Wikipédia:Le Bistro/12 août 2015

Le Bistro/12 août 2015

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12 août 2015
Puisque je n'ai pas apporté la pêche aux Français, je leur apporterai peut-être la frite !

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 13 août 2015 à 00:53 (CEST), Wikipédia comptait 1 651 613 entrées encyclopédiques, dont 1 436 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 358 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 257 006 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Athermothérapie : article orphelin, non sourcé (peu de retours sur le web, Travail Inédit ???) et sans mention du titre.

  Même texte que [1] = pub pour un « dispositif médical » : {{SI}} G11 ou G12 ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 12 août 2015 à 14:15 (CEST)

Articles à créer

• Démocratie guidée (en) (ou Démocratie dirigée, qui est actuellement une redirection), gouvernement démocratique mais avec une dérive autoritaire (dix interwikis).
• Nouveau canal de Suez, avec treize interwikis.
• Martha MacCallum (en) et Bill Hemmer (en), journalistes de la Fox News.
• e-participation (en), l'utilisation des TIC dans l'action d'un gouvernement (quatre interwikis).
• Agaricologie, l'élevage des agarics.

  Peut-être à ajouter à Myciculture ? De plus en français, l'agaricologie est l'étude des agarics. --Chris a liege (discuter) 12 août 2015 à 01:50 (CEST)

  P'tite coquille en effet.

• Désistement (en)

  Désistement dans de rares cas

• Céramique mexicaine  (en)  (es)
• États provinciaux (Dix-Sept Provinces) pour faire état des assemblées de chacune des dix-sept provinces avant l'indépendance des Provinces-Unies en 1581.

Pages proposées à la suppression depuis au moins cinq jours avec deux avis ou moins

Liste des pages proposées à la suppression avec peu d'avis

• [A · D · J]  Bert R. Bulkin (astronautique) (1 avis depuis le 28 juillet)
• [A · D · J]  Buy one give one (économie sociale) (2 avis depuis le 28 juillet)
• [A · D · J]  Carrefour international de la Presse universitaire francophone (2 avis depuis le 28 juillet)
• [A · D · J]  Chambrai (tissu) (2 avis depuis le 28 juillet)
• [A · D · J]  David Chauvet (juriste) (2 avis depuis le 28 juillet)
• [A · D · J]  Franck Ciochetti (producteur cinéma) (2 avis depuis le 29 juillet)
• [A · D · J]  Cité Ozanam-Batelière (HLM) (2 avis depuis le 29 juillet)
• [A · D · J]  Commission scolaire de la Vallée-des-Tisserands (2 avis depuis le 29 juillet)
• [A · D · J]  Commission scolaire des Hautes-Rivières (1 avis depuis le 29 juillet)
• [A · D · J]  Commission scolaire Marie-Victorin (1 avis depuis le 29 juillet)
• [A · D · J]  Confrérie de la cousinerie de Bourgogne (1 avis depuis le 29 juillet)
• [A · D · J]  Conseil jeunesse de Montréal (1 avis depuis le 29 juillet)
• [A · D · J]  Conseil marocain des affaires étrangères (1 avis depuis le 29 juillet)
• [A · D · J]  Conte d'Asphalte (récit) (2 avis depuis le 29 juillet)
• [A · D · J]  Janelle Corlass-Brown (actrice) (1 avis depuis le 29 juillet)
• [A · D · J]  Igor Cuny (rollerski) (1 avis depuis le 30 juillet)
• [A · D · J]  A. J. Dewèvre (chirurgien) (2 avis depuis le 30 juillet)
• [A · D · J]  Louis Gautier (haut fonctionnaire) (1 avis depuis le 30 juillet)
• [A · D · J]  François Rousseau (photographe) (1 avis depuis le 30 juillet)
• [A · D · J]  Yanda (peuple) (2 avis depuis le 30 juillet)
• [A · D · J]  Daniel Coulombe (disc jockey) (1 avis depuis le 30 juillet)
• [A · D · J]  Urfa kebab (Adana kebab pour les chochotes sans piment) (2 avis depuis le 30 juillet)
• [A · D · J]  Les Dix Premiers Printemps d'un poète (récit) (1 avis depuis le 31 juillet)
• [A · D · J]  DJ Akil (hip-hop) (1 avis depuis le 31 juillet)
• [A · D · J]  Djoon (club) (1 avis depuis le 31 juillet)
• [A · D · J]  Dogpop (musique industrielle) (1 avis depuis le 31 juillet)
• [A · D · J]  Philippe Duchemin (jazz) (2 avis depuis le 31 juillet)
• [A · D · J]  Alain Duchosal (moto) (1 avis depuis le 31 juillet)
• [A · D · J]  Dufour 405 Grand Large (voilier) (0 avis depuis le 31 juillet)
• [A · D · J]  Eekkoo (electro) (0 avis depuis le 31 juillet)

Liste tronquée à 30 éléments.

