Discussion Wikipédia:Critères spécifiques de notoriété

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Critère général d'admissibilité et critères spécifiques de notoriété

Cette page semble viser à limiter, voire même à réduire, le nombre de critères spécifiques. De plus, elle demande des critères spécifiques plus exigeants, à l'image des récents critères généraux. Mais le problème, si problème il y a, avec les critères spécifiques, est que leur existence se justifie essentiellement par les insuffisances du critère général d'admissibilité.

Ce critère général étant excessivement exigeant (afin de « protéger » Wikipédia), le besoin de critères spécifiques apparaît naturellement pour rendre admissible des sujets dont l'admissibilité semble pourtant évidente. Cela a déjà conduit à la création WP:Notoriété des évènements et il faudra créer encore d'autres pages de critères. Un meilleur calibrage du critère général (en le rendant moins arbitraire et l'adaptant à la volonté de présenter une synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi) éviterait d'éprouver le besoin de critères spécifiques et limiterait leur multiplication (plus efficacement, je pense, que la présente page).

O.Taris (d) 15 janvier 2013 à 15:56 (CET)

Merci de cette contribution.

Les critères généraux déjà discutés sont à la fois beaucoup moins arbitraires que l'ancienne version de WP:CAA tout en ouvrant la discussion sur de nombreux points :

• durée de la notoriété demandé, qui peut être inférieure à deux ans dans certains cas précis ;
• sources secondaires autres que les sources précédemment exigées : un ouvrage entier consacré au sujet (!!!) ou deux articles de médias d'envergure obligatoirement au moins nationale sur au moins deux ans, sans aucune dérogation prévue ;
• remise en perspective de la demande - prioritaire il n'y a pas encore bien longtemps - que le sujet soit déjà traité dans une encyclopédie...

Le but n'est pas ici de réduire en tant que tels les critères spécifiques de notoriété - dont j'apprécie au contraire le côté pragmatique - mais d'apporter des éléments de discussion (et non des contraintes) permettant d'éviter de voir des critères spécifiques s'élaborer dans leur coin (voire être qualifié de recommandations sans discussions !), sans qu'un minimum de réflexion (sur les critères, sur les sources nécessaires, sur le caractère nécessaires ou même utile de nouveaux critères...) ait eu lieu, en impliquant la communauté de façon large. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 janvier 2013 à 16:23 (CET)

Franchement, je pense avoir contribué à faire évoluer les critères - et notamment les critères généraux - vers quelque chose de plus rationnel et de plus pragmatique à la fois. Mais il me semble utopique de vouloir que le contenu de l'encyclopédie puisse être défini par les seuls critères généraux de notoriété.
De sorte que parler des « insuffisances du critère général d'admissibilité » me parait une critique un peu stérile, puisqu'à ma connaissance aucune Wikipédia ne repose sur les seuls critères généraux.

J'aurais donc tendance à renverser la charge de la preuve : quel devrait donc être de ton point de vue un « critère général d'admissibilité » qui ne serait ni « insuffisant » ni « excessivement exigeant » ?

Essaie de monter une ou deux phrases, qui pourraient correspondre au {{En résumé}} d'une page WP, et nous essaierons de regarder point par point si réellement ce serait susceptible de suffire. Encore une fois, personnellement, ça me semble totalement irréaliste.
Mais bon, chacun son tour : à toi de jouer et de proposer . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 janvier 2013 à 17:17 (CET)

D'une façon générale, je dois dire que j'ai du mal à comprendre et à croire tes arguments. Si on va au bout de la logique qui a conduit depuis six mois à la refonte de l'admissibilité sur la wikipédia francophone, tous les critères spécifiques de notoriété devrait être d'abord supprimés puis on devrait examiner au cas par cas ceux qu'ils convient éventuellement de créer, les critères spécifiques existants étant en effet incohérents avec le nouveau cadre d'utilisation des critères. Si aujourd'hui on a beaucoup de critères spécifiques, c'est seulement parce qu'initialement, il n'existait pas de critères généraux hormis le respect des principes fondateurs et l'existence de sources ; et les critères spécifiques étaient là pour déclarer admissibles des sujets sur la base de leur notoriété (au sens propre) ; ces critères étaient exigeants et arbitraires, parce que suffisants et non nécessaires. Comme je le disais le 24 septembre dernier, la modification du cadre d'utilisation des critères impose de revoir les critères puisqu'ils n'ont pas été élaborés pour cet usage. Aujourd'hui, tu veux restreindre la présence des critères spécifiques parce qu'ils ne sont plus cohérents avec le nouveau cadre d'utilisation des critères (et tu n'as pas tort), j'ai l'impression, qu'en fait, tu souhaites supprimer la majeure partie des critères spécifiques, mais que tu ne veux pas l'afficher.

Le problème si on supprime (ou limite drastiquement) le principe des critères spécifiques, c'est que les critères généraux (tout spécialement ceux de WP:CAA mais aussi ceux de WP:Notoriété) rendent hors-critères un nombre considérable d'articles pourtant considérés généralement comme admissibles, preuve que ces critères généraux sont mal calibrés. D'où ma remarque ci-dessus que tu juges stérile.

Tu dis que les critères généraux déjà discutés sont à la fois beaucoup moins arbitraires que l'ancienne version de WP:CAA. Oui, évidemment : le critère général WP:CAA pouvait avoir un sens lorsque c'était un critère « suffisant mais non nécessaire » mais il est devenu absurde et indéfendable dans le nouveau cadre d'utilisation des critères d'admissibilité (je me répète, la refonte du cadre d'utilisation des critères était indissociable de la révision des critères eux-même). Le fait que WP:CGN soit moins absurde que WP:NGEN ne signifie pas WP:CGN soit bien calibré, le besoin éprouvé de créer de nouveaux critères spécifiques prouve le contraire.

Tu me demandes quel devrait donc être de mon point de vue un « critère général d'admissibilité » qui ne serait ni « insuffisant » ni « excessivement exigeant » : j'avais fait une proposition qui me parait répondre à cette question, sachant que cette proposition se voulait d'abord être une formulation de compromis avant d'être le reflet direct de mon opinion (cette proposition peut certainement être améliorée, je pourrais bien y travailler si seulement cela avait une quelconque utilité).

Si trouver un « critère général d'admissibilité » qui ne serait ni « insuffisant » ni « excessivement exigeant » et qui fasse consensus s'avérait irréaliste, cela prouverait que l'orientation prise depuis 6 mois est mauvaise et que la solution jusque là retenue de critères d'admissibilité et de critères d'inadmissibilité distincts était meilleure.

O.Taris (d) 15 janvier 2013 à 21:35 (CET)

Là, forcément, si tu me fais dire des choses que je n'ai absolument pas dites, c'est normal que ça ne te paraisse ni très cohérent ni très défendable ! Où as-tu été chercher que « tous les critères spécifiques de notoriété devraient être d'abord supprimés » ? J'ai dit au contraire que les critères spécifiques étaient indispensable, et qu'il me semblait totalement utopique d'imaginer des critères généraux de notoriété qui puissent couvrir tous les types de sujet.
Est-ce pour autant qu'on doit accepter tous les critères spécifiques, quel que soit leur mode d'élaboration ? La façon dont sont conçus les critères que j'indique comme « contestables », la façon sont ils ont été approuvés par trois personnes sur un portail, cela te parait-il satisfaisant ? Ou démocratique et ouvert à la discussion ? L'absence de toute référence à des sources (m'enfin quoi ! on est quand même sur des critères supposés présumer de l'admissibilité d'un article !), ça te parait conforme à ton idée de Wikipédia ?
Eh bien moi, non. Ça n'est pas pour autant que je mets en cause les critères spécifiques, ni au niveau du principe, ni pour ce qui est de l'immense majorité d'entre eux qui ont été rodés par un usage fréquent.

En réalité, j'ai le sentiment de plus en plus net que le point que tu n'as jamais accepté, c'est l'idée que les critères d'admissibilité pouvaient « présumer » de l'admissibilité d'un sujet (= zone grise) au lieu d'être « suffisants mais pas nécessaires ».
J'ai eu beau te rappeler que 50 ou 60 articles étaient passés chaque jour en suppression immédiate depuis des années, pour « non conformité aux critères d'admissibilité » (ce qui démontre à quel point la fameuse version « consensuelle » des WP:CAA de 2008 était totalement surréaliste, rendant l'encyclopédie ingérable si on l'avait appliquée), rien n'y fait.
J'ai aussi rappelé moultes fois que même sur la très inclusionniste WP anglophone, un article, sur une personne, une société, etc., qui ne comporte « aucune indication d'importance » est passé en suppression immédiate, sans la moindre recherche de sources pour vérifier si par hasard le sujet ne serait pas important et notoire... Mais non. J'ai vraiment l'impression que ce genre de remarque te parait n'avoir aucune espèce d'importance, alors qu'on est au cœur de ce qui fait que Wikipédia tient debout. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 janvier 2013 à 22:06 (CET)

D'abord, oui je te confirme que l'utilisation, pour décider de l'inadmissibilité d'un sujet, de critères arbitraires et plus exigeants que ce que demandent les principes fondateurs ne me parait pas acceptable, surtout sans que cela soit clairement approuvé par la communauté. Le problème n'est pas l'idée que les critères d'admissibilité puissent présumer de l'admissibilité mais au contraire l'idée que ces critères d'admissibilité tels qu'ils sont formulés puissent présumer de l'inadmissibilité.

Ensuite, la liste à la Prévert que constitue les critères spécifiques de notoriété correspond à l'ancien cadre d'utilisation des critères d'admissibilité et elle perd en pertinence dans le nouveau cadre, c'est pour cela que je pense que la suppression des critères spécifiques est la conséquence logique de la refonte entreprise des principes d'admissibilité. Il me semblait que les restrictions que tu proposes sur la page objet de cette discussion concernant l'existence de critères spécifiques allait aussi dans ce sens.

Tu auras remarqué que je ne défend pas spécialement les critères spécifiques (que je trouve arbitraires, ce qui est particulièrement gênant lorsqu'ils servent à exclure des sujets de Wikipédia) et que je ne réfute pas les critiques que tu formules à l'égard de certains critères spécifiques ou à l'égard du mode d'élaboration de certains d'entre eux.

Concernant les suppressions immédiates, je l'avais déjà écrit plusieurs fois sur la page de discussion concernée, avec l'ancien cadre d'utilisation des critères d'admissibilité, il suffisait d'écrire comme critère de SI « non conformité aux critères d'admissibilité et absence de sources identifiées » pour être cohérent.

O.Taris (d) 16 janvier 2013 à 00:12 (CET)

Bonjour,

• Le texte finalement retenue dans WP:CSI dit « si la non-conformité aux critères d'admissibilité semble raisonnablement incontestable, après avoir effectué une recherche de sources suffisante pour parvenir à une opinion éclairée ».
  Pourquoi ? Parce que d'une part, les sources recherchées doivent être conformes aux critères (sources secondaires centrées obligatoires pour WP:CGN et WP:NGEN, simples sources primaires pour la plupart des critères spécifiques), et d'autre part, parce que le minimum non négociable exigée d'une source est qu'elle soit indépendante et fiable ; à défaut, il n'y a pas de vérifiabilité, et pas d'encyclopédie possible (rappelé clairement par DGG à la Wikimania 2012, au cours de sa longue intervention).

Tu définis toi-même un critère d'inadmissibilité différent des critères d'admissibilité : il suffit de l'écrire dans WP:CSI et plus besoin de se servir de critères d'admissibilité restrictifs et arbitraires pour juger de l'inadmissibilité ! O.Taris (d) 16 janvier 2013 à 09:30 (CET)

• Pour ce qui est de Wikipédia:Critères spécifiques de notoriété, mon souci n'est pas, comme le craint El Comandante, de freiner la bouillonnante créativité des Wikipédiens, dont je sais bien qu'elle constitue la richesse de notre encyclopédie. Je pense au contraire que nous devons chercher à la rendre plus compréhensible, plus facile à maîtriser, par les nouveaux arrivants, et une bonne partie de ce que j'ai fait ces derniers par de cette idée : des critères bordéliques, adoptés en catimini par un portail, sans discussions communautaires suffisantes, et déconnectés de la logique retenue pour les autres critères, oui, ça m'a interpelé quand je débutais sur WP, et je vois bien sur WP:DRP à quel point il est indispensable de pouvoir expliquer à un « petit nouveau » de bonne foi pourquoi son article a été supprimé et en quoi il ne répondait pas aux critères ; et lorsqu'il me répond « ah d'accord, là je comprends », j'estime avoir bien fait mon boulot.
  Donc, le fait de pousser à des critères spécifiques élaborés de façon logique, cohérente, après les discussions communautaires indispensables (= pas juste un portail), avec un contenu expliquant de façon claire et convaincantes pourquoi ces critères spécifiques existent, tout ça me parait aller dans ce sens.
  Enfin, jette un œil sur ma discussion avec Jean-Christophe BENOIST (d · c · b), où je reconnais avoir été un peu vite en besogne sur le chapitre « Critères fondés sur des sources secondaires spécifiques », que je modifierai (ou supprimerai) en conséquence.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 janvier 2013 à 09:08 (CET)

Suppressionisme, encore et toujours...

D'où sors-tu que « l'exigence de sources secondaires devra être au moins égale, voire supérieure, à ce que demandent les critères généraux »? Ce dogme suppressionniste ne vaut pas mieux que le dogme inverse. Rien ne justifie de restreindre ou d'élargir les critères généraux, qui devraient eux-même simplement être basés sur la possibilité de publier une quantité significative d'informations vérifiables. Discuter de ce qui peut être considéré comme une quantité suffisante d'informations ou non, en fonction du nombre d'articles dans lesquels un lien vers un article dédié peut éviter de répéter ces informations, serait beaucoup plus utile. Tout le reste n'est que poudre aux yeux et positions de principe. Tu dis vouloir simplifier les règles et les rendre plus objectives? Pourtant, je constate que tu essayes de graver dans le marbre des limites clairement suppressionnistes qui éloignent Wikipédia de l'esprit d'ouverture de ses principes fondateurs. Tu as trop négligé ces deux principes : en:WP:BB et en:WP:IAR. Bonne relecture. El Comandante (d) 15 janvier 2013 à 17:27 (CET)

Tout d'abord, je rappelle que ce n'est qu'un essai, dont je viens tout juste de boucler un premier jet, que j'ai aussitôt ouvert à la discussion.

Au demeurant, je comprends ta remarque : moi, je crains que les critères spécifiques ne soient utilisés pour contourner sans raison sérieuse les critères généraux, toi tu crains au contraire que ma propre crainte ne vienne limiter « l'esprit d'ouverture des principes fondateurs » de WP...

Il y a donc place pour une reformulation , qui permettrait de ne pas aller contre cet esprit d'ouverture auquel j'adhère, sans pour autant ouvrir tous azimuts des dérogations injustifiées.
Car la question essentielle que j'ai soulevée dans cet essai reste bien, « des critères spécifiques, d'accord, mais encore faut-il expliciter pourquoi ? ». Et je suis désolé de devoir le rappeler, mais un certain nombre de critères spécifiques aujourd'hui ne se donnent même pas la peine de le faire. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 janvier 2013 à 17:37 (CET)

Personnellement, il me semble que, par quelque bout qu'on les prenne, les critères spécifiques enfreignent toujours, dans un sens ou dans l'autre, les principes fondateurs : soit parce qu'ils tendent à considérer comme admissibles des articles qui ne peuvent contenir aucune information vérifiable (ou vraiment très peu), ou au contraire qu'ils tendent à ne pas considérer comme admissibles des articles qui peuvent contenir un nombre considérable d'informations vérifiables. Les deux sont tout aussi condamnables l'un que l'autre. Le seul élément de discussion, sur lequel devrait reposer une seule et unique règle d'admissibilité, c'est : la quantité d'informations vérifiables sur un même sujet qui permet d'estimer que la publication d'un article sur ce sujet est admissible (à la limite, on pourrait y rajouter l'utilité d'un tel article pour éviter de trop nombreuses répétitions, dans différents articles, d'une même information et des mêmes explications et sources qui l'étayent). Je le répète : tout le reste n'est que poudre aux yeux et positions de principe suppressionnistes ou inclusionnistes. El Comandante (d) 15 janvier 2013 à 18:00 (CET)

Tu simplifies trop : ce n'est pas la quantité d'information qui prime, c'est la qualité et l'indépendance de cette information. Ensuite, il faut qu'il existent des sources secondaires (même en:WP l'exige), c'est à dire des sources qui « constituent une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation » des sources primaires : c'est ce caractère de sources secondaires qui assure la quantité et la qualité d'informations nécessaires, que la simple information primaire brute ne permet pas.
Et d'autre part, aucune recommandation ne peut espérer rendre compte de la complexité de l'ensemble des sujets possibles, d'où en:WP:BB et en:WP:IAR, qui visent à rééquilibrer le fait qu'il faut bien des guidelines (plutôt que des règles) pour que tout le monde tire à peu près dans le même sens.
De toutes façons, depuis ses débuts, la devise de Wikipédia, c'est « Comment organiser au mieux notre bouillonnante anarchie sans en casser la dynamique ? » — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 janvier 2013 à 18:16 (CET)

La qualité de l'information et la nature secondaire des sources sont relativement secondaires : si je n'ai qu'une seule information, même étayée par plusieurs sources secondaires extrêmement fiables, à publier sur un sujet, l'article sur ce sujet doit-il être considéré comme admissible, même si aucun article ne reprend cette information par ailleurs (exemple)? Assurément, cela semblerait trop peu « pertinent ». Au contraire, si j'ai de un nombre non négligeable d'informations à publier sur un sujet et pouvant être étayées par des sources un minimum fiables (même si certaines, pour citer des exemples précis qui confirment le propos de sources secondaires, sont primaires), et si ces informations sont par ailleurs reprises dans de nombreux autres articles, l'article sur ce sujet peut-il ne pas être considéré comme admissible (exemple)? Non plus : pourquoi interdire un tel effort de cohérence éditoriale? Tous ceux qui prétendent le contraire sont des charlatans bornés par des œillères idéologiques. El Comandante (d) 15 janvier 2013 à 18:32 (CET)

Et dire que j'allais dire que je trouvais ton point de vue défendable (bien que je ne sois pas d'accord avec lui), mais ta dernière phrase m'a presque ôté l'envie de répondre. Comment veux-tu que l'on se donne la peine de comprendre ton point de vue (qui se tient) si tu dénigres et sembles ne faire aucun effort pour comprendre celui des autres (qui se tient également) ? Ce qui est intéressant dans ce que tu viens de dire est la phrase ET si ces informations sont par ailleurs reprises dans de nombreux autres articles, qui est une conjonction intéressante. Un de mes critères (ni suffisant ni nécessaire, mais important) de conservation est justement qu'un article ne soit orphelin (ce qui est assez rare en PàS d'ailleurs). La question intéressante est : si on fait entrer cette conjonction dans les critères généraux (jouons avec cette idée), les critères spécifiques sont-ils toujours nécessaires ? Notre Comandante semble penser que non.

Un de mes "cas d'école" d'article sauvable par des critères spécifiques est Mécanique populaire, dont j'ai suivi la PàS, et dont la lecture est instructive. Cet article est malheureusement presque orphelin, et donc le critère général de El Comandante n'est pas opérationnel pour cet article, et pour bien d'autres du même genre je pense. Tout ce qui permet d'être objectif et neutre pour l'admissibilité est bon à prendre, et la conjonction d'El Comandante l'est et donc me plait assez. Mais elle me semble insuffisante, et des critères spécifiques objectifs pour les magazine (tirage, durée de vie, version française d'un magazine étranger important, que sais-je..) ou autre sujet semblent bel et bien nécessaires.

Mais merci d'avance, El Commandante, de considérer que l'on peut être animé par la nécessité de reste neutre et objectif pour déterminer l'admissibilité d'un article, et d'être préoccupé par le travail ou synthèse inédite sans être forcément être des "charlatans bornés par des œillères idéologiques". En tout cas, je ne crois pas que l'effort que nous faisons de dialogue et de compréhension de ton point de vue, ainsi que l'absence de qualificatifs désagréables envers lui, soit symptomatique de cela, bien au contraire. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 janvier 2013 à 21:57 (CET)

D'ailleurs, en première analyse, je ne vois pas en quoi les différents avis que j'ai pu défendre en matière d'admissibilité remettraient en cause un article comme Sacrifice gladiatorial (l'un des exemples donnés par El Comandante (d · c · b))...
Bien au contraire, une des modifications, essentielles pour moi, de WP:Notoriété par rapport à WP:CAA, c'est le fait de ne plus exiger soit « deux article consacrés par des médias d'envergure au moins nationale », soit « un ouvrage publié à compte d'éditeur dont le sujet de l'article est l'objet principal », ce qui m'a toujours paru un niveau d'exigence ridicule et délirant pour tout sujet historique, voire scientifique, et que j'ai donc proposé de remplacer par le genre de formulation retenu finalement dans WP:Notoriété.
Je n'ai pas été suivi, OK. Ça veut simplement dire qu'on n'applique pas WP:CAA sur ce point, j'allais dire « heureusement ! », même s'il est toujours dommage de voir ainsi défendre mordicus un texte inapplicable et inappliqué. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 janvier 2013 à 22:28 (CET)

Gromanche, Rien !

Moi, ça me va globalement le texte (j'ai pas grand chose à dire). :) --Nouill (d) 15 janvier 2013 à 20:42 (CET)

Critères spécifiques et sources secondaires

Je me ferais l'écho de la remarque initiale d'El Commandante du paragraphe précédent, même après modification du texte. Je trouve les deux parties "Critères fondés sur des sources secondaires spécifiques" et "Critères spécifiques contestables" pas suffisamment cohérents. En fait, le point délicat est que les critères spécifiques existent principalement pour les cas où les sources secondaires sont insuffisantes ou inexistantes (sinon, les critères généraux s'appliquent sans problème, modulo les fameux "deux ans", passons).

Donc, il n'est pas anormal, et même parfaitement logique, que les critères spécifiques soient moins regardant sur les sources secondaires que les critères généraux. C'est le contraire (plus regardant) qui est anormal, et d'ailleurs c'est le cas des critères spécifiques des associations que tu cites en exemple, avec un très beau lapsus logique qui témoigne de la tension qui règne dans ces deux paragraphes : tu dis Par conséquent, l'exigence de sources secondaires ne devrait pas être inférieure à ce que demandent les critères généraux sans raisons clairement explicitées. C'est bien le cas... alors que tu aurais du dire "supérieure" comme le cas qui suit. (Donc il faut soit mettre "supérieur", soit changer l'exemple qui suit).

Non, c'est juste que j'ai corrigé la première partie sans tout relire . My bad. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 janvier 2013 à 22:35 (CET)

On sens bien la tension dans ces deux paragraphes entre la volonté de rester exigeant sur les sources et la logique naturelle des critères spécifiques à être moins regardants sur les sources. Je pense qu'il faut assumer : les critères spécifiques on peu à voir avec les sources secondaires. Raison de plus pour être exigeant sur d'autres critères : classements, critères chiffrés objectifs etc.. et c'est précisément l'objectif de cette page dont le thème général devrait être "comment remplacer avec le minimum de casse ou de n'importe-quoi les sources secondaires pour juger de l'admissibilité", au lieu de "comment rendre compatible les critères spécifiques avec les sources secondaires" qui semble être l'objet de ces deux paragraphes.

