Discussion Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles/Archive 4

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Nouveau critere de selection pour les artistes issus du web?

Je ne sais pas si ce sujet est nouveau (je ne l ai pas trouve au sommaire) mais je pense qu'il est important: Je suis etonne de voir a quel point la construction de page pour les artistes ayant construits leur notoriete sur internet rencontre autant de difficultes. Par exemple, la page Norman fait des vidéos a recemment fait l'objet d'une demande de suppression et les pages de HuGo Tout Seul et Cyprien Iov sont en ce moment meme sous le coup d'une demande de suppression.

La raison de mon etonnement a ce sujet est que souvent les criteres retenus ne prennent pas en compte internet. Par exemple, les criteres pour les humouristes sont souvent bases sur les apparitions a la television ou dans des journaux. Or par definition meme ces artistes ont construit leur notoriete sur un support concurrent a ces media et souvent possede une base de "fans" deconnectes des dits media.

Il est vrai que des criteres bases seulement sur le nombres de vus ou sur l'apparition dans des blogs ne semblent pas assez solide, mais ne serait il possible d'utiliser le service de partenariat mis en place par youtube pour evaluer de la notoriete d'un artiste. Ce service offert par youtube propose une remuneration aux artistes du web postant des videos sur leur platforme. Leur controle anti-fraude est efficace et les conditions d'utilisation de ce service permettent un filtrage:

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Je pense que le phenomene d'artistes du web est en veritable explosion et qu'une part grandissante de la culture se construit exclusivement sur ce support. Une preuve indirecte de l'ampleur de ce phenomene est les revenus generes par ces artistes comme le devoile cet article sur les plus gros comptes partenaires (site en anglais). Eze226 (d) 22 juillet 2012 à 00:35 (CEST)

L'idée de l'admissibilité se base tout de même principalement sur l'existence de sources de qualité permettant de rédiger les articles ; un compteur de vues (à l'interprétation douteuse) n'aide absolument en rien sur ce sujet. L'équivalent sur le web de la presse serait tout de même plus des sortes de webzines et autres sites reconnus ; par exemple, les jeux vidéo sont massivement sourcés avec des sites comme Jeuxvideo.com, IGN et compagnie. Au final, on peut toujours exhiber des scores d’audience mirobolants, il faut bien écrire l'article dans les règles de l'encyclopédie, donc en citant des sources, donc il faut donner ces sources, cela semble crucial (à mes yeux en tout cas). Binabik (d) 22 juillet 2012 à 04:14 (CEST)

Je suis tout a fait d'accord avec toi. Ce que je demande est, est ce qu'une chaine partenaire youtube ne peut elle pas etre pris pour une source viable? En quoi differe-t'elle d'une chaine tele ou d'un webzine?Eze226 (d) 23 juillet 2012 à 06:17 (CEST)

Tu n'expliques pas en quoi les critères d'admissibilité généraux ne font pas l'affaire. Si on trouve que les critères généraux sont trop stricts ou pas assez, il faut engager une discussion à leur sujet pour les améliorer, pas créer des critères supplémentaires. Sinon on finira par se retrouver avec des milliers de critères différents, auxquels plus personne n'accordera la moindre importance (ce qui est déjà un peu le cas...) Pwet-pwet · (discuter) 22 juillet 2012 à 12:37 (CEST)

Je trouve que la definition de sources viables pour un article concernant (tout au moins) les artistes issu du web, est trop restrictive dans le cas present. Desole si j ai pas ete clair.Eze226 (d) 23 juillet 2012 à 06:17 (CEST)

Il faut donc discuter des critères généraux. Beaucoup d'autres gens dans les sections ci-dessus les trouvent également trop restrictifs... mais au lieu de remettre en cause ces critères généraux, ils proposent d'en créer de nouveaux. Arrêtons de faire cette erreur, et discutons des critères généraux. J'ouvre une section ci-dessous pour en discuter. Pwet-pwet · (discuter) 25 juillet 2012 à 20:23 (CEST)

Révision des critères généraux

En l'état actuel, les critères généraux sont : "être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.)" ou "avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions consacrés espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale"

Je pense que personne ne soutient que ces critères aient jamais été appliqués, ni que ça reflète l'avis de la communauté (mais on peut toujours faire un sondage).

Ces critères généraux sont beaucoup trop restrictifs, comme l'illustrent les propositions fréquentes de créations de "critères spécifiques", destinés à contourner les critères généraux.