Suivi complet des avis sur les PAS

 

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Uggie est mort

Aide:Marronniers#Décès_ou_mort_?

Uggie est mort.

Pour un chien, peut-on parler de décès ? cf. son infobox et cf. la catégorie potentielle Décès en août 2015.

GabrieL (discuter) 12 août 2015 à 10:47 (CEST)

Rigoureusement, la section nécrologie qui regroupe les morts récentes parle uniquement de personnes, donc d'êtres humains. On n'y a pas indiqué le lion Cecil non plus. Bien que cela puisse être sympa de les y indiquer aussi, il vaut mieux se cantonner à la stricte définition. Hdeplaen (discuter) 12 août 2015 à 11:01 (CEST)

Le wiktionnaire définit le décès comme « la mort naturelle d’une personne » mais note : « Bien que normalement réservé aux êtres humains, on rencontre de plus en plus souvent le terme décès pour d’autres contextes. ». — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ariel Provost (discuter)

En fait, je n'ai jamais pensé le mettre dans la section nécrologie. C'est juste que je trouve que cela fait bizarre que cela soit écrit décès dans l'infobox (mais je ne vois pas trop comment changer), de même pour le nom de la catégorie qui utilise le terme décès (je me vois mal le mettre dedans même si c'est le cas pour Cecil le lion). Alors que faire ? GabrieL (discuter) 12 août 2015 à 11:11 (CEST)

Conflit d’édition — D’après l’usage, on utilise les catégories et l’infobox, mais on ne les liste pas dans les éphémérides. Les anglophones ont créé des catégories spécifiques (par année en:Category:2015 animal deaths). schlum ^{=^.^=} 12 août 2015 à 11:12 (CEST)

Pas terrible terrible, décès en août 2015 pour parler d'un chien… Ah oui, c’est une bonne solution ça, Catégorie:être vivant non humain mort en .... : cela permettrait de mettre l'arbre en photo sur l'article Chêne de Mambré dans la catégorie "être vivant non humain mort en 1996" ;-) GabrieL (discuter) 12 août 2015 à 11:24 (CEST)

Personnellement, je pense que l'on peux parler de décès. En effet, un chien étant un être vivant doué de sensibilité comme nous, on peux éventuellement parler de décès. Raphoraph (d · c) 12 août 2015 à 11:59 (CEST)

Le point de vue très ironique de l’excellent blog des correcteurs du Monde donné en source dans le wiktionnaire est le suivant : « La charge angoissante, la dimension métaphysique, philosophique de mort manquent cruellement à décès, qui ne lui arrive pas à la cheville. La mort touche jusqu'aux animaux, végétaux, objets, sans oublier mots et idées. Décès, ce terme notarial, devrait être réservé au trépas "naturel" d'un humain* et sa constatation par les autorités. Et pourtant mort se fait manger la laine sur le dos par décès : on ne compte plus dans la presse les "décès" dans un accident, une manifestation (quand la police a tiré — "à balles réelles", évidemment), un attentat, etc., emploi incongru et déplacé. Est-ce sous l'effet de l'euphémisation [...], qui voit les cons devenir des mal-comprenants*, les balayeurs, des techniciens de surface et donc la male mort, une formalité administrative ? A l'automne, on balaiera des feuilles décédées ? ».

Ils ajoutent d’ailleurs dans deux autres notes que « décès » ne devrait s'appliquer ni aux chats ni aux chiens cf. [2] ; [3].

A noter également le point de vue du TLFI qui précise que décès est lié au langage administratif et juridique touchant aux personnes. Cf. [4]

Quant au Robert (2012) il donne : « Dr. Civ. [Droit civil] Décès: Mort (d'une personne) ».

Cordialement, — JoleK ^[discuter] 12 août 2015 à 12:12 (CEST)

De ce que je comprends de ce marronnier, la mort est le phénomène naturel (feuille morte) pendant que le décès est la mort ET l'ensemble des événements qui peuvent l'accompagner et en résulter, tels que funérailles, deuil, droit des successions, retentissements divers (enquêtes, rumeurs, conflits). Vu comme ça, la frontière ne passe pas entre les hommes et le reste, mais entre l'ordinaire et le notable, voire l'exceptionnel ; tout en ajoutant finalement que le mot décès n'apporterait que rarement une valeur ajoutée. TigH (discuter) 12 août 2015 à 12:56 (CEST)