En fait le message principal de ces paragraphes est de dire "l'exigence de sources secondaires ne devrait pas être inférieure à ce que demandent les critères généraux sans raisons clairement explicitées", ce qui revient exactement à dire "on ne doit pas faire de critères spécifiques sans raisons clairement explicitées", mais cela a déjà été dit plus haut ! (et à juste titre ! 100% d'accord) Donc peut-être pas la peine de s'étendre à ce point sur les sources secondaires, et assumer sans complexe leur moindre ou absence d'emploi dans les critères spécifiques, pour mieux appuyer le sérieux des critères spécifiques qui sont amenés à remplacer les sources secondaires (pour l'admissibilité, pour la rédaction de l'article sans TI, c'est un autre sujet).

Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 janvier 2013 à 22:33 (CET)

Je suis très largement d'accord, ce qui montre - une fois de plus - que de la discussion nait la lumière : au bout du compte, c'est exactement vers ce genre de discussions que j'essaie de pousser les critères spécifiques.

Critères factuels

En fait, je n'ai aucun problème avec les critères spécifiques que j'ai appelé « factuels », notamment lorsqu'ils sont fondés sur des classements notoires, même en l'absence de toute source secondaire. Ma seule (grosse) réserve, c'est lorsqu'on reprend complètement une base de données extérieure, sans se poser de question sur la notoriété. Quelques exemples : les volcans (aucun problème), les monuments historiques (tous les monuments historiques de tous les pays... Pourquoi pas, mais ça mérite une discussion qui n'a jamais eu lieu), ou encore toutes les personnes figurant sur une base de données biographique suisse (là, pas d'accord, et c'est pourtant ce qui a été fait).

Critères fondés sur des sources

Là, je reconnais que le texte qui a été justement critiqué était de ce matin, et donc encore un peu frais... Le minimum est que des sources indépendantes et fiables (secondaires ou non, « consacrées » ou non) soient demandées, ce qui n'est pas le cas pour les critères discutables que j'ai signalés, d'autant qu'à la différence d'un classement, les éléments factuels évoqués par ailleurs peuvent n'avoir rigoureusement aucune notoriété (« quatre jeux de société » ?).
Donc, sur ce point, OK pour ne pas essayer de reboucler avec les critères généraux. N'hésite donc pas à prendre la plume pour adapter le texte proposé, puisque nous sommes d'accord sur ce point, et sur l'essentiel du reste, je pense.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 janvier 2013 à 22:47 (CET)

Relations entre critères généraux et critères spécifiques : un exemple intéressant

Discussion reprise de Discussion Wikipédia:Notoriété#Un autre exemple intéressant...

... au sujet de l'articulation "critères spécifiques/critère général de notoriété":

Voir Discussion:Éditions Weyrich/Suppression

Cordialement. --Christophe Dioux (d) 24 janvier 2013 à 09:31 (CET)

Y'aurait beaucoup à dire sur les points soulevés par cette PàS, et par l'avis que tu y exprimes. Dans le désordre :

• en théorie, oui, les seuls critères généraux devraient suffire pour construire une encyclopédie ;
• en pratique, j'apprécie énormément le gain de temps que permettent certains critères spécifiques tels que les deux albums ou les tournées « rapportée par des sources notoires et vérifiables » de WP:NM, ou encore les deux premiers critères de WP:NPP : j'imagine sans peine les discussions épiques autour des « sources » trouvées pour tel ou tel jeune rappeur s'il fallait juger l'admissibilité uniquement à l'aune des critères généraux !
• les critères généraux de notoriété récemment adaptés de l’anglais me paraissent d'ailleurs supérieurs sur plusieurs points au « résumé » figurant dans WP:CAA, toujours dans le contexte de Discussion:Éditions Weyrich/Suppression :
  • ils parlent de « sources secondaires » fiables et non d'« articles » de médias, ce qui élimine tout article qui ne serait qu'un simple entrefilet ou une simple annonce, fussent-ils dans un média « d'envergure nationale » ;
  • ils ouvrent d'autre part la porte à d'autres sources secondaires de qualité, sans distinguo arbitraire. De ce fait, on n'a plus cette ridicule exigence d'un livre entier publié à compte d'éditeur consacré au sujet, comme seul recours lorsqu'on ne trouve pas (pour un sujet historique, par exemple) deux article sur deux ans dans un média « d'envergure nationale » ;
  • comme ils insistent sur l'analyse et les commentaires qui caractérisent une source secondaire, on peut éventuellement s'affranchir un peu de critères très exigeants, comme WP:NESP, qui n'est que rarement appliqué mais qui sert de garde fou lorsque l'entreprise est vraiment trop mineure, avec pas mal d'articles trop limites.

Bref, je suis à fond pour la revalorisation du rôle des critères généraux, car ce sont les seuls qui permettent une admissibilité que personne ne regrettera, les seuls aussi que tout le monde (nouveaux compris) peut comprendre et connaître (personnellement, je suis totalement perdu dans les critères des footballeurs, vu le nombre de cas de figures envisagés ...).
N'empêche que beaucoup de critères spécifiques sont indispensables pour éviter de perdre énormément de temps :

• dans les discussions en PàS ;
• et (n'en déplaise à O.Taris ) pour les passages en suppression immédiate, pour lesquels ils permettent d'éliminer très vite et sans état d'âme une foultitude de rappeurs en devenir, de groupes musicaux en formation, de politiciens aux dents longues avides de notoriété internet, etc.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 janvier 2013 à 11:12 (CET)

PS : Au bout du compte, je résumerais bien le rôle des critères spécifiques en disant qu'ils ont pour but de retenir des critères factuels simples, permettant une sélection plus rapide des sujets qu'au travers des critères généraux.
Ce qui veut dire que des critères spécifiques bien conçus devraient viser à retenir des sujets pour lesquels il existe effectivement sans doute au moins deux sources secondaires indépendantes et fiables centrées... Ce qui disqualifie totalement de mon point de vue des critères comme ceux des auteurs de jeux de société, au moins pour les deux premiers critères. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 janvier 2013 à 11:32 (CET)

Critères spécifiques contestables

En l'état, je ne comprends pas tout dans ce paragraphe.

Déjà, il semble y avoir un copier/coller malheureux: la première et la deuxième puce pointent sur Wikipédia:Notoriété des auteurs de jeux de société, mais désignent des critères différents (?)

Ensuite, il est dit ailleurs (et à juste titre) « Il est admis qu'à la différence des critères généraux de notoriété - qui se fondent sur l'existence de sources secondaires indépendantes et fiables centrées sur le sujet - les critères spécifiques puissent faire appel à des éléments d'évaluation purement factuels, appuyés uniquement par des sources primaires » (je suis tout à fait d'accord : s'il existe des sources secondaires, pourquoi ne pas utiliser les critères généraux ?). Mais les critères désignés comme étant "contestables" me paraissent justement pouvoir être étayés par des sources primaires (comme le second critères des fanzines ; je vois très bien une source factuelle indiquant la filiation entre un fanzine et une publication professionnelle). Pour le reste, comme il y a le copier/coller, les critères désignés ne sont pas clairs mais tous ceux de Wikipédia:Notoriété des auteurs de jeux de société me paraissent factuel et pouvoir être étayés aussi par des sources primaires.

Peux-tu être plus précis sur ce que tu trouves contestable dans ces critères ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 janvier 2013 à 16:21 (CET)

Bien noté : je reviendrais faire le ménage là dessus, mais pas avant quelques jours sans doute. Je pense effectivement que j'ai dû faire un copier-coller de trop. Le critère qui me semble le plus problématique est celui qui énonce : « avoir auto-édité au moins 4 jeux » ; de façon plus générale, plus on prend des critères factuels mineurs (comme l'est celui-ci), et plus le choix des sources « de référence » qui permet d'attester que le critère est bien rempli devient important.
Un exemple souvent rencontré : « l'entreprise a remporté un prix »... oui, de la start-up la plus dynamique de Seine et Marne, ou de Côte d'Or... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 janvier 2013 à 23:22 (CET)

Nom de la page

Le titre de la page « Critères spécifiques de notoriété » me parait prêter à confusion, on n'y trouve pas ce à quoi on pourrait s'attendre. En effet, cette page ne contient pas des critères spécifiques de notoriété mais définit des principes associés aux critères spécifiques de notoriété ; c'est plutôt la page « Wikipédia:Notoriété des articles » qui devrait se nommer « Critères spécifiques de notoriété ». Cette confusion apparaît, me semble-t-il, particulièrement quand on consulte la Palette Admissibilité où « Critères généraux de notoriété » et « Critères spécifiques de notoriété » se suivent. Ne pourrait-on pas renommer la présente page, par exemple, « Définition des critères spécifiques de notoriété » ? O.Taris (d) 22 mai 2013 à 09:56 (CEST)

Je comprends ta remarque, mais j'aurais plutôt tendance à fusionner « Wikipédia:Notoriété des articles » (qui n'est qu'une simple liste, doublonnant d'ailleurs la palette) dans « Wikipédia:Critères spécifiques de notoriété  » : ce qui peut créer la confusion, c'est en effet la co-existence des deux articles plus que le titre de celui-ci, justifié par son caractère très général.
C'est pourquoi j'ai reculé devant des titre du genre « Caractéristiques des critères spécifiques de notoriété » et « Généralité sur les critères spécifiques de notoriété », que j'ai envisagés tous les deux : il vaut mieux que cet article, sous ce titre, soit le point d'entrée expliquant et dispatchant les critères spécifiques, ne serait-ce que dans le souci d'éviter leur multiplication incontrôlée (je rappelle que mon point de départ était que la Wikipédia francophone compte exactement deux fois plus de pages de critères spécifiques que la Wikipédia anglophone (!), alors que les critères de celle-ci sont pourtant beaucoup plus détaillées et précis).

Cordialement. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 mai 2013 à 12:03 (CEST)

Articulation entre le respect des critères généraux et le respect des critères spécifiques

Discussions

Les les dernières modifications apportées à cette page me posent problème. Je comprends tout à fait qu'on précise que le respect des critères spécifiques ne peut s'affranchir des principes fondateurs et des règles de Wikipédia telles que WP:Vérifiabilité ou WP:Travail inédit et que, pour être admissible, un sujet doit permettre de respecter ces règles en plus d'être présumé admissible au titre des critères spécifiques de notoriété. Mais ces modifications récentes laissent penser que les critères généraux sont la stricte traduction de ces règles et principes fondateurs et donc que pour respecter ces règles règles et principes fondateurs, l'unique voie est le respect des critères généraux. Or, cela n'est pas le cas, les critères généraux n'en sont qu'une interprétation possible et il est possible que des sujets ne respectant les critères généraux soient considérés comme admissibles. Donc, plutôt que de tendre à dire que le respect des critères spécifiques ne dispense pas du respect des critères généraux, je pense qu'il faudrait mieux se limiter à écrire quelque chose de plus indiscutable, écrire que le respect des critères spécifiques ne dispense pas du respect des principes fondateurs des règles de Wikipédia (ce qui est incontestable puisqu'une recommandation est en-dessous des règles et des principes fondateurs dans la hiérarchie wikipédienne). O.Taris (d) 7 octobre 2013 à 11:08 (CEST)

Pas en désaccord avec O. Taris, mais peut-être pour d'autres raisons. La dernière formulation de cette page n'est tout simplement pas compatible avec les fameux cas des astéroïdes, ou des cours d'eau, où les critères spécifiques VISENT précisément à s'affranchir des critères généraux de notoriété. Je ne pense pas que on puisse s'en sortir si on ne fait pas entrer systématiquement en piste le (fameux aussi) critère de "proche des intérêts humains". En résumé, les critères spécifiques PEUVENT viser à s'affranchir des critères généraux si le sujet est "éloigné des intérêts humains", mais "ne doivent pas viser à s'affranchir des critères généraux de notoriété" si le sujet est "proche des intérêts humains". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 octobre 2013 à 11:18 (CEST)

Je pense que les raisons que tu invoques ne sont pas si éloignés des miennes, la différence étant, je crois, que je suis resté au niveau des généralités. Concernant le critère de « proche des intérêts humains », je ne suis pas en désaccord avec cette approche bien que j'ai encore des doute sur sa pertinence. O.Taris (d) 7 octobre 2013 à 12:19 (CEST)

Conflit d’édition —

Mais justement, je nous croyais désormais tous bien d'accord :

• Les critères généraux de notoriété disent en clair, depuis un certain temps déjà, que des sujets purement factuels et pas d'actualité peuvent se contenter de sources centrés primaires. Ça a même fait l'objet d'une discussion poussée, notamment avec Lomita (d · c · b), dans le but d'ouvrir au maximum ces critères généraux, chaque fois que le sujet n'était ni promotionnel ni d'actualité (en n’oubliant pas que, même dans ce cas, il y a WP:NEVEN).
• Pour rester dans la ligne de la critique formulée par Jean-Christophe BENOIST, je dirais que les critères généraux de notoriété se sont déjà affranchis d'eux-mêmes pour permettre de traiter sans état d'âme « les fameux cas des astéroïdes, ou des cours d'eau ». Encore une fois, la discussion avec Lomita a admis - une fois pour toutes, je pense - que les critères généraux acceptaient de simples sources primaires centrées sur les cours d'eaux, les astéroïdes, etc, dès lors que la substance était suffisante pour rédiger un article sans TI : on a donc aligné les critères généraux sur les principes fondateurs. Donc où est le problème ?

Mais bon, je n'ai jamais cherché à passer en force : donc, s'il y a une formulation plus claire, évitant toute ambiguïté, pourquoi pas ?
Mais encore une fois, si nous avons autant travaillé sur les critères généraux (eh oui, quand même !), c'était justement pour qu'ils soient réellement généraux, d'application quasi-universelle : en ce sens et dans cette mesure, les critères spécifiques n'en sont qu'une version simplifiée, un raccourci dans le contexte spécifique d'un projet. Rien de plus, rien de moins. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 octobre 2013 à 12:24 (CEST)

Ma critique est à relativiser, car je croyais (comme dans l'autre PdD) que on parlait de WP:NGEN, qui n'a guère de subtilités, plutôt que WP:CGN. WP:CGN est effectivement un compromis complexe, qu'il faut donc lire et relire, qui intègre l'opinion de O.Taris (d · c · b), il me semble. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 octobre 2013 à 13:44 (CEST)

J'avais bien vu qu'on parlait de WP:CGN mais considérer que WP:CGN est le passage obligé pour l'admissibilité de tous les articles enlève l'utilité que peuvent avoir les critères spécifiques. Et WP:CGNPUB est loin de résoudre tous les cas d'articles communément considérés comme admissibles mais ne respectant pas strictement les critères généraux. De plus WP:CGNPUB restent assez vague et est sujet à interprétation. Je confirme donc que les modifications de ce matin ne ma paraissent pas pertinentes. O.Taris (d) 7 octobre 2013 à 20:39 (CEST)

As-tu une formulation alternative à proposer ? Comment pourrait-on définir autrement le rôle des critères spécifiques en relation avec les critères généraux, surtout quand on parle des sources demandées, trop souvent les grandes oubliées de certains critères spécifiques ?
A vrai dire, n'ayant guère de prédisposition à être un ayatollah des critères, je ne cherche pas du tout à faire de WP:CGN un « passage obligé pour l'admissibilité de tous les articles » : au contraire, j'ai écrit plusieurs fois que je considérais les critères spécifiques comme très utiles, notamment parce qu'ils permettent de gagner un temps précieux sans prise de tête.
En revanche, comme sur la WP anglophone avec en:WP:Notability (films), il me semble souhaitable que les critères généraux restent la référence par rapport à laquelle on explique et justifie les dérogations que constitue tel ou tel jeu de critères spécifiques, tout particulièrement si ça doit conduire à des libertés avec le sourçage (je n'y suis pas opposé par principe, mais il faut l'expliquer et définir le genre de sources demandées).
Je tiens en particulier beaucoup à l'idée que les critères spécifiques n'ont pas de sens s'ils ne sont pas calibrés de telle sorte qu'ils rendent « probable » l'existence de sources indépendantes et fiables suffisantes - donc malgré tout forcément assez proches de WP:CGN (surtout compte tenu des souplesse introduites par WP:CGNPUB). -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 octobre 2013 à 23:29 (CEST)

PS : A la réflexion, je ne suis d'ailleurs pas sûr qu'il existe tellement de « cas d'articles communément considérés comme admissibles » et pourtant non couverts par WP:CGN + WP:CGNPUB. A quoi penses-tu ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 octobre 2013 à 23:29 (CEST)

« La Vie d'Adèle » par exemple et plus généralement tous les articles sur des films récents. O.Taris (d) 8 octobre 2013 à 00:13 (CEST)

Je n'aurais aucun état d'âme du tout si les critères de l'audiovisuel traitaient ce genre de cas en s'inspirant de WP:NEVEN (= existence d'au moins deux vraies sources secondaires indépendantes et fiables, d'envergure au moins nationale, même sans être espacées de deux ans). D'autre part, un critère spécifique rendant automatiquement admissible tout film, réalisateur, actrice, ayant obtenu une Palme d'or (ou équivalent) est évidemment non discutable, tant la probabilité est forte d'avoir pléthore de sources secondaires. D'ailleurs, personne n'a eu l'idée saugrenue de lancer une PàS sur La Vie d'Adèle.
L'ennui, c'est que ce n'est pas du tout ce qui a été fait dans ces critères de l'audiovisuel, pour lesquels il suffit que le film soit sorti en salles pour être considéré comme admissible, même si personne n'en a parlé, même en l'absence de toute source secondaire (du coup, en pratique, lors de cette fameuse PàS récente, ça a été interprété comme voulant dire qu'était automatiquement admissible tout film ayant eu un visa d'exploitation, même sans exploitation en salles démontré).
C'est ce problème qu'il faut traiter, et non le fait que La Vie d'Adèle ne répond effectivement pas tout à fait (mais presque) à WP:CGN. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 octobre 2013 à 00:44 (CEST)

Je n'ai à aucun moment pensé que tu puisses considérer « La Vie d'Adèle » non admissible ni même que la communauté ait un doute sur le sujet. Mais cela illustre que WP:CGN + WP:CGNPUB écarte des articles évidemment admissibles et même de nombreux articles généralement admis. Tu dis que La Vie d'Adèle répond presque à WP:CGN mais ce film ne répond pas du tout à WP:CGN lorsque ces critères sont assortis de WP:CGNPUB : un article sur un film qui va sortir en salle présente un intérêt promotionnel pour son sujet, aussi « L'exigence du respect strict de ces critères - notamment l'existence, demandée ci-dessus, de sources secondaires multiples, en principe d'envergure nationale ou internationale, espacées d'au moins deux ans et centrées sur le sujet - devra être d'autant plus forte ». O.Taris (d) 8 octobre 2013 à 09:54 (CEST)

T'as pas bien lu WP:CGNPUB et son renvoi vers le « potentiel promotionnel »  ! Le « potentiel promotionnel » d'un article sur Wikipédia est évident pour un rappeur débutant, assez probable pour le film de B. Pignède dont tout ce débat est parti... et totalement nul pour un film qui a rassemblé sur son nom trois Palmes d'or et qui n'a pas besoin de Wikipédia pour se faire connaître ! Les critères généraux ne doivent être strictement appliqués - c'est en tout cas ce dont nous avions discuté, à ma connaissance - que lorsque on peut soupçonner sérieusement un conflit d'intérêts. Et franchement, là, tu surinterprètes sans nécessité : personne ici, je le répète, n'a eu l'idée saugrenue de soupçonner un conflit d'intérêts derrière la création d'un article sur La Vie d'Adèle ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 octobre 2013 à 11:16 (CEST)

L'existence d'un potentiel promotionnel pour un livre qui vient d'être publié ou un film qui vient de sortir est un fait (on parle ici d'un potentiel, pas d'une promotion avérée). Je ne peux pas te suivre quand tu interprètes WP:CGNPUB en fonction de tu penses de l'admissibilité de tel ou tel article et non de ce qui est effectivement écrit dans WP:CGNPUB. S'il convient d'interpréter WP:CGNPUB comme tu le dit, il est urgent de reformuler ce passage pour le mettre en accord avec ton interprétation. O.Taris (d) 8 octobre 2013 à 11:43 (CEST)

Pourtant, je lis bien « devra être d'autant plus forte que l'article envisagé pourra présenter un intérêt promotionnel pour son sujet » : quel est l'intérêt promotionnel réel d'un article sur Wikipédia quand on a reçu trois Palmes d'or ou un livre qui vient d'avoir le Goncourt ? Franchement ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 octobre 2013 à 11:51 (CEST)

Et pour un film d'auteur salué par la critique mais à la diffusion relativement restreinte ? Pour un livre qui a fait un peu parler de lui mais ne fait pas la une de tous les magazines ? Le potentiel promotionnel est très subjectif dans certains cas et est extrêment difficile à graduer. O.Taris (d) 8 octobre 2013 à 12:11 (CEST)

Mais c'est exactement comme pour tout le reste : lorsque quelqu'un conteste le sourçage de l'article, il faut être prêt à donner ses sources. Lorsque quelqu'un conteste l'admissibilité de l'article, il faut être prêt à en démontrer la notoriété. Et lorsque quelqu'un met en cause le potentiel promotionnel, et donc soupçonne un risque de conflit d'intérêts, il faut être prêt à démontrer que la notoriété du sujet est telle que la question ne se pose pas.
C'est ça que veut dire le « d'autant plus » : si personne ne met en cause l'intérêt promotionnel de l'article, c'est sans doute qu'il n'y en a pas. En revanche, dès que plusieurs contributeurs ont des doutes sérieux sur cet « intérêt promotionnel » (cas du film de B. Pignède), une source primaire montrant que le film a obtenu son visa d'exploitation ne démontre absolument pas qu'une quelconque notoriété existe, critères spécifiques ou pas. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 octobre 2013 à 13:37 (CEST)

Autre exemple : je doute que l'article « Aiguille de Blaitière » réponde à WP:CGN même assorti de WP:CGNPUB. En effet je ne crois pas qu'il existe de sources primaires centrées sur ce sommet. O.Taris (d) 8 octobre 2013 à 09:54 (CEST) je me trompe, j'ai trouvé une source secondaire centrée : sept pages sur un ouvrage de 400 pages. O.Taris (d) 8 octobre 2013 à 10:02 (CEST)

La meilleure solution pour l'articulation entre critères généraux et critères spécifiques et celle que tu as retenue initialement : ils sont complémentaires, l'admissibilité d'un sujet d'article peut se démontrer soit par le respect des critères généraux, soit le respect d'un critère spécifique. C'est simple, c'est clair, inutile de compliquer le principe sauf à vouloir tout embrouiller. Après tu dis, à raison probablement, que les critères spécifiques sont parfois parfois problématiques vis-à-vis des règles de Wikipédia et je les trouve généralement trop arbitraires. Il y a donc un problème avec les ou des critères spécifiques, réglons ce problème mais ne le reportons pas ailleurs : si les critères spécifiques passent outre les règles Wikipédia, rappelons dans ces critères qu'il sont subordonnés au respect des règles ; si le critères contiennent des éléments redondant avec les critères généraux, élaguons les (une telle redondance n'est pas surprenante puisque les critères spécifiques ont été élaborés avant que les critères généraux n'existent) ; s'il manque la justification de l'existence de critères spécifiques, apportons cette justification (encore une fois, c'est normal que ça n'y soit pas puisque les critères spécifiques ont été élaborés avant que les critères généraux n'existent) ; si les critères spécifiques sont trop arbitraires, revoyons les pour les rapprocher du besoin réel. Bref, on a refondu l'an passé le cadre d'utilisation des critères et on a défini des critères généraux mais on n'a pas encore fait le travail associé indispensable qu'est la revue des critères existant préalablement. O.Taris (d) 8 octobre 2013 à 09:54 (CEST)

Tu as parfaitement résumé le problème, mais en en refusant - de mon point de vue - les conséquences :

• Les critères généraux et spécifiques sont complémentaires, OK.
• Ils sont problématiques (dans la justification de leur nécessité et leur sourçage) et arbitraires, c'est le problème de base.
• « Si les critères spécifiques passent outre les règles Wikipédia, rappelons dans ces critères qu'il sont subordonnés au respect des règles ». Oui, mais c'est ici, dans une page générale sur les critères spécifiques, qu'il faut les rappeler. Mais justement, quelles sont ces « règles », en dehors du respect de la vérifiabilité et de l'interdiction des TI ?

