Wikipédia:Le Bistro/21 juillet 2009

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Neil Armstrong pose.jpg Il y a 40 ans, un homme faisait un petit pas.

Les articles du jour[modifier le code]

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Article(s) du jour à améliorer[modifier le code]

Article(s) du jour à créer[modifier le code]

Roundel of Belgium.svg Bonne fête ! Roundel of Belgium.svg[modifier le code]

Great Coat of Arms of Belgium.svg
Chimays.jpg

Je souhaite de tout cœur une bonne fête à notre petite Belgique, et encore de longues années d'existence,
et également bonne fête à tous mes compatriotes belges wikipédiens !

Gugus15 [blabla?] 20 juillet 2009 à 20:45 (CEST)[répondre]

Je dirais même plus, fonne bête à tous ! Et Santé! car il va faire chaud cette année, attention à la déshydratation... Sylfred1977 (d) 20 juillet 2009 à 22:15 (CEST)[répondre]
Vive nous ! De tous les peuples de la Gaule, nous sommes les plus braves ! Zakke (d) 20 juillet 2009 à 22:25 (CEST)[répondre]
Ah, vous êtes en Gaule ? --Lilyu (Répondre) 21 juillet 2009 à 00:25 (CEST)[répondre]
(conflit d'édition) Merci. Bonne fête à vous aussi. Mais, Zakke, tu t'avances sur un terrain glissant... Émoticône. --Égoïté (d) 21 juillet 2009 à 00:27 (CEST)[répondre]
Horum omnium fortissimi sunt Belgae --Lilyu (Répondre) 21 juillet 2009 à 00:29 (CEST)[répondre]
Jules César est tout sauf un carabistouilleur :o) Gueuselambix (d) 21 juillet 2009 à 00:37 (CEST)[répondre]
<troll> On n’a pas fait tant d’histoires pour la fête nationale française ![non neutre] </troll>[réf. nécessaire] (Pas taper, pas taper Émoticône)
Allez, bonne fête à vous, de la part d’un non-belge Émoticône. Moipaulochon 21 juillet 2009 à 01:32 (CEST)[répondre]
J'ai pas saisi, c'est la fête de quelle moitié du pays ? Ludo Bureau des réclamations 21 juillet 2009 à 08:33 (CEST)[répondre]
Mais ils ont encore une fête nationale en Belgique ?... Oh ! Ça va, je rigole Émoticône ! Allez les Belges ! Bonne fête ! (une fois !...). -- Actarus Prince d'Euphor (d) 21 juillet 2009 à 09:37 (CEST)[répondre]
Et en plus, le premier Homme à avoir marché sur la Lune, c'est Tintin. Tout se trouve dans un de ses livres (On a marché sur la Lune). Les américains ont d'ailleurs atterri sur la Lune en second un 21 juillet pour reconnaître notre suprématie! Depuis lors, la face cachée de la Lune est néerlandophone tandis que la partie éclairée est francophone. Pour satisfaire les germanophones, on leu a laissé la planète Mercure... Sylfred1977 (d) 21 juillet 2009 à 09:41 (CEST)[répondre]
Je m'insurge ! Le premier homme a avoir marché sur la lune était un français[réf. nécessaire] : Cyrano de Bergerac[réf. nécessaire], le[réf. nécessaire] deuxième[réf. nécessaire] étant[réf. nécessaire] Michel Ardan[réf. nécessaire] ! --Lilyu (Répondre) 21 juillet 2009 à 09:51 (CEST)[répondre]
Pas du tout, à ma connaissance (mais je peux me tromper), le premier à avoir été "sur la lune" bien avant le premier Français est Endymion. Et puis entre Cyrano et Ardan, n'oublions pas Münchhausen et Hans Pfaall pour ne citer que ces deux la...Ben2 (d) 21 juillet 2009 à 13:59 (CEST)[répondre]
Zavez remarqué la couleur des Chimay ? bleu-blanc-rouge (je n'invente rien) C'est le couleurs belges ça ? Émoticône PS : C'est une de mes bières préférées. À la votre ! --'toff [tailler le bout de gras] 21 juillet 2009 à 10:14 (CEST)[répondre]
Bonne fête à tous ! Émoticône sourire Vyk 21 juillet 2009 à 10:55 (CEST)[répondre]
Je boycotte la Belgique depuis qu'elle a laissé la Suisse prendre le contrôle de Chocopasta et y ajouter d'infâmes noisettes. Félix Potuit (d) 21 juillet 2009 à 10:51 (CEST)[répondre]
+1 Un vrai sacrilège Barbe-Noire (d) 21 juillet 2009 à 18:15 (CEST)[répondre]
Émoticône sourire Bonne fête, Belgique ! --Wikinade (d) 21 juillet 2009 à 12:57 (CEST)[répondre]

… et bon anniv[modifier le code]

Joyeux anniversaire, thiste, JIMBA, Manicou, Fmaunier, Drekenn !

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Elfix discuter. 21 juillet 2009 à 00:26 (CEST)[répondre]

Attention : la clé de tri par défaut écrase la précédente[modifier le code]

Comment fait-on pour se débarrasser de ce nouveau message pour neuneus?

Y'en a un paquet: "la+clé+de+tri+par+défaut"+"écrase+la+précédente"+site%3Afr.wikipedia.org&btnG=Rechercher&meta=

Gonioul (d) 21 juillet 2009 à 01:47 (CEST)[répondre]

Le message est agaçant, mais le mieux est de guérir le problème à la base. Il faudrait intégrer la détection de plusieurs DEFAULTSORT ou de DEFAULTSORT mal placés par P:CS. Un bot ne pourrait pas s’en charger car il ne pourrait pas décider laquelle des clés de tri est la meilleure en cas de doublons. Non ? Moipaulochon 21 juillet 2009 à 02:09 (CEST)[répondre]
Il faudrait surtout une fonction pour enlever les accents... - Gonioul (d) 21 juillet 2009 à 02:22 (CEST)[répondre]
Oui ! Supprimons tous les accents et les diacritiques ! Ca ne sert qu’a nous embeter et a empecher la marche vers le futur glorieux ! Pymouss |Parlons-en| 21 juillet 2009 à 09:49 (CEST)[répondre]
Euh oui, c'est effectivement une des raisons pour lesquelles l'anglais s'est imposé à l'international, notamment dans l'informatique... Aujourd'hui (en 2009), on utilise toujours des systèmes qui sont infoutus d'interpréter correctement les accentuées... Félix Potuit (d) 21 juillet 2009 à 10:55 (CEST)[répondre]
En fait, c’est plutôt l’inverse, l’anglais s’est imposé dans l’informatique, elle-même devenu internationale et donc vecteur de l’anglais. L’imposition de l’anglais en informatique vient de la simplicité de ce langage (notamment pas de diacritique). Maintenant l’informatique s’internationalise et grâce à Unicode, la base pour écrire en toutes les langues est là, l’exploitation de cette base est en cours (URL en UTF-8 : http://fr.wikipédia.org/ notamment). Mais après on a une résistance des utilisateurs eux-mêmes (qui refusent l’apostrophe typographique par exemple Émoticône). Cdlt, VIGNERON * discut. 21 juillet 2009 à 11:24 (CEST)[répondre]
Non aux accents mais oui a l’apostrophe typographique ! Faut etre coherent ! Pymouss |Parlons-en| 21 juillet 2009 à 12:15 (CEST)[répondre]

Sinon, pour éviter ce message, il suffit de n’utiliser qu’un seul DEFAULTSORT par page ! Pour retirer le message, il suffit de supprimer ceux en trop exemple. Un bot pourrait éventuellement se charger de cela en attendant un hypothétique tri automatique. Cdlt, VIGNERON * discut. 21 juillet 2009 à 10:54 (CEST)[répondre]

Césure conditionnelle dans les titres d'articles (très) longs[modifier le code]

Bonjour,
Suite à une question posée à la Questions techniques, pourriez-vous jeter un oeil sur Utilisateur:Lgd test/Lopadotemakhoselakhogaleokranioleipsanodrimypotrimmatosilphiokarabomelitokatakekhymenokikhlepikossyphophattoperisteralektryonoptekephalliokinklopeleiolagōiosiraiobaphētraganopterygṓn et signaler les éventuels problèmes de rendu du titre et de création d'un lien vers la page par copié collé du titre ? Il me semble que le caractère de césure conditionnelle ­ est aujourd'hui suffisamment supporté par les navigateurs pour être utilisable dans les titres très longs, mais je préfèrerais m'en assurer...

(Le titre de la page test comporte plusieurs césures conditionnelles, qui ne se manifestent qu'en fonction de la largeur disponible pour afficher le titre : testez en redimensionnant la fenêtre de votre navigateur). --Lgd (d) 21 juillet 2009 à 09:36 (CEST)[répondre]

Ça marche très bien sur Firefox 3.0 tournant sous Ubuntu 8. Pymouss |Parlons-en| 21 juillet 2009 à 09:43 (CEST)[répondre]
http://img24.imageshack.us/i/testlgd.jpg/ Firefox/3.0.11 Win XP--Lilyu (Répondre) 21 juillet 2009 à 09:59 (CEST)[répondre]
Pas pour moi, si l'affichage du texte est « plus grande » je travail sous Internet Explorer avec un écran de 17 pouces. Aussi, j'aimerais bien pouvoir profité des nouveaux gadgets qui sont proposés dans les préférences Amicalement. FrankyLeRoutier % Appelez-moi sur mon CB 21 juillet 2009 à 11:08 (CEST)[répondre]
Merci pour vos retours. @FrankyLeRoutier: en effet, curieusement, IE ne gère plus la césure conditionnelle en cas d'agrandissement de la taille des caractères. En fait, le rendu de l'article est alors identique à la situation actuelle des articles avec titres très longs, ce qui reste une dégradation admissible. Désolé de ne pouvoir proposer mieux. --Lgd (d) 21 juillet 2009 à 11:36 (CEST)[répondre]
non et je suis sous firefox 2.0 (voir ce tableau [1]) --pixeltoo (discuter) 21 juillet 2009 à 15:08 (CEST)[répondre]
FF2 se comporte comme les autres navigateurs ne supportant pas le soft hyphen: pas de césure mais un rendu cohérent identique à la situation antérieure à l'usage du soft hyphen, tout va bien.
Sinon, pour la solution que tu signale : wbr est un élément HTML propriétaire (microsoft si je ne m'abuse) qui n'est de toutes façons pas exploitable depuis mediaWiki : concrètement, comme le montre ce message si tu regardes sa source, on ne peut pas produire (et c'est bien) un balisage HTML final ... depuis un contenu wikipédia, et encore moins un titre de page qui n'est gérable que soit via les caractères Unicode (le ­, justement) soit via les règles très strictes du mot magique {{DISPLAYNAME}}.
Sinon, la modification a été faite pour l'article Lopadotemakhoselakhogaleokranioleipsanodrimypotrimmatosilphiokarabomelitokatakekhymenokikhlepikossyphophattoperisteralektryonoptekephalliokinklopeleiolagōiosiraiobaphētraganopterygṓn. En cas d'imprévu utile, signalez-vous. --Lgd (d) 21 juillet 2009 à 15:48 (CEST)[répondre]
Google Chrome 2.0, ok. :-) (j'ai retrouvé un accès internet pour deux heures et j'en profite ^_^) Dodoïste [ dring-dring ] 21 juillet 2009 à 16:21 (CEST)[répondre]
Avoir un accès pour deux heures et le perdre sur Wikipédia et avec Google chrome ? Pfftrrrrr... --Lgd (d) 21 juillet 2009 à 16:47 (CEST)[répondre]
Google chrome : pas le choix, et je l'avais jamais testé, c'est l'occasion. Wikipédia : chacun sa drogue ! Émoticône Dodoïste [ dring-dring ] 21 juillet 2009 à 17:22 (CEST) [répondre]
Ouaip. C'est pas une raison (ou alors justement c'est l'explication) pour flinguer tout ce qui suit en le mettant en small Émoticône--Lgd (d) 21 juillet 2009 à 17:45 (CEST)[répondre]

Opera 9.64 sous Ubuntu : no problemo. Pymouss |Parlons-en| 21 juillet 2009 à 22:45 (CEST)[répondre]

Jésus Christ (suite)[modifier le code]

Bonjour, Je me permets de signaler encore le même comportement d'un contributeur concernant l'article Jésus-Christ qui :

1) Supprime systématiquement un point de vue minoritaire (le point de vue de la doctrine spirite en l'occurence) dont les sources sont officielles, secondaires et vérifiables (CNRS et Presses Universitaires de France).