Non, je pense que tu te trompes. Mort est le terme générique qui s'applique à tous les êtres (vivants en principe, mais inanimés ou abstraits aussi par extension) et à toutes les circonstances (naturelles ou pas). Décès ne s'applique en principe qu'à la mort naturelle d'être humains, et se restreignait initialement aux actes à caractère juridique. Le problème est donc d'accepter ou non les extensions actuelles de l'acception du mot. Laissons-nous la langue vivre ou nous érigeons-nous en censeurs ? Bref, jusqu'où nous autorisons-nous à entériner ce qui a été longtemps considéré comme une faute ? Oh le beau marronnier ! — Ariel (discuter) 12 août 2015 à 13:52 (CEST)

Je crois que tu ne m'as pas compris. J'ai voulu précisément relativiser ou étendre ce que tu entends par caractère juridique. Je pratique assez ce genre de caractère pour imaginer ce que peut avoir de pertinent l'emploi du mot décès en complément du mot mort. Le juridique c'est (aussi) la répercussion collective de la mort (bien au-delà de formalités et procédures). Dans le décès, la mort proprement dite n'a pas plus d'importance que tout autre événement premier (la cause initiale...). Il n'est pas si idiot donc que le mot soit préféré par un journaliste même si ça l'est le plus souvent à tort. Il y a la mort de Charlemagne (un peu comme tout le monde) et il y a son décès et ses péripéties successorales (je ne suis pas bon en histoire générale, il faudrait un meilleur exemple). D'où mon pas en arrière final, je ne crois pas que la mort d'un chien puisse avoir une importance justifiant du moindre distinguo avec le mot décès (des scènes d'hystérie collective le pourraient ; des suicides de chiens fans aussi). TigH (discuter) 12 août 2015 à 16:11 (CEST)

La radio me fournit un exemple fictif de deux titres valables, mais ne parlant pas exactement de la même chose. 1. La catastrophe de X a causé la mort de 500 mineurs. 2. Le décès des mineurs dans la catastrophe X a été suivi d'un grand progrès des conditions de travail et donc de sécurité. TigH (discuter) 12 août 2015 à 16:31 (CEST)

S'agit-il vraiment de laisser « la langue vivre » ou est-ce juste la reprise d’une formulation journalistique fautive ? (Chauds les marrons ). Cordialement, — JoleK ^[discuter] 12 août 2015 à 14:33 (CEST)

Ben, non ! Je ne suis pas d'accord car c'est beaucoup trop facile l'argument marronnier. Un chien, aussi curieux que cela paraisse est un être vivant, avec des sentiments, et une forme d'intelligence. Love is all ! Mike Coppolano (discuter) 12 août 2015 à 16:02 (CEST) Lire Les larmes d'Ulysse de Roger Grenier, ou bien allez à la SPA, c'est hélas l'été pour nos amis les bêtes MC 16:09

Le mot décès ne doit pas être mérité selon le QI. Il a une (petite) pertinence qui ne dépend pas de qui est mort. TigH (discuter) 12 août 2015 à 16:15 (CEST)

@Mike Coppolano j'ai un chat, et bien que non végétarien, je mange de moins en moins de viande et je suis préoccupé par les conditions industrielles de la production d’icelle au point de privilégier, lorsque mes finances le permettent, l’achat de viande dont j’ai de bonnes raisons de croire que l’animal a été élevé dans le respect du vivant. Pour autant, il ne me viendrait nullement à l’esprit de dire ou d'écrire que mon chat, ou tout autre animal, soit « décédé ».

@TigH Pourquoi pas, mais je préfère la position des correcteurs du Monde. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 12 août 2015 à 17:31 (CEST) 13 août 2015 à 00:26 (CEST)

Fantastiques chats philosophes et joueurs. Bonne soirée Jolek ! Mike Coppolano (discuter) 12 août 2015 à 18:01 (CEST)

Pour ma part, c'est plutôt ce Huggie-là qui est "mort" -- Warp3 (discuter) 12 août 2015 à 17:53 (CEST)

Heu... ! la Catégorie:Acteur animal serait mieux à mon avis en Catégorie:Animal acteur car sinon on pourrait y trouver aussi Gérard Depardieu, non ? - Siren - (discuter) 12 août 2015 à 22:59 (CEST)

 Siren : inverser les deux mots ne change rien au sens : un animal acteur est un acteur animal et réciproquement : techniquement, tout humain étant un animal, il va dans l'un comme dans l'autre -- où, comme c'est sous-entendu "animal non-humain" évidemment, ni dans l'un ni dans l'autre. SenseiAC (discuter) 14 août 2015 à 07:09 (CEST)

Mon raisonnement est différent, on met toujours en tête l'aspect le plus général , le nom en fait suivi d'un adjectif exprimant une qualité : Un animal domestique, un animal de trait, un animal fictif etc... donc un animal acteur et non un acteur français, un acteur décédé, un acteur féminin, un acteur animal, ça me semble si clair que je ne comprends pas que cela soit passé sans discussion. Va-t-on devoir faire un vote ? - Siren - (discuter) 14 août 2015 à 11:48 (CEST)