  Je ne vois pas d'autres règles mais s'il y en a d'autres, on pourra les ajouter. O.Taris (d) 8 octobre 2013 à 11:29 (CEST)

• Parce que dit comme ça, une telle formulation semble cautionner le fait que les critères spécifiques peuvent s'affranchir de toute notion de notoriété qui irait au delà d'une simple « preuve d'existence ». Je pense que, même de ton point de vue ou de celui de Touriste (d · c · b), ça va beaucoup trop loin. Et j'imagine la réaction de Kirtap (d · c · b), Lomita (d · c · b), voire de Suprememangaka (d · c · b) à cette seule idée ...

  Cette formulation est celle qui a été retenue l'an passé et je n'ai pas vu à l'époque d'avis s'élevant vertement contre elle. O.Taris (d) 8 octobre 2013 à 11:29 (CEST)

• Alors, tu as raison, il reste à faire une revue de certains critères spécifiques problématiques ; mais il reste aussi à définir ici même ce qu'il faut faire pour éviter que n'apparaissent d'autres critères problématiques, tout en facilitant la discussion autour de ceux qui le sont déjà.

  Oui mais une bonne partie du travail est déjà faite (par toi). O.Taris (d) 8 octobre 2013 à 11:29 (CEST)

• Or, tu vois bien - j'espère - qu'il est problématique de se borner à renvoyer ici vers les principes fondateurs, sans chercher à clarifier, même de façon soft, le niveau de notoriété que doivent chercher à cibler les critères spécifiques. Et si ta réponse, comme on pourrait la comprendre, signifie que «  Non, les critères spécifiques n'ont à respecter que les principes fondateurs, sans exigence de notoriété », eh bien, pour moi, ça signifie qu'ils ne peuvent pas être à eux seuls une voie d'accès vers l'admissibilité équivalente aux critères généraux.

  WP:Notoriété n'est ni une règle, ni un principe fondateur, les critères spécifiques ne sont donc pas obligés de s'y référer impérativement. À noter une source de confusion : dans les critères généraux « notoriété » a le sens de technique de « digne d'être noté » (c'est à dire notable) alors que dans les critères spécifiques, « notoriété » est utilisée dans sont acception commune (c'est à dire notoire), cela éclaire le contenu de nombreux critères spécifiques de notoriété qui font appel à un nombre d'exemplaires vendus ou à des récompenses reçues. O.Taris (d) 8 octobre 2013 à 11:29 (CEST)

Bref, pour moi, c'est clair, on ne peut pas tout avoir. Si les critères spécifiques permettent l'admissibilité de leur sujet, alors ils ne peuvent pas se contenter de fournir de simples preuves d'existence : ils doivent aussi se référer à une notion de notoriété. Et la notoriété ne peut pas se définir par des critères arithmétiques, genre « avoir tourné 12 films porno », ou « avoir doublé trois acteurs connus » : il faut des preuves de notoriété sourcées.
C'est pourquoi je t'avais demandé de proposer toi-même une rédaction alternative. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 octobre 2013 à 10:54 (CEST)

Je pense que si on justifie l'existence de chaque groupe de critères spécifiques, la vérifiabilité et de l'interdiction des TI sont tout à fait suffisants pour éviter une dérive des critères spécifiques. O.Taris (d) 8 octobre 2013 à 11:29 (CEST)

Absolument pas d'accord !
La création d'un article sur Bébert du 94, un jeune rappeur inconnu de tout le monde sauf de moi, n'est pas un TI si son existence est sourcée par le journal de son quartier. L'absence de TI, dès qu'il existe une source indépendante et fiable (= le journal du quartier) est bien démontrée, de même que l'existence de mon copain Bébert. Mais c'est la notoriété qui n'est pas là.
Et des critères de l'audiovisuel qui prévoient que tout film sorti en salles, quelque part dans le monde, est admissible, sans demander aucune preuve de notoriété, c'est fondamentalement du même tabac. Idem pour les anciens « critères des auteurs de jeux de société » (sic), qui considéraient comme automatiquement admissible tout auteur de jeu de société qui avait auto-édité quatre jeux (!).
Franchement, je suis étonné que tu partes sur une piste pareille, parce que sur ces bases, on ne peut pas avancer. D'autre part, je pense que tu confonds « se référer aux critères généraux de notoriété », et « exiger le respect des critères généraux de notoriété » : dans le premier cas, ils servent juste de référence de base, par rapport à laquelle il faut se positionner. Ce qui n'implique pas de devoir forcément les respecter, si les dérogations sont justifiées par des arguments solides et acceptés par la communauté. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 octobre 2013 à 11:39 (CEST)

Bonjour, (on a parlé de moi ? j'arrive ). Il faudrait déja s'entendre sur une chose. Les critères spécifiques servent à pallier des cas, où les critères généraux sont insuffisant. Faut il encore savoir dans quels cas les critères spécifiques sont nécessaires ? Tous les domaines n'ont pas besoin de critères spécifiques tant leur nature encyclopédique ne fait aucune doute. Les beaux arts par exemple de part la profusion d'encyclopédies spécialisées, n'ont pas à s'embarrasser de critères spécifiques, et je pense de même pour le cinéma, tout aussi fourni en littérature encyclopédique (et je ne parle pas de la médecine, de la biologie, de la zoologie ou de l'histoire). Donc la question de critères spécifiques ne se pose qu'en l'absence de littérature académiques et d'encyclopédie spécialisées, et par conséquent se pose la pertinence du domaine concerné. Kirtap^{mémé sage} 8 octobre 2013 à 12:41 (CEST)

Oui mais, conclusion pour la rédaction mise en cause par O.Taris ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 octobre 2013 à 13:24 (CEST)

Bonjour, je suis sonnée ! j'arrive aussi, je vous avoue de plus rien y comprendre, tout était clair et à cause d'une PàS, on est en train de tout révolutionner - Et on remet encore une fois les critères sur la table - Toutes ces conversations donnent l'impression que l'on discute d'un critère spécifique, on noie le poisson et on en profite pour essayer de changer autre chose - La discussion a commencé ici Discussion Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles elle continue sur cette page, deux conversations se croisent, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué - Il y a peut être des choses à revoir, mais par pitié, une chose à la fois en essayant d'être rationnel et clair - Donc, malgré les deux conversations et le saucissonnage fait sur cette page, je pense être plus en phase avec Azurfrog (d · c · b) et Kirtap (d · c · b) - Bon courage et je vais essayer encore une fois de tout relire au calme - -- Lomita (discuter) 8 octobre 2013 à 14:33 (CEST)

Pour résumer : Ce n'est pas parce que WP:Notoriété n'est pas une règle ou un principe fondateur que ça autorise les critères spécifiques de tel ou tel portail à considérer qu'il suffit d'avoir des sources répondant à WP:V et à WP:TI pour qu'un sujet soit admissible, en s’affranchissant de toute notion de notoriété : même si cette notion n'est pas un principe, elle est universelle sur toutes les Wikipédia, et va bien au delà d'une simple démonstration d'existence.
Je pensais que nous étions tous absolument d'accord là dessus : si ça n'est pas le cas, alors oui, j'ai l'impression - comme Lomita (d · c · b) - qu'O.Taris remet en cause toutes les discussions que nous avons eu jusqu'ici. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 octobre 2013 à 18:24 (CEST)

Je ne remets rien en cause, ce n'est pas moi qui ait modifié cette page pour rendre les critères spécifiques subordonnés aux critères généraux, ce n'est pas moi qui ait proposé de modifier à nouveau le cadre d'utilisation des critères d'admissibilité, ce n'est pas moi qui cherche à changer les principes. O.Taris (d) 9 octobre 2013 à 09:58 (CEST)

Volontairement ou non, tu déformes ce que je dis : je ne propose pas de subordonner les critères spécifiques aux critères généraux, mais de demander qu'ils s'y réfère pour justifier les dérogations. Et cette demande de justification des critères spécifiques existe sur cette page depuis le début. Et la meilleure des justifications (la seule ?) doit porter sur la notoriété du sujet ou du groupe de sujets. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 octobre 2013 à 10:12 (CEST)

Je comprends peut-être mal le français mais « les critères spécifiques ne doivent pas viser à s'affranchir des critères généraux de notoriété » ne signifie-t-il pas que les critères spécifiques doivent rester subordonnés aux critères généraux ? O.Taris (d) 9 octobre 2013 à 10:34 (CEST)

@ O.Taris :
Tu as raison : ce terme dépasse ce que je veux dire, et dépasse aussi ce que nous avions discuté. Je vais réfléchir à une formulation moins catégorique, qui ne subordonne pas les critères spécifiques à WP:CGN, sans pour autant cautionner qu'on puisse considérer comme « notoire » tout sujet sourçable. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 octobre 2013 à 12:48 (CEST)

Tant mieux si nous recommençons à nous comprendre et merci pour tes efforts de rédaction. À noter qu'il me parait envisageable, si cela est argumenté et fait consensus (c'est cette condition que je voulais exprimer plus haut, mais on ne s'est pas compris), que certains critères spécifiques choisissent d'accepter des sources secondaires non centrées même si ni WP:CGN ni WP:CGNPUB ne le prévoient (je sais que c'est sujet à polémique vue l'opposition forte qu'avaient manifestée Lomita et SM mais je pense qu'il ne faut pas fermer la porte qui ne l'est pas actuellement). O.Taris (d) 9 octobre 2013 à 13:32 (CEST)

Pour revenir à l'exemple de Bébert du 94, un point essentiel inscrit dans les PF et d'avoir recours à des sources faisant autorité dans leur domaine respectifs. La qualité de référence des sources est inscrite dans les PF. La vérifiabilité du sujet n'est pas une preuve de pertinence, elle n'est qu'une preuve d'existence, et force est de constater qu'un article ne reposant que sur des sources attestant l'existence mais non la pertinence, pose très souvent (pour ainsi dire tout le temps) un problème d'admissibilité, car sa pertinence encyclopédique n'est pas démontrée. Donc pour Bébert si celui ci n'a fait l'objet que de source de presse quotidienne, sans aucun papier de fond , seulement des annonces de concert et de disque, même échelonné sur deux ans ou quatre ans, cela ne constitue aucunement un sujet encyclopédique. vu qu'il sera impossible d'aller au dela de la simple revue de fait bruts sans synthèse possible, et qu'aucune de ces source ne constitue des publications significatives sur le sujet. Personnellement je commence à me poser des questions sur un article, quand je constate l'absence de bibliographie, et surtout l'impossibilité d'en dresser une. Kirtap^{mémé sage} 8 octobre 2013 à 22:17 (CEST)

@ Kirtap : globalement, je suis d'accord avec toi mais je pense que des exceptions sont envisageables si la communauté le décide (voir par exemple Wikipédia:Critères spécifiques de notoriété#Acceptabilité des bases de données)

@ Azurfrog : je regrette une fois de plus qu'on ne se comprenne pas. Je ne comprends pas ton résumé même si j'en comprends chaque mot. O.Taris (d) 8 octobre 2013 à 23:15 (CEST)

Si je comprends bien Azurfrog, ce n'est pas parce qu'une information non notoire est vérifiable et n'est pas du travail inédit qu'elle peut être retranscrite sous Wikipédia. Live and let die (discuter) 9 octobre 2013 à 00:38 (CEST)

Certes mais les critères généraux de notoriété ne sont pas l'alpha et l'oméga de l'admissibilité qui doit s'imposer à tous. De même que la communauté est libre de décider au cas par cas (dans les PàS) que tel sujet qui ne répond pas aux critères d'admissiblité est tout de même notable, je pense que la communauté doit être libre de considérer qu'une classe de sujets peuvent être considérés comme notables même s'ils ne sont pas conformes aux critères généraux de notoriété présentés dans WP:Notoriété. O.Taris (d) 9 octobre 2013 à 09:58 (CEST)

@ O.Taris : je suis désolé que mes remarques ne te paraissent pas plus compréhensibles. Mais Kirtap ou Live and let die les ont pourtant très bien comprises : je dis juste que la notoriété ne se réduit pas à l'existence de sources prouvant l'existence d'un sujet et/ou à l'absence de TI, en insistant sur le fait que cette notion de notoriété existe sur à peu près toutes les Wikipédia, à commencer par la WP anglophone.
Donc il n'est pas normal que les critères spécifiques puissent s'asseoir dessus, même si la notoriété n'est ni une règle, ni un principe fondateur. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 octobre 2013 à 10:01 (CEST)

On entre dans les détails secondaires hors du sujet de la discussion mais :

• la wikipédia anglophone n'est pas un horizon indépassable ;
• pourrais-tu me dire où on parle de la notoriété comme élément central de l'admissibilité dans les critères d'admissibilité allemands ?

O.Taris (d) 9 octobre 2013 à 10:26 (CEST)

Ce n'est pas parce qu'ils ont préféré le terme de « pertinence (encyclopédique) » (« Relevanz ») que ça change l'idée de base.
Où en parlent-ils ?Eh bien, « Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden » me semble assez bien reprendre des notions qu'on utilise ici, y compris l'exigence de notoriété sur la durée.
D'autre part, la WP germanophone dit bien, tout comme ici, « Die Relevanzkriterien verstehen sich als Ergänzung zu Was Wikipedia nicht ist, insbesondere Punkt 7.2: Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis ». Je n'ai donc pas du tout l'impression que la notion de notoriété soit absente de leurs recommandations, même si le vocabulaire est différent (c'est normal d'ailleurs, c'est de l'allemand ).
Et puisqu'on est parti dans l'exégèse, je ne vois rien sur la WP germanophone qui dispense les critères spécifiques de respecter cette Relevanz. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 octobre 2013 à 13:03 (CEST)

Je suis d'accord sur le besoin qu'un sujet tienne dans la durée, plus généralement je suis d'accord avec la rédaction des critères généraux allemand et je préfère leur vocabulaire qui me semble moins ambigu. J'apprécie particulièrement ce qui est écrit dans la wikipédia en allemand concernant l'admissibilité, mais peut-être que je suis trompé par ma mauvaise maîtrise de l'allemand . O.Taris (d) 9 octobre 2013 à 13:32 (CEST)

Le cas des bases de donnée est à examiner de près, il ne me convainc pas vraiment. La page cite plusieurs exemples, dont seulement deux semblent probant (et encore je doute sur les monuments historiques je vais y revenir). Concernant les évèques la discussion donnée en lien, est tout sauf une démonstration de consensus et ne parle pas de bdd, et l'on doit se demander en regard de la neutralité religieuse de wp, en quoi une religion bénéficierait de privilège d'admissibilité sur ce point, par rapport aux rabbins ou aux imams, rien que ça , c'est un problème. Quant aux gares la discussion a beaucoup évolué puisqu'elle a débordé sur les stations de tramway et les arrêts de bus, et qu'on est loin d'un consensus sur la question. Quant aux monuments historiques, le plus est de s'appuyer sur une base de données officielle et gouvernementale, le moins est l'extraction systématique de bdd, qui peut s'assimiler à du copyvio de base de donnée. D'autres part là aussi le lien mis en note (sur les critères de notoriété des constructions) ne parle aucunement de base de donnée pour ces édifices. En général les base de données, n'appuient pas la notoriété, ce n'est pas leur role. Si je prend l'exemple des œuvres d'art, il serait absurde de considérer qu'une œuvre d'art est admissible parce qu'elle figure dans la base Joconde, pour une raison pratique. La base joconde recense pratiquement tout ce qui se trouve dans les collections publiques, ce qui impliquerait que le moindre croquis préparatoire, la moindre esquisse , le moindre bout de papier dessiné anonyme serait admissible. de même pour le cinéma avec Imdb ou le simple fait de trouver deux fois le meme film muet sous deux titres différents (une erreur que j'ai constaté) donnerait naissance à deux articles sur wp ? Laissons aux base de donnée leur role d'outils de recherche, qui leur est propre sans en exagérer l'importance. Kirtap^{mémé sage} 9 octobre 2013 à 00:11 (CEST)

Je suis en partie d'accord sur ces remarques, mais l'existence de sources primaires centrées (réclamée par Lomita) me semble suffisant pour faire que ça ne soit pas un problème. D'autre part, et c'est important, même si WP peut accueillir des éléments de type bases de données pour des sujets purement factuels (ce que les films ne sont pas !) comme les astéroïdes ou les sommets des Pyrénées, ça n'implique pas forcément que WP doive tout traiter de façon exhaustive. Un mot sur les évêques : j'ai toujours compris que ça s'appliquait à tout dignitaire religieux d'un rang équivalent dans une autre religion ; mais bon, ça reste un point mineur. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 octobre 2013 à 10:08 (CEST)

Formulation finale proposée pour le rôle des critères spécifiques

Avis rapide : les critères spécifiques sont là, le cas échéant, pour compléter les critères généraux d'admissibilité qui sont nécessaires. Par conséquent, des critères spécifiques durcissent les conditions et ajoutent des précisions, mais ne peuvent s'affranchir de l'obligation minimale de respect des critères généraux. Ils sont donc là pour ajouter des critères supplémentaires à respecter aussi et en plus. Si problème il y a, il vient justement (certains cas ont été abordés) de ces critères spécifiques qui s'autorisent des dérogations aboutissant à des situations problématiques et non-consensuelles (dont les fameux astéroïdes sont les archétypes. Un jour, il faudra bien se décider à un grand ménage, quitte à froisser certaines stars de Wikipédia). Mais tout ceci est assez clair, et je ne vois pas l'intérêt de rejouer une fois de plus le match. Dans l'ensemble d'accord avec Lomita, Kirtap et Azurfrog. SM ** ようこそ ** 9 octobre 2013 à 18:23 (CEST)

Dans un souci d'apaisement et de recentrage de la discussion, je vais essayer de trouver une formulation générale du rôle des critères spécifiques qui ne laisse pas entendre que les critères spécifiques soient « subordonnés » aux critères généraux de notoriété, car je suis d'accord avec O.Taris pour trouver que ça va trop loin (les critères spécifiques ne sont pas les critères généraux, et leur but n'est pas de venir systématiquement en plus des CGN : c'est très clair sur la WP anglophone, et ça l'est aussi pour moi ici).

En revanche, les critères spécifiques sont soumis, comme ce qui touche à l'admissibilité des articles, à l'exigence d'une notoriété qui va bien au delà de l'absence de TI, ou d'une source prouvant l'existence du sujet. C'est vrai sur la WP anglophone, c'est vrai sur la WP allemande (car le fait qu'ils utilisent le terme de Relevanz ne change rigoureusement rien au fait qu'ils parlent de la même chose : voir plus haut).
Et c'est vrai ici.
Même si je ne suis pas d'accord avec SM pour dire que les critères spécifiques viennent en plus des critères généraux, je suis tout à fait d'accord avec lui sur un point-clé, pour lequel il n'y a pas lieu de « rejouer le match » : l'exigence de notoriété s'applique à tous les articles.
Je rejoins là dessus Kirtap (d · c · b), Lomita (d · c · b), et des tas d'autres contributeurs parmi lesquels Racconish (d · c · b), dont c'était je pense une idée directrice des échanges que nous avions eu au tout début du début de ces discussions autour de la notoriété. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 octobre 2013 à 10:28 (CEST)

Formulation proposée pour le rôle des critères spécifiques de notoriété

« [...] Des critères spécifiques bien conçus ne doivent pas viser à s'affranchir de l'exigence de notoriété du sujet (qui va en règle général au delà de simples preuves d'existence), mais à identifier - dans un double souci de simplification et de cohérence - des cas particulièrement importants pour un projet donné qui rendent probable l'existence de sources raisonnablement proches de ce que demandent les critères généraux de notoriété. »

• Très fortement Pour, en ce qui me concerne : il est grand temps d'écrire noir sur blanc que les critères spécifiques ne sont qu'une simplification, un raccourci pratique, qui ne peuvent pas s'asseoir sur la notion de notoriété. Et un portail, quel qu'il soit, ne peut pas décider de se contenter de simples preuves d'existence si c'est susceptible d'enfreindre WP:CGNPUB. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 octobre 2013 à 10:44 (CEST)
• Pour. Matpib (discuter) 10 octobre 2013 à 11:41 (CEST)
• Pour sur le principe et, globalement, le ton général, du message. Toutefois, l'expression « qui rendent probable l'existence de sources raisonnablement proches de ce que demandent les critères généraux de notoriété » est à mes yeux quelque peu problématique. Il faut toujours des sources, et ces sources doivent correspondre à ce qui est requis pour valider une admissibilité. « Rendre probable » est une formulation qui pourrait (mais je ne pense pas que ce soit l'esprit du texte, d'où, à mon avis, une nécessaire clarification) valider le fait qu'il suffit de présumer l'existence de ces sources. Or, ces sources doivent naturellement être présentes et montrées pour attester l'admissibilité d'un sujet. Par ailleurs, je m'interroge sur le formulation « raisonnablement proches » : dans la mesure, comme souligné ci-dessus, où les critères spécifiques ne peuvent être dérogatoires (c'est-à-dire moins stricts) aux critères généraux, je préférerais une formulation du type « qui correspondent aux exigences de WP:CGN ». SM ** ようこそ ** 11 octobre 2013 à 16:01 (CEST)

  Bien sûr qu'il faut des sources ! Puisqu'on est parti d'une PàS sur le film de Béatrice Pignède, je signale que les critères spécifiques des films, sur en:WP, commencent par rappeler les exigences de sources des critères généraux, puis, seulement ensuite, donnent une liste de critères spécifiques « qui indiquent, lorsqu'ils sont appuyés sur des sources fiables, que les sources demandées [par les critères généraux] existent probablement » (« that generally indicate, when supported with reliable sources, that the required sources are likely to exist »). Bon, je n'ai pas été jusqu'à reprendre cette rédaction, mais elle me parait vraiment très claire, au point qu'elle éclaire la problématique générale des critères spécifiques.
  Attention cependant à laisser une certaine souplesse : les critères spécifiques existent, et personne ne leur a jamais demandé de démontrer qu'ils correspondaient rigoureusement aux critères généraux ; sinon, ben, y'aurait pas besoin de critères spécifiques  !
  Et il ne faut pas oublier non plus que ce qui est demandé, c'est surtout que les sources existent : le fait qu'elles ne figurent pas dans un article n'est jamais un critère de suppression immédiate (voir critère A12). -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 octobre 2013 à 19:52 (CEST)

  Ce n'est pas de la possibilité de suppression immédiate dont il est question ici, mais des critères et des arguments afférents en PàS .

  Les sources doivent exister et doivent être montrées, de préférence dans l'article, évidemment, mais au minimum dans le cadre du débat d'admissibilité.

