Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2014/Semaine 31

Instructions

Afin de mieux faire comprendre à la communauté ce que font les administrateurs (sysops, opérateurs ou admins), il a été décidé de créer ce bulletin en février 2005. Il permet aux admins de se coordonner.

Cette page est donc principalement destinée aux administrateurs et à leurs discussions entre eux, la page de discussion associée étant cependant à la disposition des autres contributeurs.

Les nouveaux sujets sont placés en haut de ce bulletin, sous la date du jour.

 

Si vous n'êtes pas administrateur, merci d'ouvrir une section sur Wikipédia:Requête aux administrateurs.

Dimanche 3 août

Courte citation ou citation intégrale ?

Bonjour, est-ce que la publication du texte de cette micro-nouvelle (marrante d'ailleurs) est autorisée ? Merci. FF 03.08.14 10:29 CEST.

Sans être juriste, je réponds...

C'est l'entier de l'oeuvre qui est publiée, non ? Donc, a priori, je dirai qu'on ne peut clairement pas sans l'accord de l'auteur. Ludo ^{Bureau des réclamations} 3 août 2014 à 10:35 (CEST)

C'est aussi ce que je pensais. Aussi, et pour faire vraiment dans l'absurde : cet article que j'avais créé, copyvio ou pas selon toi ^_^ (vient d'être supprimé) ? FF 03.08.14 10:39 CEST.

Tout le problème de l'originalité... Ludo ^{Bureau des réclamations} 3 août 2014 à 10:46 (CEST)

Le site du ministère de l'éducation nationale indique, « Pour être licite, la citation que l’on fait de l’œuvre d’un auteur doit être brève, car la reproduction intégrale d’une œuvre n’est pas possible. Cette brièveté s’apprécie par rapport à la longueur de l’œuvre citée. ». De plus, la citation doit être justifiée pédagogiquement dans le cadre d'une analyse (« cette citation ne doit qu’appuyer un développement, une argumentation. »). Donc cet article, ne présentant pas d'analyse, peut s’apparenter à une simple contrefaçon. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 3 août 2014 à 14:13 (CEST)

Idem, il faut masquer l'historique. Binabik (discuter) 3 août 2014 à 21:04 (CEST)

Vendredi 1er août

DRP et gestion de crise

Je sais que cette page est réservé normalement aux administrateurs mais la dernière péripétie sur DRP (voir Wikipédia:Demande de restauration de page#Gaël Perdriau (4), Wikipédia:Demande de restauration de page#Serge Babary, Wikipédia:Demande de restauration de page#Alain Millot), Wikipédia:Le Bistro/31 juillet 2014#Le maire de Saint-Étienne me semble nécessiter une discussion entre admins. Alors oui, les DRP fonctionnnent en général très bien et oui, il faut remercier Kirtap, Matpib et Lomita de donner de leur temps pour faire rempart contre l'invasion d'articles non pertinents. Mais quand une demande est faite par quatre contributeurs qui ne sont pas nés de la dernière pluie et que la restauration est bloquée par l'effet d'un seul, c'est qu'il y a un réel malaise. Malaise parce que Matpib n'a pas respecté un désir légitime sous prétexte qu'il était contraire à sa propre opinion, malaise car aucun admin n'a osé le contrer. Esprit Fugace, Superjuju10, Hégésippe Cormier avaient pourtant tous les outils nécessaires pour le faire. S'ils ne l'ont pas fait est-ce par crainte d'un nouveau conflit avec contestation d'admin à la clé? Malaise car 2 jours plus tard, alors qu'il était net que Matpib était minoritaire, il n'y a eu aucun des 170 autres admin pour oser prendre une décision de restauration. Pourquoi? crainte des vagues ? souci de ménager certaines susceptibilité? désintérêt ? Autre ? Bilan, les vagues il y en a eu (voir le bistro d'hier) avec encore un pourrissement de l'ambiance et il a bien fallu agir.... mais sur cet article seulement comme pare-feu. Pourquoi les deux articles Alain Millot et Serge Barbary qui sont dans la même situation n'ont-ils pas été restauré? Faudra-t-il qu'un nouveau scandale éclate? Ne faudrait-il pas que la règle soit respectée : que sur un fait nouveau ou après une SI contestée, quand plusieurs contributeurs confirmés (ils n'ont pas besoin d'être admin) demande une restauration ou une déprotection, que celle-ci ait lieu sans que Kirtap, Matpib ou Lomita ne joue le rôle d'un comité éditorial car ils outrepassent là leur rôle et que la communauté puisse se prononcer. Il y a là un réel dysfonctionnement qui concerne l'ensemble des administrateurs et qui conduit à des psychodrames évitables. Cela ne m'empêchera pas de donner éventuellement un avis de suppression sur les articles en question. HB (discuter) 1 août 2014 à 07:57 (CEST)

Pour mémoire André Decelle refusé en DRP et PàS favorable, Robert Miguet refusé en DRP et PàS favorable, Laurent de Cherisey refusé en DRP et PàS favorable.

La solution qui avait été adoptée unanimement en page de discussion d'aide de DRP était de dire qu'en cas d'absence de consensus entre administrateurs, la restauration pouvait prévaloir pour mettre fin au doute. Cette solution me semble donc encore plus logique lorsqu'on tend vers un consensus en faveur de la restauration. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 1 août 2014 à 08:12 (CEST)

PS : désolé mais ton PM est faux... Laurent de Cherisey et Robert Miguet ont tous deux été acceptés en DRP, puisque c'est de là qu'a été lancé la PàS, quant à André Decelle, c'est uniquement la demande de restauration d'un passage protégé par le droit d'auteur qui a été refusé, pas la recréation. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 1 août 2014 à 08:43 (CEST)

 HB : - Bonjour, Lorsque l'on me met en cause de cette manière, une notification n'aurait pas été du luxe, mais cela aussi ce perd, comme les règles et les recommandations - Concernant les 3 demandes, où avez vous vu mon refus de restauration ? - Lomita (discuter) 1 août 2014 à 08:21 (CEST)

 ‎Guillaume70 :Certes, puisque les articles sont là la DRP a bien du finalement être acceptée mais après un premier refus et de long débats: Wikipédia:Demande de restauration de page/Archives40#André Decelle refusé à la déprotection, Wikipédia:Demande de restauration de page/Archives32#Robert Miguet (refus), Wikipédia:Demande de restauration de page/Archives36#Robert Miguet(long débat), Wikipédia:Demande de restauration de page/Archives39#Laurent de Cherisey (refus et recours à un passage en force pour la communauté puisse être consultée)- HB (discuter) 1 août 2014 à 09:10 (CEST)

 Lomita : Erreur de modèle corrigé j'espère. HB (discuter) 1 août 2014 à 09:10 (CEST)

Dans le dernier cas, je lis bien « Statut : Requête acceptée - 16 juin 2014 à 22:55 (CEST) - PàS technique lancée ». Que les débats s'allongent parfois au delà du nécessaire, sans doute. Mais comme en cas d'absence de consensus il peut y avoir restauration et que personne ne s'est opposé à ça lorsque ça a été décidé, les DRP en cours que tu mentionnes plus haut devrait se régler sans grande difficulté. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 1 août 2014 à 09:25 (CEST)

Il est certain que les contestations d'admins, dans des cas presque antagonistes, ne sont pas de nature à motiver les troupes pour gérer ces requêtes, surtout les houleuses. Beaucoup de temps investi pour beaucoup d'ennuis et concrètement très peu de requêtes valables. Sans compter qu'il devient difficile de savoir ce que voudrait concrètement la communauté quant au fonctionnement de cette page. Pour finir, ce genre de section où certains admins se verraient attribuer tous les maux ne risquent pas d'aider. Binabik (discuter) 1 août 2014 à 10:09 (CEST)

« psychodrames évitables » Oui avec des sources de qualités, centrées, à la rigueur, ou permettant de rédiger une notice biographique et justifier l'identité légale, individuelle, la formation, les fonctions etc. de l'individu, sur une certaine durée démontrant une forme d'institutionnalisation ou de notabilité voire notoriété, permettant ainsi le respect des premier et second principes de l'encyclopédie, les critères n'étant là que pour aider à l'interprétation de ces principes. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 1 août 2014 à 10:20 (CEST)

(Edith)

Le problème n'est pas la page de DRP, ni les PàS. Le problème est l'interprétation des critères d'admissibilité. On ne peut reprocher à un admin de dire « non » à la DRP d'un homme politique qui « n'est que maire » à partir du moment où la règle de base parle de la nécessité d'être élu national. On ne peut reprocher à un admin de dire « non » à la DRP d'une entreprise à partir du moment où la règle de base parle de la nécessité d'être côté en bourse ou de disposer d'articles dans la presse nationale. Etc.