D'accord avec Siren. Le fameux chien a été animal avant de devenir acteur. C'est un animal (devenu) acteur, plutôt qu'un acteur (devenu) animal. Jean Marcotte (discuter) 14 août 2015 à 17:44 (CEST)

Plusieurs listes de suivi

Dans la vie, j'ai plusieurs passions : le Nord-Pas-de-Calais, les Pokémon et la publicité. Cependant, si je rajoute tous les articles en rapport avec ces thèmes-là en suivi, j'ai une liste de suivi à rallonge, et cela me semble plus difficile à observer les ajouts aux pages concernées. J'aimerai savoir s'il existe (ou si c'est en projet) d'avoir plusieurs listes de suivi, qu'on pourrait nommer par exemple par thème afin d'avoir une meilleure visibilité. Merci. TiboF® 12 août 2015 à 11:26 (CEST)

Pour suivre les changements des articles d'un thème, tout simplement avec le suivi des pages liées au portail, en cochant « Afficher plutôt les changements dans les pages liées à la page donnée »  ? El pitareio (discuter) 12 août 2015 à 11:47 (CEST)

Liste de suivi thématique : Spécial:Suivi_des_liens/Projet:Nord-Pas-de-Calais/Liste_de_suivi. Tu peux aussi faire une page de suivi plus complète avec discussions en copiant le code de Portail:Pyrénées-Orientales/Suivi. ---- El Caro ^bla 12 août 2015 à 11:51 (CEST)

Sinon tu peux aussi te créer des fonés avec chacun une liste de suivi différente. Tant que tes différents comptes n’interviennent pas sur les mêmes discussion, ça ne pose pas de problème.--Soboky ^{[me répondre]} 12 août 2015 à 19:47 (CEST)

Ou plus simple que créer des faux-nez, créer une sous-page utilisateur avec les liens internes des articles et cliquer sur Suivi des pages liées à gauche. — Thibaut ^{「にゃんぱすー」} 13 août 2015 à 03:28 (CEST)

Sinon voici les listes de suivi par portails :

• Spécial:Suivi_des_liens/Catégorie:Portail:Publicité/Articles_liés
• Spécial:Suivi_des_liens/Catégorie:Portail:Nord-Pas-de-Calais/Articles_liés
• Spécial:Suivi_des_liens/Catégorie:Portail:Pokémon/Articles_liés

— Thibaut ^{「にゃんぱすー」} 13 août 2015 à 03:28 (CEST)

Wikidata: "arbitrary access" déployé

Avis aux bidouilleurs de code, l'accés à plusieurs élélments wikidata depuis une page est activé. Voir ici. Snipre (discuter) 12 août 2015 à 15:04 (CEST)

Wikidata: Access to data from arbitrary items is here

(Sorry for writing in English)

Hi everyone,

As I have previously announced here we have now enabled the arbitrary access feature here. This means from now on you can make use of data from any Wikidata item in any article here. Before you could for example only access data about Berlin in the article about Berlin. If you want to find out more or have questions please come to d:Wikidata:Arbitrary access. I hope this will open up great possibilities for you and make your work easier. Cheers Lydia Pintscher (WMDE) 12 août 2015 à 15:32 (CEST)

Vite fait en français : comme promis, l'accès direct à n'importe quel élément de Wikidata et à ses propriétés est possible depuis aujourd'hui sur frwiki. Par exemple, pour accéder à la propriété P112 (fondateur) de l'élément Wikidata Q7030472, on peut désormais utiliser cette syntaxe : {{#property:P112|from=Q7030472}}. Plus d'infos en suivant ce lien : d:Wikidata:Arbitrary access/fr. El pitareio (discuter) 12 août 2015 à 15:59 (CEST)

L'exemple choisi... (et sinon c’est une super bonne nouvelle !) Trizek ^bla 12 août 2015 à 16:22 (CEST)

Et ça ouvre de nouvelles possibilités pour l'ergonomie de l'affichage et de la modification des données Wikidata dans les infobox Wikipédia (« +/- » et pop-up, ou gadget) : voir les discussions indiquées sur Wikipédia:Le Bistro/30 juillet 2015#Luabot encore. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 12 août 2015 à 16:33 (CEST)

Bien. Par contre je n'ai pas compris comment on peut changer la valeur de la propriété en question (si nécessaire). Je ne l'ai pas vu dans les pages d'aide de Wikidata. — Ariel (discuter) 12 août 2015 à 16:43 (CEST)

 Ariel Provost : Concernant les infobox, il existe en principe un symbole +- après la donnée pour accéder directement à la valeur sur WD où tu peux modifier cette dernière. Le problème est qu'il n'y a pas de consensus pour le choix du symbole pour l'instant. Pour l'édition sur WD, voir les tutoriels ici. Snipre (discuter) 12 août 2015 à 17:38 (CEST)