  Dans l'absolu, il n'y a pas besoin de critères spécifiques (en fait, moi qui étais assez récemment encore partisan de leur existence, je deviens de plus en plus dubitatif à leur sujet, concernant leur utilité et leur pertinence vu la complexification parfois engendrée). Lorsqu'ils existent, ils ne peuvent avoir à mon avis qu'une vocation : durcir les critères d'admissibilité pour un sujet spécifique puisque WP:CAA, traduction réglementaire du premier principe fondateur, est incontournable. Je pense qu'il est important de trouver une petite formulation pour traduire cette borne-là (à savoir, en gros, que les critères généraux sont le minimum, et que les critères spécifiques peuvent donc ajouter de nouvelles obligations, mais en aucun cas retirer un critère général ou en atténuer la force contraignante). Amicalement, SM ** ようこそ ** 11 octobre 2013 à 22:01 (CEST)

  les critères spécifiques existent, et personne ne leur a jamais demandé de démontrer qu'ils correspondaient rigoureusement aux critères généraux. Pas forcément, quand on y regarde de près, les critères spécifiques existent soit, mais seulement pour certains sujets spécifiques, ils ne sont en aucun cas une règle générale. Plusieurs thèmes ne font pas appel à des critères spécifiques (tous les sujets académiques, science, histoire, biologie, par exemple). De fait, concernant des sujet spécifiques, ils ont un caractère d'exceptions et devraient d'abord concerner seulement des sujets dont la pertinence encyclopédique fait débat ou controverse (le cas le plus notable étant les articles d'actualité, mais ça peut etre aussi les jeux vidéos, ou les associations). pour ma part je suis assez dubitatif, sur la nécessités des critères pour les arts visuels, vu que le peu de critères proposés n'apportent aucune plus value aux critères généraux, concernant un sujet (les Beaux-arts) dont la nature encyclopédique ne fait pas débat. Kirtap^{mémé sage} 12 octobre 2013 à 01:13 (CEST)

• Sans que je sois bien convaincu par cette version, elle n'a plus les gros défauts des modifications du 7 octobre (à noter qu'il y a aussi le résumé en haut de page qui est aussi à corriger en conséquence), c'est donc clairement mieux, cette version répond à mes principales objections. O.Taris (d) 11 octobre 2013 à 18:42 (CEST)
• Pour Mais en tenant compte du fait que les critères spécifiques ne devraient concerner que des sujets dont la spécifié les écartent du cadre encyclopédique classique. Sachant que la majorité des sujets traités sur wp, n'ont aucunement besoins de critères spécifiques et s'en dispensent sans problème. Car les critères spécifiques ne sont pas une généralité, loin de là. Kirtap^{mémé sage} 12 octobre 2013 à 01:24 (CEST)

  De fait, l'idée directrice de la mise en place des critères généraux de notoriété, telle que je l'avais discutée au tout début avec Racconish (d · c · b), était de dire que la prolifération désordonnée et incohérente des critères spécifiques provenait de la faiblesse des critères généraux, trop lapidaires et manichéens avec la formulation retenue par WP:CAA. Grâce aux discussions avec l'ensemble des intervenants, nous avons pu ouvrir des portes, en allant jusqu'à la possibilité de simples sources primaires centrées pour certains sujets.
  Le résultat me semble clairement en être qu'une grande majorité des sujets peut désormais répondre à WP:CGN, ce que ne permettait pas la formulation de WP:CAA (présentée maintenant comme simple résumé de WP:CGN). Cette nouvelle discussion et cette page ont donc pour but de mieux positionner - sans vouloir tout remettre en cause - les critères spécifiques par rapport aux critères généraux, ce qui me semble vraiment nécessaire. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 octobre 2013 à 08:43 (CEST)

A ce moment-là, il faut clairement rappeler à tous les portails que leur propre critères viennent nécessairement APRES que les critères généraux soient (au moins à minima) remplis, ce qui est loin d'être toujours le cas d'une part.

D'autre part, des critères plus "restrictifs" sont intéressants mais totalement inutiles s'ils restent cachés dans un coin, avec peu de visibilité autant pour les nouveaux contributeurs que les anciens...

Et enfin, il me semble qu'il serait profitable que cette page (ou une page annexe à celle-ci) récapitule les critères spécifiques les plus importants sans toujours renvoyé vers d'autres pages...

Pour vraiment en finir, il faudrait avant tout quand même faire le point sur la valeur de certaines "recommandations" mais dont tout contributeur peut objecter qu'il n'y a pas d'obligation quelconque d'en tenir compte... A quoi servira de nouvelles recommandation si "n'importe qui" peut s'en affranchir ? --Fanchb29 (discuter) 13 octobre 2013 à 05:32 (CEST)

Bonjour,

Revoyons tout ça point par point :

• Rôle des recommandations :
  Nous sommes d'accord, les recommandations ne s'imposent pas aux contributeurs : il est juste « recommandé » d'en tenir compte, et de ne s'en écarter qu'avec de bonnes raisons. C'est bien pourquoi il y a eu une discussion sur les problématiques critères de l'audiovisuel en PDD de WP:CAA, qui est la page la plus suivi par l'ensemble des contributeurs sur la question des critères.
• Limites des critères spécifiques :
  D'autre part, non, de mon point de vue en tous cas, les critères spécifiques ne viennent pas nécessairement APRÈS que les critères généraux soient remplis (ce n'est pas l'avis de tout le monde, on l'a vu). Simplement, il faut des sources, qui ne soient pas si éloignés des critères généraux (qu'il s'agisse de WP:NGEN ou de WP:CGN, plus nuancés et plus ouverts) qu'on puisse voir dans ces critères spécifiques une façon de contourner l'exigence de notoriété (qu'on retrouve dans toutes les Wikipédia), appuyée sur des sources significatives.
• La notoriété ne peut pas résulter uniquement d'un décompte :
  Or, lorsque, comme c'était le cas pour les critères proposés pour l'audiovisuel, on met en place des critères spécifiques qui s'affranchissent de toute source autre que primaire, sans même exiger systématiquement que ces sources soient indépendantes et fiables, et que ces sources ne sont là que pour justifier une admissibilité fondée uniquement sur des décomptes comptables (scénaristes ayant écrit cinq courts/moyens métrages, doubleurs ayant doublé X rôles, chef maquilleur pour neuf courts/moyens métrages ...), sans la moindre exigence de source démontrant une quelconque notoriété réelle, eh bien là, désolé, mais l'autonomie des portails atteint ses limites, et même les dépasse.

Au bout du compte, toute cette discussion n'a pour but que d'écrire noir sur blanc qu'il existe des limites à ce qu'on peut admettre au travers de critères spécifiques :

• ils doivent prendre en compte la notion de notoriété (qui ne se démontre pas « au poids », au nombre de participations à telle ou telle activité), car Wikipédia n'est pas un annuaire ou une base de données ;
• et ils doivent respecter l'exigence de sources qui le démontrent (ou au minimum la probabilité forte qu'il en existe), c'est à dire généralement de sources secondaires, ce qui n'est absolument pas le cas des exemples (bien réels) donnés plus haut.

Sinon, pendant qu'on y est, pourquoi pas des critères spécifiques pour les avocats d'affaires ayant mené au moins cinq projets de fusion-acquisition ? Ou pour les syndics de copropriété gérant au moins dix immeubles ? Franchement...
— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 octobre 2013 à 09:32 (CEST)

PS : La liste « des critères spécifiques les plus importants » est directement accessible sur la page (voir « Liste », car il y en a trop pour être affichés), grâce à la palette de navigation {{menu admissibilité}}. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 octobre 2013 à 09:32 (CEST)

• plutôt Pour. Ma petite réserve tient au fait que le paramètre, pour moi important, de variabilité d'exigence de source en fonction de la "proximité des intérêts humains" du sujet est enfouie dans WP:CGN (WP:CGNPUB), et donc tout de même indirectement mentionnée et mise en jeu, mais n'apparaît pas à la surface. Or, il s'agit tout de même d'un paramètre tout à fait majeur et dimensionnant pour la constitution et la validation d'éventuels critères spécifiques, qui doivent revenir à l'existence "probable" de sources secondaires centrées pour les sujets potentiellement promotionnels, et à l'existence de sources primaires centrées pour les sujets plus éloignés (pour résumer brièvement). Mais je conviens que faire remonter cette considération à la surface alourdirait notablement, et probablement excessivement, la formulation. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2013 à 10:58 (CEST)

  Bonjour,

  Oui, c'est tout à fait vrai, l'existence ou l'absence d'un « potentiel promotionnel » apparait de plus en plus déterminant pour définir les sources demandées pour tel ou tel article.
  J'hésite cependant à mettre cet aspect plus en avant qu'il ne l'est déjà (il figure tout de même dans les critères généraux de notoriété, auxquels appartient WP:CGNPUB).
  À cela, deux raisons :

  • tout d'abord, cet aspect, très bizarrement, n'apparait pas dans les critères de la WP anglophone (ni je crois dans la WP allemande), dont j'hésite à trop m'écarter, même si je pense que ce manque de vigilance à l'égard des tentatives de pages publicitaires est une de ses grosses faiblesses ;
  • ensuite, il s'agit ici d'une notion assez nouvelle, qui ne se réduit pas à WP:NPOV. Par conséquent, avant d'aller plus loin, il est préférable de laisser la communauté « digérer » cette notion de « potentiel promotionnel » en tant qu'élément primordial du niveau des sources demandées.

  Mais ceci étant dit, je nous crois d'accord. Laissons juste du temps au temps. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 octobre 2013 à 21:14 (CEST)

• Pour sans réserve, les critères spécifiques ne doivent pas s'affranchir de la notion de notoriété. Langladure (discuter) 13 octobre 2013 à 11:55 (CEST)
• Pour idem juste au dessus, « sans réserve, les critères spécifiques ne doivent pas s'affranchir de la notion de notoriété. ». Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 13 octobre 2013 à 17:26 (CEST)
• Aucune objection. Cette discussion est devenue extrêmement technique alors même que, me semble-t-il, tous les contributeurs actifs ici sont d'accord sur l'essentiel de ce qu'il faut éviter (la promo, le TI, les fiches produits, etc.) et que la communauté dans son ensemble, en PàS, se cale globalement sur les mêmes exigences. Pour moi, l'objectif le plus important est atteint à partir du moment où plus personne ne peut instrumentaliser les critères spécifiques en écrivant en PàS des arguments du genre « Critères spécifiques respectés donc admissibilité automatique quoi que puissent dire les autres règles ». Après, il restera hélas toujours des cas où une poignée de groupies bien organisées parviendra à passer outre les recommandations les mieux rédigées du monde, au moins provisoirement. Pour le reste, je n'ai hélas pas assez de temps libre en ce moment pour analyser sérieusement tous les arguments et contre-arguments présentés plus haut. Je fais entièrement confiance à ceux qui se coltinent ce débat en entier pour trouver la meilleure solution. Bon courage à tou(te)s. Très sincèrement. --— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Christophe Dioux (discuter), le 13 octobre 2013 à 20:58‎

Juste une remarque quand même pour l'avoir déjà remarqué à de nombreuses reprises : certains portails se calent uniquement sur leur propre critère pour déterminé la "valeur" d'un article, ne se préoccupant pas du respect des critères généraux. On peut le voir notamment avec les joueurs de foot qui ont pratiquement tous leur propre fiche sur wikipédia, bien que certains soient de parfaits inconnus du grand public... --Fanchb29 (discuter) 13 octobre 2013 à 23:06 (CEST)

Oui, c'est bien ça le problème, mais le cas du football n'est probablement pas le plus problématique. Le fait de retenir des critères factuels, sans source autre qu'une source primaire fiable prouvant que ces critères sont atteints, est tout à fait acceptable si les critères spécifiques retenus ont été choisis de façon que des sources secondaires centrées sur le sujet existent probablement.
Par exemple, lorsque WP:NES demande - entre autres critères possibles - que le cours de l'action d'une société soit « utilisé pour le calcul d'un indice boursier notable » (genre CAC40), on a du même coup la certitude (ce n'est même plus une probabilité) que des sources secondaires abondantes existent.
Idem ou presque pour les critères du tennis (dans les 50 premiers du classement ATP), d'autant plus que les critères du tennis rappellent qu'ils ne font que « supplémenter les critères généraux d'admissibilité ».
Le problème commence quand les critères ont été calés si bas que des sources secondaires centrées sur le sujet n'existent bien souvent pas du tout, et qu'en plus les critères spécifiques en question n'exigent pas systématiquement qu'elles existent...
Et c'est d'un exemple de cet ordre (critères de l'audiovisuel) que la présente discussion est née. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 octobre 2013 à 00:19 (CEST)

Quand on voit des pages de ce type : Liste des matchs de l'équipe d'Algérie de football par adversaire, on peut douter du respect des règles et recommandations de wikipédia, mais je doute de l'intérêt de mettre en PàS une telle page connaissant par avance le résultat d'une telle procédure... --Fanchb29 (discuter) 14 octobre 2013 à 22:35 (CEST)

• Pour. Sans réserve. Enrevseluj (discuter) 14 octobre 2013 à 11:58 (CEST)
• Globalement Pour : les critères spécifiques ne remplacent pas les généraux, ils les complètent, précisent et guident leur interprétation. Mais l'exigence de sources doit primer. Martin // discuter 14 octobre 2013 à 12:03 (CEST)
• Pour. Idem Christophe Dioux. Ce qui ne sera pas à coup sûr vérifiable, de façon pérenne, dans des médias, ouvrages ou bases de référence d'envergure nationale ou internationale... n'a a priori rien à faire dans une encyclopédie qui se veut « une synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi » -- Amicalement, Salix ^[Converser] 14 octobre 2013 à 12:11 (CEST)
• Pour, évidemment. Jean-Jacques Georges (discuter) 14 octobre 2013 à 16:03 (CEST)
• Pour OK pour moi aussi. --— Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 14 octobre 2013 à 21:25 (CEST)
• Pour. Parce que les critères spécifiques, trop nombreux, sont parfois incohérents avec les principes fondateurs et ont souvent été définis à l'emporte-pièce sur la base d'aucun consensus clair, par une poignée de contributeurs. Contrairement à l'élaboration remarquable des critères généraux sous l'impulsion d'Azurfrog (d · c · b). El Comandante (discuter) 15 octobre 2013 à 10:08 (CEST)

Notes

Titre de l'article mal choisi

Bonjour à Tous. Il me semble que le titre de cet article est très mal choisi, car c'est un article qui évoque la notion de notoriété spécifique en introduisant, certes, l'existence de critères spécifiques, mais ces critères spécifiques font l'objet d'un article distinct (intitulé lui Wikipédia:Notoriété des articles, il sera aussi à revoir car très mal choisi). Pour l'heure, je propose le titre suivant pour le présent article -> Wikipédia:Notoriété spécifique. --Sergio1006 (discussion) 21 mars 2014 à 03:02 (CET)

Bonjour,

Il n'y a pas de notion de « notoriété spécifique » : seule existe en effet la notion de « notoriété », qui vise à définir ce qui rend un sujet acceptable dans une encyclopédie telle que Wikipédia.

En revanche, pour appréhender cette notoriété, il existe plusieurs possibilités :

• d'abord et avant tout les critères généraux de notoriété ;
• ensuite, pour certains sujets bien spécifiques, il existe en plus une possibilité de démontrer la notoriété d'un type de sujet spécifique au travers de critères spécifiques, dont cette page vise - compte tenu des nombreux problèmes rencontrés avec certains de ces critères - à définir les caractéristiques par rapport aux critères de notoriété généraux.

Quant à la page Notoriété des articles, c'est juste une liste, qui doublonne dans une certaine mesure la palette Admissibilité qui figure sur toutes les pages traitant de la notoriété, et par conséquent sur celle-ci, WP:Critères spécifiques de notoriété .

Pour résumer, le titre de la page provient du fait qu'elle « s'oppose » directement aux critères généraux de notoriété, notamment en expliquant pourquoi et comment ces critères généraux ne suffisent pas toujours (encore qu'ils soient d'application très générale).
— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 mars 2014 à 07:02 (CET)

En l'état, je trouve que cet article, comme d'autres qui gravitent autour de l'admissibilité, de la notoriété et des critères de notoriété, est mal rédigé, bavard et confus, la palette verticale Admissibilité constituant un ensemble non rationnel. La palette qui figure ici me semble plus rationnelle. Cordialement. --Sergio1006 (discussion) 22 mars 2014 à 00:17 (CET)

+1 Palette plus logique en effet, et en accord avec la page d'Aide:Admissibilité d'un article. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 22 mars 2014 à 00:45 (CET)

Conflit d’édition —
On peut toujours rédiger mieux, de façon plus brève, et moins confuse. N'hésitez pas à faire des propositions, en ne perdant pas de vue cependant que cette page a déjà été assez longuement discutée, et que les pages les plus importantes touchant à la notoriété sont en fait le résultat de compromis qui ont parfois été particulièrement difficiles à obtenir, tant les sensibilités semblaient incompatibles au départ. Donc prudence...

Pour ce qui est de la palette que vous proposez, elle a tout à fait sa logique par rapport à la notion d'admissibilité. Malgré tout, dans la quasi totalité des cas, notamment en PàS, toutes les discussions tournent en pratique autour de la notion de « notoriété ». Peut-être la solution serait-elle de renommer la palette actuelle en « Notoriété » ; mais là encore, un grand nombre de contributeurs tiennent encore à avoir un renvoi vers WP:Admissibilité (pour moi un legs du passé, qui n'existe guère dans les autres langues, et embrouille largement les choses : car s'il y a des problèmes légaux, ou un travail inédit, ou un article invérifiable, c'est « suppression immédiate » directe). Vous pouvez cependant là aussi faire une proposition, bien entendu.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 mars 2014 à 00:52 (CET)

Pour la rédaction des pages sur l'admissibilité, je dirais que si c'est confus, c'est que c'est bien rédigé  : le sujet est délicat et complexe car la communauté a du mal à se mettre d'accord sur le sujet, aussi la rédaction de ces pages reflète ces difficultés. Mais je trouve ces pages globalement très bien rédigées au regard de la difficulté du sujet. Après, il est vrai que ces pages sont parfois trop bavardes, mais le sujet est délicat, il ne faut pas tomber dans l'arbitraire là où les nuances sont indispensables. Les approches étant différentes selon les contributeurs, il n'est pas possible de fournir au nouveau contributeur un cadre strict sur ce qu'on doit considérer comme admissible ou non. À défaut d'être parfaites, je pense que ces pages permettent à quelqu'un qui commence à se pencher sur l'admissibilité de se construire sa propre opinion, opinion personnelle qu'il est certainement possible de résumer en quelques lignes, mais ces lignes ne seront pas les mêmes pour tout le monde.

Concernant la palette « Admissibilité » que vous proposez, elle me plait bien, elle correspond à ce qui était dit de l'admissibilité quand je suis arrivé sur wikipédia, elle donne une bonne vision d'ensemble.

O.Taris (discuter) 22 mars 2014 à 12:10 (CET)

Pour résumer ce qui est, je pense, l'idée mise en avant tant par O.Taris que par moi sur la rédaction des pages touchant à la notoriété, je dirais que l'écueil, c'est que :

Rédaction lapidaire = interprétation arbitraire, selon la sensibilité du contributeur (« le Diable étant dans les détails »)

Pour la palette, le mieux serait d'en discuter sur la page de discussion de la palette, en notifiant éventuellement chacun des contributeurs qui y ont œuvré. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 mars 2014 à 13:28 (CET)

La discussion est lancée sur la page de discussion de la palette Admissibilité. --Sergio1006 (discussion) 23 mars 2014 à 02:28 (CET)

Point général pour tout ce qui touche à la notoriété

• Jusqu'à il y a deux ans et depuis des années, il y avait énormément de pages de critères spécifiques - environ deux fois plus que sur la WP anglophone - et leur nombre n'arrêtait pas de grandir, ce qui est certainement un signe très net de dysfonctionnement. On a même eu une demande de critères de notoriété spécifiques du gabber...
• De mon point de vue et de celui de quelques autres contributeurs, cette situation d'une extrême confusion provenait très largement d'une rédaction très exigeante des critères généraux d'admissibilité, qui se traduisait par le fait que très peu de sujets étaient capables d'y répondre, d'où la prolifération de critères spécifiques permettant de rentrer quand même par une fenêtre, puisque la porte était fermée ...
• Un chantier a donc été lancé pour mettre sur pied, à partir des critères de la WP anglophone, des critères généraux de notoriété beaucoup plus « tout-terrain », susceptibles d'être applicables à la majorité des sujets. Ces critères ont vu le jour, et sont maintenant une recommandation généralement appliquée.
  Mais pour cela, il a fallu très longuement discuter pour tenir compte des spécificités de la WP francophone, beaucoup moins inclusionniste que la WP anglophone, et du coup, travailler longuement à définir les exceptions légitimes, telles que WP:PERNOT ou WP:CGNMO (deuxième paragraphe).

Conclusion pratique

De mon point de vue, il reste beaucoup trop de critères spécifiques, à la justification très mal étayée, notamment lorsqu'ils s'éloignent beaucoup des critères généraux de notoriété (certains en oubliaient parfois toute exigence de sources). Mais beaucoup des plus problématiques ont récemment été supprimés (critères de notoriété des éditeurs de jeux de société, par exemple), ou remis à plat (critères de notoriété de l'audiovisuel) pour se rapprocher des critères généraux de notoriété. C'est dans ce sens qu'il faut continuer à ramer.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 mars 2014 à 11:32 (CET)

Réponse sur Discussion modèle:Palette Admissibilité. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 23 mars 2014 à 12:53 (CET)

Un précision sur l'historique d'Azurfrog : en fait, avant le 16 août 2011, il n'y avait pas de critère général, seulement des critères spécifiques. O.Taris (discuter) 23 mars 2014 à 22:19 (CET)

 O.Taris : Voir Discussion modèle:Palette Admissibilité. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 23 mars 2014 à 23:46 (CET)

Evêques

Bonjour.

L'essai donne en exemple les évèques, mais en fait ce n'est pas si élevé que ça dans la hiérarchie catholique : ils coordonnent l'activité épiscopale dans un département français, un kreis allemand, une grande ville, un comté américain, etc. Je pense quil faudrait "mettre la barre plus haut" et ne retenir que les archevêques (déjà plus "hauts" dans la hiérarchie) et les cardinaux (pourquoi les exclure ?). Si on accepte les évèques, alors il faut mettre aussi les préfets (même zonage d'action), les recteurs, inspecteurs d'académies, les directeurs départementaux de l'équipement, etc. --192.54.145.146 (discuter) 4 novembre 2015 à 16:39 (CET)

Bonne remarque, mais cela ne fait qu'illustrer l'aspect arbitraire et inévitablement incohérent des critères spécifiques. Les critères spécifiques sont un maquis, et ne peuvent être qu'un maquis, car il n'y a aucune logique globale, que on ne sait pas ce que veut dire "encyclopédique", et que les critères spécifiques sont issus de réflexions aléatoires de wikipédiens aléatoires, présents aléatoirement au moment où les critères ont été définis/adoptés. On peut ponctuellement essayer de rendre cohérents certains critères spécifiques, mais c'est comme une moquette mal taillée : si on l'aplatit dans un coin, cela va se mettre à gondoler dans un autre coin. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 novembre 2015 à 17:47 (CET)

Je suis bien d'accord avec Jean-Christophe BENOIST sur le caractère forcément arbitraire des critères de notoriété spécifiques, qui ont cependant le grand mérite d'éviter de perdre son temps en PàS lorsque le jeu n'en vaut pas la chandelle, tout en assurant une certaine cohérence pour une même catégorie de sujets.
Mais c'est bien à cause de ce caractère arbitraire qu'il est si important de rappeler à chaque fois qu'il faut s'efforcer de « dimensionner » ces critères spécifiques pour que leur respect « rende probable l'existence de sources raisonnablement proches de ce que demandent les critères généraux de notoriété ».
Si vous estimez que ce n'est pas le cas des évêques, pourquoi ne pas relancer la discussion là où elle a été mené à ce sujet en 2009, c'est à dire sur le Bistro.
Mais si vous le faites, préparez très solidement votre argumentation, en démontrant le mieux possible qu'il est très fréquent qu'un évêque n'ait pas de sources secondaires indépendantes qui lui aient été consacrées. Et que par conséquent la barre a été placée trop bas. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 novembre 2015 à 21:46 (CET)

Puisque vous aviez modifié l'essai avant d'entamer cette discussion, je précise que ce n'est qu'après avoir obtenu un consensus sur le Bistro, ou peut-être encore dans le cadre du projet Religions et croyances, que vous pourrez envisager de modifier le présent essai, puisqu'il ne fait que reprendre des consensus déjà acquis (comme rappelé en source). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 novembre 2015 à 21:50 (CET)

Tu es sûr que les critères spécifiques ont le grand mérite d'éviter de perdre son temps en PàS ? Parce que souvent j'ai vu en PàS des pages jugées hors critères spécifiques dont l'admissibilité était défendue par la présentation de sources et pages respectant les critères spécifiques dont l'admissibilité était quand même contestée. Bref, dans ou hors des critères spécifiques, ça ne simplifie pas tellement les discussions, peut-être même que cela embrouille plus que cela ne clarifie. O.Taris (discuter) 4 novembre 2015 à 22:50 (CET)

Bonjour O.Taris,

• Ben, les footballeurs sont toujours acceptés sur la base des critères spécifiques, alors que j'ai bien souvent des doutes sérieux sur leur notoriété réelle telle qu'elle apparaîtrait si on exigeait réellement « deux sources secondaires centrées espacées de deux ans, en principe d'envergure au moins nationale ». Et vu le nombre de footballeurs qui figurent ici, vu aussi la difficulté de trouver des sources secondaires sur plusieurs années dans des langues variées, on passerait sans doute un temps fou en PàS sur ce sujet s'il n'existait pas de critères spécifiques.
• Idem pour les astéroïdes, admis suite à cette discussion de 2008 (et aussi suite à cette précision des critères généraux), ce qui fait qu'il y a ces jours-ci quelques 15 000 astéroïdes qui sont en train de faire leur apparition sur la WP francophone sans provoquer une flambée de PàS.
• Je remarque aussi que, peu à peu, et dans la foulée de la création de WP:Notoriété des événements, on n'a plus de levée de boucliers à chaque article sur un crash aérien.