2) Ne donne que son avis personnel sans mentionner des sources encyclopédiques.

Rappelons que les points de vue minoritaires peuvent occuper une place proportionnelle à leur importance (une seule phrase dans cet exemple) et qu'un article ne doit pas refléter uniquement le point de vue majoritaire. Quelqu'un peut-il aider ? svp ? FFFFFF6 (d) 21 juillet 2009 à 10:12 (CEST).[répondre]

Problème de pertinence, ces informations sont adaptées à un article sur le spiritisme, mais pas à un article aussi général que Jésus Christ.--Lilyu (Répondre) 21 juillet 2009 à 10:24 (CEST)[répondre]
Ces informations mentionnent directement "Jésus" et indirectement le spiritisme. De plus, pourquoi l'article contient les positions des Mormons ou des Témoins de Jéhova ou des Unitariens, pourquoi le point de vue spirite est-il supprimé (il concerne entre 10 et 15 millions de personnes, voir religion les chiffres) ? FFFFFF6 (d) 21 juillet 2009 à 10:53 (CEST).[répondre]
« entre 10 et 15 millions », anciens ou nouveaux ? Émoticône Giovanni-P (d) 21 juillet 2009 à 11:04 (CEST)[répondre]
10 millions de personnes représentent moins de 1% des chrétiens, c'est donc non seulement minoritaire, mais aussi négligeable dans un article aussi général. Arnaudus (d) 21 juillet 2009 à 13:32 (CEST)[répondre]
Moins de 1% n'est pas égal à zéro et cela représente justement l'équivalent d'une phrase dans l'article. Pourquoi les autres courants minoritaires (Témoins de Jéhova, Mormons, Unitaristes ...) qui chacun ne concernent pas 10 millions de personnes, sont-ils alors mentionnés ? FFFFFF6 (d) 21 juillet 2009 à 14:07 (CEST).[répondre]
Il me semble avoir déjà vu le débat plusieurs fois... Perso je serais pour l'effacement des paragraphes Témoins de Jéhova, Mormons et Unitaristes dans l'article Jésus Christ. Koko90 (d) 21 juillet 2009 à 14:23 (CEST)[répondre]
C'est vrai, ce débat se perpétue sans arriver à une conclusion. Si l'on s'en réfère au principe de neutralité de Wikipédia : TOUS LES POINTS DE VUE concernant un sujet doivent figurer dans un article. Chacun étant mentionné en proportion de son importance. Pourquoi l'article Jesus Christ ne contiendrait que certains points de vue (catholique, orthodoxe ...) et pas l'ensemble des points de vue ? FFFFFF6 (d) 21 juillet 2009 à 14:31 (CEST).[répondre]
(retour à bâbord) Faux. Ce débat a eu lieu des dizaines de fois, notamment à propos du spamming pro-Kardec à l'intérieur des articles généralistes. Et la conclusion est très claire : on respecte les PF et la NPOV. Merci de ne pas triturer les WP:PF et la WP:NPOV pour leur faire dire le contraire de ce qu'ils disent. Il n'a JAMAIS été question de farcir les articles avec TOUS LES POINTS DE VUE, dont celui de mon voisin de palier. Au contraire. Merci de lire les PF. Addacat (d) 21 juillet 2009 à 16:59 (CEST)[répondre]
Pourquoi ne pas créer 200 articles commençant par Jésus Christ selon ma petite sœur, Jésus Christ selon ma petite concierge, … ? Giovanni-P (d) 21 juillet 2009 à 14:42 (CEST)[répondre]
Ben ouais je comprend pas votre problème, les gens... J'ai tout à fait le droit de chercher les points de vue sur JC de différentes croyances, et j'aimerais pouvoir les trouver sur wikipédia. Où est le problème ? Du moment que c'est sourcé, ça a sa place sur l'article. Clairement. -- Paul de Keryargon 21 juillet 2009 à 14:46 (CEST)[répondre]
@ Giovani : Mais c'est quoi ce mépris débile ? Du moment que c'est sourcé, où est le problème ? -- Paul de Keryargon 21 juillet 2009 à 14:47 (CEST)[répondre]
Quelle est la qualité de ces fameuses sources, telle est la question. Giovanni-P (d) 21 juillet 2009 à 14:49 (CEST)[répondre]
Ben apparemment, comme dit plus haut par FFFFFF6, ce serait le CNRS et les Presses Universitaires de France. Des sources sérieuses donc. Et ce ne serait pas pour rédiger un article entier, ni même un paragraphe, mais juste une ligne renvoyant, si nécessaire, à un article plus complet. Je ne vois sérieusement pas où est le problème. -- Paul de Keryargon 21 juillet 2009 à 14:54 (CEST)[répondre]
(retour à bâbord) : eh non, justement. Les livres fiables sur Jésus-Christ (de type CNRS ou PUF) ne mentionnent JAMAIS Allan Kardec. Il y a plusieurs semaines que l'on a demandé à FFFFF6 de prouver ses allégations et de citer par exemple un ouvrage général sur JC mentionnant Allan Kardec au milieu des doctrines catholiques, protestantes, etc. Bizarrement, il reste muet sur ce point. Addacat (d) 21 juillet 2009 à 16:59 (CEST)[répondre]
Effectivement, il n'est pas question de créer des articles mais de mentionner les points de vue minoraitaires selon les principes fondateurs de Wiki. Or, l'article religion indique des chiffres (spirites : 15 millions) et la place prépondérante de Jésus Christ dans le spiritisme est clairement mentionnée par des études sociologiques sérieuses et indépendantes. Pourquoi ces sources sont-elles supprimées ? FFFFFF6 (d) 21 juillet 2009 à 14:57 (CEST).[répondre]
"J'ai tout à fait le droit de chercher les points de vue sur JC de différentes croyances, et j'aimerais pouvoir les trouver sur wikipédia. Où est le problème ? Du moment que c'est sourcé, ça a sa place sur l'article. Clairement." -> +1 , tout à fait d'accord avec FFFFFF6 et Super Poirot. Polluks (d) 21 juillet 2009 à 15:07 (CEST)[répondre]
Il n'y a pas de point de vue commun de 15 millions de spirite, il y a un extrait d'une étude portant sur les nouveaux mouvements religieux qui permet de sourcer la filiation judéo-chrétienne et une quote du... Quid qui seraient adaptées à l'article dédié. Donc bon, si tu veux des informations sur le spiritisme, tu peux les trouver sur spiritisme.--Lilyu (Répondre) 21 juillet 2009 à 15:25 (CEST)[répondre]
(retour à bâbord) : d'autant plus qu'il y a une énorme confusion entre ces 15 millions de spirites (càd plusieurs courants de spiritualité essentiellement présents au Brésil, et très différents les uns des autres) et le pov-pushing en faveur des œuvres complètes d'Allan Kardec. C'est de ce second point qu'il est question ici, même s'il y a aussi une confusion dans un titre d'article (que j'ai renommé pour plus de clarté). Addacat (d) 21 juillet 2009 à 16:59 (CEST)[répondre]
L'extrait concernant Jésus provient du Que-sais-je sur le spiritisme et indique la vision générale des spirites. Bien sûr qu'il y a des opinions divergentes, tout comme il y en a dans le judaïsme par exemple. Par ailleurs le sujet de la phrase indiquée en préambule n'est pas le spiritisme, mais Jésus Christ dans le spiritisme. Pourquoi ce point de vue minoritaire, avéré par de multiples sources indépendantes est-il systématiquement supprimé de l'article Jésus Christ ? FFFFFF6 (d) 21 juillet 2009 à 15:45 (CEST)[répondre]
(retour à bâbord) Ce serait bien de cesser de prendre les gens pour des imbéciles. 1/ Il y a maintenant 3 mois que dure ce pov-pushing effréné pour les théories d'Allan Kardec : au Bistro, sur les PdD, etc. 2/ Allan Kardec n'est pas le fondateur d'une religion, et son point de vue sur Jésus-Christ n'a ni plus ni moins de pertinence que celui de Kant, de Balzac et de Shakespeare (et même nettement moins, amha) ou de dizaines de milliers d'auteurs, artistes, etc., qui ont parlé de Jésus-Christ depuis 2000 ans. 3/ Une confusion est savamment entretenue entre Allan Kardec et le spiritisme en général. C'est de cette confusion que vient le chiffre fantaisiste de 10 ou 15 millions d'adeptes. 4/ Si on veut lire le point de vue de X ou Y sur Jésus-Christ (ce qui nous fait quelques dizaines de milliers d'auteurs), il va falloir songer à créer une encyclopédie à part, parce qu'on ne voit pas comment l'article Jésus-Christ (ou tout autre article) pourrait contenir ces dizaines de milliers de fascinants points de vue tellement indispensables. 5/ Cette question a été débatttue plutôt dix fois qu'une, sur diverses PdD, et l'on pouvait espérer que le fan d'Allan Kardec avait renoncé à sa guerre d'usure. Mais non. C'est reparti, avec ce genre d'ajout. 6/ FFFFFF6 omet de préciser que les livres dont il parle ont pour sujet le spiritisme de Kardec et non pas Jésus-Christ. Il est normal qu'un livre sur Kardec parle du point de vue de Kardec sur JC. Tout comme il est normal que l'article wp sur Kardec parle du point de vue de Kardec sur JC. En sens inverse, il n'existe aucun livre sur JC qui parle du point de vue de Kardec sur JC parce que, en effet, comme l'a remarqué quelqu'un ci-dessus, c'est parfaitement négligeable. Si le point de vue de Kardec (ou de tout autre écrivain) sur JC ou sur la cueillette du thé dans l'Himalaya, est pertinent, c'est dans l'article Kardec et non pas dans les articles généraux sur JC ou sur la cueillette du thé dans l'Himalaya. 7/ Cela a été expliqué des dizaines de fois à FFFFFF6. Addacat (d) 21 juillet 2009 à 16:11 (CEST)[répondre]
Bonjour. Tout d'abord la source universitaire citée (P.U.F.) ne parlait pas d'Allan Kardec, (pourquoi donc parlez-vous de Kardec ??) mais du spiritisme au sens large. Ce courant de pensée est bien souvent assimilé à une religion (voir religion, la classification). Le chiffre des spirites (qui comprend divers mouvements) n'est nullement fantaisiste, puisqu'attesté par maintes sources. Par exemple dans cette encyclopédie des religions : lien vers le livre, les spirites sont évalués à 11 millions. Par ailleurs, Maintenant, vous refusez toujours de répondre à la question suivante : pourquoi faites-vous disparaitre un point de vue minoritaire, sourcée et proportionnel à son importance ? Ce qui est en total contradiction avec le principe de neutralité de Wiki. Enfin, comme vous semblez ignorer qu'il existe des livres qui traitent des relations entre le christianisme et le spiritisme, vous pouvez consulter (entre autre) : lien vers un livre. Je rappelle que dans vos messages vous ne citez jamais la moindre source encyclopédique et que vos arguments ne reflètent que votre opinion. FFFFFF6 (d) 21 juillet 2009 à 17:16 (CEST).[répondre]
« Comme vous semblez ignorer qu'il existe des livres qui traitent des relations entre le christianisme et le spiritisme, vous pouvez consulter (entre autre) : lien vers un livre » : très amusant. L'auteur du livre en question n'est autre que... Léon Denis, un disciple de Kardec. Bravo pour la source universitaire, indépendante, etc. Addacat (d) 21 juillet 2009 à 22:10 (CEST)[répondre]
Mais je n'ai jamais dit que cette source ci était une source universitaire indépendante, vous inventez. Cette source-ci indique simplement que ce type de livre existe. FFFFFF6 (d) 22 juillet 2009 à 08:14 (CEST).[répondre]
Certains demandent où est le problème ? Que les contributeur pratiquant le PoV pushing, continuent d'ignorer que seul les point de vues pertinents sont acceptés ,et qu'ils peuvent chercher à détourner le principoe à leurs manière, ce sera voué de toute façon à l'échec . Je rappelle le principe qui est non négociable .
WP:NPOVLa neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue
Présenter tous les points de vue pertinents ne doit pas laisser le lecteur avec une masse de points de vue contradictoires indiquant simplement que « certains » pensent ceci et des « opposants » pensent cela. Les tenants de chaque point de vue doivent être identifiés sans ambiguïté. Il faut non seulement présenter tous les points de vue significatifs (publiés dans une source fiable), mais en plus identifier qui (quel parti politique, quel courant philosophique, etc.) soutient chaque point de vue, de sorte que le lecteur puisse se faire une idée de la représentativité de chaque partie en présence. La place accordée à ces différents points de vue dans l'article qui leur est consacré doit refléter cette représentativité.
Jimbo Wales résume ainsi :
  • si un point de vue n'est partagé que par une minorité minuscule, il n'a pas sa place dans Wikipédia (sauf peut-être dans un article annexe), qu'il soit vrai ou non, et qu'un participant puisse le prouver ou non.
Les points de vue qui ne sont partagés que par une infime minorité ne doivent pas être représentés comme l'avis de minorités significatives, et ne doivent vraisemblablement pas être représentés du tout.. Kirtap mémé sage 21 juillet 2009 à 17:22 (CEST)[répondre]
@FFFFFF6 j'ai un peu de mal avec « Tout d'abord la source universitaire citée (P.U.F.) ne parlait pas d'Allan Kardec »alors que la source s'appelle " La nouvelle dynamique du spiritisme Kardeciste". Je ne suis pas toujours d'accord avec Addacat, mais là j'avoue que ce serait bien que vous arrêtiez ce POV-pushing! et +1 avec Kirtap, un point de vue minoritaire ne doit être cité que s'il est pertinent, pas seulement parce qu'il existe, même une seule phrase--Chandres (d) 21 juillet 2009 à 18:11 (CEST)[répondre]
Effectivement, la source (Presse Universitaire de France) de parlait pas de Kardec mais du spiritisme. C'est une autre référence (CNRS), placée à un autre endroit qui parlait du spiritisme Kardéciste. FFFFFF6 (d) 22 juillet 2009 à 08:07 (CEST).[répondre]

