Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 janvier 2011 à 15:51 (CET)

Oui. Car ils ont mis en place une modification d'une recommandation (sur les titres) sans passer par une PDD. J'ai déjà évoqué le fait que - quelque soit le sens de la modification qu'on veut apporter - nous avons une PDD qui s'applique aux articles de biologie.

Cette approche a quoi qu'il en soit ma faveur, car elle permet d'intégrer de la souplesse dans la notion de titre, quelque soit le titre effectif choisi : je serai pour ce genre de chose même pour des titres effectifs français. Par exemple un article "Endive" avec sous-titre "Chicon" donnerait un poids similaire au deuxième terme, qui bien que probablement moins utilisé l'est quand même énormément. Hexasoft (discuter) 28 janvier 2011 à 16:14 (CET)

Je suis d'accord : s'il y a bien un domaine où les sous-titres ont tout leur intérêt, c'est bien pour les taxons biologiques. Je suis étonné que l'idée ait été abandonnée. Une mauvaise pdd je crois ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 janvier 2011 à 16:23 (CET)

Peut-être une mauvaise préparation, mais également - c'est mon avis (et je le partage ) - des gens présentant des oppositions "de principe", le tout s'étant noyé au final. On a eu droit à beaucoup de choses, en général tout et son contraire, et personnellement autant je comprends qu'on puisse ne pas être d'accord autant j'ai du mal avec les gens qui allongent des "raisons" et des "arguments d'autorité" en tartines. Bref, si cette PDD m'a apporté quelque chose, c'est bien l'envie de ne plus me confronter à des gens dont l'activité (principale dans certains cas) consiste à donner leur avis, même et surtout s'ils n'y comprennent rien . Hexasoft (discuter) 28 janvier 2011 à 16:32 (CET)

PS: en relisant ça, je préfère lever une ambigüité possible : je ne fais strictement aucun sous-entendu par rapport à toi, hein ! Hexasoft (discuter) 28 janvier 2011 à 16:34 (CET)

Rappels

1. Je rappelle (contrairement à ce que j'ai cru lire ci-dessus) que Wikipédia:Conventions sur les titres#Projets utilisant des conventions particulières est très clair sur le sujet : « Botanique et zoologie : les taxons supérieurs au genre doivent porter le nom latin au pluriel (exemple : Amaryllidaceae), avec redirections éventuelles depuis les noms en français, au singulier et au pluriel (exemple : Amaryllidacée et Amaryllidacées). Voir Wikipédia:Prise de décision/nommage des taxons supérieurs au genre ». S'il y a quelques exceptions qui traînent, c'est bien pour éviter les guerres du type endive/chicon/endive/chicon/endive/chicon/…/endive. IL n'y a qu'à) regarder les renommages sur Aves/Oiseau… où la redirection a été « fixée » en éditant la page Aves pour éviter un renommage par un non-admin. (j'ai souvenir d'un débat houleux sur WP:DR, mais il semble perdu dans les archives et les historiques)
2. Je rappelle aussi que le principe de moindre surprise n'a rien à voir avec les titres des articles : il s'agit d'un principe d'ergonomie en programmation. Appliqué aux titres d'articles de WP, cela devient le principe de plus gros POV (et idem pour le principe de plus grande surprise).
3. Je rappelle aussi que les noms de taxons supérieurs au genre sont tous au pluriel, car il s'agit en réalité de : règne des / embranchement des / classe des / ordre des / familles des / (et tous les niveaux intermédiaires) suivi d'un nom au pluriel.
4. Je rappelle que la PDD sur les noms des espèces n'a pas été rejetée : elle a été annulée pour vice de forme (il manquait l'annonce 48h avant le début du vote sur Wikipédia:Annonces), puis elle a été suspendue sous prétexte que quelques personnes récalcitrantes continuaient à discuter sur la page de discussion. Mais au regard des votes déjà émis, elle était en passe d'être adoptée.

TED 29 janvier 2011 à 05:45 (CET)

Tamias striatus (et Alces alces ?)

• Un peu vite je l'avoue, j'ai renommé l'article du français vers le latin (puisque 3 des termes français sont très souvent employés) avant de voir les réticences de Toto le Noir. En fait, j'avoue ne pas comprendre les réticences en question, puisque la page d'aide préconise dans ce cas le renommage.
• Puis j'ai alors lu le passage de Fralambert sur Alces alces et je me suis dit "ah bin oui, c'est vrai ça, pourquoi Alces alces a-t-il été refusé, alors que l'espèce présente plusieurs noms vernaculaires, aussi utilisés l'un que l'autre ?"

Donc, c'était "mes deux balles" du jour et :

• Si Tamias striatus t'embête, Toto, pas de problèmes, tu le dis et hop, on réinverse
• Une pensée pour l'élan l'orignal (zut) l'élan (tabernak) l'orignal l'Alces alces et pour Fralambert, donc je comprend l'amertume, vu que la page d'aide abonde dans son sens, et peut-être voir à reconsidérer la question ?