Alors bon, il y a toujours des trucs à la marge, dont on pourra toujours montrer que, bien que dans les critères spécifiques, ils n'offrent pas suffisamment de sources indépendantes pour permettre un article sérieux. Ou l'inverse : si des sources suffisantes existent, l'article sera admissible même s'il est hors des critères spécifiques (ce qui est d'ailleurs tout à fait normal si les sources répondent à WP:CGN).
Mais l'un dans l'autre, oui, on perd moins de temps grâce aux critères spécifiques, et de façon cohérente pour un type de sujet donné.
D'ailleurs, si tu veux le fond de ma pensée, je pense que bien souvent les critères spécifiques permettent de passer des articles d'une notoriété et d'une « sourçabilité » assez discutables ; mais c'est de mon point de vue un moindre mal, car il s'agit bien souvent de cas limites, qui ne justifieraient pas le temps perdu à en débattre (= qu'ils soient supprimés, ce n'est pas grave, qu'ils soient conservés, ça n'est pas grave non plus). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 novembre 2015 à 23:32 (CET)

Je me permet de citer cette PàS Discussion:Vladimír Filo/Suppression qui avait abouti sur une conservation quasi unanime sur le seul fait que la personne ai été évêque (je notifie donc  Pro patria semper, Vanoot59, FERNANDES Gilbert, Mourial, Kertraon, Peter17 et Ydb2 : ), le fait que les évêques soient admissible semble être admise dans les différents wiki. (à noter que l'évêque n'a pas de rapport avec le préfet : l'évêque est le chef d'une église locale, le préfet est le représentant de l'état pour un département), et se limiter qu'à partir du rang d'archevêque serait une fausse idée le rôle est le même avec un petite différence pour les métropolitains (à qui il est demandé de coordonner leur province écclésiastique et non de diriger les diocèses suffragants) Olivier LPB (discuter) 4 novembre 2015 à 23:56 (CET)

Bonjour, Olivier LPB a raison de dire que l'évêque est le chef d'une Église locale : les évêques « ont toujours été considérés comme les successeurs des douze apôtres institués par le Christ » (encycl. Théo 1998 p. 555), c'est pour cela qu'ils sont considérés de façon éminente dans l'Eglise. Pour poursuivre la comparaison avec le préfet : l'évêque est le fondateur de l'Eglise locale, ou le responsable et successeur du fondateur de l'Eglise locale, dans le cadre de la succession apostolique ; rien de tel pour un préfet. Et dans la pratique les évêques sont admissibles par leurs fondations et/ou par leurs prises de positions relayées par la presse et/ou par leurs actes et/ou par leurs paroles ou prédications et/ou par leurs écrits et/ou par les ordres religieux ou les institutions qu'ils créent ou réforment et/ou par les synodes diocésains ou autres assemblées qu'ils convoquent et/ou par leur présidence d'événements d'envergure et/ou consécrations etc. Cordialement, Kertraon (discuter) 5 novembre 2015 à 01:26 (CET)

Mais alors quid des évêques coadjuteurs, des évêques auxiliaires, des évêques titulaires? --Pierrot Lunaire (discuter) 5 novembre 2015 à 10:31 (CET)

En cas de doute, il reste toujours l'arme absolue pour trancher : quelles sont les sources secondaires significatives qui ont été durablement consacrées à ces évêques coadjuteurs, ces évêques auxiliaires, ces évêques titulaires ? S'il en existe vraiment, les articles correspondants sont de toute façon admissibles au titre de WP:CGN ; et s'il n'y en a pas, ils sont de toute façon susceptibles d'être supprimés, soit après une PàS, soit carrément en suppression immédiate si le manque de sources est trop patent. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 novembre 2015 à 10:45 (CET)

Comme Keatron et Olivier LPB, je suis tout à fait favorable à ce que les évêques continuent d'être considérés comme admissibles en tant que tel (pour les mêmes raisons)... D'ailleurs, en général, dans les dictionnaires biographiques, les évêques ont droit à leurs articles (ex : Dictionnaire biographique du Canada). Vanoot59 (discuter) 5 novembre 2015 à 14:43 (CET)

Je pense qu'en dehors de l'IP 192.54.145.146 (qui avait modifié la page sans consensus préalable sur cette PDD ou ailleurs), nous sommes tous d'accord là-dessus. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 novembre 2015 à 14:51 (CET)

Recommandation

Pour garder trace de la discussion qui a eu lieu le 20 septembre sur le Bistro, à la suite du passage de cette page en recommandation, je rappelle que sa création a été annoncée en janvier 2013, pour en permettre la discussion, à la fois en page de discussion de WP:CAA (suivie à l'époque par plus de 500 contributeurs...) et en page de discussion de WP:Notoriété.
Ça fait donc plus de trois ans et demi que le sujet est discuté, et, dans la mesure où la page est maintenant fondamentalement stable, il est donc bien difficile de soutenir aujourd'hui qu'elle ne fait pas consensus.
À l'heure actuelle, la page de discussion de cette recommandation est d'ailleurs toujours suivie par 35 contributeurs, et discutée, en dehors de moi, par 23 contributeurs différents, si j'ai bien compté.
J'ajoute que le point-clé de la page - le rôle des critères spécifiques en relation avec les critères généraux de notoriété - a fait l'objet d'un sondage, avec treize avis favorables et aucune opposition.

Ce passage en recommandation correspond par conséquent à ce qui est prévu en pareil cas sur Wikipédia depuis le 1er septembre 2008 : « Les recommandations sont généralement adoptées par une simple discussion ou par la constatation qu'un usage est très répandu dans la communauté ».
En effet, comme rappelé par Nouill sur le Bistro, cette page n'a fondamentalement rien créé, mais s'est juste efforcée de mettre noir sur blanc, de façon aussi cohérente que possible, ce qu'était la pratique wikipédienne en matière de critères spécifiques. C'est cette mise en cohérence qui a été la plus difficile à effectuer - mais aussi la plus utile - puisque les critères spécifiques se sont développés au fil du temps de façon totalement anarchique, en l'absence à l'époque d'une page centrale sur la notoriété et ses critères généraux (à la différence de la WP anglophone, où une telle page existe depuis septembre 2006). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 septembre 2016 à 15:33 (CEST)

Académicien ?

Bonjour, Un critère est parfois cité : la reconnaissance par ses pairs. Est-ce que le fait d'avoir été élu Académicien rentre dans cette catégorie ?--Kasos fr (discuter) 6 août 2017 à 10:42 (CEST)

Déjà discuté ailleurs, je crois. La première question était : de quelle académie parle-t-on ? L'idée générale était, je crois, que s'il s'agissait de l'Académie française, la question n'avait guère d'intérêt pratique, car un tel académicien avait forcément de très nombreuses sources secondaires de qualité qui parlent de lui. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 octobre 2017 à 13:09 (CEST)

Portée des critères spécifiques de notoriété

(Recopié de la page de discussion de WP:Notoriété des associations : voir ici)

Il y a indiscutablement une ambiguïté autour de la valeur et de la portée des différents critères spécifiques de notoriété. Elle est d'ailleurs au cœur de tous les critères spécifiques, et je pense qu'il faudra y réfléchir pour clarifier ça peu à peu. Pour essayer de faire simple :

1. Critères spécifiques entraînant une notoriété évidente, et donc une admissibilité automatique : Il y a des cas où la notoriété alléguée est tellement évidente qu'il n'y a même pas à se prendre la tête pour accepter l'article, sans même passer par la recherche de sources secondaires (même si elles resteront ensuite quasi indispensables pour développer l'article) : prix Nobel, médaille Fields, Oscar de la meilleure actrice... Ces titres de notoriété sont tellement écrasants que personne ne va les contester. Mais - même ainsi - il faudra au moins une source primaire totalement fiable pour confirmer la réalité du titre invoqué (car j'en ai vu passer, des articles avec des faux prix Nobel !). Comme d'autres, j'ai tendance à considérer que les personnalités définis par WP:NPP (députés, sénateurs...) relèvent de cette catégorie, et bénéficient donc d'une admissibilité automatique dès lors que les faits sont avérés (comme d'ailleurs demandé ici à juste titre par Lomita).
2. Critères spécifiques présumant une notoriété a priori, sous réserve d'inventaire des sources : Reste une foultitude d'autres critères spécifiques qui peuvent bénéficier d'une présomption a priori, mais pas d'une admissibilité automatique. Par exemple, un film distribué en salle : il est en principe (cf WP:NAVI#Long-métrages diffusés au cinéma) présumé admissible, à charge pour ceux qui contestent cette admissibilité de chercher à démontrer l'absence de sources secondaires dignes de ce nom... Or, ça arrive, et j'ai en tête un film qui semble avoir été distribué en salles et finalement supprimé en PàS tant les sources étaient fragiles et discutables.

Il me semble donc qu'il existe bel et bien deux catégories de critères spécifiques de notoriété :

• Ceux qui entraînent l'admissibilité automatique dès lors qu'existe une source primaire incontestable attestant la véracité de la notoriété invoquée, même si personne n'arrive à trouver de sources secondaires centrées : pour moi, un prix Nobel de physique est toujours admissible, avec clôture immédiate en conservation d'une PàS sur un tel sujet.
• Ceux qui entraînent une présomption d'admissibilité fondée sur l'existence présumée de sources secondaires centrées suffisantes : si, lors d'une PàS, personne ne trouve de telles sources, eh bien, la présomption saute, et l'article peut être supprimé. C'est pour moi le cas des critères spécifiques des associations et de la plupart des critères de l'audiovisuel, sachant que ces deux jeux de critères rappellent de toute façon la primauté de l'exigence de sources secondaires centrées. Mais même dans ce cas, qui va ouvrir une PàS sur un parti ayant des députés élus sous son étiquette, ou, comme déjà dit, un Oscar de la meilleure actrice ?

Bref, tout ça mérite d'être discuté et clarifié. mais il existe véritablement des critères spécifiques de valeur très différente : autant je crois que certains ne seront jamais contestés dès lors que leur réalité est démontrée, autant d'autres, notamment en ce qui concernent les associations, sont infiniment plus contestables, et ne devraient pas pouvoir être utilisés comme argument de conservation en PàS si les sources secondaires centrées ne sont manifestement pas là. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 octobre 2017 à 13:09 (CEST)

Acceptabilité des bases de données

Bonjour à tous, en tant que spécialiste des BDD et ayant travaillé plusieurs années sur ces sujets dans mon cadre professionnel, je me permets d'aborder ici une double erreur qu'il me semble important de corriger, d'autant plus qu'elle semble la source de malentendus. Je vais faire de mon mieux pour les expliquer et les corriger. En résumé, le fond ne change pas, mais c'est la terminologie qui change. Bien amicalement --Guy Courtois (discuter) 14 février 2019 à 09:35 (CET)

A priori, je suis en accord avec ces reformulations. Si j'essaye de les résumer : tu souhaites essentiellement supprimer le terme "base de donnée", qui a un sens très technique et très précis, en reformulant tout en gardant le sens et le fond de ce qui était signifié par "base de donnée". S'il y a une modification de sens et de fond, elle m'a échappé. Donc je suis en accord. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 février 2019 à 10:15 (CET)

 Jean-Christophe BENOIST : Oui c'est exactement cela, le fond ne change pas, mais c'est juste la terminologie qui change. Sans doute, peux tu voter en bas, comme je viens de le préciser. --Guy Courtois (discuter) 14 février 2019 à 10:58 (CET)

Texte lisible en date du 14 février 2019, qui contient cette double erreur

De façon très générale et en application du 1^er principe fondateur, Wikipédia, en tant qu'encyclopédie, n'est pas une compilation exhaustive de type annuaire ou base de données, faite sans discernement, d'informations, de noms, de produits, ou de curriculum vitæ.

La création d'articles pour constituer sur Wikipédia une base de données sur tous les éléments d'un groupe de sujets n'est donc en principe pas admise. Cependant, au delà même des critères spécifiques existants, il semble exister parfois un consensus plus ou moins tacite pour accepter la création systématique d'articles sur tel ou tel groupe de sujetsCette acceptation suppose bien évidemment l'existence de sources indépendantes et fiables démontrant l'existence du sujet et en donnant les caractéristiques principales ; mais des sources secondaires ne sont alors pas exigées., notamment pour :

• les évêques et hauts dignitaires de rang équivalent dans d'autres religions
• les astéroïdes et autres corps du [[système solaire]. Entre autres sur la base de
• les monuments historiques. Sur la base de l'essai Wikipédia:Notoriété des constructions.
• les gares, quelle que soit leur taille : décision prise par le projet:Chemin de fer (résultat d'une discussion, expérimentation d'une discussion précédente).

L'admissibilité automatique d'autres groupes de sujets semble au contraire refusée par la communauté. C'est notamment le cas des préfets, sujets dont la conservation ou la suppression est décidée au coup par coup en PàS.

À noter que Wikidata est le projet de la Wikimedia Foundation développé pour accueillir des informations de type annuaire ou base de données. Ce qui ne signifie pas que Wikipedia interdit l'existence de listes définies, d'informations factuelles ou encore que Wikipédia interdit en son sein l'utilisation de Wikidata.

Analyse de la double erreur

Erreur 1 : erreur terminologique car par définition Wikipédia est une base de données

ANCIENNE FORMULATION : "De façon très générale et en application du 1er principe fondateur, Wikipédia, en tant qu'encyclopédie, n'est pas une compilation exhaustive de type annuaire ou base de données, faite sans discernement, d'informations, de noms, de produits, ou de curriculum vitæ."

ERREUR : Si l'on reprend la définition même d'une base de donnée de Wikipedia, qu'on pourrait résumer dans sa plus simple expression comme suit : "Une base de données (que nous nommerons BDD par commodité) est une collection d’informations organisées afin d’être facilement consultables, gérables et mises à jour." On comprends bien que WP est par définition une BDD. Par ailleurs : "Une base de données est un « conteneur » stockant des données telles que des chiffres, des dates ou des mots, des images pouvant être retraités par des moyens informatiques pour produire une information". C'est bien le cas de Wikipédia.

CE QUE L'ON VOULAIT DIRE : Wikipédia n'est pas une compilation exhaustive de type annuaire ou de bases de données, faite sans discernement, d'informations, de noms, de produits, ou de curriculum vitæ. L'idée signifiée, est qu'il ne s'agit pas de compiler des BDD sans contenu ecyclopédique et sans présentation encyclopédique. En effet, au sein d’une database, les données peuvent être organisées en lignes, colonnes et tableaux. Elles sont indexées afin de pouvoir facilement trouver les informations recherchées à l’aide d’un logiciel informatique. C'est le retraitement informatique qui va donner un article lisible prenant la forme d'un article encyclopédique. La valeur encyclopédique des données traitées relève d'une problématique de "notoriété".

REFORMULATION : De façon très générale et en application du 1er principe fondateur, Wikipédia n'est pas une compilation exhaustive de type annuaire ou de données issues de bases de données, faite sans discernement, d'informations, de noms, de produits, ou de curriculum vitæ. Le contenu doit être à caractère encyclopédique et la présentation qui en est faite doit être sous la forme d'un article et non d'une compilation de données non reliées.

Erreur 2 : erreur de définitions sur la non admission de l'exhaustivité d'articles liée à un sujet.

ANCIENNE FORMULATION : La création d'articles pour constituer sur Wikipédia une base de données sur tous les éléments d'un groupe de sujets n'est donc en principe pas admise. Cependant, au delà même des critères spécifiques existants, il semble exister parfois un consensus plus ou moins tacite pour accepter la création systématique d'articles sur tel ou tel groupe de sujetsCette acceptation suppose bien évidemment l'existence de sources indépendantes et fiables démontrant l'existence du sujet et en donnant les caractéristiques principales ; mais des sources secondaires ne sont alors pas exigées., notamment pour :

les évêques et hauts dignitaires de rang équivalent dans d'autres religions les astéroïdes et autres corps du [[système solaire]. Entre autres sur la base de les monuments historiques. Sur la base de l'essai Wikipédia:Notoriété des constructions. les gares, quelle que soit leur taille : décision prise par le projet:Chemin de fer (résultat d'une discussion, expérimentation d'une discussion précédente). L'admissibilité automatique d'autres groupes de sujets semble au contraire refusée par la communauté. C'est notamment le cas des préfets, sujets dont la conservation ou la suppression est décidée au coup par coup en PàS.

À noter que Wikidata est le projet de la Wikimedia Foundation développé pour accueillir des informations de type annuaire ou base de données. Ce qui ne signifie pas que Wikipedia interdit l'existence de listes définies, d'informations factuelles ou encore que Wikipédia interdit en son sein l'utilisation de Wikidata.

ERREUR : on peut lire "La création d'articles pour constituer sur Wikipédia une base de données sur tous les éléments d'un groupe de sujets n'est donc en principe pas admise. Il semble exister parfois un consensus plus ou moins tacite pour accepter la création systématique d'articles sur tel ou tel groupe de sujets, notamment pour : ... L'admissibilité automatique d'autres groupes de sujets semble au contraire refusée par la communauté. C'est notamment le cas des préfets, sujets dont la conservation ou la suppression est décidée au coup par coup en PàS."

Or il semble nécessaire de rappeler que :

• En général, beaucoup de BDD ne sont pas exhaustives sur un sujet traité. Elles peuvent l'être (cf. un annuaire), mais ce n'est pas une caractéristique intrinsèque d'une BDD
• A l'inverse, certaines encyclopédies peuvent être exhaustives sur un sujet traité. C'est souvent le cas des encyclopédies ultra-spécialisées (cf. une encyclopédie des races de chiens).

Bref, il n'y a aucun lien entre l'idée de l'exhaustivité d'articles liées à un sujet et l'utilisation de sources issues d'une BDD. Ici encore, la seule chose qui doit prévaloir est que chaque article soit à potentiel encyclopédique.

CE QUE L'ON VOULAIT DIRE : l'admissibilité automatique d'articles sans répondre aux critères de notoriété afin d'être exhaustif sur sujet ne semble a priori pas admise.

En effet, si l'on regarde les discussions qui ont eu lieu sur les groupes évoqués (évêques, gares...) la question qu'il s'est posée est de savoir si l'on peut créer un article uniquement à partir d'une source primaire incontestable, sans pour autant disposer de sources secondaires sur cet article.

Par ailleurs, est-il nécessaire de rappeler que "Wikipédia est un projet d’encyclopédie collective en ligne, universelle, multilingue et fonctionnant sur le principe du wiki. Ce projet vise à offrir un contenu librement réutilisable, objectif et vérifiable, que chacun peut modifier et améliorer." L'universalité et donc l'exhaustivité doit donc être recherchée lorsque la dimension encyclopédique est là. Comment envisager de ne pas citer toutes les races de chien, si l'on a pour chacune d'elle une source certaine et vérifiable ?

REFORMULATION : l'admissibilité automatique d'articles sans répondre aux critères de notoriété afin d'être exhaustif sur sujet ne semble a priori pas admise. Il existe parfois un consensus plus ou moins tacite pour accepter la création systématique d'articles uniquement à partir d'une source primaire incontestable, sans pour autant disposer de sources secondaires sur cet article sur tel ou tel groupe de sujets, et cela sur de très nombreux sujets notamment pour :

• les toponymes (villes, rues de Paris...), anthroponymes (noms de peuples, patronymes, prénoms...), monde vivant et minéral (espèces animales, végétales, minéraux...)
• les évêques et hauts dignitaires de rang équivalent dans d'autres religions
• les astéroïdes et autres corps du [[système solaire].
• les monuments historiques. Sur la base de l'essai Wikipédia:Notoriété des constructions.
• les gares, quelle que soit leur taille : décision prise par le projet:Chemin de fer (résultat d'une discussion, expérimentation d'une discussion précédente).

L'admissibilité automatique sur de nombreux autres groupe est probablement admise sans que cela ait été l'objet de discussion. Toutefois, l'admissibilité automatique sur certains groupes de sujets, semble au contraire refusée par la communauté. C'est notamment le cas des préfets, sujets dont la conservation ou la suppression est décidée au coup par coup en PàS."

À noter que Wikidata est le projet de la Wikimedia Foundation développé pour accueillir des informations de type annuaire. Ce qui ne signifie pas que Wikipedia interdit l'existence de listes définies, d'informations factuelles ou encore que Wikipédia interdit en son sein l'utilisation de Wikidata.

Changements en conséquence

Je me propose de corriger ces erreurs en prenant en compte ces nouvelles reformulations, dans les différents articles où cela est mentionné. NB : je pratique le Wikilove et j'en attends autant. Bien amicalement. --Guy Courtois (discuter) 14 février 2019 à 10:12 (CET)

Bonjour Guy Courtois,

Hmmm... Non, pas d'accord : il ne s'agit pas « d'erreurs », et une discussion préalable me semble indispensable avant de changer le texte actuel. Car je trouve au contraire la formulation actuelle plus claire :

• parce que le terme de « base de données créée sans discernement » est largement comprise par tous ici (la preuve, puisque vous savez parfaitement l'interpréter  !) ;
• et surtout, parce que les termes importants dans le texte existant, c'est « La création d'articles pour constituer sur Wikipédia une base de données sur tous les éléments d'un groupe de sujets... ». Et non pas le terme de « base de données » en tant que tel.

En revanche, je retiens l'idée de préciser quelque chose comme « même lorsque certains d'entre eux ne répondent individuellement pas aux critères généraux de notoriété ». Je rappelle en passant que WP:CGNMO précise clairement que certains sujets (sujets factuels, pas d'actualité, pas polémiques, etc.) peuvent être créé sur la base de sources primaires centrées « à la condition qu'elles soient suffisamment substantielles pour permettre d'en extraire un contenu encyclopédique significatif sans aucun travail inédit »... Accepter en pareil cas des sources primaires est très logique puisque le but des sources secondaires est d'assurer la neutralité en cas de polémique, ou de problèmes d'interprétation des faits de façon plus générale.