Donc, tous ceux qui alignent les octets en DRP ou en PàS ou sur le bistro ou ici (je le dis sans animosité, sans viser qui que ce soit) devraient lancer de nouvelles discussions pour la remise à plat des critères. Si les critères des hommes politiques acceptent les maires de ville de plus de X habitants, les présidents de conseil généraux, les élus aux assemblées régionales belges (allez y faire un tour, tous les articles ont été créés tranquillement pendant qu'on s'écharpait sur les maires de villes moyennes, francocentrés) ; si on accepte les chanteurs à plus de X millions de vues sur Youtube, les entreprises avec des articles dans les pages locales des journaux régionaux, les universitaires ayant publié X articles dans des revues à comité de lecture, les auteurs de science-fiction auto-édités, etc., eh bien ces articles seront acceptés directement dès la création, il n'y aura ni SI, ni DRP, ni PàS, ni débat sans fin.

La racine du problème est dans les critères. La discussion doit porter sur les critères, le reste ne sert qu'à faire s'affronter des contributeurs alors qu'on devrait écrire une encyclopédie, pas des pages et des pages de discussion.

P. S (avant signature) : je n'ai aucun préjugé sur ce qui devrait ou ne devrait pas figurer sur wiki, enfin, si, pas mes chats (et pourtant). Ο Κολυμβητής (You know my name) 1 août 2014 à 10:25 (CEST)

@ O Kolymbitès : « On ne peut reprocher à un admin de dire « non » à la DRP d'une entreprise à partir du moment où la règle de base parle de la nécessité d'être côté en bourse ou de disposer d'articles dans la presse nationale. »

Deux choses :

• d'abord ces critères ne sont pas des « règles ». La communauté n'a jamais aboli L'usage voulant que les critères d'admissibilité — qu'ils soient énoncés dans la page principale ou des sous-pages de recommandations — sont des critères indicatifs et non des règles intangibles 
• ensuite, se poser en gardien trop sourcilleux du dogme des critères d'admissibilité (comme si ceux-ci ne souffraient aucune interprétation ou exception) n'est donc pas conforme à la volonté communautaire, surtout quand plusieurs collègues font part de leurs doutes voire de leurs certitudes sur l'admissibilité d'un sujet.

Nous avons la chance de disposer d'un moyen immédiat de consultation communautaire, eh bien utilisons-le, lorsque les cas ne sont pas triviaux. N'est-ce pas ce que nous faisons sans discussion lorsque, à l'inverse, des pages sont proposée à la suppression (c'est-à-dire lorsque leur admissibilité est simplement mise en doute).

Nous ne parlons pas ici de vérifier inutilement l'admissibilité d'un hypothétique article consacré à un tout aussi hypothétique parti politique (farfelu), dont le programme se résumerait à l'octroi d'une prime de 100 000 euros à toute personne qui déclarerait sur l'honneur n'avoir jamais acheté de disque de Céline Dion . Nous parlons d'articles consacrés à des personnalités politiques certes surgies subitement à l'avant-scène, mais qui dirigent des organes exécutifs impactant la vie de plusieurs centaines de milliers de personnes (maires de grandes villes, présidents de conseils généraux, etc.)

Dans le cas de M. Perdriau, rappelons qu'il est à la fois maire de Saint-Étienne (environ 170 000 habitants) et président de la communauté d'agglomération Saint-Étienne Métropole (environ 387 000 habitants, soit plus que chacun des 40 départements métropolitains français les moins peuplés).

Hégésippe (discuter) [opérateur] 1 août 2014 à 10:53 (CEST)

 O Kolymbitès : : Il n'y a pas de "règle de base", il y a plusieurs pages de règles, dont certaines sont plus ou moins à jour et plus ou moins contradictoires. Le point de tension sur ce cas mais qui existe depuis plusieurs années, c'est sur la possibilité de permettre d'avoir des sujets qui ont des sources pertinentes mais pas sur 2 ans. Wikipédia:Notoriété et Wikipédia:Notoriété des événements le permet, Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles ne le permet pas. Quand des admins refusent de prendre en compte une partie des recommandations pour en mettre en avant d'autres, tout en s'étant engager eux-même contre l'évolution de des recommandations, je pense très sincèrement que l'on peut leur reprocher leur position... --Nouill 1 août 2014 à 11:20 (CEST)

@ Binabik155 : on a déjà vu la chasse à la Esprit Fugace, pour cause de lancement de consultation communautaire. comme s'il était malsain de consulter la communauté sur l'admissibilité de certains articles dont l'admissibilité ou la non-admissibilité sont soit tangentes, soit fluctuantes. Je pense qu'il est justement honnête de reconnaître que nous, admins, ne sommes pas omniscients ni implicitement supérieurs à la communauté qui nous a confié quelques outils supplémentaires, et qu'il n'est que justice de consulter celle-ci lorsque nous estimons ne pas avoir tous les éléments en main. Hégésippe (discuter) [opérateur] 1 août 2014 à 10:27 (CEST)

@ HB : : bon, j'ai pris sur moi de restaurer également Serge Babary et Alain Millot qui sont des cas assez similaires à Gaël Perdriau (élus maires de grandes villes françaises en 2014, désaccords entre admin). En ce qui concerne la responsabilité des admins dans le dérapage des « discussions » (ici, sur le Bistro, sur WP;DRP, en PàS, ailleurs) pour cause d'aboulie, je pense qu'il faut remettre les choses en perspective : l'ambiance en DRP n'est pas vraiment à la franche camaraderie et quel que soit l'avis donné il n'y a que des coups à prendre. (Je viens de voir par ailleurs que simplement donner son avis vous mène à une contestation de votre statut d'administrateur…) Il ne faut pas s'étonner que beaucoup d'admins (dont moi) préfèrent détourner le regard. Si tu ajoutes à ça le fait que restaurer une page est très pénible à faire d'un point de vue pratique… :) Kropotkine 113 (discuter) 1 août 2014 à 13:00 (CEST)

En DRP, il faut filtrer les tentatives d'utilisation de Wikipédia à fins promotionnelles et éviter des débats trop réguliers en PàS. Dans les autres cas, il faut au contraire être à l'écoute de la communauté, qui doit avoir le dernier mot quand il y a débat possible. Elle ne juge pas forcément selon des sources ou des critères indicatifs, parfois selon le mérite ou l'importance très subjective du sujet de l'article dans son domaine. Le consensus, c'est pas entre quelques admins qui font une pré-PàS sur une page de requête, mais entre tous les wikipédiens intéressés sur la page de PàS faite pour ça. Frakir 1 août 2014 à 10:33 (CEST)

Je rejoins l’avis de Binabik et de Frakir.

Par ailleurs, DRP n'est plus une page de requêtes techniques. Quand une personne se pointe avec des sources (qu'importe la qualité), la restauration devrait être automatique pour laisser la communauté trancher via une PàS. C’est la communauté seule qui a droit de juger du potentiel d'un article, pas quelques admins qui s'engueulent.

