Discussion:Tibet/archives

Suppression du paragraphe "Rites mortuaires"

Ce paragraphe a été ajouté sans signature, et ne donne aucune source. Il est (peut-être volontairement) choquant. De plus, c'est hors sujet, et certaines affirmations sont fausses: les funérailles celestes ne se déroulent pas à Lhassa, mais à distance de la ville. Qui plus est, les touristes ont parfois eu des attitudes irrespectueuses, et ils ne sont plus autorisés à assister à ces rites. Raison supplémentaire pour enlever ce texte, sans doute bientôt aussi de la discussion ci-présente. --Rédacteur Tibet 24 août 2007 à 18:19 (CEST)

Je trouve comme toi choquante la présentation de ce paragraphe, et je ne suis également pas certain de la véracité de tous les détails. Mais je ne suis pas de ton avis quand tu dis qu'il est hors sujet, car il s'agit bien d'un rite funéraire unique pratiqué encore largement par les Tibétains. L'enlever purement et simplement ne me semble donc pas une bonne idée. En revanche, je pense qu'il faudrait présenter ce rituel sous une forme moins brutale, en ne s'attardant pas sur des détails d'importance mineure, et en le situant convenablement dans son contexte (comme la difficulté des enterrements, et la rareté du bois rendant impraticable la crémation systématique).

Je n'ai malheureusement pas trouvé beaucoup de sources sérieuses sur ce sujet. J'ai sous les yeux un chapitre sur la mort dans le guide "Peuples du monde" consacré au Tibet (éditions de l'Adret, (ISBN 2-907629-46-8)), dans lequel il est notamment précisé (p. 278) :

« [...] Le rite des funérailles célestes, ou sépultures de l'Air, se pratique pour la majorité de la population : les ragyapa, hommes attachés à cette besogne, transportent le corps sur un rocher sacré réservé à cet effet, le dissèquent, broient et mélangent ses os avec de la tsampa puis abandonnent le tout aux vautours [...] ».

Par ailleurs, cet article de janvier 2006 (repris de l'agence chinoise Xinhua) confirme que ce rituel reste toujours fortement pratiqué. Il indique bien en effet : « Environ 80% des Tibétains préfèrent toujours "l'enterrement céleste" aux pratiques plus modernes ».

Croquant 24 août 2007 à 19:23 (CEST)

Je viens de trouver un autre article plus détaillé (le témoin semble crédible) sur ce rituel : [1]. Croquant 24 août 2007 à 20:03 (CEST)

Tout cela me semble correct. Cependant, je ne suis pas certain des statistiques. Il existe d'autres rites funéraires au Tibet, l'enterrement, la crémation, l'immersion dans l'eau sont aussi pratiquée. La raison pour laquelle je trouve cet article hors sujet, c'est qu'à ma connaissance, aucun autre article sur un pays ne spécifie le rite funéraire du pays. De plus, il existe un article Rite funéraire qui me semblerai plus approprié pour ce sujet. Qu'en pensez vous? --Rédacteur Tibet 24 août 2007 à 20:46 (CEST)

Je ne sais pas d'où provient le chiffre de 80%, mais il me semble difficile de nier que le rituel reste vivace au Tibet, bien que le sujet soit peu abordé ouvertement. Pour le reste, je suis d'accord que l'article Rite funéraire est l'endroit approprié pour une présentation détaillée, mais je pense qu'il faut laisser au minimum une courte allusion avec un lien, peut-être dans le chapitre consacré au bouddhisme tibétain. Croquant 24 août 2007 à 21:11 (CEST)

J'ai lu l'article dans Rite funéraire, c'est pas mal, bien cela manque de source, certaines affirmations sont étonnantes et demandent vérification (par exemple l'enterrement pour les criminels). --Rédacteur Tibet 27 août 2007 à 13:03 (CEST)

La source est l'ouvrage que j'ai indiqué en référence sur le 1^er paragraphe. Pour les criminels, je cite : « cette pratique [les enterrements] est réservée aux personnes mortes d'une maladie contagieuse, aux voleurs et aux assassins, pour empêcher ces êtres particulièrement indésirables de se réincarner. » Je n'ai pas trouvé d'autres sources sur ce sujet jusqu'à présent, mais la qualité d'ensemble de l'ouvrage, doté d'une bibliographie très abondante, m'incite à croire cette affirmation, il est vrai étonnante a priori. Croquant 27 août 2007 à 13:53 (CEST)

Droits de l'Homme

Je supprime le paragraphe suivant : Le lamaïsme tibétain de la secte des bonnets rouges est interdite, mais pas celle de la secte des bonnets jaunes qui est même pratiquée en plein Pékin, cette secte est liée au gouvernement chinois depuis sa tentative de coup d’État peu avant l'invasion chinoise.

d'une part le terme de sectes est à proscrire, il s'agit d'écoles d'autre part, le terme de bonnets rouges correspond aux Nygmapa qui ne sont pas interdit au Tibet à ma connaissance. Il n'existe pas d'élément objectif pour ce point.

Par ailleurs, certaines affirmations sont issu de la propagande du gouvernement chinois, et ont été mise en perspective, en citant les autorités chinoises. Rédacteur Tibet, 13 avril 2007 à 13:18.

J'ai supprimé la mention "selon le gouvernement chinois" en ce qui concerne la fin du servage sous la domination chinoise; car il s'agit d'un fait historique reconnu par tous les historiens et non d'une publicité émanant des autorités de Pékin. Ephore, 13 avril 2007 à 17:29.

j'ai suprimé, la phrase suivante: (celui désigné par le gouvernement central de Pékin, et non celui reconnu par le Dalaï Lama)

Je ne sais pas si la photo de Dalaï-lama est interdite ou pas en Chine, mais je suis sûr qu'en Chine même au Tibet, pricipalement on affiche les photos de 10e Panchen-Lama, pas celui de nouveau. 10e Panchen-Lama et 14e Dalaï-Lama même sont désigné par Nankin (la capitale de la République Chinoise ). Ces grand lamas doivent être désigné pas le gouvernement central de la Chine, c'est une tradition.

NPOV

Je me méfie pour ce bilan, les chiffre ne sont pas vérifié, et je doute le point de view est neutre.

BILAN APRES PLUS DE 50 ANS D'OCCUPATION CHINOISE : oPlus d'un million de morts oPlus de 6 000 temples détruits oStérilisations et avortements forcés oTortures systématiques sur les prisonniers oLe niveau de vie le plus bas de la R.P. de Chine oL'environnement gravement menacé (déforestation massive, surexploitation des ressources minières, destruction des espèces animales sauvages, stockage de déchets radioactifs, essais nucléaires...) oDes millions de colons chinois dans les régions annexées de l'Amdo (Qinghaï) et du Kham (Sichuan)

Depuis 1987, d'importantes manifestations ont eu lieu en faveur de l'indépendance. Durement réprimées (des centaines de morts), elles furent suivies d'un an de loi martiale (1989-90). Aujourd'hui, les autorités chinoises poursuivent leur « normalisation » et intensifient la colonisation. Le peuple tibétain résiste toujours... *[Source : http://www.tibet-info.net/cspt/index.html]

Un bilan qui commence par "50 ANS D'OCCUPATION CHINOISE" ne peut être neutre, méfiance. Mieux vaut utiliser des écrits plus posés, des analyses de spécialistes moins partisants. Travins 21 janvier 2007 à 15:13 (CET)

Est-ce neutre de commencer en disant que le Tibet est un pays ? Selon la Chine, c'est une province. Je ne sais pas ce qu'en dit l'ONU.

J'agree, il n'est pas neutre du tout cet article

Le Tibet a été un pays, il ne l'est plus depuis l'invasion chinoise. Il peut être considéré juridiquement comme une nation. Nataraja 2 déc 2003 à 19:35 (CET)

Il peut, oui, mais l' est-il ?

En tous cas, certainement dans le sens ou le Royaume-Uni est un état composé de plusieurs nations. Je viens de voir que la définition d'une nation est ansente dans la fr:Wiki

quelques définitions :

dans le en: A nation is a group of people sharing aspects of their language, culture and/or ethnicity.

A self-identifying people who share a common history, often language, a common culture and a homeland. A nation is the most persistent and resistant organization of people-culture- territory

Ensemble de personnes conscientes d'être unies par des liens historiques, religieux, coutumiers, etc., vivant sur un territoire ou un ensemble de territoires donnés. (encyclo Hachette)

Communauté politique reposant, selon les conceptions, soit sur un " plébiscite de tous les jours " (Renan), c'est- à-dire s'entretenant du choix réitéré de ses membres de vivre ensemble, soit sur une commune appartenance à une culture, à une histoire, à un territoire. (webencyclo)

C'est bien ce qu'a compris le gouvernement chinois, et son but par l'apport de colons, la destruction des monastères, le refus des dirigeants spirituels auto-déterminés et la nomination des leurs propres (qui se retroune souvent contre eux), la persécution du lamaïsme c'est de gommer ou dissoudre cette commune appartenance à une culture, à une histoire, à un territoire.

A mon sens (partagé par ces définitions), c'est bien une nation, comme on le dit d'ailleurs des nations premières en parlant des Amérindiens. Le Tibet n'est évidemment pas un pays, comme les Pays Baltes ne l'étaient pas durant la période de l'URSS, ils étaient restés des nations, nations qui ont permis l'émergence des pays lorsque cela a été possible.

Soyons francs, il y a plus de nation au Tibet que dans la plupart des états africains constitués par les anciennes puissances coloniales, qui eux ne sont manifestement pas des nations, mais au mieux des fédérations de nations ou des nations (ou ethnies) fédérés par le principe - dont je ne me souviens le nom latin - de l'intangabilité des frontières coloniales. Ce qui n'a pas empêché le Timor oriental d'obtenir son indépendance. Evidemment dans ce cas les problèmes géostratégiques n'étaient pas de la même envergure.

Nataraja 3 déc 2003 à 15:40 (CET)

les pays baltes, l'ursss... du temps de l'urss, l'ukraine était représentée à l'onu ! alors.... A 3 déc 2003 à 16:10 (CET)

Le Tibet est une nation avec son gouvernement en exil, au Laddahk, là ou est la maison du Dalaï Lama, l'autorité politique en tant que tel(au sens ou l'occidental l'entend.

• Le Tibet désigne trois entités géographiques se recouvrant :

On peut donc retirer le bandeau neutralité. ? La partie Histoire est trop longue et doit seulement renvoyer vers histoire du Tibet

Le bandeau neutralité n'était pas relatif au qualificatif de nation, mais à la modification de la partie sur l'invasion chinoise (remplacée en très mauvais français par des thèses non neutres chinoises, comme quoi le Tibet et la Mongolie n'étaient pas vraiment indépendants avant l'"occupation"). J'ai supprimé cette modification donc le bandeau n'a plus lieu d'être. Je précise pour celui qui a fait ces modifications qu'il peut contribuer à Wikipedia, mais à condition d'écrire en français correct, et de ne reporter que des faits neutres. En plus, il faut contribuer dans l'article Histoire du Tibet et non celui-ci.

Il n'y probablement pas beaucoup de faits neutres en la matière. Voir Wikipédia:Neutralité de point de vue. Si cette thèse a un certain succès en Chine ou auprès du gouvernement chinois, il convient de l'exposer en précisant d'où elle vient. De la même manière, si la thèse inverse domine en Europe ou chez les tibétains en exil, il faut aussi le préciser. Et si ces questions font l'objet d'une controverse, il semble logique de la mentionner en quelques phrases dans cet articlem et pas seulement dans Histoire du Tibet. GL 29 novembre 2005 à 12:23 (CET)

Cependant dans ce cas, tu peux aller voir la contribution litigieuse dans l'historique, elle est inacceptable telle qu'elle (incomprehensible). Par contre on pourrait inclure un resume clair en precisant d'ou vient la these. D'ailleurs je pense que les theses chinoises (liberation du Tibet de la feodalite, de l'esclavagisme) devraient etre reprise, en indiquant bien sur leur origine.Mais je maintiens que ca a plutot sa place dans Histoire du Tibet, a l'heure actuelle presque tout Histoire du Tibet est aussi dans Tibet, ca n'a aucun sens, il faudrait faire un resume succinct dans Tibet. Eric Pignet 29 novembre 2005 à 18:17 (CET)

OK. Je ne connais pas beaucoup le sujet, j'ai juste tilté sur « faits neutres » en passant ici. GL 29 novembre 2005 à 19:15 (CET)

Theses chinoises (liberation du Tibet de la feodalite, de l'esclavagisme) Ca, c'est tout de meme vrai, mais ne justifie rien. Dasn l'histoire, le Tibet était bien lié à la Chine, comme la France a occupé nombre de pays europens sous Napoléon.

Le fait est que la Chine (je parle du régime politique) considère que tout pays, territoire ou nation ayant appartenu un jour à la Chine lui revient de droit. Logique différente de la notre et donc incomparable. Même l'Angleterre qui s'accroche à ses territoires ne fonctionne pas comme ça, le génocide organisé est défendu par le gouvernement comme étant la volonté du peuple -Il est dit dans la lettre de l'ambassadeur chinois en Suisse. Le critère de défendre les minorités n'a pas cours. Le terme en français pour définir ce territoire ou cette nation m'est inconnue mais il existe en anglais. On peut utiliser "country" comme on l'utilise pour l'Ecosse par exemple. Ce terme est plus dans le sens de région, pays (paysage) notons que country veut dire aussi campagne. --Manu181 31 mai 2006 à 00:29 (CEST)

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Moi je suis Chinoise, et je voudrais vous dire (reconfirmer) que le Tibet fait toujours partie de la Chine depuis 14ème siècle. C'était les moines ainsi que les Tipétains eux-mêmes qui demandaient au Gouvernement Chinois à intégrer la région chinoise, sans débat, sans guerre. D'ici 14ème, déjà 7 siècles se sont passés. Donc historiquement, il appartient à la Chine. C'est vrai qu'il y a un certain temps que les américains et les anglais voulaient faire de Tibet une colonie tout comme l'Inde avait été, mais ils ont échoué. Ca m'étonne que mes amis français déclarent une telle indépendance d'une province de mon pays; Ca m'étonne que des médias occidentaux passent les faux messages au public sur ce sujet (photos fausses, interviews abrigés avec manipulation, traductions complètement fausses des articles chinoises). Je ne comprends pas pourquoi tout ça. Personnellement, j'aime la France, et m'entends très bien avec mes collègues français. Mais cela vraiment me fait en colère quand on me dit que le Tibet doit être un pays, même n'étant pas capable d'indiquer où se situe ce 'pays', de raconter moindre histoire de la région, et d'expliquer la situation actuelle des peuples là-bas. Comme c'est un problème en Chine, faut-il pas écouter les voix des Chinois et celles des gens vivant dans ce pays? Vous auriez pu voir la colère des jeunes chinois pendant la manifestation contre la distortion des médias et contre les paroles supportant l'indépendance du Tibet, le 19 avril à Paris. Mais combien d'entre vous l'ont vue? Et comment les médias en parlent? Nous sommes très déçus fin... 29 mai 2008 à 01:37 193.52.24.125 (d · c · b)

Il est compréhensible qu'en tant que Chinoise vous présentiez la vision chinoise de l'histoire du Tibet. Mais je vous invite quand même à approfondir vos connaissances en étudiant divers ouvrages d'historiens sur le sujet - le plus souvent en anglais, malheureusement - et vous verrez alors que l'affirmation "le Tibet fait toujours partie de la Chine depuis 14ème siècle" est particulièrement simpliste, tout comme le serait l'affirmation que le Tibet a toujours constitué un état indépendant. Bon courage à vous, cette approche demande des efforts. Croquant (discuter) 29 mai 2008 à 08:37 (CEST)

Mise à plat du paragraphe histoire du Tibet

• Histoire du Tibet est trop controversée, pour pouvoir être résumé dans un petit paragraphe.
• Je propose de mettre 3 lignes dans le paragraphe et renvoyer la controverse vers Histoire du Tibet
• extrait de ce qu'à écrit un chinois et ayant subi un revert Rétablissement de l'article avant modification non neutre (et avec des fautes à chaque mot)

Comme, il y a l'invision japonaise, les révoltes comministes et les plusieurs seigneurs de guerre existaient, la gouvernement central de Nakin était faible. La pouvoir du gouvernement n'arrivait que 5 provinces, même Pékin et Canton étaient indépandents du gouvernement Nakin, jusqu'à 1927. Profitent cette occation, l'Angleterre reprovoquait l'indépendance Tibétaine, mais l'indépendance du Tibet n'était que connu par quatre pays, dont ils sont l'Angleterre et son état vassal--L'inde, le Népal et la Mongolie. Quant à la mongolie, pareil que le Tibet, l'indépendence est provoquée par la Russie, ce moment là elle n'avait pas encore officiellement trouvé son indépendance.

Je suis tout à fait d'accord: renvoyer vers Histoire du Tibet, inclure tout ce qui est neutre, et pour expliquer les faits inclure les thèses des occidentaux/tibétains en exil ainsi que les thèses chinoises, en précisant bien leur origine. Eric Pignet 4 décembre 2005 à 01:32 (CET)

Meme mal écrit, (on peut corriger à Wikipedia) l'écrit de ce chinois est trés intéréssant et dénote une grande ouverture d'esprit, beaucoups plus que la plupart des occidentaux accrochés au spectaculaire de la tv, sans chercher à conprendre.

• Vous verrez en relisant mes commentaires que je suis pour inclure ces thèses dans Wikipedia
• Cela dit, je peux vous assurer qu'il n'y a pas besoin de bcp d'ouverture d'esprit pour écrire cela, c'est ce qu'on apprend à tous les élèves chinois à l'école (un chinois vient de me le confirmer à l'instant)
• Je pense que si Wikipedia veut être considérée comme une encyclopédie sérieuse, elle doit garder une certaine qualité d'écriture, et qu'il vaut mieux rien plutôt qu'un texte aussi mal écrit que celui dont nous parlons.

Eric Pignet 6 décembre 2005 à 00:07 (CET)

Tout à fait d'accord avec vous. Reste à trouver comment, rdv sur Histoire du Tibet. ouverture d'esprit : Pas beaucoup de chinois acceptent de discuter dès que Tibet=pays. ("envahi", "annexion" exprime aussi celà). A nous de mieux réécrire position chinoise, avec les précautions. J'aimerais votre avis sur Nationalités de Chine que j'ai refait et la discussion avec Natmaka.

Je vais essayer d'aider sur Histoire du Tibet afin que l'on arrive a un article a la fois neutre et complet. J'ai regarde l'article Nationalités de Chine et j'avoue etre un peu decourage a propos de l'ecriture d'articles neutres sur Wikipedia. En regardant l'historique on voit que chaque fois que quelqu'un rajoute une information, quelqu'un d'autre la supprime et ajoute une information orientee differement... Pour moi rendre un article neutre devrait se faire en incluant les differents points de vue et en precisant leur origine. Je vais essayer de me remotiver :) Eric Pignet 8 décembre 2005 à 15:25 (CET)

Toujours sceptique sur Wikipedia, je me demande si les articles sont fait par des connaisseurs des sujets ou reflète l'opinion de la majorité ou du plus acharmé. particulierement vrai pr Tibet

Environnement et "role de la Chine"

De nombreuses phrases sous-entendent que le Tibet, c'est pas la Chine : Les travaux de la Chine sur l'ouverture des voies d'accès. Qu'importe les opinions, etc, le Tibet est en Chine. Je rappelle que les dirigeants des régions et des villes autonomes ont un pourcentage de minorités. Au Tibet il ya des tibétains qui décident de l'ouverture des voies d'accès, ... Bien sur, ils sont tous membres du PCC, et c'est bien là le pb majeure en Chine. Travins 5 avril 2006 à 23:20 (CEST)

Oui et non :) Si ton opinion est que le Tibet n'est pas en Chine :) Je ne pense pas que le Tibet fasse partie de la Chine mais on est sur wikipedia donc on doit essayer d'être neutre et c'est bien pour ça que je laisse tout les liens vers la "province autonome" de la Chine, etc. Je ne rentre pas en guerre de lien, de modifs caché, etc. Tu peux voir dans mes modifs que je suis le premier à virer les liens non conforme et à essayer d'arrondir les bords. Pour le Tibet, c'est comme ça actuellement, c'est ce qui est reconnu officiellement par les pays donc je laisse toute la partie chinoise. Mais enlever toutes les références à la Chine, je ne trouve pas ça bien. Ce sont les chinois qui dévastent les ressources du Tibet et le Tibet, même si certains tibétains les ont rejoints ou sont dans des instances de décisions (tu y crois vraiment toi ?), le role de la Chine, au sens pouvoir central, est primordial et doit être souligné. C'est comme si tu disais mais il y a plein d'ouvrier tibétains, c'est bien eux qui conduisent les camions quand même ...

En ce cas il faut parler de pouvoir central, ou de Pekin et non de la Chine. Eric Pignet 6 avril 2006 à 12:13 (CEST)

Hum, pas mal oui. Je pense qu'il est important de faire ressortir que tous ces travaux ne viennent pas des Tibétains. Utiliser Pékin me semble une bonne idée.

Oui pouvoir central (ou Pékin) et non Chine, c'est exactement ca. tous ces travaux ne viennent pas des Tibétains : c'est évident, les colosales finances nécessaires à développer une province entière viennent en effet de Pékin. "certains tibétains les ont rejoints ou sont dans des instances de décisions (tu y crois vraiment toi ?)" Bien sur j'y crois, l'amalgamme gentils tibétains colonisés et indépendantistes contre méchants chinois tous du PCC est à laisser à la télé-spectacle. Bien sur, il faut critiquer les conditions de ce développement économique, qui sacrifie nature et santé publique (la pollution est un réel pb partout en Chine). Travins 9 avril 2006 à 13:32 (CEST)

Ne pas remplacer amalgame par simplification à outrance ;p

Pour que l'information sur le Tibet soit plus complète et objective, il me paraît essentiel d'inclure dans cette page une carte du Tibet comprenant ses 3 provinces :

• la province de "U-Tsang" (Tibet occidental, dénommé par l'occupant "Région Autonome du Tibet" ;
• l'Amdo au N-Est, quasi-entièrement recouvert par la dénomination "Qingaï" par la Chine ;
• le Kham au S-Est, absorbé dans le Sichuan principalement.

Une telle carte pourrait aussi indiquer les zones peuplées de Tibétains : Nord du Népal, Du Jammu & Cachemire en Inde, et bien sûr le Ladakh ("Petit Tibet"). Je n'ai pas encore une telle carte à mettre en ligne, mais si un Utilisateur veut le faire, qu'il n'hésite pas ! Hredi 21 juillet 2006 à 13h18 (CEST)

Le problème principal est qu'il faudrait être libre de tout droit d'auteur de publier cette carte. Je suis sûr qu'il y a des droits d'auteurs sur une carte Michelin (par exemple), et que photographier ou scanner une telle carte et la mettre ici serait contre la loi. De même pour les cartes que l'on peut trouver sur internet (mappy.fr ou autres). Il faut soit créer une carte de toute pièce, soit avoir la confirmation que la carte importée est bien libre de droits. DainDwarf 21 juillet 2006 à 13:21 (CEST)

Indépendance Tibet

la question de l'indépendance du tibet a été résolue par la commission internationale des juristes qui a conclu que le Tibet jouissait de tous les attributs d'un état indépendant avant son invasion par la RPC. La seule question qui se pose donc est celle de la primauté entre le droit international et la pratique politique internationale. Selon que l'on se réfère à l'un plutôt qu'a l'autre on obtiendra des résultats contradictoires. Le peuple tibétain dans son immense majorité ne s'est à aucun moment de son histoire défini comme étant chinois. Alors que le gouvernement tibétain en exil et le dalai lama proposent de discuter d'un "véritable statut d'autonomie" avec les chinois, les électeurs (tibétains exilés en Inde) viennent quant à eux de donner la majorité au parlement à des listes dont le programme est manifestement indépendantiste. Voila de manière très succinte ce qu'est la situation actuelle.

F.CORONA Président de Tibet Destination Rangzen Marseille

Peut-on vraiment écrire "Aujourd'hui le Panchen-lama est le chef religieux officiel tibétain" alors que chaque lignée a un chef spirituel indépendant des autres, et que le Dalaï Lama est le chef spirituel de la lignée Gelougpa?

Tout est dans le "officiel", officielement le Tibet est une province "indépendante" de la Chine et la Chine ne reconnait officielement que le Panchen Lama qu'elle a choisie ... Rangzen 4 septembre 2006 à 09:46 (CEST)

Précisions quand meme, Rangzen : le Tibet est une province autonome de la Chine, en aucun cas "indépendante" et le gouvernement central a bien reconnu le dalai lama en 195x. F.CORONA:les élècteurs (tibétains exilés en Inde) viennent quant à eux de donner la majorité au parlement à des listes dont le programme est manifestement indépendantiste. Un résultat contraire m'aurait étonné. J'espère juste pour le peuple tibétain, que celà ne signifie pas un éloignement des tibétains chinois. Quand à la résolution de la commission internationale des juristes, depuis quand le droit gouverne les rapports internationaux ? Meme les résolutions de l'ONU sont svt bafoués. Travins 4 septembre 2006 à 22:26 (CEST)

l'occupation de la Chine communiste au Tibet était légale

Toute façon, dans les ressources sérieuses, on peux pas dit la Chine a envahi le Tibet. Même dans l'histoire, le Tibet a bien envahi la Chine, mais la Chine n'a jamais envahi le Tibet. Alors, j'ai suprimé tous les mots "la Chine envahir le Tibet" dans cet article, mis "occupation" à la place.

N'est-ce pas jouer sur les mots ? Car, avant que le territoire du Tibet soit occupé, il a bel et bien fallu qu'il soit envahi par les troupes de l'Armée populaire de libération chinoise, qui ne sont pas sorties du chapeau d'un illusionniste. Même si le terme ne plaît pas, car intellectuellement dérangeant et politiquement incorrect aux yeux des Chinois, il correspond bien à la réalité des relations Chine-Tibet après la Seconde Guerre mondiale. Croquant 20 septembre 2007 à 18:55 (CEST)

On peux dire la Chine communiste a envahit le Tibet.

Le Tibet faisait une partie de la Chine, avant l'occupation communiste. Sinon, pendant la deuxième guerre mondiale, la France ne peux pas contrôler la Corse, les Etats-Unis ne peux pas contrôler le Hawaii. Ils les ont récupéré après la guerre, s'agit il des invasion ?--Yetti (d) 5 décembre 2007 à 20:44 (CET)

Avant le régime communiste, le Tibet était, ainsi que la Mongolie, chinois. Pour cette raison, au début les pays occidentaux n'étaient pas opposés du tout à l'entrée de l'armée communiste chinoise au Tibet. L'Inde avait également déclaré reconnaître que le Tibet faisait partie intégrante de la Chine juste après son indépendance en 1949. (C.F. "Le Lama et L'Empereur" une étude a été réalisée dans le cadre du cours "Civilisation chinoise et extrême orientale" du département Humanités et Sciences Sociales de l'École polytechnique dans le but de rassembler les éléments historiques permettant de déterminer lesquelles des revendications du Dalai-Lama et des autorités de Pékin sur le statut politique du Tibet sont fondées.)

Comme dans tout le reste du pays, l'armée communiste chinoise avait bien rencontré l'armée nationaliste chinoise qui était soutenue par les Etats-Unis. D'autre part, l'armée communiste chinoise, incluait aussi des tibétains, y compris le Panchen-Lama. (L'encyclopédie Hachette 2007: en s'appuyant sur le Panchen-Lama, la Chine populaire y fit entrer ses troupes en 1950.)

Cette carte compare le territoire de la République de la Chine et la Chine communiste actuelle. ça indique bien le Tibet faisait un partie de la République de Chine. http://en.wikipedia.org/wiki/Image:ROC_PRC_comparison_eng.jpg

D'autres cartes occidentales de l'entre deux guerres présentent le Tibet, soit comme province, soit comme région autonome de la Chine : Titre: China – political, Auteur: Bartholomew, J. G. (John George), 1860-1920; John Bartholomew and Son. Date: 1922 (carte britannique datée de 1922, où le Tibet apparaît comme une province de la Chine), Carte de la République de Chine issue de l'Université Harvard, édition 1935 (l'Ü-Tsang, équivalant aux deux tiers de la Région autonome du Tibet actuelle, a un statut de la Région autonome de la Chine)

Bien qu'il y ait eu peu de résistance au moment de l'entrée des communistes chinois au Tibet, 10 ans après, en raison de l'abolition de servage et la liberté religieuse, les moines tibétains , l'ancienne classe privilégiée se révolta fortement en 1959. Malheureusement, ils n'étaient pas soutenus par leur peuple : les anciens serfs tibétains qui venaient d'être libérés par les communistes chinois. (la presse occidentale ignore qu'il existe toujours des tibétains qui restent fidèles à Pékin) Après la guerre de Corée, la relation entre la Chine communiste et les pays occidentaux était déjà tendue. Alors, l'indépendance de Tibet est devenue un pion de la guerre froide.

Malgré tout, la presse occidentale, dans ses ressources sérieuses, L'encyclopédie Larousse et Hachette, n'a jamais dit que la Chine a envahi le Tibet. Au contraire, ils ont dit que le Tibet nomade avait envahi la Chine sédentaire. Mais cette dernière information était cachée, dans les nombreuses éditions de ces encyclopédies. Car les occidentaux veulent que l'image du Tibet reste celle d'une victime innocente.

Bien sûr, les occidentaux et tous les ennemis de la Chine sont en faveur de l'indépendance du Tibet. Mais, il faut savoir que le Tibet a d'abord été attaché à la Chine : les grands lamas ayant rejoint les Khans Mongols volontairement, en échange de la conversion des Khans et du peuple mongol au Lamaïsme. Après la chute de la dynastie Yuan, fondée par les mongols, les empereurs Ming n'avaient pas voulu du Tibet parce que, aux yeux des chinois sédentaires le territoire tibétain était peu intéressant. Mais, le Tibet reprit la nationalité chinoise avec la conquête de la chine par les Mandchous qui étaient aussi un peuple de lamaïstes. La sainteté du Dalaï-Lama et la promotion du lamaïsme étaient bien soutenus par les empereurs mongols et mandchous en Chine. De l'autre côté, la Chine, comme elle était battue, était obligée de prendre en charge le Tibet avec la Mongolie et la Mandchourie, .

Au début du 20eme siècle, l'Angleterre, le plus grand envahisseur du monde, après avoir fait main basse sur l'Inde, tenta de coloniser le Tibet. Pour y arriver, les anglais ont tout fait pour détacher le Tibet de la Chine de la même façon que le Sikkim, le Bhoutan, le Népal, les anciens satellites lâchés par la Chine étaient tous devenus des colonies anglaises. Mais, contrairement à ces satellites indépendants, le Tibet était une partie intégrée de l'Empire Qing. La Chine, l'Empire Qing et la République Chinoise, ne l'a jamais cédé aux colons anglais. Jusqu'à 1950, au moment de l'entrée de l'Armée populaire de libération au Tibet, la souveraineté chinoise au Tibet était largement respectée dans le monde entier.

Dans sa longue histoire, à part les années du grand bond en avant et de la révolution culturelle, le Tibet a toujours été bénéficiaire de la relation avec Pékin. La presse occidentale a également caché que le peuple chinois non tibétain a souffert du même régime. ce régime d'origine européenne, ça n'a rien à voir avec le confucianisme chinois.

En profitant de la confusion du régime communiste, la presse occidentale a fait beaucoup de reportages inventés et incorrects sur le Tibet.

Voilà de retour le simplisme et la théorie du complot. Glissons. Croquant 19 septembre 2007 à 16:42 (CEST)

Impossible de parler d'occupation "légal" ou non, il n'y a pas de loi a appliquer pour des évènements pareils. Travins 19 septembre 2007 à 22:47 (CEST)

Croquant, les sous-entendus indépendantistes que l'on voit souvent dans l'article sont tout aussi simplistes. Travins 19 septembre 2007 à 22:51 (CEST)

Complètement d'accord. Le simplisme est partagé. Croquant 19 septembre 2007 à 23:37 (CEST)

Ce chapitre vient de réapparaitre dans l'article or outre sa partialité il est rédigé en très mauvais français !!

Sneaky 013 5 octobre 2007 à 16:23 (CEST)

Info

Je suis en cours de réalisation d'un portail thématique sur le tibet...êtes-vous intéréssés? Utilisateur:Jonathaneo/Portail Tibet --jonathaneo 4 septembre 2006 à 13:05 (CEST)

Il existe déjà différents portails sur le Tibet : tibet.org en anglais, tibet-info.net en français, etc... Pourquoi un nouveau portail ? Juste une question... 4 décembre 2006 à 15:29 (CET)~

le vl'a tout beau tout neuf --jonathaneo 22 septembre 2007 à 10:47 (CEST)

Histoire trés partial

Des mots comme "annexé", "le tibet a repris sa liberté", ... sont vraiment POV et à éviter. Travins 20 décembre 2006 à 17:58 (CET)

sauf qu'un blanchiment pur et simple c'est un peu cours surtout quand on le justifie par un NPOV en ce cas alors on essaie de rendre plus neutre damned, j'ai bien envie de remettre le texte avant blanchiment car je le repete c'est leger, dire que le Tibet n'est pas annexe de force, c'est un peu leger. APL c'est quoi au fait? Je te l'accorde que le dernier paragraphe est un peu leger aussi, mais c'est pas une raison.--jonathaneo 21 décembre 2006 à 11:48 (CET)

Ecrire un résumé de l'histoire du Tibet est extremement complexe : Comment résumer sans faire de raccourcis NPOV ? La seule phrase "le Tibet est annexé de force" sous-entend que le Tibet a été un pays indépendant. L'histoire est bcp plus complexe, voir Histoire du Tibet. Quand à la Commission internationale des juristes (pas d'article à son sujet ?) Quel est l'autorité de cet commission inconnue ? En reconnaissant la RPC, l'ONU a accepté implicitement son autorité sur le Tibet (auparavant détenue par la RC). Pr info, l'APL c'est l'armée populaire de libération... Travins 21 janvier 2007 à 15:05 (CET)

blanchiment pur et simple: Ce n'est pas un coup d'essai, Travins semble surtout soucieux de ne lire ici que la la Ligne du Parti et cette tactique paie puisque ses modifs perdurent :-(

En reconnaissant la RPC, l'ONU a accepté implicitement son autorité sur le Tibet: c'est faux. Cf. résolutions de 1959, 1961 et 1965, résumées ici Natmaka 5 février 2007 à 17:13 (CET)

Est-ce qu'il est nécessaire de répéter l'histoire du Tibet dans ce page, comme il existe un page de l'histoire du Tibet.

Surtôt, il est très nécessaire répéter les calomnies sur les chinois?

Le Tibet fait une partie intégrée de l'empire Qing, c'est bien claire. D'accord! Pour quoi en 1908 l'empire Qing envahit le Tibet? Est-ce que l'angleterre envahit l'irlande du nord chaque année? Au contraire, l'armée de l'angleterre entre Lhassa en 1904 n'est qu'une mission millitaire, n'est pas une envasion? Est-ce que vous avez de la honte, les occidentaux? Yetti 5 octobre 2007 à 13:23 (CET)

Population des villes du Tibet

Si quelqu'un trouve des chiffres officiels, qu'il n'hésite pas à modifier les miens.

D'autre part ce serait pas mal de trouver pour les diverses villes la population tibétaine et la population han.

Sneaky 013 21 décembre 2006 à 20:30 (CET)

L'article est bon dans l'ensemble , mais il manque une grande partie de l'histoire du Tibet. Cela est bien dommage de ne pas voir au début de cet article , Tibet - Pays ... Certes , aujourd hui ce n'est plus un pays ... Mais les tibétains ont-il eu le choix? Non ... Le fait de mettre dans cette article "pays" au lieu de "région chinoise" valorise le fait que cela est un pays , avec une peuple , une langue , une histoire et une culture différente à celle de la Chine.

Négatif, ce que tu décris est une ethnie : langue, culture, ... La chine reconnait 56 ethnies sur son territoire. Un pays : c'est une représentativité internationale, ambassadeurs, .. et un siège à l'ONU. Travins 21 janvier 2007 à 15:07 (CET)

Histoire du Tibet : il y a un article dédié, ce qui devrait éviter les raccourcis maladroits Travins 21 janvier 2007 à 15:09 (CET)

Notes et références protégées à tort contre leur amélioration

les liens des références 3, 4, 5 et 6 sont soit inactifs soit mènent à un article qu'il n'est plus possible de consulter. celui qui a protégé serait bien aimable d'éliminer les références de 3 à 6.

Histoire du Tibet

J'ai remarqué de nombreuses différences entre l'histoire présentée dans cet article et celle présentée dans Histoire du Tibet, notamment en ce qui concerne l'indépendance ou la non indépendance du Tibet entre le XVIII^e et le XX^e siècle. Y a-t-il des analyses divergentes selon les historiens, ou bien s'agit-il d'erreurs dans l'un ou l'autre des articles ? Merci d'avance pour vos avis éclairés. Croquant 9 avril 2007 à 12:09 (CEST)

Concernant l'indépendance ou la non indépendance du Tibet au XXe, il s'agit bien d'analyses divergentes des historiens, voir le paragraphe d'introduction dans Histoire du Tibet. Impossible pour wikipedia de "trancher".

J'avais supprimé ce résumé de l'histoire du Tibet, trop simpliste et meme naïf pour être objectif. "Depuis 1710, après une longue suzeraineté mongole, le Tibet a vu successivement la Mandchourie, la Grande-Bretagne et la Chine interférer dans ses affaires intérieures. Après la mort de l'empereur mandchou Qianlong en 1795, le Tibet retrouve de son indépendance."

Jonathaneo, si vous connaissez la Chine, merci de justifier le maintien du résumé :

• 1) "affaires intérieurs" est un terme moderne inapplicable rétroactivement.
• 2) Contrairement à ce qui affirmé, le Tibet n'a jamais été un pays indépendant reconnu par d'autres pays.
• 3) Trouver la suite "mongole, Mandchourie, la Grande-Bretagne et la Chine" est proprement ridicule : Ce sont des dynasties d'origine mongoles, puis mandchoue, .. qui ont dirigé la Chine.
• 4) Placer ici la Chine au même plan qu'un colonisateur est vécu comme une insulte par tout habitant d'un pays ayant été colonisé. Travins 10 avril 2007 à 23:14 (CEST)

L'article ne vole pas très haut, c'est à désespérer de WP. Travins 14 avril 2007 à 21:00 (CEST)

Mais non, wikipédia n'a que quelques années d'existence et est en pleine phase d'expansion (création d'une multitude d'ébauche d'article). Cet article n'a que 5 ans d'existence et surtout moins de 500 contributions. Dans quelques années je suis persuadé que cet article sera très bien, complet, neutre autant que faire ce peut, pleins de sources et de références. Et nos enfants et petits enfants pourront y apprendre plein de choses ... --Grook Da Oger 14 avril 2007 à 22:05 (CEST)

Amen. Ca fait un p'tit bol d'air avant de déconnecter, merci. ;-) 14 avril 2007 à 23:21 (CEST)

Liens externes

J'ajoute aujourd'hui des liens externes interessants, divisés en différentes sections :

• Sites officiels (mais bon, ca reste des sites politiques non neutres)
• Sites en faveur du gouvernement tibétain en exil
• Sites en faveur de la RPC
• Autres sites apolitiques

J'ai pris ces sites sur la page anglo de w:Tibet, il faudra traduire, faire un peu de tri et trouver des sites interessants franco. --Grook Da ^Oger 1 mai 2007 à 18:39 (CEST)

Il y a vraiment beaucoup trop de liens ; personne ne les consultera tous. Il me semble qu'il aurait été préférable de présenter uniquement les plus importants. Qu'en penses-tu ?