Bien cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 février 2019 à 10:28 (CET)

Bonjour Azurfrog, Tu m'as devancé, j'avais prévu de déposer cette proposition sur le bistrot. Je suis en cours de rédaction. Sinon pour répondre à ta remarque, j'ai vu trop souvent l'argument "WPP n'est pas une BDD" en omettant "créée sans discernement". On le retrouve par exemple dans Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas dans le titre d'un paragraphe. Mais je te rejoins 100%, laissons la communauté décider. Bien amicalement. --Guy Courtois (discuter) 14 février 2019 à 10:44 (CET)

Vote pour la prise en compte des nouvelles formulations

Je n'organise pas de sondage sur ce sujet qui ne me semble pas en valoir la peine. Mais si quelqu'un pense que cela en mérite un, libre à lui de l'organiser. Je mets un mot sur le bistrot et je laisse un autre que moi clore et faire les modifications nécessaires, si le vote allait dans ce sens. Toute proposition d'amélioration de la reformulation proposée, est la bienvenue. Bien amicalement. --Guy Courtois (discuter) 14 février 2019 à 10:44 (CET)

Mouais... A vrai dire, je ne suis pas d'accord non plus pour « voter » à ce stade alors que le sujet n'a même pas été discuté (même si je le fais malgré tout compte tenu du fait qu'il est déjà lancé). Ce qui compte, c'est de discuter d'abord pour peaufiner ensemble la meilleure solution possible, et non de lancer un vote sur une proposition parmi des dizaines possibles. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 février 2019 à 10:54 (CET)

Pour la proposition de modification de Guy Courtois

• Pour en tant que proposant.

Pour la proposition de modification de Azurfrog

• Pour, pour toutes les raisons exposées plus haut, même si je pense que l'ajout aux critères généraux de notoriété (voir ma contre-proposition) est une bonne idée. D'autre part, je pense qu'un sondage - ainsi que ce vote - est tout à fait prématuré : c'est la discussion préalable qu'il est important d'avoir, pas le vote alors qu'on n'a pratiquement rien discuté : voir WP:Discuter au lieu de voter ! -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 février 2019 à 10:47 (CET)
  •  Azurfrog : Tu as raison, pour moi les deux allaient de pair, mais c'est peut-être une erreur de ma part. En tout cas, c'est ce que je sous entendais en disant que toute proposition d'amélioration de reformulation était la bienvenue.--Guy Courtois (discuter) 14 février 2019 à 10:51 (CET)
    • C'est bien ça le problème : j'avais déjà formulé une contre-proposition avant le lancement de ce vote... et pourtant, c'est sur ta proposition et uniquement sur elle que le sondage a été lancé, ce qui fausse totalement la discussion que nous aurions dû avoir. Du coup, et même si je ne mets pas ta bonne foi en cause, je ne peux pas m'empêcher de ressentir ce sondage comme une sorte de tentative de « passage en force » (ça n'est sans doute pas le cas, mais le résultat est le même, tant le lancement de ce vote est prématuré).
      Cordialement. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 février 2019 à 10:58 (CET)
      •  Azurfrog : Tu a raisons, en fait j'étais encore en train de travailler sur tout cela quand tu as réagi. Je transforme le vote en vote par assentiment en incluant ta proposition, voire celle d'autres personnes. Du coup, je mets ta remarque sous ta proposition en esperant que cela te convienne. Je fais de mon mieux. Et non il n'y avait aucune volonté de passer de force et en plus je n'avais pas imaginé que cela puisse poser problème car le fond ne changeait pas. J'attends ton retour avant de publier sur le bistrot. Dis moi comment souhaites tu que l'on procède. Amicalement. --Guy Courtois (discuter) 14 février 2019 à 11:11 (CET)
        • Mais pourquoi vouloir à tout prix faire un vote à ce stade, avant toute discussion ?
          Pourquoi avoir modifié mon vote en Pour, en supprimant le fait que je suis également Contre ta proposition de modification globale ?
          Pourquoi se retrouver maintenant avec un vote où vont s'affronter des propositions concurrentes, au lieu d'avoir d'abord commencé par chercher une formulation commune ?
          Pourquoi opposer forcément les différentes propositions possibles au lieu de chercher d'abord à les faire converger, ce qui aurait sans doute été possible sans ce vote ?
          J'avoue ne pas comprendre du tout cette démarche. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 février 2019 à 11:30 (CET)
          •  Azurfrog : Annulons ce vote alors, je n'ai rien publié sur le bistrot en attendant ton retour. Je te laisse faire toutes les modifications necessaires et organiser la discussion afin de trouver une reformulation qui convienne à toute le monde. Il faudra veiller à supprimer partout où cela apparait "WP n'est pas une BDD". Sans doute pour aller dans ton sens, faudrait-il écrire "WP est une BDD quel que part pour éviter toute erreur de compréhension". Bien amicalement. --Guy Courtois (discuter) 14 février 2019 à 11:55 (CET)
            • Salut  Azurfrog : pour info, j'ai ouvert le sujet sur la page de discussion de ce que WP n'est pas, car c'est surtout là bas que l'erreur est flagrante. Bien amicalement. --Guy Courtois (discuter) 15 février 2019 à 18:54 (CET)

Pour une autre formulation à ajouter ici

Toutes vos idées sont les bienvenues.

• Contre toute consultation avant qu'une vraie discussion aie lieu. Le premier message de Guy date du 14 février 2019 à 10:44, soit il y a moins d'une heure. Largement prématuré. Matpib (discuter) 14 février 2019 à 11:42 (CET)

Mise à jour des critères de notoriété des constructions

Bonjour. Vous êtes invité(e) à prendre part à la discussion sur le sujet : Cliquez ici. --Etiennekd (d) 28 octobre 2020 à 15:00 (CET)

Y a-t-il un consensus pour l'admissibilité d'office des évêques ?

Actuellement on se prévaut dans un DdA sur un évêque de WP:CSNBD pour considérer que l'admissibilité est d'office.

Ici, on trouve une note renvoyant à une discussion de Bistro de 2009 entre 6 personnes, dont 2 sont opposées à l'admissibilité d'office - @Biem et @Kirtap - 2 sont favorables @DonCamillo et @Snipre et 2 ne se prononcent pas.

Est-ce que le "consensus" (si tant est qu'il ait jamais existé) tient toujours ?

Autre question : quel est l'équivalent d'un évêque dans le judaïsme, l'islam, le bouddhisme, l'hindouisme etc. ? car la rédaction actuelle me paraît "christianocentrée". JMGuyon (discuter) 25 septembre 2023 à 09:47 (CEST)

Avec une expertise limitée au christianisme, je dirais que d'expérience le fait d'être évêque (pour les Églises qui en ont) correspond généralement au niveau de notoriété où on trouvera des sources de presse permettant d'étayer de façon raisonnablement solide un article, même court. Ça ne vaut pas dans tous les cas (dans le cas de l'Église catholique par exemple : pas sûr que les évêques coadjuteurs ou auxiliaires aient dans la majorité des cas une notoriété suffisante ; il y a aussi le cas des archevêques/évêques titulaires qui sauf exception - nonces apostoliques dans des pays importants, « hauts fonctionnaires » les plus importants de la Curie - n'ont sans doute pas vocation à être « automatiquement » admissibles).

Dans le cas d'espèce (exarque de l'Église grecque-catholique hellène), l'évêque est le primat d'une « petite » Église mais qui a une singularité et une histoire qui me paraissent justifier le traitement dans un article à part. Ça n'est pas complètement un hasard si treize éditions de Wikipédia disposent d'un article à son sujet (sans action coordonnée a priori). -- Don Camillo (discuter) 25 septembre 2023 à 10:38 (CEST)

D'après mon expertise personnelle la plupart des évêques du passé tombent dans l'oubli. Ils sont certes notoires sur le moment puis plus rien ; la notoriété s'éteint. Les sources sont souvent en conflit d'intérêt (émanant de l'Eglise) ; comme toutes les sources anciennes avec le temps elles sont de moins en moins fiables.

Et il reste que la rédaction de 2009 est christianocentrée.--JMGuyon (discuter) 25 septembre 2023 à 11:18 (CEST)

Pour moi, il s'agit plus d'une simple tolérance (pour les évêques et des religieux d'importance comparable dans d'autres religions) que d'une admissibilité de principe. Donc, comme pour d'autres sujets potentiellement admissibles, des sources sont impératives :

• D'une part - évidemment - pour démontrer qu'il s'agit bien d'un évêque... ou d'un religieux d'importance comparable dans une autre religion (= les difficultés commencent...).
• D'autre part, pour fournir un minimum d'information encyclopédique au travers de sources secondaires fiables. Si par exemple on n'a guère que les dates de naissance et de mort, sans rien qui permette de montrer en quoi le sujet a un minimum d'intérêt au delà d'être une simple entrée dans une base de données, alors l'admissibilité est contestable, et un DdA est légitime.

Bref, parler de « consensus » rendant automatiquement admissible un tel sujet serait sans doute aller trop loin, même si le sujet est bien abordé ici, en signalant que « il semble exister parfois un consensus plus ou moins tacite » (= on ferme les yeux, mais...). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 septembre 2023 à 11:38 (CEST)

S'il n'y a pas d'argument contre, je vais enlever la ligne consacrée aux évêques pour les 3 raisons que j'ai indiquées, auxquelles s'ajoutent les réserves exprimées dans les 2 avis ci-dessus ("pas tous les évêques") : 1)Pas de consensus sur le Bistro de 2009, 2 avis pour, 2 contre, 2)Rédaction "christianocentrée", 3)Pour les évêques comme pour tous les thèmes, les sources doivent être indépendantes du sujet, or souvent les infos sur les évêques viennent de l'Eglise elle-même.

J'attire l'attention sur l'importance du 2ème point, car au vu des chiffres suivants, il semble que le Portail:Christianisme soit le 1er bénéficiaire du flou actuel : la Wp francophone qui se présente comme une encyclopédie "universelle" consacre 79 000 articles au christianisme, 5800 articles à l'islam, 3000 articles au bouddhisme, 10 000 articles au judaïsme, 1000 articles à l'hindouisme--JMGuyon (discuter) 25 septembre 2023 à 12:43 (CEST)

Bonjour, je suis sceptique concernant la modification et les arguments apportés...

Premièrement, une discussion ouverte pendant quelques heures entre un petit nombre de participants me semble insuffisante pour remettre en cause un élément de recommandation qui est là depuis 10 ans et qui n'a a priori pas été remise en cause de manière significative...

Ensuite, sur l'affirmation « souvent les infos sur les évêques viennent de l'Eglise elle-même » : les informations sur les évêques sont presque toujours reprises par des sources secondaires (presse nationale comme La Croix ou Famille chrétienne) qui sont indépendantes de l'Église.

L'aspect « christianocentré » de la rédaction ne me semble être l'avis que d'un contributeur dans cette discussion... À mon sens, c'est juste la tournure, si on écrivait « hauts dignitaires religieux (ex : évêques...) », je ne pense pas qu'on pourrait qualifier ça de « christianocentré ». Mais si c'est la rédaction qui est en cause, ce n'est pas forcément le fond...

Enfin, concernant les statistiques, l'expression « le 1er bénéficiaire du flou actuel » ne me semble pas très objectif... quel flou ? Il suffit de comparer ces chiffres au nombre d'édifices religieux existants par religion dans les pays francophones pour voir que le nombre d'articles reflète plus une réalité qu'un biais...

Cordialement, Peter17 (discuter) 25 septembre 2023 à 15:00 (CEST)

Pas de problème pour attendre quelques jours.

Il y a eu des discussions récemment (sur le Bistro) concernant le fait que les critères spécifiques n'ont pas de caractère absolu ; celui-ci est plus fragile qu'un autre, dans la mesure où il ne repose... sur rien (2 voix pour, 2 contre, en 2009). Ce "critère" a pu ne pas être remis en cause pour de mauvaises raisons : parce que beaucoup ignorent son existence (un admin qui travaille sur les demandes de restauration de page a écrit tout à l'heure qu'il n'était pas au courant) ; ou parce qu'il arrange des personnes qui souhaitent contourner l'obligation de trouver des sources.

Concernant les proportions entre les portails : voilà des chiffres qui donnent une idées des proportions si l'on voulait respecter l'équité des connaissance : en 2012 "2,2 milliards sont chrétiens (32 % de la population mondiale), 1,6 milliard musulmans (23 %), 1 milliard hindous (15 %), près de 500 millions bouddhistes (7 %) et 14 millions juifs (0,2 %). Plus de 400 millions pratiquent d'autres religions – Indiens d'Amérique, Aborigènes d'Australie, minorités chinoises, etc".. Dans fr:wp : 79 000 articles sont consacrés au christianisme, 5800 articles à l'islam, 3000 articles au bouddhisme, 10 000 articles au judaïsme, 1000 articles à l'hindouisme. Il y a 4 fois plus d'articles sur le christianisme que sur l'ensemble des autres religions. Dit autrement : les chrétiens forment 32% de la population mondiale, mais le christianisme occupe 79% des articles des portails sur les principales religions.

Concernant les sources : bien entendu, si on en trouve qui n'émanent pas directement de l'Eglise, il n'y a plus de problème ; mais je constate que des articles sur des évêques sont bâtis à partir de sources en conflit d'intérêt.--JMGuyon (discuter) 25 septembre 2023 à 15:21 (CEST)

Je ne comprends pas la notion de « source en conflit d'intérêt ». Sur les évêques on a généralement des sources autres que le site du diocèse. Pour les évêques français, on est à peu près sûr de trouver au minimum une demi-douzaine d'articles centrés dans des publications telles que La Vie, La Croix, c'est-à-dire de la presse religieuse de qualité (si c'est le problème, autant reprocher aux articles sur le rugby d'être sourcés par Midi Olympique...). Je ne comprends pas votre raisonnement sur les proportions, on est sur un projet d'encyclopédie, ici, pas dans une assemblée représentative. Bien sûr que l'islam est trop peu traité sur Wikipédia en français, la bonne réponse, c'est de créer davantage d'articles sur des responsables religieux musulmans (j'en ai moi-même créé un certain nombre), pas de supprimer des articles la plupart du temps de bonne qualité, même si assez brefs, et étayés par des sources secondaires.

Par ailleurs, il me semble inapproprié de modifier trop vite les critères de notoriété sur la base d'impressions personnelles. Si vous voulez modifier cette page, pourquoi pas, mais alors proposez une rédaction alternative en page de discussion et laissez courir la discussion au moins une dizaine de jours. Par exemple, on pourrait préciser « évêques diocésains » (parce que de fait pour ceux-là le consensus tacite semble bien exister depuis longtemps). -- Don Camillo (discuter) 25 septembre 2023 à 15:55 (CEST)

En accord avec Don Camillo sur plusieurs points : d'une part, laissons la discussion ouverte, par ex. une dizaine de jours. D'autre part, où sont les conflits d'intérêt (en dehors, bien sûr, des "sources" militantes à écarter sans remords) ? Enfin, d'accord également pour évêque **diocésain** .

Mais le plus important, amha, porte sur la notion de neutralité : wp, en effet, n'est pas une chambre de représentants. Personne n'oblige personne à contribuer sur tel ou tel thème. Chacun est libre de créer des articles sur les sujets de son choix, du moment qu'ils répondent aux CAA, mais aussi il n'est pas franchement conseillé de se lancer dans des sujets auxquels on ne connaît/comprend rien. Chacun contribue selon ses centres d'intérêt (plus ou moins - je ne contribue presque pas sur ce qui me passionne IRL) et pour lesquels il possède un minimum de documentation et de maîtrise de cette documentation. Il en va de la wp francophone comme il en va probablement des wp relevant d'autres cultures : une surreprésentation des religions, traditions et littératures locales, dues aussi bien aux centres d'inttérêt des wikipédistes qu'à la quantité de sources à leur disposition. Cdt, Manacore (discuter) 25 septembre 2023 à 19:08 (CEST)

Exemple de source en conflit d'intérêt : sur Manuel Nin, cette source utilisée dans l'article de en:wp importé chez nous.

"Mon" raisonnement sur les proportions est celui de toutes les études académiques sur les biais dans Wikipédia ; voir Biais géographique dans Wikipédia, ici c'est un autre biais, lié à la place disproportionnée par rapport aux réalités mondiales, et par rapport aux sources, d'un thème religieux.

Je veux bien attendre 10 jours, pas de problème. EN revanche, ça va être impossible de trouver un équivalent dans les autres religions de "évêque diocésain" ! Et l'intérêt de l'encyclopédie est actuellement de rééquilibrer les contenus de manière équitable ; je propose la suppression pure et simple de ce critère spécifique ; si les évêques diocésains sont notoires, apporter des sources, comme tout le monde.--JMGuyon (discuter) 25 septembre 2023 à 16:03 (CEST)

Il n'y a pas de raison d'enlever la ligne consacrée aux évêques juste parce qu'elle ne plait pas à un contributeur. A-t-on eu des débats d'admissibilité récents qui ont conclu à la non admissibilité d'évêques ? Si tel est le cas, cela remettrait en cause l'existence d'un consensus plus ou moins tacite pour accepter la création systématique d'articles sur les évêques et hauts dignitaires de rang équivalent dans d'autres religions et justifierait donc une modification de la page. Mais si ce n'est pas le cas, il n'y a pas de raison de modifier la page. O.Taris (discuter) 25 septembre 2023 à 20:04 (CEST) P.S. Je viens de voir Wikipédia:Le Bistro/25 septembre 2023#Critères d admissibilité et Discussion:Manuel Nin/Admissibilité. O.Taris (discuter) 25 septembre 2023 à 20:14 (CEST)

Ce serait bien de tenir compte de l'argumentation ci-dessus, sans la caricaturer, et a réduire à "simplement parce que ça ne plaît pas". J'ouvre une discussion en espérant recueillir des arguments et des réponses à des arguments.

La discussion du Bistro du 25 septembre 2023 n'apporte aucun argument. Discussion:Manuel Nin/Admissibilité a provoqué justement une discussion sur le "cathocentrisme" dans Wikipédia... et l'article est conservé sans rapport avec le critère spécifique.

Quant à l'idée de prendre appui sur les DdA concernant les évêques : d'une part, il faudrait recenser les DdA sur les évêques ; d'autre part, il y a eu récemment une vingtaine de DdA sur des personnalité d'extrême-droite conservées sans la moindre source secondaire centrée, faut-il en déduire un accord tacite sur l'admissibilité d'office des personnalités d'extrême-droite ? Je propose tout simplement que les créateurs et créatrices de bios d'évêques apportent des sources.--JMGuyon (discuter) 25 septembre 2023 à 20:32 (CEST)

On peut avoir plein de bons arguments pour défendre tels ou tels critères spécifiques mais ce qui compte, c'est qu'ils soient en phase avec l'avis communautaire : ce n'est pas cette page qui fait la pratique de la communauté, elle ne fait que la décrire. D'où, je pense, la nécessité de se référer à la pratique communautaire (en particulier les DdA) pour modifier cette page. O.Taris (discuter) 25 septembre 2023 à 21:45 (CEST)

Mon expérience de Wikipédia me fait penser que beaucoup de règles ne sont, en réalité, pas consensuelles.

De nombreux critères d'admissibilité ne sont pas consensuels. Ils sont brandis pour supprimer des pages dont on ne veut pas, et oubliés pour conserver d'autres pages. Les 2 poids 2 mesures en DdA sont monnaie courante.

Si l'on organisait un vote pour ou contre le fait d'autoriser le TI, le résultat serait à mon avis incertain.

Une chose est une pratique éditoriale saine, une règle équitable, une tout autre est l'avis communautaire, qui peut avaliser dans certains cas des pratiques pas très justes.

Je précise que je n'insiste pas pour les évêques, ayant compris que c'est sans espoir (peut-être à cause d'une minorité, mais c'est ainsi), je réponds simplement à un message.--JMGuyon (discuter) 25 septembre 2023 à 22:06 (CEST)

Conflit d’édition —
Même avis que O.Taris : je suis franchement opposé à ce qu'on remette en cause en dix jours une rédaction en place depuis 10 ans, sans problème majeur qui pourrait justifier une remise à plat, et sans consultation extensive de la communauté pour discuter de l'évolution à donner.

Pour avancer, je tiens à souligner deux points essentiels à mon avis :

1. Si on veut se lancer là-dedans, ce n'est pas juste le cas des évêques qu'il faut traiter, mais le fait que la communauté, année après année, tolère certains éléments de base de données sur certains sujets en plus des évêques, tels que les gares, les astéroïdes, ou encore les monuments historiques. Je le répète, il faut y voir une tolérance, pas une renonciation aux critères de notoriété. Et cette tolérance a pour but de ne pas embarquer la communauté dans une nouvelle guerre futile au sujet d'une forêt de « marronniers »...
2. Dans la mesure où il s'agit d'une simple tolérance, ça n'interdit pas de réclamer des sources - et même des sources secondaires indépendantes et centrées - ni de lancer un débat d'admissibilité si elles ne viennent pas. Après tout, c'est bien pour ça que la procédure communautaire des débats d'admissibilité a été mise en place, non ?

Mais de grâce, ne nous substituons pas à la communauté sans même lister ici les récents DdA qui montreraient qu'il est urgent de faire évoluer nos critères et de remettre en cause la « zone grise » que nous nous sommes volontairement donnée ! -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 septembre 2023 à 20:36 (CEST)

Il y aussi les rues de France, et les pages d'homonymie de rues dont aucune n'a de page Wikipédia.--JMGuyon (discuter) 25 septembre 2023 à 20:41 (CEST)

Oui, mais il me semble justement que l'admissibilité un peu trop « automatique » de rues sans notoriété particulière démontrable a récemment été remise en cause, tout à fait à juste titre. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 septembre 2023 à 20:55 (CEST)

Bonjour, étant assez occupé dans la vie et n'ayant malheureusement quasi plus de temps pour Wikipédia (un peu de wikisource quand j'ai le courage de lire), je ne peux malheureusement pas lire maintenant toute cette discussion. J'attire néanmoins l'attention sur le fait que cette discussion a déjà eu lieu... et qu'elle se situe un peu plus haut dans cette page. L'admissibilité des évêques ne fait aucun doute pour moi. Les tentatives de suppressions de pages se sont toutes soldées par des échecs. Olivier LPB (discuter) 25 septembre 2023 à 21:07 (CEST)

Merci pour la référence à la discussion ci-dessus. Elle rappelle des discussions très récentes sur les critères spécifiques, considérés par certains comme un "passe-droit" qui dispense de chercher des sources de qualité. Il y a effectivement un souci pour une partie de la communauté avec certains critères spécifiques.

Des milliers de comptes ont saisi l'occasion de tel ou tel critère spécifique pour créer des milliers d'articles dont l'admissibilité n'est pas clairement établie ; ils vont très probablement voter la conservation, en cas de DdA sur un article semblable au leur, ne serait-ce que pour défendre leurs propres articles. C'est le résultat de l'insertion en catimini d'un critère non consensuel en 2009, qui le devient par la force des choses au bout de qques années (cela s'est produit avec d'autres recommandations).