Trizek ^bla 1 août 2014 à 10:37 (CEST), modifié le 1 août 2014 à 10:39 (CEST)

« Quand une personne se pointe avec des sources (qu'importe la qualité)... » : je ne peux évidemment pas être d'accord sur cette formulation, alors que j'admets très bien la restauration + PàS par un seul admin en l'absence de consensus opposé. Car le problème des DRP, c'est bien trop souvent une marée de supposées « sources » qu'il faut se taper, pour constater au final :

• qu'elles ne sont pas indépendantes du sujet ;
• qu'elles ne parlent pas du sujet, ou en font tout au plus une simple mention.

Donc non, malheureusement : la simple fourniture de liens baptisés « sources » ne rend pas la restauration de droit, et 80 % du problème provient au contraire du forcing résultant de l'obligation imposée aux admin de devoir lire les sources (ce qui est long et ingrat) pour arriver à voir dans quelle mesure c'est sérieux, ou si au contraire on les mène en bateau. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 août 2014 à 11:07 (CEST)

Je plussoie Azurfrog (d · c) : si dès l’instant qu'on nous présente la moindre source quelconque, l’on peut décider de restaurer et de relancer une PàS, alors autant supprimer les DRP et laisser la possibilité à n'importe qui de relancer la PàS, même si l’article n’est pas restauré (après tout, avoir un article existant n'est pas une obligation, puisque de toute façon l'on n'est pas censé émettre un avis sur l’état de l’article durant la PàS). On gagnera en tout cas du temps et du travail ingrat en moins, et les nouveaux qui tiennent à tout prix à se faire leur pub seront contents et arrêteront de nous traiter de censeurs (génial). --Floflo (discuter) 1 août 2014 à 11:13 (CEST)

Idem. Si on accorde aucune importance à la qualité, il faut donc inclure les annuaires, les pages personnelles, les réseaux sociaux et les blogs. Dans ce cas là, tout sujet peut être accepté.
Ou alors on applique réellement la possibilité de restaurer quand il n'y a pas de consensus, et alors on a plus aucun problème ? ... Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 1 août 2014 à 11:18 (CEST)

J'entends vos arguments, progressons donc : pour ce qui est de juger de la qualité des sources, qui va le faire ? DRP n'est-il pas devenu de fait un comité rédactionnel ?

Floflo me donne du grain ci-dessous : « Au moins l’avantage des DRP animées, c'est que ça donne in fine des PàS très suivies ». Certes, mais si c’est pour refaire la DRP en PàS, à quoi bon avoir une DRP (ou une PàS) comme il le dit lui même juste au dessus ?

Et pourquoi cela doit-il être du simple ressort des admins ? Après tout, à partir du moment où une personne ressort cinquante-douze sources, n'importe qui peut les lire et d'en faire une opinion. Ma question est « où ? » : en DRP... ou en PàS, lieu communautaire souverain ?

Concernant les DRP, il manque dans la démarche de requête une phase pédagogique : elle existe avec la phase d'intro (minimale) de DRP et aurait tout intérêt à être complétée pour pallier aux défauts des demandes ! Il est donc possible d'exiger des sources, par exemple suivant les critères indiqués via Wp:CAA (que je n'approuve pas toujours, mais qui semble être un consensus communautaire). Le principe de pas à pas mise en place (et qu'il faut perfectionner) pour aide:comment créer un article est tout à fait applicable sur DRP. Cela permettra de filtrer un peu, d'avoir un peu moins de n'importe quoi. Mais il en restera toujours.

Trizek ^bla 1 août 2014 à 16:47 (CEST)

 Trizek : attention, on le voit déjà en PàS, avec les "bourrages d'urnes" ou encore celles dans lesquelles les discussions tournent sur une peu tout sauf sur l'article, qu'un groupe "d’opportunistes" peuvent fausser l'issue d'une PàS.

L'avantage certain qu'offre justement les DRP, c'est qu'il y a un "ménage" de fait et que justement, les PàS sont d'autant faciliter.

Sur une PàS, l'avalanche de liens donnerait à mon sens l'impression qu'un sujet est admissible alors qu'au final ce n'est pas du tout le cas. Il devient de plus en plus facile de produire 10, 20, 30 voir 50 liens (ou plus) sur certains sujets (je pense notamment à des groupes musicaux, ou des entreprises entre autre) qui sont uniquement de la communication "institutionnelle" (j'entends par là qu'il s'agit de communication très confidentielle, voir ultra confidentielle, non notable).

L'avantage des DRP est justement que généralement ce sont des "connaisseurs" qui gèrent les demandes, et ils n'agissent pas en tant que comité de rédaction, mais en tant que "petites mains" (désolé si le terme est par trop réducteur) de la communauté pour justement lui faciliter la décision finale quand celle-ci a besoin de se pencher sur le dossier.

A lire certains argumentaires en PàS, régulièrement je remarque que l'argumentation ne se base pas sur l'article en lui-même mais plutôt sur des positions de principe... --Fanchb29 (discuter) 1 août 2014 à 17:04 (CEST)

 Trizek : tu as tout à fait raison. Les DRP sont en effet quasiment devenues de l'éditorial puisqu'il s'agit d'analyser les sources, et donc cela ne devrait pas être fait par des admins. En fait, selon moi, n'importe quel contributeur pourrait le faire et l'admin n’aurait plus pour rôle que de restaurer (tâche technique), ce qui je pense était le cas aux débuts. Le problème, c'est que si on analyse des sources sur DRP, on ne le fait pas sur PàS. Je crois que ce système a été instauré pour qu'on évite de faire perdre du temps à la communauté sur des PàS qui n'ont pas lieu d'être (en gros, celles où l’on aurait plus de 90 % de Supprimer), d'où un espèce de pré-contrôle des sources pour éviter cette perte de temps. Ce qui est très bien dans l'idée. Mais voilà : pour l'instant ça n'incombe qu'aux admins et je me demande bien aussi pourquoi, et on est parfois amené à faire deux fois le même débat (DRP puis PàS). Donc il faudrait certes faire quelque chose, mais quoi... Supprimer les PàS et faire tous les débats sur WP:DRP ? Et puis on tourne un peu en rond avec ces « critères indicatifs » : si on peut faire comme s'ils n'existaient pas, à quoi sert de les indiquer aux nouveaux ? On demande des sources centrées/fiables/externes/nationales/sur 2 ans etc. en disant que c'est la base de WP:V, mais si c'est insuffisant (comme pour le cas présent) c'est conservé quand-même. On ne se rend pas service en n’arrivant pas à être clair là-dessus --Floflo (discuter) 1 août 2014 à 17:11 (CEST)

 Trizek : regarder les sources en DRP ne veut pas forcément dire qu'on met en place un comité éditorial. Les administrateurs ne sont pas censés inventer la façon dont ils jugent ces sources, mais s'appuyer sur des recommandations établies par la communauté entière. Le problème viendrait plutôt d'une interprétation très rigide alors qu'en principe ces critères sont censés être souples. Et bien sur, on peut s'inspirer des critères, mais aussi de la pratique en PàS qui peut amener à éclairer une opinion sur un type d'article précis. En fait, le travail de DRP consisterait normalement à déterminer si l'article a une chance en PàS ou non, mais pas à déterminer à l'avance si l'article est admissible, ni bien sur à faire un débat de PàS.
Sur le dernier point que tu soulèves, je serais en revanche plutôt d'accord avec toi. Selon moi, rien ne devrait empêcher de tenir compte de l'avis d'un non administrateur, tant qu'il est argumenté, et les administrateurs ne seraient là que pour gérer techniquement, tout en donnant aussi leur avis comme n'importe quel autre contributeur peut le faire. D'ailleurs, si des restrictions en été mises en places sur les RA et BA pour limiter les interventions des non-admin, il me semble que cela n'a jamais été le cas sur d'autres pages de requêtes ? Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 1 août 2014 à 17:26 (CEST)