PS: si le tutoriel est en anglais, modifie ta langue d'affichage en haut à droite de la fenètre, à côté de ton nom d'utilisateur. Snipre (discuter) 12 août 2015 à 17:52 (CEST)

Je ne sais pas lire ou bien ces soi-disant tutoriels n'indiquent pas du tout comment ajouter ou modifier une déclaration ? — Ariel (discuter) 12 août 2015 à 17:59 (CEST)

Tu cliques sur « modifier » présent en bout de chaque ligne d'un élément wikidata. Pour ajouter une déclaration, c'est « ajouter », tout en bas de la page de l'élément.

 Snipre : Ah ben c'est ça le problème : j'ai les [modifier] pour les éléments, mais pas de [ajouter] ni [modifier] pour les déclarations de propriétés. Existe-t-il l'équivalent de Wikipédia:Questions techniques ou bien faut-il aller sur Wikidata:Bistro ? — Ariel (discuter) 12 août 2015 à 19:17 (CEST)

 Ariel Provost : Tu dois avoir un problème d'affichage, car en principe tu as pour chaque déclaration un espèce de rectangle avec un bouton modifier à droite en haut et un bouton ajouter à droite en bas. Regarde les images montrant les différents boutons pour modifier les déclarations, voir ceci. Wikipédia:Wikidata possède un tutoriel un peu dépassé du point de vue des options, mais toujours d'actualité pour les principaux outils de modification. Snipre (discuter) 12 août 2015 à 19:43 (CEST)

 Snipre : Merci de m'avoir montré ces rectangles qui me manquent cruellement. Je vais chercher de l'aide sur Wikidata:Bistro. — Ariel (discuter) 12 août 2015 à 22:55 (CEST)

Au delà de ça, je pense que le vrai problème, c'est qu'il va survenir tôt ou tard un contributeur de bonne foi qui remplacera mécaniquement un champ d'une infobox par une donnée issue de wikidata (« parce que wikidata c'est mieux », de la même façon qu'on a « wikifier les dates, c'est mieux »), sans vérifier si cette donnée est exacte dans le contexte de l'article en français. Wikidata a certes du bon, mais attention à ce qu'une mécanisation incontrôlée ne mette pas le boxon dans nos articles. - Bzh⁹⁹(discuter) 12 août 2015 à 18:04 (CEST)

On ne remplace pas un champ par une valeur de Wikidata, on supprime la valeur existante de l'infobox et Wikidata n'affiche sa valeur que si aucune donnée n'est possible dans le champ de l'infobox sur WP. Snipre (discuter) 12 août 2015 à 19:46 (CEST)

Certes, mais ça ne change rien à la question. - Bzh⁹⁹(discuter) 12 août 2015 à 20:40 (CEST)

Vous ne pouvez pas ouvrir un Bistro Wikidata pour les accrocs... parce que vous les cassez menu à de nombreux bistrotiers là ! (on fait un sondage ?) - Siren - (discuter) 12 août 2015 à 23:03 (CEST)

Change de bistro. — Poulpy (discuter) 12 août 2015 à 23:27 (CEST)

 Siren : Par accrocs je suppose que tu parles des problèmes techniques ? Pour Wikipédia il y a la page Questions techniques (et pourtant ce genre de problème est bien souvent évoqué sur ce bistro-ci). Parmi mes questions il y avait : Existe-t-il l'équivalent pour Wikidata ? À défaut je ne vois rien d'autre que Wikidata:Bistro, non ? — Ariel (discuter) 13 août 2015 à 09:16 (CEST)

 Ariel Provost : Sur WD, il y ale bistro et le project chat anglophone pour les questions générales. Il existe aussi l'l'équipe de développement, mais il faut savoir de quoi on parle quand on veut utiliser ce moyen: principalement des rapports de bug et des questions liées au developpement. N'y aller pas pour savoir comment on change une déclaration ou comment fusionner 2 éléments, on vous répondra gentiment, mais l'équipe de développement est déjà bien occupée. Snipre (discuter) 13 août 2015 à 22:24 (CEST)

Attention, ça pique

Gamme de couleurs des bonbons Haribo qui piquent aussi

Mieux que piccadilly circus : Liste des walis des wilayas algériennes. Chaque scroll de souris vous envoie dans un nouveau paradis sous acide. Cobra Bubbles^{Dire et médire} 12 août 2015 à 17:50 (CEST)

Wouaw, j'en veux aussi de cette poudre à lessiver colombienne. Les daltoniens ne savent pas ce qu'ils manquent !!! Thib Phil (discuter) 12 août 2015 à 18:07 (CEST) C'est bien connu, la poudre à lessiver colombienne rehausse l'éclat des couleurs. Oui, bon ça va, je =>