Concernant les évêques, avec 79 000 articles sur le christianisme, 5800 articles sur l'islam, 3000 articles sur le bouddhisme, 10 000 articles sur le judaïsme, 1000 articles sur l'hindouisme, la probabilité est forte, pour des raisons liés à la démographie wikipédienne, que des prélats chrétiens pas forcément admissibles soient conservés, mais que leurs équivalents d'autres religions soient supprimés ; il y a plus de gens qui ont créé des bios de prélats chrétiens "sur le fil" en termes d'admissibilité, que de bios de rabbins, de mouftis, de dignitaires bouddhistes etc. Voilà où mène le statu quo. Soit.--JMGuyon (discuter) 25 septembre 2023 à 21:37 (CEST)

J'insiste, si des prélats chrétiens sont conservés, c'est qu'ils sont admissibles. Ce ne sont pas les critères qui font l'admissibilité mais l'admissibilité constatée (en DdA ou par absence de DdA) qui fait les critères. Et quand il y a trop d'écarts entre la pratique communautaire et la théorie (les pages descriptives de critères), c'est le bazar. O.Taris (discuter) 25 septembre 2023 à 21:52 (CEST)

C'est le "bazar" tous les jours en DdA. Voilà pourquoi les DdA sont des marronniers.--JMGuyon (discuter) 25 septembre 2023 à 22:08 (CEST)

Conflit d’édition — Bonjour JMGuyon,

Hmmm... Ça me semble quand même être une sorte de variante de PIKACHU : d'une part, rien n'empêche de lancer des DdA sur les articles d'évêque qui seraient réellement très contestables (il doit bien y en avoir). D'autre part et surtout, rien, absolument rien n'empêche de créer des articles sourcés correctement sur des dignitaires d'autres religions. Simplement, il va bien falloir admettre qu'il est plus facile de trouver des sources exploitables sur un évêque français (ou même italien) que sur des religieux hindouistes, bouddhistes, etc. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 septembre 2023 à 22:13 (CEST)

Il n'y a aucune raison de modifier cette phrase, qui fait consensus puisque, très régulièrement, de nombreux contributeurs y font référence en DdA, très récemment : Discussion:Joseph Hubertus Soudant/Admissibilité et Discussion:Manuel Nin/Admissibilité.

Son fondement est, comme pour les astéroïdes, les gares et les monuments historiques, la présomption d'existence de sources, comme @Kertraon l'a expliqué sur la PDD de Discussion:Manuel Nin/Admissibilité, puisqu'il s'agit de hauts personnages, dont, dans la plupart des cas, la mémoire est conservée (et pour cause ...) et très souvent l'histoire connue, sauf pour les tous premiers d'entre eux. Ce n'est pas un hasard, si, la plupart du temps, les rares DdA lancés sur ces personnages se terminent en conservation. Tout simplement parce que, quand on cherche, on trouve des sources à leur propos. HistoVG (discuter) 26 septembre 2023 à 08:42 (CEST)

Bonjour,

C'est bien cela, il s'agit de la présomption de sources pour les évêques.

Il ne s'agit pas de christiano-centrisme. Concernant les autres religions, il me semble qu'on peut dire la même chose pour les grands muftis comme pour les grands rabbins, notamment. Je ne me rappelle pas avoir eu beaucoup de difficulté à trouver des sources pour les quelques articles que j'ai créés sur de telles personnalités musulmanes ou juives.

Merci, Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 26 septembre 2023 à 09:18 (CEST)

Se fonder sur 2 DdA pour dire que "régulièrement" on fait référence à ce critère paraît fragile. Un administrateur qui intervient régulièrement en DRP ignorait l'existence même de ce critère. Beaucoup, dont moi, n'étaient pas au courant non plus.

Comme déjà écrit plus haut, il ne me paraît pas sain de se fonder uniquement sur le seul "avis communautaire" : des études montrent que l'avis communautaire peut être biaisé en DdA, par exemple (en) Mackenzie Emily Lemieux, Rebecca Zhang et Francesca Tripodi, « “Too Soon” to count? How gender and race cloud notability considerations on Wikipedia », Big Data & Society, vol. 10, n^o 1,‎ janvier 2023, p. 205395172311654 (ISSN 2053-9517 et 2053-9517, DOI 10.1177/20539517231165490, lire en ligne, consulté le 10 mai 2023) "Nous soutenons que la prise de conscience des préjugés cachés sur Wikipédia est essentielle à l'application objective et équitable des critères de notabilité à travers la race et le sexe à la fois sur l'encyclopédie et au-delà". J'exprime la crainte, au vu de cette étude académique, que dans le flou actuel, les évêques ne soient injustement favorisés en DdA (on leur applique le critère spécifique) par rapport à des dignitaires musulmans, bouddhistes, juifs, hindouistes (pour lesquels on se souvient que le critère spécifique n'a rien d'absolu, et qu'il faut 2 sources secondaires centrées).

Est-il envisageable de revoir au minimum la formulation, qui actuellement désigne les dignitaires chrétiens comme la référence, la norme, le repère par rapport auxquels sont situés les "autres" (dans le même paquet, les musulmans, les bouddhistes, les juifs, les hindouistes) ? .--JMGuyon (discuter) 26 septembre 2023 à 09:25 (CEST)

Oui, neutraliser la formulation c'est une bonne idée il me semble, en évitant de faire disparaître le mot évêque qui est là à titre d'exemple et sur lequel il y a de fait une forme de jurisprudence.

Actuellement on a « les évêques et hauts dignitaires de rang équivalent dans d'autres religions ».

Cela pourrait être, par exemple, « les responsables religieux dont l'autorité est reconnue sur un territoire ou par un groupe de taille significative (par ex. les évêques diocésains dans une partie du christianisme) ». -- Don Camillo (discuter) 26 septembre 2023 à 12:27 (CEST)

Merci ; toutefois l'exemple reste christianocentré ; il n'y a aucune raison, mais aucune, de mettre en avant une religion plutôt qu'une autre. Et cette mise en avant peut d'autant plus choquer qu'elle singularise un portail qui occupe un poids indu en termes d'équité des connaissances.

Le problème que je soulevais au tout début, qui m'avait fait pencher pour la suppression de ce critère, et qu'il paraît impossible de trouver l'équivalent de "évêque diocésain" ; d'ailleurs la démarche de trouver l'équivalent dans d'autres religions est en elle-même le résultat d'un biais.

Concrètement, cmment affirmer que "grand rabbin" ou "grand moufti" est l'équivalent de évêque diocésain, plutôt que de "évêque tout court", ou "archevêque" ? Conséquence : les évêques diocésains seront conservés sans recherche de sources, mais pour les grands mouftis et les grands rabbins, on pourra dire : "c'est pas pareil, cherchez des sources, en attendant, je vote la suppression".--JMGuyon (discuter) 26 septembre 2023 à 12:36 (CEST)

Bonjour

+1 formulation de @DonCamillo.

Le caractère hiérarchique de certaines structures religieuses permet effectivement de dériver assez aisément des critères. Pour des structures qui en sont dépourvues, on ne pourra guère faire mieux que les critères généraux. Mais il me semble que les structures religieuses hiérarchisées dépassent une forme d'occidentalo-centrisme (il y a des hiérarchies - différentes mais elles existent - dans certains courants de l'Islam ou du Bouddhisme par exemple).

Le problème avec une approche trop rigoriste du concept de biais est que l'on en sort jamais : si on garde le critère on biaise notre compréhension en faveur des structures religieuses hiérarchisées / défaveur des non-hiérarchisées ; si on supprime le critère on biaise on biaise notre compréhension en faveur des structures religieuses non hiérarchisées / défaveur des hiérarchisées. A un moment, il faut bien une référence.

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 26 septembre 2023 à 14:13 (CEST)

Bonjour

Pour résoudre la circularité liée aux critères spécifiques (les critères spécifiques sont valides parce que les pages sont conservées après DdA ; les pages sont conservées après DdA parce que les arguments en faveur de la conservation s'appuient sur les critères spécifiques), peut-être faudrait-il simplement introduire une hiérarchie claire en faveur des critères généraux.

Les critères spécifiques deviendraient des indications (données par le sprojets), utiles pour se faire une idée rapide du potentiel d'un sujet / personne ou communiquer une forme d'heuristique aux nouveaux. Ils ne pourraient plus être invoqués en DdA.

Cela me semble tendre vers la pratique de beaucoup où une attention de plus en plus exigeante est portée aux sources (donc aux critères généraux). Plusieurs justifications de cette spécificité s'appuie d'ailleurs sur ce caractère indicatif : un évêque diocésain devrait avoir suffisamment de sources de qualité, l'investissement sur cette page semble prometteur.

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 26 septembre 2023 à 14:22 (CEST)

Il ne s'agit pas de rechercher des « équivalents », la formulation que je suggère n'utilise pas ce mot. Je ne comprends pas l'idée de singulariser un portail, de quel portail parlez-vous ? Personne n'a utilisé ce mot. Sur le poids indu, on vous a déjà répondu plusieurs fois : le raisonnement ne fonctionne pas sur Wikipédia. Il y a de fait quelques gros contributeurs historiques de Wikipédia passionnés par le christianisme qui ont beaucoup écrit là-dessus. Tant mieux, et sentez-vous libre de créer tous les articles que vous voulez sur des responsables religieux non chrétiens admissibles, il en manque un nombre considérable. Et par ailleurs, je ne comprends pas trop l'idée de la conservation sans recherche de sources. Les sources sont une exigence quel que soit l'article, les critères de notoriété donnent une aide au discernement pour savoir si tel ou tel sujet peut a priori faire l'objet d'un article, c'est tout.

Bref, il s'agit de donner un exemple de sujet (plutôt bien traité sur Wikipédia, même s'il manque probablement encore quelques milliers d'articles sur des évêques !) en termes de notoriété/importance/existence de sources. Rien de plus.

-- Don Camillo (discuter) 26 septembre 2023 à 15:19 (CEST)

Concrètement, Don Camillo, si l'on veut nommer les dignitaires des religions musulmane, bouddhiste, juive, hindouiste, quels seraient-ils ?

Quand je parle de "singulariser" le portail Christianisme, je veux dire que seuls les dignitaires chrétiens sont identifiés dans la formule que vous proposez : "évêques diocésains", tandis qu'on laisse les "autres" dans le flou. Il y a là un traitement différent, dissymétrique, des dignitaires chrétiens d'une part, et des dignitaires non-chrétiens d'autre part. J'insiste sur ce problème de formulation.--JMGuyon (discuter) 26 septembre 2023 à 17:28 (CEST)

P.S. : j'ai parlé de conservation "sans recherche de sources" pour les évêques admissibles d'office ; en effet, beaucooup de wikpédistes se contentent de sources faibles (primaires) quand le sujet est admissible d'office.--JMGuyon (discuter) 26 septembre 2023 à 17:33 (CEST)

P.P.S. : laissons les considérations générales, pour nous préoccuper de la reformulation du critère spécifique. Néanmoins je vous réponds sur le "poids indu", ce sont les études académiques qui en parlent, et la Wikimedia Foundation qui s'en préoccupe ; elle a créé par exemple un Observatoire de la diversité https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikipedia_Diversity_Observatory. C'est un problème grave, qui porte atteinte au carctère universel et neutre de l'encyclopédie, que l'on ne peut aucunement minimiser.--JMGuyon (discuter) 26 septembre 2023 à 17:28 (CEST)

En fait il faudrait demander à chaque projet de chaque religion, Musulmane, Juive etc.. quelles sont les personnalités qui peuvent avoir, à leur avis, une "présomption d'innocence" des sources, qui existent en général mais difficile à trouver au premier abord et sur internet. Ce ne sont pas forcément des "équivalents" hiérarchiques des évêques mais des équivalents en terme de sourçabilité générale. Il est à noter que de tels critères spécialisés peuvent être (et même sont plutôt) en faveur de la diversité, car il peut être également difficile de trouver des sources sur tel ou tel khalife, ou telle ou telle personnalité de religions dont les sources peuvent être difficiles à trouver sur Internet (mais existent en général), ou dans des langues difficiles à comprendre pour évaluer l'admissibilité. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 septembre 2023 à 17:42 (CEST)

Des personnes sous représentées, à cause d'un biais.. À l'image de Projet:Les sans pagEs/Suggestions d'articles à créer. Eliedion (discuter) 26 septembre 2023 à 18:07 (CEST)

Je tiens à rappeler ce que de nombreux contributeurs ont dit plus haut : il ne faut pas rompre ainsi, par une nouvelle rédaction rapide, un consensus existant depuis 10 ans, consensus réel puisque exprimé sur cette page et appliqué en réalité : les DdA sur les évêques, quand il y en a, se terminent par une décision de conservation. Pas seulement deux d'entre eux. Je serais curieux de voir quel DdA récent sur quel évêque s'est terminé autrement et quel en est la représentativité. HistoVG (discuter) 26 septembre 2023 à 18:18 (CEST)

HistoVG, nous cherchons désormais une nouvelle formulation pour ce critère spécifique, qui ne soit pas christianocentrée.--JMGuyon (discuter) 26 septembre 2023 à 18:39 (CEST)

Don Camillo et Jean-Christophe BENOIST : il me semble que nous cherchons bien, quoi que vous disiez, un équivalent de "évêque diocésain". En effet, il va de soi que le pape est admissible, et un archevêque aussi. Nous cherchons un type de personnalité particulier, un cran au-dessous.--JMGuyon (discuter) 26 septembre 2023 à 18:42 (CEST)

Je vais reprendre les paroles d'@Azurfrog : les évêques ne bénéficient pas d'une « admissibilité automatique » comparable par exemple à WP:NPP, juste d'une tolérance. C'est clairement présenté comme tel, comme une simple « acceptation » plus ou moins tacite, et non une dérogation aux critères de notoriété.

Mais d'aucuns jugent d'une admissibilité automatique les évêques. Les sources (secondaires) ne rentrent pas en ligne de compte lors d'un débat d'admissibilité. Cela pose problème quant à la notoriété du sujet / dans une encyclopédie objective. Je pense réellement qu'il faut eclairsir ce point dans l'intérêt de l'encyclopédie. Eliedion (discuter) 26 septembre 2023 à 18:51 (CEST)

Je crois que nous nous égarons. Hier j'écrivais que cette page ne fait que décrire la pratique de la communauté en terme d'admissibilité. Mais je faisais erreur, ce n'est pas cela en fait : cette page n'est pas une page qui donne des critères mais une page qui décrit à quoi servent les critères spécifiques, quels sont les types de critères spécifiques qui peuvent exister et comment on doit définir les critères spécifiques. Des critères d'admissibilité ou des usages sont cités à titre d'exemple mais ce ne sont que des exemples, cette page n'est pas une liste de critères. Il ne devrait pas être question dans cette discussion de formuler des critères d'admissibilité pour des responsables religieux (ou tout autre sujet) ni de s'appuyer sur la présente page pour dire que tel ou tel sujet est admissible. D'où la formulation très prudente qui a été adoptée : « il semble exister parfois un consensus plus ou moins tacite pour accepter la création systématique d'articles sur tel ou tel groupe de sujets ». Si modification de la page il devait y avoir, ce serait non pas pour préciser ou améliorer tel ou tel critère mais seulement pour éviter la présente confusion prenant des exemples donnés dans cette page pour une référence. O.Taris (discuter) 26 septembre 2023 à 20:45 (CEST)

Le fait est que cette page a été utilisée dans des DdA récents pour considérer des évêques comme admissibles d'office ; s'ils ne sont pas admissibles d'office, il faudrait revoir complètement la formulation, pour clarifier les choses ; comment éviter les malentendus actuels à ce sujet ?

Dans Discussion:Manuel Nin/Admissibilité, je crois que seul HistoVG a argumenté en s'appuyant explicitement sur cette page et, parmi les avis en conservation, seul certains parlent d'une admissibilité d'office et encore, pas pour tous les évêques. O.Taris (discuter) 26 septembre 2023 à 21:28 (CEST)

Je ne sais pas s'il faudrait ajouter une section sur les responsables religieux dans « Wikipédia:Notoriété des personnes », peut-être, je ne sais pas. O.Taris (discuter) 26 septembre 2023 à 21:38 (CEST)

Schaflechner-JMGuyon (discuter) 26 septembre 2023 à 21:43 (CEST)

@O.Taris Je crois que ce pourrait effectivement être une solution, plus cohérente peut-être.

Dans Discussion:Manuel Nin/Admissibilité, j'ai été effectivement le seul à citer cette page, mais dans Discussion:Joseph Hubertus Soudant/Admissibilité qui vient de se terminer, les contributeurs étaient plus nombreux à s'appuyer sur cette page. A noter, les deux fois, une unanimité à considérer les pages comme admissibles. On a vu des rappels implicites, aussi, dans des DdA précédentes sur le même sujet, dont je ne me rappelle d'aucune qui se serait terminée par une suppression. HistoVG (discuter) 26 septembre 2023 à 21:45 (CEST)

Voici comment je verrais les choses :

• Dans cette page : enlever les évêques puisque cela prête à malentendu ; d'un côté on a un administrateur qui n'a jamais entendu parler de ce critère et pour cause, le critère n'existe pas ; de l'autre, quelques wikipédistes ont mal interprété l'exemple des évêques.
• Pour modifier la page de la Notoriété des Personnes, il faut une large consultation de la communauté, éventuellement une remise à plat des critères spécifiques qui sont cause de frictions, avec des problèmes d'inégalité entre projets, dont certains jouissent de critères très lâches (football), d'autres sont astreints à des niveaux d'exigence rarement atteignables (universitaires).--JMGuyon (discuter) 26 septembre 2023 à 21:53 (CEST)

@JMGuyon Il n'y a pas de malentendu. Le consensus est bien établi, depuis 10 ans, usuel encore aujourd'hui et fondé sur des raisons qui ont déjà été expliquées longuement. Aucun malentendu et aucune volonté manifeste de la communauté de supprimer la référence aux évêques. Peut-être WP:Passer à autre chose ? Je vous souhaite une bonne nuit. HistoVG (discuter) 26 septembre 2023 à 22:06 (CEST)

Mais... je ne fais que reprendre le propos d'O.Taris ; l'ai-je mal compris ? @HistoVG je trouve désobligeante votre manière de vous adresser à moi, flirtant avec WP:FOI

@O.Taris ai-je interprété correctement votre message : "j'écrivais que cette page ne fait que décrire la pratique de la communauté en terme d'admissibilité. Mais je faisais erreur, ce n'est pas cela en fait : cette page n'est pas une page qui donne des critères mais une page qui décrit à quoi servent les critères spécifiques, quels sont les types de critères spécifiques qui peuvent exister et comment on doit définir les critères spécifiques. Des critères d'admissibilité ou des usages sont cités à titre d'exemple mais ce ne sont que des exemples, cette page n'est pas une liste de critères. Il ne devrait pas être question dans cette discussion de formuler des critères d'admissibilité pour des responsables religieux (ou tout autre sujet) ni de s'appuyer sur la présente page pour dire que tel ou tel sujet est admissible."--JMGuyon (discuter) 26 septembre 2023 à 22:12 (CEST)

Je dis que « Wikipédia:Critères spécifiques de notoriété » ne devrait pas être utilisé pour argumenter l'admissibilité d'un sujet mais je ne réfute pas non plus le fait que, semble-t-il, les évêques sont considérés comme a priori admissible, il semble qu'il existerait effectivement au sein de la communauté une présomption d'admissibilité pour les évêques. O.Taris (discuter) 26 septembre 2023 à 23:05 (CEST)

Cette présomption que vous supposez ne se fonde pas sur cette page, qui ne liste pas des critères, si j'ai bien compris. Ce sont 2 choses indépendantes.

Pour clarifier, étant donné le nombre de malentendus, je pense qu'il est préférable d'enlever l'exemple, interprété parfois comme l'énoncé d'un critère à part entière, et traiter ailleurs, au bon endroit, la question d'un critère relatif aux personnalités religieuses. Voilà ce que j'ai voulu dire.--JMGuyon (discuter) 26 septembre 2023 à 23:10 (CEST)

Dans la mesure où vous semblez ne pas prêter la moindre attention à la demi-douzaine de contributeurs qui vous indiquent que votre proposition n'est pas convaincante en l'état, il est peut-être préférable d'arrêter là cette discussion, Wikipédia étant, à ce stade du moins, un projet collaboratif. Tout le monde gagnera du temps. -- Don Camillo (discuter) 27 septembre 2023 à 15:05 (CEST)

Cette mise au point pour la clarté du débat ; j'avais déclaré explicitement RENONCER AU RETRAIT DE LA PHRASE SUR LES EVÊQUES, le 25 septembre : "Je précise que je n'insiste pas pour les évêques, ayant compris que c'est sans espoir" . AUssi, Don Camillo, votre accusation de "ne pas prêter la moindre attention à la demi-douzaine de contributeurs qui [m']indiquent que [ma] proposition n'est pas convaincante en l'état" est une accusation infondée. J'ai bien tiré les conséquences du refus des autres participant.e.s au débat.

Si la discussion s'est poursuivie, c'est à propos de 2 points concernant lesquels la "demi-douzaine" de contributeurs n'a pas manifesté d'opposition :

1)Reformuler la phrase concernant les dignitaires religieux d'une manière non christianocentrée ; vous aviez proposé une nouvelle formulation, certes elle est un peu meilleure, mais il n'y a qu'un exemple, les évêques, donc toujours christianocentré. Si la discussion s'arrête là, la formulation christianocentrée demeurera en place ; dont acte. Je n'ai pas l'intention d'insister.

2)Tirer les conséquences de la mise au point d'O.Taris, qui indique que cette page ne liste pas des critères, contrairement à ce que certains s'étaient imaginés. D'où l'idée d'enlever un texte qui a été confondu, par erreur, avec l'énoncé d'un critère (il ne s'agit plus de l'enlever parce qu'un tel critère serait fondé sur un "consensus" fragile / inexistant de 2009) ; d'où l'idée aussi de discuter de l'insertion, dans la page dédiée, d'un nouveau critère spécifique relatif aux dignitaires religieux. Si la discussion s'arrête là, l'ambiguïté dans le texte persistera, d'autres personnes pourront reproduire les mêmes malentendus ; dont acte. Je n'ai pas l'intention d'insister non plus. --JMGuyon (discuter) 27 septembre 2023 à 19:37 (CEST)

Re-bonjour,

• Sur le second point : Il ne faut jamais perdre de vue que les critères spécifiques de notoriété ne font que présumer l'existence de sources secondaires centrées de qualité. C'est dit en clair, dans la définition du rôle des critères spécifiques :
  « Des critères spécifiques bien conçus ne doivent pas viser à s'affranchir de l'exigence de notoriété du sujet, mais à identifier — dans un double souci de simplification et de cohérence — des cas particulièrement importants pour un projet donné qui rendent probable l'existence de sources raisonnablement proches de ce que demandent les critères généraux de notoriété. »
• Sur le premier point : Mon expérience sur le sujet (depuis plus de 10 ans maintenant), c'est que plus on cherche à affiner les critères spécifiques, et plus ou ouvre la porte à d'interminables et stériles discussions. Or le but des critères spécifiques, c'est juste — comme dit ci-dessus — de trouver des « cas » (plutôt que des critères) qui rendent probable l'existence de sources secondaires centrées conforme à WP:CGN.
  Alors bon, on peut rediscuter du cas (plutôt que du critère) des évêques en trouvant que la probabilité qu'il existe des sources secondaires centrées sur un évêque est trop faible, et ramener alors ce cas à un simple exemple envisageable de haut dignitaire religieux ; mais je déconseille d'aller plus loin en remplaçant la formule actuelle par une autre encore plus confuse en voulant « gommer » le cas des évêques. Si on a vraiment un doute, ce sont les DdA qui doivent trancher sur l'existence de sources suffisantes et créer — ou non — une jurisprudence sur la question.