moi Hippolyte Léon Denizard Rivail, mort et désincarné, je peux dire aux vivants de cette encyclopédie, « halte au POV-pushing sur WP. il faut rester sérieux, depuis maintenant 140 ans c'est moi qui suis assis à la gauche de mon père avec Amélie Boudet sur mes genoux, qui me souffle à l'oreille, que son article nécessite une PàS » je suis mort de Émoticône -- MICHEL (d)'Auge le 21 juillet 2009 à 22:17 (CEST) PS : excusez moi, mais je n'y suis pour rien. ce message a été rédigé par écriture automatique, ma table s'est mise à tourner et mes mains ont courues sur le clavier. je viens juste de découvrir ma contribution. je cours me convertir au spiritisme à l'église de scientologie des Saints des derniers jours pour avoir un autographe de Tom Cruise, lui qui réussit toutes les mission impossibles grâce à Ron Hubbard -- MICHEL (d)'Auge le 21 juillet 2009 à 22:47 (CEST)[répondre]


Bonjour Kitrap, on est bien d'accord : si un point de vue n'est partagé que par une minorité minuscule, il n'a pas sa place dans Wikipédia.

  1. Maintenant, si l'on s'en tient au spiritisme (sens général) voici les chiffres publiés par une source indépendante :

"Popularisé à partir des Etats-Unis avec l'aventure des soeurs Fox, puis théorisé en France par Allan Kardec, le spiritisme moderne est aujourd'hui pratiqué un peu partout dans le monde. Un conseil spirite international, fondé en 1992 à Brasilia, Brésil, fédère près de dix mille associations qui rassemblent plus de vingt millions de "pratiquants réguliers" dans vingt-quatre pays membres, ce chiffre n'inclut pas les dizaines de millions de sympathisants et de pratiquants amateurs." Djénane Kareh Tager (qui en par ailleurs rédactrice en chef du magazine Le monde des religions), Le Spiritisme, Plon, Paris 2006, page 87.

  1. Si l'on ne se réfère qu'au spiritisme kardéciste, et uniquement au Brésil, voici les chiffres publiés par une source indépendante :

"En effet, dans ce pays où l'on estime à 6 millions le nombre de spirite pratiquants et à 20 millions celui des sympathisants, le kardécisme en tant que métaphysique matérialiste s'est beaucoup diffusé entre les classes moyennes et aisées ..." Marion Aubrée, Les nouveaux mouvements religieux, chapitre : La nouvelle dynamique du spiritisme Kardéciste, CNRS, Paris, 2000, page 595.

La source universitaire citée (P.U.F.) mentionne le point de vue du spiritisme (sens large) concernant Jésus-Christ, c'est à dire celui d'une minorité de 20 millions de personnes. Quelles sont vous sources qui indiqueraient qu'il s'agirait là d'une "minorité minuscule" (en dehors de votre opinion personnelle) ? Et pourquoi les points de vue des Mormons, des unitaristes des Témoins de Jéhova, sont-ils mentionnés dans l'article alors que ce groupes sont moins nombreux ? Bien cordialement. FFFFFF6 (d) 22 juillet 2009 à 08:50 (CEST).[répondre]

Paul Verlaine[modifier le code]

L'ensemble des informations de l'article semble assez complet et correctement sourcé, en revanche, un dans déplorable c'est désordre (enfin, ça m'a fait le même effet que cette phrase). Quelqu'un peut se dévouer pour y jeter un coup d'oeil, voire démonter le puzzle et remettre les morceaux dans le bon ordre ? Dfeldmann (d) 21 juillet 2009 à 10:30 (CEST)[répondre]

Sources primaires et secondaires : un exemple fictif[modifier le code]

Le débat d'hier (sur les sources) m'a amené (en temps que mekéskidi, cf Eolas) a vous soumettre un petit cas imaginaire, pour voir si j'ai bien compris. Donc, dans l'article consacré à Isidore Machin, je veux expliquer qu'il défend la thèse selon laquelle la terre est plate. Une source primaire, c'est un truc comme "Machin a déclaré : les gens disent qu'ils ont fait le tour du monde, mais on peut très bien faire le tour d'une assiette" (sur les ondes de Radio-Romorantin, le 31 avril dernier)" (et ça ne prouve en effet rien, ou plutôt ma conclusion sera vécue comme un TI), une source secondaire serait :"le professeur X, dans son livre "Les élucubrations de Machin", analyse sa déclaration du 31 avril comme suit :...", et il serait sans doute prudent, par ailleurs, de renvoyer à l'article de Wp La terre est ronde pour que les lecteurs sachent quel est le point de vue dominant de la communauté scientifique.

J'ai bon, là, ou j'ai encore rien compris ? Dfeldmann (d) 21 juillet 2009 à 10:42 (CEST)[répondre]