Of course, c'est pour ça que j'ai mis faut faire un tri, pas eut le temps de tout parcourir pour ne laisser que les plus representatif/important/interressant ... --Grook Da ^Oger 2 mai 2007 à 13:24 (CEST)

Erreur dans la démographie

Dans l'encadré, une erreur concernant la démographie a été corrigée. Source: http://en.wikipedia.org/wiki/Tibet#Demographics --Rédacteur Tibet 1 août 2007 à 15:35 (CEST)

Proposition comme Bon Article

Bonjour,

J'ai lu l'article et je pense que sa note d'avancement et deçà de la réalité. Il devrait être au moins en "B". Cependant, je pense qu'il est éligible au titre de "BA". Pourquoi ne pas en faire la proposition ? Tout se trouve là : Wikipédia:Bons articles/Règles. S'il nest pas assez bon, la communauté aidera les principaux contributeurs à améliorer l'article.

Brejnev 6 septembre 2007 à 15:36 (CEST)

Choix du bon terme : invasion, occupation ou ...

Bonjour à tous, alors il me semble qu'il faudrait trouver un consensus, si c'est possible ... Nous avions la phrase : "Tout juste après l'invasion chinoise du Tibet, la pratique du servage, encore en vigueur sous le Dalaï Lama, et auquel a été soumis le peuple tibétain, est supprimé par les autorités de Pékin."
Puis une IP (Utilisateur:194.250.177.91) a remplacé le terme "invasion chinoise" par celui d'occupation communiste.
Puis Croquant remplace le terme invasion par celui "l'entrée des troupes de la Chine communiste" en justifiant la modifs par : remplacement d'une utilisation impropre du terme "occupation" (état) par une "entrée des troupes chinoises" (action).
On a même vu le terme libération utilisé il y a peu.
Je serais enclin à remplacer donc cette phrase décrivant une action par le terme ... invasion, et la boucle serait bouclée, mais je préfère vous demander votre avis ici, avec vos justifications. Merci! --Grook Da ^Oger 20 septembre 2007 à 20:55 (CEST)

J'avais modifié le texte suite à l'échange suivant (plus haut dans cette page) :

« Toute façon, dans les ressources sérieuses, on peux pas dit la Chine a envahi le Tibet. Même dans l'histoire, le Tibet a bien envahi la Chine, mais la Chine n'a jamais envahi le Tibet. Alors, j'ai suprimé tous les mots "la Chine envahir le Tibet" dans cet article, mis "occupation" à la place. »

« N'est-ce pas jouer sur les mots ? Car, avant que le territoire du Tibet soit occupé, il a bel et bien fallu qu'il soit envahi par les troupes de l'Armée populaire de libération chinoise, qui ne sont pas sorties du chapeau d'un illusionniste. Même si le terme ne plaît pas, car intellectuellement dérangeant et politiquement incorrect aux yeux des Chinois, il correspond bien à la réalité des relations Chine-Tibet après la Seconde Guerre mondiale. Croquant 20 septembre 2007 à 18:55 (CEST) »

J'avais préféré employer la formulation "entrée des troupes chinoises", car plus "soft" et plus neutre que le terme "invasion" que l'on peut considérer connoté politiquement. Croquant 20 septembre 2007 à 21:15 (CEST)

Je te remercie pour cette réponse argumentée. Je comprend que l'on se doivent de rester le plus neutre possible sur un article de Wikipédia, mais il ne faut pas non plus trop édulcorer le texte. Bien sur que l'on joue sur les mots, mais les mots sont importants et leurs eventuelles connotations ont également de l'importance. Personnellement je ne suis pas pour le "politiquement correct" et la langue de bois systématique. S'il y a eut invasion, alors il faut utiliser ce mot. --Grook Da ^Oger 20 septembre 2007 à 22:41 (CEST)

La définition de l'invasion (action militaire) sur wikipédia est actuellement :

"Une invasion est une action militaire qui menace directement l'autonomie d'une nation ou territoire. Une invasion est souvent opposée à la résistance par les autochtones. Les invasions peuvent être conduites pour restaurer ou changer le gouvernement d'une nation ou territoire. Cette sorte d'invasion peut être perçue par un côté comme un acte d'usurpation, alors que l'autre peut le percevoir comme un acte de libération."

Si cela s'applique à ce qui s'est passé, je ne vois pas au nom de quoi on devrait ne pas l'utiliser. --Grook Da ^Oger 20 septembre 2007 à 22:44 (CEST)

Pour éviter (au maximum) les polémiques sur l'usage d'un terme plutôt que d'un autre, l'idéal serait d'utiliser la formulation employée majoritairement dans les ouvrages de référence sur l'histoire récente du Tibet. Je n'en ai pas sous la main pour vérifier, mais je crains cependant qu'on se retrouve au point de départ, avec deux visions distinctes, tibéto-occidentale d'une part et chinoise d'autre part, selon l'auteur. Fais comme tu le sens, et, s'il y a des réactions, la discussion reste ouverte de toute façon. Croquant 20 septembre 2007 à 23:44 (CEST)

Je touche à rien pour l'instant, rien d'urgent en l'état, autant attendre d'autres réactions. --Grook Da ^Oger 20 septembre 2007 à 23:48 (CEST)

Comme Croquant, je préfère "l'entrée des troupes de la Chine communiste" à invasion, occupation, libération ou unification (?!). En effet ce terme évite de tomber dans la polémique de la légitimité de l'autorité en place avant les communistes. Pour les chinois cette légitimité est nulle car lié au colonisateur et fragmentant la Chine. Débat sans fin que WP ne doit pas amorcer par des sous-entendus. Travins 21 septembre 2007 à 22:56 (CEST)

Pour ma part, je suis d'accord avec l'argumentaire précédent, néanmoins une entrée des troupes armées dans un territoire étranger suvi de combats, une occupation (désolé pour le terme) assurée par une présence militaire importante reste une occupation. Si je me permet une comparaison osée, je pourrais parler de l'invasion allemande en Pologne en 1940 "afin de la protéger de la russie"... Ok c'est gonflée comme comparaison, mais bon. Le role wp n'est bien sur pas de légitimer des polémiques au quel cas, peux-on trouver une formule qui utilise ces mots ou des tournures qui laissent le lecteur sur ce genre d'idée.--jonathaneo 22 septembre 2007 à 10:45 (CEST)

La notion de "territoire étranger" est justement un point fondamental de la polémique, le Tibet n'ayant jamais été reconnu comme tel par la Chine. Chacun des points de vue étant soutenu par des arguments solides, il faut d'autant plus prendre garde à la neutralité des formules employées ; le terme "invasion" sous-entendant que l'intervention a eu lieu dans un territoire étranger, il n'est donc pas neutre, ce qui n'est pas le cas de l'expression "entrée des troupes", uniquement factuelle. Croquant 22 septembre 2007 à 12:59 (CEST)

Tout a fait ce que je m'apprêtais à écrire. Le terme territoire étranger n'est pas bon, vu que du point de vu chinois, la Chine doit être unifié. Fragmenté, elle a été soumis aux colonisateurs. Pour Jonathaneo, autre comparaison osée, histoire de polémiquer un peu : et les compagnies entières de gendarmes mobiles et de CRS envoyés de France en Corse : S'agit-il une invasion ? ;-) Travins 22 septembre 2007 à 13:04 (CEST)

Tous les sous-entendus directs ou indirect (Tibet pays ou pas pays avant) : invasion, occupation, voir colonisation ainsi que dans l'autre sens (absents de WP) libération, unification (ds le sens politique) ... doivent être bannis de cet article. Travins 22 septembre 2007 à 13:09 (CEST)

D'accord pour bannir les sous-entendus. Mais, s'il s'agissait de ne pas traiter ces sujets sur le fond, sous prétexte qu'ils peuvent créer une polémique, là, je ne serais plus d'accord. Croquant 22 septembre 2007 à 13:46 (CEST)

Bon argument pour les CRS en corse. Euh, du point de vue chinois la chine (sous entendu tibet compris) doit être unifiée. Dans ce cas mais Taiwan rentre dans quel cadre? De plus, avant la deuxième GM le tibet était indépendant, il a toujours eu des relation savec la chine se faisant annexé au passage ou autre trucs en d'autres époques. Wp doit-il dans ce cas, sous prétexte de polémique ne pas nommer une invasion? Effectivement, on peut nommer la chose " entrée et stationnement des troupes militaire", mais auquel cas, les bombardements et autres tortures rentre-t-il en ligne de compte? Je sens que je m'embarque dans un troll mais cette dizcution intéressante doit continuer. --jonathaneo 22 septembre 2007 à 18:34 (CEST)

Tu dis toi-même : « Je sens que je m'embarque dans un troll ». Comme il a été déjà répondu à ta question sur l'usage du terme "invasion", dont la neutralité n'est pas assurée, et qu'en outre le ssujet est traité plus en détail ailleurs, notamment dans Histoire du Tibet, ne t'engage pas plus avant dans cette voie hasardeuse. Croquant 22 septembre 2007 à 19:55 (CEST)

La question initiale a eu sa réponse.Travins 22 septembre 2007 à 23:41 (CEST)

je crois oui, néanmoins, je crois me souvenir que le Tibet a été reconnu comme territoire souverain par l'Inde, le Royaume-uni (traitant directement avec Lhassa), et aujourd'hui, l'Irlande soutenant les initiatives du dalai lama...--jonathaneo 23 septembre 2007 à 18:14 (CEST)

Il faut cependant rappeler que, lorsque le gouvernement de Lhassa fait appel à l'ONU en novembre 1950, alors que la Chine nationaliste et l'URSS reconnaissent l'appartenance du Tibet à la Chine, la Grande-Bretagne et l'Inde se « dégonflent » et restent neutres. Seul le Salvador soutient le point de vue de l'indépendance du Tibet. Alors, le soutien de l'indépendance du Tibet par l'Occident, c'est plus du fantasme que de la réalité. Croquant 25 septembre 2007 à 12:09 (CEST)

Intervention d'un étudiant chinois

j'ai suprimé cette phrase "les Tibétains trouvent difficilement du travail et ".

Avant le régime communiste , la majorité de tibétains vivaient en situation de serf, ils sont libérés pas les communiste chinois. bien sûr , les serfs n'ont pas problème de chômage, sous le régime communiste non plus.

Notamment, le régime communiste donne l'avantage aux les gens faible. Par raport les Hans, toute minorités sont des prioritaires d'être admis dans les université et les établissements publiques, bien sûr les non indépandentistes.

A partir de la réforme, plus en plus de invetissements chinois entre le Tibet, ça crée les postes. il n'y pas de discrimination sur les tibétains. Si les tibétains conservent leur vie tradition, c'est dire la situation de serfs ou monades, ils ne doivent pas de se plaindre le chômage.

Dans l'histoire, sous les règnes des mongols et des mandchous, les peuples lamaïste, les Hans étaient très mal traités. c'est connu. Par exemple, lancer un méchand mot sur les moins tibétains risquait d'être arraché de la langue, regarder mal sur les moins tibétains risquait d'être arraché des yeux. Mais, les Hans n'ont jamais fait ça sur les peuples lamaïstes.

j'espère que les occidentaux ne profiter pas le confusion de Tibet, calomnier le peulpe Hans, qui apporte assez beaucoup de malheur de son histoire.

Il y aurait beaucoup à dire sur la question du servage au Tibet. Tout dépend en effet de la définition que l'on donne du mot « serf ». Les situations étaient variées, de l'état de servage au sens français, c'est-à-dire une complète dépendance, à une situation où les paysans étaient propriétaires de leurs terres, en passant par diverses situations de liberté relative spécifiques au Tibet (décrites par exemple dans l'ouvrage récent de J. Édou et R. Vernadet, Tibet - les chevaux du vent). Je note aussi la phrase suivante, qui se passe vraiment de commentaire : « toute minorités sont des prioritaires d'être admis dans les université et les établissements publiques, bien sûr les non indépandentistes ». Croquant 25 septembre 2007 à 12:23 (CEST)

Je vous remercie pour ma proposition a attiré votre attention.

Etant un chinois ordinaire, je suis plusieurs fois embêté par les occidentaux pour l'indépendance de Tibet.

35 millions de chinois sont morts pendant la Seconde Guerre mondiale, aussi la seconde guerre sino-japonaise. Un an avant , à Lyon, sur le sujet là, un français m’a dit face en face : c'est bien fait pour les chinois, comme ils ont envahi le Tibet. Deux ans avant, à Bordeaux, une amies chinoise de 19ans s’est plaint à moi que sa première journée en France, dans l'institut de la langue française, elle a rencontré un italien ; ce garçon lui a montré un journal qui parle le Tibet, cet italien lui demande l'indépendance de Tibet. Mon amie a répondu, on n'est qu'une petite étudiante non autorité, ni politicien. Mais, cet italien n'arrête pas de l'embêter. Un ans avant à Lyon, une autre amie chinoise de 24ans, m'a raconté, comme il y avait un petit malentendu avec ses voisins , alors les voisins français ont mis la fiche de l'indépendance de Tibet devant sa porte.

Oui, la presse communiste n'est pas honnête, la presse occidentale n'est pas beaucoup mieux. Franchement, je suis déçu par la démocratie. Est-ce les français supportent on raconte la Corse à la façon de Tibet ? Est-ce que les citoyens espagnols, anglais, américains soient embêtée à l'étranger en raison de l'indépendance d'Ecosse, de Basque, de Hawaï? Je me sens que c'est une campagne contre chaque chinois. En cette raison là, je commencé étudier l'histoire de Tibet en France, pour mieux répondre.

En Chine, je n'avait pas opposé l'indépendance de Tibet, on en avait entendu. Honnêtement, le Tibet n'est pas une bourse pour la Chine. Mais maintenant, je pense que la Chine ne doit pas lâcher le Tibet sous la condition actuelle, c'est également accepter toutes calomnies sur les Chinois.

Il y a des bonnes raison dire, l'armée rouge entre le Tibet extérieur était une unification. par exemple: Grand Larousse Encyclopédique Edition 1964:

" Les Chinois modernisent le Tibet; leur gouvernement et les dignitaires tibétains créent (avr. 1956) un comité chargé de préparer l'autonomie régionale du Tibet; il s'occupera des réformes sociales (abolition du servage) qui précéderont la réunification du Tibet, auquel on adjoindra le Tchamdo (ancien Si-k'ang) ".

Car pendant les période des deux guerres mondiales, le Tibet était divisé. La partie d'Amdo (le Tibet du nord) est dominé par le seigneur de la guerre MA Bufang马步芳 qui est un Hui, (le Hui est une minorité chinoisé musulmane) ; la partie de Kham est attaché avec la province Sichuan ; deux tiers d'Ü-Tsang y compris une moitié inhabitée sous la domination de Dalaï-lama, l'Ü-Tsang du sud était lassé pas le 13ème Dalaï-lama à l'Inde britannique en échanger un soutien britannique.

Il y a aussi des bonnes raison dire , c'est une libération. L'armée rouge chinoise était invitée par le 10ème Panchen-lama libérer le Tibet extérieur. Personne peux nier, même le 14ème Dalaï-lama même, qu'il existe un grand essor des doits de l'homme au Tibet au début d’époque communiste. Les serfs tibétain qui présentaient la majorité de la population du Tibet était libérés pas les communistes. Il a dépassé de 95% du Taux d'analphabétismes tibétain en 1950 à actuellement 70% de tibétains savent lire en tibétain. ( En France , actuellement, combien pour-cent de bretons savent lire en breton ? ) Je suis d'accord, sous le régime communiste il y a absolument des choses pas normales, mais il y en a pire en Chine intérieure. La situation du Tibet n'est pas parfaite, mais c'est déjà beaucoup mieux que le régime de Dalaï-lama. Dans ma connaissance, le bouddhisme chinois est différent que le bouddhisme tibétain, le dernièr est souvent défini comme une secte par les dictionnaire français. D'abord, la société chinoise est toujours laïque, au Tibet et en Mongolie il était une théocratie lamaïste. Les bonzes chinois sont des végétariens, ils ne tuent même pas une moustique. Les moins tibétains sont un peu agressifs. Dans les reportages occidentaux, on ne voit que les moins tibétains se révoltent. Au début des années 1950, pour la cérémonie de l'anniversaire de Dalaï-lama (le 14ème, actuel), son gouvernement a obligé un gouverneur local contribuer un peau humaine, un intestin frais humain, du sang etc. cette lettre est exposée dans un musée à Lhassa. Sous le Dalaï-lama, au Tibet existait les plus dures supplices du monde. Dans le contexte lamaïste, on peux torturer les gens qui apportent des péchés qui s'agit les peuples battus, comme les sédentaires chinois sous le régime mongol et mandchou. Dans le site de Dalaï-lama en Chinois, le 14ème dalaï-lama dit que le torturer les paysans libres était considéré comme contrevenir à la loi au Tibet extérieur, mais il n'a pas nié qu'il existe notamment torturer les serfs. Il a avoué que le vieux Tibet n'était pas « parfait », il a une volonté l'améliorer. Mais, on sais bien que sa relation avec Mao est rompue à cause de l'abolition servage au Tibet.

le servage au Tibet sous le régime de Dalaï-lama,

Les phonos sont prises par les occidentaux avant le régime communiste.

http://zt.tibet.cn/tibetzt/qj/qing/qj_06.htm

cette photo montre , un tibétain est arraché de ses yeux par le seigneur tibétain.

http://news.china.com/zh_cn/social/1007/20040722/11795633.html

ces photos là montrent ,

1, les peaux des serfs tibétains arrachés par les seigneurs tibétains.

2, un serf tibétain est amputé par les seigneurs tibétains.

Bien sûr, il y a du vrai dans tout cela. Mais il y a aussi quelques centaines de milliers de morts tibétains liés à l'intervention des troupes chinoises, à la politique agraire de Mao et aux gardes rouges, entre autres. C'est quand même nettement plus qu'en Corse, en Écosse ou même au Pays basque. De là à porter aux nues la situation antérieure, qui était celle d'une théocratie féodale, il y a un grand pas que je ne franchirai pas. On a juste remplacé un mal par un autre mal de type différent. Je note simplement que ce sont les mêmes catégories sociales qui en souffrent, des classes tibétaines favorisées demeurent qui se portent considérablement mieux que les paysans ou les nomades, restés sur le bord de la route du progrès chinois, quoi qu'en dise le régime actuel. Croquant 27 septembre 2007 à 14:35 (CEST)

Merci M. Croquant.

Je crois que vous être bien au courant que, dans la guerre civile de la Chine de 1945 à 1949, avant l'armée rouge entre le Tibet, les communistes chinois ont déjà tué 1,71 million soldats nationalistes, en plus, les experts estiment que 2 millions popriétaires foncier chinois sont exécutés pendant la réformation de communiste dans les provinces Chinoises non tibétaines. Est-ce qu'eux, les chinois non tibétains, ils méritent une mort? Vous ne pensez pas, il y en a bien pire s'est passé dans les provinces chinoises?

En plus, vous ne pensez pas cette une bonne chose , l'abolition servage au Tibet. les anciens serfs tibétains ont aussi de droit ne soumettre plus au Dalï-lama, et allier Pékin?

En plus, je crois que vous être aussi au courant, les soldats hans sont pas habitués le climat du tibétain en combat, il existe des tibétains communistes, nombreux tibétains restent toujours fidèles de Pékin.

Vous savez bien, les problèmes du Tibét que les occidantaux raconté, est à cause le régime communiste d'origine occidantale et les interventions des impérialistes occidentaux. L'attachement du Tibet à la Chine pose pas des problèmes.

La mongolie, même sous l'intention de l'URSS, a pris l'indépendance, le Bogdo Gegen équivaleant le Dalaï-lama en Mongolie est directement exécuté par les communistes mongols, les templs sont également détruits.

Les occidentaux sont pasionnés de l'indépendance de Tibet, leur but est faiblir la Chine, ils n'ont même pas un plan concret. D'abord , où est la frontière du Tibet? Avant 1950, même pas deux tirs de la RAT est sous la domination de Dalaï-lama, maintenant les occidantaux demendent 4 fois que ça. D'après le site france-tibet, même la province Gansu, la première partie de la route de soie doit être partagée pas le Tibet indépendant et la Mongolie intérieure indépendante, alors la région Ouygour se trouve isolée de la Chine, donc l'indépendance. Demain, peut être ils vont annoncer Pékin et Shanghaï doivent séparer.

Les Chinois ont pas même culture comme les européens. la Chine avait de l'époque divisée, ces sont des années de la guerre civile sans fin , jusqu'à l'unification. Les nomades participaient bien aussi, attaquent la Chine jusqu'à attacher la Chine.

les Chinois vont payer du sangs pour l'indépendance. Juste après la deuxième guerre mondiale, sous l'intention de l'URSS, le région Ouygoure avait pris une indépendance courte. Les indépendantiste ont masacré plus que 20 milles Hans et Huis, même des enfants, des femmes. Sous l'intention de l'URSS la Mongolie extérieure avait chassé les commerçans chinois, certains sont tués. Pour maintenir l'indépendance, les mongols enseignent dans l'école que la Mongolie est en permanence envahie par les chinois. C'est pas une blague, comme vous racontez la Chine envahit le Tibet. En 1912, les colons anglais provoquaient les tibétains chasser les commerçants chinois, nombreux de comerçants chinois étaient battus, ça avait entraîné des nombreux morts.

Comme on a parlé de la Corse, un référendum récent montre, une majorité légère oppose l'indépendance. Si jamais, une puissance étrengère pousse un coup, comme ce que les occidentaux ont fait pour le Tibet, est-ce que cette équilibre peux tenir?

c'est vrai, les écossais se révoltent pas beaucoup à ce monet, si jamais la Chine finance les extrêmistes comme les anglais ont fait pour le Tibet. On va voir, ils se revoltent ou pas.

La discussion pourrait continuer longtemps, mais il ne faudrait pas que cette page se transforme en forum, comme elle en prend le chemin. Si vous avez des contributions concrètes que vous voudriez voir intégrées à l'article, mais que vous craignez une « guerre d'édition » sur des sujets portant à polémique, c'est le bon endroit pour les proposer, en n'oubliant pas de fournir des sources sérieuses utilisables comme référence. Croquant 27 septembre 2007 à 19:30 (CEST)

Exusez-moi, je m'arrête là.

Pas de problème, vos contributions sont les bienvenues. Croquant 27 septembre 2007 à 19:39 (CEST)

Bravo à l'ouverture d'esprit de l'étudiant chinois ci-dessus. Et honte aux français qui utilisent le thème de l'indépendance du Tibet pour uniquement casser les pieds des étudiants chinois (Ah oui le Pen était au 2ième tour il n'y a pas si lgt). Imaginez des chinois qui distribuent des prospectus avec des indépendantistes corses armés et un préfet tué... Travins 29 septembre 2007 à 13:54 (CEST)

catégorie Monde indien ???

ma foi où se trouve l'explication du classement du tibet dans la catégorie du monde indien ??

Sneaky 013 25 septembre 2007 à 10:52 (CEST)

Il y a quelque temps, j'avais posé une question similaire dans la discussion du projet Monde indien. La réponse vaut ce qu'elle vaut, mais a le mérite d'exister. Sans vouloir relancer de polémique géopolitique, il y a tout de même quelques sujets pour lesquels le Tibet est au moins aussi proche, sinon plus, de l'Inde du nord que de la Chine, notamment la culture, ainsi que l'hydrologie, la ligne de partage des eaux entre Inde et Chine étant située en plein centre du Tibet, bien plus au nord que l'Himalaya. Croquant 25 septembre 2007 à 11:48 (CEST)

je crois oui, néanmoins, je crois me souvenir que le Tibet a été reconnu comme territoire souverain par l'Inde, le Royaume-uni (traitant directement avec Lhassa), et aujourd'hui, l'Irlande soutenant les initiatives du dalai lama...--jonathaneo 23 septembre 2007 à 18:14 (CEST)

Alors, Etant un chinois, je dois remercier l’Angleterre, le plus grand envahisseur du monde, n’a pas classé la Chine entière comme une partie de sa colonie d’Inde?

Bien sûr, après avoir obtenu l’Inde, l'Angleterre tentait coloniser le Tibet puis plus loin, pour y arriver, ils ont tous essayé détacher le Tibet de la Chine.

L’Ü-Tsang du sud était laissé par le 13ème Dalaï-lama à l’Inde britannique en échanger un soutien britannique. D’après le gouvernement communiste chinois, le 13ème Dalaï-lama n’a pas signé le traité laisser l’Ü-Tsang du sud aux anglais en 1914. Mais, c’est raisonnable de croire le 13ème Dalaï-lama a trahi le Tibet pour son propre intérêt. Cette partie est l’enjeu de la guerre sino-indienne de 1961. Etant le gagnant de la guerre, opposé par les occidentaux, la Chine communiste était obligé de la lâcher à l’Inde. L’Ü-Tsang du sud, nommé par les indiens tout récent comme Arunachal Pradesh, est pays natal du 6ème Dalaï-lama, y a pas une population indienne, ses régions voisine non plus. Dans ses région voisine, il existe des revendication d’indépendance à l’Inde. Avant la colonisation britannique, l’Inde du sud actuelle, Tamil Nadu ne faisait jamais une partie de l’Inde, personne doute pas si l’Inde a du droit en ce pays. En 1975, profite une confusion intérieure politique, l’Inde a annexé le Sikkim qui n’est jamais attaché à l’Inde, même sous la colonisation britannique. Comme les occidentaux ont besoin de l’Inde « la plus grande démocratie du monde » contrer la Chine «la plus grande dictature du monde » , pour tout ça, les occidentaux ferment la gueule. Mais pour la Chine, on a toujours des bonnes raisons la diviser.

La Chine est actuellement une dictature, c’est pas une faute du peuple chinois. Sans invasion japonaise et les interventions de l’URSS, l’armée communiste chinoise soit exterminée avant 1940. Si les occidentaux aidaient la République Chinoise plus sincèrement, l’armée nationaliste quand même a bien de chance battre l’armée rouge qui était sérieusement soutenue par l’URSS au but de faiblir la Chine.

Texte supprimé de l'article

J'ai supprimé de l'article le texte suivant, qui n'est pas encyclopédique. Mais, comme je culpabilise un peu (je ne devrais pas car c'est de la pub), je le recopie ci-dessous pour information. Croquant 27 septembre 2007 à 14:54 (CEST)

L’histoire du Tibet que tout le monde connait, émouvante et cruelle par l’absence de réaction des grandes nations depuis 50 ans m’a comme des milliers de personnes touchée, il n’y a rien de plus terrible que l’indifférence. Août 2004, les 360 rouleaux d’adhésifs à la maison, le bonheur de transmettre le Message, sûrement le même que Grand Master Flash. Seul on ne sert à rien. Une première action dans les rues de Paris durant quelques semaines, les endroits où le posca coulait pour être le plus en vue sont dupliqués avec un système de collage pacifique qui intrigue, fait sourire et amène les gens à venir discuter. Tibet libre, une accroche publicitaire, hélas, il ne s’agît pas de naiveté, le sort de ce pays est réglé depuis longtemps. Celui de ses ressortissants, de leurs enfants en est bien loin. La phase profonde du projet pouvait commencer, transformer cette opération séduisante graphiquement en énergie. Vendre les rouleaux, qu’ils rapportent de l’argent à une association. Elle s’appellera Solhimal. Depuis 1988, elle permet de construire des écoles en Inde et de perpétuer une culture. De soigner des ethnies provenant du Tibet. En faisant des salons en France et vendant de l’artisanat et par le parrainage. Depuis Décembre 2005, les rouleaux sont vendus sur leur site ou dans leurs salons, ils ne partent pas par centaines, mais de nombreuses personnes en achètent. Pas forcément pour coller, juste pour l’objet qui pourra servir un jour.... Ekosystem.org a offert par son forum, un accès mondial au projet, beaucoup de mails en provenance de Russie, Pologne, Amérique, des messages de sympathie, une envie de participer, de témoigner à leur tour. Des dizaines de boîtes envoyées un peu partout (dont une qui a mis trois mois pour arriver à Moscou !). À ce jour, le 3 décembre 2006, Solhimal ne vend plus de rouleaux, 1600 euros auront été récolté. Il me reste environ 90 rouleaux, trésor de guerre pour les futures actions qui seront je vous le jure puissantes.Les jeux Olympiques en Chine ne seront que la mascarade d’un monde qui est toujours aussi rouge de honte. Alors n’ayez pas peur d’essayer, avec vos moyens, quelle que soit la cause. Vous pourrez la tête haute dire à vos enfants que Vous saviez et que Vous avez tout fait pour le dire à la rue...Zhine. http://www.freetibetproject.com

Pas de scrupule après avoir fait un tour sur http://www.freetibetproject.com, c'est une expo d'autocollant "Free Tibet" sur ambassade de chine, etc ... Si humanitaire il y a, il n'est absolument pas mis en avant. Travins 29 septembre 2007 à 13:39 (CEST)

Révocation des modifications ce jour d'une adresse IP

Les modifications qui ont été apportées par sous adresse IP sont à caractères politiques tendancieux, soit suppression habile d'information, soit ajout de texte à caractère propagandiste. J'ai tout de même conservé un texte, que je destine à un autre article, celui sur Mao Zedong. --Rédacteur Tibet 28 septembre 2007 à 19:48 (CEST)

Vu les dates, l'IP, c'est l'étudiant chinois ci-dessus. Il hésitait à contribuer et il avait raison ;-) Un exemple : il remplace "invasion" par "reprise en main". Perso, je pense que les 2 termes sont connotés sur le débat pays - pas pays. Un élément intéressant : il insiste sur le fait qu'un bonne partie des horreurs communistes de l'époque a eu lieu dans toute la Chine. Il ne s'agissait pas de massacres Han contre Tibétain mais communistes contre tous leurs opposants. Travins 29 septembre 2007 à 14:03 (CEST)

Je suis désolé, je ne suis pas étudiant chinois, je suis Français. Je trouve au contraire que l'article est totalement tendancieux pro Dalaï Lama. Je n'ai pas retiré les passage des massacres, même si il ne sont pas référencés, je me suis contenter de neutraliser des éléments complétement faux au regard de l'histoire du Tibet et à mon sens (peut etre à tord) pas neutre du tout et suivant la propagande occidentale. Au même titre que l'on accuse aujourd'hui les Chinois pour les problèmes en Birmanie alors que c'est la France supporte la Junte Birmane en lui fournissant des armes et en utilisant la main d'œuvre esclave pour exploiter le pétrole via la société Total. Un procès est en cours contre l'état français en Belgique [2]. Cela fait suite à l'affaire des jouets Mattel ma concus par Mattel et accusant les usines chinoises (qui a du s'excuser au pres du gvt chinois), ainsi qu'a une série d'autres attaques gratuites et infondées). Le gouvernement chinois à des tords comme le gouvernement français, mais ça n'est pas en racontant n'importe quoi que wikipedia va devenir crédible, merci de ne pas propager la propagande quelque soit l'état fournisseur.Popolon 7 octobre 2007 à 00:47 (CEST)

Révocation ce jour des modifications de Popolon du 29 septembre

J'ai commis ce revert aujourd'hui. Il modifie de façon importante les importantes modifications introduites par Papolon le 29 septembre 2007. En gros je trouve que ces modifs étaient très orientées (pro RPC), pour certaines fausses et non pertinentes (le prix du billet qui empecherait les pauvres de venir), pour d'autre à sourcer et neutraliser (version la neutralité NPOV de wikipédia) absolument. J'ai bien sûr laisser les ajouts neutres interessants, comme ceux sur le climat(quoique pas sur que les recommandations concernant l'altitude soit indispensable) ou la géologie. Voilà. Si ca vous pose problème, on peut en discuter (et améliorer l'article au passage). --Grook Da ^Oger 5 octobre 2007 à 04:46 (CEST)

Déjà c'est Popolon, pas Paopolon merci, au contraire d'être pro-RPC, j'apportait des éléments pris dans l'article histoire du Tibet (comme précisé dans le changement), j'avais enlever un passage non sourcé, ainsi que neutralisé pas de liberté religieuse en certaines cultes. La pratique du bouddhisme tibétain se fait dans toute la chine aujourd'hui comme c'est le cas depuis plusieurs siècles. Seules le Dalaï Lama (pronant l'indépendance) y est interdit. Les nombreuses photographies que l'on trouve dans commons sur les activité du bouddhisme tibétain en chine sont des preuves par l'image de ce que j'avance. J'ai personnellement rencontré en Chine des lamas, qui pratiquaient avec une profonde connaissance du bouddhisme lamaïque (médecine, arts, etc...) et ai ajouté quelques photos du plateau du Tibet prise dans la province du Yunnan, ainsi qu'un temple lamaïque en activité à Pékin. La majorité de la population au Tibet, du moins dans la partie ou j'ai pu me rendre et belle et bien tibétaine, J'ai pu rencontrer des personnes des éthnies tibétaines Zang, Bai et Naxi ai eu une Naxi et un Zang pour guide, comme atteste les photographies, l'écriture tibétaine Zang et (sur l'article Lijiang) l'écriture Dongba des Naxi sont utilisés localement sur les panneaux, ainsi qu'un livre sur l'écriture dongba produit par un Naxi dans un institut publique ayant pour but de faire des recherches sur la culture Naxi/dongba tendent à démontrer une volonté de preserver ses cultures, partiellement en partenariat avec l'UNESCO.Popolon 7 octobre 2007 à 00:23 (CEST)

Mille excuses pour avoir ecorché ton pseudo. Ce que je disais sur la page de discussion de RT, c'est que, en lisant tes modifs, j'avais l'impression d'une conviction honnête et sincère, mais candide et sans assez de recul. Jme plante peut être désolé. Mais aller dans un pays, voir que les temples sont ouverts et que les lamas sont là, c'est chouette, mais ca ne doit pas faire oublier que des temples ont été détruits, des lamas tués, et que la liberté religieuse en a pris un bon coup. Et le ton global de tes ajouts va dans le sens pro RPC, sans rien sourcer. C'est pour cela que j'ai reverté. Bien à toi, Popolon. --Grook Da ^Oger 7 octobre 2007 à 00:54 (CEST)

Révocation ce jour des modifications de Yetti du 05 octobre

J'ai commis ce revert aujourd'hui. Il efface complètement le chapitre "La vision chinoise: l'occupation de la Chine communiste au Tibet est légale" écrit par Yetti, effacé à deux reprises par des patrouilleurs pour NPOV manifeste, puis corrigé par Sneaky 013 au niveau orthographique.
Premièrement le contenu de ce chapitre est totalement NPOV et ne peut être accepté tel quel sur wikipédia.
Deuxiement je pense que ce chapitre fait doublon avec ce que l'on essaie de faire correctement sur l'article Histoire du Tibet.
Yetti, merci de lire les chapitres Wikipédia:Neutralité de point de vue et Wikipédia:Citez vos sources avant de reintroduire ton texte. --Grook Da ^Oger 6 octobre 2007 à 06:24 (CEST)

Juste une correction car j'ai reverté également après avoir pris la peine de le lire, il s'agit d'un POV Grook et non d'un NPOV (N : neutralité), sinon tout à fait d'accord avec tes explications. Amicalement--Chaps - blabliblo 6 octobre 2007 à 07:16 (CEST)Ah oui tiens ca n'est pas du tout pareil ... merci Chaps de l'avoir fait remarquer.--Grook Da ^Oger 7 octobre 2007 à 00:29 (CEST)

La version que Yetti tentait d'imposer est absolument inacceptable. C'est clair. Hégésippe | ±Θ± 6 octobre 2007 à 07:40 (CEST)

Demande de protection de la page, elle émane de ma part, bloquant une journée tout d'abord l'IP qui rajoute le pavé POV, Yetti refait surface pour de nouveau mettre le pavé POV, j'ai donc demandé une protection de la page, étant donné que j'aurai violé la regle des 3R et qu'on aurait pu m'accuser d'abus du balai. Désolé.--Chaps - blabliblo 6 octobre 2007 à 07:42 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec Yetti, comme précisé dans l'article histoire du Tibet, l'histoire du Tibet est lié à la Chine depuis le XIIe siècle sous la dynastie mongole Yuan, pas la dynastie mandchou Qing bien plus récente. Je trouve par contre domage d'avoir autant de détail sur des massacres en résumé, montrant clairement un POV. Si il est important de montrer quand il y a des massacres (meme si wikipedia n'a pas vocation politique), ca me parait être un mauvais résumé. Il vaudrait mieux faire un réel résumé (depuis le début, pas depuis le XXe siècle) de l'histoire du Tibet et laisser les utilisateur voir les détails dans la partie histoire ou dans un article dédié à la répression.Popolon 7 octobre 2007 à 00:34 (CEST)

Je suis obligé d'imposer l'explication chinoise sur le Tibet. Car, sur le sujet de Tibet, les occidentaux n'arrêtent pas calomnier les Chinois. Si les occidentaux sont bien honnêtes, je n'ai même pas besoin d'intervenir sur le sujet de Tibet. Regardez:

En 1904, une expédition militaire britannique conduite par Lord Curzon atteint Lhassa ayant pour but de sécuriser l'Empire des Indes menacé par une éventuelle mainmise de la Russie sur le Tibet. Le traité, signé à Pékin le 27 avril 1906, permit à la Chine d'affirmer sa suzeraineté sur le Tibet fermé aux étrangers par la volonté conjointe de la Chine et de la Grande-Bretagne. En 1908, les Britanniques retirent leurs troupes du Tibet. En 1908, la Chine lance une offensive qui lui permettra de prendre Lhassa en 1910. Cependant, la révolution de 1911 marque l'effondrement de l'Empire Qing et l'installation de la République de Chine. En 1913, le 13e Dalaï Lama, Thubten Gyatso, édite une proclammation réaffirmant l'indépendance du Tibet. Les troupes et les autorités officielles chinoises avaient été expulsées du Tibet en 1912 suite à l'invasion de 1908 par l'empereur Mandchou.

c'est une blague ou quoi?

Alors, en 1904, le Tibet faisait partie de l'empire Qing, c'est claire!!! L'armée anglaise après avoir massacré des milliers tibétains entrait dans Lhassa n'est pas une invasion, n'est qu'une expédition militaire, au contraire, l'empire Qing ajoutait une armée de plus est une invasion ? Alos, chaque année, les anglais envoyent des gendarmes en Irlande du nord est une invasion à nouveau?

Selon le gouvernement tibétain en exil, plus d'1 200 000 Tibétains sont morts directement ou indirectement en conséquence de l'invasion du Tibet par l'armée chinoise entre 1949 et 1979.

En 1959, l'insurrection éclate à Lhassa, le Dalaï Lama fuit le Tibet pour se réfugier en Inde. Il sera suivi d'environ 100 000 Tibétains. Le nombre de Tibétains tués dans l'action militaire selon le rapport d'un militaire chinois officiel, fut de 87 000, simplement entre mars 1959 et septembre 1960, et cela seulement dans le secteur de Lhassa. Bien plus de Tibétains furent tués dans l' Amdo et le Kham qui sont des régions plus peuplées.

Selon Amnesty International, depuis 1987, plus de 214 tentatives de manifestations pacifiques pour l'indépendance ont été réprimées et les manifestants arrêtés expédiés dans des camps de travail. Tous ont été condamnés à des peines allant de 3 à 20 ans de prison.

En 1989, une manifestation de Tibétains finit dans un bain de sang.