Je l'ai déjà dit, mais j'en suis de plus en plus convaincu : l'écueil de WP:DRP, c'est d'essayer d'y déterminer si le sujet répond ou non aux critères de notoriété... et de ne restaurer que si la réponse est positive.
Mais ce n'est pas son rôle : dès qu'il y a un doute raisonnable qu'il n'est pas exclu que le sujet soit notoire, il faut restaurer, en passant la main à la communauté via une PàS.
Si en revanche, l'article semble bien répondre aux critères de notoriété, il faut restaurer, sans PàS : je le faisais au début, et j'ai cessé maintenant de le faire, ce qui est un tort : après tout, si quelqu'un a encore un doute, il peut toujours lancer une PàS de sa propre initiative (attention, ceci n'est pas pour autant une incitation à restaurer sans PàS contre le consensus des autres admins !). -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 août 2014 à 17:51 (CEST)

Honnêtement, Fanch, ce que tu dis à propos du bourrage des urnes en PàS (qui est parfois vrai) n'est-il pas ce qui est reproché dans l'ouverture de la présente conversation ? Il y a un problème d'opposition politique entre deux groupes concernant l’admissibilité sur Wikipédia, qui a démarré sur les PàS et qui, à présent gagne les DRP ! Il faut le résoudre, et que la communauté reprenne la main, et pas qu'une bataille se poursuive autour d'un comité éditorial instauré par les faits et malgré nous, au détriment de l’ambiance.

Il faut clarifier les choses, même si cela doit nous donner une grande douleur. Floflo le dit très bien, « on ne se rend pas service en n’arrivant pas à être clair là-dessus ». Une première piste est effectivement les CAA, comme le signale Guillaume. Mais il ne faut pas poursuivre ce qui devient un comité éditorial (le « on ne restaure que si c’est admissible » que rappelle Azurfrog à raison) !! Et attention à ne pas faire de DRP une véritable anti-chambre des PàS.

C’est pour cela que je propose de bien indiquer aux requérants comment avoir toutes leurs chances. S'ils sont honnêtes (et que nos explications sont claires !), cela amènera quasi-automatiquement à une PàS. On revient à un fonctionnement uniquement technique pour DRP. S'il n'est pas raisonnable de passer l'article en PàS car il n'a aucune chance, il faudra effectivement le signaler au requérant. Mais si la personne insiste, pourquoi lui refuser son souhait de se faire défoncer en PàS, décision souveraine ?? C'est son problème ! (Et n'allez pas me dire que ça encombrera les PàS : si les explications préalables sont bien faites, on va perdre un paquet de requêtes sans queue ni tête.)

On fait cela pour les demandes de relecture au forum des nouveaux : « votre article n'a aucune chance par ce que [insérer ici les motifs], mais si vous souhaitez le publier malgré tout, voici la marche à suivre : .... ». Le relecteur est honnête et n'entre pas dans un rôle de chef de rédaction, et le demandeur prévenu : il fait ce que bon lui semble en conscience.

A nous d'être pédagogues, accompagnants. Pas autre chose. Trizek ^bla 1 août 2014 à 18:20 (CEST)

 Trizek : mais je pense que ce que tu décris correspond grosso-modo au fonctionnement de DRP. En tout cas c'était je pense le cas quand j'étais encore actif sur cette page. Les avis émis sont parfois divergents, et dans ces cas là on finit presque toujours par une PàS. Bien évident, il existe des extrêmes sur cette page, mais si on tient compte du fait qu'en l'absence de consensus, c'est la restauration qui doit prévaloir, cela permet d'obtenir une PàS dès qu'un petit nombre d'administrateurs le souhaite. Et je pense aussi que les clivages entre les administrateurs correspondent à ceux de la communauté, donc à mon avis pas de risque de voir la communauté privée de s'exprimer. Pour moi, le problème là dedans vient surtout de l'inflexibilité de certains : d'un coté, pour certains toute restauration d'un article ne correspondant pas 100 % aux critères (alors que ces critères ne sont qu'une indication de ce qui serait notoire, mais ne sont pas parfaits) serait un drame, et de l'autre côté des accusations d'éditorialisme à chaque fois qu'il est question de sources sur DRP. Sur ce dernier point, un rappel sur le fait que les avis des non administrateurs peuvent être parfaitement pris en compte en DRP pourrait être utile.
En revanche, pas d'accord pour dire que dès qu'une PàS ait demandé, il faut l'exécuter. Si on le fait, il faudra beaucoup plus de contributeurs pour suivre les innombrables PàS qui ne seront basées que sur un blog, une page facebook ou un site personnel, comme le rappelle Fanchb29 plus bas. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 1 août 2014 à 18:55 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Le problème est que plus personne ne veut "lacher son bout de viande". Alors c'est quelque peu imagé, mais il me semble que cela résume assez bien le souci. A l'heure actuelle, tous les derniers projets de prise de décision concernant les PàS, les DRP, les critères ou tout autre motif a lamentablement fini en "queue de poison" parce que "bloqué". Alors pour ma part, je dirais : bravo pour ouvrir sur le BA la discussion, mais très franchement je pense qu'il n'y a aucune chance que la situation évolue favorablement tout simplement parce qu'au nom d'un "consensus" trop flou, il suffit qu'un seul contributeur fasse du "bruit" pour bloquer toute discussion de fond... Au passage, non les sources ne sont pas toutes valables. Non un lien vers un forum, un blog, ou même un site de fan n'est pas d'une grande fiabilité dans une majorité de cas... Et le passage en DRP sert justement à éviter que la communauté passe son temps à "se taper" la lecture de telles "non-sources". Il me semble aussi nécessaire qu'on se rend compte qu'au bout d'un moment, inévitablement le nombre d'articles supprimés (ainsi que le nombre de passage en DRP) ira croissant : tout simplement parce que les articles déjà existants couvrent une bonne partie du savoir existant, et que le but d'une encyclopédie ce n'est pas non plus de contenir tout le savoir, mais seulement le savoir notable. --Fanchb29 (discuter) 1 août 2014 à 18:45 (CEST)

Hum, Fanch et Guillaume, j'ai le sentiment que vous n'avez pas lu ce que j'ai écrit !

Vous revenez sur ma tout première phrase où je disais effectivement qu'il fallait systématiser les PàS. Je vous rappelle que j'ai ensuite introduit le fait d'accompagner la démarche !

Ainsi, une personne souhaitant faire une DRP :

1. est informée de l'existence de minimas conseillés par la communauté (attention, je ne parle pas d'application stricte des CAA, qui ne sont que recommandations !) ;
2. est informée quant à la qualité des sources attendues (non, un blog, un Facebook ou un truc pourri de cet acabit ne sera pas du tout accepté !) ;
3. dépose sa requête avec motivation et sources ;
4. est avisée des chances de succès de sa démarche et, notamment, des conséquences d'une PàS négative (vous savez, le sacro-saint référencement...) ;
5. si elle insiste, on créé la PàS.

En cinq étapes, on est certain de perdre du monde à chaque fois : le filtre est là, l'encombrement des PàS prophétisé ne sera pas. Par ailleurs, on rend à la communauté la souveraineté concernant les décisions liées au contenu. Si ensuite, il y a des conflits, on les réglera sur les PàS, pas sur des pages techniques !

Qu'est-ce que cela nous coûte d'essayer ? Trizek ^bla 2 août 2014 à 11:08 (CEST)

 Trizek : très franchement, si on excepte le « si elle insiste, on créé la PàS », c'est en fait déjà ce qui se passe en DRP. Les CAA ne sont heureusement jamais appliqués strictement, sinon la PàS qui suit ne servirait pas à grand chose. La seule différence avec ta description, c'est que les restaurations des trucs les moins évidents sont souvent accompagnées de mélodrame . En gros, ça s'engueule souvent, mais ça finit toujours par une restauration sur chaque cas litigieux, même si c'est après parfois des discussions un peu plus longues que nécessaires. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 2 août 2014 à 11:40 (CEST)

Oh donc, en fait, certains viennent ici tirer la sonnette d'alarme alors qu'il n'y a pas de problème ? Me voilà pleinement rassuré : je peux donc partir en vacances le cœur léger en me disant que la communauté ne s'entre-déchirera plus sur une DRP, que cela ne débordera pas sur le BA et que tout le monde aura bien compris en quoi consiste le système. Ça fait du bien ! Trizek ^bla 2 août 2014 à 13:21 (CEST)

PS : vends poussière sous tapis.