Tu as mis le doigt sur ce que je disais hier : on mettra les « élucubrations de Machin » dans un article de WP parce que le Dr Duchmol a publié un bouquin sur une théorie débile, alors que des informations parfaitement correctes contenues dans un document historique scanné se verront traitées de TI. C'est aberrant. Giovanni-P (d) 21 juillet 2009 à 11:11 (CEST)[répondre]
Non ce n'est pas aberrant car un document seul ne veut rien dire, c'est le B.-A. BA de la méthodologie historique : un document doit être soumis à la critique (interne et externe) ne serait-ce que parce qu'il peut y avoir des faux, il doit aussi être mis en contexte (sinon on donne une importance démesurée à des documents isolés) et problématisé (inséré dans une intrigue diraient Veyne ou Ricoeur). Bref il est scientifiquement obligatoire de partir de travaux scientifiques publiés : que penserait-on d'un article scientifique qui ne reposerait que sur des mesures et des expériences faites par moi-même tout seul dans mon coin. Il y a une méthodologie historique, on ne peut pas s'en passer.Luscianusbeneditus (d) 21 juillet 2009 à 16:19 (CEST)[répondre]
Tous les deux vous n'avez rien compris. Toutes les sources ne se valent pas : ce n'est pas parce que Dr Duchmol a publié un bouquin qu'il est valable. Il faut d'abord savoir si ce Dr Duchmol a une réelle légitimité dans le monde scientifique, si c'est un huluberlu c'est à virer. Si une information est correcte, on aura aucun souci à la sourcer avec des articles de journaux scientifiques écrits par des gens reconnus. --Guil2027 (d) 21 juillet 2009 à 11:53 (CEST)[répondre]
Ce qui est interdit sur Wikipédia est une analyse inédite. Le mot analyse est essentiel. S'il s'agit d'illustrer des propos, on peut, bien sûr, utiliser une source primaire. Mais si l'on veut mener une analyse de ces propos, on ne peut pas la construire soi même à partir de sources primaires : il faut synthétiser la littérature déjà existante sur la question. Il est, bien sûr, possible d'illustrer ces analyses déjà existantes en ayant recours à des sources primaires. Pour reprendre l'exemple d'hier, si l'article analyse le rapport de Kissinger à Kennedy, il ne peut le faire qu'en résumant les analyses déjà existantes, dans des références de qualité. Ces analyses peuvent bien sûr être illustrées par une lettre de K à K, disponible sur son site internet. Par contre, on n'a pas le droit d'analyser soi même les lettres de K à K pour en produire une analyse personnelle de leur rapport : c'est cela un TI. Enfin, toutes les sources primaires ne se valent pas. Certains contestent l'usage de source comme Youtube, ou Radio Romorantin : sources peu fiables, et qui ne sont pas nécessairement accessibles, et donc vérifiables. Donc, toutes les sources primaires ne sont pas recevables. gede (dg) 21 juillet 2009 à 12:22 (CEST)[répondre]
On se heurte typiquement au problème de l'existence de source fiables sur tous les sujets pointus. Contrairement à ce qu'on donne parfois en pâture à l'opinion publique, il n'y a probablement pas assez de sociologues, historiens, philosophes et scientifiques pour étudier tous les sujets que Wikipédia traite. À partir de là, Wikipédia admet des limites, qui justifient les critères d'admissibilité : plus les sujets sont confidentiels, plus les sources vont être de piètre qualité (journaux de seconde zone, bouquins auto-publiés, etc) et plus les éditeurs de Wikipédia auront tendance à considérer que leur propre travail d'analyse sera plus sérieux que les sources qu'ils peuvent trouver. À mon avis, la saine réaction devant une telle situation, de se dire "OK, aucune source fiable sur le sujet, on ne peut pas respecter les principes fondateurs, donc on supprime le paragraphe ou l'article", au lieu de fournir ses propres scans. Arnaudus (d) 21 juillet 2009 à 13:39 (CEST)[répondre]
C'est ce qui a été fait dernièrement avec l'article énigme historique (d · h · j · · DdA) : expression commune, qui semble « naturelle », mais en réalité pas de sources secondaires de qualité pour traiter le sujet. Après moultes péripéties l'article a été supprimé. Mais cela dérange, il est difficile d'accepter qu'on ne puisse pas traiter un sujet par analyses personnelles. Personnellement je suis très contente que sur cette PàS on soit arrivé à un niveau de « maturité » suffisant pour accepter de supprimer un tel article. Quand la notion de source tertiaire sera totalement intégrée, je crois que beaucoup de soucis de WP seront réglés : on ne crée pas le savoir sur Wikipédia, on ne fait que le présenter. --Serein [blabla] 21 juillet 2009 à 14:32 (CEST)[répondre]
Pour ce qui concerne mes thèmes de prédilection, à savoir la gastronomie et les entreprises, il faut rappeler que, à la louche, seul 1% des articles sont vérfiables à l'aide de sources tertiaires de qualité. A ce rythme là, Wikipédia se résume aux articles de qualité et le reste est à passer en Si sans passer par la case PàS puisque ce reste enfreint les principes fondateurs. Je crois pour ma part que vous confondez Wikipédia avec « recueil des articles de qualité de Wikipédia ». Wikipédia, c'est aussi des articles incomplets, mal écrits, mal illustrés, peu fiables et manquant de neutralité parce que le principe de base, c'est de partir de ces ébauches pour arriver progressivement à un recueil d'articles conformes aux principes fondateurs. Me semble-t-il. --Bruno des acacias 21 juillet 2009 à 14:54 (CEST)[répondre]
(edith) Notez aussi que des sources secondaire peuvent etre utilisées pour appuyer une analyse inédite. Ce qui peut être constaté dans les articles d'actualité , voir par exemple Affaire Neda Agha-Soltan où, pour tenter d'expliquer la cyber-médiatisation de sa mort ont été utilisé des ouvrages qui ne concerne pas le sujet (Debray, Sontag, Juin) et qui servaient à appuyer une explication personnelle . La pertinence des sources est l'autre facteur à prendre en compte, il faut que la source primaire ou secondaire concerne le sujet de l'article. Kirtap mémé sage 21 juillet 2009 à 14:57 (CEST)[répondre]
Je crois que le seul cas vraiment pervers est celui d'un auteur développant des théories absurdes, par exemple sectaires, dont il est évident qu'elles sont absurdes (sauf pour les adeptes, prêts à tout pour les défendre). Or, le plus souvent, ces théories sont si absurdes qu'elles sont marginales : personne n'a fait l'effort de dire qu'elles sont absurdes. Bref, on ne dispose pas de sources pour dire ce que le lecteur doit absolument savoir (que ce sont des élucubrations). Les solutions adoptées sont souvent limites : du type dire que les thèses n'ont pas été reprises (ce qui peut s'affirmer en regardant des références type SSCI, mais cela relève du TI). Si il y a une limite au principe des sources et du TI : elle est là. gede (dg) 21 juillet 2009 à 14:59 (CEST)[répondre]
Faudra comprendre un jour qu'il y a des domaines, et ils sont nombreux (sciences humaines...), où il n'y a pas une vérité d'une part, et des hurluberlus de l'autre, mais des points de vue contradictoires, et évolutifs. Il y a même des ceusses qui affirment que la vérité est relative et dépendante du contexte. Quel sens cela a-t-il de dire que les anciens étaient des ânes, qui croyaient que la Terre était plate ? Cette croyance était parfaitement adaptée à leur contexte, puisque personne n'avait encore fait le tour de la terre (ni voyagé dans l'espace). C'était donc une vérité commune pour des millions de gens, et ce pendant des siècles. Que découvrira la science demain ? Nous n'en savons strictement rien, sauf que nous aussi serons des ânes pour nos descendants. Restons des ânes modestes. Félix Potuit (d) 21 juillet 2009 à 15:07 (CEST)[répondre]
On ne parle pas de départager divers savoirs plus ou moins encyclopédiques, où un peu de relativisme est nécessaire pour resituer notre degré réel de connaissance du monde. On parle de doux dingues qui disent littéralement n'importe quoi, pour maintenant et pour toujours. Je pensais très spécifiquement à Dominique Aubier (qui, par chance, a vu une de ses théories être examinée par des spécialistes du Quichotte). gede (dg) 21 juillet 2009 à 15:23 (CEST)[répondre]
J'insiste sur la nécessité en SHS comme dans les autres sciences de partir des travaux scientifiques réels et de s'en tenir à des critères simples : travaux publiés dans des revues à comités de lecture, actes de colloques internationaux, chercheurs réputés (consulter les comptes-rendus), éditeurs scientifiques. L'existence de banque de données comme Persée offre des milliers de références solides en SHS gratuitement et immédiatement, pourquoi s'en priver ?Luscianusbeneditus (d) 21 juillet 2009 à 16:24 (CEST)[répondre]
+1 pour cette remarque de bon sens Thierry Lucas (d) 21 juillet 2009 à 16:57 (CEST)[répondre]

écureuil français[modifier le code]

Le modèle d'ébauche est un peu bizarre ce matin : Jean Véronis découvre ainsi qu'il est un écureuil : Cet aruspice est une ébauche concernant un écureuil français. Vous pouvez partager vos conscriptions en l’améliorant (comment ?) selon les reconversions des promenoirs correspondants (Jean Véronis). Je ne connais pas le fonctionnement de ce modèle qui est verrouillé, je ne sais pas où on peut changer quelque chose. (->Jn) (d) 21 juillet 2009 à 10:48 (CEST)[répondre]

Hihi, c'est rigolo... Faut garder une trace de la version avec l'écureuil et les citrouilles. Probablement un coup du gang des pataphysiciens... Félix Potuit (d) 21 juillet 2009 à 11:05 (CEST)[répondre]
À première vue, c'est plutôt un coup de l'Oulipo : ça ressemble beaucoup à du S+7. Et c'est tout l'article qui est touché Dfeldmann (d) 21 juillet 2009 à 11:09 (CEST)[répondre]
Ouais enfin, ce n'est pas une URL Wikipédia... Il a bien le droit d'être un écureuil chez lui s'il le souhaite, cet homme... Félix Potuit (d) 21 juillet 2009 à 11:34 (CEST)[répondre]

Pitin Jean no, je me suis tapée la recherche de Modèle:Ébauche/paramètres écrivain français dans tout le fatras pour corriger le vandalisme, avant de comprendre que c'était pas sur Wikipédia. Je te maudit 14 secondes et 35 dixièmes.--Lilyu (Répondre) 21 juillet 2009 à 11:40 (CEST)[répondre]

rheuuu
Je suis allé un peu vite tu veux dire ?
hmmm. Désolé
(->Jn) (d) 21 juillet 2009 à 11:48 (CEST)[répondre]
Je vais encore jouer les naïfs, mais si, c'est un article de Wikipédia , et en consultant l'historique, on voit que la dernière version (si, si) est correcte. C'est quoi le truc ? Dfeldmann (d) 21 juillet 2009 à 11:55 (CEST)[répondre]
On est tellement habitués au vandalisme qu'on se fait avoir comme des bleus (je dis "on" par amour-propre) :-)
Je suis arrivé sur la page et je n'ai pas regardé l'url, toi non plus : ça ressemble tellement à une page de Wikipédia... Les liens (modifier et autres) renvoient tous vers Wikipédia, voilà pourquoi il n'y a rien à comprendre au modèle ébauche écrivain par ex : en réalité il n'a pas changé, c'est Jean Véronis qui s'amuse. (->Jn) (d) 21 juillet 2009 à 12:14 (CEST)[répondre]
Quelque part, c'est un bel hommage à Wikipédia : l'encyclopédie est désormais tellement une institution que l'on peut la parodier, en tournant en dérision ses idiosyncrasies (le bandeau ébauche !). gede (dg) 21 juillet 2009 à 12:39 (CEST)[répondre]

Pour voir la chose dans le contexte, voici le post de son blog (et les comms de quelques wikipédiens). Cdlt, VIGNERON * discut. 21 juillet 2009 à 14:33 (CEST)[répondre]

Passage à un système de sous-pages quotidiennes (comme le Bistro) (copié depuis Discussion Wikipédia:Oracle[modifier le code]

Vu qu'il y a maintenant 80 questions par semaine, ça commence à faire beaucoup (3 semaines = 240 questions et ça loge de plus en plus difficilement dans la page principale de l'Oracle). Ne faut-il pas instaurer un système de sous-pages quotidiennes, comme pour le Bistro? On peut encore rester avec un système de sous-page hebdomadaire en n'en laissant que deux : la semaine en cours et la semaine précédente. Mais si ça augmente encore il faudra bien passer à des sous-pages quotidiennes...--Teofilo @ 11 décembre 2005 à 02:13 (CET)[répondre]