Toutes ces informations ne sont pas très orientées ?

qui vous a dit, dans l'Amdo et le Kham où plus peuplées, on doit tuer beaucoup plus ?

je répète :

La presse occidentale annonce qu'une estime chinoise, mais cette estime « chinoise » issue des journaux occidentaux, l'armée chinoise a tué 87 000 Tibétains à Lhassa. Mais, la population de Lhassa des années 50 n'était que 30 000. « Les Chinois sont vraiment très méchants, même deux générations tibétaines, qui ne sont pas encore nées, sont massacrées par les Chinois. »

Le presse occidentale déclare que 1,2 million tibétains morts de 1959 à 1979 à cause les chinois. La population tibétaine n'est que 2,8 million, alors enlève 1,2 million de victimes, qu'il reste 1,6 million de survivants. D'après le Dalaï-lama même, la population tibétaine dans le monde est actuellement 6 millions. L'1,6 million de survivants est devenus 6 million de population. Le croisement démographique est 2 ou 3 que celui national de la Chine. Alors, soit, les survivants tibétains sont traités comme des princes par les Chinois, il me semble que les occidentaux n'acceptent absolument pas, bon soit grâce à « la massacré chinoise », les Tibétains se réincarnent vite.

Dans ces ressources occidentales, on peut également trouver, la Chine communiste a réduit la région autonome du Tibet à moitié du Tibet historique. Comme on connaît, la Mongolie historique était toute la Chine et une bonne partie d'Europe. Qui l'a réduit ? Les malfaiteurs sont nombreux. Alors, on sort les documents, avant régime communiste, que 2/3 de la région autonome du Tibet actuelle est gouvernée par le Dalaï-lama. Les communistes ont grandi le Tibet !

-Yetti 7 octobre 2007 à 08:42 (CEST)

« Je suis obligé d'imposer l'explication chinoise sur le Tibet », dis-tu. Désolé, mais sur Wikipédia, ça ne marche pas de cette manière ; essayer de passer en force, c'est le meilleur moyen de se retrouver, soi-même et les thèses que l'on défend, éjecté avec pertes et fracas. D'ailleurs, Wikipédia n'a pas vocation à devenir une tribune politique ; la version actuelle de l'article sur le Tibet est loin d'être exemplaire à ce sujet, comme tu le remarques à juste titre, mais la solution ne réside certainement pas dans une approche de type « rapport de forces ». Merci de réfléchir à de meilleures méthodes. Croquant 6 octobre 2007 à 08:52 (CEST)

« Je suis obligé d'imposer l'explication chinoise sur le Tibet » : Yetti, cette phrase est inacceptable sur WP. Ce n'est pas ton obstination ou tes paragraphes à rallonge remis plusieurs fois qui vont aider l'article. Outre le fait que terme "occupation légale" n'a aucun sens, cela concerne l'histoire Histoire du Tibet. Je suis persuadé que les patrouilleurs et les admins seront prompt à réagir, le cas échéant, à des modifs d'une IP ou de toi meme. Travins 6 octobre 2007 à 11:49 (CEST)

D'abord, je vous remercie beaucoup, mes amis. le reste:

1,

Et Bon!! " Wikipédia n'a pas vocation à devenir une tribune politique" ? :: « Bien plus de Tibétains furent tués dans l'Amdo et le Kham qui sont des régions plus peuplées. » Selon votre logique, le territoire de la langue bretonne est réduit en moitié, est-ce que l'on peut donner une raison : plus de la moitié de la population fut massacrée ?

si Wiki réserve cette calomnie ou information, s'il vous plaît, noté bien que : c'est une estime « chinoise » d'après vous, mais issue des journaux occidentaux. En plus vous ne donnez pas l'hypothèse inventée. Sans référence nécessaire, je la classe comme une calomnie occidentale.

On a discuté de ces chiffres sur l'article histoire du Tibet. On ne déduit pas le nombre de morts dans l'Amdo et le Kham du simple fait qu'ils sont plus peuplés mais de certaines sources. L'estimation « chinoise » ne provient pas de journaux calomnieux occidentaux mais d'un soit disant document officiels chinois secret dérobés par des résistants tibétains et publié dans une revue bouddhiste tibétaine en Inde, on en a encore parlé, en ta présence dans l'article sur l'histoire du Tibet ... --Grook Da ^Oger 7 octobre 2007 à 00:46 (CEST)

2,

En 1989, une manifestation de Tibétains finit dans un bain de sang.

S'il vous plaît. Wiki n'est pas le journaliste occidental, qui peut raconter n'importe quoi sur les Chinois. « Une manifestation est réprimée » ça doit aller. Il ne faut pas imager les moines bouddhistes tibétains aussi pacifiques que les bonzes bouddhistes chinois, ils ne méritent pas la réputation de « pacifique ».

Le terme "bain de sang" est peut être non encyclopédique mais il reflete mieux le fait que la repression de la révolte ait fait des dizaines de milliers de morts que le simple terme "reprimé". Non ? Et le fait que les moines guerriers tibétains seraient moins pacifiques que les bonzes chinois justifie t'il que l'armée chinoise communiste les ait exterminés tués éliminés ? --Grook Da ^Oger 7 octobre 2007 à 00:38 (CEST)

3,

« … par exemple la mise en résidence surveillée du jeune Panchen Lama, Gedhun Choekyi Nyima »

sous la règle de NPOV, vous ne pouvez que dire, Gedhun Choekyi Nyima n'est qu'un candidat d'11ème Panchen-Lama.

je suis désolé, la règle d'identifier les réincarnés comme le Dalaï-lama ou le Panchen-Lama est une tradition qui existe déjà depuis des siècles, elle n'est pas inventée par le gouvernement communiste. Les occidentaux n'ont pas de droit la réformer.

Je suis désolé, selon la règle, ce n'est pas le Dalaï-lama qui définit le réincarné du Panchen-lama. ( Vous devez avoir des ressources confirmer ça. ) Le nouveau Dalaï-lama ou le nouveau Panchen-lama doit être reconnus par Pékin, comme le 14 Dalaï-lama même est identifié par la République Chinoise. Sinon il avait bien autre candidat, la candidature du 14 Dalaï-lama était opposée par des noblesses de Lhassa (C.F. « le lama et l'empereur » une étude réalisée par un expert français. ). Le gouvernement central avait une volonté de profiter de l'occasion d'identifier le réincarné de l'11ème Panchen-lama pour le Dalaï-lama, le gouvernement central avait cherché une coopération avec le Dalaï-lama en 1989. c.f. Un reportage sur Ngabo Ngawang Jigme. http://www.zhuaxia.com/item/70291888

De toute façon, les deux candidats sont maintenus par le gouvernement central, que cela soit l'un ou l'autre, cela ne change rien pour le gouvernement central. Manifestement, le 14ème Dalaï-lama profite du jeune candidat du Panchen-lama comme un enjeu contre le gouvernement central.

Yetti 6 octobre 2007 à 12:49 (CEST)

"sous la règle de NPOV, vous ne pouvez que dire, Gedhun Choekyi Nyima n'est qu'un candidat d'11ème Panchen-Lama" ?.

Faux à priori. Il est Le candidat choisit par la Chine et par le Dalaï Lama. En effet il a été trouvé par Chadrel Rinpoché, lui même commandité alors par le gouvernement chinois pour trouver la 11e réincarnation du Panchen Lama après la mort -qualifiée par certains de suspecte- de Choekyi Gyaltsen, et il a été reconnu par le Dalaï Lama. Rajoutons pour être précis que lui et sa famille ont été arretés quelques jours plus tard -ce qui en fait le plus jeune prisonnier politique au monde. Que Rinpoché a été emprisonné également. Puis que le gouvernement chinois a procédé à sa propre détermination, en sortant de sa poche le système de tirage au sort remontant à la dysnastie Mandchou. Et Gyancain Norbu est sorti de la boîte. Voila, c'est précis et c'est sourçable. Et c'est presque neutre non? A priori les choses se sont passées comme ça. --Grook Da ^Oger 7 octobre 2007 à 00:29 (CEST)

Faux ? D'après vous, les occidentaux ?

Quel motif, le gouvernement central veux remplacer l'un par l'autre. De toute façon, les deux candidats sont maintenus par le gouvernement central, que cela soit l'un ou l'autre, cela ne change rien pour le gouvernement central.

D'après le reportage de Ngabo Ngawang Jigme.

http://www.zhuaxia.com/item/70291888

Le gouvernement central a du droit définir le réincarné du Dalaï-lama ou du Panchen-lama, sans le Dalaï-lama ou le Panchen-lama , notamment c'était fait plusieurs fois en cas de le Dalaï-lama ou le Panchen-lama est encore un enfant. Comme, le 10 Panchen-lama n'est que défini par la République chinoise, sans être reconnu par le Dalaï-lama actuel qui avait que 3 ans. La règle n'est pas inventée par le gouvernement communiste.

Le gouvernement central a cherché une coopération avec le Dalaï-lama, malheureusement, le Dalaï-lama décide de profite cette occasion jouer avec le gouvernement central.

Avec la coopération, en Chine, on n'a trouvé plusieurs candidat. Mais, Chadrel Rinpoché n'a donné qu'un candidat au 14ème Dalaï-lama, quelle raison personnelle, on ne sait pas. On croit qu'il existe des malentendus entre le Panchen-lama et le Dalaï-lama déjà depuis presque un siècle. Le Dalaï-lama fait exprès. Même, les spécialistes américains, pense que le Dalaï-lama joue exprès

Donc, sous la condition de NPOV, selon le mode du Karmapa, ( regardez bien, un candidat du Karmapa est soutenu par le 14ème Dalaï-lama) vous ne pouvez que dire que Gedhun Choekyi Nyima n'est qu'un candidat du réincarné de Panchen-lama. On plus, c'est la presse qui a raconté assez beaucoup de bêtises, dit qu'il est prisonnier. Yetti 7 octobre 2007 à 22:49 (CEST)

Nottamment, C'est quoi ça " Le nombre de Tibétains tués dans l'action militaire selon le rapport d'un militaire chinois officiel, fut de 87 000, simplement entre mars 1959 et septembre 1960 (référence nécessaire), et cela seulement dans le secteur de Lhassa. Bien plus de Tibétains furent tués dans l'Amdo et le Kham qui sont des régions plus peuplées. " ?

En quelle raison, les Chinois doivent tuer les Tibétains? C'est une expérience française en Algérie ? Je donne l'explication selon votre façon.

Après la guerre deuxième mondiale, les nombreux prisonniers japonais sont libérés par la Chine tout de suite; les prisonniers japonais qui sont arrêtés par la Russie, sont forcé par les russes travailler des années en Sibérie. Dans la région Mandchourie, les paysans chinois ont adopté 6 milles orphelins des envahisseurs japonais. ( Les parents se sont enfuis, ne sont pas tués. Peut-être la presse occidentale va décaler qu'ils sont tués par les Chinois qui sont méchant, comme les derniers tuent les Tibétains. La plus part des orphelins rejoint les parents dans les années de 60 et 70. ) Les chinois traitent les envahisseurs comme ça, en quelle raison les chinois doivent tuer de nombreux tibétains ? Juste pour faire plaisir les journalistes occidentaux ?

Planter de la haine entre deux peuples, Cette stratégie occidentale du Tibet conduira la Chine à devenir deuxième Yougoslavie.

L'hypothèse de Bien plus de Tibétains furent tués dans l'Amdo et le Kham qui sont des régions plus peuplées. Sans référence nécessaire, ce n'est qu'une calomnie occidentale, ou une façon occidentale traiter les minorités. Wikipédia garde cette hypothèse est contre la loi de NPOV. Yetti 7 octobre 2007 à 22:49 (CEST)

Guerre d'édition

J'ai protégé l'article suite à une guerre d'édition ; merci de faire appel à un Wikipompier pour décoincer la situation. --Gribeco ► 7 octobre 2007 à 00:24 (CEST)

Gribeco, je dis peut être ça parce que je suis bien fatigué aujourd'hui, mais devant la répétition des réintroductions du chapitre POV et le consensus qui semble se dégagé devant le fait que ce chapitre n'a ni sa place ici, ni la neutralité recquise par les régles wikipédienne, je me demande ... si c'était vraiment l'article qu'il fallait bloqué, et non le contributeur posant problème. Voilà c'est dit. --Grook Da ^Oger 7 octobre 2007 à 01:03 (CEST)

De plus tu as protégé l'article sur une version qui me pose problème, voir Discuter:Tibet#Révocation_ce_jour_des_modifications_de_Popolon_du_29_septembre. --Grook Da ^Oger 7 octobre 2007 à 01:05 (CEST)

Sortie de guerre d'édition - solution

Bon, Yetti, on ne va pas passer 10 ans à s'envoyer à la figure des références, je prefererais passer mon temps à faire des choses plus constructives, tel que référencer tout ce qui doit l'être. L'article a été bloqué parce que tu as réintroduit à de nombreuses reprises ce chapitre qui donne une vision de la Chine communiste sur le statut du Tibet.

Je pense que ce chapitre n'a pas sa place ici et qu'on devrait plutot essayer de le créer sur la page Histoire du Tibet. Je pense que cette page Tibet devrait être le moins polémique possible, et ca ne me pose pas de problème de neutraliser au maximum le résumé sur l'histoire du Tibet de cette page, sans pour autant oublier de citer certains évenements.

• Est tu d'accord poour cesser de tenter de réintroduire ton chapitre sur cette page.
• Est tu d'accord pour ne pas le réintroduire tel quel sur la page Histoire du Tibet, mais plutot pour en discuter sur la page de discussion de l'article afin de trouver un consensus avant.

Si tu es d'accord on débloque la page, si tu n'es pas d'accord je te laisse proposer tes solutions. --Grook Da ^Oger 8 octobre 2007 à 01:14 (CEST)

Est-ce que vous pouvez m'expliquer, pour quoi, vous ne dite jamais les anglais envahit le Tibet ? C'est une vérité, même indiquée dans l'édition anglaise de la Wikipédia.

Pour quoi, vous n'arrêter pas calomnier les chinois , même sur la Wikipédia? Vous savez étant un chinois ordinaire, combien de fois je suis embêté par les occidentaux pour les problèmes du Tibet.

Dans l'édition anglaise, il n'y pas la Chine envahit le Tibet, ni 87 000 tibétains innocents tués par les chinois à Lhassa. Manifestement, l'édition anglaise est mieux contrôlée.

Le chapitre que j'ai imposé, peux diminuer la fréquence de mes compatriotes être embêtés par les occidentaux passionnés par la presse occidentale.

En cas de vous être correctes, je ne suis même pas obligé d'étudier l'histoire du Tibet. Bien sûr, n'introduire pas ce chapitre d'une vérité qui vous a choqué.

Yetti 8 octobre 2007 à 21:25 (CEST)

Dans l'article Tibet de la WP anglophone, je trouve :

• « In 1950, the People's Liberation Army invaded the Tibetan area of Chamdo »
• « As a result, a resistance broke out in Amdo and eastern Kham in June 1956. The resistance, supported by the Central Intelligence Agency (CIA), eventually spread to Lhasa. It was crushed by 1959. During this campaign, tens of thousands of Tibetans were killed. »

La présentation des événements est certes différente (région de Chamdo et non Tibet, période de référence plus longue et région plus vaste pour le nombre de victimes), mais il est bien question d'invasion et de plusieurs dizaines de milliers de tués. Croquant 9 octobre 2007 à 21:47 (CEST)

Chamdo est pays de Ngabo Ngawang Jigme , fait la part de Kham Ouest, était intégré dans la province Sichuan à l'époque de la République Chinoise, le gouvernement communiste a grandi la Région autonome du Tibet, alors, cette zone là est actuellement attachée de la Région autonome du Tibet.

vous m'avez expliqué, pour quoi les chinois peuvent tuer 87 000 à Lhassa sur 30 000 de population de Lhassa, une bonne partie des révoltés est venue d'ailleurs. C'est vrai, les révoltés de Chamdo sont mentionnés comme les Khampas par les occidentaux, sont principalement arrêtés ou tué dans le secteur de Lhassa.

les tibétains est un peuple principal de la Chine, si jamais le Tibet soit indépendant, des nombreux tibétains vont rester en Chine. Pour le peule Hans, les tibétains même les mongols , les mandchous sont nos frères et sœurs. Ils sont pas mal reçus par les Hans, dans l'intérieur de la Chine. Dans l'histoire, les mandchous ont forcé les chinois prendre l'habit à la mandchoue par la peine de mort, mais les Hans ont jamais fait ça sur les minorités chinoises. Les mongols lamaïstes ont classé les peuples de la Chine en 4 classes hiérarchisées, les Hans était classé en dernière position. Mais, la République chinoise et la Chine communiste n'ont jamais fait ça sur les minorités. Il ne faut pas imaginer les Hans traiter les minorités chinoises comme les occidentaux traiter les indigènes, il ne faut pas prendre les soldats chinois au Tibet comme les américains en Iraq. Yetti10 octobre 2007 à 18:25

Très bien. Alors on débloque la page et on essaie de ne pas imposer quoique ce soit par la force ? On en discute avant? Est tu d'accord ? --Grook Da ^Oger 10 octobre 2007 à 18:40 (CEST)

Ok, je n'impose plus le chapitre que vous avez suprimé. Mais, cet article doit être mieux contrôlé. Egalement les occidentaux n'ont pas de doit imposer n'importe quoi sur les Chinois. La partie de l'histoire du Tibet a bien l'air d'une publicité politique. Vous devez vous méfier un peu les informations occidenatales sur le Tibet. Par exemple, le France Tibet, le Tibet en line et le tibet-info sont des sites remplis par les calomnies sur le peuple chinois ,non seulement sur le gouvernement communiste. Yetti11 octobre 2007 à 18:30.

Merci Yeti. Nous allons essayé d'améliorer l'article. Personne ne veut calomnier le peuple chinois, ni même le gouvernement chinois communiste, nous voulons juste essayer de donner des éléments les plus proches de la réalité. Pour cela, nous sommes obligés d'utiliser les points de vues des 2 camps, d'un coté le Tibet, l'Occident et certaines organisations non gouvernementale, de l'autre la Chine.

Je suis d'accord avec toi pour éviter au maximum de prendre pour référence des sources provenant de sites partisants. Mais ces sites existent, ce courant d'opinion aussi, et si on ne trouve pas de source plus neutre, il sera parfois difficile de se passer de ces sources partisanes. Dans ce cas il faudra préciser dans le texte d'où vient l'information.

Je voudrais te rappeller aussi que les opinions provenant de la RPC sont très loin d'être neutres et impartiales, et sont au moins aussi orientées que celle provenant des sites maintenues par les sympathisants du gouvernement tibétain en exil. J'espère que tu en a conscience.

Il manque de source neutre sur le sujet, aucun texte de l'ONU par exemple (mais peut on considérer l'ONU comme neutre ...). Faute de mieux, nous essayerons de respecter la neutralité de point de vue, en proposant au lecteur les POV des 2 camps, et en sourcant le mieux possible toutes informations pouvant créer la polémique.

Je vais essayer d'apporter un maximum de sources pour les infos déjà présentes, et je n'hesiterais pas à effacer toute info orientée non sourcée.

En espérant qu'on y arrive --Grook Da ^Oger 11 octobre 2007 à 19:29 (CEST)

Ça ne va pas être simple, mais si on continue avec cette bonne volonté manifeste de tous les participants, on devrait obtenir de très bons articles sur le Tibet. Croquant 11 octobre 2007 à 20:09 (CEST)

Problème de NPOV

"Le nombre de Tibétains tués dans l'action militaire selon le rapport d'un militaire chinois officiel, fut de 87 000, simplement entre mars 1959 et septembre 1960 et cela seulement dans le secteur de Lhassa."

(S'il voius plaît! Indiquez bien votre référence! une estime chinoise issue des journaux occidentaux.)

"Bien plus de Tibétains furent tués dans l'Amdo et le Kham qui sont des régions plus peuplées."

( sans référence nécessaire, c'est une calomnie. s'il vous plaît! il faut l'effacer.) 8 octobre 2007 à 17:45, Yetti

Pour le moment, on ne peut rien corriger dans l'article, car il est verrouillé. Tu en portes la responsabilité, par ton obstination à vouloir à tout prix « passer en force ». J'avais essayé de te l'expliquer, mais tu sembles ne pas l'avoir compris. Pour avancer enfin et rendre plus neutres les passages que tu critiques à juste raison, une réponse de ta part à la proposition constructive de Grook Da ^Oger serait la bienvenue. Croquant 8 octobre 2007 à 18:08 (CEST)

Pr ma part je suis pour la suppression du résumé très partial histoire de l'article Tibet et avoir uniquement le paragraphe de précaution vers Histoire du Tibet. (Mais cette partie ne fait que s'allonger).

Yetti, ne te focalise pas sur ce chiffre de 87 000, on sait que cet historique a des soucis. Réponds plutôt à la proposition positive de Grook. Et je t'invite à améliorer la partie 1960-Auj de Histoire du Tibet avec des éléments autre que politique (développement du Tibet,PIB, ..).Travins 8 octobre 2007 à 21:05 (CEST)

Révocation ce jour des modifications de Rédacteur Tibet du 3 octobre, et la reprise de Grook Da Oger du 11 octobre

cette partie a provoqué la guerre d'édition, en cas de présence de ces calomnie sur les chinois, je n'acceptes pas le cessez-le-feu.

En 1904, une expédition militaire britannique conduite par Lord Curzon atteint Lhassa ayant pour but de sécuriser l'Empire des Indes menacé par une éventuelle mainmise de la Russie sur le Tibet. Le traité, signé à Pékin le 27 avril 1906, permit à la Chine d'affirmer sa suzeraineté sur le Tibet fermé aux étrangers par la volonté conjointe de la Chine et de la Grande-Bretagne. En 1908, les Britanniques retirent leurs troupes du Tibet. En 1908, la Chine lance une offensive qui lui permettra de prendre Lhassa en 1910. Cependant, la révolution de 1911 marque l’effondrement de l’Empire Qing et l’installation de la République de Chine. En 1913, le 13e Dalaï Lama, Thubten Gyatso, édite une proclammation réaffirmant l'indépendance du Tibet. Les troupes et les autorités officielles chinoises avaient été expulsées du Tibet en 1912 suite à l'invasion de 1908 par l'empereur Mandchou.

En 1959, selon le rapport d’un militaire chinois officiel, fut de 87 000, simplement entre mars 1959 et septembre 1960, et cela seulement dans le secteur de Lhassa.' Bien plus de Tibétains furent tués dans l' Amdo et le Kham qui sont des régions plus peuplées.'

Le but de l'Angleterre est coloniser le Tibet. Il y a suffisamment des ressources confirmer cette mauvaise intention du plus grand envahisseur du monde. En plus l’Inde n’est qu’une colonie anglaise. La présence de l'Angleterre au Tibet gênait l'intérêt de la Russie en Asie centrale, où est colonisée par la Russie. En cette raison là, la Russie opposait les colons anglais au Tibet, maintenait la souveraineté chinoise au Tibet, en raison de jalousie, la France avait choisi soutenir la souveraineté chinoise au Tibet aussi, en ces année là. La dynastie Qing possède la souveraineté au Tibet, même le Dalaï-lama même et les ennemis de la Chine n'ont pas nié. Est-ce que la France envahit la Corse chaque année. Même raison, on peux pas dire, l'empire mandchoue – la dynastie Qing envahit le Tibet en 1908. Les troupes et les autorité chinoise existe au Tibet depuis 1720, des troupes chinoises expulsent les Mongols et entrent dans Lhassa. Les empereurs Qing affirment leur souveraineté sur le pays, en laissant dans la capitale des représentants et une petite garnison. ( la grande Larousse 1964 ). En 1908 , l'empire Qing avait juste ajouté 3000 soldats de plus et destitué le 13ème Dalaï-lama. L'action anglaise au Tibet en 1904 est deuxième envahit le Tibet. La première fois est en 1884, l'armée anglaise était battu par l'armée locale du Tibet. Cette année là , la Chine est occupée par la guerre franco-chinoise. Après cette tentation, les anglais forçaient Pékin faire les tibétains eux céder plusieurs endroits importants militaires, pour la deuxième fois d'invasion au Tibet. La dynastie Qing est déjà plusieurs fois envahie et battue par les anglais, elle est déjà terrorisée par les anglais. Les Tibétains étaient très mécontents de l'empire Qing est incapable de protéger le Tibet en face des anglais. La souveraineté chinoise au Tibet est souillée. En 1904 le général Younghusband en profitant la naïveté tibétaine , après avoir massacré des milliers soldats tibétains désarmés dans un lieu de négociation, les troupes anglaises entre Lhassa. Cette invasion est même indiquée dans l'édition anglaise. La Dalaï-lama s'était même réfugié en Mongolie extérieure de la Chine. Mais, quelques années après le 13ème Dalaï-lama et l’Angleterre sont devenus des coopérateur. Manifestement, le 13ème Dalaï-Lama préfère être un vrai chef de l’état à un dirigent régional de la Chine, l’Angleterre sais bien qu’il faut le Tibet être détaché de la Chine pour arriver le coloniser. Le gouvernement local du Tibet avait signé un traité avec les envahisseurs anglais. Mais, enfin, l'Angleterre en avait résigné un avec Pékin, finalement c'est Pékin qui rembourse l'indemnité, comme il est souverain du Tibet. Par contre, après avoir reçu cet argent, les anglais reniait la souveraineté chinoise au Tibet. Les occidentaux sont tous pareil. La dynastie Qing était plusieurs fois battue par les puissances occidentale, elle a laissé énorme de dette d'indemnité de la guerre, c'est la République Chinoise qui les a remboursé, jusqu'en 1937, la deuxième guerre Sino-japonaise, 70% de recette du pays est réservée pour rembourser l'indemnité de la guerre Boxer. ( En 1900 , les paysans chinois se révoltent les colonisations occidentales. Les G8 de cette époque là, dont l’Angleterre, la Russie, la France, l’Allemagne, l’Autriche, l’Italie, le Japon et les Etats-Unis, envahissent Pékin. Les Angleterre propose 450 millions Liang de l’argent de l’indemnité, en raison la population chinois cette année là est 450 million, les tibétains inclus. La Chine pays pour 11 pays occidentaux, dont la Russie 28,97%, l’Allemagne 20,02%, la France 15,75%, l’Angleterre 11,25%, le Japon 7,73%, Les Etats-Unis 7,32%, l’Italie 7,32%, Belgique 1,89%, l’Autriche 0,89%, L’Hollande 0,17%, l’Espagne 0,025%, le Portugal 0,025%, le Suède 0,025%, Norvège 0,025%. ) Bon, comme cet argent est remboursé, les occidentaux commencent nier si la Chine est le successeur de la dynastie Qing, notamment le successeur de la souveraineté du Tibet. En Profitant, la révolution chinoise en 1911 et la faiblesse de la République Chinoise, l'Angleterre continuait tenter coloniser le Tibet. Au début de la deuxième guerre sino-japonaise, la Chine avait tout perdu sa frontière côtière. Tout les marchandises internationaux entrait en Chine uniquement par la Birmanie colonisée par les anglais. Les anglais avaient même menacé la Chine de couper ces routes internationales, forçaient la Chine eux céder le Tibet. Mais, les anglais étaient vitement de battus par les japonais en Birmanie. Puis, comme l'indépendance de l'inde était prévu. Il n'y a plus d'intérêt anglais au Tibet, les anglais abandonnait l'indépendance du Tibet. La guerre froide retirer les yeux occidentaux sur le Tibet au but de faiblir la Chine.

selon le rapport d'un militaire chinois officiel, en total 93 000, des rebelles tibétains sont capturés vivants, blessé vivant et une minorité de tués, dans toutes zones tibétaines. Les occidentaux ont mal traduit par exprès. On estime qu'il y a dizaine milliers de tués, comme l'édition anglaise a mentionné. Bien plus de Tibétains furent tués dans l'Amdo et le Kham qui sont des régions plus peuplées. Cette hypothèse est donnée par l'expérience française en Algérie sans référence nécessaire. En fait, de nombreux rebelles tibétains s'étaient déplacé à Lhassa, . Normalement on ne peut pas les tuer deux fois. Mais, peut-être vous avez raison, les tibétains tués par les chinois peuvent plus se réincarner, alors comme vous faites au moins il faut compter 20 ou 30 fois de plus. Yetti

L'action des Britanniques au Tibet est en effet assez confuse ici. Je pense qu'il faudrait se contenter d'un résumé dans le présent article (ce n'est pas si simple), et qu'une présentation détaillée doit être faite dans le chapitre correspondant de l'article Histoire du Tibet ; j'y avais déjà apporté quelques corrections avant tes critiques, mais il y a encore des lacunes à combler.

Même remarque en ce qui concerne la question, encore plus mal documentée, des pertes humaines lors de la répression chinoise des émeutes qui ont culminé à Lhassa en 1959 : résumé neutre ici, description détaillée dans l'article sur l'histoire.

Ma proposition : Pour les points sur lesquels tu es en désaccord avec la formulation actuelle, peux-tu proposer une rédaction alternative, en évitant de te lancer dans de trop longs développements (on n'est pas ici dans un meeting politique, mais dans ce qui tente d'être une encyclopédie). Croquant 12 octobre 2007 à 20:27 (CEST)

Les Etats-Unis jouent un rôle important pendant la guerre froide.

Comme la République Chinoise est un partenaire important pendant la Seconde Guerre mondiale. Les Etats-Unis soutient bien la souveraineté chinoise au Tibet. Au début de1948, à l’occasion d’un Kalon tibétain visite les Etats-Unis, les Etats-Unis a répondu la République Chinoise que les Etats-Unis soutient la souveraineté Chinoise au Tibet. Mais à la fin de 1948, Loy Herderson , l’ambassade américain en Inde signale que la Chine risque de devenir un pays communiste, il propose que les Etats-Unis reconnaissent l’indépendance du Tibet, pour le profiter comme une base contrer les communistes. Après la discussion, le Département d'État des Etats-Unis adopte la proposition de Ruth Bacan, un spécialiste de l’Orient extrême.

En raison des suite,

1, la relation Américano-Tibétaine concerne la relation Sino-Américaine,

2, le Tibet est un pays intérieur, la société est extrême sous développée, la fonction du Tibet est limite.

3, Sans aide des Etats-Unis le Tibet a peu de capacité, sans l’accord de l’Inde, l’aide américain ne peut pas y arrive.

Donc, la meilleure solution est :

1, approcher le Dalaï-lama ;

2, sur la souveraineté chinoise au Tibet, à ce moment là reste neutre, attendre l’évolution en Chine.

3, évider absolument les communistes occuper le Tibet.

4, mettre en place un étude pour trouver les fondements théoriques de l’indépendance du Tibet.

1949, le continent chinois est pris par les communistes, Les Etats-Unis pense , à ce moment là, l’ONU accepte le Tibet vas provoquer les communiste attaquer le Tibet sans tarder.

La guerre Corée, fait les Etats-Unis agir le Tibet.

http://www.usc.cuhk.edu.hk/wk_wzdetails.asp?id=1336

--Yetti 13 octobre 2007 à 23:10 (CEST)

Analyse très interessante, il est évident que les prises de positions politiques (pour ou contre la reconnaissance du Tibet, par les États Unis ou l'ONU (par l'intermédiaire du vote de ses membres permanents)) dépend étroitement des interêts de chacun.

Je me joins a Croquant et répète encore une fois que cette page Tibet ne devrait comporter que le mimum de détails politiques. --Grook Da ^Oger 13 octobre 2007 à 23:32 (CEST)

Les 1.2 millions de morts

"Selon le gouvernement tibétain en exil, plus d' 1 200 000 Tibétains sont morts directement ou indirectement en conséquence de l'invasion du Tibet par l'armée chinoise entre 1949 et 1979."

Après long temps de réfléchir, j'ai suprimé cette mensonge. comme je vous ai expliqué plusieurs fois. la population tibétaine est 2,8 million en 1949, devient 6 million en 2000. Au cas où, on compte 1,2million de victimes, c'est-à-dire, soit 1,6million de surviants dévolleppent à 6 million de population actuelle, soit 2,8 million de population dévolleppent à 7,2 million de population de 6million vivants et 1,2 victimes. ça doit avoir un taux de croisement miracle. c'est vrai, cette calomnie est bien diffusée en occident, franchement, car les occidentaux n'ont pas de tête à réfléchir.

De toute façon, ce mensonge est bien répété dans l'autre article de WP, je ne vois pas la raison garder ce mensonge dans cet article. je vois bien que les solliciteurs de diviser la Chine aiment bien afficher cette calomnie partout. mais, ce n'est pas une campagne politique. ce mensonge ne conserne pas cet article. --Yetti 21 octobre 2007 à 16:47 (CEST)

Ok alors je viens de reverter évidement, et on va trouver un consensus et faire progresser l'article dans le même temps. Tu veux virer ce chiffre de 1.2 millions de morts dans l'intro? Ok, mais à toi d'apporter des preuves que ce chiffre est très loin de la réalité et ne doit donc pas rester en intro tout du moins. Pour l'instant c'est un chiffre qui tient la route vu qu'il vient du gouvernement tibétain en exil, qu'il est repris par beaucoup de monde et que cela est précisée dans la phrase.

Moi perso je veux bien enlever ce chiffre de l'introduction (mais le placer plus loin) et le remplacer par un phrase plus neutre au sens NPOV wikipédien, à la condition que tu justifie correctement cette modification importante.

Donc si tu fais un travail de recherche conséquent, et si tu trouve des sources de qualité donnant d'autres chiffres, ok pour moi :

• Un chiffre officiel provenant du gouvernement de la RPC (permettant de contrebalancer le chiffre officiel du GTE) me semble indispensable
• 2 ou 3 analyses faites par des spécialistes pro-tibet d'un part, et pro-rpc d'une autre part seraient vraiment très intéressant

Ensuite on reflechira sur la phrase qui pourra remplacer l'actuelle dans l'introduction, on inserera les sources que tu auras trouvés dans l'article avec leurs références, et celui ci se sera amélioré, et on aura appris des choses

Merci par avance de ne pas donner des sources provenant de blog et écrites uniquement en chinois, afin de respecter les adages : sources de qualité et vérifiabilité. Bon travail. --Grook Da ^Oger 21 octobre 2007 à 17:14 (CEST)

S'il s'agit de sources chinoises, ce ne sera peut-être pas facile de les avoir autrement qu'en chinois. En revanche, il faut qu'elles proviennent d'un site officiel ou académique, et pas d'un blog ou d'un site personnel, qui ne sont pas admis comme références dans WP, surtout s'il s'agit d'un sujet controversé. Croquant 21 octobre 2007 à 17:33 (CEST)

Ok pour le chinois si pas de possibilité d'avoir quelque chose d'officiel provenant de la RPC en langue anglaise ... et on demandera une traduction.

Sinon il va de soi que je participerais à l'effort de recherche également, si on s'y met tout on devrait pouvoir trouver des choses intéressantes. J'étais tomber sur des chiffres provenant de spécialistes occidentaux du Tibet qui parlait plus de 600-700.000 décès probables ... Faut que je trouve les sources primaires. --Grook Da ^Oger 21 octobre 2007 à 17:38 (CEST)

De toute façon, la Wikipédia n'est pas faite pour les propagandes politiques. il n'y pas de nécessité garder ce mensonge dans cet article. cette calomnie concerne pas cet article. sinon, dans l'introduction de Corse, vous indiquez bien, combien d'indépendantistes sont arrêté par la France, je me souviens bien même pas deux ans, un nationaliste corse est arrêté à Marseille.--194.250.177.91 21 octobre 2007 à 19:54 (CEST)

Mais que rapport? Je te propose une solution, et tu parles de la Corse ... Fait un effort s'il te plais. --Grook Da ^Oger 21 octobre 2007 à 20:01 (CEST)

je vois bien vous vous forcez de diviser la Chine. Sinon, mettre cette calomnie, les associations frnco-tibétaines peuvent recevoir plus de dons. mais la distination de cet argent là. Au moins ces associations sont devenues des entreprises qui employent des travailleurs. --194.250.177.91 21 octobre 2007 à 20:09 (CEST)

En plus Grook_Da_Oger , dis-moi. je suspecte vraiement que tu es un escros qui ramasses l'argent sous le mon de sauver les tibétains. j'ai bien remarqué que tu forces toujours mettre des mensonges nus qui sont aussi des "vérités" occidentales, dans le wikipédia. --Yetti 21 octobre 2007 à 20:15 (CEST)

Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, nous ne sommes pas dans un meeting politique. Si tu crois avoir en face de toi un auditoire qui sera impressionné par des arguments sur la Corse, la division de la Chine ou les intérêts économiques de tel ou tel, tu commets une erreur. Essayons plutôt de traiter sérieusement la question. Croquant 21 octobre 2007 à 20:19 (CEST)

Oui, c'est ça la problème, comme la majorité de Chinois, je ne suis pas du tout coté du gouvernement communiste. Mais, je trouve la Chine est très gentille. il faut intervenir la Corse comme vous intevenez le Tibet pour faire vous nous comprendre, c'est une horreur commise par vous. Quant aux les français, je souhaite vous pouvez nous mieux comprendre. Mais, je pense fort qu'un jour créer les associations financer l'armée républicaine irlandaise comme les anglais ont fait pour les séparatistes tibétains.--Yetti 21 octobre 2007 à 20:59 (CEST)

Ok je me répète, une dernière fois. Tu veux enlever cette phrase de l'intro, je suis d'accord, j'ai précisé les conditions, qui me semble totalement raisonnables : trouver des sources de qualités qui donne d'autres chiffres. --Grook Da ^Oger 21 octobre 2007 à 22:56 (CEST)

Croquant, ok pour le déplacement de la phrase dans le chapitre historique, mais il faut alors la remplacer en intro par une phrase indiquant que l'arrivée des troupes communistes au Tibet ne s'est pas fait dans la joie et la bonne humeur et à fait de nombreuses victimes (entre quelques dizaines de milliers pour les chinois, surement 600-700.000 en réalité d'après certaines sources, et 1.2 millions selon le gouvernement tibétain en exil). Quand j'en aurais le temps je ferais des recherches pour trouver des références convenables. En attendant (une phrase qui remplace l'actuelle) je revert ta dernière modif. --Grook Da ^Oger 21 octobre 2007 à 22:56 (CEST)

Sources sur le nombre de mort tibétains liés à l'invasion/libération du Tibet par la RPC

• Déja voir : Discuter:Histoire_du_Tibet#Nombre_de_morts_tibétains_directement_liés_à_l'invasion_chinoise où j'avais déjà analysé un peu un texte chinois donnant 2 visions et mode de calcul de ce chiffre ... Pour le moins intéressant, le chiffre avait une large fourchette allant de 1.2 millions de morts d'après le gouvernement tibétain en exil, et 60.000 morts pour l'auteur chinois du texte. C'est dire le fossé qui sépare les deux camps sur ce point. Mais c'est compréhensible vu que ce point est particulièrement épineux. --Grook Da ^Oger 22 octobre 2007 à 18:29 (CEST)

Sources protibétaines

D'après de très nombreuses sources tibétaines et occidentales, le chiffre du nombres de morts tibétains liés à l'entrée de l'armée chinoise au Tibet est très élevé. Les différents chiffres avancés sont évidement sujet à caution (idem pour les chiffres chinois bien sûr). Nous ne sommes pas là pour deviner la vérité et faire du travail inédit, nous sommes là pour être neutre du point de vu wikipédien, c'est à dire pour présenter toutes les versions (les chiffres) au sein de l'article, sourcées correctement.