 Trizek : ce n'est pas du tout ce que j'ai dis... Je suis déçu que tu le prennes comme ça. Je n'ai pas eu l'impression de décrire une situation sans problème quand je parle de « mélodrame », de « s'engueule souvent » ou « discussions un peu plus longues que nécessaires ». Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 2 août 2014 à 13:33 (CEST)

J'admets, Guillaume, ça m'a piqué. Ta réponse m'a fait réagir ainsi : j'y ai compris « certes, il y a des problèmes, mais pourquoi changer ? ». Si c’est le message que tu souhaitais faire passer, il me dérange.

Passer systématiquement les cas qui posent problème en DRP (ceux que Ludo évoque ci-dessous) est une manière d'apaiser les choses, en revenant au jugement souverain de la communauté. systématisons cela, ainsi qu'un vrai accompagnement des requérants, et ce sera beaucoup de tensions en moins.

Je n'ai pas de solution magique, juste des propositions de trucs à réfléchir, et, une fois retournés dans tous les sens, à tester. Trizek ^bla 2 août 2014 à 13:49 (CEST)

Non, DRP a un rôle de filtre, encore récemment rappelé par Starus (d · c · b) entre autres. Toute règle visant à systématiser quoi que ce soit est dès lors contre-productive et franchement inacceptable. SM ** ようこそ ** 2 août 2014 à 13:56 (CEST)

Conflit d’édition —  Trizek : je respecte parfaitement tes propositions, et n'ai pas d'avis tranché dessus. Pour ma part, j'ai moi même quitté DRP après avoir été actif dessus pendant plus d'un an. Donc je ne nie absolument pas les problèmes, mon propos s'étant borné à dire que dès qu'il y avait problème, ça finissait toujours par une restauration, même s'il faut passer par des mélodrames avant (et je ne dis pas que ce n'est pas grave, hein). Hélas, il sera difficile de trouver une solution qui mette tout le monde d'accord, DRP étant souvent victime de ses deux extrêmes qui ne veulent jamais lâcher un centimètre, au risque, selon eux, de « perdre la guerre ». Bon courage pour la suite . Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 2 août 2014 à 13:57 (CEST)

Au moins l’avantage des DRP animées, c'est que ça donne in fine des PàS très suivies, ce qui évite de nouveau de s'écharper pour savoir si un consensus est atteint car trop peu d'avis... --Floflo (discuter) 1 août 2014 à 11:08 (CEST)

Ce serait une prime à l'insistance donc aux vandales. Aucune raison d'agir ainsi, et encore moins de systématiser les PàS. Que d'aucuns veuillent manifestement supprimer les DRP - et dégoûter les admins qui y travaillent fort bien depuis des années - est un fait, mais tout cela est, évidemment, encore loin d'être consensuel. SM ** ようこそ ** 2 août 2014 à 12:22 (CEST)

Assimiler n'importe quel requérant pour une DRP à un vandale potentiel est, je pense, une attitude qu'il faudrait éviter d'avoir.

Et si tout le monde y va de son « ça ne marchera jamais », on ne risque pas d'avancer ! Comme je demandais ci-dessus, qu'est-ce que ça coûte d'essayer ? MAgie du wiki, il est toujours possible de revenir en arrière. Trizek ^bla 2 août 2014 à 13:28 (CEST)

Il n'y a jamais eu de réel problème sur cette page, autres que le cirque entretenu par une toute petite poignée d'admins qui ne viennent qu'une ou deux fois par mois sur des requêtes qui, magiquement, deviennent alors problématiques. Suite à ces entreprises de déstabilisation, il a été créé la page Aide:Restauration de page avec un très large consensus (y compris moi qui me suis rallié à un compromis dont je n'approuvais pas forcément l'ensemble des points). La petite poignée d'admins susmentionnée a refusé ce très large consensus et continue de poser des problèmes. Plutôt que de chercher à donner raison à leurs desideratas non-consensuels (car votre proposition en revient à cela), je propose déjà qu'on applique réellement une solution de consensus qui a déjà été largement approuvée. Cela signifie qu'il faut l'imposer au peu d'admins problématiques. Puisqu'il faut essayer des choses, hé bien essayons déjà les existantes, fruits d'une longue réflexion d'une quinzaine de contributeurs. SM ** ようこそ ** 2 août 2014 à 13:50 (CEST)

Certaines des propositions que j’ai pu faire sont parfois un peu tangentes avec Aide:Restauration de page (qui devrait être une page de recommandation, d'ailleurs). Je n'ai pas cependant l'impression d'aller frontalement à leur encontre, car globalement cette page me convient. J'essaye juste de faire en sorte que la section concernant le désaccord entre administrateurs soit appliquée en allant demander l’avis de la communauté. Visiblement, cette section est al seule à poser problème ; c’est peut-être parce qu'elle ne fait justement pas consensus... Trizek ^bla 2 août 2014 à 14:03 (CEST)

 Trizek : cette page ci a pourtant été qualifiée de description d'un « nouvel abus d'utilisation des outils d'admin » par Frakir et Hégésippe Cormier. Bonne chance pour essayer d'en faire une recommandation un jour . Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 2 août 2014 à 14:20 (CEST)

Avis en passant. Pour de nombreux articles, WP:DRP réalise le traitement adéquat. Il faut le dire. En revanche, pour certaines (une faible minorité), le traitement est mauvais. Quand on voit que certains articles sont largement conservés à l'issu de PàS alors qu'il a fallu pousser des jours et des jours sur WP:DRP pour que l'article puisse être restauré et mis en PàS, c'est que le traitement DRP n'est pas en phase avec la communauté, au moins sur ces articles. Que faire ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 2 août 2014 à 13:28 (CEST)

Je ne souhaite pas encore m'exprimer sur ce sujet, mais je pense néanmoins qu'il faut porter une attention toute particulière aux interventions de Guillaume, notamment ici, ici et là. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 2 août 2014 à 15:41 (CEST)

Personnellement je souscris à chacun des mots de Frakir. La DRP doit filtrer les cas les plus évidents (auto-promo principalement), mais pour tout le reste, c'est à la communauté dans son ensemble de décider, sur les pages idoines que sont les PàS, et pas sur DRP, qui est une page de requête aux administrateurs. — Rhadamante 4 août 2014 à 22:26 (CEST)

J'aime parfois revenir à l'origine du truc et me dire que c'était une tout autre époque ! ;) --Pªɖaw@ne 8 août 2014 à 11:22 (CEST)

Mercredi 30 juillet

Au revoir et bonne chance

Bonjour à tous et à toutes,

J'ai demandé mon annulation du statut d'admin et je tenais donc à vous souhaiter à tous et à toutes bonne chance pour la suite (je sais, c'est un peu en dehors de la fonction du bulletin, mais je ne savais plus trop ou aller, preuve qu'il est temps pour moi d'arréter ) !

Mes contributions sont très rares et à force de ne plus y être, tout à pas mal changé, il n'y a donc plus vraiment de raison pour que je garde ce statut, je risque plus de faire une bêtise qu'autre chose. Cela faisait déjà pas mal de temps que j'y songeais, il fallait bien que cela arrive un jour !