Cordialement, VonTasha ^[discuter] 28 janvier 2011 à 20:52 (CET)

Ben j'ai pas envie d'en faire tout un fromage, mais Alces alces (alors que je trouve le nom latin plutôt moche, il sonne comme un genre/espèce type des alcidés :)) me paraitrait presque plus légitime que Tamias striatus avec l'avis intéressant du québécois qu'est Fralambert. Mais j'entends le souci du choix que dénonce Salix : on fait un choix alors que ce ne devrait pas être notre rôle ; donc même si choisir selon mon arbitraire un titre ne me pose pas de cas de conscience, je comprend que je puisse être POV voire TI (comment prouver sérieusement que tel nom est plus utilisé que tel autre ? question soulevée sur l'essai d'Hexasoft certified by the biologists Kabal). Totodu74 (devesar…) 28 janvier 2011 à 21:08 (CET)

Soyons très peu POV pour le tamia rayé faune et flore du pays (1990) utilise suisse, Faune vertébrée du Québec (2010), Mammifères du Québec et de l'Est du Canada (1996) et « Les Mammifères de l'Amérique du Nord » (1992) utilise tamia (tout en ajoutant qu'il est populairement appeler « suisse »). Appris aujourd'hui, j'ai apparament le droit de détenir des tamias rayé sans permis, mais pas des tamias mineurs (Tamias minimus) [4] --Fralambert (d) 28 janvier 2011 à 22:13 (CET)

J'espère d'ailleurs que la détention de mineurs est interdit dans tous les pays. Totodu74 (devesar…) 28 janvier 2011 à 22:31 (CET)

Est-ce qu'un Tamias minimus devient un Tamias major si on le garde assez longtemps ? Hexasoft (discuter) 28 janvier 2011 à 22:45 (CET)

(conflit d'édit) Parfaitement vrai, surtout qu'il y en a des charmants (Tamias speciosus). --Fralambert (d) 28 janvier 2011 à 22:52 (CET)

Quand on parle du loup ! C'était hier le jour de la marmotte chez moi : mon tamia-suisse-écureuil-de-Corée-tamia-de-Sibérie (une autre solution pour le titre ?), bref mon Tamias sibiricus, est enfin sorti de sont nid hier ! Je n'ai hélas pas vu son ombre parce que le soleil était déjà couché... --Amicalement, Salix ( converser) 29 janvier 2011 à 10:25 (CET)

Kouchibouguac et autre coin de paradis

Toto nous vend du paradis, et ben moi, je vais la à plage

Dans la venue prochaine à la proposition au labec BA de l'article parc national de Kouchibouguac, j'aurais besoins d'un peu d'aide pour la création de plusieurs article floraux et animaliers associés.

• Ammophile à ligule courte - Ammophila breviligulata; Je suis surpris qu'une plante si étendue et importante de la côte Est américaine ne soit pas encore créer.  Fait. VT
• Léchéa maritime - Lechea maritima  Fait. Liné1
• Aster du Saint-Laurent - Symphyotrichum laurentianum  Fait. Liné1
• Lançon d'Amérique - Ammodytes americanus  Fait. Toto
• Et de crabe Dyspanopeus sayi  Fait. Nico

Encore une fois, désolé Salix, pas encore de Glires à créer. Il y a cependant, la musaraigne des Maritimes, un petit mammifère endémique du Canada (apparemment ça existe...) qui mériterait d'être bioréférencé. --Fralambert (d) 29 janvier 2011 à 22:38 (CET)

Fait . --Amicalement, Salix ( converser) 30 janvier 2011 à 12:21 (CET)

Je prends le poisson. Travaillant sur l'article Paradis sur Terre, je vous propose également :

• Crepis conyzifolia  Fait. Liné1
• Utricularia minor  Fait. VT
• Erica herbacea redirect. Toto

Attention au franco-centrage de TelaBotanica ! Erica herbacea L. est synonyme de Erica carnea L. Ok. Mais Erica herbacea Georgi est synonyme de Calluna vulgaris (L.) Hull qui est une espèce américaine et canadienne. A vérifier pour l'article, histoire de ne pas faire un contre-sens ! Zyz --82.251.56.222 (d) 31 janvier 2011 à 14:38 (CET)

Rhaa bon, vous melangez Canada et Coatie, c'est pas malin :p ! Ok ok Erica carnea L. est plausible pour la croatie --82.251.56.222 (d) 31 janvier 2011 à 15:00 (CET)

Je suis un opportuniste ! Merci pour ton homoynmie, impec' ! Et merci pour tous les autres aux passage Totodu74 (devesar…) 31 janvier 2011 à 15:10 (CET)

• Cotinus coggygria  Fait. Liné1
• Acer obtusatum  Fait. Liné1
• Myriophyllum verticillatum  Fait. Liné1
• Petasites kablikianus  Fait. Liné1
• Polypogon viridis  Fait. Liné1
• Lamium orvala  Fait. Liné1

Merci d'avance ! Totodu74 (devesar…) 30 janvier 2011 à 17:56 (CET)

<troll> Le paradis?, Mais qu'il y a t'il de plus paradisiaque que cela--Fralambert (d) 30 janvier 2011 à 23:55 (CET) </troll>

Hihi, je disais ça pour faire plus vendeur, mais c'est quand même le premier endroit que mes jeunes yeux aient pu voir qui se rapproche le plus de l'acceptation populaire du terme. Totodu74 (devesar…) 31 janvier 2011 à 00:09 (CET)

(Retour du balancier) En passant, vous pouvez voter (après avoir lu bien sur) pour Kouchibouguac ici. --Fralambert (d) 4 février 2011 à 03:37 (CET)