Le plus repris est celui d'environ 1.2 millions de morts sur une période de 30 ans, entre 1949 et 1979. Je vais m'efforcer de trouver 3 ou 4 sources de la meilleure qualité possible reprennant ce chiffre :

Distribution des morts tibétains résultant directement de l'invasion de la Chine, par causes de décès et régions (1949–79)

Cause du décès	U-Tsang	Kham	Amdo	Total
Prison and labour camp	93,477	64,977	14,784	174,138
Execution	28,267	32,266	96,225	156,758
Battle	143,255	240,410	49,042	432,607
Starvation	131,253	89,916	121,982	413,151
Torture	27,951	48,840	15,940	92,931
Suicide	3,375	3,952	1,675	9,002
Total	427,478	480,261	299,648	1,278,387

• Le document chinois Tibetan Population in China: Myths and Facts Re-examined, Yan Hao (Institute of Economic Research, State Department of Planning Commission, Beijing) présente le tableau ci dessus, avancant le chiffre de 1,278,387 de morts, page 19 (Table 4 : Distribution of Tibetan deaths directly resulting from China’ s invasion, by causes of death and regions (1949–79)) dont la source indiqué est "l'Office du Tibet, Human Rights, 1984".
• Sur la page Human rights sur http://www.tibet.com, le site basé à Londre du gouvernement tibétain en exil, au chapitre "1949-1979: Killings and destructions" on peut lire: « Over 1.2 million Tibetans have died as a direct result of the Chinese invasion and occupation of Tibet. Today, it is hard to come across a Tibetan family that has not had at least one member imprisoned or killed by the Chinese regime. According to Jigme Ngabo, "after the suppressions of 1959 and 1969, almost every family in Tibet has been affected in some way". » et « According to information compiled by the Tibetan Administration in exile, over 1.2 million Tibetans died between 1949 and 1979. » avec un tableau détaillé donnant le chiffre total de 1,207,387 de morts.
• Tendzin Choegyal, le conseiller du Dalai Lama, dans un discours fait en 1999 au Hillsdale’s Center pour un seminaire sur les alternatives constructives intitulé "Faith and Freedom Around the World" : « More than 1.2 million Tibetans are dead as a result of the Chinese occupation ». Tendzin Choegyal, "The Truth about Tibet," Imprimis (publication of Hillsdale College, Michigan), April 1999. [3]
• Un dossier du groupe interparlementaire d'amitié liant le Sénat français au Tibet, intitulé "Un tibet pour le XXIe Siècle" , chapitre "2.3. Bilan de l'occupation du Tibet par la Chine" avance : « Massacres et déni des droits individuels : si l'on doit donner une comptabilité des pertes en vies humaines depuis 1949, on estime à plus de 1,3 million le nombre de Tibétains (un cinquième de la population) morts directement ou indirectement du fait de l'occupation ». --Grook Da ^Oger 22 octobre 2007 à 18:29 (CEST)

J'ai ajouté ce jour 4 références sur ce chiffre de 1.2 millions sur les articles : Tibétains, Tibet et Histoire du Tibet. Ce qui représente maintenant 6 références de qualité correcte (ex ici) pour pouvoir justifier un chiffre ... J'ai totalement conscience que c'est un peu trop... Mais bon, j'estime que le trop est mieux que le rien. En tout cas pour l'instant. --Grook Da ^Oger 22 octobre 2007 à 19:14 (CEST)

Principales critiques sur ce chiffre de 1.2 millions de morts

Sur le net, et dans la bouche de Yéti même ici bas, on retrouve les mêmes points quand à la critique de ce chiffre. Tous ses points proviennent du fameux article de Michael Parenti nommé Friendly Feudalism: The Tibet Myth où il écrit : « Tant le Dalaï-lama que son conseiller et frère le plus jeune, Tendzin Choegyal, ont prétendu que "plus de 1,2 millions de Tibétains sont morts en conséquence de l'occupation chinoise." Mais le recensement officiel de 1953 - six ans avant les sévères mesures chinoises - a enregistré la population entière résidant au Tibet au nombre de 1.274.000. D'autres comptes de recensement évaluent la population tibétaine ethnique dans le pays à environ deux millions. Si les Chinois avaient tué 1,2 millions de Tibétains au début des années 1960, alors des villes entières et d’importantes parties de la campagne, en fait presque tout le Tibet, auraient été dépeuplé, transformé en un champ de batailles parsemé de camps de la mort et de charniers - dont nous n'avons vu aucune preuve. Les minces forces armées chinoises présentes au Tibet n'étaient pas assez importantes pour regrouper, pourchasser et exterminer autant de personnes même si elles y avaient consacré tout leur temps en ne faisant rien d'autre. »

Pour moi même prendre du recul face à cette analyse (travail personnel orienté), je rappellerais que :

• L'auteur du texte, Parenti, est un sympathisant du régime communiste, il a critiqué l'URSS de Gorbachev et l'arrivé du capitalisme dans le pays, il est un défenseur de Staline et clame que la répression de celui ci a été largement exagéré, il remet notament en cause le nombre de morts tués par le régime stalinien lors des Grandes Purges, qu'il pense surestimé, il est membre du comité international de défense de Slobodan Milošević (source wiki anglo, je ne me suis pas lancé dans une plus large recherche et j'en suis le premier désolé)
• Il avance le chiffre d'une population de 1,274 millions de tibétains au Tibet en 1953 en citant un document chinois (Karan, The Changing Face of Tibet, 52-53) qui se référe à la population tibétaine se trouvant dans la région autonome du Tibet. Et oublie au passage que le Tibet historique dont parle Tendzin Choegyal et le Dalai Lama est près de 3 fois plus grand, et comprend le plateau tibétain ainsi que les régionde de Gansu, Qinghai, Sichuan, et Yunan. Ce qui représente, d'après les tibétains, une population tibétaine de non pas 1.2 millions mais de 2,8 million en 1949 et de 6 million en 1999 ... Ah oui d'un coup ca change tout, surtout si on considère le point suivant.
• Il dit "Si les Chinois avaient tué 1,2 millions de Tibétains au début des années 1960" et il se lance dans une démonstration ... qui repose sur une base complètement fausse : le chiffre de 1.2 millions de morts aurait été estimé sur une période de 30 ans, débutant en 1949 et finissant en 1979. Ce qui comme je l'ai déjà dit ailleurs, représente 40.000 morts par an ... De la désinformation basée sur des extrapolations fondées sur des approximations mensongères, moi aussi je peux parler de calomnie. --Grook Da ^Oger 22 octobre 2007 à 18:29 (CEST)

je suis désolé, même 2,8million de tibétains développent à 7,2 million (6 million vivants et 1,2million mort ) dans 50, c'est aussi un croisement démographique miracle. c'est quand même une calomnie occidentale sur les Chinois.--Yetti 22 octobre 2007 à 19:45 (CEST)

Ne soit pas désolé, je n'ai pas dit que ces chiffres étaient la pure exactitude, j'ai dit que ces chiffres sont ceux avancés par les tibétains, et repris par les occidentaux. Je suis tout à fait d'accord pour que l'on se lance dans une analyse démographique détaillée de l'évolution de la population tibétaine entre 1949 et 1979, prenant en compte taux de croissance, dépendant du taux de natalité, du taux de décès "naturel", de l'impact des catastrophes "naturelles" ... Je te laisse y travailler si ca t'interesse et je me ferais un plaisir de te lire. Je peux juste te citer rapidement l'analyse identique (au niveau de la méthode, c'est à dire comparant 2 recensements à 2 intervalles donnés) de source chinoise décrite ci dessous, qui aboutit au chiffre de 768.000 morts tibétains sur une période de seulement 14 ans, entre 1953 et 1967. Cette analyse suppose un taux de croissance annuel de 1.5%, il serait interessant d'aller plus loin. Ca demande du temps et de l'investissement. Je te laisse travailler. --Grook Da ^Oger 22 octobre 2007 à 20:20 (CEST)

Sources pro-RPC

• Le document chinois Tibetan Population in China: Myths and Facts Re-examined, Yan Hao (Institute of Economic Research, State Department of Planning Commission, Beijing) présente un tableau, page 19 (Table 4 : Distribution of Tibetan deaths directly resulting from China’ s invasion, by causes of death and regions (1949–79)) dont la source est l'Office du Tibet, Human Rights, 1984.

L'auteur fait une analyse critique du chiffre de 1,278,387 de morts tibétains, il présente de façon détaillée les faiblesses méthodologiques et les biais statistiques de l'enquête du TGIE (Tibetan gouvernment in exil) ayant permis la réalisation de ce tableau, et en conclue que ces chiffres sont faux. Il propose d'estimer le nombre de tibétains "manquants" (p 22) grace à 2 méthodes.

La première part d'un fait, le recensement de la population tibétaine en 1953 était de 2.775 millions et en 1964 de 2.501 millions, soit un déclin de population de 9.9%. En supposant un taux de croissance annuel de la population de 1.5%, puis en comparant la croissance hypothétique de la population de 53 et de celle de 64 sans la perte des 9.9%, l'auteur en déduit que la vraie perte est de 768.000 personnes. Mais il conclu sur le fait qu'on ne devrait pas porter d'attention excessive à ces chiffres approximatifs, qui ne devraient pas être considérés comme une preuve démographique solide permettant de supporter de quelconques arguments politiques (cf p 23).
Il propose alors une 2e méthode, étudiant la pyramide de la population tubétaine de 1990, par âge et sexe, et tentant d'y retrouver un décrochage important, qui signifierait effectivement une perte importante de population à un certain moment. Après certains calculs, il aboutit au chiffre de 152.000 tibétains manquants. En y soustrayant le chiffre de 90.000 tibétains exilés (provenant de démographes chinois) ayant fuit le Tibet, il conclu finalement que seul 60.000 tibétains manquent réellement. Il ajoute que ce chiffre peut encore être minoré par des éléments exterieurs tels que la famine ou les épidémies. --Grook Da ^Oger 22 octobre 2007 à 18:29 (CEST)

comme le gouvernement communiste bloque les informations. les ressources chinoises sont principalement données par les oppositionnels. En plus, notez bien, il existe de nombreux de tibétains unificateurs tués par les séparatists tibétains. (comme les harkis tués par les extémistes).

comme vous avez bien mentionné, Mao a forcé les moines tibétains défroquer, c'est-à-dire faire des bébés tibétains. cette information est suffisamment de dire: les occidentaux disent les chinois éliminent la race tibétaine est un calomnie de plus. je sais bien tu n'as pas du tout de mal trouver des références occidentales ou les "vérités " occidentales.--Yetti 22 octobre 2007 à 19:37 (CEST)

Et apparememt tu as du mal à trouver des références chinoises ... Bizarre non ?

Et pour ton appréciation du terme défroquer, il faudrait m'expliquer le rapport avec "faire des bébés tibétains". Moi je l'ai compris comme "enlever leur robe de force", en gros les obliger à renoncer à leur statut de moine. Je me trompe peut être ... --Grook Da ^Oger 22 octobre 2007 à 20:23 (CEST)

Paragraphe "Précautions d'usage"

Outre le fait que l'on peut discuter sa pertinence dans un article encyclopédique, il me semble que ce paragraphe devrait se trouver dans un autre article comme haute montagne par exemple, ou alpinisme. Kelson 24 octobre 2007 à 16:25 (CEST)

+1 --Grook Da ^Oger 24 octobre 2007 à 17:16 (CEST)

même avis Croquant 24 octobre 2007 à 18:22 (CEST)

Transféré dans Tourisme au Tibet, une page sympa en perspective --Grook Da ^Oger 24 octobre 2007 à 20:09 (CEST)

Merci Kelson 26 octobre 2007 à 12:27 (CEST)

Le Tibet est il un pays

Non non, ce n'est pas de la provoc gratuite. Mais je suis tombé là dessus, et il y a de nombreuses analyses intéressantes sur de nombreux points, et notamment sur la souveraineté (et non la suzeraineté) de la Chine sur le Tibet. A lire +++ --Grook Da ^Oger 26 octobre 2007 à 08:17 (CEST)

L’AUDITION SUR LE TIBET AU BUNDESTAG, LE 19 JUIN 1995, Points soumis au gouvernement allemand et aux experts.(Traduit de l’allemand en français par Les Amis du Tibet-Belgique).

Le point de vue du parlement allemand a peut-être changé depuis. --jonathaneo 2 novembre 2007 à 12:24 (CET)

Peut être, quoique le Dalaï Lama a été recu par Merkel récemment (sept 2007) qui l'a assuré de son soutien dans sa « politique en faveur d'une autonomie culturelle et religieuse » Ref. Mais l'interêt du texte de 1995 repose surtout sur les différentes analyses que font des différents conseillers et experts sur la légitimité historique et politique du Tibet en tant que pays. Texte intéressant à lire donc. --Grook Da ^Oger 6 décembre 2007 à 17:30 (CET)

Le Tibet n'est plus indépendant depuis son annexion par les Mongols au 13em siècle et n'a jamais été reconnu en tant que nation par les Nations Unies.

Sujet à développer : à partir d'une analyse historique des modes respectifs d'administration par la Chine des provinces de l'intérieur d'une part, et du Tibet d'autre part, s'interroger sur la pertinence du terme "annexion" pour qualifier le statut du Tibet. Croquant (discuter) 29 mai 2008 à 12:01 (CEST)

Le dalaï-lama et le "Gouvernement tibétain en exil" a fabriqué de nombreux mensonges

http://china-week.com/info/01650.htm

http://www.boxun.com/hero/anqi/25_1.shtml

http://bbs.comefromchina.com/forum91/thread46319.html

ici, on a des détails et des vérités du Tibet qui ne plaisent pas les occidentaux.

Dans cette article, on a expliqué que pour quelle raison , les lamas attendent être reconnus par l’état Chinois. Parce-que, les lamas sont payés par l’état Chinois, ils ont un salaire d’état chinois. Comme, les paysans et nomades tibétains ne paient pas l’impôt. Alors c’est-à-dire, les lamas sont nourris par les Hans. En plus, c’est l’état chinois qui paie les activités religieuses lamaïstes. En plus, pour quoi les lamas n’aiment pas les chinois. tout simplement , les croyants n’aiment pas les non croyants. Comme les musulmans extrémistes n’aiment pas les occidentaux.--Yetti 2 novembre 2007 à 08:39 (CET)

Et en plus, les chinois ont libérés les tibétains d'un impérialisme moyenâgeux et sanguinaire qui les traineaient dans la boue...Euh franchement, si je puis me permettre même si certains articles étayent ou argumentent des points c'est bien gentils, mais le balancé en tant que vérité sur wikipédia en disant mensonge et compagnie...c'est gros. Pardon, mais la façon dont les phrases précédentes sont formulés me rebiffes un poil! J'adore aussi les liens en chinois, traduction s'il vous plait? --jonathaneo 2 novembre 2007 à 12:29 (CET)

"Je n'ai aucune intention de discuter le chiffre des victimes tibétaines de l'invasion chinoise, ni de nier le droit des Tibétains à disposer de leur pays, mais il me semble qu'il ne serait pas inintéressant d'inclure dans cet article une section concernant la vision du Tibet et des Tibétains reflétée par Alexandra David-Néel dans ses récits de voyages (clandestins) dans ce pays au début du XXe siècle. L'idéalisation (par l'Occident) du Tibet et de sa spiritualité, notamment, pourrait utilement être contrebalancée par ce point de vue. En effet, le Tibet avant l'invasion chinoise apparaît comme un pays fermé, moyennâgeux, où la pauvreté, l'absence d'hygiène, la superstition populaire atteignaient des sommets difficilement imaginables, où l'honnêteté et le respect de l'étranger n'étaient pas forcément des vertus très répandues (nombreux brigands, notamment), où le système politique présentait toutes les tares qu'on pouvait trouver dans des pays moins "spirituels", bref, pas forcément un pays à ériger en modèle. Quand on lit David-Néel, on a l'impression d'un bond en arrière dans le temps de mille ans. C'est une vision très différente de celle qui est véhiculée par certains de nos idéalistes bien-pensants, avec la différence qu'elle y est allée, elle, à pied, par ses propres moyens, et en se cachant pour ne pas se faire dénoncer (les Anglais notamment voyaient ce genre de pérégrinations d'un très mauvais oeil). Et pourtant, si elle s'est donnée tout ce mal, c'est bien que le Tibet l'intéressait."

« Dans l’imagination occidentale, le Tibet apparaît comme un pays de moines pacifiques, dirigé par un Dalaï-Lama. Pourtant, il a été un peuple de farouches guerriers avant de correspondre à ce cliché. Même au milieu du vingtième siècle, certaines souches de la population sont restées guerrières, au point de terroriser l’Armée Rouge chinoise. On a en revanche moins de mal à imaginer les Chinois comme de grands envahisseurs. Cependant, il faut savoir que le Tibet a largement contenu l’expansion chinoise du VIIe au IXe siècle. C’est en fait la seule période de son histoire pendant laquelle son importance militaire lui permet de justifier son appellation d’empire tibétain. » C’est la première phrase de « le lama et l’empereur ». Cette étude a été réalisée dans le cadre du cours "Civilisation chinoise et extrême orientale" du département Humanités et Sciences Sociales de l'École polytechnique dans le but de rassembler les éléments historiques permettant de déterminer si les revendications du Dalai-Lama et des autorités de Pékin sur le statut politique du Tibet sont fondées.--Yetti 30 octobre 2007 à 23:00 (CET) --Yetti 7 novembre 2007 à 17:05 (CET)

Nouvelle présentation de l'infobox

La présentation de l'infobox issue de ces modifications est clairement POV. En effet, elle présente le Tibet comme un État, avec notamment un chef d'État et un chef de gouvernement. Ce n'est évidemment pas le cas, le Tibet étant partie intégrante de la République populaire de Chine, et qui plus est divisé en plusieurs entités réparties entre la région autonome et diverses provinces. Le fait de ne pas être d'accord avec la façon dont le gouvernement chinois traite le Tibet et les Tibétains n'autorise pas à présenter une fiction comme la réalité. Je rappelle d'ailleurs que le Dalaï Lama ne revendique pas l'indépendance du Tibet, et qu'il n'y a donc pas lieu d'en rajouter de façon puérile et irresponsable. Croquant 6 novembre 2007 à 08:15 (CET)

C'est pas moi! Oui effectivement, le Tibet (que ce soit le TAR ou le Tibet dans ses frontières historiques) n'est actuellement pas un pays, et on ne peut le présenter comme tel. --Grook Da ^Oger 6 novembre 2007 à 12:13 (CET)

Je n'avais jamais fait bien attention à l'infobox auparavant, notamment à la carte du Tibet qui me semble vraiment trop simpliste dans sa représentation univoque des frontières. À mon avis, il faudrait la remplacer, soit par une carte de la répartition des Tibétains, soit par une carte qui rende mieux compte de la complexité politique, comme celle utilisée dans l'article en:Tibet. Qu'en penses-tu ? Croquant 6 novembre 2007 à 15:02 (CET)

Cette infobox est littéralement ridicule : date de l'indépendance : aucune Travins 6 novembre 2007 à 23:10 (CET)

La carte http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Tibet-claims.jpg me semble tout à fait intéressante et devrait figurer dans l'article. Elle a le mérite de montrer que la situation actuelle est complexe.

Pour ce qui est de mettre une infobox, je pense que l'on devrait utiliser ce que l'on peut voir dans les articles de la Liste des pays disparus, et notamment le modèle Modèle:Infobox Ancien pays, renommé en Modèle:Infobox Ancienne entité territoriale. Sinon on pourrait tout à fait traduire et introduire pas mal des passages de l'article anglais, qui est pas mal fait. J'ai pas trop le temps en ce moment. --Grook Da ^Oger 7 novembre 2007 à 05:43 (CET)

Les rumeurs fabriquées par l'association Tibet Justice Center

1, 1,2 million de tibétains morts à cause de l'occupation de la Chine de 1959-1979. Ça, j'ai beaucoup expliqué, 1,2 million de victime sur la base de la population tibétaine de 2,8million en 1949 et 6 million en 1999, est impossible. D'accord, cette rumeur n'est pas inventé par l'association Tibet Justice Center, mais au mois, cette information témoigne que cette association ne vérifie pas du tout. 2, L'enfant unique s'applique sur les femmes tibétaines. Comme notre ami - Rédacteur Tibet, a beaucoup travaillé sur cette domaine, les ressources qu'il a trouvé confirment les tibétains en Chine ont du droit au moins avoir deux enfants.

Pour le reste, l'association Tibet Justice Center a causé la Chine a commis toutes les mauvaises affaires que l'on peux penser sur le Tibet. Comme : des dizaines de milliers de femmes tibétaines auraient été contraintes par la force à épouser des colons chinois, et de nombreuses autres auraient été l'objet d'esclavage sexuel et de prostitution au sein de l'armée chinoise. etc…

Les mauvaises information sont souvent liées du gouvernement Tibétain en exil, mais ce n'est pas la cause. Par exemple, « Tibet est un pays pacifique » est une vérité occidentale. Les nationaliste et les séparatistes tibétains ont très envie de montrer que le Tibet était un pays agressif, et avait plusieurs fois envahi la Chine. Ces événements justifient le Tibet était un pays indépendant de la Chine et un pays puissant. Cette information est uniquement cachée par les occidentaux. Car les occidentaux veulent que l'image du Tibet reste celle d'une victime innocente.

Manifestement, la guerre froide est la cause de les occidentaux dénaturer l'histoire du Tibet. Sur le sujet du Tibet, la presse occidentale n'est pas mieux que la presse communiste de la Chine. Dans ma connaissance, la presse communiste de la Chine d'époque post-maoïste, cache souvent les informations mais, ne ment plus (bien sûr elle avait beaucoup menti pendant les années de Mao); au contraire, la presse occidentale cache également des informations, comme le vrai statut du Tibet avant l'occupation communiste (le gouvernement communiste cache l'histoire du Tibet aussi), la cause directe de la révolte du gouvernement du Dalaï-lama en 1959 est l'abolition servage au Tibet intérieur, etc., en plus, la presse occidentale donnent des mauvaises informations par exprès. --Yetti 6 novembre 2007 à 21:51 (CET)

http://www.tibetology.ac.cn/article2/ShowArticle.asp?ArticleID=419&Page=1

Cet article explique que la gouvernement chinois n'a pas forcé les tibétains pratiquer le planning familial, mais a promu le planning familial chez les tibétains selon la volonté du peuple tibétain. De nombreux enfants augmentent la charge familiale. Certaines familles tibétaines ont aussi un besoin du planning familial.

Cet article a mentionné que : Malgré la prudence du gouvernement chinois, la presse occidentale a quand même répandu de faux bruits. Le "Washington Post", le "Tibet Review" , le "Tibet Today", le "Cultural Survival" , le "Himalayan Research" et L'articl "Human Rights in Tibet" de "Asia Watch" ont calomnié la Chine a forcé les tibétains réaliser l'avortement et la stérilisation. L'autre part, deux experts américains, Pr. Melvyn C. Goldstein et Pr. ont démenti cette rumeur occidentale.

The center reseatch on Tibet http://www.case.edu/affil/tibet/tibetanSociety/fertility.htm --83.167.135.14 8 novembre 2007 à 01:13 (CET)

Y a t-il plus 6 million tibétain en 1949 ?

Y a t-il 6 millions tibétains en 1959 ?

" En novembre 1959, selon Bureau d'État des Statistiques de la République populaire de Chine, la région autonome du Tibet était peuplé de 1 273 969 personnes. Dans les secteurs tibétains du Kham, 3 381 064 Tibétains furent dénombrés. Dans le Qinghai et les autres secteurs tibétains qui sont incorporés dans le Gansu, 1 675 534 Tibétains ont été dénombrés. Selon le total de ces trois chiffres, la population tibétaine atteignait donc 6 330 567 en 1959.1 "

C'est un mensonge de plus fabriqué par la coopération du super menteur – le gouvernement tibétain en exil et des calomniateurs occidentaux , dans le but de défendre le mensonge d' 1,2 million de morts tués par les Chinois.

Dans ce mensonge, on a cité que 1 675 534 Tibétains vivraient dans le Qinghai et les autres secteurs tibétains qui sont incorporés dans le Gansu. C'est vrai ? J'ai retrouvé le chiffre 1 675 534, c'est la population totale de la province Qinghai du recensement en 1953. Parmi les 1 675 534 Qinghaiens, dont une majorité est Hans en 1953. Je ne crois pas du tout que ces occidentaux qui diffusent cette fausse information sont bêtes, se sont trompés. Il font par exprès, dans le but de défendre la rumeur de 1,2million tibétains tués par les Chinois de 1949 à 1979.

http://www.tibetanland.com/chinese/lishi/content/2006-12/18/content_110651_2.htm

新中国成立后，１９５３年７月１日首次全国人口普查时，全省总人口为１６７６５３４人；１９６４年７月１日进行第二次人口普查时全省人口总数为２１４５６０４人；１９８２年７月１日，第三次人口普查，全省人口为３８９５６９５人；１９９０年进行第四次人口普查，全省总人口为４４５６９４６人；２０００年第五次人口普查，全省人口为５１８万人。在历次人口普查数中，汉族人口均占６０％以上。

En 1953, la population de la province Qinghai est 1 676 534, plus 50% sont des Hans. Les tibétains ne présentaient que environ 30%.

De toute façon, les occidentaux honnêtes existent quand même. C'est une exemple. Un expert français dément le "grand Tibet".

http://www.solidaire.org/scripts/article.phtml?section=A1AAABBOBB&obid=31405&PHPSESSID=6f75cee600586a0c9d146d3f84766e8f

Les prédécesseurs du Dalaï-Lama étaient des seigneurs locaux qui régnaient sur un territoire à peu près aussi vaste que l'actuelle province autonome du Tibet.

Mais le Dalaï-Lama revendique aujourd'hui le double de territoire, d'une superficie égale à cinq fois celle de la France. Son prédécesseur, le 13e dalaï-lama, avait eu cette idée en 1913, au cours de sa lutte pour l'indépendance vis-à-vis du régime républicain chinois assez faiblard de l'époque. Les Anglais, qui avaient alors des avantages coloniaux au Tibet, l'avaient soutenu et avaient donc armé ses troupes. La Chine n'avait pas été d'accord et les choses en étaient restées là. Il faut savoir que le Tibet avait été incorporé à l'empire chinois dès le 13e siècle.

Ce « Grand Tibet », le Dalaï-Lama l'appelle le « Tibet culturel ». C'est surtout au 8e siècle que la population tibétaine s'est répandue dans de nombreuses régions voisines où, depuis des siècles, vivaient déjà une dizaine d'autres groupes de population. Au total, quelque 25 millions d'habitants, soit quatre fois plus que le nombre total de Tibétains. Ce qui explique pourquoi le Dalaï-Lama prétend que son peuple est minoritaire dans son propre pays. Or un habitant sur trois de cet immense territoire est d'ethnie hui (musulmane) et n'est donc pas tibétain. --Yetti 14 novembre 2007 à 00:44 (CET)

La grand Tibet revendiqué par le Dalaï-lama est-il une vérité du Tibet historique ?

La superficie du Tibet est 2 500 000 km2 pour le Tibet historique est une rumeur de plus fabriquée par le "gouvernement" tibétain en exil et la presse occidentale.

Le Tibet historique, il faut bien être noté de son époque. Mais, le grand Tibet revendiqué par le Dalaï-lama correspond aucune époque de l'histoire du Tibet.--Yetti 17 novembre 2007 à 03:48 (CET)

salutation, cette carte montre une zone linguistique, certe ne peux etre comprises comme etant une revendication de territoire, mais elle montre une aire d influence : http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Tibet_ethnolinguistic_1967.png . Cette aire d influence n epux etre nier.

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:China-Tibet.png

a mon sens, le grand tibet peux etre compris comme etant l aire du tibet qui est aujourd hui annexe par la chine depuis 1959 et consideree comme etant la region tibet. Elle peux aussi etre comprise par la revendication du dalai lama (je veux dire par la 13eme, 14eme et la lignee) sur la zone indiquee sur les cartes de l article. D aileurs, si je puis me permettre, c est toi meme Yetti qui pour le moment cause de tibet historique, je suppose que tu prends des citations du dalai lama, encore faudrait-il les citer ( certes tu le fait la plupart du temps) car des morceaux de discours c est bine gentils mais moi aussi je peux le faire. Et ceci, est un message plus personnel, je n aime pas beaucoup que l on insinue que mes amis sont des menteurs et des fausses victimes. Je parles nottament des nombreux tibetains que j ai rencontre a dharamsala et dont certains n etaient pas toujours en tres bonne forme physique diront nous...j espere que cela ne va pas etre interpretee comme une attaque perso par nos amis wikipediens

--jonathaneo 18 novembre 2007 à 16:46 (CET)

Je suis désolé. La presse occidentale et le « gouvernement » tibétain en exil ont fabriqué tellement beaucoup de rumeurs est malheureusement une vérité. Si on est obliger de calomnier les chinois pour aider les tibétains et gagner l'indépendance du Tibet, je dois demander si la cause du Tibet est juste !

Il faut savoir que le camp du communiste est des gens faibles. Malgré son statut de dictateur, non respect de la liberté, le gouvernement communiste donne des avantages aux toutes minorités chinoises. Les communautés des minorités Chinoises sont principalement contentes. Pour quoi, les mandchous, les Zhuangs, les Mongoles, les Miaos, les Yaos, les Yis, les Huis ne sont pas mal traités par les chinois ou les Hans. Que les tibétains sont « liquidé » ?

J'imagine que sans les interventions étrangers, c'est-à-dire, les occidentaux ne profitent pas les tibétains comme des pions et de la chair à canon gratuits de la guerre froide et faiblir la Chine, les tibétains vont vivre beaucoup mieux, comme les autres minorités chinoises.

Quant aux les «victimes » que vous avez rencontré, j'ai suffisamment des raisons et des preuves me méfier ses gens là qui se déguisent comme les victimes et dire le Dalaï-lama et le « gouvernement » tibétain en exil sont malhonnêtes. En revanche, les occidentaux et le « gouvernement » tibétain en exil ont jamais besoin des preuves d'accuser les chinois. En plus, ces « victimes » sont mal traitées par qui ? Les indiens ? le gouvernement communiste ? mais , il n'y aucune raison accuser le peuple chinois ou peule Han qui est absolument innocents.

L'origine des calomnies occidentales sur les chinois est les tibétains en exil sollicités par les occidentaux. comme, on a déjà démenti pas mal des vérités occidentales du Tibet.

En plus , l'espérance de vie au Tibet avant le régime communiste n'était que 35 ans. Maintenant, en Chine, le Tibet est la seule région qui bénéficié des soins gratuits.

Le Tibet historique du Dalaï-lama ne correspond aucune époque de son histoire, alors c'est une rumeur occidentale. Et, le gouvernement communiste a réduit le territoire tibétain en moitié est aussi une rumeur occidentale.

'le grand Tibet peux être compris comme etant l aire du tibet qui est aujourd hui annexe par la chine depuis 1959 et consideree comme etant la region tibet. Elle peux aussi être comprise par la revendication du dalai lama' dis-tu?

D'abord, c'est une rumeur. Comme « le Grand Tibet » n'est annexé par la Chine qu'en 1959. Alors pour quoi le 13ème Dalaï-lama revendique ? il est mort avant le régime communiste chinois.

Le Tibet est incorporée dans le territoire chinois depuis la dynastie Yuan. La dynastie Ming, la Chine n'a jamais intervenu l'Ü-Tsang 乌司藏, Tsang藏 est remplacé le terme Tubo吐蕃 à cette époque. En plus, en raison économique, la suzeraineté ou souveraineté Chinoise est acceptée par les grand-lama de l'Ü-Tsang. ( c.f. « le lama et l'empereur » ) On peux dire que les grands lamas ont vendu la suzeraineté du Tibet à la dynastie Ming. Mais quand même gouverne les secteurs de l'Am-do et le Kham. Alors, le terme 熟番 nomme les tibétains gouvernés directement par la dynastie Ming, et le terme 生番 nomme les tibétains de l'Ü-Tsang. C'est bien claire que la dynastie Qing a possédé la souveraineté au Tibet. L'époque de la République de Chine, le gouvernement est très faible. L'Am-do et le Kham sont dominés par les seigneur de guerre républicains chinois, que l'Ü-Tsang qui est non contrôlé par le gouvernement central, gagne une facto indépendance d'après les occidentaux. L'Ü-Tsang correspond 2 tiers de la Région autonome du Tibet. La Région Chamdo – le Kham ouest était la province Xikang gouverné par les seigneurs de la guerre du Sichuan. Comme, dans cette région, les tibétains présentait un majorité forte, plus 75%. Alors, le gouvernement communiste la pris rattacher l'Ü-Tsang , forme la Région autonome du Tibet. Mais, pour les restes zones revendiquées par le Dalaï-lama, où les tiébtains n'étaient pas la majorité avant le régime communiste.

En plus, vous savez qu'en Malaisie, la communauté chinoise présente plus que 30% de la population, plus que les tibétains présentent dans des secteurs de l'Amdo et le Kham est. Alors, est-ce que l'on peux dire, la Malaisie fait une partie de la grande Chine, ou la Chine historique ?

La province Qinghai revendiqué par le gouvernement tibétain en exil comme Amdo, où cohabitaient déjà dizaines ethnies, et les Hans étaient déjà une majorité avant le régime communiste. Hors les Hans, les Huis sont aussi plus nombreux que les tibétains. Les Tus 土族（吐谷浑）, Les Qiangs 羌族, les Salas 撒拉族 sont des indigènes avant l'arriver des tibétains. Maintenant, ici est devenue le territoire uniquement des tibétains, alors, où sont les territoires des Tus et des Qiang ?

(les Tu, 吐谷浑 Tuyuhun ont fondé un royaume puissant dans l'histoire, en 7ème siècle, le Royaume 吐谷浑 Tuyuhun est devenu un état satellite de la dynastie Tang chinoise, et battu est annexé par l'empire Tibétain.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tuyuhun

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%90%90%E8%B0%B7%E6%B5%91

http://www.eurasianhistory.com/data/articles/c02/262.html

http://tech.sina.com.cn/d/2006-03-15/1717868304.shtml

http://www.tibetanland.com/chinese/lishi/content/2006-12/18/content_110651_3.htm )

A priori, le terme d'une zone linguistique tibétaine est personnellement accepté par moi, mais sous la condition des occidentaux ne le profitent pas de fabriquer les rumeurs. Alors, je souhaite, vous indiquez bien, dans les zones linguistiques tibétaines hors de la Région Autonome du Tibet, coexistent des autres langues indigènes. --Yetti 19 novembre 2007 à 02:13 (CET)

Je vois que le terme du Grand Tibet revendiqué par le Dalaï-lama-lama est présenté comme une vérité du Tibet « historique ». Et ce termes du Tibet historique inonde plusieurs articles qui concernent le sujet du Tibet. Sans doute, vous devez avoir plain d'informations qui le confirment comme une vérité occidentale.

Mais, le Tibet historique du Dalaï-lama correspond quelle époque de l'histoire du Tibet. Si vous savez, vous pouvez bien m'enseigner. S'il vous plaît. Je vous remercie d'abord. Sinon, selon ma connaissance, c'est une rumeur occidentale de plus.

Alors, la conséquence, ce faux terme est malheureusement devenue un base de nombreuses rumeurs. Comme, le gouvernement communiste a réduit le Tibet en moitié, il y avait 6,7 millions de Tibet en 1959, les chinois ont massacré 1,2million de tibétains, les tibétains sont devenus la minorité dans leur propre territoire, la province Qinghai n'existe qu'à partir de 1965. etc.

En cette raison , j'espère que vous utiliser une façon plus correcte pour présenter ce terme.

En plus, l'Amdo et le Kham sont des provinces histroriques du Tibet. Alors, répondez-moi, s'il vous plaît. c'est une administration de quelle époque.

Après un étude soigneuse, je controverse le grand Tibet historique revendiqué par le Dalaï-lama est le Tibet culturel ou linguiste.

Les arguments ci- dessus :

1, la Dalaï-lama a beaucoup élargit le Tibet vers l'intérieur de la Chine. Xi'an ( l'ancien capitale des Hans ) et Chengdu ( la Capitale du royaume Shu de l'époque Trois Royaumes de la Chine ) sont devenus les villes frontalières. Ça ne correspond pas une présence de la langue tibétaine, ni l'histoire du Tibet.

2, le Tibet du sud revendiqué par la Chine, est occupé actuellement par l'Inde, et recemment nommé comme Arunachal par l'Inde, est laissé par le 14 Dalaï-lama et le gouvernement tibétain en exil, probablement dans un but d'échanger des soutiens. Cette partie est pays natal du 6ème Dalaï-lama, fait absolument une partie du Tibet cultuel et linguiste.

Je vous démende de me permettre commercer le nettoyage.--Yetti (d) 28 novembre 2007 à 17:21 (CET)

Pas d'affolement. Qu'entend-tu exactement par "nettoyage" ? Avant de commencer quoi que ce soit, ce serait bien qu'on arrive à un consensus sur la façon d'aborder ce sujet. Sinon, tel que tu présentes les choses, cela risque d'être "chaud".

Sur le point 2, je suis personnellement d'accord avec toi : cette région est un sujet pratiquement tabou chez les tibétains en exil, ce qui s'explique probablement par la nécessité pour eux de ne pas fâcher le gouvernement indien.

Sur le point 1, n'y a-t-il pas quelque exagération de ta part quand tu dis que Xi'an est devenue une ville frontalière ? Pour Lanzhou, d'accord, mais Xi'an est bien à 400 ou 500 km du "Grand Tibet" revendiqué. Ce n'est pas parce que les armées tibétaines sont arrivées il y a bien longtemps jusqu'à Chang An que le Tibet va jusque là. Où as-tu trouvé cette info selon laquelle le grand Tibet irait jusqu'à Xi'an ?Croquant (discuter) 28 novembre 2007 à 18:04 (CET)

Le Tibet du sud, occupé par l'Inde doit être indiqué dans cet article?

En plus, il est nécessaire de faire un chapitre pour expliquer un peu de différentes définitions du territoire du Tibet? les Chinois et le gouvernement tibétain en exil n'utilisent pas même définitions.

Croquant, Comment tu penses ?--Yetti (d) 29 novembre 2007 à 22:19 (CET)

La question est abordée dans l'introduction, mais ce n'est pas vraiment clair. Tu as raison, il faudrait y consacrer un court chapitre en début d'article pour expliquer les divers sens qui lui sont donnés. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'avais ajouté la carte des diverses revendications territoriales. Ensuite, il faudrait éviter d'utiliser au sein du même article, le même mot tantôt dans le sens "Région autonome", tantôt dans celui de "Tibet culturel". Croquant (discuter) 29 novembre 2007 à 23:04 (CET)

Le terme de 3 régions ou 3 provinces traditionnelles du Tibet est malheureusement devenu une base de nombreux rumeurs. Comme : Le Dalaï-lama dirigeait 3 provinces tibétaines avant 1949, le gouvernement communiste a réduit le Tibet en moitié, la population tibétaine était 6,7 millions en 1959, mais 6 millions actuellement, les chinois ont massacré 1,2 millions de tibétains. Les tibétains sont devenus une minorité dans leur propre territoire, le gouvernement communiste a transfert 7 million de Hans dans le grand Tibet……

Alors, je propose que l'on doit développer cette chapitre.

( Selon gouvernement Tibétain en exil ), le Tibet était composé de trois régions :

le dBus-gTsang ou Ü-Tsang (prononcé [ytsaŋ] en tibétain central), en chinois « Wei-Zang 卫藏 », correspond à la Région autonome du Tibet actuelle, l'A-mdo, en chinois Anduo 安多 au nord, faisant partie aujourd'hui des provinces chinoises du Qinghai, du Gansu, et du nord du Sichuan (district de rNga-ba 阿坝), le Khams, en chinois Kang 康, à l'est et au sud-est, qui fait aujourd'hui partie de la partie est de la région autonome et de deux provinces chinoises : le Yunnan et le Sichuan (district de dKar-mdzes 甘孜).

Considérer l'Amdo et le Kham comme des provinces tibétaines n'est correct que dans le sens culturel, mais pas dans le sens politique, l'Amdo et le Kham n'ayant jamais été administré par un seul gouvernement, qu'il soit tibétain ou chinois. L'époque de la République de Chine, l'Amdo est incorporé dans la province Qinghai, le Kham est formé le province Xikang. Les deux sont gouvernés par les seigneurs de la guerre Républicains de la Chine.