Au début du système des sous-pages hebdomadaires, on avait seulement 30 ou 40 questions par semaine. Ça a doublé. --Teofilo @ 11 décembre 2005 à 02:15 (CET)[répondre]
C'est vrai qu'en fin de semaine, la page devient un peu lourde ; les pages quotidiennes semblent s'imposer, bien qu'il soit dommage d'en arriver là car ça complique le suivi. Airelle 11 décembre 2005 à 21:20 (CET)[répondre]
Daccord avec ça, c'est dommage mais ça va vite devenir inévitable... .: Guil :. causer 12 décembre 2005 à 09:54 (CET)[répondre]
Je fais redescendre cette section (en place 40, avant, dans le sommaire) pour reposer la question. Teofilo 27 octobre 2006 à 14:20 (CEST)[répondre]
J'ai remarqué que dans la semaine 82 il y avait eu presque 140 questions, soit environ 20 par jour, ce qui est à peu près le même niveau de remplissage que le Bistro. Y a-t-il des gens qui pensent qu'il est encore trop tôt pour passer à un système de sous-pages quotidiennes ? Teofilo 27 octobre 2006 à 14:26 (CEST)[répondre]
À vrai dire, je préfèrerais un passage à un système d'oracles spécialisés (comme sur en:) : d'une part ça me permettrait de suivre uniquement les domaines où je suis à peu près compétent, et d'autre part ça faciliterait nettement la vie pour retrouver une question dans les archives (là actuellement il faut savoir quelle semaine elle a été posée... ça va quand c'est la semaine précédente, moins quand la question revient après quelques mois...) -Ash - (ᚫ) 27 octobre 2006 à 15:38 (CEST)[répondre]
Je trouve qu'un classement hebdomadaire est suffisant. En outre, il s'avère pratique pour retrouver un message (sauf en début de semaine, évidemment) récent dans la page en cours car il est fréquent que des mêmes questions apparaissent en peu de temps ou qu'on renvoie à un paragraphe précédent. Les non-wikipédistes pourraient être désorientés en passant d'une page à une autre. Enfin, il faudrait s'abonner à sept fois plus de pages : bonjour la liste de suivi ! Airelle 27 octobre 2006 à 17:25 (CEST)[répondre]
Et pour les oracles spécialisés ? -Ash - (ᚫ) 28 octobre 2006 à 12:54 (CEST)[répondre]
L'idée d'archiver par thème n'est pas mauvaise, mais la classification serait parfois délicate, notamment lorsque les réponses abordent plusieurs sujets. En outre, je trouve instructif d'avoir sous les yeux toutes les discussions, qu'on peut parcourir même si la question initiale n'intéresse pas forcément le lecteur : on peut ainsi apprendre des choses, ce dont on ne profiterait pas avec des discussions classées par thème, où nous ne consulterions que ceux qui nous intéressent. À mon avis, une meilleure solution serait, tout simplement, de faire le ménage : supprimer les questions redondantes, non encyclopédiques ou incompréhensibles, choses que je faisais voilà quelques mois avant de prendre un peu de distance avec l'Oracle... Airelle 6 novembre 2006 à 17:47 (CET)[répondre]
Perso je n'ne suis vraiment pas fan...
Déjà parce que c'est plus difficile à suivre
Ensuite parce que l'on peut être sûr qu'il va y avoir plein d'erreurs (après tout c'est déjà le cas avec l'Oracle confondu avec les pages de discussions, le bistro confondu avec l'Oracle etc.)
Ce qui inclue pas mal de travail de maintenance en plus.Pallas4 5 novembre 2006 à 18:42 (CET)[répondre]
Pour limiter les erreurs d'orientation, ne pourrait-on pas simplement couper l'Oracle en deux : « L'Oracle des Beaux-Arts, lettres, et sciences humaines » - « L'Oracle des sciences naturelles et des techniques ». Cela fait deux oracles, deux pages à suivre au lieu d'une, et cela reste relativement simple. Teofilo 7 novembre 2006 à 15:03 (CET)[répondre]
Sachant qu'on a déjà des confusions entre le bistro et l'oracle, entre l'oracle et les pages de discussion des articles, entre l'Oracle et la guilde des guides etc.
Sachant que beaucoup de ceux qui posent une question ne lisent pas les textes qui expliquent deux trois détails
J'en viens à déduire que rajouter une nouvelle division va augmenter la confusion de ceux qui posent des questions. Pallas4 7 novembre 2006 à 15:22 (CET)[répondre]
J'aime bien l'idée des sous pages quotidiennes. Pour découper l'Oracle pourquoi pas, mais où caser les questions de ce genre ? Il faudrait créer l'Oracle de la culture générale. Je pense aussi qu'il faudrait nommer les Oracles (d'Athènes, de Delphes et de ?). —————— Pic-Sou, le mardi 21 juillet 2009 à 08:42 (UTC)
Je suis très favorable au système des Oracles spécialisés : cela permet une bien meilleure qualité dans les réponses, chacun étant moins tenté de répondre dans un domaine où il n'a pas de compétence. Par ailleurs, le nombre de questions sur l'Oracle est en baisse depuis 2 ans. Je crois qu'on pouvait se poser la question à l'époque : aujourd'hui, la question est plutôt de savoir comment continuer à faire vivre la page -le nombre de questions extérieures pertinentes étant de plus en plus faible. gede (dg) 21 juillet 2009 à 12:31 (CEST)[répondre]
Il faut quand même noter que la qualité des questions (et donc, nécessairement, des réponses) sur l'Oracle est assez faible. J'ai souvent l'impression qu'on fait tout pour discuter autour de la question pour trouver des sujets intéressants, et que l'Oracle ressemble parfois plus à une forum de discussion libre qu'à un service de questions/réponses. Donc, pour alléger l'Oracle, une solution serait peut-être de supprimer rapidement les questions non-encyclopédiques... Arnaudus (d) 21 juillet 2009 à 13:29 (CEST)[répondre]
Je te suis complétement. C'est d'ailleurs ce qui interpelle le plus par rapport à l'Oracle en anglais (où il m'arrive de participer) : il coupe court à toute question non encyclopédique, et les débats ont nettement moins tendance à tourner au forum. L'Oracle aujourd'hui, c'est 10 personnes qui aiment à discuter ensemble (parfois à polémiquer ensemble) et de moins en moins un service de question/réponse, les questions étant d'ailleurs de plus plus rares. gede (dg) 21 juillet 2009 à 13:48 (CEST)[répondre]
Bonjour. J'ai bien tenté de résister à l'envie de me mêler (aussi) de ce sujet, mais là, je me sens « le devoir » d'intervenir avec juste une question : ça sert à quoi l'Oracle sur Wikipédia vu que si les réponses sont dans un article, il suffit de donner en réponse le lien vers cet article et si les réponses ne sont dans aucun article, il suffit de donner en réponse le lien vers l'article à compléter pour qu'il réponde à la question ? --Bruno des acacias 21 juillet 2009 à 14:42 (CEST)[répondre]
On n'a pas toujours les sources pour écrire un article, tout en pouvant répondre en deux mots à une question dont on devine la réponse. Cela dit il m'est déjà arrivé deux ou trois fois d'écrire ou de compléter un court article suite à une question sur l'Oracle. — Jérôme 21 juillet 2009 à 17:21 (CEST)[répondre]
Merci. L'Oracle me semble donc bien relevé plus du forum où des personnes supposées averties donnent un avis supposé fondé mais qui n'a pas la qualité requise pour figurer dans l'espace encyclopédique. C'est un peu bizarre que Wikipédia serve à ce genre de démarche, non ? --Bruno des acacias 21 juillet 2009 à 17:32 (CEST)[répondre]
Ta critique ne concerne pas tant la démarche, mais plutôt la qualité présente des contributeurs de l'Oracle et des réponses qu'ils y donnent. — Jérôme 21 juillet 2009 à 18:05 (CEST) Je précise que j'en fais partie.[répondre]
Étant un habitué de l'Oracle, je me permet de donner mon interprétation :-) À mon avis, le problème ne vient pas des réponses, mais des questions. Quand la question est claire, intelligente et encyclopédique, les réponses sont précises, concises, et exactes. Voir par exemple dans l'oracle actuel Économie d’énergie et levée de boucliers, ou Une question sur le tennis. Le problème vient des questions qu'une simple recherche Google auraient résolues (Spermophagie fécondante), les demandes de devoirs (sujet à traiter), ou les questions purement débiles et trollogènes (télépathie). Le problème c'est qu'avec quelques questions encyclopédiques par semaine, y'a pas à dire, on s'ennuie sec, alors ça part en vrille rapidement.
Pour le but de l'Oracle, je pense que ça a vraiement sa place sur Wikipédia. L'Oracle agit comme une soupape, en créant un endroit où les contributions qui sont inacceptables ailleurs (articles ou pages de discussion) peuvent trouver une réponse à peu près intelligente. Souvent, les questions peuvent favoriser l'amélioration de l'article correspondant, et rien que ça, c'est positif. Mais c'est vrai qu'il nous manque la culture du nettoyage impoli des questions débiles (il y a d'ailleurs des habitués de la chose), qui sont parfois conservées pour des raisons purement humanitaires (c'est clair que certaines personnes semblent être un peu boderline et qu'on réppnd par pure politesse). Arnaudus (d) 21 juillet 2009 à 18:37 (CEST)[répondre]
+ 1. Comme on ne peut pas être juge et partie, je suis déjà parti. Et en faisant du mauvais esprit, on pourrait dire à peu près la même chose du Bistro. je suis parti, je vous dis ! Morburre (d) 21 juillet 2009 à 18:46 (CEST)[répondre]
Donc à la question « Est-il bizarre que Wikipédia dispose d'un espace Oracle ? », la réponse serait « Non, c'est une soupape qui permet de réduire la pression dans l'espace encyclopédique. » C'est pas faux, ;-) (pour ceux qui connaissent l'expression, re ;-)). Merci pour cet éclairage. --Bruno des acacias 21 juillet 2009 à 18:58 (CEST)[répondre]
Sauf que pour reprendre un de tes exemples la question Économie d’énergie et levée de boucliers n'est pas une question : un habitué de l'Oracle a lancé un débat en faisant part de son opinion sur un fait d'actualité. Il n'a posé aucune question, et la discussion qu'il a entamée relève d'un forum de discussion. L'Oracle a lentement changé de nature. gede (dg) 21 juillet 2009 à 19:44 (CEST)[répondre]
La Guilde des Guides utilise les messages {{Guilde}} pour écarter les interventions hors-sujet. Ce n'est pas compliqué à utiliser. Pourquoi ne pas le faire avec l'Oracle ? --Bruno des acacias 21 juillet 2009 à 21:37 (CEST)[répondre]
Suivant quotidiennement l'oracle depuis deux ans environ, l'utilisant pour poser des questions, y intervenant pour répondre à d'autres, je suis, comme le dit Morburre, juge et partie. C'est à ce double titre que je m'étonne de la proposition faite ici et des réponses apportées par des contributeurs que je ne vois que peu (que très peu...) intervenir dans ce service. Hormis Morburre, déjà cité, Arnaudus et Gede qui se retrouvent fréquemment sur l'Oracle, Jérôme aussi, les autres intervenants à la présente section du bistro soit suivent peut-être aussi quotidiennement l'Oracle mais sans plus y intervenir, soit s'y intéressent... de loin. Je ne pense pas que cette attitude soit la meilleure pour poser un point de vue sur ce service de WP ; j'aurais préféré que la discussion se poursuivre sur la PdD adéquate. (HaguardDuNord y a d'ailleurs répondu ce 21 juillet 2009.)
J'ai utilisé à deux reprises le terme « service ». Volontairement. Oui l'Oracle est un service offert par WP ; à ce titre, et dans la pratique quotidienne, il ne sert pas seulement à répondre à des questions encyclopédiques : il permet aussi la rencontre de contributeurs, la découverte de l'autre et facilite l'échange d'informations. Avouez qu'il n'est pas aisé de repérer dans la masse des contributeurs de Wp la ou les quelques personnes adéquates par rapport à celles dont on pourrait obtenir des infos...
Pour consulter de temps à autre l'équivalent de l'Oracle sur le WP en, j'ai appris à ne pas apprécier ce qui m'avait semblé de prime abord un « saucissonnage logique » : la classification par thèmes. Je rejoins totalement Airelle aujourd'hui : 1/ je ne sais parfois où poser ma question parce qu'elle concerne différents thèmes (et je n'ai pas envie de la poser plusieurs fois et de devoir faire le suivi dans chaque catégorie !) et 2/ je râle de rater très probablement des sujets qui, sans m'intéresser directement, pourraient m'ouvrir les portes d'autres domaines de connaissance. L'intérêt du mélange des thèmes sur WP fr est d'attirer l'attention sur une grande diversité de sujets et d'inciter, indirectement, l'esprit curieux à parcourir WP dans des domaines variés.
Je confirme que l'Oracle sert parfois d'exutoire, de soupape comme le dit Arnaudus, mais souligne à mon tour qu'il débouche aussi sur l'amélioration d'articles et que c'est une conséquence positive supplémentaire.
J'affirme aussi que l'Oracle crée des contributeurs à WP : l'accueil, parfois humanitaire, offert par les pythies ont plus d'une fois permis à un non-inscrit de se décider à devenir contributeur inscrit et à partager son savoir.
Quant aux sous-pages quotidiennes, c'est faible de dire que je n'y suis pas favorable. D'une part, le nombre de questions posées n'augmente pas mais diminue globalement comme l'ont fait remarquer à diverses reprises diverses pythies ; d'autre part, le suivi n'en serait pas amélioré ni, surtout, facilité pour les non-« contributeurs réguliers » au courant des arcanes de WP.
Quant à l'affirmation de Bruno si les réponses ne sont dans aucun article, il suffit de donner en réponse le lien vers l'article à compléter pour qu'il réponde à la question ?, désolée Bruno, mais là... comment peut-on imaginer que l'Oracle satisfasse à une demande en signalant un article incomplet dans l'attente qu'il soit complété ? Émoticône...jaune.
Bien à vous, --Égoïté (d) 22 juillet 2009 à 00:58 (CEST)[répondre]
Puisque ça se passe ici... Je commence par redire que que j'ai dit sur la page de discussion : la proposition "thématique" se justifié plus à l'époque d'une suractivité de la page qu'aujourd'hui, et diviser encore les pages d'aides, qui ne sont pas simple d'accès (voir le nombre de questions sur la Guilde destiné à l'Oracle, sur l'Oracle destiné au Bistro, sur le Bistro concernant Legifer...) n'aidera en rien les utilisateurs (ceux qui posent les questions.
Concernant le maronnier qu'est l'utilité de l'Oracle, je rejoins Arnaudus sur l'ensemble. A l'époque où l'on frolait les 100 questions hebdo, je nettoyais (pas compusilvement, et pas seul), on l'a reproché, certains préférant mettre huit bandeaux. Supprimer purement et simplement ne permet pas au questionneur de comprendre la disparition. Poser un bandeau, à mon avis, est que justement l'Oracle permet une certaine humanisation et une médiation de Wikipédia et que les bandeaux, parfois même pas signés, la zappe. N'étant pas fan du conflit par principe, je le fais désormais peu vu le désengorgement certain. S'il faut un nettoyage plus radical, pas de souci, si on s'y met à plusieurs, ça se tient. Mais en effet, l'Oracle est une soupape, à la fois pour les lecteurs qui n'arrivent pas à trouver ou à s'y retrouver, et aussi pour certains contributeurs, qui considèrent ca plus constructif que le bistro, sans etre aussi contraignant que l'écriture d'un article qui prête de moins en moins à l'amateurisme. C'est un peu comme les conservateurs de musée qui te disent que les guides conférenciers ne servent à rien parce qu'il suffit de connaitre un peu l'histoire de l'art ou de lire les cartels. Pour la majorité ça suffira, mais pour certains lecteurs, une approche différente permet de les accrocher, et tant que ça fait pas de mal... Le problème après est en effet le côté vase clos de l'endroit où comme le dit gede, on est toujours la même dizaine, donc se transformant en salon, où l'on préfèrera accepter le discours de Mme Michu pour éviter une mauvaise ambiance dans le temple, et ne donnant peut être pas envie aux nouveaux d'y venir répondre. Il y a aussi une certaine fainéantise, du peut-être de l'habitude des reponses trouvables en deux clics sur Google, qui fait que les pythies ne cherchent pas très loin pour répondre. Il va s'en dire que je me mets volontiers dans les tares des pythies. La pratique de mettre en premier la réponse pertinente n'est probablement pas assez répandue, on peut relancer l'idée d'une règle de conduite pour pythies régulières qui avait du être proposée sur le BA il y a 18 mois, ou leur enseigner l'abstinence. Mais à l'heure où les bibliothèques généralisent ce genre de services (Lyon, BNF, Sesame...), je trouverai idiot de ce dire que ce n'est pas dans la vocation de Wikipédia. HaguardDuNord (d) 22 juillet 2009 à 02:31 (CEST)[répondre]
Je crois, en effet, qu'un rappel de quelques grands principes ne serait pas inutile (les réponses d'abord, l'humour en quantité limité (celui-ci se faisant souvent au dépend du questionneur), se demander si l'on a les compétences pour répondre, ou si l'on dit ce que l'on pourrait dire au café du commerce, essayer de fournir des sources de qualité (on est sur WP !), éviter d'engager des dialogues qui tournent au forum, etc.) Ce qui est certain c'est qu'actuellement l'Oracle est en train, peut être pas de mourir, mais de perdre la vitalité qui était la sienne, et qui existe toujours sur la version anglaise. gede (dg) 22 juillet 2009 à 03:20 (CEST)[répondre]
Ce qui est certain, c'est que j'ai pour ma part, toujours rebroussé chemin chaque fois que je m'y suis approché tellement L'Oracle me paraissait décalé, voire effrayant. Ceci explique le fait que je ne fréquente pas l'Oracle. J'ai beaucoup plus utilisé le service du type « Demander un article/Cuisine », qui lui est clair : j'ai besoin d'une réponse, je l'ai cherchée dans Wikipédia, je ne l'ai pas trouvée, je la demande sous forme d'articles et les contributeurs me la donnent sous forme d'articles. Ce service me semble être une véritable rencontre entre contributeurs nouveaux et anciens autour d'un projet d'encyclopédie. C'est cette évolution de l'Oracle vers la philosophie « Demander un article » qui retiendrait mon attention. --Bruno des acacias 22 juillet 2009 à 08:18 (CEST)[répondre]