J'aime beaucoup cet hôtel, idée d'ailleurs reprise à Monaco, mais il n'est pas toujours chose aisée que de savoir harmoniser les couleurs ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 12 août 2015 à 18:24 (CEST)

Prévenir les épileptiques de ne pas scroller trop vite... Ο Κολυμβητής (You know my name) 12 août 2015 à 19:06 (CEST)

Avec plus de 1 500 contributions à cette page en deux mois pour arriver à ça, l'auteur est en passe de battre un record ! Par ailleurs, il crée au fur et à mesure les pages des différents walis en utilisant une grille standardisée qui inclut une section, habituellement vide, Maladie et décès : est-ce vraiment utile ? - Cymbella (discuter chez moi) - 12 août 2015 à 21:38 (CEST)

Futur dans un récit historique (+ concordance des temps)

Bonjour,

un utilisateur est en train de me pousser à tomber dans le piège des 3 révocations. Le problème est le suivant. Ledit utilisateur s'entête à utiliser le présent de narration dans un récit historique (ce qui est admissible) mais il ignore des règles de grammaire. J'ai cru comprendre que l'on n'utilise jamais le futur pour un récit dans le passé (référence officielle : [5]). Dans la discussion à propos, j'ai clairement indiqué les règles de grammaire et je me suis fait répondre (attaque ad hominem) que je me comportais comme un diplômé d'une « école dite grande ». L'auteur en question n'a pas contrecarré mes arguments. Pour ne pas me compliquer la vie j'avais tout passé l'article au passé (sans futur inopportun) et j'ai eu droit à 2 révocations. Maintenant on se retrouve avec un article où le passé simple (si si) l'imparfait, le présent de narration et le futur sont présents. Est-ce que quelqu'un pourrait éclairer ma lanterne à ce sujet car j'ai toujours cru que le futur était une faute grossière de français en histoire. De plus peut-on mélanger le passé simple et le présent de narration dans les cas ordinaires (sauf figure de style). Je vous remercie d'avance pour l'aide et pour qu'un tel problème ne se reproduise pas à l'avenir. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 12 août 2015 à 22:10 (CEST)

Tout dépend qui de vous deux est l'auteur ou le contributeur principal de l'article en question. -- Guil2027 (discuter) 12 août 2015 à 22:20 (CEST)

En faculté d'Histoire, ainsi qu'au CAPES d'Histoire-Géographie et à l'Agrégation d'Histoire, mettre du futur est considéré comme une faute de français majeure. Après pour wikipedia, il existe cette page. Augusta 89 (discuter) 12 août 2015 à 22:45 (CEST)

Et alors que faut-il dire au lieu de « un tel fit ceci, ce qu'il regrettera plus tard, puis fit cela » ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 12 août 2015 à 22:52 (CEST)

Au passé simple : « un tel fit ceci, ce qu'il devait regretter plus tard, puis fit cela ». Au présent de narration je confesse que « un tel fait ceci, ce qu'il regrettera plus tard, puis fait cela » me paraissait naturel avant de lire cette fameuse page. Du coup je ne sais pas ce qu'il faudrait dire... — Ariel (discuter) 12 août 2015 à 23:16 (CEST)

Ni l'un ni l'autre ne sommes auteurs principaux. J'ai donc corrigé les fautes d'une tierce personne. En ce qui concerne l'exemple, au passé simple, j'écrirais « un tel fit ceci, ce qu'il regretterait plus tard, puis fit cela » . Le conditionnel est le futur du passé. Au présent de narration, j'écrirais simplement « un tel fait ceci, ce qu'il regrette ensuite, puis fait cela ». Je n'ai nul besoin du futur dans un récit historique. C'est pourquoi c'est se compliquer la vie avec le présent de narration. De plus, peut on utiliser le passé simple dans un récit historique au présent ? à mon humble avis, la réponse est non. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 12 août 2015 à 23:19 (CEST)

« Untel fit ceci, ce qu'il regretta plus tard, puis fit cela » (si tout est fini), ou « Untel fit ceci, ce qu'il allait regretter plus tard, puis fit cela » (si les regrets sont encore à venir). Akseli9 (discuter) 12 août 2015 à 23:21 (CEST)

La deuxième forme me semble correcte. Wikipedia confirme que le futur est à proscrire ce qui est aussi simple que cela.Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 12 août 2015 à 23:25 (CEST)

J'écris mes biographies au passé simple parce que j'ai toujours été contre la proscription du futur avec le présent historique. Grevisse dit d'ailleurs qu'au « présent fictif » (historique) sont associés un passé fictif et un futur fictif et cite, par exemple, Victor Hugo : « L'empereur pleure (présent fictif) de la souffrance d'avoir perdu (passé fictif) ses preux … et surtout de songer, lui, vainqueur des Espagnes, qu'on fera (futur fictif) des chansons …. » Jean Marcotte (discuter) 12 août 2015 à 23:42 (CEST)