En plus, une partie du Tibet du sud, est pris pas les colons anglais au début de la 20ème siècle, occupée par l'Inde, nommé par les indiens comme Arunachal Pradesh en 1987. Cette région est pays natale du 6ème Dalaï-lama. Une grande partie de cette région est au Kham et une petite partie est à l'Ü-Tsang.

L'Ü-Tsang, est composé par l'Ü et le Tsang. l'Ü est le secteur de Lhasa fait traditionnellement le fief du Dalaï-lama, le Tsang est le secteur de Shikatse fait traditionnellement le fief du Panchen-lama. Après avoir expulsé le 9ème Panchen-lama un unificateur ( ou prochinois), le 13ème Dalaï-lama a pris le pouvoir du Panchen-lama au Tsang, jusqu'à la présence des forces communiste chinois au Tibet en 1950.

Croquant, donne-moi, ton avis. S'il te plaît.--Yetti (d) 8 décembre 2007 à 15:31 (CET)

Je suis assez d'accord sur l'essentiel. J'ai cependant des doutes sur deux points particuliers :

• La non appartenance de l'Amdo et du Kham à un ensemble politique tibétain peut se discuter, selon le sens que l'on accorde au mot « politique ». En premier lieu, il me semble que Songsten Gampo a unifié au VII^e siècle un grand nombre de territoires recouvrant et même dépassant le « grand Tibet » (je n'en ai pas retrouvé les limites précises pour l'instant), mais je n'ai jamais rien lu sur la façon dont il était administré, en particulier s'il existait une unité politique au sens moderne du terme. Par la suite, même si les territoires en dehors du Tibet central n'étaient pas formellement administrés par Lhassa, l'existence du système féodal les en rendaient dépendants indirectement, notamment par l'intermédiaire des monastères bouddhistes. Il semble d'ailleurs que Lhassa exerçait encore dans les années 1930-1940 un certain pouvoir de contrôle en dehors du Tibet central, ce qui serait confirmé par cette anecdote relatée par Peter Goullart dans son livre Forgotten Kingdom ([4], p. 112) : « On the way the Steward met an attractive Khamba girl of good family and, throwing to the winds his vows of celibacy, married her and had a son. It seems they had wanted to stay in the Tibetan Kham, but the slow-moving tentacles of the Lhasa Government were reaching for them even in that remote province. Thus they settled in the safety of Likiang, selling their goods and gold as needed. ». Bien que seul le Kham tibétain soit cité, on peut penser qu'ils auraient pu préférer Lijiang au Kham sous administration chinoise car le pouvoir de Lhassa s'y serait fait également sentir, mais ce n'est qu'une supposition.
• Si le Qinghai a bien été sous la coupe du seigneur de la guerre Ma Bufang, je n'ai rien lu de tel jusqu'à présent pour le Xikang ; aurais-tu des références sur ce point ?

Croquant (discuter) 8 décembre 2007 à 18:27 (CET)

sur le Wiki, il existe des ressources sur la province Xikang, l'édition française, l'édition anglais, et l'édition en chinois traditionnel.

l'Amdo incorporé dans la province Qinghai de l'époque de la République de Chine

l'Amdo était le territoire de Tuyuhun

http://en.wikipedia.org/wiki/Tuyuhun

Bonjour, je suis en train de lire le livre "Tibet, Tibet" de Patrick French, grand connaisseur du Tibet, pendant un temps un de ses plus actifs défenseur, et il y écrit que les frontières revendiquées par le gouvernement tibétain en exil ne sont pas réalistes. Il écrit que les frontières du Tibet historique sont à peut près celles de la région autonome actuelle. Il écrit aussi qu'il a posé la question à un des membre du gouvernement en éxil et qu'il lui a été répondu simplement que les région revendiquées, bien qu'ayant toujours été chinoises et jamais Tibétaines, sont peuplées de beaucoup de Tibétain d'origine et que cela justifie la revendication de ces régions dans le Grand Tibet. Il y a déjà une référence au livre de Patrick French dans la page wikipédia sur le Tibet.

Je vous conseille de ne pas tirer trop rapidement de conclusions à partir de la lecture d'un seul ouvrage. La question du Tibet est complexe, deux visions radicalement opposées - la tibétaine et la chinoise - coexistent depuis longtemps, sans parler des propagandes respectives. Il faut beaucoup de temps et de lectures pour démêler le faux du vrai, sans qu'il soit d'ailleurs toujours possible d'y arriver. Croquant (discuter) 28 mai 2008 à 17:10 (CEST)

Bonjour. je comprend parfaitement votre prudence. Mais des ouvrages sur le Tibet j'en ai lu quelques uns et j'ai visité une partie de ce que le gouvernement en exil appel le Grand Tibet et je me range, au moins en ce qui concerne ce point, à l'avis de Patrick French, qui de plus, site des sources indiscutables du point de vue des indépendantistes puisqu'il s'agit de leur propre gouvernement en exil. Comme la page, dont nous discutons, fait déjà référence à Patrick French (en ce qui concerne les doutes sur le nombre de morts due à l'occupation Chinoise) il me semblais évident qu'il était possible d'intégrer aussi une référence à Patrick French, qui fait lui même référence à sa source dans son livre, à savoir le gouvernement Tibétain en exil, et ainsi de mettre en lumière les sérieux doutes en ce qui concerne les frontières revendiquées par les indépendantistes. Pour ce qui est de trouver de mon expérience sur place, depuis Li Jian, j'ai voyagé aux frontières du Yunnan, donc dans une zone réclamée par le gouvernement Tibétain en exil, et j'y ai rencontré des minorités ethniques qui ont des liens forts avec les Tibétains. Si ont demandait à ces gens si ils préfèrent rester chinois, ou bien être intégrés dans le Grand Tibet, la réponse serait sans appel : "Nous demandons (certaines l'ont déjà) à la chine le statut de minorité-ethnique pour en obtenir les avantages". je n'ai bien entendu pas posé la question sous cette forme, car cela ne me serait même pas venu à l'esprit tellement il est flagrant que ces gens ne sont pas Tibétains, mais j'ai simplement demandé, à chaque fois que j'ai pu dialoguer, si les gens étaient satisfaits de leur appartenance à la RP de chine, et la réponse qui m'a été donnée est celle dont je vous fait part. C'est gens ne sont pas Tibétain, même pas d'origine, et ne veulent pas le devenir. Leurs religions et modes de vies sont très éloignés de ceux des Tibétains. Ils ont été quasiment forcé d'adopter une forme de bouddhisme Tibétain, du fait de leur proximité avec le Tibet, mais leurs anciennes religions sont toujours intactes (Daba ou Dongba) et leur organisation sociale préservée comme pour les Mosuos (http://en.wikipedia.org/wiki/Mosuo).

Loin de moi l'idée d'affirmer que ce que dit French est faux. Simplement, le sujet est trop complexe pour que l'on mette en avant des opinions, même si elles sont fondées. Il existe quand même un certain nombre d'historiens, reconnus par leurs pairs pour leur compétence, qui ont étudié la question en profondeur ; les utiliser comme référence me semble donc préférable. Croquant (discuter) 29 mai 2008 à 11:21 (CEST)

Extrait du livre Tibet, Tibet, Une histoire personnelle d'un pays perdu", de Patrick French, déjà référencé dans la page Wikipédia Tibet sous la référence 48 (et non 47 comme la page, il y a uene erreur de référencement dans la page) :"J'avais essayé de me faire expliquer par le ministre des affaires étrangère du Dalaï Lama, T.C.Tethong, pour quelles raisons le gouvernement en exil revendiquait des territoires qu'il ne contrôlait pas avant 1950..." "...Il me dit une réponse dilatoire : Ils examinaient encore la quesstion, Le tracé de la frontière se fondait sur "d'anciennes revendications", ainsi que sur une tradition orale et sur les exigences des différents groupes Tibétains éxilés. "Nous avons dessiné notre carte de manière à ne laisser aucun Tibétain en dehors, me dit il. Pour qu'ils ne se sentent pas isolés. Nous visons tout le Tibet. Mais j'accepte l'idée qu'il faudra faire des concessions, sa Sainteté le Dalaï Lama souhaite un compromis équitable". Fin de la citation. N'ayant pas trop d'expérience de la publication sur wikipédia, je ne voudrais pas vous paraître insistant, mais est ce qu'une citation d'un ministre des affaires étrangère du gouvernement Tibétain en exil ne peut pas être intégrée en tant que source fiable ? Pourquoi ne pas faire une seconde référence à un ouvrage déjà référencé dans la page en tant que source ? Je n'insisterais pas plus sur le sujet en tous cas. Comme vous dîtes, le problème est complexe, et je ne m'attache qu'à la vérité, non aux "opinions" des différentes factions. Votre travail est très certainement peu simple. Bon courage pour la suite.

Pas de problème, vous avez raison d'insister. Comme je n'ai pas eu l'occasion de lire le livre de Patrick French, je n'avais pas bien compris à quoi vous faisiez allusion. S'il s'agit de préciser l'origine des limites du "Grand Tibet" revendiqué par le GTE, effectivement cette citation, à condition qu'elle ne soit pas déformée en étant tronquée ou sortie d'un contexte qui en changerait le sens - se justifie totalement. Enfin, c'est mon opinion, que d'autres ne partageraient peut-être pas. Croquant (discuter) 29 mai 2008 à 15:56 (CEST)

les sujets du Tibet

les ressources issues du gouvernement tibétain en exil doivent être bien indiquées

Comme je vous ai expliqué, peu d’étrangers qui sont vraiment allé au Tibet, la presse occidentale prend habituellement les informations par le gouvernement tibétain en exil. Le statut particulier du gouvernement tibétain en exil ne peut pas garantir la qualité de ses données.

Les ressources issues des sites et les associations liés du gouvernement tibétain en exil également doivent être bien indiquées

Par exemple, l'association Tibet justice center

http://www.irenees.net/fr/fiches/acteurs/fiche-acteurs-120.html

"Le gouvernement Tibétain en exil travaille beaucoup en coopération avec le Tibet Justice Center. Ainsi en 1997, cette association … elle a commencé, toujours à la demande du gouvernement Tibétain en exil, une formation sur trois ans du Conseil législatif Tibétain."

Ça c’est l’explication de pour quoi cette association ( Tibet justice Center) ne donne que des calomnies sur les Chinois. Manifestement, l'association Tibet justice Center, elle lutte bien pour le droit de l’homme (de calomnier les chinois ) au Tibet, mais ne lutte pas contre les mensonges.

la réponse de l’état chinois du mensonge d’1,2million victimes

Le Dalaï-lama et le gouvernement tibétain en exil ont annoncé, 1,2million tibétains sont morts en conséquence de l'occupation du Tibet par l'armée chinoise entre 1949 et 1979. La population tibétaine n’est que 2,8million en 1949, comme le Dalaï-lama a écrit à l’ONU en 1950, « nous somme 3 millions tibétains ». En 1987 aux Etats-Unis, il a déclaré que la population totale tibétaine est de 6 millions. Si on compte 1,2 millions de victimes, ce serait : Soit 1,6 millions de survivants sont devenus 6 millions de la population actuelle depuis 40ans, soit 2.8 millions de population de l'année 1949 se développent à 7,2 millions de tibétains, de 6 millions vivants en plus 1,2million de morts. Cela signifie que la population tibétaine a un croisement démocratique miracle sous la domination du communisme.

Pour défendre son mensonge, le menteur continue de mentir. Alors, deuxième mensonge lancé: la population tibétaine était déjà de 6 millions en 1959. «  Selon le total de ces trois chiffres, la population tibétaine atteignait donc 6 330 567 en 1959. » C'est-à-dire, avant l'occupation communiste, le Dalaï-lama ne dominait t’il pas un sixième de la population tibétaine ? Selon cette hypothèse, la population tibétaine était déjà plus de 6 millions en 1959, et est actuellement toujours de 6 millions en 2000. De ce fait, par comparaison du croisement démographique mondial, la perte de la population doit être supérieure à 6 millions. Donc, l’1,2 millions de victimes est encore un mensonge.

Pour la calomnie d’1,2 million de tibétains morts pendant 1949- 1979, à cause de l’occupation communiste, en 1992, L’état chinois avait donné une réponse officielle.

http://www.gov.cn/zwgk/2005-05/25/content_623.htm

http://news.xinhuanet.com/zhengfu/2002-11/15/content_630888.htm

http://www.people.com.cn/GB/channel1/10/20000905/218067.html

http://www.china.com.cn/ch-book/xizangq/xizangq10.htm

http://big5.xinhuanet.com/gate/big5/news.xinhuanet.com/ziliao/2003-01/20/content_697564.htm

《西藏的主权归属与人权状况》 en 1992

Le Dalaï-lama et le gouvernement tibétain en exil ont beaucoup menti. Il s’agit d’1,2 millions tibétains morts pendant 1949 - 1979, à cause de l’occupation communiste.

Le Dalaï-lama et le gouvernement tibétain en exil ont annoncé, 1,2million tibétains sont morts en conséquence de l'occupation du Tibet par l'armée chinoise entre 1949 et 1979. La population tibétaine n’est que 2,8million en 1949, et est 6 millions vers 2000. Si on compte 1,2 millions de victimes, Cela signifie que la population tibétaine a un croisement démocratique miracle. Pour défendre ce mensonge, ils continuent de mentir. Alors, deuxième mensonge lancé: la population tibétaine était déjà de 6 millions en 1959.

En 1953, l’état a effectué un recensement, celui-ci de la Région autonome du Tibet est 1 million donné par le Kashag – le gouvernement local du Tibet extérieur. Le reste de recette est réalisé par le gouvernement central, comprenant 1,77 millions de tibétains habitant hors de la Région autonome du Tibet, au total 2,77millions tibétains en Chine. D’après le recensement de l’année 1990, la population tibétaine en Chine est de 4,59 millions, dont 2, 096 dans la région autonome du Tibet. Les croisements démographiques de la population tibétaine de la région autonome du Tibet et hors de la région autonome, s’adaptent bien.

Détails :

En 1953

1 million dans la Région autonome du Tibet

1,77 millions hors de la Région autonome du Tibet

2,77 millions au total

En 1990

2,096 millions dans la Région autonome du Tibet

2,494 millions hors de la Région autonome du Tibet

4,59 millions au total.

Alors, manifestement, le Dalaï-lama et le gouvernement tibétain en exil ont encore menti.

Quant à la population tibétaine dans la région autonome du Tibet :

1953 1 million (donné par le Kashag)

1964 1,2 millions tibétains, 51 milles non tibétains ( par le recensement national )

1982 1,786 millions tibétains et 106 milles non tibétains

1990 2,096 millions tibétains et 94 milles non tibétains.

Le croisement de la population tibétaine est toujours légèrement supérieur que celui national.

J admet que l argumentaire est serieux, mais je retorque personnellement deux choses : premierement, wikipedia pages de discussion et articles ne sont pas des forums des forums de discussions et deuxiement, j aime encore les liens en chinois que seuls les sinolocuteurs peuvent comprendre, cependant j admet qu ils peuvent soutenir cet argumentaire si tu le dit. Par ailleurs, il n est aps necessaire de dire systematiquement calomnie, mensonges, erreurs...mais plutot adopte un style de neutralite de point de vue propre a la version destine a l argumetaire de la part des gouvernements chinois et tibetains--jonathaneo (d) 26 novembre 2007 à 15:12 (CET)

Yetti avait déjà développé la même argumentation, avec les mêmes liens, dans la page de discussion de l'article Tibétains, il y a un mois environ. La « réponse officielle » que l'on peut trouver dans les liens cités ne me semble pas très convaincante. En fait, il y a deux démentis distincts :

• le premier est présenté dans les liens 1, 2 et 5 ; le voici ainsi que la traduction que j'en ai péniblement faite (correcte selon Yetti) :

——造谣诽谤，策动骚乱。达赖在出国后的三十多年里，不顾事实，编造了大量诸如“‘十七条协议’是武力逼迫下强加给西藏的”；“汉人屠杀了120万藏人”；“由于汉人移民，藏族在西藏成了少数”；“共产党在西藏强行对妇女实行计划生育、堕胎”；政府反对宗教自由，迫害宗教人士；藏族传统文化艺术遭到灭绝危险；西藏自然资源受到严重破坏；西藏环境受到污染等等谎言，蓄意挑拨民族关系，煽动西藏群众反对中央政府。1987年9月至1989年3月拉萨发生的多起骚乱事件，就是在达赖集团的煽动和派遣回藏的叛乱分子策划下挑起的，这些骚乱给西藏人民的生命财产造成严重损失。

– Rumeurs et calomnies créées de toutes pièces, un stratagème pour semer le désordre. Le dalaï-lama, à l'étranger depuis plus de 30 ans, en a fabriqué un grand nombre au mépris des faits, telles que « l'accord en 17 points a été imposé au Tibet par la force militaire », « les Chinois han ont massacré 1,2 million de Tibétains », « à la suite de l'immigration de Chinois han, la nationalité tibétaine est devenue minoritaire au Tibet », « le parti communiste contraint les femmes tibétaines à pratiquer un contrôle des naissances et des avortements », « le gouvernement s'oppose à la liberté religieuse, et persécute les dignitaires religieux », « la culture et les arts traditionnels tibétains sont en danger de disparition », « les richesses naturelles du Tibet ont été dévastées », « l'environnement au Tibet est soumis à la pollution » et autres âneries, dans l'intention de nuire aux relations entre les peuples en excitant les foules tibétaines pour qu'elles s'opposent au gouvernement chinois. De septembre 1987 à mars 1989 se sont produits à Lhassa de nombreux troubles que la clique du dalaï-lama a provoqués en incitant à la rébellion, troubles qui ont causé de lourdes pertes en vies humaines et en capital.

• le second démenti m'a semblé d'une telle faiblesse que je n'ai même pas pris la peine d'en faire une traduction exacte : en substance, le nombre de victimes alléguées étant supérieur à la population de la région autonome du Tibet, ce chiffre ne peut être qu'un mensonge ; or - méconnaissance du sujet ou mauvaise foi ? -, le nombre de victimes indiqué correspond à la totalité des régions de population tibétaine, et non à la RAT seule. Croquant (discuter) 26 novembre 2007 à 16:16 (CET)

Tibet#Le_jeu_des_Etats-Unis_au_Tibet

Tibet#Le_jeu_des_Etats-Unis_au_Tibet semble un peu hors sujet. Je propose de créer une page traduite de : en:Foreign relations of Tibet et de l'indiquer dans l'article (idem à en:Tibet --Rédacteur Tibet (d) 18 février 2008 à 19:10 (CET)

Idem, sinon ça va partir dans tous les sens, il faudrait essayer de se calmer sur cet article qui doit rester généraliste et ne pas s'embarquer dans trop de détails. --Grook Da ^Oger 18 février 2008 à 19:43 (CET)

Je suis du même avis : créer un article détaillé "Relations extérieures du Tibet" (le titre "Politique étrangère du Tibet" étant probablement à éviter car non neutre, sous-entendant l'existence d'un état indépendant), et ne conserver qu'une présentation sybthétique dans l'article principal. Croquant (discuter) 18 février 2008 à 20:05 (CET)

Et en quoi c'est hors sujet? --Jailen (d) 18 février 2008 à 20:24 (CET)

Personne ne dit que c'est hors sujet. Il s'agit simplement d'éviter que l'article principal ne devienne trop gros et difficilement lisible. Comme pour Histoire du Tibet, le sujet mérite d'être traité en détail, ce que tu as bien fait pour les relations avec les États-Unis, et donc de faire l'objet d'un article à part qui lui soit entièrement consacré, l'article principal présentant une synthèse des éléments les plus importants. Il me semble que cela facilite l'approche du lecteur, car il ne se perdra pas dans les détails lors d'une première approche, tout en gardant la possibilité d'approfondir tel ou tel sujet particulier s'il le souhaite. Croquant (discuter) 18 février 2008 à 20:53 (CET)

Je suis d'accord. Dans les prochains jours, je vais approfondir un peu plus l'article et je vais supprimer ces éléments pour les mettre dans un nouvel article. Qu'en pensent les autres? --Jailen (d) 19 février 2008 à 14:26 (CET)

Ce chapitre est très important. Ça explique bien que pour l'indépendance du Tibet attire le monde occidental, pour quoi pas l'indépendance de la Corse, de l'Ecosse, du Pays Basques, pour quoi les occidentaux s'en fichent l'Inde annexe le Sikkim en 1975, un pays ne faisait jamais une partie de l'Inde …

En plus, Rédacteur Tibet. Selon le gouvernement chinois, 1,27 millions de victimes tibétaines est un mensonge, la Chine n'a jamais dit ce chiffre est exagéré. S'il te plaît, arrêter de diffuser les fausses informations. Oui, c'est vrai, on peux dire qu'il y avait 1O milles de vicitimes tuées en 1959, du coté de l'ALP a aussi plus que 1500 soldats de morts. Le ratio de victimes tibétains sur les soldats chinois tués est beaucoup mieux que la ratio de victimes iraqiennes sur les soldats américains tués en Iraque.

Les informations données par toi, sont souvent des rumeurs, il me semble qu'il faut tout nettoyer. En plus, surtout, tu ne bloque pas les informations fiables, comme les études de Monsieur J.P. De Simpelaere. S'il te plaît. Ce que tu as fait, n'est pas beaucoup mieux que le gouvernement communiste.

--Yetti (d) 18 février 2008 à 23:55 (CET)

Yeti ... essai de te reprendre. Tu es à côté de la plaque là. --Grook Da ^Oger 19 février 2008 à 00:10 (CET)

Grook ce n'est pas la peine de faire du sarcasme. Cela pourrait déclencher des conflits et nuire à la courtoisie sur wikipedia. Merci --Jailen (d) 19 février 2008 à 14:26 (CET)

Ce n'est pas du sarcasme c'est de l'exaspération. Des conflits? De la courtoisie ? Ok tu as l'excuse de prendre le train en marche, donc je vais en rester là. Si tu as envie de discuter du ton de mes messages, merci de le faire en page de discussion perso. --Grook Da ^Oger 20 février 2008 à 07:41 (CET)

Jailen, tu as pu trouver la formulation de Grook Da Oger excessive, mais, crois moi, elle est largement compréhensible quand on a suivi l'évolution des articles sur le Tibet depuis plusieurs mois. Croquant (discuter) 20 février 2008 à 08:44 (CET)

Que connait Da du Tibet? J'aimerais bien savoir --Jailen (d) 21 février 2008 à 02:39 (CET)

Par ailleurs, j'ai annulé les modifications récentes de Rédacteur Tibet car elles sont soit non sourcées soit totalement mensongeres et contraire aux archives américaines du Foreign Office. Sinon, les demandes de références sont annulées car elles y sont deja. Je ne vais pas mettre la référence FRUS derriere chaque mot. A bon entendeur.--Jailen (d) 21 février 2008 à 02:39 (CET)

Par ailleurs, je conseille vivement au Rédacteur Tibet d'éviter les références issues des sites SaveTibet.org etc... Car l'ojectivité de ces sites est douteuse par rapport aux archives de Foreign Office.--Jailen (d) 21 février 2008 à 02:53 (CET). Evidemment, des ajouts aussi peu encyclopédiques comme celles provenant du savetibet.org etc sont déconseillés. Il existe beaucoup de désinformations sur le sujet provenant soit du gouvernement chinois, soit des séparatistes tibétains. Par conséquent, on doit par déontologie éviter d'utiliser ces sites pour construire un article encyclopédique --Jailen (d) 21 février 2008 à 02:54 (CET)

Répondu sur la page perso de Jailen concernant son allusion douteuse à ce que je peux bien connaitre ... Concernant tes vifs conseils à Redacteur Tibet, je te demande de donner les mêmes à Yetti histoire que tes grands conseils sur le respect de la neutralité puisse être pris au serieux. Sinon concernant l'article lié à cette page de discussion, je te redemande de déplacer le chapitre le jeu des états unis vers une page du type en:Foreign relations of Tibet. J'espère que tu as maintenant compris pourquoi. Dans 24h je le fais moi même si rien n'a changé. --Grook Da ^Oger 21 février 2008 à 19:01 (CET)

Position supposée du gouvernement de la RPC

Yetti (d · c · b) a ajouté aujourd'hui en référence une position supposée du gouvernement de la RPC, constituée d'une citation en mandarin et d'une traduction qu'il m'attribue nominativement. Rédacteur Tibet (d · c · b) l'a revertée, comme « référence inacceptable et mis en cause d'un contributeur dans un article inacceptable (pour wikipedia) » ([5]). En ce qui me concerne, je ne vois pas d'intérêt à me citer en tant que traducteur, et ma traduction peut sans problème être utilisée de façon anonyme si besoin est. En revanche, je pense qu'il faudrait s'assurer avant de l'utiliser comme référence qu'il s'agit bien d'une position officielle, et non du simple travail d'un obscur fonctionnaire, même si on peut raisonnablement le supposer a priori puisqu'il est présenté sur un site gouvernemental. Croquant (discuter) 18 février 2008 à 20:30 (CET)

C'est effectivement toute la question concernant cette référence ... Je ne pourrais pas aider. Maintenant si la Chine s'est déjà exprimée officiellement sur le sujet, je suis surpris de ne pas en trouver trace dans le net anglophone. --Grook Da ^Oger 18 février 2008 à 21:00 (CET)

J'ai regardé la question de plus près. Le document d'où est extrait le texte est présenté comme un livre blanc du gouvernement daté de 1992 (Souveraineté sur le Tibet et situation des droits de l'homme) sur cette page : http://www.gov.cn/zwgk/2005-06/02/content_3618.htm (traduction Google en anglais). Il me semble donc qu'on pourrait conserver cette référence, en précisant qu'il s'agit d'un extrait d'un livre blanc du gouvernement datant de 1992, sans me citer en tant que traducteur. Qu'en pense la communauté ? Croquant (discuter) 18 février 2008 à 23:08 (CET)

Ah mais c'est merveilleux cet outil de traduction automatique :) La ref de Yéti une fois traduite donne comme référence traduite : China's Sovereignty over Tibet and human rights situation. People's Republic of China State Council Information Office. September 1992 Beijing. C'est donc à priori un texte provenant du Bureau de l'Information du Conseil d'État de la République populaire de Chine (voir Conseil d'État de la République populaire de Chine, en:State Council of the People's Republic of China et en:Information Office of the State Council). Ça semble donc officiel. Dans ce cas je crois qu'il est important de citer cette source (en revoyant peut être la traduction des mots âneries et clique?). Le passage de la citation traduite se trouve dans le chap. « Third, the Dalai clique's separatist activities, and the central government's policies », ligne « Rumors libel, instigated riots ». Je me lirais tout ça tranquillement, ça me semble intéressant et montre de façon flagrante la différence de point de vue ... --Grook Da ^Oger 18 février 2008 à 23:38 (CET)

Je veux bien que l'on remplace ânerie et clique par des termes plus édulcorés, mais mon sentiment est qu'ils sont bien représentatifs de la pensée transmise dans la phrase d'origine, assez outrancière par ailleurs dans sa formulation. C'était peut-être l'époque qui voulait ça, et je ne sais pas s'il en serait de même aujourd'hui. Il ne faut pas oublier non plus que ce document était à « usage interne » de la Chine, ce qui explique sans doute qu'on n'en trouve pas de traduction sur le site en anglais du gouvernement. Croquant (discuter) 19 février 2008 à 08:11 (CET)

Clique du Dalaï Lama, c'est comme ça qu'est traduit par TF1 les messages officiels sur les actuels soulèvment, je ne suis pas sur que TF1 soit une référence, mais ca laisse présager une pérénité de cette critique. Le mot est sans doute une traduction approximative des dictionnaires, les mots n'étant que rarement identique d'une langue à l'autre, et n'ayant pas forcèment le même sens selon les époques.Popolon (d) 19 mars 2008 à 22:27 (CET)

RESPECT DE LA NEUTRALITE

Le sujet du Tibet est source de désinformations. Elles proviennent de deux parties: le gouvernement chinois d'abord et aussi les séparatistes tibétains. Je conseille donc par respect de la neutralité, de la vérité encyclopédique, et de la déontologie, d'éviter d'utiliser les références provenant de ces deux sources qui recèlent trop de désinformations. Utilisez plutot des livres neutres, les archives du Foreign Office etc... Et évitez les entretiens du Dalai Lama accordés a tel journaliste, les déclarations du gouvernement chinois, et les sites qui ont un parti pris. Merci--Jailen (d) 21 février 2008 à 03:07 (CET)

Des sources neutres pour garantir la Neutralité de point de vue? C'est déjà loin d'être évident sur ce sujet hautement polémique, quelles sources proposes tu nous garantissant une relative neutralité ? De plus chercher la "neutralité" dans la source est respectable, mais ça ne permet pas toujours de bien présenter les points de vues extrêmement opposés de chaque camp. --Grook Da ^Oger 21 février 2008 à 03:12 (CET)

Les sources du Foreign Office sont neutres sur le sujet. Evidemment, je n'ai rien contre le fait de présenter les différents points de vue. Je déconseille seulement la construction d'un article encyclopédique à partir seulement des sites pro chinois ou pro tibétains qui sont trop orientés, comme vous le savez. A bon entendeur --Jailen (d) 21 février 2008 à 03:17 (CET)

Sinon, on évite aussi de faire de wikipedia un forum politique où on vient pour faire connaitre son point de vue sur tel ou tel sujet. Merci --Jailen (d) 21 février 2008 à 04:03 (CET)

Je regrette que Rédacteur Tibet, par ses ajouts, ait confondu wikipedia avec un forum politique. Il ajoute directement sur l'article des remarques comme "mensonges" etc... sans la moindre source. Je reconnais parfaitement que le livre Géopolitique des Etats Unis peut recéler des erreurs même s'il a été écrit par des professeurs de la Sorbonne. Mais on doit corriger, si erreur il y a, par des références sourcées. Malheureusement, cela n'a pas été le cas, et les remarques de Rédacteur Tibet orientées "forum" n'ont pas été par conséquent retenues sur l'article. Merci --Jailen (d) 21 février 2008 à 04:17 (CET)

Tu es gentil de venir nous apporter tes lumières, nous en avions tant besoin. Grâce à toi nous savons maintenant qu'il ne faut pas faire de wikipédia un forum politique! Merci aussi de donner la leçon à Redacteur Tibet, qui apparemment semble avoir été le seul à confondre Wiki et une tribune politique ?!? (/mode ironie off). J'espère que tes prochaines contributions, dans l'espace encyclopédique, et dans l'espace de discussion, ferons preuve d'un peu plus de modestie. --Grook Da ^Oger 21 février 2008 à 18:53 (CET)

Il est bien évident que la désinformation scandaleusement unilatérale d'un auteur qui prétend s'interessé aux deux points de vue (celui du gouvernement chinois et du gouvernement tibétain en exil) et qui ajoute des propos en complète contradiction avec tout ce qui ce publie sur les relations entre les USA (y compris la CIA) et le Tibet ne pouvait qu'entraîner une demande de neutralisation. Et bien, c'est une première pour moi, c'est fait (Tibet: Le jeu des Etats Unis au Tibet mis en place par Rédacteur Tibet (justification)), merci de votre participation active à l'amélioration de l'article et de faire avancer la vérité sur wiki par les méthodes habituelle du sourcage sérieux. Ce qui n'est pas sourcé sérieusement devra être supprimé à moins de vouloir voir s'étaller dans le temps une polémique qui enflera. --Rédacteur Tibet (d) 21 février 2008 à 20:16 (CET)

Je ne demande qu'une chose: le sérieux des sources et évitez les références orientées provenant du gouvernement chinois et des organismes pro séparatistes tibétains qui sont sources de désinformations. --Jailen (d) 21 février 2008 à 20:34 (CET)

Ce que tu demande, nous tentons de le faire comme nous le pouvons depuis des mois. Ta façon de débarquer ici et de nous faire une morale un peu à sens unique me laisse perplexe mais bon, je suis certainement trop sur les nerfs. On va tenter d'y arriver. Pour les sources serieuses, celles que tu as rajouté sont hélas non consultables sur le net, c'est dommage. --Grook Da ^Oger 21 février 2008 à 20:52 (CET)

Je ne sais pas si vous avez été à la fac mais les profs de fac disent toujours qu'il faut éviter d'utiliser internet quand on fait un travail sérieux car il y a trop d'erreurs et d'informations orientées sur les sujets sensibles. Utilisez plutot les ouvrages académiques, l'ouvrage collectif que j'ai cité a été écrit par des professeurs de la Sorbonne (comme Aymeric Chauprade etc...,) --Jailen (d) 21 février 2008 à 20:57 (CET)

Non hélas je n'ai été scolarisé que jusqu'en 6e ... Apparement tu ne le fais pas exprès mais tu recommence à te foutre de moi ?! J'ai fréquenté la fac pendant plus de 10 ans et mes profs ne m'ont jamais rien dit sur Wikipédia. Par contre j'ai parfaitement lu en détails Wikipédia:Citez vos sources !, Wikipédia:Article bien sourcé et même Wikipédia:Règles de savoir-vivre. Je disais juste : « Pour les sources serieuses, celles que tu as rajouté sont hélas non consultables sur le net, c'est dommage.  » Ce qui veut dire que je trouve dommage que tes sources serieuses ne soient pas consultables, c'est pas plus compliqué que ca! --Grook Da ^Oger 21 février 2008 à 21:04 (CET)

Il est inutile de s'emporter stp. On n'est pas là pour se prendre la tête. Merci --Jailen (d) 21 février 2008 à 21:06 (CET)

Je ne m'emporte pas ... Sinon aurais tu connaissance d'autres "sources serieuses et neutres" consultables sur le net ? Comme ça je pourrais peut être m'instruire autrement que par des sources partisanes. --Grook Da ^Oger 21 février 2008 à 21:11 (CET)

J'en suis désolé mais je surffe presque jamais sur le net vu mon scepticisme sur les infos du net. Merci --Jailen (d) 21 février 2008 à 21:13 (CET)

Contreverse de neutralité

Je vois qu'il y a un bandeau, soit. Je vous demande quels sont les ajouts non neutres. Ayant été à la fac, je reconnais parfaitement qu'il peut y avoir des erreurs même dans les ouvrages académiques. Mais il vaut mieux les signaler et de les corriger au lieu de mettre un bandeau --Jailen (d) 21 février 2008 à 21:02 (CET)

Une remarque en passant, je ne vois pas bien le rapport entre le fait d'aller à la fac et le fait que tu reconnaisse que des ouvrages académiques puissent avoir des "erreurs". Sinon déplace ce chapitre dans un article dédié (nieme demande). De plus RT a déjà créer Discuter:Tibet/Neutralité où il s'explique, tu as réussi à suivre le lien ? --Grook Da ^Oger 21 février 2008 à 21:08 (CET)

Parce que à la fac, on nous dit que même les ouvrages académiques comportent des erreurs. --Jailen (d) 21 février 2008 à 21:11 (CET)

Personnellement, je suis contre les bandeaux, je suis plutot favorable à la neutralisation par la modification à partir des sources. Pour cette raison, je n'ai jamais mis de bandeau sur les paragraphes où on voit une ligne sur une déclaration du gouvernement chinois suivit de 15 lignes provenant des sites pro-séparatistes tibétains. Merci --Jailen (d) 21 février 2008 à 21:11 (CET)

Il n'y a pas besoin d'être allé à la fac pour comprendre que tout "ouvrages académiques" puissent comporter des erreurs mais bon ... Evidement les bandeaux ne sont qu'une mauvaise solution d'urgence en cas de problèmes, mais ca prend 2 sec et ca permet de dire "pas d'accord". Alors que corriger le texte serieusement à partir de sources serieuses prend des heures. Ca n'est pas parfait et RT le sais bien, mais qui a dis que nous vivions dans un monde parfait ? --Grook Da ^Oger 21 février 2008 à 21:15 (CET)

Là on est un peu hors sujet. Mais quand tu es à la fac, tu te rends vraiment compte que même des vérités les plus évidentes sont discutées. C'est un autre monde. --Jailen (d) 21 février 2008 à 21:21 (CET)

Je ne pense pas qu'il soit besoin d'être ou d'avoir été "à la fac" pour se rendre compte que la notion de vérité est complexe ... Et je trouve ça un peu pédant de s'adresser à ses interlocuteurs en commencant par "je ne sais pas si tu es déjà allé à la fac". Mais bon, c'est surement ma paranoia glopante ... --Grook Da ^Oger 21 février 2008 à 21:26 (CET)

Ben en fait, je parlais plutot de mon experience personnelle et celles de mes camarades. Quand nous étions à la fac, des choses qu'on croyait vrai pour l'éternité ont été remises en cause par nos maîtres à notre grand étonnement. --Jailen (d) 21 février 2008 à 21:54 (CET)

Il faut arreter les demandes abusives de références. Si on suit cette logique on devrait mettre une no ref derriere chaque phrase de l'article pratiquement. Je ne le fais pour pas qu'il y ait des ibid partout dans la rubrique référence. Je pense que Rédacteur Tibet demande ces abus dans l'optique de discréditer tout apport contraire à ce qu'il pense, ce qui est particulièrement misérable. A bon entendeur --Jailen (d) 21 février 2008 à 23:43 (CET)

Ton emploi du mot misérable me semble vraiment déplacer. A bon entendeur ... --Grook Da ^Oger 21 février 2008 à 23:55 (CET)

Oui mais franchement, tu emploies les no ref sur tout ce qui ne te convient pas, c'est un léger abus, je pense. Si on suit cette logique, on devrait mettre ca sur pas mal de lignes non référencées. --Jailen (d) 22 février 2008 à 00:10 (CET)

Tu dois confondre, je n'ai pas demandé de ref ... Et de toute façon tes réf étant invérifiables pour moi et 99.99% des lecteurs, on va devoir te faire confiance (?!)... --Grook Da ^Oger 22 février 2008 à 00:18 (CET)

Je m'excuse. Je voulais parler du RedacteurTibet. Des fois, je vous confonds tous les deux lol. Je tiens à signaler que certaines formulations de l'article ne sont pas évidentes pour moi et elles n'ont pas de références (comme le Panchan Lama qui est de culture chinoise par exemple (ah bon). Toutefois, malgré mon scepticisme, je n'ai pas mis de no ref sur cet ajout ni sur d'autres car, par nature, je prone la bonne foi, le savoir, et le repect de la déontologie de l'utilisateur ayant fait cet ajout. Merci--Jailen (d) 22 février 2008 à 00:31 (CET)

Formidable! Essai aussi parmi tout ce que tu prône, d'éviter d'agiter des chiffons rouges et ça sera parfait. Le sujet étant apparemment très polémique, il est hélas nécessaire de sourcer chaque affirmation non évidente. C'est laborieux, c'est un peu moche, mais au moins ça fait avancer l'article dans le bon sens. Je suis sur que dans 50 ans il ressemblera enfin à quelque chose. En attendant nous nous agitons et si ça peut nous occuper c'est très bien. --Grook Da ^Oger 22 février 2008 à 00:40 (CET)

Ok avec toi --Jailen (d) 22 février 2008 à 00:42 (CET)

Si et quand je demande des références, c'est en raison d'un doute sérieux sur le texte. Il convient en l'occurence de rappeler aussi que la thèse est celle d'une personne, et non point la vérité absolue. --Rédacteur Tibet (d) 22 février 2008 à 23:43 (CET)

Il s'agit d'une thèse académique, ce qui est différent des thèses d'auteurs non universitaires. De ce que j'ai pu constater en le lisant, c'est qu'il n'y a aucune contradiction avec les archives du FRUS que j'ai pu lire. Il est préférable de mettre des références académiques à la palace des références d'auteurs non spécialisés et non académiques, comme ceux des blogs et autres sites partisans. Aujourd'hui, n'importe qui doué avec la plume pourrait écrire un ouvrage partisan sur la question tibétaine, sans avoir fait un travail académique, et il faut par conséquent éviter d'employer ce genre de livres qui peuvent être truffés d'erreurs et de partis pris. Merci --Jailen (d) 23 février 2008 à 00:53 (CET)

Les thèses accadémiques doivent citer leur sources originales, il vous faut donc donner la source originale de cette thèse. C'est indisepensable s'il s'agit réeelement d'une thèse, car en consultants diverses références, je n'arrive à des conclusion différentes sur bien des points, comme j'imagine vous l'avez compris. Invalider une source au motif qu'il ne s'agirait pas d'une thèse accadémique me paraît discutable, la seule invalidation serait celle d'une référence non-vérifiable ou sans source. --Rédacteur Tibet (d) 25 février 2008 à 18:18 (CET)

Bon les copains, commencer pas Troll! Je suis pour le fait de citer toujours ce que je fais, ou du moins j'essaie! Que les livres, les universités, les livres des universitées, les universitées dans les livres ou l'inverse se trompent, n'est pas notre problème. Nous cherchons a faire une encyclopédie de qualité, sourcée, neutre et complète. --jonathaneo (d) 26 février 2008 à 10:42 (CET)

Intervention lourde de remise en forme

Je suis intervenu lourdement sur certains passages de la page (surtout les polémiques).