Cordialement,

-- Ampon (discuter) 30 juillet 2014 à 19:17 (CEST)

Bonjour Ampon. Puisque tu es très peu actif, je trouve que c'est une bonne chose d'abandonner son statut, c'est plus clair. En revanche, j'espère que tu retrouveras le temps/la motivation de contribuer un jour . Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 30 juillet 2014 à 23:52 (CEST)

Salut Ampon et merci pour tout ! Matpib (discuter) 31 juillet 2014 à 18:54 (CEST)

Bonne chance Ampon, merci pour le travail effectué et n’oublie pas que l’essentiel est le plaisir d’enrichir les articles !--­­Butterfly austral ^discuter 1 août 2014 à 21:31 (CEST)

Lundi 28 juillet

Contestation de traitement de RA sur une accusation d'homophobie

Bonjour

Comme je l'ai dis sur le RA, je conteste formellement la clôture par Ludo29 (d · c · b) de la requête initiée par Suprememangaka (d · c · b) [1] concernant une insulte calomnieuse et potentiellement diffamatoire de "pulsion homophobe" à mon encontre par siren (d · c · b). Hormis le fait que je déplore particulièrement la justifications de Ludo traitant les trois requête comme faisant partie d'un bloc, alors que l'on demande de les dissocier afin de les traiter séparément, le traitement sans suite de cette requête (alors que Binabik155 (d · c · b) en avait saisi la gravité dans son intervention aucun contributeur n'a à répondre à ce genre de calomnie gratuite. Quelle que soit les provocations (si provocations il y a), cela ne justifie pas de se laisser aller à des excès violant manifestement les règles de savoir-vivre.Puisqu'un contributeur a récemment été bloqué un mois dans un cas très similaire, je ne vois pas comment un blocage ne serait pas appliqué ici. [2]) équivaut pour moi, à considérer comme impuni une insulte particulièrement grave de part son caractère infondé et calomnieux. A moins que l'on considère que cette accusation d'homophobie me concernant serait justifiée ou méritée (suite aux propos de Siren que j'ai qualifiée de délirants). Ce qui serait d'autant plus grave. Je demande à ce qu'un autre administrateur puisse enfin apprécier ce cas pourtant assez simple de violation répétée de WP:PAP (puisqu'il a persiste par deux fois dans son insulte en l'assortissant d'une condition de justification de ma part). Je vous remercie de votre attention. Kirtap^{mémé sage} 30 juillet 2014 à 16:53 (CEST)

« la justifications de Ludo traitant les trois requête comme faisant partie d'un bloc » vs mes propos : « Je me suis peut-être mal exprimé. Tu peux me reverter sur cette seule clôture si tu veux, pas un problème.  ». Bref... Ludo ^{Bureau des réclamations} 30 juillet 2014 à 17:01 (CEST)

 Ludo29 : non pas bref, sur une accusation d'homophobie, pas bref sur une mise en cause ad-hominem. Le simple fait de ta part de dire  :Je doute qu'en l'état une décision collégiale et consensuelle puisse naitre de cette RA. , alors que c'est un cas simple de violation manifeste et évidente des règle de non violence, est déja en soi choquant. Kirtap^{mémé sage} 30 juillet 2014 à 17:19 (CEST)

Je t'ai expliqué que je voyais la RA s'enliser et n'aboutir à rien. Et que c'était pour cela que j'avais clos. Je t'ai aussi rajouté que je n'avais aucun problème à ce que tu révoques ma clôture et que je n'avais aucun problème à ce que tu soumette ce diff de Siren sur le BA.

Ca te choque que je ne donne pas d'avis sur ce diff, tant pis. Y'a plus de 170 admins dans ce cas. Ludo ^{Bureau des réclamations} 30 juillet 2014 à 17:24 (CEST)

Il n'y a eu aucun enlisement dans une requête ou seuls les trois contributeurs concerné se sont exprimé (siren deux fois, moi deux fois et SM une fois) et avec l'intervention d'un admin. On n'est aucunement dans le cas des autres requêtes. Cette justification n'est pas fondée. Kirtap^{mémé sage} 30 juillet 2014 à 17:33 (CEST)

Le sujet est évoqué plus bas dans la section Autres RA en parallèle et est en attente d'avis. Buisson (discuter) 30 juillet 2014 à 17:41 (CEST)

Sondage sur un cas en débat en RA

Je voudrais avoir l'avis d'un maximum d'admin sur ce sujet, dont il a déjà été plusieurs fois question sans que l'on sache très bien quoi faire. Merci de vos avis. Cordialement. Buisson (discuter) 28 juillet 2014 à 20:17 (CEST)

Est-ce qu'il y a des diffs du pov-pushing dans les articles ou un article particulièrement touché (ou section) ? je vois surtout des liens vers des discussions. –Akéron (d) 29 juillet 2014 à 13:30 (CEST)

Question pertinente à mon avis. Musicaline ^[Wi ?] 30 juillet 2014 à 08:30 (CEST)

Sur le pov-pushing, je ne sais pas. En revanche, pour ma part, je signale ce diff où Siren accuse explicitement Kirtap (d · c · b) d'homophobie, ce qui me semble une attaque (parfaitement non-étayée) très grave. J'avais d'ailleurs fait une requête très précisément centrée sur ce point, afin de le dissocier des deux requêtes illisibles mentionnées par Buisson. Puisqu'il y a une section sur le BA, et que ce point n'avait pas été abordé ici, je me permets donc de le rappeler. SM ** ようこそ ** 30 juillet 2014 à 13:58 (CEST) + précision le 30 juillet 2014 à 14:03 (CEST)

Interdire au contributeur de participer à certains sujets

1. Topic ban jusqu'à ce que des wikipédiens neutres se soient penchés sur la question (si cela arrive un jour). Frakir 28 juillet 2014 à 20:46 (CEST)
2. Pourquoi pas un topic ban, limité dans le temps (six mois ?), si suffisamment d'admins étaient d'accord ici pour cette solution. Ça aurait le mérite d'être une solution d'attente, non définitive, tout en permettant de retrouver un certain calme.
   De toutes façons, le sujet sort complètement du cadre de WP:RA, dont le rôle n'est pas de traiter « de problèmes graves et persistants avec un contributeur » (= domaine du CAr). D'un autre côté, l'absence d'un CAr opérationnel ne permet guère de lui refiler le bébé... et ne rien faire du tout ne me semble pas non plus une option recevable. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 juillet 2014 à 11:08 (CEST)
3. Si ce Topic ban s'applique aux différentes parties. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 29 juillet 2014 à 12:18 (CEST)
4. Le Topic ban me parait une action pertinente. • Octave.H ^hello 29 juillet 2014 à 12:40 (CEST)
5. Le topic ban me semble en effet une bonne idée, pour les différents protagonistes. Ne serait-il pas aussi intéressant d'ouvrir la question à des spécialistes du droit afin de savoir enfin si oui ou non les modifs sont litigieuses ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 29 juillet 2014 à 18:58 (CEST)

   Bien que n’étant pas administrateur ni spécialiste du droit, je me permets d’indiquer ici un texte, déjà relevé par JJG sur les RA : l’article 24 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse condamne, au même titre l’apologie des crimes de guerre et des crimes contre l’humanité (!) celle des agressions sexuelles. Resterait à vérifier qu’un mineur de quinze ans ne peut donner son consentement, en ce cas on serait bien dans une apologie de relations sexuelles ayant lieu sans consentement, donc pénalement répréhensible. Cordialement --Pic-Sou 30 juillet 2014 à 15:03 (CEST)

   Bien que n'étant pas administrateur ni spécialiste du droit, je me permets alors de poser la question de savoir si une phrase du type « je me réjouirais plutôt que Kadhafi ait été sodomisé, et sans vaseline, avant de crever comme il le méritait  » entre dans ce cadre, de l'apologie des agressions sexuelles (et des crimes de guerre, tant qu'on y est) ? Asram (discuter) 1 août 2014 à 03:44 (CEST)