Question subsidiaire: si je révoque une deuxième fois les changements intempestifs de l'auteur en question, puis je me voir affublé d'un blocage d'après la règles des 3 réversions ou est-ce l'autre auteur qui annule mes changements une troisième fois qui se retrouvera sur la sellette ? Je ne connais pas le détail de cette règle car c'est la première fois que cela m'arrive. Merci d'avance. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 12 août 2015 à 23:32 (CEST)

Généralement, on ne bloque pas les contributeurs sans les avertir de ce qu'ils risquent s'ils prolongent leur conflit d'édition. Mais visiblement, les risques sont connus (et énoncés), alors autant arrêter tout de suite de jouer au jeu de la R3R. Gemini1980 oui ? non ? 13 août 2015 à 00:25 (CEST)

« Un tel fit ceci, ce qu'il devait regretter plus tard… » Thierry Caro (discuter) 13 août 2015 à 01:49 (CEST)

Maintenant comment je débloque la situation ? Je ne veux pas entendre parler du futur dans une bibliographie et je suis allergique (choix personnel) au présent historique pour cause de perte d'information. J'avais remis d'aplomb le texte. La personne en question s'est contentée d'annuler mes changements sans intégrer mes remarques. S'il avait remis le texte au présent avec une bonne concordance des temps sans futur j'aurais bien évidemment laissé couler. Je ne pense pas que l'on puisse m'obliger à utiliser un temps que j'abhorre. Existe-t-il un bandeau pour dire que la grammaire est incorrecte et après je me lave les mains au sujet de cet article (où j’émettrais bien évidemment un veto si quelqu'un s'amusait à le proposer en bon article) ? Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 13 août 2015 à 03:09 (CEST)

 Malosse : un article très intéressant sur ce sujet : à lire ici. Apparemment le futur se définit comme : une valeur de « projection » par rapport à un moment de référence posé ou présupposé dans le texte et non comme : un renvoi systématique à un moment postérieur au moment d’énonciation. Suivant cette définition du futur, il n'est pas aberrant de l'employer dans un récit historique. Quoi qu'il en soit, d'une manière générale et pour n'importe quel contexte, je reste convaincu (con-vaincu ) que la règle c'est l'usage et non ce qui est écrit dans les livres ou ce que nous avons appris à l'école. --Abaddon1337 (discuter) 13 août 2015 à 08:59 (CEST)

Euh, oui... si la règle c'est l'usage, alors on peut tout de suite laisser tomber toutes les règles d'accord du participe passé, parce que les 3/4 des Français (pour les francophones, je ne me hasarderai pas) utilisent systématiquement la terminaison "-er" au lieu de "-é, -ée, -és, ées". 84.98.254.48 (discuter) 13 août 2015 à 09:50 (CEST)

Pourquoi alors en faculté d'histoire et à l'école en général le futur dans un récit passé est considéré comme une grosse faute de français (incompétence des professeurs, je doute) ?!? Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 13 août 2015 à 12:48 (CEST)

Conflit d’édition —
Mouais... Au dessus de l'usage, il y a la logique et la clarté, et c'est bien le but de la concordance des temps et de toutes les discussions sur le sujet. Car l'usage est malheureusement très marqué par la pratique journalistique où le « mélange des temps » prévaut sur leur concordance, avec notamment un abus du recours au futur. Que penser par exemple (je grossis le trait) d'un article qui dirait :

« Charles Durand fut un grand général de l'Empire. Il naît à Angers en 1768. Il est promu au grade de colonel en 1805, mais il végéta ensuite pendant des années à ce grade. Auparavant, il sera nommé capitaine à l'occasion d'un fait d'armes en 1802, etc. »

Et malheureusement, ce genre de rédaction, qui fait « l’essuie-glace » entre présent, passé et futur, se rencontre encore assez souvent, ici et ailleurs. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 août 2015 à 09:55 (CEST)

À mon avis, il n'y a que les deux derniers verbes qui sont fautifs. Le premier passé simple a l'avantage d'informer le lecteur qu'on parle d'un personnage historique et de ne pas l'obliger à attendre la seconde phrase pour le comprendre. Végéta est fautif, parce qu'il est dans une phrase au présent historique (j'aurais ici accepté le futur). Quant au « sera nommé », le fait étant antérieur à celui de 1805 au présent, il aurait fallu un passé composé : Auparavant, il a été nommé capitaine à l'occasion … Jean Marcotte (discuter) 14 août 2015 à 04:09 (CEST)

bonjour  Malosse :, Sauf quelques exceptions, l'usage du futur masque mal une mauvaise maîtrise des temps et de leur concordance, et presque systématiquement pourrait être avantageusement remplacé par le passé simple. v_atekor (discuter) 13 août 2015 à 11:08 (CEST)