multi redirect[modifier le code]

Bonjour à tous

je suis tombé là dessus sur LiveRC [2], une dizaine de redirects plus ou moins utiles pour un article de cette teneur. Je pense qu'il y en a plusieurs à supprimer, un coup de balai serait bienvenu.

-- Bobsodium (d) 21 juillet 2009 à 12:34 (CEST)[répondre]

C'est une grosse pub, surtout ! Ce ne sont pas seulement les redirections qui ont besoin d'un bon « coup de balai », àma Sourire diabolique. --Wikinade (d) 21 juillet 2009 à 13:04 (CEST)[répondre]
oui probablement, mais j'attendais de voir la fin de l'édition qui était en cours Émoticône sourire -- Bobsodium (d) 21 juillet 2009 à 13:34 (CEST)[répondre]
« Problème » réglé, semble-t-il. Bonne journée à tous, --Wikinade (d) 21 juillet 2009 à 13:40 (CEST)[répondre]

autoprom?[modifier le code]

àmha Pierre Chavot est de l'autopromotion, on blanchit?

Bobsodium (d) 21 juillet 2009 à 14:02 (CEST)[répondre]

Plein de {{refnec}} et de {{non neutre}} à mettre en tout cas... — Rhadamante 21 juillet 2009 à 14:09 (CEST)[répondre]
 Non on ne blanchit pas ! Giovanni-P (d) 21 juillet 2009 à 14:12 (CEST)[répondre]
J'ai blanchi les « à paraître », en attendant qu'ils soient parus. Morburre (d) 21 juillet 2009 à 15:38 (CEST)[répondre]
J'ai ajouté le bandeau {{sources}} et retiré l'analyse personnelle de Giovanni-P (d · c · b), qui montre une fois de plus qu'il n'a rien compris à l'interdiction de travail inédit et de l'utilisation de sources primaires. — PurpleHz, le 22 juillet 2009 à 00:22 (CEST)[répondre]

Vote sysopage test dans les élections admin[modifier le code]

Bonjour. Suite à cette récente discussion sur le sysopage temporaire, je suggère d'ajouter une option « sysopage temporaire » dans les choix de vote pour les élections admin. Cela redonnerait également une section aux réticents et « attendre », maintenant que la section « réticence » n'existe plus et que ces derniers sont contraints de s'exprimer parmi les « contre ». Quels sont vos avis ? La durée du sysopage temporaire, et la manière d'encadrer le test de sysopage est à définir, avez-vous des idées ? Amicalement, Dodoïste [ dring-dring ] 21 juillet 2009 à 16:36 (CEST)[répondre]

Assez réticent, ça risque de devenir un joyeux bordel … Je ne crois pas que l'on retrouvera le cas de Vyk avant longtemps. Le but d'une élection administrateur est bien de donner, ou non, à un contributeur le statut de sysop. On ne va pas en plus leur donner deux mois de tests pour qu'à la fin des deux mois, ils se présentent à nouveau. En général, les contributions dans des conflits, dans les projets de maintenant, etc. suffisent. On s'en est passé jusqu'à présent, je pense qu'on pourra vivre sans encore. C'est mon avis. Amicalement — Steƒ ๏̯͡๏﴿ 21 juillet 2009 à 17:11 (CEST)[répondre]
Réticent aussi. Les avis de votant sont pour/neutre/contre, les admins et bureaucrates gèrent ensuite comme ils viennent de le faire. Cependant, et bien que n'étant ni bureaucrate, ni admin, je suis comme stef contre le fait de donner des mois de test à des admins pour faire revoter après... c'est lourd. Amha, si vous voulez vraiment faire du sysopage temporaire, c'est à vous de juger au bout du laps de temps prévu, de continuer l'expérience ou d'arrêter. Pas utile de demander à la communauté à revoter. --'toff [tailler le bout de gras] 21 juillet 2009 à 18:19 (CEST)[répondre]
Je trouverais choquant de pas redemander l'avis à la communauté car comme dans le cas présent on voit bien clairement qu'il y a une forte réticence, déjà accorder les droits temporaires c'est limite (à mon avis au delà mais chacun son avis) alors accorder les droits temporaires puis les donner définitivement de façon discrete ... (j'étais pour que Vyk passe admin mais j'avais loupé la page de candidature ;) ) Loreleil [d-c]-dio 21 juillet 2009 à 19:58 (CEST)[répondre]
Alors pas de sysopage temporaire puisqu'il y a forte réticence ? Pour moi, forte réticence = non. Question bête : et si lors du 2e vote c'est encore forte réticence, on fait quoi ? Deux mois de plus ? On ne s'en sort plus ... --'toff [tailler le bout de gras] 21 juillet 2009 à 21:20 (CEST)[répondre]
Je sais pas ce que tu as mal compris dans mes propos mais oui j'ai aussi du mal avec ce principe de sysop temporaire, mais j'avais encore plus de mal avec l'idée qu'un sysop temporaire se fasse nommer sysop permanent sans qu'on n'ait l'avis de ceux qui normalement vote pour les admins : les contributeurs. Forte réticence pour moi aussi c'est NON ) Loreleil [d-c]-dio 21 juillet 2009 à 23:46 (CEST)[répondre]
Mais personne n'a jamais sérieusement proposé ça. Clem () 22 juillet 2009 à 01:26 (CEST)[répondre]
Des admins CDD et des admins CDI, c'est ça qu'est moderne. Morburre (d) 21 juillet 2009 à 18:41 (CEST)[répondre]