   Bientôt deux ans après cette sortie douteuse de JJG, il est beaucoup trop tard pour sanctionner les faits : c'est même inenvisageable, à mon avis. Mais si j'en avais eu connaissance, en septembre 2012, je n'aurais personnellement pas hésité un instant à procéder à un blocage d'au moins trois jours pour l'intéressé, en raison de ce qui, en dehors de l'interprétation des aspects légaux, constituait à l'évidence une violation de nos usages et une utilisation de nos ressources comme celles offertes par un forum de discussion.
   La violence et la vulgarité contenues dans cette phrase sur le caractère supposément réjouissant de certaines violences possiblement faites à Kadhafi sont difficiles à encaisser, quelles que soient les réticences que l'on ait pu éprouver à l'encontre du dictateur libyen.
   Il n'est pourtant pas difficile de laisser au vestiaire son « costume de personne ayant des convictions » afin de contribuer aux articles ou d'intervenir sur des pages censées aider à l'amélioration du contenu des articles.
   Cela me rappelle en tout cas que ce que j'indiquais ici dans mon intervention du 30 juillet 2014 à 19:20 (CEST) — en sous-section « Propositions » — reste valable : la mise en retrait [volontaire, sans que la communauté ait sanctionné quoique ce soit] de JJG (même s'il reconnaît, c'est tout à son honneur, une tendance à l'emportement) me semble un peu facile.
   La suite, d'ici quelques semaines ou quelques mois (et Siren n'y sera pas forcément mêlé, puisque d'autres sujets, notamment socio-politiques, déclenchent des emportements exagérés de JJG) est largement à craindre, sinon prévisible.
   Hégésippe (discuter) [opérateur] 1 août 2014 à 09:12 (CEST)

   Hégésippe Cormier (d · c · b) : à la décharge de l'auteur, il a retiré ses propos (à la suite de cette requête) ; je n'en reparle que pour soulever la question de la crédibilité de certains arguments récents. (Mais je ne reviendrai plus dans cette section.) Asram (discuter) 2 août 2014 à 01:22 (CEST)

6. Un topic ban de quelques mois (six mois par exemple) est une solution adaptée à ce type de cas, en fixant dès le début une sanction de blocage en cas de transgression. -- Speculos ^(dialogue) 30 juillet 2014 à 10:32 (CEST)
7. Un topic ban aux deux parties : des attaques assez graves venant des deux côtés [3] [4] [5] Elfix ↝ ^discuter 30 juillet 2014 à 16:21 (CEST)

Transmettre le cas au CAr

1. Je pense que le cas est devenu trop complexe pour être géré par les admins et de toute façon il ne semble pas y avoir d'accord entre nous sur le sujet. Buisson (discuter) 28 juillet 2014 à 20:17 (CEST)

    Buisson : Étant donnée l'absence totale de fonctionnalité du CAr depuis plusieurs mois, faute d'arbitres en nombre suffisant, « transmettre le cas au CAr » en revient à ne rien faire du tout . SM ** ようこそ ** 28 juillet 2014 à 20:29 (CEST)

   Les sysops sont trop cons pour traiter ça ? Ou bien ils ont juste d'autres choses à f*tre ? FF 29.07.14 6:07 CEST.

   « Ne rien faire du tout » est peut-être la meilleure solution quand un groupe de contributeurs réclame à grands cris le lynchage d'un autre pour délit d'opinion « nauséeuse ». Je sens que je vais encore m'en prendre plein la g*****, mais je m'en fous, s'il y a une chose dont on peut difficilement m'accuser, moi, c'est d'avoir envie de violer des petits garçons. Bonne journée. Musicaline ^[Wi ?] 29 juillet 2014 à 08:43 (CEST)

   Si le CAr est non fonctionnel je comprend mieux un certain nombre de RA... Du coup la moins pire des solutions me semble le topic ban mais uniquement si c'est une décision largement consensuelle au sein des admins. Buisson (discuter) 29 juillet 2014 à 19:31 (CEST)

    Buisson : Bonjour. Le topic ban pour qui ? Parce que le « cas » posé ici me paraît incontestablement lié à d'autres et notamment à cette autre requête aux administrateurs, non traitée au moment où j'édite. Ton « sondage » destiné aux admin me semble biaisé dès le départ (c'est un constat, je ne dis pas que c'est fait exprès), deux admin le relèvent implicitement dans la section ci-dessus (B-noa et O Kolymbitès). Cordialement. Musicaline ^[Wi ?] 30 juillet 2014 à 08:30 (CEST)

   Si les propositions de réponse initiales ne conviennent pas rien n'interdit aux admins de préciser leur pensée en répondant (par exemple sur le fait que le topic ban ne devrait pas concerner que Siren) ou en rajoutant de nouvelles catégories de réponse (comme Ludo avec Neutre). Si quelqu'un veut rajouter la réponse Ne rien faire car Siren ne pose aucun problème il peut. Cordialement. Buisson (discuter) 30 juillet 2014 à 10:27 (CEST)

2. idem Buisson & comme j’ai tenté de l’expliquer sur RA. --­­Butterfly austral ^discuter 29 juillet 2014 à 03:26 (CEST)
3. idem Buisson et Butterfly austral (et Musicaline). --En passant (discuter) 29 juillet 2014 à 10:37 (CEST)
4. Le Comité d'arbitrage serait la meilleure solution. Sauf que :
   • à l'heure actuelle, pour de nouvelles requêtes, le CAr est dans l'impossibilité statutaire de fonctionner,
   • on voit mal pourquoi les choses changeraient dans les semaines à venir,
   • cerise sur le gâteau, l'une des parties refuserait probablement de collaborer avec le CAr.
   Par ailleurs, comme l'hypothèse est évoquée plus haut, un topic ban ne serait pas judicieux s'il visait exclusivement Siren (et ne serait pas consensuel, soit dit en passant). L'implication trop intense de Jean-Jacques Georges, entre autres, est une évidence. Hégésippe (discuter) [opérateur] 30 juillet 2014 à 09:12 (CEST) + reformulation 30 juillet 2014 à 10:01 (CEST) — J'ajouterais que si une des parties réclame périodiquement et avec insistance, depuis plusieurs mois, de sévères sanctions contre l'autre, mais sans apporter d'éléments qui emportent suffisamment la conviction des admins pour que ceux-ci se décident à obéir aux ordres accéder à la réclamation la plus jusqu'au-boutiste, c'est peut-être que le problème n'est justement pas limité à la personne dont le bannissement est aujourd'hui réclamé. Hégésippe (discuter) [opérateur] 30 juillet 2014 à 10:48 (CEST)

   Cette dernière remarque, de la part de l'administrateur ayant le plus suivi ces dernières requêtes, devrait apparaitre en gras et amener normalement des réactions, les derniers commentaires de Jean-Jacques Georges sur la RA qu'il a initié pour demander cette fois le ban de Siren étant particulièrement et réellement graves. Cdt, Parmatus (discuter) 30 juillet 2014 à 12:56 (CEST)

   Mise au point : Rien ne prouve que je sois l'admin ayant le plus suivi les requêtes en question. La seule évidence est que je n'ai pas manqué d'exprimer mon opinion, mais nombre de collègues peuvent parfaitement avoir surveillé l'ensemble de ces échanges mais avoir préféré se taire. D'autre part, lorsque je souhaite attirer l'attention sur telle ou telle de mes paroles, je ne suis pas le dernier à recourir à une emphase forte (gras) sélective (mots, morceau de phrase, phrase, selon le cas). Ici, cela ne me semble pas être une nécessité. Les collègues me semblent assez grands pour réfléchir par eux-mêmes, sans qu'on leur pose des poteaux indicateurs d'une taille exagérée. Hégésippe (discuter) [opérateur] 30 juillet 2014 à 15:47 (CEST)

Neutre

Je n'arrive pas à trouver une bonne solution. Je peine même à cerner les contours du problème en fait. En revanche, si un topic ban est décidé pour un ou plusieurs contributeurs il me semble logique de fixer au préalable les sanctions en cas d'infractions à ce topic ban. Ludo ^{Bureau des réclamations} 30 juillet 2014 à 09:48 (CEST)

Je me posais justement cette question, les deux options logiques me semblent le doublement de la durée du topic-ban, ou bien sa transformation en un blocage complet (éventuellement avec doublement de la durée là aussi). Binabik (discuter) 30 juillet 2014 à 10:45 (CEST)