Merci pour tous ces commentaires. Je ne comprends pas l'entêtement (ou si) de certains à bannir l'usage des temps passés et je pense que cette attitude masque effectivement une maîtrise insuffisante du français. L'argument de l'essuie-glace me semble très approprié. Maintenant comment allons nous faire la chasse à ces fautes de temps ? Comment traiter les contributeurs qui ignorent sciemment ces règles ? Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 13 août 2015 à 12:45 (CEST)

Corriger. J'appelle ça la soupe aux temps. Je les corrige régulièrement. La plupart du temps c'est l'empilement de diverses contributions qui provoque le mélange, ce qui ne pose pas de problème pour corriger. v_atekor (discuter) 13 août 2015 à 13:19 (CEST)

Le problème est qu'un contributeur a annulé 2 fois mes corrections et n'a pas répondu sur le fond à mes objections. Comme je ne tiens pas à entrer dans une guerre d'édition, je me suis contenté de laisser un bandeau {{orthographe}}. On me dit que si j'insiste à corriger j'aurai droit à un blocage. Peut-être que la règle R3R est trop rigide ? Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 13 août 2015 à 14:17 (CEST)

Un peu radical un 3R3 pour un désaccord grammatical ! Tu devrais inviter le dit contributeur sur cette discussion, car le consensus est plutôt contre lui. v_atekor (discuter) 13 août 2015 à 14:20 (CEST)

J'ai remis d'aplomb l'article Gaston Darboux (qui avait déjà été partiellement corrigé, merci) soit-disant au présent historique où il y avait encore un passé antérieur et un imparfait. Pour ne pas enfreindre les règles de grammaire, je me suis soumis à des contorsions pour à la fois être correct grammaticalement et avoir un texte qui sonne juste. Je réitère mon commentaire, pourquoi ce blocage psychologique consistant à refuser l'utilisation des temps passés qui sont bien plus simples à maîtriser et limitent sévèrement les risques de faute grammaticale grossière ? Une raison est que peut-être les contributeurs n'apprécient pas à leur juste valeur les règles grammaticales qui sont malheureusement enfreintes dans des journaux d'audience nationale et donc violent ces règles par pure ignorance. Beaucoup de « journaleux » échoueraient au Certificat d'Études Primaires à cause d'un zéro éliminatoire à la dictée pour cause de 5 fautes de grammaire ou plus (certains ne connaissent pas la différence entre un participe passé et un indicatif). Cela me semble désolant car les journalistes devraient montrer l'exemple. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 14 août 2015 à 03:20 (CEST)

je viens ici apporter un autre son de cloche. Cette interdiction absolue du futur dans les récits historiques n'est pas suivie autant par les grammairiens - et là je ne parle pas d'usage par des journalistes. Le Grévisse (2008), qui peut être considéré comme un ouvrage de référence, indique clairement : « dans les exposés historiques, on peut employer le futur simple pour énoncer un fait futur par rapport aux événements passés que l'on vient de raconter (notamment quand ceux-ci sont exprimés par le présent historique) » (p 1097). « Dans un récit au passé, les faits futurs sont ordinairement au conditionnel. Mais si le récit est au présent historique, ils sont souvent au temps futur » (p. 980). P. 1042, il signale également l'emploi du semi-auxiliaire aller. P.1090, il signale que le présent historique exprime les faits essentiels et le passé (notamment l'imparfait) les faits accessoires et les explications. On peut aussi lire sur le net cet article du Français aujourd'hui ou ce guide de grammaire française [6]. L'emploi du futur dans un texte au présent ne peut donc pas être considéré comme une faute grammaticale même s'il peut faire grincer des dents certains puristes. Je pense que cette discussion dépasse le cadre d'une réunion de bistro et je pars ouvrir une section sur ce sujet dans la page de discussion de Aide:Article d'histoire. HB (discuter) 14 août 2015 à 10:13 (CEST)

En fac d'Histoire le futur est effectivement généralement proscrit pour les rédactions. Mais son emploi pour des événements passés n'est effectivement pas impossible en français. Il faut juste s'assurer qu'il soit approprié par rapport aux règles de concordance des temps. Sinon le futur du passé peut être exprimé par le conditionnel présent, ce qui est d'après moi plus joli et choquera sans doute moins les "puristes". En tout cas on pourra difficilement poser une règle interdisant l'emploi du futur dans les articles sur des sujets historiques, vu qu'il n'est pas fautif de le faire en français même si les Historiens le font rarement à ma connaissance. Zunkir (discuter) 14 août 2015 à 18:48 (CEST)