Assez contre aussi le sysopage temporaire "pour voir", il est évident que dans ce cas on fait plutôt le boulot d'admin avec le frein à main, ce qui n'empeche de completement se lacher une fois qu'on est élue définitivement, donc àmha ça n'apporte pas vraiment d'informations sur le candidat et ça peut même en donner des fausses. Noritaka666 (d) 21 juillet 2009 à 21:09 (CEST)[répondre]

Du même avis : un admin temporaire fera tout pour "se faire oublier" et se faire élire amha. En tout cas, si un jour je me présente (j'y pense) et qu'on me propose un sysopage temporaire, je dirai non. (Et si j'oublie, rappelez-le moi). --'toff [tailler le bout de gras] 21 juillet 2009 à 21:20 (CEST)[répondre]
Franchement, c'est n'importe quoi, ce sysopage temporaire; le résultat devrait être oui, ou non, pas "je décide de faire ce qui me passe par la tête, sans consulter la communauté, et je le sysope pendant deux mois et on voit ce qu'il se passe". Ou l'individu est estimé qualifié, et donc il est nommé définitivement, ou il n'est pas qualifié, et on ne donne pas les outils à quelqu'un qui n'est pas qualifié, même pour deux mois. Je le dis d'autant plus librement que j'étais neutre sur cette élection. Et puis après, ce sera sans doute "on le sysope définitivement, mais il n'a pas le droit de protéger des articles dont le titre commence par une voyelle", ou "on le sysope trois mois et demi, et pendant ce temps-là il n'a le droit de bloquer des vandales que les jours impairs"? plus je relis mon message, plus je sens que si on me tape dessus, je l'aurais bien mérité. Tant pis, ce qui est écrit est écrit.Thémistocle (d) 21 juillet 2009 à 21:48 (CEST)[répondre]
Au delà de ça, qu'est ce qu'on attends concrètement d'un sysopage temporaire ? Voir si le candidat sait utiliser les outils pour supprimer une page de type bac à sable ? voir si il va pas s'amuser à bloquer des contributeurs avec qui il est conflit ? Il y'a aussi pleins d'admins qui se servent de leurs outils seulement 1 ou 2 fois par mois. Noritaka666 (d) 21 juillet 2009 à 22:15 (CEST)[répondre]
Pas de problème avec des admins volontaires qui ne se servent de leurs outils qu'une à deux fois par mois. Il n'y a aucune obligation pour un admin d'être présent tout le temps ! Excuses Noritaka666, mais je pense que nos avis vont dans le même sens même si exprimés différemment. Tu aurais du dire « Il y'a aussi pleins de bons admins qui se servent de leurs outils seulement 1 ou 2 fois par mois. »Émoticône --'toff [tailler le bout de gras] 21 juillet 2009 à 22:46 (CEST)[répondre]
" un admin temporaire fera tout pour "se faire oublier" et se faire élire amha" et après quoi ? Il se met à dérailler ? à Bloquer tout le monde, à supprimer des articles à la volée ? C'est un peu parano comme vision ; les admins ne sont pas des taupes sovétiques non plus. Pour ceux qui ont vraiment des craintes, il est par ailleurs facile de contrôler les opérations des admins et de pointer celles qui ne vont pas après l'élection. Par exemples les miennes sont celles-ci : [3]. Moez m'écrire 21 juillet 2009 à 23:34 (CEST)[répondre]
Pour en rajouter une couche sur ce que dit Moez, ce qui me fait halluciner c'est cette suspicion envers les admins. C'est bien d'avoir des admins variés, c'est bien d'avoir des admins qui utilisent peu leurs outils, mais il y a aussi une certaine quantité de boulot chiant de maintenance à faire, tous les jours, et quelqu'un qui utilise beaucoup les outils ET à bon escient c'est particulièrement utile. Autant je comprend complètement le POV de Thémistocle (même exagéré) dans cette histoire, autant j'ai beaucoup de mal avec les arguments du style il fera tout pour se faire oublier. En attendant, s'il bosse lui aussi gratos sur son temps libre à faire la plupart du temps des trucs pas très glamours (comme supprimer des pages bacs à sable), ce sera ça de travail en moins pour les autres et après qu'il ait en fait pour plan machiavélique d'être très gentil jusqu'à son élection comme Steward dans 4 ans et ensuite d'organiser un takeover du projet, franchement on s'en tape (si c'était le cas, il lui faudrait sans doute 2 à 3 minutes pour être bloqué indef, désysopé et en plus personne ou presque ne se rendrait compte de rien). Clem () 22 juillet 2009 à 01:26 (CEST)[répondre]
Je te rejoins Clem. Il me semble que l'ironie de la chose est qu'il faut être admin pour bien saisir ce que "faire le boulot" d'admi signifie : 90% du temps, accomplir des tâches ingrates que l'on n'est presque jamais remercié d'avoir accomplies. Je vais faire comme Moez : voilà ce que signifie être admi, au quotidien. Il y a des volontaires ? gede (dg) 22 juillet 2009 à 01:55 (CEST)[répondre]
Ouh la..... Mes propos ont été mal compris (parce que mal formulés...) Je voulais dire : si (je dis bien si) un admin avait dans la tête d'abuser de ses outils et qu'il est élu temporairement, ce n'est pas au cours de son mandat temporaire qu'il va faire le mariole et c'est pourquoi un sysopage temporaire me semble inutile. Mes plus plates excuses à tous les admins que j'ai choqué, ce n'était pas mon but, je me suis mal exprimé... (Smiley oups) --'toff [tailler le bout de gras] 22 juillet 2009 à 07:17 (CEST)[répondre]
Je crois qu'aucun contributeur régulier de Wp n'a dans la tête d'abuser, mais je crois que n'importe quel contributeur - régulier ou non - peut parvenir à abuser (même sans le vouloir) parce que ce sont les autres contributeurs qui attribuent le qualificatif d'abus. Évidemment, c'est un point de vue personnel, mais ça rejoint WP:FOI. A part ça, merci aux admin pour le boulot ingrat et chiant, merci aux contributeurs anonymes (IP) pour le boulot ingrat et chiant, merci aux contributeurs enregistrés pour le boulot ingrat et chiant, merci aux bubus pour le boulot ingrat et chiant, merci aux CU pour le boulot ingrat et chiant, merci aux bots (et surtout à leurs dresseurs, en fait) pour le boulot ingrat et chiant, merci à ceux qui se sentiront oubliés par ces remerciements et qui font un boulot ingrat et chiant... Musicaline [Wi ?] 22 juillet 2009 à 08:28 (CEST)[répondre]
Bref, et je termine de peur d'être encore maladroit, c'est pas en deux mois qu'on va savoir si un admin est bon ou pas c'est pour ça que je suis pas pour cette histoire. Sur ce, je n'en dirai pas plus de peur de voir mes propos encore mal compris. Bonne journée à tous et comme le dit Musicaline, merci à tous ceux qui font de la maintenance quelles que soient leur prérogatives. --'toff [tailler le bout de gras] 22 juillet 2009 à 09:00 (CEST)[répondre]

Je profite de ma position ontologiquement difficile pour mettre les pieds dans le plat. Parmi les réticences à la candidature de Vyk qui se sont exprimées, il y avait des arguments du type : « son soutien de grande proximité à des contributeurs que je juge excessivement agressifs », « ton soutien marqué envers nombre de choses et de personnes », « fait preuve d’un suivisme qui dénote au mieux un manque de maturité, ou une envie de fonctionnement clanique ». La méconnaissance de type de réticences, ajoutée à l’innovation que constitue cette nomination temporaire, obtenue, si je ne m’abuse, à l’arraché et par une seule personne, jette une ombre inquiétante sur les raisons qui la motivent, qu’on le veuille ou non. On peut constater ici (PDD Changement de la dénomination d’administrateur), parmi les nombreux exemples possibles, à quel point le sujet est sensible. Voir en particulier les derniers échanges de cette section , où l’incompréhension menace de céder au mépris. Et je pense d’ailleurs que ce n’est pas rendre service à Vyk que de lui fournir un passe-droit, il vaut certainement mieux que ça. Trevras (d) 22 juillet 2009 à 14:28 (CEST)[répondre]

Je suis en parfait accord avec ce qui est écrit juste ci-dessus par Trevras et plus ahut par Thémistocle. Le sysopage temporaire n'est pas une bonne solution (tant sur la forme : sur quels critères ? pour tester quoi ? que sur le fond : et après qu'est-ce qui se passe réelection ? suppression du balai ?) et son alternative à une vraie élection, avec modele a l'appui, à mon avis pas souhaitable du tout. Je ne vois pas ou est le pb pour repostuler 6 mois ou un an plus tard si la personne est vraiment motivée et a démontré dans l'intervalle que les critiques n'étaient pas fondées en s'impliquant dans les taches de maintenance sensibles telles que les PaS où l'on voit réellement ce que sera l'utilisation future des fonctions de sysop par le postulant. Combien sont passés par là a 2, 3 reprises... Les arguments s'opposant a vyk étaient motivés, l'issue du débat me semblait claire. Cette solution peut ama faire plus de mal que de bien et braquer certains pour une prochaine vraie candidature.--LPLT [discu] 22 juillet 2009 à 18:06 (CEST)[répondre]

Bon on ne va pas refaire le match:

  • Non, le résultat de la consultation n'était pas clair, comparez avec celle-là, celle-là ou celle-là par exemple (en fusionnant les sections opposition et réticence).
  • Il y avait et de manière assez inédite un nombre pas négligeable d'avis qui pointaient non pas son caractère (ou du moins pas seulement) mais un état (son âge) qui ne peut pas être modifié (du moins à court terme). Quand quelqu'un dit qu'il ne veut pas d'admin de moins de 16 ans, c'est pas évident à prendre en compte. D'un côté on ne peut pas ignorer l'avis, de l'autre on sait que dans 6 mois le problème sera le même donc on peut même pas donner au candidat une piste d'amélioration (ce qui devrait être le cas dans la plupart des candidatures admins qui foirent). Au moins le sysopage temporaire lui donne une chance de montrer qu'il peut être plus utile à WP avec que sans, ce qu'on ne saura pas avec certitude sinon. Le faire passer sur les PàS ou sur LANN donne des indications sur le caractère, pas sur l'utilisation des outils (n'en déplaise à certains il y a des admins très fortement suppressionnistes par conviction qui sont particulièrement modérés dans l'usage de leurs outils, par exemple).
  • Oui c'était une décision disputée, et j'en prend la pleine responsabilité notamment si les choses se passaient mal.
  • Ce n'est pas un passe droit, absolument rien n'interdit le sysopage temporaire. Il a déjà été accordé dans d'autres circonstances.
  • Si certains estiment que j'ai abusé de mon statut, il y a toujours au moins un moyen de le révoquer, c'est dans leurs attributions et les bubus ne sont pas intouchables.