De mon point de vue, la sanction logique, « de base », à prévoir en cas de violation d'un topic ban, c'est le remplacement du topic ban par un blocage complet de même durée. Après tout, le but d'un topic ban est de remplacer le blocage par une restriction des contributions plus limitée et plus pertinente ; donc s'il n'est pas respecté, retour à la case départ. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 juillet 2014 à 15:15 (CEST)

Décisions

Si je résume on a une dizaine d'admins qui se sont exprimés (pas mal en cette période de l'année). En gros la moitié est pour le topic ban mais pas forcément limité à Siren et l'autre moitié est pour le recours au CAr avec une partie qui se rallie à l'idée du topic ban tant qu'il n'est pas fonctionnel. Du coup le topic ban pourrait faire consensus mais pas forcément ses modalités. Voyons si on arrive à un accord. Buisson (discuter) 30 juillet 2014 à 16:08 (CEST)

Quelqu'un aurait-il l'obligeance et la délicate bonté de m'indiquer le temps qui nous est imparti entre le dépôt et la clôture d'une requête de ce type ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 30 juillet 2014 à 18:47 (CEST)

En ce qui me concerne je vais partir en vacances demain soir donc pour la suite et la fin ce sera sans moi. Mais je pense que cette discussion devrait se poursuivre pendant encore quelques jours pour qu'un maximum d'admins puissent se prononcer. Buisson (discuter) 30 juillet 2014 à 19:14 (CEST)

Modalités du topic ban

• Sujet(s) concerné(s) : articles traitant des relations sexuelles majeurs/mineurs. Contributeur(s) concerné(s) : Siren. Pas d'opposition si JJG est aussi concerné. Durée : tant que le CAr ne pourra pas être saisi. Sanction si non respect : Aucun avis sur la question. Je me rallierai à la proposition la plus consensuelle. Buisson (discuter) 30 juillet 2014 à 16:08 (CEST)
• Sujet(s) concerné(s) : articles traitant des relations sexuelles majeurs/mineurs. Contributeur(s) concerné(s) : Siren. De fait, le topic-ban pour Siren devrait calmer les conflits, puisqu'il n'y aura plus à le surveiller. Comme j'ai été cité ailleurs, je précise mon point de vue sur cette question. (Je passe en public le résumé d'un message que j'ai écrit en privé) Il faut être deux parties opposées pour un conflit. Même si le problème est causé par une des parties, le seul moyen de régler le conflit est d'empêcher tous les protagonistes d'intervenir. Si l'un est autorisé à encore contribuer sur ces thèmes, l'autre accusera de partialité et le conflit continuera. Ad vitam et ad nauseam. JJG a été l'adversaire le plus visible, désolé pour lui. D'autres semblent vouloir aussi ajouter leur nom à la liste, par solidarité (fallait pas me notifier). Durée : Pour Siren, définitif, après son retour de blocage pour insulte. Pour les autres : le temps de nous faire profiter des problèmes récurrents sur ces articles, car il faudra bien que quelqu'un nettoie les POV et les contribs problématiques si les divers protagonistes sont interdits de contributions. Quand on en aura assez de faire x reverts par jour / semaine suite à RA de JJG (ou Kirtap, ou qui veut profiter du topic-ban), on le lèvera pour eux. Avantage : les problèmes seront mis sur la place publique et on en connaîtra l'ampleur. Sanction si non respect : Siren : bannissement définitif (et total) ; pour les autres, on ne lève pas le topic-ban pour eux et on continue. Ο Κολυμβητής (You know my name) 30 juillet 2014 à 18:40 (CEST)
• Sujet(s) concerné(s) : articles traitant des relations sexuelles majeurs/mineurs Contributeur(s) concerné(s) : Siren (minimum 6 mois à 1 an, voir définitif si certains se plaignent à nouveau d'un discours qui ne répond pas à une forme de rigueur encyclopédique attentue), JJG (3 mois de principe), Kirtap (3 mois de principe). Mon analyse reste assez proche de celle de O Kolymbitès quant à la nécessité de sanctionner les deux parties, même si les torts ne sont pas du tout du même ordre, que tout le monde passe à autre chose, redescende? etc. Sanction si non respect : doublement. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 31 juillet 2014 à 00:27 (CEST)

Autres RA en parallèle

Toujours sur le même sujet il y a eu un échange entre Siren et Kirtap et des demandes récurrentes de sanctions mutuelles par les intéressés et par des tiers. Je pense qu'il faut aussi se prononcer sur la question. propos de Siren, réaction de Kirtap, réponse 1 de Siren, réponse de Kirtap, réponse 2 de Siren. Buisson (discuter) 30 juillet 2014 à 16:08 (CEST)

Propositions

• Pour Siren : Siren a pris trois mois pour insulte l'an dernier, on double comme c'est la règle. Ce qui devrait régler le problème de la durée du topic-ban, pour tout le monde (puisqu'il n'y aurait alors plus d'urgence / nécessité à surveiller ses contributions). Pour Kirtap : Pas d'antécédent de blocage, mais des mots déplacés : un blocage symbolique à déterminer (1 à 3 jours). Ο Κολυμβητής (You know my name) 30 juillet 2014 à 18:17 (CEST)
• Mon « tarif de base » est de plus en plus souvent de trois jours.
  • Si Kirtap doit être bloqué, c'est ce que je propose.
  • S'agissant de Siren, il y a quinze mois, j'avais suivi une sorte de progression, en optant pour trois jours de blocage (le précédent blocage étant de 24 heures). Le blocage suivant, en juillet, a été de trois mois, alors qu'en suivant l'usage (fluctuant) de progression, il aurait pu être d'une semaine. Si Siren doit être bloqué, je propose donc, pour en revenir à ce système, un blocage ferme de deux semaines.
  Mais ces blocages, s'ils règlent apparemment la question des noms d'oiseaux, ne prennent pas en compte la question des insinuations visant Siren (et là on dépasse le simple face à face Siren-Kirtap), pour lesquelles on attend toujours un commencement de preuve. Dire ou simplement sous-entendre que Machin fait l'apologie de telle chose n'est pas le démontrer. Et là, la mise en retrait de JJG (même s'il reconnaît, c'est tout à son honneur, une tendance à l'emportement) me semble un peu facile.
  Je persiste donc à penser qu'un passage devant le comité d'arbitrage, dès l'instant où celui-ci serait à nouveau en mesure de fonctionner, serait la moins mauvaise des solutions pour aller calmement au fond des choses (rien n'interdisant d'ailleurs à des arbitres dignes de ce nom, voire à des contributeurs réputés pour leur sagesse, de recommander l'auto-modération des parties). Hégésippe (discuter) [opérateur] 30 juillet 2014 à 19:20 (CEST)
• Pour Siren : idem O Kolymbitès tout en me ralliant à l'analyse d'Hégésippe Cormier pour la durée (soit deux semaines) pour la sortie sur la « pulsion homophobe ». Pour Kirtap : pas contre la proposition de O Kolymbitès. Binabik (discuter) 30 juillet 2014 à 20:58 (CEST)
• Pour Siren : 3 mois. Pour Kirtap : 1 à 3 jours. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 31 juillet 2014 à 00:19 (CEST)
• Je suis fermement opposé au « topic ban » tant que des preuves sérieuses n’ont pas été mise en évidence.
  Pour ce qui concerne les injures réciproques pointées ci-dessus par Elfix : Siren 2 semaines, Kirtap 2-3 jours. --En passant (discuter) 31 juillet 2014 à 11:08 (CEST)

  Des preuves sérieuses que la contribution entre certains contributeurs sur un certain sujet est devenue impossible car trop passionnelle ? Je crois qu'on en a plus qu'il en faut pour prendre une décision. Buisson (discuter) 31 juillet 2014 à 13:06 (CEST)

• Siren : 2 semaines ; Kirtap : 1 jour--­­Butterfly austral ^discuter 31 juillet 2014 à 23:01 (CEST)