• La mise en forme que j'ai tenté ne donne pas un résultat esthétique, j'en conviens et il faudra probablement arranger ça en modifiant les titres. Des titres en gras peuvent probablement suffire.
• L'objectif n'était cependant pas l'esthétique mais la clarté du propos et la démonstration d'une méthode à suivre. Les avis "pro-chinois" et "pro-tibétain" (pour faire vite) doivent tous les deux être exposés clairement, de manière équilibrée et indirectement (on ne dit pas "la culture tibétaine est détruite", mais "les opposants à la présence chinoise et les grandes organisations de droits de l'homme xxx et yyy disent que la culture chinoise est détruite.").
• Mon plan est un peu brut, mais un plan thématique aurait été difficile à mettre en oeuvre : les arguments des uns et des autres ne se répondent pas vraiment.
• Par conséquent, après l'argument d'une partie, il n'est pas illégitime de mettre de manière courte la principale réponse de l'autre partie, s'il y en a.
• L'objectif est que tous soient d'accord avec le même texte (règle d'or de la neutralité de point de vue).--Dauphiné (d) 29 février 2008 à 02:41 (CET)

Bonjour,

Ne serait il pas plus pratique de créer un article spécial dédié à la "controverse tibétaine" afin d'alléger l'article général qui est maintenant très long et de mieux isoler la partie controversée de l'histoire du tibet ? BTH (d) 7 avril 2008 à 19:12 (CEST)

Bonjour. Je comprends bien les avantages de cette proposition. Cependant, si un article spécifique est créé sur la question, il ne saurait être question pour autant de retirer tout ce qui concerne la controverse au sein de cet article pour le laisser que le consensuel (géographie physique, histoire très ancienne..). D'abord parce que cette controverse est un élément essentiel concernant le Tibet. Et ensuite parce que cette controverse explique des différences d'appréciation sur beaucoup beaucoup de sujets qui doivent bien figurer ici : politiques, économiques, sociaux, culturels, religieux, démographiques, etc. Enfin, si on allège la partie controverse de l'article Tibet, il faut faire très attention à ne pas dénaturer pour autant les arguments des uns et des autres. En attente de te lire,--Dauphiné (d) 8 avril 2008 à 13:45 (CEST)

Arguments

Autre chose. Il apparaît que vous vous querellez ici depuis des mois, et les arguments essentiels de chacune des deux parties n'apparaissaient même pas dans l'article.

• côté chinois : la suzeraineté sur le Tibet de 1720 à 1910, qui fonderait juridiquement le retour de la Chine au Tibet en 1950.
• Côté tibétain : les 3 résolutions de l'ONU demandant l'autodétermination des Tibétains, qui fonderaient juridiquement un processus d'indépendance.

Je suis étonné et par conséquent un peu dubitatif devant le sérieux des arguments des deux parties...--Dauphiné (d) 29 février 2008 à 17:02 (CET)

Merci pour ton travail. Nous avons passé beaucoup plus de temps en vaines disputes et long pavés inutiles qu'en apports intéressants et constructifs sur l'article. Si tu pouvais profiter de l'accalmie actuelle pour tenter de glisser des choses essentiels dans l'article, ça fera avancer le schmilblik. Un peu las en ce moment pour aider plus. --Grook Da ^Oger 29 février 2008 à 18:59 (CET)

Je ne peux pas faire plus pour le moment, notamment parceque je vais m'absenter qques jours. J'espère juste avoir lancé (ou confirmé) une nouvelle manière d'organiser les idées ou de les rédiger dans cet article. De toutes façons, un peu de recul est salutaire pour tout le monde lorsque le débat devient trop passionné. A bientôt ! --Dauphiné (d) 29 février 2008 à 20:19 (CET)

Suppression d'une phrase à la demande de Yetti

La phrase suivante a été supprimée par TigH (d · c · b) à la demande de Yetti  (d · c · b) (voir sa demande) : « En 1913, le Tibet proclame son indépendance, un statut que la Chine refuse de reconnaître. », qui considère qu'elle ne correspond pas à la vérité.

On peut effectivement reprocher à cette phrase de ne pas être sourcée, et d'être trop succincte sur un sujet qui mériterait des explications plus détaillées, mais on ne peut certainement pas dire qu'elle ne correspond pas à la vérité.

Pour ouvrir la discussion sur ce qui pourrait être une meilleure rédaction, je recopie ici les éléments que j'ai fournis à TigH :

Après son exil en Inde, le 13^e dalaï-lama regagne le Tibet en 1912, et Lhassa en janvier 1913. 22 jours après son retour à Lhassa (je n'ai pas retrouvé la date précise, mais c'est donc en janvier ou février 1913), il fait paraître une proclamation qui, entre autres, contient ce passage décrivant clairement le Tibet comme un pays indépendant :

« (4) Tibet is a country with rich natural resources; but it is not scientifically advanced like other lands. We are a small, religious, and independent nation. To keep up with the rest of the world, we must defend our country. In view of past invasions by foreigners, our people may have to face certain difficulties, which they must disregard. To safeguard and maintain the independence of our country, one and all should voluntarily work hard.... »

Source : A History of Modern Tibet, 1913-1951 - The Demise of the Lamaist State, Melvyn C. Goldstein, University of California Press, 1989 - p. 61 (voir en ligne)

D'autre part, dans les propositions soumises par le gouvernement de la nouvelle République de Chine, lors de la conférence tripartite (GB, Tibet, Chine) de Simla en 1914, on trouve le paragraphe suivant  :

« (i) It is hereby agreed by the undersigned that Tibet forms an integral part of the territory of the Republic of China, that no attempts shall be made by Tibet or by Great Britain to interrupt the continuity of this territorial integrity, and that China' rights of every description which have existed in consequence of this territorial integrity shall be respected by Tibet ans recognized by Great Britain. The Republic of China engages not to convert Tibet into a Chinese province, and Great Britain engages not to annex Tibet or any portion of it. »

Source : A History of Modern Tibet, 1913-1951 - The Demise of the Lamaist State, Melvyn C. Goldstein, University of California Press, 1989 - p. 73 (voir en ligne)

Croquant (discuter) 3 mars 2008 à 11:32 (CET)

Au moins l'indépendance de l'Ü-Tsang, n'était pas acceptée par la communauté internationale avant la guerre froide. ce n'est pas un statut que la Chine refuse de reconnaître. Comme la France et les Etats-Unis refusent la reconnaître. Effectivement que 4 "pays" avait reconnu l'indépendance du Tibet. Il s'agit, bien sûr l'Angleterre et ses satellites - l'Inde et le Népal, en plus, l'aurité de la Mongolie extérieure qui cherche détachement à la Chine aussi.

L'Angleterre pousse l'indépendance de l'Ü-Tsang à fond. Elle a plusieurs fois poussé l'armée chinoise diplomatiquement entrer Lhassa. En 1912 (fondation de la République de Chine) et 1935 ( après la mort du 13ème Dalaï-lama), et fait chatage à la Chine à l'occasion du début de la guerre sino-japonaise, la Chine a perdu sa frontière cotière, a bien besoin les marchandises venus par le Birmanie occupée par les britanniques. Mais comme l'Indépendance de l'Inde était prévue, la Chine et l'Angleterre sont dévenues des alliées, l'Angleterre abandonne Lhassa.

L'Inde après avoir gagné son indépendance, elle a déclaré qu'elle connait la suzeraineté chinoise au Tibet.

En 1947, pour gagner son l'indépendance, la Mongolie extérieure ne soutient plus l'Ü-Tsang.

--Yetti (d) 3 mars 2008 à 21:15 (CET)

Quelle rédaction proposerais-tu pour remplacer la phrase que tu contestes ? Croquant (discuter) 4 mars 2008 à 08:06 (CET)

C'est la bonne question !

J'ajoute qu'à mon avis, cette question devrait faire l'objet d'un développement qui interviendrait en dehors de la section où se situait cette phrase. Je propose également que les deux titres en "Arguments de ..." soient renommés en "Statut du Tibet pour la Chine" et "Statut du Tibet pour le gouvernement tibétain en exil". TigHervé (d) 4 mars 2008 à 10:12 (CET)

Il y a toute une section de l'article Histoire du Tibet consacrée à la présentation des deux visions, chinoise et tibétaine. Il me semble que c'est l'endroit le plus approprié pour développer les analyses respectives des relations tibéto-chinoises au début de la République de Chine. En revanche, je ne pense pas que ce soit une bonne idée de charger la partie historique de l'article Tibet, qui devrait rester synthétique, et que je trouve déjà trop détaillée. Le plus difficile, pour l'instant, c'est de trouver une formulation résumée consensuelle ; en ce qui me concerne, la formulation originale me semblait acceptable, moyennant l'ajout des références que j'ai citées ; attendons la proposition de Yetti. Croquant (discuter) 4 mars 2008 à 11:12 (CET)

Je viens de regarder toutes les occurrences de indépendance dans Histoire du Tibet et je n'ai rien trouvé qui soit une explicitation de « un statut que la Chine refuse de reconnaître. » TigHervé (d) 4 mars 2008 à 11:32 (CET)

Tu viens de mettre le doigt sur un problème que je n'avais pas remarqué : il n'est pas fait mention de la Convention de Simla à sa place chronologique dans l'article Histoire du Tibet ; c'est là que la question du statut du Tibet a été discutée entre britanniques, chinois et tibétains. Je regarde comment améliorer tout ça. Croquant (discuter) 4 mars 2008 à 11:50 (CET)

Cher Rédacteur Tibet, franchement, j’ai du mal supporter ta figure.

.

Je propose un traité à la France,

1, Je reconnais la suzeraineté française de la Bretagne.

2, Je revendique une vraie autonomie de la Bretagne ( même façon de l’autonomie proposée par le 14ème Dalaï-lama ), c’est à dire : une Bretagne désarmée – l’armée française n’a pas du doit présenter en Bretagne ; un gouvernement complètement autonome – le gouvernement de Paris n’a pas du doit intervenir la Bretagne ; en plus je parle d’une Bretagne historique fabriquée par moi-même – la frontière avance jusqu’à La Rochelle, Poitiers, Orléans et Caen.

3, Comme j’ai bien aidé la Bretagne, je mérite un cadeau, la France et le gouvernement local de la Bretagne doivent me céder Brest. ( Comme, l’Angleterre a pris le Tibet du sud. )

.

C’est inacceptable, en plus on ignore de moi, l’autorité française n’accepte pas ce traité, alors comme la France n’a pas signé ce traité, la France perd tout le doit en Bretagne?

Cher Rédacteur Tibet, tu ne fabriques que des blagues ?

La Chine refuse signer le traité inacceptable de Simla est tout à fait raison. C’est vrai, l’Angleterre était la première puissance ou le roi des bandits de cette époque, mon pays était très faible, n’a même pas une capacité de se défendre. Mais, la République de Chine a quand même osé de dédaigner cette hégémonie.

Cet événement montre que la suzeraineté chinoise fut rappelée par l’autorité britannique et celle de Lhassa en 1914, ça justifie que l’indépendance de l’Ü-Tsang fabriquée par l’autorité britannique et le 13ème Dalaï-lama est non valable.

.

En plus, un accord de reconnaissance mutuelle d’indépendance entre la Mongolie extérieure et l’Ü-Tsang en 1912, est peu valable. Vous savez bien la Mongolie extérieure n’était pas un vrai pays jusqu’à 1947.

.

L’autorité de l’ONU est beaucoup plus supérieure que l’autorité britannique. En 1950, la veille de l’arrive de communiste, le Dalaï-lama a écrit une lettre à l’ONU, l’ONU n’a pas contesté la souveraineté chinoise au Tibet, malgré son inquiétude humanitaire au Tibet. Ça répond bien, le statut de l’Ü-Tsang de 1912 à 1950.

--Yetti (d) 8 mars 2008 à 01:15 (CET)

Yetti, pourquoi ne réponds-tu pas simplement à la question simple que j'ai posée (« Quelle rédaction proposerais-tu pour remplacer la phrase que tu contestes ? »). Au lieu de cela, tu nous noies sous un flot de considérations oiseuses et tu te permets de lancer des attaques personnelles. Une telle attitude n'est pas acceptable, et j'approuve entièrement ton blocage, mais je crains que cela soit insuffisant pour que tu apprennes à te comporter correctement. Croquant (discuter) 8 mars 2008 à 11:19 (CET)

Histoire du Tibet, proportion donnée à chaque évènement à revoir dans l'article

La moitié du paragraphe sur l'histoire du Tibet est consacrée à la répression de ces derniers jours. Peut-être revoir la rédaction de ce paragraphe en développant le passé du Tibet si c'est ça qui n'est pas assez développé ou inversement réduire les évènements des derniers jours si c'est ça qui est en proportion exagérée. Je laisse aux spécialistes la tâche de s'en occuper. GabrieL (d) 18 mars 2008 à 20:02 (CET)

Je viens de créer un article dédié aux Troubles au Tibet en 2008 à partir du texte correspondant de l'article Tibet, en laissant juste un résumé succinct dans celui-ci. Il reste à améliorer la présentation, ce que je n'ai pas le temps de faire dans l'immédiat. Croquant (discuter) 18 mars 2008 à 20:58 (CET)

Ca manque vraiment de neutralité, plutôt tendance extrême droite

Quelques phrases qui auraient pu émaner du front national :

Les migrants et le travail.

• pro Dalaï Lama : « Au Tibet, de nombreux Chinois han, l'ethnie majoritaire de la Chine, viennent s'installer[23], alors qu'en même temps, les Tibétains trouvent difficilement du travail[24]. »
• pro FN : En France il y a de trop nombreux immigrés, ils prennent le travail des français, les français se retrouvent au chomage.

• Pro Dalaï Lama : Les défenseurs de la cause tibétaine craignent que cette nouvelle ligne ferroviaire contribue à accélérer l'immigration chinoise au Tibet ainsi qu'à le vider plus rapidement de ses ressources naturelles déjà surexploitées. Le gouvernement tibétain en exil estime notamment que « le chemin de fer facilitera le contrôle chinois du Tibet et entraînera l’arrivée de nombreux migrants chinois ».
• Pro FN : Le FN s'oppose à l'Europe, elle ouver les frontières a tous les migrants étrangers qui pourront ainsi s'introduire plus facilement.

On reproche à la fois au gouvernement Chinois et le gouvernements (majoritairement tibetain) de la région autonome), à la fois de :

• Vouloir sédentariser les nomades
• Ne pas donner un niveau d'éducation suffisant, qui donne un niveau d'illétrisme élevé.

Auparavant, seuls le clérgé avait le droit de lire et d'écrire, aujourd'hui, on incite les nomades à se sédentariser pour scholariser les enfants, mais ça n'est pas une obligation. Ceux qui choisissent le nomadisme comme mode de vie, ne peuvent être scolarisés. Il peuvent vivre dignement de leur élevage. Ce qui vont à la ville tardivement n'ont pas le même niveau scholaire que ceux qui sont résté à la ville depuis leur enfance et sont donc situés dans les classes basse des emplois, ou au chomage par manque de qualification. Ces réalités de l'exode rural sont partout pareil, les mingong Han ou autre dans le reste de la Chine ou bien à un moindre niveau, l'exode rural des populations des milieux industriels abandonnés du Nord de la France (observer le pourcentage au chomage), n'ayant pas toujours les compétance pour un emploi dans le tertiaire.

• Pro Dalaï Lama : Les Tibétains en exil, notamment en Inde et au Népal, dénoncent un risque de disparition de leur culture, qui était intimement associée au boudhisme. (La majorité des chinois est bouddhistes, toutes éthnie confondue au passage)
• Pro FN, les hordes de Musulmans nous envahissent, nous allons perdre le christianisme et être convertis de force à l'Islam.

Le problème est que les envahisseurs sont majoritairement bouddhistes également, ça n'est pas la même forme de bouddhisme certes, c'est comme si des polonais (orthodoxes) arrivaient en France. Ca c'est produit, le Catholicisime à malheureusement toujours le dessus.

• Pro Dalaï Lama : Les tibétains anti-chinois estiment ainsi que les Monastères au Tibet servent souvent davantage un intérêt touristique que spirituel. À Pékin, un temple lamaïque tibétain, le temple de Yonghe, lamasserie en activité aujourd'hui, est une des principales attractions touristiques.
• Pro FN : Les églises (Notre dame de Paris ?) est un lieu d'attraction touristique, on n'y respecte plus le culte.

C'est le lot de tous les pays et de tous les monuments religieux, la population est tout de même avertie de respecté les lieux, rappellé à l'ordre par des gens des offices et le tourisme religieux est une des principales façon de restaurer les monuments et de survivre pour les religieux (dans tous les pays du monde).

• Pro Dalaï Lama Les envahisseurs Chinois ont fait 1,5 millions de morts, des chiffres complètement bidonnés et improbables par rapport a la population recensé entre l'invasion britanique le retour du régime central Chinois. Ces chiffres ont mené le président de la campagne européene Free Tibet quand il a eu les évidences entre les mains Tibet: le soutien ambigu des Etats-Unis au dalaï lama, par contre, on a naturellement aucun chiffre sur les personnes torturées et massacrée pour la prise de pouvoir du 1er Dalaï Lama, des tortures et des massacres de la population
• Pro FN, les sarazzins sont les méchants, ils ont envahi la France les premiers, on pourrait cité une autre extrême droite qui prétend que la révolution française n'a rien ammené, que les révolutionnaires étaient des sanguinaires (il y avait des procès équitables et la guillotine a la place de la mort à petit feu après la révolution).

Mais vu ce qui c'est passé la semaine dernière je suis peu étonné :

• Ratonnades anti-Hans
• Moines ultraviolents (les bouddhistes sont aussi pacifiques que les chrétiens, même morale pacifique dans les écrits, mêmes actes dans la vie).

Personnellement, je pense qu'on a beau vivre dans un pays Chrétien, je n'aimerais pas contrairement à certains, que le pape reprenne le pouvoir parce que ca plait a une minorité et s'amuse comme Richelieu et quelques autres froqués en leur temps, la pédophilie qui sévit actuellement dans ce milieu est bien assez. Le Tibet regroupe tout un tas de religions, pas que le bouddhisme tibétain, même si c'est la religion la plus importante. (Charlemagne à également massacré joyeusement pour faire du christianisme la religion la plus importante d'Europe).

Bush avec qui se représente le Dalaï Lama y connait un rayon en restrictions, contre le droit à l'avortement, homophobe, il remet des livres créationnistes dans les écoles, apôtres de l'obsucentisme bienvenus...

Pour être allé personnelement sur le plateau du Tibet, je peux assurer que les moines (les photos ici présente le confirme également) peuvent toujours pratiquer leurs culte et cultivent leur savoir que je respecte et dont j'admire certains aspects, notament la médecine. Il n'est pas question pour autant de donner le pouvoir a des religieux qui ne diserne le bien du mal que par des écrits (dogmatiques donc). Je ne comprend pas pourquoi on reproche cela à l'Iran et on veut la même chose au Tibet...

Oooops, oublié de signer Popolon (d) 19 mars 2008 à 22:27 (CET)

Popolon, je t'accorde un demi-point Godwin, mais il vaudrait mieux que tu évites de progresser dans cette voie. Croquant (discuter) 20 mars 2008 à 08:21 (CET)

Je me joins à Croquant, je n'ai même pas envie de commenter ... --Grook Da ^Oger 20 mars 2008 à 12:31 (CET)

certains confondent wikipedia avec leur blog, je ne vois pas en quoi cela fait avancer l'article, encore moins comment on peut faire des parallèles aussi ... je ne trouve pas de mot là. Donc je ne vois pas trop ce que ce paragraphe fout là. Je remercie au passage Grook et Croquant de ne pas tomber sur ce troll moisi.--Chaps - blabliblo 25 mars 2008 à 16:32 (CET)

Parallèle surprenant et atypique ... Ça ne va pas faire avancer l'article mais sur le Tibet, nos médias nous sorte des énormités "choc" au moins aussi grosses (dans l'autre sens par contre ). Travins (d) 27 avril 2008 à 21:17 (CEST)

Pamchen lama de culture chinoise

Je suis un peu dans l'incompréhension par rapport à cette phrase, elle est un ensemble de non-sens concentrés.

• Le Panchem Lama est le chef religieux suprême du bouddhisme tibétain avant le Dalaï Lama et secondaire sous le Dalaï Lama
• La culture chinoise, est composé de multiples cultures, donc, laquelle, Han ? La bouddhisme Han n'est pas le même que le bouddhisme tibétain, cela revient à comparer le catholicisme et l'orthodoxie par exemple, ils sont proches mais n'ont pas assimilés les mêms dieux des anciennes religions lors de la création du synchrétisme, au même titre que le bouddhisme japonais, qui est Zen comme le bouddhisme tibétain qui élève des moines combattants et qui a également fait preuve de massacres cruels et en nombres contre les Chinois (Hans ou pas) au début du XXe siècle, massacres de Nankin, etc...

Popolon (d) 19 mars 2008 à 22:28 (CET)

Je pense que cela signifie que le panchen lama a été souvent proche des conceptions des gouvernements successifs de la Chine ; il s'agit en l'occurrence de positions politiques plus que religieuses. Croquant (discuter) 20 mars 2008 à 08:27 (CET)

Référence nécessaire sur l'esclavage au Tibet avant 1950

http://www.michelcollon.info/articles.php?dateaccess=2005-08-24%2011:39:05&log=invites

Le mythe du Tibet par Michaël Parenti

Extrait (avec toutes les réserves nécessaires)

"Quels que furent les maux et les nouvelles oppressions introduits par les chinois au Tibet après 1959, ils ont supprimé l'esclavage et le système de servage de travail impayé et mirent un terme aux flagellations, aux mutilations et aux amputations comme méthodes de sanctions criminelles. Ils ont éliminé les nombreux impôts écrasants, commencé des projets de grands travaux et ont énormément réduit le chômage et la mendicité. Ils ont instauré l'éducation laïque, brisant ainsi le monopole de l'éducation des monastères. Ils ont mis en place la distribution d'eau courante et d'électricité dans Lhassa.28

http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Parenti

A prendre en effet avec toutes les pincettes nécessaires. --jonathaneo (d) 23 mars 2008 à 11:27 (CET)

Le féodalisme, le servage et l'usage de la torture sont avérés. En revanche, le statut d'esclave n'existait pas ou était très marginal. Travins (d) 27 avril 2008 à 21:20 (CEST)

Pour Jonathaneo, quand j'indique "avec toutes les réserves nécessaires", je pense également au nombre de morts tibétains avancés par certains. Dans cette histoire de l'Histoire, j'avoue en avoir ras le bol de ce manichéisme à 2 balles qui voudrait qu'il y ait un grand méchant et un grand gentil. L'ostracisme et la connerie en générale sont des choses universellement partagées. Je réclame juste un peu de discernement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.66.131.239 (discuter), le 9 août 2008

Portail Monde chinois ???????

Y aurait il des plaisantins ici ???? mais j'ai vu cet article classé dans le portail du monde chinois, a partle fait que la chine se soit accaparée le Tibet par la force je ne vois pas en quoi cet article doit etre rataché au monde chinois.

Etes vous d'avis de retirer cette classification ?

Utilisateur:Freddyz 25/03/2008 16:20

Non, pas plus que retirer sa classification dans le portail du projet monde indien, compte tenu des liens anciens du Tibet avec ces deux civilisations. Croquant (discuter) 25 mars 2008 à 17:28 (CET)

Qu'on le veuille ou non, le Tibet et la Chine sont étroitement liés, le portail est justifié --Grook Da ^Oger 26 mars 2008 à 02:51 (CET)

étroitement liés comme une personne incarcérée peut l'être à une prison. Du point de vue de la neutralité de Wikipedia, ça revient à faire un choix entre un Tibet indépendant et un Tibet intégré à la Chine (tout particulièrement en ce moment où les médias parlent du Tibet. La catégorie Territoire contesté ou occupé convient beaucoup mieux Bech (d) 27 mars 2008 à 20:24 (CET)

Je m'aperçois que j'avais répondu un peu hâtivement sur l'appartenance de l'article au portail. En fait, l'appartenance ne porte ni sur les portails, ni sur les catégories, mais simplement sur les "projets", qui sont extérieurs à l'espace encyclopédique. Le fait que l'article appartienne à tel ou tel projet est de peu d'importance, dans la mesure où cela n'apparaît que dans la page de discussion. En revanche, l'article est bien présenté comme appartenant au portail Tibet, et classé dans les catégories Tibet et Territoire contesté ou occupé. Croquant (discuter) 27 mars 2008 à 21:16 (CET)

La présence du portail "Monde chinois" ne signifie pas approbation, de quoi que ce soit. Le Tibet est de facto une "région" (pour faire vite) inclue dans la Chine, et ceci depuis 1720 au moins me semble-t-il. Que le projet "Monde chinois", tout comme le projet Monde indien ou le projet bouddhisme, etc. s'y intéresse est normal. Il ne faut pas voir, non plus, du NPOV partout.--Dauphiné (d) 27 mars 2008 à 21:32 (CET)

Question à propos de la démographie

Bonjour, j'ai une question a propos de quelques phrases dnas cet article:dans Demographie vision des Tibetains en exil: Selon cet article, les chiffres du Bureau national de statistiques de la RPC montrent que la population de la région autonome du Tibet était alors de 1 273 969 personnes. Dans les secteurs tibétains du Kham, on comptait 3 381 064 Tibétains. Au Qinghai et dans les autres secteurs tibétains incorporés au Gansu, on comptait 1 675 534 Tibétains. La somme de tous ces chiffres conduisait à une population tibétaine de 6 330 567 en 1959. En 2000, le nombre total de Tibétains dans l'ensemble de ces régions était d'environ 5 400 000 selon le Bureau national de statistiques. Ces chiffres impliqueraient qu'entre 1959 et 2000 la population tibétaine a décru d'environ un million de personnes, soit un déclin de 15 %.

ensuite vision selon les Chinois: le gouvernement chinois affirme que, selon le premier recensement national mené en 1954, il y avait 2 770 000 Tibétains en Chine, dont 1 270 000 dans la région autonome, alors que, selon le quatrième recensement mené en 1990, il y avait 4 590 000 de Tibétains en Chine, dont 2 090 000 dans la région autonome. Selon lui, ces chiffres constitueraient la preuve que la population tibétaine a doublé depuis 1951, et que les allégations des Tibétains en exil seraient mensongères.

je comprends pa comment ces chiffres peuvent avoir autant de difference puisqu'ils viennent tous de la RPC??????-----Utilisateur:CHN710 27 mars 2008 18h33

Ce n'est effectivement pas clair. Mon opinion personnelle est que les chiffres de 1959 correspondent à la population totale de toutes les ethnies, et donc incluent les Chinois han, alors que les autres correspondent uniquement aux ethnies de la famille tibétaine. Cependant, comme je n'ai pas trouvé les chiffres officiels détaillés de 1959, je ne peux pas garantir que cette explication soit la bonne. Croquant (discuter) 27 mars 2008 à 18:48 (CET)

Modernisation

Pourkoi on n'ajoute pas la modernisation de Tibet? je crois qu'il y a 4 routes qui lient Tibet aux autres endroits et un aeroport au lhassa non? normalement c'est pas important mais comme construire a 5000m d'altitude est assez difficile donc je pense kon peut ajouter ca. et pui ca marque un petit point pour la Chine aussi qui est assez critiquee dans ce genre d'article... -----CHN710 28 mars 2008 18h19

193.5.216.100 (d · c · b)

Ce contributeur a émis une requête de demande de déblocage aux administrateurs. Sa justification est qu'il a cherché à corriger des erreurs concernant des statistiques sur la population et il a donné des sources. Merci aux contributeurs de l'article de vérifier Discussion Utilisateur:193.5.216.100 pour pouvoir répondre à la requête de déblocage. Cdt. --Laurent N. ^[D] 29 mars 2008 à 12:56 (CET)

Il a été bloqué suite à ces modifications qu'il justifie par :

• « La raison fournie est : Le modification que j'ai effectuée est constructive car elle corrige une contradiction interne de l'article. Les chiffre de population 5.24 millions pour les Tibétains 3.63 millions pour les Hans et 1.65 million les autres ethnies inclus les populastions de régions de Xining et Haidong. Ces chiffre sont donné plus loin dans l'article dans le tableau recapitulatif du recensement de l'an 2000. La carte du Tibet Historique tel qu'elle est presentée dans l'article n'inclue pas ces deux régions. Dans ce cas la taille des populations doivent correspondre à la zone define sur la carte. J'ai donc utilisé les chiffres du recensement de l'an 2000 sans y inclure les régions de Xining et Haidong. Ces chiffres se retrouvent également dans le tableau récapitulatif du recensement de l'an 2000. »
• Source : Ces chiffres se trouvent dans l'article sous le paragraphe 5.2.

La référence officielle est la référence 52: "Department of Population, Social, Science and Technology Statistics of the National Bureau of Statistics of China (国家统计局人口和社会科技统计司) and Department of Economic Development of the State Ethnic Affairs Commission of China (国家民族事务委员会经济发展司), eds. Tabulation on Nationalities of 2000 Population Census of China (《2000年人口普查中国民族人口资料》). 2 vols. Beijing: Nationalities Publishing House (民族出版社), 2003 (ISBN 7-105-05425-5)." --Grook Da ^Oger 29 mars 2008 à 14:26 (CET)

Y a t-il du pétrole au Tibet ?

Je me pose la question quand aux ressources naturelles du Tibet... Sur la page en français, il est indiqué qu'il y a de nombreuses ressources comme du pétrole ou de l'uranium..... Sur la page en anglais, je trouve nul paragraphe concernant les ressources naturelle du Tibet.

Sur la page suivante, le titre de l'article dit clairement.... Il n'y a peut être pas de pétrole... mais du nucléaire... [6]. Je n'ai pas de parti pris sur la question... mais je me demande pourquoi il y a des contradictions selon les sources...

Sur cette page.. [7] il est mention d'un projet de Gazoduc au nord du Tibet... mais si j'ai bien compris, ce gazoduc à pour but d'acheminer le gaz provenant du Turkestan.. et non du Tibet.... Les compagnies pétrolières sont donc présentes au Tibet.. mais est ce pour y construire des Pipeline et Gazoduc...??? ou pour exploiter d'hypothétique ressources naturelles Tibétaines ??

Si quelqu'un à des infos à ce propos je suis intéressé ! Merci Martouf8 avril 2008 à 16:02 (CEST)

Régions administrées par le dalaï-lama

Suite à des modifications de Yetti, j'ai repris le 2^e paragraphe de l'introduction comme suit :

La superficie du Tibet varie de 1 221 600 km² pour la région administrative, qui correspond à peu près au territoire qui était indépendant de facto entre les deux guerres mondiales, mais est plus réduite que celui administré par les dalaï-lamas sous la dynastie Qing ; à 2 500 000 km² pour le Grand Tibet revendiqué par le gouvernement tibétain en exil. La population de la Région autonome comptait 2 616 000 habitants en 2000. La capitale historique qui, traditionnellement, concentre l'autorité religieuse et temporelle du Tibet, est Lhassa.

J'ai cependant quelques doutes : je ne vois pas pourquoi le sud de l'Amdo aurait dépendu de Lhassa sous les Qing, mais pas pendant la période d'indépendance de facto du Tibet. Des avis ? Croquant (discuter) 24 avril 2008 à 17:20 (CEST)

Début article avant 1950

Bonjour, une révision du début de se paragraphe devrait être envisager car peut-être vandalisé, mais mes connaissances ne me permette pas d'en être sure.

Cayllo (d) 19 mai 2008 à 20:27 (CEST)

Fait par Croquant (d · c · b) ce jour.

-Je me demande s'il est très judicieux de séparer l'histoire du Tibet en deux. Cela répond sans doute aux désirs actuels de conforter la particularité d'un Tibet soudain soumis à la dictature communiste. Mais rien ne permet une séparation si arbitraire.

Apparition d'un drapeau

Comme le Tibet est une province de la Chine, qu'il n'est reconnu comme pays indépendant par aucun pays étranger, la présence du drapeau du gouvernement tibétain auto-proclamé est tout à fait déplacée là où ce symbole a été inséré. La page consacrée au GTE serait mieux indiquée.--Elnon (d) 21 juin 2008 à 22:05 (CEST)

Enlevé, car non neutre. Croquant (discuter) 22 juin 2008 à 07:49 (CEST)

-même erreur dans la description initiale : Tibet est seulement relié géographiquement (localisation) à la Chine alors qu'il l'est aussi politiquement (ce que j'ai voulu exprimé par statut)

Grand Tibet & Tibet historique

J'ai apporté la démonstration formelle que le terme de "Grand Tibet" n'est pas utilisé par le gouvernement tibétain en exil, en donnant une référence explicite à ce sujet. Je vais ajouter la citation à toute fin utile. Je propose d'utiliser le terme de "Tibet historique" à la place de ce terme, que le Dalai Lama attribue au gouvernement chinois.--Rédacteur Tibet (d) 27 août 2009 à 20:41 (CEST)

Les rédacteurs de l'Encyclopédie n'ont pas à prendre leurs instructions auprès du gouvernement tibétain en exil. L'expression "Grand Tibet" se rencontre dans divers ouvrages et sur divers sites (y compris des sites favorables au GTE). L'expression est même employée dans un rapport du Sénat français. En anglais, on trouve "Greater Tibet". Une recherche sur Google donne nombre d'occurrences. --Elnon (d) 27 août 2009 à 21:41 (CEST)

Etant donné que le Dalaï Lama, chef du gouvernement tibétain en exil dit explicitement que ce terme "Grand Tibet" n'est pas utilisé par eux, mais par le gouvernement chinois, il faudra neutraliser tout point de vue qui dirait le contraire en insérant "selon x ou y". --Rédacteur Tibet (d) 27 août 2009 à 21:59 (CEST)

Pour compléter cette discussion sur le problème de neutralité concernant l'expression de "Grand Tibet" : Le Dalaï Lama a affirmé lors d'une interview donnée le 31 mai 2008 que le terme de « Grand Tibet » n'est jamais utilisé par son administration, mais qu'il est utilisé par le gouvernement chinois « "Greater Tibet", now, this very word comes from the Chinese government side. We never state the greater Tibet ». (en) His Holiness the Dalai Lama discusses the recent unrest inside Tibet with the editors of the Financial Times (FT). --Rédacteur Tibet (d) 28 janvier 2010 à 21:22 (CET)

Cher Ami, veuillez me précisez ce grand Tibet correspond le Tibet de quelle époque? --ZHU Yeyi (d) 1 février 2010 à 18:21 (CET)

Rédacteur Tibet se décrie lui-même en une citation [8]:

« Je propose d'utiliser le terme de "Tibet historique" à la place de ce terme (Grand Tibet), que le Dalai Lama attribue au gouvernement chinois. » Pour Rédacteur Tibet, le PDV du Dalai Lama prévaut sur les autres. Tout le reste ne sont que des conséquences. Travins (d) 1 février 2010 à 19:35 (CET)

Les articles sur le Tibet ont des problèmes de neutralités récurrents : l'avis de Travins

Travins (d) 25 novembre 2009 à 19:44 (CET)

Voici mon avis sur les articles de Wikipedia concernant le Tibet . Ces articles sont pollués par un fort militantisme , les thèses du gouvernement tibétain en exil sont très souvent mises en avant, sans les nécessaires nuances et précautions. Bien trop nombreux et largement redondants, ces articles grossissent régulièrement, au détriment de la qualité.

Par ailleurs, avec habilité et courtoisie, le militant Rédacteur Tibet propage les thèses et expressions des partisans de l'autonomie et de l'indépendance du Tibet au sein de Wikipedia, profitant de la bienveillance générale et tirant parti des rouages de Wikipedia. Saisi par moi-même, le comité d'arbitrage a rendu une décision inapplicable et inappliqué.

De manière générale, les médias véhiculent trop souvent des idées préconçues sur la Chine, (Anne Cheng). Sur les sujets liés au Tibet, l'opinion publique française a souvent des réactions affectives manquant de nuances (Pierre Gentelle). Les commentaires de fond à la fois froids, informés et originaux sont rares (Jean-Luc Domenach).

Wikipedia, de par sa nature même, est vraiment peu fiable sur les articles sujets à passions. Des indices pourraient être : un faible nombre de contributeurs réguliers, occasionnels, des reverts fréquents, la prééminence de quelques contributeurs, un accroissement constant au détriment de l'amélioration de l'existant.

Pour les références et notes sur ceci, voir Travins/Rédaction des articles sur le Tibet, Travins (d) 1 février 2010 à 19:26 (CET)

L'avis de Langladure

M. Travins, votre réaction doit faire suite à une décision du comité d'arbritage. Il me parait utile de vous rappeler que cette décision précise que vous avez enfreint les règles de neutralité de point de vue et de WP:POINT. Or le titre de votre texte « Beaucoup d'articles sur le Tibet ont de sérieux problèmes de neutralités » laisse penser que vous intervenez en tant qu'un observateur extérieur, ce qui n'est pas le cas.

Rappel de cette Décision :

Considérant que :

• Travins (d · c · b) et Rédacteur Tibet (d · c · b) ont tous deux enfreint les règles de neutralité de point de vue et de WP:POINT ;
• Rédacteur Tibet (d · c · b) a privilégié le militantisme à l'avancement de l'encyclopédie ;
• Des efforts ont d'ores et déjà été réalisés par les parties dans la rédaction des articles ayant trait au Tibet, ainsi que dans leurs pages de discussions ;
• Ces efforts supposent une compréhension des reproches qui leur ont été faits.

Le Comité d'arbitrage conseille une relecture, si elle n'a pas déjà été faite, de WP:POV, WP:POINT et WP:FOI et demande :

• Une interdiction de révocation sans passage par la page de discussion ;
• Une obligation d'apporter, s'il y a contradiction, des arguments avec sources et références, ou une nouvelle formulation dans un délai de 12 jours ;
• Une interdiction de spam des contributeurs (pas d'appel individuel aux avis) ;
• Le respect strict de Wikipédia:Pas d'attaque personnelle
• En cas de non-respect de ces règles :
  • Un blocage de 6 jours pour Rédacteur Tibet
  • Un blocage de 6 jours pour Travins
• Ces durées pourront être doublées à chaque récidive.

Langladure (d) 6 janvier 2010 à 20:49 (CET)

Pertinence : Désacord sur la chronologique sur l'interdition des photo du DL

J'ai simplement tenu compte de la chronologie pour les modifications. Etant donné que la loi a changé, et que son application aussi, il est nécessaire de tenir compte de la chronologie. De plus, j'ai inséré un certain nombre de liens, et apporté des corrections. --Rédacteur Tibet (d) 22 mars 2010 à 18:41 (CET)

Voici ci-dessous la présentation chronologique de l'interdiction :

En 1986, sous la présidence de Deng Xiaoping, les Tibétains, profitant de la politique libérale en matière religieuse adoptée par Wu Jinghua, le nouveau premier secrétaire du parti au Tibet, se mirent pour la première fois à afficher publiquement des photos du dalaï-lama .