Sinon ma PdD est ouverte à tout le monde (comme l'a été le WP:BB pendant cette discussion), et je vais finir de répondre à la douzaine de mails qui attendent encore dans ma boîte. Juste un dernier truc: Vyk n'a jamais sollicité cette solution, il l'accepte par contre volontiers. Laissez lui au moins une chance de faire ses preuves, WP a de bonnes chance d'y gagner un bon admin, et ça on en a toujours besoin. Fin du débat en ce qui me concerne. Clem () 22 juillet 2009 à 21:41 (CEST)[répondre]

J’ai tout bien comparé, je crois, mais je ne suis pas convaincu par la réponse de Clem, qui est à côté, à mon avis. Et pardon, mais ça sonne un peu bizarre quand c’est celui qui vient de marquer le dernier but qui déclare que le match est terminé. Mais d’accord, je ne développe pas et j’arrête moi aussi de bouffer les octets du bistro d'avant-hier. Sans rancune, ça va sans dire. Trevras (d) 23 juillet 2009 à 17:14 (CEST) Quant au « moyen »… euh… brrrr… comment dire… j’ai pas encore osé cliquer Émoticône[répondre]


Canular ?[modifier le code]

Je n'ai pas modifié l'article Karaté, vu que je ne distingue pas bien se qui semble etre de la plaisanterie et ce qui peut-etre vrai mais mal ecrit... voici le passage concerné - dans l'article depuis au moins un an - :

« (...) Ce faisant il se mit à comprendre le langage des fourmis et découvrit la vérité. La tradition, toujours elle, affirme que ces bonzes, faméliques parce que mal nourris, ne pouvaient supporter l’immobilité que leur imposait la méditation. Bodhidharma se souvint alors de diverses formes gymniques, plus ou moins guerrières, qu’il avait étudiées pendant son jeune âge sous la direction de son père. Ce dernier était, en effet, en plus de sa fonction de roi, un haut initié de la caste des Ksattriyâs et connaissait donc l’art du combat, proche de ce qui est, actuellement en Inde, le Kalaripayat. Il mit donc au point une méthode connue sous le nom évocateur de « Nettoyage des muscles et des tendons, purification de la moelle et des sinus » » Polluks (d) 21 juillet 2009 à 16:42 (CEST)[répondre]

Une guirlande d'inepties restées longtemps[modifier le code]

Impressionnant, l'article Guirlande, dans lequel un ou plusieurs plaisantins avaient ajouté depuis des mois - le 20 décembre pour l'essentiel - une ribambelle d'inepties, d'un concile de 843 déclarant les guirlandes objet de Satan au "culte du Père Noël voulu et encouragé par Léonard de Vinci, qui pour amuser les enfants de la Cour aimait se déguiser ainsi le soir de Noël". Orné de [réf. nécessaire], quelque peu insuffisants en l'espèce... Lechat discuter 21 juillet 2009 à 17:31 (CEST)[répondre]

Ou « Une guirlande d'inepties restée longtemps ». --> syllepse Émoticône sourire--Szyx (d) 21 juillet 2009 à 18:03 (CEST)[répondre]

Pécari à collier, copyvio ?[modifier le code]

Bonjour. En cherchant des informations pour wikt:patira, je tombe sur cet article et celui du CIRAD.

Ce qui m'a évidemment fait tilter, c'est la liste des 16 sous-espèces strictement identique (même ordre, même mentions entre parenthèses). Mais les informations chiffrées, comme

  • Durée de gestation : 141-151 jours
  • Taille de la portée : 1-5
  • Sevrage : 2-3 mois
  • Maturité sexuelle : femelles à 8-14 mois, mâles à 11 mois
  • Durée de vie : jusqu’à 24 ans

sont aussi identiques au caractère près.

Alors comme je suis occupé ailleurs, je me contente de ce signalement. --Szyx (d) 21 juillet 2009 à 17:51 (CEST)[répondre]

Si cela peut aider, tout cela a été ajouté par Vporphyre (d · c · b) le 7 août 2007 [4], alors que la page du CIRAD dit CIRAD © 2007 (...) - Page updated : 27/07/2007. --Szyx (d) 21 juillet 2009 à 17:58 (CEST)[répondre]
Moui, en même temps, si ces informations qui ne font pas l'objet d'une mise en forme particulière sont exactes, c'est pas vraiment du copyvio.
On ne va tout de même pas dire que le pécari à collier a une durée de gestation de 12345 jours, des portées de 30, un sevrage à 2 jours, une maturité sexuelle à 3 jours, et une durée de vie de 1000 ans juste pour "ne pas tomber dans le copyvio"...
Alphos [me pourrir la vie] 21 juillet 2009 à 20:14 (CEST)[répondre]
Euh, d'accord, mais quand la présentation ainsi que les textes suivent exactement ceux du site du CIRAD, c'est du Copyvio. --'toff [tailler le bout de gras] 21 juillet 2009 à 20:49 (CEST)[répondre]
Modèle copyvio inséré sur l'article. --'toff [tailler le bout de gras] 21 juillet 2009 à 21:00 (CEST)[répondre]
Je dirais même de la contrefaçon. Mais la concordance des dates laisse penser que c'est le même auteur ? --Szyx (d) 21 juillet 2009 à 21:03 (CEST)[répondre]
Bénéfice du doute. --'toff [tailler le bout de gras] 21 juillet 2009 à 21:11 (CEST)[répondre]

Raz le bol sur Coca Cola[modifier le code]

Bjr, j'en parlais hier, cela continue aujourd'hui, donc je craque et abandonne de ma liste de suivi cet article "trop" "n'importe quoi" comme cette boisson de m... d'ailleurs, oui je suis fâché, d'autres articles ont besoin de plus d'attention que cette boisson de m... mais ça je l'ai déjà dit, non ? M... alors je vois (Smiley) Hum... moi Bon courage. CdT --Butterfly (d) 21 juillet 2009 à 22:15 (CEST)[répondre]

je vois pas de conflit bien méchant sur cet article. Moez m'écrire 21 juillet 2009 à 23:28 (CEST)[répondre]
ce n'est pas une histoire de méchanceté... je n'ai pas dit cela c'est une histoire des mouvements du Rien par du Rien, de dire du Vide par du Vide ; Coca Cola n'est pas mon seul suivi, et heureusement d'ailleurs ! je dis seulement que depuis qu'il fait chaud depuis par chez vous des Ip ajoutent des"trucs pas bien méchants" mais qui te fait perdre du temps pour vérifier que le prix de Leclerc est moins cher que chez Mamouth (il existe encore celui là ?) presque chaque jour, ce n'est pas le cas pour les autres articles que j'ai en suivi.... donc je m'en vais voir chez maté parce que là il y a du boulot du Plein par le Plein. Je crois Moez et merci d'avoir répondu que je ne suis pas fait pour les articles ni méchants ni de ce type. à chacun sa confiture ? ce qui fait un monde sympa non ? Cordialement ! ceci est ma dernière intervention sur cette boisson infecte--Butterfly (d) 21 juillet 2009 à 23:55 (CEST)[répondre]
Ne te tracasse pas, d'autres prendront le relais. C'est toujours bon d'aller faire un tour ailleurs quand on commence à perdre patience. Zakke (d) 21 juillet 2009 à 23:59 (CEST)[répondre]
c'est pourquoi je n'habite pas en France Émoticône et je continue à croire à la WPlanétaire. --Butterfly (d) 22 juillet 2009 à 00:07 (CEST)[répondre]
Quitter la France à cause d'une boisson... Triste sort que le tien, en effet... Émoticône --Rled44 blabla ? 22 juillet 2009 à 10:33 (CEST)[répondre]
Tu peus revenir, il y a le Breizh Cola en Bretagne qui est un cola alternatif. Malheureusement, je ne suis pas sur que ce soit meilleurs. Pleure Toutefois, si tu veus te rapprocher de notre beau pays, il y a l'Écosse et ses boissons Émoticône sourire. Mais, surtout n'y mets pas de Coca Cola, tu risquerais une marée noire. Bonne journée. CaptainHaddock BlaBla 22 juillet 2009 à 12:06 (CEST)[répondre]

Nantes[modifier le code]

Bonsoir, besoin d'un admin d'urgence sur l'article Nantes. En résumé, guerre d'éditions entre plusieurs IP et contributeurs à propos d'un gros soupçon de travail inédit, non respect des regles de WP, dialogue difficile. Demande de protection demandée, mais toujours pas réalisée. -- Nias [meuuuh] 21 juillet 2009 à 22:30 (CEST)[répondre]

J'ai laissé tomber honteusement estimant que « Urbanisme » et « Nantes », ça fait deux bonnes raisons pour que je ne sois pas objectif. Sur le fond, il n'y a aucune ineptie dans l'analyse urbaine que je trouve même plutôt juste. Il manque juste des sources ; ce qui ne doit pas être dur à trouver du côté du fonds local de la médiathèque Jacques Demy. Pymouss |Parlons-en| 21 juillet 2009 à 22:52 (CEST)[répondre]
Merci Gemini1980 et désolé d'etre passé par le bistrot pour cette histoire, mais y'avait vraiment urgence. On va maintenant pouvoir travailler sur la recherche de sources sur cette section et supprimer les TI, juste ou pas. -- Nias [meuuuh] 21 juillet 2009 à 22:59 (CEST)[répondre]
Si ce sont les 10 000 et quelques caractères à lire ici, il n'y a vraiment pas de quoi soulever les passions. Ce n'est pas du TI, c'est ce qu'on trouve dans n'importe quel bon guide bleu ou d'une autre couleur. Et on peut trouver une source pour chaque phrase sans problème (mais en bossant un peu). Quelquefois l'intensité des bagarres me dépasse. --Desirebeast (d) 22 juillet 2009 à 16:34 (CEST)[répondre]

Injection létale[modifier le code]

Cet article devrait être totalement reformulé. Le registre de langue utilisé et courant voir par moment familier. Ainsi on peut y lire : " de trouver une veine potable sur chaque bras " etc... Vioxx (d) 22 juillet 2009 à 00:02 (CEST)[répondre]

Émoticône Si ça se trouve, c'est un mot du jargon technique pour désigner une veine adéquate. Zakke (d) 22 juillet 2009 à 00:08 (CEST)[répondre]
C'est du jargon courant, mais nullement technique. Cf TLF, par exemple, et Google Dfeldmann (d) 22 juillet 2009 à 09:21 (CEST)[répondre]