Bref, ne nous égarons pas en nous lançant dans une discussion autour des religions et du « christiano-centrage » alors que le seul point qui doit compter, c'est la probabilité d'avoir des sources secondaires centrées. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 septembre 2023 à 21:22 (CEST)

Bonjour JMGuyon (d · c · b) je ne vous permet pas de déformer mon propos. La raison de cette discussion est qu'il n'y a pas vraiment eu de discussion à part sur le Bistro, ce qui est faux manifestement. Une discussion faisant office a bien eu lieu sur cette page. La réouvrir est possible, mais mon avis reste inchangé, l'ensemble des PàS ayant eu lieu sur ce sujet confirmait l'admissibilité. Olivier LPB (discuter) 9 octobre 2023 à 21:58 (CEST)

Vous faites référence à quoi ? Je n'ai rien compris car je ne vous cite jamais ; j'ai écrit simplement : " Plusieurs personnes dans la discussion ci-dessus ont compris manifestement que cette page inscrivait les évêques dans la série des sujets admissibles d'office, et ont argué que le texte datant de 10 ans, il fallait garder l'admissibilité d'office, etc. Voir aussi Discussion Wikipédia:Critères spécifiques de notoriété#Evêques en 2015, signalé par OlivierLPB. Franchement c'est un peu le bazar, non ? :/".- (retour ponctuel à la suite d'une notification)--JMGuyon (discuter) 9 octobre 2023 à 22:02 (CEST)

Synthèse, et proposition de (légère) modification

 JMGuyon, O.Taris, HistoVG, Eliedion et Jean-Christophe BENOIST :

 Kertraon, Triboulet sur une montagne, Manacore, Peter17 et DonCamillo :

Bonjour à tous,

Tentative de synthèse :
Il faut reconnaître une chose au sujet des évêques : non pas tant le fait qu'il s'agirait d'un supposé « critère » christiano-centré, mais surtout le fait qu'à la différence des trois autres cas signalés (gares, astéroïdes et monuments historiques), les évêques ne sont pas un sujet purement factuel bénéficiant de l'exception figurant dans ce cas dans WP:CGNMO : « En pareil cas, il est envisageable de se contenter de sources indépendantes, fiables et centrées, mais sans qu'il s'agisse nécessairement de sources secondaires espacées de deux ans au moins, etc. ».
La qualité d'évêque présume donc l'existence probable de sources secondaires centrées, mais ne permet pas de s’affranchir de leur existence si un débat d'admissibilité est lancé pour contester cette existence probable des sources exigées (je souligne lourdement les points qui me semblent essentiels).

Proposition de (légère) modification de la rédaction : Pour essayer de sortir de cette longue discussion en tenant compte de la synthèse qui précède (= le cas des évêques n'entraine pas admissibilité automatique, mais présume simplement l'existence probable de sources secondaires centrées, car il ne s'agit pas de sujets purement factuels), je propose une légère modification du texte existant, comme suggéré ci-dessous :

« ... il semble exister parfois un consensus plus ou moins tacite pour accepter la création systématique d'articles sur tel ou tel groupe de sujets, qui peuvent laisser présumer l'existence des sources attendues, notamment pour :
* les très hauts dignitaires des grandes religions (le cas des évêques diocésains a régulièrement été signalé comme étant de ceux qui peuvent s'inscrire dans cette approche) ; »

Je vous invite à bien lire également la note et la référence qui figurent dans cette proposition, et que j'ai aussi modifiées de façon à rester le plus cohérent et consensuel possible.

Bonne lecture ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 septembre 2023 à 13:49 (CEST)

Bonjour.

+1. Merci pour la proposition. Je ne suis pas expert sur la question mais celles et ceux qui semblent l'être préconisent d'ajouter "diocésain" à "évêque".

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 28 septembre 2023 à 14:04 (CEST)

Il me semble qu'il y a quelque-part des critères spécifiques similaires pour les maires de communes + de X habitants, ou les députés. Cela donne des cas similaires aux évêques (non factuels comme les astéroïdes etc..) qu'il faudrait peut-être citer dans la liste, à côté des évêques. Cela, non seulement déchristianiserait le critère, mais même le dé-religionniserait. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 septembre 2023 à 14:49 (CEST)

Miaourci Azurfrog Parfait pour moi. On peut aussi ajouter les maires selon la suggestion de JCB. Cdt, Manacore (discuter) 28 septembre 2023 à 15:08 (CEST)

Bonjour,

Hmmm... Je ne suis pas du tout partisan de rajouter les maires. Pour deux raisons :

• D'une part parce qu'ils ont fait l'objet de très longues discussions en PDD de WP:NPP... que je ne voudrais surtout pas relancer ici .
• D'autre part, parce que le sujet nous nous parlons ici est très particulier, puisqu'il s'agit de l'admissibilité de bases de données (donc exhaustives, par définition). Or il n'a jamais été question d'admettre ici tous les maires (et notamment tous les maires des 33 000 communes de France).

J'ai bien en tête d'autre part le cas des députés, qui pour le coup figurent en clair comme toujours admissible dans WP:NPP, paragraphe 2. Là encore, je n'ai pas la moindre envie de lancer ici une discussion qui relève de WP:NPP, critères très exigeants sur les sources attendues de façon générale. Ceci étant, à titre personnel, je n'hésiterai guère à « voter » en DdA pour la suppression d'un article sur un ancien député pour lequel on n'aurait trouvé aucune source centrée un peu substantielle malgré des recherches approfondies.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 septembre 2023 à 15:22 (CEST)

Merci Azurfrog quelque soit la suite quant aux potentielles modifications. Je prendrais le temps de correctement lire votre proposition. Mais je tiens à souligner positivement cette envie de perfectionner l'encyclopédie ! Ce que je préfère à cacher sous le tapis un flou artistique qui arrangerait bien par défaut certains contributeurs. Eliedion (discuter) 28 septembre 2023 à 15:25 (CEST)

Tant pis si on ne peut ajouter les députés, c'est de toutes façons un bon pas en avant. Mais j'ai du mal à voir la nuance entre notoriété des personnalités politiques et notoriété des personnalités religieuses. Je ne vois pas la différence fondamentale entre les deux. Quelque-part, dire que les evêques sont un exemple de critère spécifique, c'est discuter de la notoriété des personnalités religieuses. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 septembre 2023 à 17:37 (CEST)

Ça me va, merci pour ce travail ! -- Don Camillo (discuter) 28 septembre 2023 à 15:53 (CEST)

Merci @Azurfrog pour cette tentative de synthèse, exercice pas facile

Quelques remarques.

1- Comme vous Azurfrog, je pense qu'il n'est pas raisonnable d'évoquer ici les hommes politiques, pour les mêmes raisons. WP:NPP est là pour ça et, même s'il faudra bien un jour s'atteler à réformer ce qui y est obsolète, séparons les débats. D'autant plus que ce qui est en jeu ici c'est l'admissibilité des bases de données, dont les listes épiscopales constituent, depuis plus de dix siècles, des exemples pionniers, sans doute parmi les premiers.

2- Ce n'est pas très important, mais je ne comprends pas pourquoi une gare ou un monument historique seraient plus factuels qu'un évêque. Si je dis  : « la gare de Châtillon-en-Michaille a existé de 1882 à 2017 » ou « Jean-Marie Lustiger a été archevêque de Paris de 1981 à 2005 » ou « le château de Versailles est un monument historique classé en 1862 », pour moi c'est pareillement purement factuel (je laisse de côté les astéroïdes, par trop grande incompétence).

3- Sur la nouvelle formulation :

• j'enlèverais le « plus ou moins tacite », puisque c'est très régulièrement rappelé.
• Je trouve très pertinent l'ajout de « présumer », puisque c'est bien cela qui est en jeu.
• J'enlèverais la parenthèse « (présumer cette existence, mais non en dispenser) », parce que c'est redondant et semble donner à la phrase un caractère suspicieux donc non consensuel. : OK, d'autant que j'avais d'ailleurs hésité à faire cet ajout. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 septembre 2023 à 21:24 (CEST).
• De même, dans la note, j'enlèverais le mot « indépendantes » parce que ça risque de servir de prétexte à certains pour réclamer des sources provenant d'une autre religion, ce qui sera souvent impossible.

Bien à vous,

HistoVG (discuter) 28 septembre 2023 à 20:25 (CEST)

Bonjour HistoVG et Jean-Christophe BENOIST,

• Pas de problème pour supprimer la parenthèse, comme indiqué ci-dessus.
• Sauf consensus ici, j'hésite en revanche beaucoup à supprimer le « plus ou moins tacite » : le consensus est certes régulièrement rappelé, mais il est aussi parfois contesté, d'autant plus que les origines de ces consensus (rappelées dans la recommandation) sont souvent des discussions assez ponctuelles, pour lesquelles on ne peut pas forcément considérer qu'il y a un accord formel de la communauté. Mais on peut en discuter, bien sûr.
• Pour les sources indépendantes, c'est un critère formellement rappelé dans WP:CGN, et qui sert d'abord et avant tout à éliminer les sources émanant du sujet lui-même ou de ses proches (sa famille, son éditeur... son parti politique dans le cas d'un candidat à une élection... ). Ça me semble donc important, mais je n'imagine pas qu'on élimine systématiquement une source comme non indépendante parce qu'elle émane de l’Église à laquelle appartient le religieux en question.
  Malgré tout, je ne serais sans doute pas le seul à avoir du mal à considérer comme « source secondaire indépendante » valable un document de l'Église de scientologie analysant le parcours de l'un de ses principaux dignitaires...
• Pour ce qui est la différence entre personnalités religieuses et personnalités politiques, je dirais que la grande différence est purement wikipédienne : tout d'abord, il y a une recommandation longuement discutée sur les personnalités politiques, mais pas sur les religieux ; et d'autre part, comme dit plus haut, le véritable sujet ici, c'est l'acceptabilité des bases de données. Car les bases de données sont fondamentalement refusées sur Wikipédia, sauf qu'il y a des exceptions faisant plus ou moins consensus : c'est cet aspect qu'il me semble important d'essayer de clarifier au niveau des critères spécifiques, même s'il y a forcément des exceptions à ces exceptions .

Mais attendons de recueillir d'autres avis sur tous ces points. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 septembre 2023 à 21:04 (CEST)

Encore une fois, cette page n'est pas une page de critères, elle se limite à citer des critères ou des usages à titre d'exemple. De ce point de vue, je pense qu'il faudrait supprimer la première note proposée (« Cette acceptation suppose bien évidemment l'existence de sources indépendantes et fiables démontrant l'existence du sujet et en donnant les caractéristiques principales. Dans le cas de sujets purement factuels, tels qu'un astéroïde, des sources secondaires centrées sur plusieurs années peuvent même ne pas être exigées : voir à ce sujet la mise en œuvre des critères. ») puisqu'on n'est pas là pour définir les conditions d'admissibilité des évêques. Je pense par ailleurs qu'il convient de laisser le « plus ou moins tacite » car on ne fait pas référence ici à des critères spécifiques explicitement définis et, à ce titre, cela distingue les évêques des députés ou de certains maires pour lesquels des critères sont explicitement définis. O.Taris (discuter) 28 septembre 2023 à 23:45 (CEST)

Pour ma part l'actuelle utilisation est la bonne (celle faisant consensus depuis des années), un cas spécifique pour les évêques n'a pas de sens, sinon cette page n'a plus de raison d'être. Olivier LPB (discuter) 9 octobre 2023 à 22:00 (CEST)

Concernant l'admissibilité des évêques et particulièrement en France, en plus des livres et des sources de presse nationales habituelles, il existe également le Trombinoscope des évêques qui paraît tous les 2 ans et qui fait une fiche critique (voire très) sur chaque évêque depuis 30 ans (https://www.amazon.fr/Trombinoscope-%C3%A9v%C3%AAques-2022-2023-Gino-Hoel/dp/2354722907), il est régulièrement cité par la presse, notamment lors des scandales de ces dernières années concernant des évêques). -- Guil2027 (discuter) 9 octobre 2023 à 23:15 (CEST)

Admissibilité automatique

@Azurfrog et @JMGuyon je propose d'appliquer la modification au sujet de l'admissibilité automatique (cf Discussion Wikipédia:Notoriété des personnes#CSN). Panam (discuter) 29 octobre 2023 à 19:57 (CET)

@Kirtap, @Keranplein, @Fourmidable, @AntonyB, @Hadrianus, @Limfjord69, @Ruyblas13, @O.Taris et @Lupin~fr pour info. Panam (discuter) 2 novembre 2023 à 14:29 (CET)

• L'admissibilité automatique n'existe pas.
  Présumer de l'admissibilité parce que certaines situations laissent à penser que de nombreuses sources secondaires existent, oui.
  Matpib (discuter) 2 novembre 2023 à 14:43 (CET)

• D'accord pour entériner la suppression de l'admissibilité automatique de certaines catégories de personnes.
  En revanche, il existe une liste de sujets (hors personnalités) qui justifient leur admissibilité automatique, et que plusieurs contributeurs, parmi lesquels AntonyB (d · c · b), peuvent présenter ci-après si nécessaire. L'admissibilité automatique continue donc d'exister en dehors des personnes.
  Keranplein (discuter) 2 novembre 2023 à 15:22 (CET)

Panam, je n'ai pas compris, quelle modification souhaites-tu appliquer ? O.Taris (discuter) 2 novembre 2023 à 20:40 (CET)

@O.Taris Celle d'@Azurfrog le 29 octobre 2023 à 19:19. Panam (discuter) 2 novembre 2023 à 20:43 (CET)

Tu parles de ça ? Mais ce n'est pas une proposition modification, c'est seulement un commentaire qui cite des extraits d'autres pages. O.Taris (discuter) 2 novembre 2023 à 21:04 (CET)

@O.Taris il faut marteler ==> il faut juste proposer un texte sur la base de ce commentaire, des précédents et de ceux sur ce fil. Panam (discuter) 2 novembre 2023 à 21:57 (CET)

Bonjour Panam2014 et O.Taris

• En fait, je ne crois pas qu'il existe une seule recommandation sur des critères spécifiques de notoriété qui dise « l'admissibilité d'un article répondant à ces critères est automatique ». C'est juste que cette admissibilité soi-disant automatique est dans la tête d'un certain nombre de contributeurs, bien qu'elle ne soit nulle part dans les textes à ma connaissance. Il n'y a donc pas lieu d'écrire à ce sujet dans une recommandation, car ça ne pourrait que renforcer l'idée de certains que cette « admissibilité automatique » figure quelque part.
• En revanche, je pense utile de rappeler (« marteler ») chaque fois qu'on le peut (en DdA, notamment) le fait que tous les critères (y compris WP:CGN) ne font que présumer l'admissibilité d'un article. Il y a d'ailleurs dans WP:Notoriété toute une section développant l'idée que - en sens inverse - le fait qu'un article ne réponde apparemment pas aux critères généraux ne fait non plus que présumer que l'article n'est pas admissible.

Il faut aussi penser aux « petits nouveaux » qui arrivent : leur faire croire qu'il existe sur Wikipédia des admissibilités « automatiques » (et des rejets « automatiques », par conséquent), c'est leur donner une idée tout à fait fausse du fonctionnement réel de l'encyclopédie, dont un des points forts est au contraire une grande souplesse, permettant de remettre en question à tout moment à la fois les admissibilités et les refus d'admissibilité de n'importe quel article, pourvu qu'on ait les arguments (et les sources) nécessaires, évidemment. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 novembre 2023 à 14:28 (CET)

Oui, je suis d'accord. O.Taris (discuter) 3 novembre 2023 à 15:03 (CET)

Personnellement, je suis plutôt un peu novice dans le domaine de l'admissibilité. Et je dois dire que cela m'apparaît comme étant un vrai bazar. Si vraiment on peut que « présumer » l'admissibilité, et qu'il n'y a rien qui permet de démontrer qu'un sujet est admissible, alors cela veut dire que, en fin de compte, tout se fait au feeling pendant les débats d'admissibilité ? On ne peut s'appuyer sur rien de réellement tangible ? Baldurar (discuter) 3 novembre 2023 à 15:21 (CET)

Par exemple, si on a deux articles centrés dans le journal Le Monde espacés de deux ans, on en est encore à « présumer » ? Baldurar (discuter) 3 novembre 2023 à 15:33 (CET)

Conflit d’édition —
Pourquoi pas les sources secondaires de qualité ? Plus elles sont consacrées au sujet, plus elles sont substantielles, plus elles sont nombreuses et d'origine diverses, sur une longue période, et plus l'admissibilité paraitra évidente à l'ensemble des intervenants. Ce sont là des éléments objectifs, le seul problème de « feeling » étant alors lié à l'évaluation des sources, chacun n'ayant pas forcément les mêmes exigences sur l'ensemble de ces points. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 novembre 2023 à 15:37 (CET)

Même avec les deux articles du Monde supposés ici, on peut avoir des désaccords sur le fait qu'ils soient réellement centrés sur le sujet (plutôt par exemple que sur un événement auquel le sujet a participé), ou encore sur le caractère plus ou moins substantiel des articles (si ça fait juste 10 lignes, ça va être bien juste pour justifier un article). Ou encore sur le caractère réellement indépendant de l'auteur de l'article : par exemple, ça peut être un très bon copain du sujet dont il parle (j'ai vu le cas). Etc.
Mais, Baldurar, c'est précisément pour faire la clarté sur tous ces points de désaccord possibles que la discussion se justifie ! Si tous le monde était d'accord dès le départ, la vie serait bien triste ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 novembre 2023 à 15:41 (CET)

ok, merci pour la réponse.

Donc il faudrait éventuellement affiner les critères :

- soit on accepte les sources de longueur courte, ou alors non (et alors on donne un nombre de caractères minimal pour que la source soit recevable)

- soit on accepte les sources qui abordent seulement une petite partie du sujet (un évènement), soit il faut impérativement un portrait général du sujet.

- etc.

Il faudrait éviter les critères flous : ça rend les débats compliqués... Baldurar (discuter) 3 novembre 2023 à 16:15 (CET)

Mais l'Homme a besoin de logique floue pour pouvoir gérer tous les cas imprévus ! D'ailleurs, le langage lui-même est flou, et c'est même une différence essentielle entre le langage et les mathématiques... dont les DdA ne relèvent pas . -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 novembre 2023 à 16:59 (CET)

@Baldurar cf ceci, illustrée par le cas de Mohamed al-Atifi dont j'ai démontré l'admissibilité par apport de sources. Il doit sûrement avoir des sources papier ou des reportage depuis 2016. Panam (discuter) 4 novembre 2023 à 00:29 (CET)

Sujets automatiquement admissibles

Un sujet est dit automatiquement admissible^{[Par qui ?]} quand il est considéré comme admissible même en l'absence de sources secondaires centrées. Cela ne dispense pas de devoir sourcer ce type d'article en fournissant des sources secondaires non centrées.
Merci de bien vouloir compléter (ou contester) la liste qui suit, à la lumière de votre expérience.

Keranplein (discuter) 3 novembre 2023 à 15:44 (CET)

• États de la planète
• Villes de la planète de plus de x habitants^[Combien ?]
• Communes de France
• Monuments historiques en France
• Fleuves et rivières de plus de x km de long^[Combien ?]
• Étoiles et planètes (lesquelles^{[Lesquelles ?]} ?)
• Taxons
• ...

Même ainsi (et je ne conteste pas que ces sujets sont admissibles de façon très générale), certains de ces sujets peuvent parfaitement être contestés :

• États de la planète ? Mais une foultitude de micro-nations se revendiquent de ce critère !
• Villes de la planète ? Où se situe la barre et pourquoi ?
• Etc.

Mais de toute façon, c'est un faux débat : les critères généraux prévoient bien que de tels sujets factuels sont en principe admissibles sur la base de sources primaires centrées, « à la condition qu'elles soient suffisamment substantielles pour permettre d'en extraire un contenu encyclopédique significatif sans aucun travail inédit ». Tout ça est déjà précisé, y compris les tolérances admises (qui ne sont pas pour autant des automatismes)-- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 novembre 2023 à 15:50 (CET)

Donc il est faux de prétendre qu'il n'existe pas de sujet automatiquement admissible, sauf à dire une chose et son contraire.

On constate déjà qu'il est admis d'écrire une chose et de faire son contraire. Ne reste plus qu'à admettre d'écrire une chose puis d'écrire son contraire, et la boucle sera bouclée.

Keranplein (discuter) 3 novembre 2023 à 16:07 (CET)

Dire que l'admissibilité est « envisageable » pour certaines sujets factuels « à la condition qu'elles soient suffisamment substantielles pour permettre d'en extraire un contenu encyclopédique significatif sans aucun travail inédit », ça n'a évidemment rien à voir avec le fait de dire qu'ils seraient automatiquement admissibles...
Les cas que vous évoquez sont bel et bien traités par conséquent, mais il n'est écrit nulle part que « Un sujet est dit automatiquement admissible quand il est considéré comme admissible même en l'absence de sources secondaires centrées » : c'est juste votre traduction personnelle.
J'ai donc l'impression que nous n'avons vraiment pas la même façon de lire ce qui est (pourtant clairement) écrit...
PS : Je n'interviendrai plus dans cette section, toute discussion sur ces bases étant futile. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 novembre 2023 à 16:41 (CET)

Il n'est pas question de lire ce qui est (mal) écrit, mais de définir la façon dont fonctionne réellement WP.

Que vous ne souhaitiez pas coopérer ne changera rien à la réalité, qui prévaudra toujours sur ce qui est (mal) écrit.

Keranplein (discuter) 3 novembre 2023 à 16:59 (CET)

Tout les monuments historique en France ne sont pas admissible. Je vous laisse voir Liste des monuments historiques de Lyon, les immeubles autour de la place Bellecour ou les "maisons" dans le Vieux-Lyon, il y en a tellement qu'il y a que peu de chose à dire sur chaque. Et puis entre les inscriptions et les classements, il y a des fois où c'est uniquement une partie du bâtiment qui est au monument historique. Bref, c'est loin d'être "automatique".

Pareil les taxons, les taxons pré-historiques sont généralement regroupés par genre. Et il y a surement plein d'autres petites exceptions.

Pour la taille des villes, ça m'ait arrivé il y a quelques années de cela, de créer des villes d'1 million d'habitant qui n'avaient pas d'article. Comment vous dire que si la ville a 1 million d'habitant, même dans un bled pommé, la question ne pose même pas ?

L'admissibilité de micro-nation n'est absolument pas automatique, et repose sur les critères généraux.

Pour les communes, je pense que pas mal de contributeur du projet diront que les anciennes communes sont admissibles de fait, je ne suis absolument pas d'accord avec cela.

Les rivières et les planètes, j'en sais rien. Nouill 4 novembre 2023 à 08:38 (CET)

Enfin sur certains sujets comme les astéroïdes, l'admissibilité systématique ne fait absolument pas consensus. Il y a une création massive d'articles, cela a fait discussion et ce n'est pas parce qu'il y a pas une suppression massive d'articles, que "tout le monde il est gentil, tout le monde il est d'accord". On est juste dans une situation de fait de part le nombre d'articles créé, sans que cela induit un consensus sur l'admissibilité.

Dans un autre cas de figure similaire, dans une PàS que je ne retrouve plus, il y a une discussion qui rallait sur l'admissibilité des dizaines de milliers de villages en Pologne. Villages qui a priori ne sont pas des entités administratives mais juste statistiques. Et bien, je pense pas qu'il y ait un consensus sur l'admissibilité de ces 41970 localités, mais comment vous dire que 41970 articles, a un moment, c'est trop. C'est trop pour être envisagés en discuté en débat d'admissibilité, c'est trop de travaux à supprimer, ce qui induit si on les supprime de braquer totalement plein de gens, etc. Nouill 4 novembre 2023 à 09:04 (CET)

Bonjour @Nouill, il y a eu une longue discussion à propos des villages de Pologne au bistro du 18 mai dernier (ici), prolongée les jours suivants, et sur la page de discussion du projet pomme (ici) mais pas de réponse du projet Pologne. Ça semble insoluble en effet. Frenouille (discuter) 4 novembre 2023 à 17:05 (CET)