Dans un rapport Writenet commandité par le Haut Commissariat des Nations unies pour les réfugiés, le politologue australien Colin P. Mackerras rapporte que lors de son séjour au Tibet en 1990, on y fabriquait et vendait en grandes quantités des photos du dalaï-lama et que celles-ci était affichées partout dans les monastères. Par contre, en 1997, il n’y en avait plus une seule de visible .

Selon Robert Barnett, professeur d’études tibétaines à l’université Colombia à New York, la décision d’interdire en Chine les photos du dalaï-lama fut prise en 1994 lors d’une réunion présidée par Jiang Zemin, alors président de la RPC. La décision fut appliquée pleinement à Lhassa en 1996 puis étendue aux autres zones tibétaines les deux années suivantes .

Les photos du dalaï-lama furent interdites dans les lieux publics dès 1994. L’interdiction fut étendue aux symboles religieux dans les foyers des membres du parti puis aux employés de l’Etat dans leur lieu de travail Enfin, en 1996, les moines se virent intimer l’ordre, publié au journal officiel, d’enlever toutes les images du Dalaï-Lama des monastères et des temples .

Selon le journaliste chinois Lirongxia, en 2002, dans la maison natale du dalaï-lama à Hongya (Taktser en tibétain), dans la province du Qinghai, les milliers de touristes et de pélerins annuels peuvent pénétrer dans un sanctuaire comportant un autel orné d'une grande photo du chef spirituel portant sa signature

Près de Zhongdian, au Yunnan, à quelques km de la frontière est du Tibet, l'écrivian voyageur Priscilla Telmon note dans son carnet de voyage, à la date de septembre 2003, qu’il n’y a pas de représentations du dalaï-lama dans les monastères mais que, parfois, dans l’autel des maisons, de l’encens brûle devant la photo de la rencontre de 1954 entre Mao Zedong et le dalaï-lama .

Dans son « carnet de route d’un voyage au Tibet en septembre-octobre 2004 », le poète Jean Dif déclare que l’interdiction des photos du dalaï-lama n’est pas aussi absolue qu’on pourrait le penser. On lui affirma qu’on pouvait en voir, même à Lhassa, les autorités les tolérant tant qu’elle ne sont pas source de troubles. Lui-même, lors d’un voyage en Amdo, put constater la présence de photos du pontife tibétain dans plusieurs monastères et acheta même un pendentif à l’effigie du dalaï-lama dans une librairie à Xiahé, mais, précise-t-il, l’Amdo n’est pas Lhassa .

En 2006, selon Pierre Prakash, journaliste à Libération, dans la région autonome du Tibet les photos du dalaï-lama sont interdites d'affichage en public et dans les temples, sous peine de prison , mais pas celles de l'ancien panchen-lama, Choekyi Gyaltsen. Choepel, vice-président du Comité permanent de l'Assemblée populaire de la Région autonome du Tibet, donne comme raison le fait que le chef religieux qu'est le dalaï-lama est aussi un chef politique qui se livre à des activités séparatistes .

Dans un article publié en 2007, Andreas Salcher, dans Tibet: Between Myth and Reality, s’étonne que malgré l’interdiction officielle, des photos de dalaï-lama soient en vente au marché de Lhassa. .

Votre présentation chronologique se fonde uniquement sur la date de publication des références. Cela fait une section qui est une litanie monotone du type Selon Untel, Selon Machin, Selon X, Selon Y, etc. Le 1er paragraphe (qui était déjà là) jouait le rôle d'introduction, je j'avais placé là pour cette raison. Ensuite le paragraphe du professeur MacKerras parle de la situation en 1990 puis de celle, différente, de 1997, vous l'avez placée à 1997, etc. Pour l'essentiel, ma présentation s'efforçait d'indiquer l'évolution de la situation avec des dates précises mais de façon non mécanique comme la vôtre. Il va falloir trouver un compromis.--Elnon (d) 22 mars 2010 à 19:41 (CET)

Votre présentation mélange les chronologies. Pour améliorer la neutralité, il me semble plus judicieux de donner les dates des publications et les auteurs. --Rédacteur Tibet (d) 23 mars 2010 à 13:16 (CET)

Suivre les chronologies des faits parait plus compréhensible.Langladure (d) 23 mars 2010 à 18:03 (CET)

Il y a deux choses à distinguer : la chronologie des arrêtés pris par le gouvernement régional et de leur mise en application (dates précises) et la chronologie des situations qui en découlent (durées).--Elnon (d) 24 mars 2010 à 10:31 (CET) Peut-être aussi, faudrait-il dissocier la situation dans la région autonome de celle dans les provinces chinoises à population tibétaine.--Elnon (d) 25 mars 2010 à 02:05 (CET)

Demande de citation

J'ai retiré jusqu'à plus ample informé l'affirmation suivante :
« Selon au moins une source chinoise, seule une poignée des monastères importants sur un plan culturel ou religieux sont restés sans dommage majeur »

Il semble s'agir d'une phrase venant de la Wikipédia anglophone. La référence est incomplète (auteurs, éditeur) et il n'y a pas de citation permettant de vérifier l'affirmation contenue dans la phrase. Et que veut dire exactement "Selon au moins une source chinoise", une source citée dans le livre en référence, où ce livre lui-même ?--Elnon (d) 24 mars 2010 à 10:31 (CET)

Vous n'avez pas de droit à supprimer cette information, pour laquelle il existe de nombreuses autres publications, depuis le temps que vous consulter les sources vous devriez le savoir. J'apporterai, puisque vous avez insisté en supprimant cette info triviale, une référence supplémentaire. --Rédacteur Tibet (d) 25 mars 2010 à 00:13 (CET)

Il s'agit non pas de supprimer mais de retirer provisoirement la phrase en attendant des éclaircissements sur son origine et son sens exact. Vous devriez faire montre de davantage de prudence.--Elnon (d) 25 mars 2010 à 02:12 (CET)

Une des régles de wikipedia est "assuming good faith". A moins de prouver qu'il y a erreur, on ne peut enlever une phrase avec une réf. Par ailleurs, je ne vois pas ce que vous trouvez curieux à cette phrase. C'est un fait connu que pas plus d'une dizaine de monastères ont survécu à la révolution culturelle. Qu'un Chinois le confesse n'a rien non plus d'inédit, et c'est tout à son honneur de reconnaître ce qui s'est passé. --Rédacteur Tibet (d) 25 mars 2010 à 17:36 (CET)

Vous demandez aux autres rédacteurs des références complètes avec citation, mais quand il s'agit de vous appliquer cette règle à vous-même, c'est une autre histoire. Le problème n'est pas le nombre de bâtiments non démolis mais l'affirmation qui n'est pas correctement sourcée. Fournissez donc la citation.--Elnon (d) 25 mars 2010 à 18:13 (CET)

Contrairment à vos affirmations, je suis bien mesuré dans les demandes de citations, et je n'ai jamais supprimé un texte référencé. L'affirmation est sourcée et les pages sont même données.--Rédacteur Tibet (d) 25 mars 2010 à 19:18 (CET)

Il ne vous reste plus qu'à donner la citation.--Elnon (d) 25 mars 2010 à 19:35 (CET)

Cela demandera d'aller la rechercher. Dans l'immédiat, je vais ajouter l'information sourcée qui confirme cette information, puisque j'ai en tête une telle source. --Rédacteur Tibet (d) 25 mars 2010 à 19:48 (CET)

Cela vient apparemment d'une traduction : The destruction of most of Tibet's more than 6,000 monasteries happened between 1959 and 1961. During the mid-1960s, the monastic estates were broken up and secular education introduced. During the Cultural Revolution, Red Guards inflicted a campaign of organized vandalism against cultural sites in the entire PRC, including Tibet's Buddhist heritage. According to at least one Chinese source, only a handful religiously or culturally most important monasteries remained without major damage, and thousands of Buddhist monks and nuns were killed, tortured or imprisoned. Craig, Mary. (1992). Tears of Blood: A Cry for Tibet. INDUS an imprint of HarperCollins Publishers. Calcutta. Second impression, 1993. (ISBN 0-00-627500-1) Shakya, Tsering. The Dragon In The Land Of Snows (1999) Columbia University Press. (ISBN 0-231-11814-7); paperback (2000) Penguin. (ISBN 0-14-019615-3). Wang Jiawei; Nyima Gyaincain (2001). The Historical Status of China's Tibet. China Intercontinental Press. (ISBN 7-80113-304-8). Il faudra aussi compléter la traduction.--Rédacteur Tibet (d) 25 mars 2010 à 21:00 (CET)

Il est évident, à voir la formulation des notes, que cela vient de la WP anglophone (très exactement la page « Tibet after 1950 »). Si la citation manque à la première, elle va manquer aussi à la seconde. Et c'est là le problème. Pas de citation, pas de vérifiabilité.--Elnon (d) 26 mars 2010 à 00:39 (CET)

Oui, vous avez raison sur la nécessité de vérifier : il faut tout vérifier (et même les contributions d'autres contributeurs). Pour autant, la traduction est autorisée sur wikipedia, et d'autant que la régle de en.wiki "assuming good faith" est la même sur fr.wiki. --Rédacteur Tibet (d) 26 mars 2010 à 19:51 (CET)

WP en anglais n'est pas une source pour WP en français, vous le savez bien.--Elnon (d) 26 mars 2010 à 20:14 (CET)

Oui, vous avez raison, mais s'il y a une référence, c'est elle la source de la traduction.--Rédacteur Tibet (d) 26 mars 2010 à 20:54 (CET)

Pose du bandeau de non pertinence à la section "Répression des manifestations pour l'indépendance"

Cette section mélange des affirmations ou considération d'ordre général, non sourcées ou sourcées de façon fantaisiste (volontairement ?), et de l'événementiel remontant au 1er août 2007 et, si l'on en croit le texte, à la date d'aujourd'hui, deux ans et demi plus tard, "La situation reste très tendue et plus de 3 000 membres des forces de l’ordre seraient mobilisés". Il y a certainement quelque chose à faire pour donner cohérence, pertinence (chronologique entre autres) et vérifiabilité à cette section.--Elnon (d) 24 mars 2010 à 12:02 (CET)

Pourquoi ne pas tout simplement actualiser ? --Rédacteur Tibet (d) 25 mars 2010 à 00:16 (CET)

Demande de citation systématique

Monsieur Elnon, cela devient systématique vos demandes de citations suite à mes contributions. Pourriez vous l'expliquer ? --Rédacteur Tibet (d) 26 mars 2010 à 23:41 (CET)

Il me semble normal et conforme aux règle de Wikipédia que vous vous appliquiez à vous-même cette norme qui permet à tout un chacun de vérifier que le texte est conforme à la citation donnée en référence. Pourquoi refuseriez-vous de le faire ? --Elnon (d) 27 mars 2010 à 01:03 (CET)

Il me parait monsieur Elnon que vos demandes ne relèvent pas systématiquement de l'amélioration de l'encyclopédie, mais s'apparentent à une croisade personnelle sur les pages Tibet. Je vous indique cela en passant. Langladure (d) 27 mars 2010 à 06:25 (CET)

Les demandes de citation {{Citation nécessaire}} doivent être ajouté dans un contexte précis indiqué dans le lien [9]. Je pense qu'on doit donc pouvoir supprimer les demandes abusives, mais on peut demander au wiki bistro si vous préférez. :::--Rédacteur Tibet (d) 29 mars 2010 à 17:21 (CEST)

Votre réticence à fournir une citation là où elle permettrait de vérifier l'exactitude de vos formulations ne peut qu'engendrer une plus grande méfiance à l'égard de celles-ci. On peut aussi penser que vous n'avez pas lu les références que vous citez, les ayant empruntées à une autre page de la WP en français, voire à la WP en anglais ou en néerlandais. Par ailleurs, vous demandez systématiquement aux autres rédacteurs de fournir une citation, ne pas vous appliquer cette ligne de conduite à vous-même, cela s'appelle la politique du deux poids deux mesures.--Elnon (d) 29 mars 2010 à 17:45 (CEST)

En l'occurence, il existe 3 citations qui attestent du texte, et il ne s'agit pas d'une traduction. La demande de citation est de toute façon reservée à un cadre précis, comme indiqué dans le lien plus haut. --Rédacteur Tibet (d) 29 mars 2010 à 17:57 (CEST)

Ajout bibliographique

Quel est l'intérêt d'ajouter, en mai 2010, à la bibliographie de la page le titre suivant :
Sylvain et Nathalie Labeste : "Tibet Voyage en Terre Intérieure", Georges Naef Editions, Collection L'aventure du Monde, Parution Septembre 2010 ?
Ce livre n'est pas paru et l'on ignore en quoi il consiste. S'il s'agit de photos de Tibétains comme le donne à penser le fil de l'auteur sur le site Flickr, pourquoi ne pas se contenter d'indiquer – à partir de septembre 2010 – ce titre sur la page "Tibétains" ou la page "Tourisme au Tibet" par exemple ?--Elnon (d) 5 mai 2010 à 18:25 (CEST)

Grand Tibet

J'ai supprimé du paragraphe une phrase [10], car il s'agit d'une erreur de l'auteur, la Constitution du Tibet ne mentionne pas ce "Grand Tibet". Maintenir cette citation sans donner la citation exacte n'est pas neutre. Le plus simple est de ne pas mentionner les erreurs ou interprétation. Voici la citation exacte sur la citoyenneté tibétaine :

Citizen of Tibet - Article 8. (1) All Tibetans born within the territory of Tibet and those born in other countries shall be eligible to be citizens of Tibet. Any person whose biological mother or biological father is of Tibetan descent has the right to become a citizen of Tibet; or

(2) any Tibetan refugee who has had to adopt citizenship of another country under compelling circumstances may retain Tibetan citizenship provided he or she fulfills the provisions prescribed in Article 13 of this Charter; or

(3) any person, although formally a citizen of another country, who has been legally married to a Tibetan national for more than three years, who desires to become a citizen of Tibet, may do so in accordance with the law passed by the Tibetan Assembly.

(4) The Tibetan Assembly shall formulate laws of citizenship in order to enforce the above Articles. --Rédacteur Tibet (d) 6 mai 2010 à 13:19 (CEST)

"the territory of Tibet" mentionné dans cette constitution est non pas le Tibet de la légalité internationale, c'est-à-dire la région autonome du Tibet, mais une entité propre au gouvernement tibétain en exil et englobant la R.A. du Tibet + en partie ou en totalité le Qinghai,le Sichuan, etc. Stephanie Roemer, en bonne scientifique, s'en tient à cette légalité et évite toute ambiguité en employant l'expression « Greater Tibet ». --Elnon (d) 6 mai 2010 à 14:26 (CEST)

Elle donne bien une inteprétation personnelle, puisque le terme est absent du texte. Et si l'on ajoute son interptétation, alors, il faut pour être neutre donner le texte original.--Rédacteur Tibet (d) 6 mai 2010 à 16:43 (CEST)

Le terme est certes absent, mais pas la chose. Ceci dit, bonne idée de mettre l'extrait de la constitution.--Elnon (d) 6 mai 2010 à 17:52 (CEST)

Cela n'est que votre interprétation. Les mots ont un sens. Il est utile de préciser que les termes de "Grand Tibet" "Tibet historique" etc... sont peu précis, et sujet à caution, quand il ne sont pas utilisés à des fins de propagande. --Rédacteur Tibet (d) 6 mai 2010 à 18:54 (CEST)

Il faut s'en tenir, dans une encyclopédie, à la définition du Tibet au regard du droit international depuis l'admission de la RPC aux Nations unies. --Elnon (d) 6 mai 2010 à 19:12 (CEST)

Le droit international, le Tibet et la Région autonome du Tibet

[11] : Je suis d'avis qu'il ne s'agit pas d'une évidence, voire, sans référence, qu'il s'agit d'une interprétation personnelle. --Rédacteur Tibet (d) 3 juin 2010 à 22:34 (CEST)

C'est aussi mon avis qu'il ne s'agit pas d'une évidence. C'est pourquoi j'ai demandé une référence avec comme seule réponse : suppression de cette demande car « c'est une évidence ».

Par ailleurs la nouvelle rédaction de Elnon liant la reconnaissance par les Nations unies de la République populaire de Chine dans ses frontières actuelles avec cette affirmation : « Selon le droit international, le Tibet est aujourd'hui la région autonome du Tibet  » est clairement une interprétation de Elnon. Langladure (d) 3 juin 2010 à 23:16 (CEST)

La Chine est reconnue par l'ONU et la communauté internationale dans ses frontières extérieures. Qu'est-ce qui pourrait faire croire que ses frontières administratives intérieures ne le seraient pas ? Où est-il écrit que l'ONU reconnaissait que le Tibet était non pas la région autonome du Tibet mais celle-ci + des provinces et des parties de provinces chinoises limitrophes (c'est-à-dire un ensemble fictif, qui n'a jamais été un État, qui n'a aucune existence légale) ? Si vous avez connaissance de documents du droit international démentant l'évidence dont je parle, j'en tiendrai compte sans difficulté. Quand le Sénat français (voir le rapport « Quelle solution politique pour le Tibet ? ») invite des parlementaires tibétains, invite-t-il aussi des responsables du Qinghai, du Gansu, du Sichuan, du Yunnan ? --Elnon (d) 4 juin 2010 à 13:50 (CEST)

Wikipedia se construit sur des références et citations, et non pas selon les avis des contributeurs. Votre point de vue n'a pas lieu de s'exprimer sur les pages des articles. Par ailleurs, sur un plan logique, c'est absurde. Comment le droit international pourrait-il décider des frontières internes en Chine, ou dans n'importe quel pays ? --Rédacteur Tibet (d) 10 juin 2010 à 22:27 (CEST)

Vous devriez relire le paragraphe précédent, il contient une référence. Je ne vois pas non plus où il est dit que le droit international "décide" des frontières internes d'un pays.

Pour la Chine, le Tibet est la région autonome du Tibet, il semblerait que ce soit le cas pour tous les autres pays. Et quel est votre avis d'encyclopédiste sur le sujet ? --Elnon (d) 11 juin 2010 à 17:29 (CEST)

La référence ne s'applique pas à la phrase "Selon le droit international, le Tibet est aujourd'hui la région autonome du Tibet". Sans citation, je vous suggère l'enlever cette phrase non neutralisable, l'auteur n'en étant pas explicité, on ne peut attribuer les propos à Martine Bulard, je serais très étonné qu'elle ait pu écrire cela.--Rédacteur Tibet (d) 11 juin 2010 à 17:49 (CEST)

L'absence de citation nécessite de retirer cette affirmation non neutre.Langladure (d) 1 juillet 2010 à 00:36 (CEST)

Elnon vous venez de supprimer une nouvelle fois une demande de citation que plusieurs contibuteurs ont demandé à plusieurs reprises. Je regrette vivement votre attitude qui me parait provocatrice inutilement. Langladure (d) 1 juillet 2010 à 02:37 (CEST)

J'ai simplement retiré "selon le droit international", l'expression que Rédacteur Tibet et vous-même rejetiez. Vous n'allez quand même pas maintenant dire que le Tibet actuel n'est pas la région autonome du Tibet ? Au delà, il y a les provinces du Qinghai, du Sichuan, du Yunnan, etc.--Elnon (d) 1 juillet 2010 à 02:49 (CEST)

Bien sur ces termes « selon le droit international » étaient inexacts. Mais vous confondez Tibet et Région Autonome du Tibet. C'est le point de vue de la République populaire de Chine qui utilise le terme Tibet, en faisant référence à la seule région autonome du Tibet.Langladure (d) 1 juillet 2010 à 02:56 (CEST)

J'ai ainsi précisé cette assertion : « Lorsque la République populaire de Chine utilise le terme Tibet, elle fait référence à la région autonome du Tibet, dont la capitale est Lhassa, l'une des cinq régions autonomes de la RPC ; elle y inclut la plus grande partie de l'État indien de l'Arunachal Pradesh dont elle revendique la possession . »Langladure (d) 1 juillet 2010 à 03:05 (CEST)

Le Tibet aujourd'hui est la région autonome du Tibet et vice versa. Dire que c'est « un point de vue », le point de vue de la Chine, cela n'est pas sérieux. Une réalité administrative, politique et historique (depuis 1965), qui n'est remise en question par aucun pays au monde, par aucune instance internationale, qui est donnée comme telle dans les encyclopédies papier, ne serait qu'« un point de vue » ? Il faut venir dans le portail Tibet vous lire de telles billevesées !--Elnon (d) 1 juillet 2010 à 03:24 (CEST) L'avis de John Powers, qui est quelqu'un d'engagé (et qui dit la même chose que vous), n'est pas à mettre en tête de la section.--Elnon (d) 1 juillet 2010 à 03:43 (CEST)

Elnon, quand vous introduisez cette allégation : « Le Tibet aujourd'hui est la région autonome du Tibet », il s'agit là trés certainement de votre point de vue et sous réserve de présenter une référence celle du gouvernement chinois actuel. Vous confondez Tibet et Région Autonome du Tibet. C'est comme si vous décrétiez que le Pays basque concerne uniquement les départements français, or « c'est un territoire qui s'étend de part et d'autre des Pyrénées occidentales sur plusieurs régions administratives dont le statut politique et juridique de chacune des provinces historiques varie en France et en Espagne, ». Votre présentation ne me parait pas neutre. Langladure (d) 1 juillet 2010 à 13:11 (CEST)

Langladure, ce n'est ni une alléguation, ni un point de vue personnel. C'est une réalité constatable comme le fait que la terre est ronde. Il y a un territoire autonome, qui fait partie de la Chine et sur lequel celle-ci exerce sa souveraineté (il ne figure pas dans la liste des pays à décoloniser), qui a son gouvernement local, qui a une délimitation administrative depuis 1965 et se trouve bordé par le Xinjiang, le Qinghai, le Sichuan et le Yunnan. Quand on le quitte, on entre dans une de ces provinces, on n'est plus, officiellement, administrativement, dans le Tibet.

Votre comparaison avec le pays basque n'est pas adéquate : si le Tibet et les provinces qui l'entourent sont dans un seul et même pays, le « pays basque » est quant à lui à cheval sur deux états distincts. La dénomination « pays basque » est employée administrativement en Espagne, elle est une appellation traditionnelle et touristique en France.

Ma position est, pour ce qui est du Tibet, celle de l'alignement de Wikipédia sur les encyclopédies papier. Si l'on tape Tibet dans le site Encyclopaedia Britannica on obtient ceci :

Tibetan Bod, in full Tibet Autonomous Region, Chinese (Pinyin) Xizang Zizhiqu or (Wade-Giles romanization) Hsi-tsang Tzu-chih-ch’ü

Autonomous region (pop., 2002 est.: 2,670,000), western China.

It is bordered by India (including the Kashmir region), Nepal, Bhutan, and Myanmar (Burma), the provinces of Yunnan, Sichuan, and Qinghai, and Xinjiang autonomous region. It has an area of 471,700 sq mi (1,221,600 sq km), and its capital is Lhasa. Before the 1950s it was a unique entity, with its own Buddhist culture and religion, that sought isolation from the rest of the world. Situated ...

Comme vous avez pu le constater, dans la page « Economie du Tibet », où le Tibet est celui de la revendication, on aboutit à une impasse, à une impossibilité de traiter la question de l'économie dans les zones à population tibétaine en dehors de la RA du Tibet. Les informations, les statistiques ramènent toujours à la région autonome. --Elnon (d) 1 juillet 2010 à 15:08 (CEST)

Revenons aux fondamentaux de wikipedia : il est nécessaire de donner des sources. C’est en effet un moyen qui donne une neutralité aux textes. Ainsi, Langladure a raison d’ajouter une référence si il en trouve une. Il faut ajouter cependant qu’en l’occurrence, il est nécessaire de mentionner le point de vue du gouvernement tibétain en exil, ce que j’ai ajouté. Etant donné qu’il y a deux points de vue différents, n’en laisser qu’un seul en début de paragraphe n’est pas neutre, c’est pourquoi j’ai ajouté l’indication de non neutralité. Je propose de remplacer par une phrase incluant les 2 points de vues : “Pour certains, le Tibet est aujourd'hui la région autonome du Tibet, pour d'autres, c'est une région plus vaste. » Wikipedia est en effet une encyclopédie, et à ce titre elle doit intégrer chacun des points de vue sans déséquilibre.--Rédacteur Tibet (d) 1 juillet 2010 à 20:36 (CEST)

La nouvelle rédaction par Azurfrog « La seule entité administrative portant aujourd'hui le nom de « Tibet » est l'actuelle région autonome du Tibet. » permet de neutraliser le texte. Par contre, j'ai supprimé la référence proposée par Elnon qui n'a pas de rapport direct avec cette définition. Il faudrait mettre cette référence importante à l'endroit adéquate. Langladure (d) 3 juillet 2010 à 13:42 (CEST)

L'exemple de l'Encyclopaedia Britannica ci-dessus montre qu'il n'y a pas deux points de vue, mais une réalité officielle (administrative), tangible, constatable, et un point de vue (La terre est ronde, c'est une réalité, la Terre est plate, c'est un point de vue, une interprétation). Que le Tibet aujourd'hui, cela soit l'ensemble des trois anciennes provinces à l'époque des Mérovingiens (pour un Européen), c'est un point de vue, celui de la revendication exilée, il est d'ailleurs donné comme tel et explicité (comme il se doit) dans la section. La neutralité, c'est sans doute signaler l'existence de ce point de vue mais certainement pas de le mettre sur un pied d'égalité avec la réalité officielle. --Elnon (d) 3 juillet 2010 à 14:06 (CEST)

C'est vrai que le sujet est compliqué. La page ne traite pas du Tibet dans un temps donné, si nous limitions la page entre 1950 et ce jour, je serais à priori d'accord avec vous, mais ce n'est pas le cas. Dire que le Tibet est la RAT, c'est le point de vue chinois depuis les années 1950. C'est pourquoi la rédaction d'Azurfrog « La seule entité administrative portant aujourd'hui le nom de « Tibet » est l'actuelle région autonome du Tibet » permet d'indiquer que le Tibet est bien la RAT pour les chinois sans nier l'existence d'un autre Tibet qui existe toujours physiquement mais dont le nom a été changé depuis les années 1960. Langladure (d) 3 juillet 2010 à 14:16 (CEST)

Il y a la réalité historique : le « Tibet historique », le « Tibet des trois provinces » est une entité qui a existé au VIIe siècle de notre ère, c'est un peu loin. Il n'existait plus depuis belle lurette en 1965. Le Tibet actuel correspond grosso modo à l'entité politique sur laquelle régnaient les dalaï-lamas.

On ne peut pas mettre sur le même plan la réalité tangible de la région autonome du Tibet, une région d'un pays reconnu internationalement, et la revendication territoriale d'un groupe particulier qui ne bénéficie pas d'une telle reconnaissance. Cette revendication est cependant clairement explicitée dans la section « Définitions du Tibet », ainsi que les notions de Tibet ethnologique, culturel, etc.--Elnon (d) 3 juillet 2010 à 14:51 (CEST)

L'affirmation « Le Tibet est aujourd'hui la région autonome du Tibet » n'est pas neutre. Le Tibet oriental c'est à dire le Kham et l'Amdo n'ont pas été intégrés à l'actuelle région autonome mais dans d'autre provinces chinoises. Cette allégation est le point de vue des autorités chinoises. Le territoire tibétain a été entièrement redécoupé en 1965, entre diverses provinces chinoise : la Région autonome du Tibet (incluant essentiellement le Ü-Tsang), le Sichuan et le Yunnan (incluant essentiellement le Kham), le Qinghai et le Gansu (incluant essentiellement l’Amdo). En plus de la RAT, il existe 10 départements et 2 districts tibétains autonomes (j'ai retrouvé cette liste que je vous donnerais si vous le souhaitez). Il s'agit là de faits historiques. Un consensus s'est dégagé avec la rédaction d'Azurfrog ci après : « La seule entité administrative portant aujourd'hui le nom de « Tibet » est l'actuelle région autonome du Tibet ». Par contre vous avez maintenu cette rédaction non neutre sur la page définitions du Tibet, où je suis intervenu afin de vous demander de bien vouloir prendre en compte le consensus accepté sur la présente page. Langladure (d) 4 juillet 2010 à 16:37 (CEST)

Usage du terme « allégation »

Le terme « allégation » (et non assertion comme indiqué par erreur, suite à un lapsus, dans mon commentaire de diff.) ne devrait pas être utilisé car il est fortement connoté dans son utilisation courante, où il sous-entend non fondement, voire mensonge : voir par exemple [12]. Il n'est acceptable que s'il est convenablement attribué, comme dans le chapitre concernant la position chinoise. Croquant (discuter) 8 août 2010 à 13:38 (CEST)

Pour compléter mon commentaire, je proposerais comme solution alternative « accusation », qui ne sous-entend rien sur la validité des diverses thèses sur le sujet. Croquant (discuter) 8 août 2010 à 14:04 (CEST)

+ 1, à la fois sur la remarque et sur la contre-proposition. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 août 2010 à 15:37 (CEST)

Je ne partage pas cet avis. S'il y avait un tribunal international ayant émis une accusation de génocide physique et de génocide culturel, le terme d'accusation conviendrait, mais ce n'est pas le cas. C'est bien d'une allégation qu'il s'agit. Mais il y a déjà deux avis contre, sans compter d'autres à venir, donc ce n'est pas la peine de s'éterniser dans une discussion. --Elnon (d) 8 août 2010 à 18:46 (CEST)

Selon le Wiktionnaire, le terme d'accusation a deux sens :

• un sens juridique, qui rejoint celui que tu y vois (« action en justice par laquelle on accuse quelqu'un »),
• et un sens plus général : « tout reproche fait à une personne de quelque faute que ce soit ».

Mais surtout « allégation » présume de la réponse (= elle n'est pas fondée), pas « accusation », qui est donc plus neutre. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 août 2010 à 19:10 (CEST)

Certes, « allégation » présume de la réponse mais c'est un fait que le dit génocide n'a jamais été reconnu par la communauté internationale contrairement à d'autres (la justice espagnole a laissé tombé l'affaire). Et c'est la position de la communauté internationale qui compte et qui est celle par rapport à laquelle l'Encyclopédie devrait se déterminer. Mais comme il y a ici deux avis contre un, va pour « accusation » (dans sa deuxième acception). --Elnon (d) 8 août 2010 à 21:12 (CEST)

La justice espagnole, je pense que vous le savez, a subi des pressions de certains états. On ne peut pas raisonnablement tirer de conclusion de ce fait. Elle s'était par ailleurs déclarée compétente pour instruire le dossier, on pourrait tout aussi bien affirmer que cela démontre qu'il y a plus que des allégations dans cette triste histoire. Quand au fait qu'un génocide ne soit pas pleinement reconnu par la communauté internationale, il y en a bien d'autres, citons par exemple le génocide arménien. Au total, je suis d'accord sur le fait de bannir un usage excessif du terme d'allégation de l'encyclopédie. Par ailleurs, ces remises en questions des souffrances des Tibétains ne sont à mettre au crédit de personne. --Rédacteur Tibet (d) 9 août 2010 à 17:15 (CEST)

Tibet historique et culturel

J'ai été très surpris (je ne passe que de temps en temps sur les articles concernant le Tibet) de voir à quel point les aspects historiques et culturels étaient laissés dans l'ombre, alors qu'ils sont au coeur de la question. Pour prendre un exemple un peu similaire, est-ce que la disparition pendant des siècles de la Pologne politique, suite au troisième partage de la Pologne, a changé quoi que ce soit à la réalité historique et culturelle de ce pays ? Idem pour l'Allemagne, dont le partage en deux jusqu'en 1989 ne changeait rien à son existence historique et culturelle.

Dans un ordre d'idée un peu similaire, le partage de la Chine entre RPC et Taiwan n'implique pas que la Chine n'existe pas. Je m'appuie d'autant plus volontiers sur cet exemple que c'est moi qui ai obtenu (après une longue bataille) de rebaptiser (et dans la foulée, de bouleverser de fond en comble) l'ancien article Civilisation chinoise en Chine : l'existence d'un pays n'est pas subordonnée à la situation politique des 50 dernières années, que diable !

Dans le cas du Tibet, son identité historique et culturelle est bien réelle :

• histoire bien distincte de celle de la Chine, avec périodes d'indépendance, de protectorats plus ou moins larvés, etc. Voire de conquête d'une bonne partie de la Chine par le Tibet, pendant la révolte d'An Lu Shan...
• culture profondémment différente, dont on retrouve la preuve dans de très nombreux domaines :
  • la langue, pas franchement « chinoise »...
  • l'écriture, clairement d'origine indienne (devanagari),
  • la religion, clairement d'origine indienne,
  • la culture au sens le plus large, très différente de celle des Hans.

On peut continuer comme ça pendant longtemps, mais la conclusion s'impose : il y a bien autant de différences entre le Tibet historique et culturel et la Chine qu'il n'y en a jamais eu entre la Pologne et l'Empire russe. C'est donc bien là le point de départ de tout article sur le Tibet. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 juillet 2010 à 15:09 (CEST)

La section "Définitions du Tibet", qui n'existait pas il y a peu, est là pour clarifier les choses et rendre compte du fait que le Tibet a existé et continue d'exister sous diverses formes et expressions. Mais il me semble que l'on est bien obligé, dans l'encyclopédie, de partir de ce qu'il est actuellement (cf Encyclopaedia Britannica) et non de ce qu'il était il y a plus d'un millénaire. Va-t-on commencer une page sur la France en définissant la Gaule ? Pour parler dans le détail du Tibet historique, il faut simplement créer une page « Tibet historique ». --Elnon (d) 3 juillet 2010 à 15:53 (CEST)

Je souscris aux explications d'Azufrog. J'avais pris comme exemple dans une discussion ci dessus le Pays basque qui existe par sa culture et son histoire, alors qu'il ne présente pas une entité administrative. Réduire le Tibet aux 60 dernières années en particulier en l'assimilant à la RAT n'est pas neutre. Je suis d'accord pour respecter un ordre des paragraphes en commençant par le début : la culture. Enfin les avis des contributeurs non habituels des pages Tibet sont appréciés et permettent d'avancer plus rapidement. Langladure (d) 3 juillet 2010 à 15:55 (CEST)

Le pays basque présente une entité administrative, c'est celle de la région autonome du pays basque, du côté espagnol de la frontière pyrénéenne.

Le fait de partir, dans la section « Définitions du Tibet », de la réalité existante (le « Tibet administratif » si l'on veut) n'a rien à voir avec le respect ou non d'une neutralité, à ce compte là Encyclopaedia Britannica n'est pas neutre. Il s'agit d'une question de bons sens et de méthode. On circonscrit d'abord l'existant parce que ce sont les faits sur le terrain. De plus, il n'est pas inutile de le dire en premier : par la même occasion et par contraste les autres définitions du Tibet prennent tout leur sens. Et ce n'est pas comme si l'ensemble de la page « Tibet » ne parlait pas de la civilisation, de la culture et de l'histoire du Tibet.

Je constate aussi que vous avez essayé d'imposer ces changements sans véritable concertation.--Elnon (d) 3 juillet 2010 à 16:29 (CEST)

Réduire le concept de Tibet à l'actuelle RAT est clairement biaisé ; il suffit de lire sans a priori le premier chapitre sur les « définitions du Tibet » pour s'en rendre compte. Les explications données supra par Azurfrog me semblent bien résumer les fondements historiques et culturels d'un traitement séparé, qui est d'ailleurs l'option retenue dans Wikipédia, puisqu'il existe deux articles distincts Tibet et Région autonome du Tibet. Croquant (discuter) 3 juillet 2010 à 17:56 (CEST)

Quelques remarques sur ces différents points :

1. Je ne trouve pas anormal de commencer par exposer la situation actuelle, même si je crois que présenter d'abord le Tibet historique et culturel aurait sans doute permis une meilleure contextualisation.
   L'avantage de commencer par la situation actuelle étant en revanche de satisfaire tout de suite la curiosité du lecteur, désireux de savoir où on en est aujourd'hui. Ça n'est pas forcément pour moi un point majeur, à partir du moment où tout est traité de façon satisfaisante et équilibré dans le même article.
   Mais je soutiens sans l'ombre d'une hésitation que dans l'article Tibet (et non pas dans Région autonome du Tibet), l'aspect historique et culturel est obligatoirement prépondérant : on ne réduit pas 1 300 ans d'histoire aux 59 dernière années. Car le statut de l'article Tibet par rapport à Région autonome du Tibet est exactement le même que Chine par rapport à RPC : on n'y parle du régime actuel que pour renvoyer à l'article détaillé correspondant.
2. D'autre part, l'idée de traiter du Tibet (pas de la RAT, du Tibet !) en demandant la création d'un autre article, Tibet historique, serait, je pense, un pur POV-fork, avec PàS immédiate à la clé, puisque ça reviendrait à doublonner l'article RAT par l'article Tibet, en imposant de ne parler du Tibet que dans l'article Tibet historique ! Proposition clairement indéfendable. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 juillet 2010 à 18:05 (CEST)

Malgré ce conflit d'Edith fâcheux, je constate avec plaisir que Croquant et moi avons dit, chacun à notre manière, exactement la même chose. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 juillet 2010 à 18:07 (CEST)

Je ne m'étais pas intéressé à cet article depuis de nombreux mois, et je n'avais pas vu qu'une proposition de créer un article Tibet historique avait été faite. Comme Azurfrog, je pense qu'il y a là une tentative de POV-forking qui n'est pas acceptable. C'est un peu, toutes proportions gardées, comme si l'on réduisait la notion de France à celle de la République française, et que l'on traite son histoire antérieure comme celle d'une entité séparée ; qui aurait raisonnablement une telle idée ? Croquant (discuter) 3 juillet 2010 à 18:24 (CEST)

Je ne vois pas où j'ai pu "réduire le concept du Tibet à l'actuelle RAT", au contraire, la section "Définitions du Tibet" a été créée pour rendre compte des différents concepts du Tibet que l'on rencontre dans la bibliographie. Mais il me paraissait logique, pratique (Azurfrog abonde dans ce sens), et surtout conforme à ce qui se fait dans les encyclopédies papier, à mettre la RA du Tibet en premier, mais cela ne veut pas dire pour autant que la suite ne doive traiter que de la RAT.

J'ai changé le titre "Le Tibet aujourd'hui" (variante "Le Tibet actuel"), qui ne passait pas auprès de certains, en "Région autonome du Tibet ou Xizang", qui est factuel et précis, et regroupé par la même occasion deux sous-sections liées entre elles.

Je ne suis pas d'accord pour faire la valse des définitions qui suivent, sans que des raisons sérieuses soient données ici. Le concept et l'appellation de "Tibet historique" sont très connotés, étant mis en avant et définis d'une façon très étroite (au plan historique justement) par les exilés, et ne doivent pas être utilisés n'importe comment, en particulier en combinaison avec "Tibet culturel" pour donner "Tibet historique et culturel", une formulation dont il faudrait vérifier si elle est courante (à mon avis, pour un historien, "Tibet historique", "France historique", "Pays basque historique", etc., ne veulent rien dire car ne renvoyant pas dans leur intitulé à une époque précise). Le concept de "Tibet culturel", quant à lui, est à traiter séparément (c'est en cours).

Autre point, l'ensemble de la section doit pouvoir être réduit et condensé (en cours).

Je ne vois pas, en dehors d'une boutade, de proposition de ma part de créer un page "Tibet historique", vu qu'il y a déjà une page "Histoire du Tibet". J'ai des projets de création de pages, mais pas celle là.--Elnon (d) 4 juillet 2010 à 03:23 (CEST)

PS : voici comment Alex McKay commence sa notice pour une encyclopédie : Tibet - since 1965 officially known as the Tibet (Xizang) Autonomous Région (TAR) - is madeup of...

• Je suis d'accord que le terme « Tibet historique » est assez connoté. Mais il fait écho, de façon presque incontournable, à tout préambule annonçant « Le Tibet est aujourd'hui la Région autonome du Tibet en Chine », qui appelle des questions du genre : « Ah bon ? Depuis quand ? Et avant, c'était quoi ? ». Peut-être est-il légitime de dire d'abord quelle est la situation actuelle. Mais on ne peut pas vouloir le beurre et l'argent du beurre, vouloir parler d'abord du Tibet actuel et refuser ensuite le terme Tibet historique, qui vient l'équilibrer.
• Ou alors, il faut faire comme dans l'article anglais, qui débute par une longue section résumant l'histoire du Tibet en commençant par le début, et se concluant sur la période actuelle, qui est ainsi contextualisée et remise en perspective. Évitant peut-être du même coup d'opposer frontalement une définition « actuelle » (« moderne »  ?) à d'autres définitions « historiques » visant à rappeler d'autres réalités. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 juillet 2010 à 00:09 (CEST)

J'ai repris le résumé introductif de façon à tenir compte des divers avis ci-dessus. J'ai repris ta formulation pour la première phrase (au passage, Fischer a cette phrase : the TAR is the administrative area that the PRC government and most of the Western media usually mean when they refer to Tibet) et mentionné, juste après, les zones autonomes tibétaines. J'ai regardé dans Google Scholar ce que donnaient les recherches « Tibet administratif » et « administrative Tibet » : 1 et 30 résultats respectivement, ce qui me laisse dubitatif. En tout cas, merci de tes utiles suggestions.--Elnon (d) 5 juillet 2010 à 02:08 (CEST)

Elnon, votre nouvelle rédaction du résumé introductif me parait équilibré et neutre. A l'intérieur de la page, le paragraphe concernant la RAT doit à mon sens être complété d'un deuxième paragraphe présentant un descriptif sommaire des autres « zones autonomes tibétaines » incorporées dans les provinces chinoises : Préfecture autonome tibétaine de Gannan, Préfecture autonome tibétaine de Golog, Préfecture autonome tibétaine de Haibei, Préfecture autonome tibétaine de Hainan, Préfecture autonome tibétaine de Garzê...A défaut le lecteur pourrait penser que le Tibet se réduit à la seule RAT. Langladure (d) 5 juillet 2010 à 13:26 (CEST)

Je vous signale que les zones autonomes tibétaines sont déjà mentionnées dans la sous-section « Tibet culturel » : « la région autonome du Tibet, jointe aux autres zones tibétaines autonomes (préfectures et comtés) incluses dans d'autres provinces chinoises, forment ce qu'on appelle le Tibet culturel ou Grand Tibet » (citation du tibétologue Andrew Martin Fischer). Il n'y a pas lieu de créer, dans la page Tibet, une liste aussi détaillée, qui vient alourdir inutilement une sous-section que j'avais réduite (puisqu'il existe une page détaillée). De plus, vous avez placé cette liste entre la sous-section « Région autonome du Tibet ou Xizang » et la sous-section « Tibet politique », et au même niveau, brisant de ce fait la continuité entre les deux concepts : la RA du Tibet correspond plus ou moins au « Tibet politique », celui sur lequel régnaient les dalaï-lamas avant 1950 (citation de Fischer : « The boundaries of this region were determined by the territory controlled by Lhasa at the time the PRC invaded the eastern part of this territory in 1950 »). Il me semble que vous donnez dans l'anachronisme quand vous écrivez que « La République populaire de Chine a par ailleurs créé des subdivisions autonomes tibétaines dans le Tibet oriental, les anciens Kham et Amdo » : ces subdivisions ont été créées dans la province du Qinghai et l'ancienne province du Xikang qui existaient déjà l'une et l'autre (voir ce que vous dit Croquant en PDD de « Définitions du Tibet »).--Elnon (d) 6 juillet 2010 à 02:12 (CEST)

L’expression « médecine moderne » est-elle interdite dans les pages du monde tibétain ?

@ Rédacteur Tibet : Sous prétexte de « neutralité », vous refusez qu’on emploie l’expression de « médecine moderne » pour désigner la médecine occidentale introduite au Tibet au XXe siècle. Pourtant, cette expression, qui est des plus courantes, n’est en rien péjorative, elle marque simplement la différence avec la « médecine traditionnelle » antérieure. Parler de « médecine moderne » au Tibet, ce n’est pas qualifier automatiquement la médecine tibétaine traditionnelle de « médecine archaïque ».
Si l’on se tourne vers l’article en anglais The present conditions of the medical system and the medical facilities in the refugee camp, par les Japonais Koji Sowa, Tsewang Nishikura, et Kiyohiro Maruki, on tombe sur les phrases suivantes :

• The Department of Health of the Tibetan Government-in-Exile administers the Modern Allopathic System of Medicine [57 primary health care (PHC) centers and 6 hospitals] and the Traditional Tibetan Medical System (36 branch clinics).
• Modern medicine has made remarkable progress but there are many people in Asian countries, who, not only as a consequence of social and economic problems but also for various other reasons, such as their cultural and geographical situation, cannot benefit from it.
• They have found themselves in an environment that is entirely different from what they had experienced previously and are in situations where they often do not have the opportunity to benefit from modern medicine.
• In 1981, the Department of Health of the Tibetan Government-in-Exile was formed. This Department serves as the central organization of a system of medical administration that includes mainly the Modern Allopathic System of Medicine and the Traditional Tibetan Medical System.
  

Il y a bien mention explicite des deux médecines, la traditionnelle et la moderne, existant côte à côte. --Elnon (d) 4 juin 2012 à 19:09 (CEST)

Le terme moderne recouvre des concepts non neutres par définition. Il serait préférable d'utiliser par exemple le terme de contemporaine qui permet de qualifier le temps. Langladure (d) 4 juin 2012 à 20:16 (CEST)

"Médecine moderne" n'est pas approprié comme titre du paragraphe notamment car il vient à la suite de la médecine traditionnelle, et que l'on pourrait aussi parler de "médecine traditionnelle moderne". De plus, les références du paragraphe utilisent le terme de biomédecine, ce qui me semble un terme plus approprié comme titre. De plus, ce terme correspond à un article de WP, et non à une redirection comme dans le cas de "Médecine moderne".--Rédacteur Tibet (d) 5 juin 2012 à 14:21 (CEST)

« Contemporain », qui veut dire de notre époque, ne va pas. Ce qualificatif peut s'appliquer à n'importe quel type de médecine : on peut parler de « médecine tibétaine contemporaine », de « médecine moderne contemporaine ». --Elnon (d) 6 juin 2012 à 20:44 (CEST)

Oui, biomédecine est le mieux. --Rédacteur Tibet (d) 6 juin 2012 à 21:05 (CEST)

Même votre « administration centrale tibétaine » parle d'« amélioration de la médecine moderne et traditionnelle des nationalités » dans son Mémorandum sur une autonomie réelle pour le peuple tibétain de novembre 2008. Et il n'est pas question de « biomédecine ». --Elnon (d) 7 juin 2012 à 13:37 (CEST)

Votre citation provient d'un article de la "Loi sur l'Autonomie Nationale Régionale", un document légal chinois. --Rédacteur Tibet (d) 7 juin 2012 à 13:45 (CEST)

Effectivement, merci de le faire remarquer. Ceci dit, on a les deux mentions côte à côte, sur un même pied d'égalité, et les deux médecines sont présentées toutes deux comme susceptibles d'amélioration. Vous ne pouvez pas empêcher que l'expression consacrée « médecine moderne » soit aussi employée dans la page, surtout si c'est une question de citation. --Elnon (d) 7 juin 2012 à 14:30 (CEST)

Y a le terme un peu pédant « médecine allopathique » qui correspond. Sinon, on peut employer le terme de « médecine occidentale » Nguyenld (d) 7 juin 2012 à 16:06 (CEST)

J'avais déjà proposé médecine allopathique, mais Elnon argua qu'il s'agit d'une terme d'homéopathe. C'est peut-être vrai. A mon avis, et je ne suis pas le seul contributeur à le penser, "médecine moderne" n'est pas neutre dans le contexte des paragraphes précédents. "Biomédecine" a le mérite d'être basé sur l'étude précusseur de Alex McKay. Je ne vois aucune raison de s'y opposer. --Rédacteur Tibet (d) 7 juin 2012 à 16:15 (CEST)

« Médecine occidentale », c'est ce dont il s'agit. Quant à la « biomédecine », il y en a deux lignes dans l'Encyclopédie... --Elnon (d) 7 juin 2012 à 19:07 (CEST)

Exemple où les expressions « médecine traditionnelle » (tibétaine) et « médecine moderne » sont employés sans jugement de valeur : Biographie du Docteur Khempo Tsenam : « Avec son centre auto suffisant dans la production des médicaments et sa clinique, il forma des centaines de médecins en médecine traditionnelle, avec aujourd'hui un niveau académique élevé. De plus, des équipements de médecine moderne sont ajoutés aux principes traditionnels ». --Elnon (d) 8 juin 2012 à 12:06 (CEST)

Puis-je vous faire remarquer que vous avez donné votre accord hier pour l'usage de "médecine occidentale" comme titre, terme que vous avez pu introduire pour remplacer le titre biomédecine sans opposition ? Ce terme proposé par un autre contributeur me semble neutre dans le contexte. --Rédacteur Tibet (d) 8 juin 2012 à 14:59 (CEST)

J'avais cet exemple d'emploi sous la main, je l'ai donc ajouté ici à titre d'information, sans plus. --Elnon (d) 8 juin 2012 à 16:57 (CEST)

Introduction

L'introduction, qui commence par "La seule entité administrative portant aujourd'hui officiellement le nom de « Tibet » (en tibétain བོད་ Bod, en chinois : 西藏 ; en pinyin : Xīzàng) est la région autonome du Tibet en Chine", n'est pas digne d'un article de Wikipedia.

Premièrement, c'est faux. Il y a une douzaine d'autres entités administratives au Sichuan, Gansu, Qinghai et Yunnan qui portent officiellement le nom Tibet (cela est d'ailleures relevé dans le bas de l'article).

Deuxièmement, cette phrase est une piètre introduction, car elle n'explique en rien ce qu'est le Tibet, et débute l'article d'un point de vue extrêmement réducteur. C'est une peu comme si l'article sur Shangri-La commencait par "La seule entité administrative portant aujourd'hui officiellement le nom de « Shangri La» est le Xian de Shangri-La en Chine". Ou si l'article Amazonie débutait par "La seule entité administrative portant aujourd'hui officiellement le nom d'« Amazonie» est l'Etat d'Amazonas au Brésil" (ce qui est tout aussi faux que dans le cas précis du Tibet).

Troisièment, c'est focaliser la définition du terme Tibet sur une entité administrative récente créée en 1965 qui n'englobe en rien la dimension historique, géographique, écologique, culturelle, sociale et politque du Tibet.

Je propose une indroduction qui débuterait par une phrase plus globale et moins réductrice, du type: "Le Tibet est une région de plateau située au nord de l'Himalaya en Asie, habitée traditionellement par les Tibétains ainsi que d'autre groupes ethniques tels que les Monpas, Qiang et Lhobas, et incluant aujourd'hui également une population significative de Han et de Hui. Le Tibet est la région la plus élevée de la Terre, avec une altitude moyenne de 4,900m." (introduction copiée de Wikipedia en anglais) Puis pourraient suivrent les différents aspects historiques, politiques et autres.

Des commentaires d'autres éditeurs?--Pseudois (d) 16 juillet 2012 à 00:41 (CEST)

La présentation actuelle est effectivement trés réductrice. Votre proposition d'évolution de celle-ci me paraît préférable. Langladure (d) 16 juillet 2012 à 06:31 (CEST)

Copié-collé dans la section « Hygiène »

Langladure, j'ai retiré le copié-collé suivant car non pertinent :

« De même la ville est qualifiée de cité-jardin par le correspondant du Times accompagnant l'expédition de 1904 par les Anglais. En 1959, la carte de Zasak Tsaring indique 22 parcs qui ceinturent Lhassa. Robert Barnett signale en 1998, qu'à l'exception du Norboulingka, d'une partie du parc du peuple et du Loukhang, les jardins ont disparu dans la ville chinoise (Tibétains, 1959-1999, quarante ans de colonisation, Ouvrage collectif dirigé par Katia Buffetrille et Charles Ramble avec Robbie Barnett, Georges Dreyfus, Samten G. Karmay, Per Kværne et Jigmé Namgyèl; Ed Autrement, coll. Monde). »

Quel est le rapport entre l'hygiène, qui concerne les mesures destinées à prévenir les infections et l'apparition de maladies infectieuses, et la présence de parcs dans une ville ? --Elnon (d) 28 juillet 2012 à 10:56 (CEST)

À propos de copié-collé, vous avez reproduit celui-ci dans plusieurs pages : « Selon Victor et Victoria Trimondi, jusqu'au milieu du XX^e siècle, Lhassa fut une des villes les plus sales au monde, ainsi que le rapportent nombre de voyageurs européens dans leurs mémoires. On jetait les détritus dans la rue, on laissait pourrir les charognes dans les lieux publics mais surtout, comme il n'y avait pas de toilettes dans les maisons, les habitants se soulageaient à l'extérieur. La puanteur était telle que les nobles portaient un mouchoir à leurs narines lorsqu'ils sortaient de chez eux ». Cet autre point de vue de cité-jardin, me semblait intéressant pour contre balancer le point de vue polémique et partisan des Trimondi. Langladure (d) 28 juillet 2012 à 11:19 (CEST)

Soyez précis, Langladure, dans votre accusation initiale d'une « demi douzaine de pages ». Quand bien même ce serait le cas (je vérifierai ultérieurement et le nombre et la pertinence des occurrences), cela ne justifie en rien vos copiés-collés.

Les Trimondi n'ont fait que répéter ce que la plupart des voyageurs et explorateurs ont dit, et même encore aujourd'hui l'hygiène et la salubrité au Tibet restent problématiques malgré de gros progrès. Bon weekend. --Elnon (d) 28 juillet 2012 à 11:33 (CEST)

Pourquoi utilisez vous le terme « Accusation »? Il n'est pas souhaitable d'envenimer la discussion. Je vous ai indiqué pourquoi j'ai inséré cette question de cité-jardin. Je crois qu'il faut toujours diversifier les sources. Bon WE aussi. Langladure (d) 28 juillet 2012 à 11:40 (CEST)

« Demi-douzaine » est le nombre qui était indiqué par vos soins (avant d'être transformé en « plusieurs ») et en fonction duquel j'avais rédigé ma réponse. De fait, les notations des Trimondi sont présentes dans deux pages seulement : la page Tibet et la page Lhassa. Donc, que ce soit « demi-douzaine » ou « plusieurs », il s'agit d'accusations injustifiées. --Elnon (d) 30 juillet 2012 à 12:53 (CEST)

Pour revenir aux allégations des Trimondi, Robert Barnett indique qu'il existait des toilettes traditionnelles â double évacuation. L'une fonctionnait pendant 6 mois pendant que l'autre était bouchée, ainsi les excréments pouvaient se décomposer. Puis la fosse était vidée et son contenu servait d'engrais dans les champs. Ce dispositif à été utilisé au Tibet pendant des gènérations. J'ai rajouté cette information bien différente. Par ailleurs, vous avez raison les difficultés persistent car avant 2011, les eaux usées de Lhassa étaient rejetées sans traitement dans les rivières. C'est en juillet 2011, qu'une usine de traitement, conçue pour traiter 50 000 tonnes d'eaux usées par jour, a été mise en service.

Chine : fin de la construction de la première entreprise de traitement des eaux usées à Lhassa, Le Quotidien du peuple en ligne, 15 juillet 2011.

Langladure (d) 28 juillet 2012 à 21:55 (CEST)

C'est bien d'évoquer l'existence de toilettes traditionnelles, mais il faudrait dire quelle partie de la population les employait et si elles étaient très répandues (chez les nomades peut-être ?). Je ne me rappelle pas que Harrer ou Ford aient mentionné leur existence. Vous devriez vous pencher ce qui était de règle dans les monastères où il y avait plusieurs milliers de moines.

Je ne suis pas sûr que l'évacuation des eaux usées ait quelque chose à voir avec l'hygiène des gens. --Elnon (d) 30 juillet 2012 à 13:10 (CEST)

Je puis vous assurer que le traitement des eaux usées a un rapport direct avec les conditions d'hygiène dans une ville. Vous avez présenté cette question en rapportant les propos des Trimondi « mais surtout, comme il n'y avait pas de toilettes dans les maisons, les habitants se soulageaient à l'extérieur. La puanteur était telle que les nobles portaient un mouchoir à leurs narines lorsqu'ils sortaient de chez eux  ». Or il n'y a pas de raison de limiter les informations à cette seule référence. Ceci dit l'ensemble de ces questions concernent Lhassa et ne devrait pas êtres présentées dans la page Tibet, puisque elles sont déja présentes dans la page Lhassa. Langladure (d) 30 juillet 2012 à 15:30 (CEST)

Je vous parle d'« évacuation » des eaux usées et non de leur « traitement ». L'évacuation des eaux usées suppose l'existence d'égouts (il n'y en avait pas à Lhassa au milieu du XXe siècle), le traitement des eaux usées suppose l'existence d'usines de traitement (CQFD) (il y en avait encore moins). Les « toilettes à évacuation double » dont vous parlez étaient reliées à des fosses septiques, que l'on vide quand elles sont pleines. Elles ne concernaient qu'une minorité de gens. --Elnon (d) 1 septembre 2012 à 03:46 (CEST)

L’expression « médecine moderne » est-elle interdite dans les pages du monde tibétain ?

@ Rédacteur Tibet : Sous prétexte de « neutralité », vous refusez qu’on emploie l’expression de « médecine moderne » pour désigner la médecine occidentale introduite au Tibet au XXe siècle. Pourtant, cette expression, qui est des plus courantes, n’est en rien péjorative, elle marque simplement la différence avec la « médecine traditionnelle » antérieure. Parler de « médecine moderne » au Tibet, ce n’est pas qualifier automatiquement la médecine tibétaine traditionnelle de « médecine archaïque ».
Si l’on se tourne vers l’article en anglais The present conditions of the medical system and the medical facilities in the refugee camp, par les Japonais Koji Sowa, Tsewang Nishikura, et Kiyohiro Maruki, on tombe sur les phrases suivantes :

• The Department of Health of the Tibetan Government-in-Exile administers the Modern Allopathic System of Medicine [57 primary health care (PHC) centers and 6 hospitals] and the Traditional Tibetan Medical System (36 branch clinics).
• Modern medicine has made remarkable progress but there are many people in Asian countries, who, not only as a consequence of social and economic problems but also for various other reasons, such as their cultural and geographical situation, cannot benefit from it.
• They have found themselves in an environment that is entirely different from what they had experienced previously and are in situations where they often do not have the opportunity to benefit from modern medicine.
• In 1981, the Department of Health of the Tibetan Government-in-Exile was formed. This Department serves as the central organization of a system of medical administration that includes mainly the Modern Allopathic System of Medicine and the Traditional Tibetan Medical System.
  

Il y a bien mention explicite des deux médecines, la traditionnelle et la moderne, existant côte à côte. --Elnon (d) 4 juin 2012 à 19:09 (CEST)

Le terme moderne recouvre des concepts non neutres par définition. Il serait préférable d'utiliser par exemple le terme de contemporaine qui permet de qualifier le temps. Langladure (d) 4 juin 2012 à 20:16 (CEST)

"Médecine moderne" n'est pas approprié comme titre du paragraphe notamment car il vient à la suite de la médecine traditionnelle, et que l'on pourrait aussi parler de "médecine traditionnelle moderne". De plus, les références du paragraphe utilisent le terme de biomédecine, ce qui me semble un terme plus approprié comme titre. De plus, ce terme correspond à un article de WP, et non à une redirection comme dans le cas de "Médecine moderne".--Rédacteur Tibet (d) 5 juin 2012 à 14:21 (CEST)

« Contemporain », qui veut dire de notre époque, ne va pas. Ce qualificatif peut s'appliquer à n'importe quel type de médecine : on peut parler de « médecine tibétaine contemporaine », de « médecine moderne contemporaine ». --Elnon (d) 6 juin 2012 à 20:44 (CEST)

Oui, biomédecine est le mieux. --Rédacteur Tibet (d) 6 juin 2012 à 21:05 (CEST)

Même votre « administration centrale tibétaine » parle d'« amélioration de la médecine moderne et traditionnelle des nationalités » dans son Mémorandum sur une autonomie réelle pour le peuple tibétain de novembre 2008. Et il n'est pas question de « biomédecine ». --Elnon (d) 7 juin 2012 à 13:37 (CEST)

Votre citation provient d'un article de la "Loi sur l'Autonomie Nationale Régionale", un document légal chinois. --Rédacteur Tibet (d) 7 juin 2012 à 13:45 (CEST)

Effectivement, merci de le faire remarquer. Ceci dit, on a les deux mentions côte à côte, sur un même pied d'égalité, et les deux médecines sont présentées toutes deux comme susceptibles d'amélioration. Vous ne pouvez pas empêcher que l'expression consacrée « médecine moderne » soit aussi employée dans la page, surtout si c'est une question de citation. --Elnon (d) 7 juin 2012 à 14:30 (CEST)

Y a le terme un peu pédant « médecine allopathique » qui correspond. Sinon, on peut employer le terme de « médecine occidentale » Nguyenld (d) 7 juin 2012 à 16:06 (CEST)

J'avais déjà proposé médecine allopathique, mais Elnon argua qu'il s'agit d'une terme d'homéopathe. C'est peut-être vrai. A mon avis, et je ne suis pas le seul contributeur à le penser, "médecine moderne" n'est pas neutre dans le contexte des paragraphes précédents. "Biomédecine" a le mérite d'être basé sur l'étude précusseur de Alex McKay. Je ne vois aucune raison de s'y opposer. --Rédacteur Tibet (d) 7 juin 2012 à 16:15 (CEST)

« Médecine occidentale », c'est ce dont il s'agit. Quant à la « biomédecine », il y en a deux lignes dans l'Encyclopédie... --Elnon (d) 7 juin 2012 à 19:07 (CEST)

Exemple où les expressions « médecine traditionnelle » (tibétaine) et « médecine moderne » sont employés sans jugement de valeur : Biographie du Docteur Khempo Tsenam : « Avec son centre auto suffisant dans la production des médicaments et sa clinique, il forma des centaines de médecins en médecine traditionnelle, avec aujourd'hui un niveau académique élevé. De plus, des équipements de médecine moderne sont ajoutés aux principes traditionnels ». --Elnon (d) 8 juin 2012 à 12:06 (CEST)

Puis-je vous faire remarquer que vous avez donné votre accord hier pour l'usage de "médecine occidentale" comme titre, terme que vous avez pu introduire pour remplacer le titre biomédecine sans opposition ? Ce terme proposé par un autre contributeur me semble neutre dans le contexte. --Rédacteur Tibet (d) 8 juin 2012 à 14:59 (CEST)

J'avais cet exemple d'emploi sous la main, je l'ai donc ajouté ici à titre d'information, sans plus. --Elnon (d) 8 juin 2012 à 16:57 (CEST)

Introduction

L'introduction, qui commence par "La seule entité administrative portant aujourd'hui officiellement le nom de « Tibet » (en tibétain བོད་ Bod, en chinois : 西藏 ; en pinyin : Xīzàng) est la région autonome du Tibet en Chine", n'est pas digne d'un article de Wikipedia.

Premièrement, c'est faux. Il y a une douzaine d'autres entités administratives au Sichuan, Gansu, Qinghai et Yunnan qui portent officiellement le nom Tibet (cela est d'ailleures relevé dans le bas de l'article).

Deuxièmement, cette phrase est une piètre introduction, car elle n'explique en rien ce qu'est le Tibet, et débute l'article d'un point de vue extrêmement réducteur. C'est une peu comme si l'article sur Shangri-La commencait par "La seule entité administrative portant aujourd'hui officiellement le nom de « Shangri La» est le Xian de Shangri-La en Chine". Ou si l'article Amazonie débutait par "La seule entité administrative portant aujourd'hui officiellement le nom d'« Amazonie» est l'Etat d'Amazonas au Brésil" (ce qui est tout aussi faux que dans le cas précis du Tibet).

Troisièment, c'est focaliser la définition du terme Tibet sur une entité administrative récente créée en 1965 qui n'englobe en rien la dimension historique, géographique, écologique, culturelle, sociale et politque du Tibet.

Je propose une indroduction qui débuterait par une phrase plus globale et moins réductrice, du type: "Le Tibet est une région de plateau située au nord de l'Himalaya en Asie, habitée traditionellement par les Tibétains ainsi que d'autre groupes ethniques tels que les Monpas, Qiang et Lhobas, et incluant aujourd'hui également une population significative de Han et de Hui. Le Tibet est la région la plus élevée de la Terre, avec une altitude moyenne de 4,900m." (introduction copiée de Wikipedia en anglais) Puis pourraient suivrent les différents aspects historiques, politiques et autres.

Des commentaires d'autres éditeurs?--Pseudois (d) 16 juillet 2012 à 00:41 (CEST)

La présentation actuelle est effectivement trés réductrice. Votre proposition d'évolution de celle-ci me paraît préférable. Langladure (d) 16 juillet 2012 à 06:31 (CEST)

La présentation de Pseudois me paraît préférable. Xavier Combelle (d) 6 mai 2013 à 14:27 (CEST)

Je suis moi aussi tout à fait d’accord avec ce changement. La phrase suivante pourrait être celle qui est aujourd'hui la 1ère de l’intro. Je suggère également de modifier dans cette seconde phrase « actuellement » en « depuis 19XX (année) » mais ne suis pas certain de la date à mentionner dans ce cas.--01.001.1000.11.01 (d) 10 mai 2013 à 12:19 (CEST)

j'ai pas remis la phrase j'ai remplacé Xavier Combelle (d) 11 mai 2013 à 18:33 (CEST)

J'ai remis en place le résumé introductif initial avec la phrase rédigée par Azurfrog. Je renvoie à la discussion archivée ici et là.

La page Tibet devrait être renommée « Tibet culturel » ou « Monde tibétain ». En l'état, le Tibet du portail Tibet est le Tibet de la revendication indépendantiste.

Remarques : les entités administratives au Sichuan, Gansu, Quinghai et Yunnan ne « portent » pas « le nom Tibet », elles « comportent » le qualificatif de « tibétain », il ne faut pas jouer sur les mots. Les limites de « l'entité administrative récente créée en 1965 » recouvrent en gros celles du Tibet politique sur lequel régnait le dalaï-lama depuis plusieurs siècles. La région autonome du Tibet en est la continuation à tous les points de vue. --Elnon (d) 11 mai 2013 à 21:05 (CEST)

La discussion que vous mentionnez ne me semble pas avoir abouti à un consensus quelconque. Il semble en revanche que plusieurs contributeurs (i.e les quatre -ce qui est déjà ça- à s’être exprimé ici (dont moi) sans parti pris apparent) trouvent l’introduction rédigée par Xavier Combelle comme elle avait été suggérée ici par Pseudois, plus adéquate . Je suggère donc de remettre ladite introduction. Merci de bien vouloir le faire. Par ailleurs, renommer « Tibet » en « Tibet culturel » serait une très mauvaise solution et j’espère que je ne serai pas le seul à m’y opposer fortement si un tel projet venait à voir le jour. Qui irait chercher les infos sous un tel titre ? Cordialement à tous.
01.001.1000.11.0112 mai 2013 à 07:22(d)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
PS: Je précise que l’argument pour l’intro suggérée plus haut est, pour le dire en un lien : WP:INTRO#Première phrase.
PSII: La solution actuelle est moins pire que la révocation pure et simple, certes, mais contient des gras pas souhaitables, par exemple et laisse sous silence des points de géographie physique, évidemment très importants, que contenait la première phrase de la version suggérée...Je ne touche à rien, cependant.--01.001.1000.11.01 (d) 12 mai 2013 à 07:35 (CEST)

Je viens de lire les discussion cités, vous êtes le seul à défendre cette position je reverte donc, veuillez trouver une autre formulation consensuelle sur cette page de discussion Xavier Combelle (d) 12 mai 2013 à 10:23 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je me joins aux réponses ci-dessus par rapport au commentaire d'Elnon. J'aimerais par ailleurs ajouter les précisions suivantes:
"La page Tibet devrait être renommée « Tibet culturel » ou « Monde tibétain »." Vous pouvez bien entendu demander un renommage en bonne et due forme, mais une telle demande n'a rien à voir avec la présente section qui traite du résumé introductif. Il serait toutefois étonnant de ne pas avoir de page « Tibet » dans Wikipedia francophone. « Amazonie » me semble plus pertinent que « Monde amazonien » pour reprendre mon analogie. Il en va de même pour la page « Tibet», et il serait tout à fait incongru de la renommer en « Monde tibétain».
"En l'état, le Tibet du portail Tibet est le Tibet de la revendication indépendantiste." Merci de ne pas utiliser cette page de discussion comme un forum concernant votre appréciation du portail Tibet en général.
"les entités administratives au Sichuan, Gansu, Quinghai et Yunnan ne « portent » pas « le nom Tibet », elles « comportent » le qualificatif de « tibétain », il ne faut pas jouer sur les mots." Qui donc joue sur les mots? Je vous renvoie simplement à la terminologie officielle en Chinois (藏), qui utilise bien entendu le même terme.
"Les limites de « l'entité administrative récente créée en 1965 » recouvrent en gros celles du Tibet politique sur lequel régnait le dalaï-lama depuis plusieurs siècles. La région autonome du Tibet en est la continuation à tous les points de vue." Encore une remarque qui n'a rien à voir avec le sujet. Il s'agit d'un article sur le Tibet, et non pas d'un article sur le "Tibet politique" (pour reprendre votre terminologie) ou sur la RAT.
Elnon, merci de bien vouloir respecter la recherche de consensus à travers la page de discussion avec toute nouvelle modification unilatérale de la phrase introductive.--Pseudois (d) 14 mai 2013 à 16:41 (CEST)

Comme je sais lire, je vois en regard du résumé introductif une infobox où il est question

• d'un pays né en 127 av. notre ère et ayant cessé d'exister en 1951,
• avec son drapeau confectionné en 1916 et son emblème (encore plus récent), son hymne national (composé en 1950 !),
• sa carte du « Tibet historique » (terminologie propre à la revendication exilée), intangible deux millénaires durant, mais où manquent les régions à populations tibétaines en Inde, au Pakistan, au Népal, et au Sikkim,
• pays qui est une royauté (même au temps de l'empire tibétain ?)
• et qui est bouddhiste (dès -127 av. J.-C. ?).

On est là plongé dans une sorte de fabrication tout sauf encyclopédique (mais onirique) et qui laisse pantois.

On peut concevoir que l'on parle du Tibet au sens de Tibet physique, géographique, culturel dans l'article (et dans le cadre d'un portail du monde tibétain) mais certainement pas tel qu'il est imaginé, monté de toutes pièces ici. Si Pseudois met en avant le premier paragraphe de l'introduction anglaise, pourquoi ne dit-il rien de l’absence de l’infobox à la française et de la présence, à la place, d’une carte indiquant les différentes définitions du Tibet ? La page anglaise serait donc là pour que chacun puisse y faire son marché ? Pour parfaire la comparaison entre Amazonie et Tibet, il ne reste plus qu’à écrire pour l’Amazonie son « hymne amazonien ».

Comme je sais lire, je constate que dans l’ouvrage Le Tibet de MM. Deweirdt, Masse et Monniez (Guides « Peuples du Monde », 3e édition, 2008), au chapitre I (Géographie physique et géologie), le texte commence par un développement sur « La région autonome du Tibet » puis en vient au « Tibet physique » et « ses frontières naturelles » puis aborde « Le Tibet administratif ». Étonnant !

Le résumé introductif et son illustration sont à reprendre. --Elnon (d) 17 mai 2013 à 14:50 (CEST)

Encore une digression de votre part qui n'a rien à voir avec le sujet. Je vous suggère de relire sans a priori ma proposition, et vous constaterez que la phrase introductive que j'ai proposée est à mille lieues d'une quelconque politisation du terme "Tibet". Vos incessants procès d'intentions à mon encontre confinent au harcèlement. Pour votre information, je suis d'avis que l'infobox n'a pas sa place dans un tel article. --Pseudois (d) 18 mai 2013 à 17:57 (CEST)

Après réflexion (j'avais reverté la suppression de l'infobox par Elnon en même temps que son revert sur l'introduction) je suis favorable à la suppression de l'infobox. Concernant l'introduction, ce n'est pas parce qu'un livre fait trois parties dans un chapitre (il y a plusieurs parties dans cet article de wikipedia) qu'il faut faire trois parties dans l'introduction. Xavier Combelle (d) 19 mai 2013 à 14:01 (CEST)

Il serait bon d'engager une discussion, prenant en compte l'ensemble des avis et solutions, avant de modifier l'info box actuelle. Langladure (d) 26 juin 2013 à 23:06 (CEST)

Après relecture et réflexion, ok pour ma part pour cette nivelle version sans infobox. Langladure (d) 26 juin 2013 à 23:23 (CEST)

Copié-collé dans la section « Hygiène »

Langladure, j'ai retiré le copié-collé suivant car non pertinent :

« De même la ville est qualifiée de cité-jardin par le correspondant du Times accompagnant l'expédition de 1904 par les Anglais. En 1959, la carte de Zasak Tsaring indique 22 parcs qui ceinturent Lhassa. Robert Barnett signale en 1998, qu'à l'exception du Norboulingka, d'une partie du parc du peuple et du Loukhang, les jardins ont disparu dans la ville chinoise (Tibétains, 1959-1999, quarante ans de colonisation, Ouvrage collectif dirigé par Katia Buffetrille et Charles Ramble avec Robbie Barnett, Georges Dreyfus, Samten G. Karmay, Per Kværne et Jigmé Namgyèl; Ed Autrement, coll. Monde). »

Quel est le rapport entre l'hygiène, qui concerne les mesures destinées à prévenir les infections et l'apparition de maladies infectieuses, et la présence de parcs dans une ville ? --Elnon (d) 28 juillet 2012 à 10:56 (CEST)

À propos de copié-collé, vous avez reproduit celui-ci dans plusieurs pages : « Selon Victor et Victoria Trimondi, jusqu'au milieu du XX^e siècle, Lhassa fut une des villes les plus sales au monde, ainsi que le rapportent nombre de voyageurs européens dans leurs mémoires. On jetait les détritus dans la rue, on laissait pourrir les charognes dans les lieux publics mais surtout, comme il n'y avait pas de toilettes dans les maisons, les habitants se soulageaient à l'extérieur. La puanteur était telle que les nobles portaient un mouchoir à leurs narines lorsqu'ils sortaient de chez eux ». Cet autre point de vue de cité-jardin, me semblait intéressant pour contre balancer le point de vue polémique et partisan des Trimondi. Langladure (d) 28 juillet 2012 à 11:19 (CEST)

Soyez précis, Langladure, dans votre accusation initiale d'une « demi douzaine de pages ». Quand bien même ce serait le cas (je vérifierai ultérieurement et le nombre et la pertinence des occurrences), cela ne justifie en rien vos copiés-collés.

Les Trimondi n'ont fait que répéter ce que la plupart des voyageurs et explorateurs ont dit, et même encore aujourd'hui l'hygiène et la salubrité au Tibet restent problématiques malgré de gros progrès. Bon weekend. --Elnon (d) 28 juillet 2012 à 11:33 (CEST)

Pourquoi utilisez vous le terme « Accusation »? Il n'est pas souhaitable d'envenimer la discussion. Je vous ai indiqué pourquoi j'ai inséré cette question de cité-jardin. Je crois qu'il faut toujours diversifier les sources. Bon WE aussi. Langladure (d) 28 juillet 2012 à 11:40 (CEST)

« Demi-douzaine » est le nombre qui était indiqué par vos soins (avant d'être transformé en « plusieurs ») et en fonction duquel j'avais rédigé ma réponse. De fait, les notations des Trimondi sont présentes dans deux pages seulement : la page Tibet et la page Lhassa. Donc, que ce soit « demi-douzaine » ou « plusieurs », il s'agit d'accusations injustifiées. --Elnon (d) 30 juillet 2012 à 12:53 (CEST)

Pour revenir aux allégations des Trimondi, Robert Barnett indique qu'il existait des toilettes traditionnelles â double évacuation. L'une fonctionnait pendant 6 mois pendant que l'autre était bouchée, ainsi les excréments pouvaient se décomposer. Puis la fosse était vidée et son contenu servait d'engrais dans les champs. Ce dispositif à été utilisé au Tibet pendant des gènérations. J'ai rajouté cette information bien différente. Par ailleurs, vous avez raison les difficultés persistent car avant 2011, les eaux usées de Lhassa étaient rejetées sans traitement dans les rivières. C'est en juillet 2011, qu'une usine de traitement, conçue pour traiter 50 000 tonnes d'eaux usées par jour, a été mise en service.

Chine : fin de la construction de la première entreprise de traitement des eaux usées à Lhassa, Le Quotidien du peuple en ligne, 15 juillet 2011.

Langladure (d) 28 juillet 2012 à 21:55 (CEST)

C'est bien d'évoquer l'existence de toilettes traditionnelles, mais il faudrait dire quelle partie de la population les employait et si elles étaient très répandues (chez les nomades peut-être ?). Je ne me rappelle pas que Harrer ou Ford aient mentionné leur existence. Vous devriez vous pencher ce qui était de règle dans les monastères où il y avait plusieurs milliers de moines.

Je ne suis pas sûr que l'évacuation des eaux usées ait quelque chose à voir avec l'hygiène des gens. --Elnon (d) 30 juillet 2012 à 13:10 (CEST)

Je puis vous assurer que le traitement des eaux usées a un rapport direct avec les conditions d'hygiène dans une ville. Vous avez présenté cette question en rapportant les propos des Trimondi « mais surtout, comme il n'y avait pas de toilettes dans les maisons, les habitants se soulageaient à l'extérieur. La puanteur était telle que les nobles portaient un mouchoir à leurs narines lorsqu'ils sortaient de chez eux  ». Or il n'y a pas de raison de limiter les informations à cette seule référence. Ceci dit l'ensemble de ces questions concernent Lhassa et ne devrait pas êtres présentées dans la page Tibet, puisque elles sont déja présentes dans la page Lhassa. Langladure (d) 30 juillet 2012 à 15:30 (CEST)

Je vous parle d'« évacuation » des eaux usées et non de leur « traitement ». L'évacuation des eaux usées suppose l'existence d'égouts (il n'y en avait pas à Lhassa au milieu du XXe siècle), le traitement des eaux usées suppose l'existence d'usines de traitement (CQFD) (il y en avait encore moins). Les « toilettes à évacuation double » dont vous parlez étaient reliées à des fosses septiques, que l'on vide quand elles sont pleines. Elles ne concernaient qu'une minorité de gens. --Elnon (d) 1 septembre 2012 à 03:46 (CEST)

Archivage prématuré

Elnon, il est préférable de conserver les discussions récentes, toujours d'actualité. Langladure (d) 12 décembre 2012 à 00:03 (CET)

Bien sûr, même lorsqu'elles ne sont plus actives. --Elnon (d) 12 décembre 2012 à 00:15 (CET)

Je ne vois pas l'intérêt de blanchir systématiquement les pages de discussion, en quoi cela améliore l'encyclopédie de supprimer 3 discussions Langladure (d) 14 décembre 2012 à 20:44 (CET)