Je propose de remplacer ces critères généraux complètement périmés par quelque chose de simple et d'efficace, du type : "Avoir été l'objet central de l'attention de plusieurs sources de qualité (reportages, documentaires, ouvrages, articles, etc.)". Qu'en pensez-vous ? Pwet-pwet · (discuter) 25 juillet 2012 à 20:23 (CEST)

Un sondage comme celui-ci, que tu avais d'ailleurs initié il y a un an, et où la communauté avait largement manifesté son attachement aux critères d'admissibilité, par ailleurs largement appliqués ? Crois-tu vraiment que les lignes aient tant bougé en un an à peine ? Est-il utile que tu relances sans cesse (ça fait trois fois depuis ce sondage) ce sujet pourtant classé ? SM ** ようこそ ** 25 juillet 2012 à 20:47 (CEST)

Il y a pas eu de consensus à l'issu du sondage (super-mal formulé), un problème de taille et de compréhension des pages a été identifié, si certains personnes veulent en discuter et trouver des discussions, je vois pas en quoi, il s'en gênerait à partir du moment où ils n'imposent rien. --Nouill (d) 25 juillet 2012 à 21:02 (CEST)

Je ne vois personnellement aucun problème de compréhension, et je ne vois pas ce que vous voulez dire par « problème de taille ». SM ** ようこそ ** 25 juillet 2012 à 21:16 (CEST)

Le sondage ne portait pas du tout sur le contenu des critères d'admissibilité généraux, mais sur la suppression des critères spécifiques, ce qui n'a rien à voir. Je vais lancer un sondage sur le sujet, on verra bien ce qui en ressort. Mais sinon, j'aimerais savoir ce que vous pensez de ma proposition de modification ? Pwet-pwet · (discuter) 25 juillet 2012 à 21:31 (CEST)

Je préfère ta proposition à la rédaction initiale (qui donne bien trop d'importance à des encyclopédies qui ne sont guère plus des références que d'autres sources de qualités). Après vu l'ancienneté de cette rédaction, je ne suis pas sûr que les changés soient bien vu par beaucoup de gens. --Nouill (d) 25 juillet 2012 à 21:41 (CEST)

J'ai lancé un sondage pour faire avancer la discussion. Pwet-pwet · (discuter) 25 juillet 2012 à 21:48 (CEST)

Ne pourrait-on pas étendre le « être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.) » à des encyclopédies et dictionnaires spécialisés ? Qu'en pensez-vous ? O.Taris (d) 26 juillet 2012 à 00:42 (CEST)

Bon alors en fait, la section "Cas général" était au départ une sous-section de la section Biographie. Elle a été déplacée au niveau hiérarchique supérieur l'année dernières [1]. Y a-t-il eu une discussion là-dessus pour déplacer cette section ? Est-ce une erreur, une fausse manip ? Il n'y a aucun commentaire de diff qui explique le déplacement. Pwet-pwet · (discuter) 1 août 2012 à 15:03 (CEST)

Tu as raison, plus précisément le commentaire de diff était « mise en page ». On peut être sûr à 95 % que Herman (d · c · b) a voulu faire une modification absolument cosmétique et a modifié profondément le sens de la page sans faire exprès. Je passe derrière rectifier sa maladresse. Touriste (d) 14 décembre 2012 à 17:32 (CET)

Je reviens bien qu'ayant dit être parti, parce que j'ai remarqué quelque chose d'intéressant en fouillant les historiques. En fait ces critères ne sont pas devenus des critères généraux en août 2011 mais en août 2012 si on regarde de près. Cela aussi sans doute par une conjonction d'opérations très certainement faites de bonne foi, mais qui n'ont pas remis le 2 août la page dans l'état où elle était le 31 juillet. Voici la succession des événements :

• Le 31 juillet 2012 : [2], la page est encore dans l'état mal rangé où l'avait mise la maladresse de l'été précédent. Les deux lignes dont nous discutons, retirées de la sous-section "Biographies", avaient été rangées dans un paragraphe au titre contradictoire : titré "Cas général" il n'était pas une sous-partie de "Critères généraux" mais de "Critères spécifiques de notoriété" ;
• Le 1er août après-midi, Pwet-pwet qui vient de remarquer cette bizarrerie effectue une révocation similaire à celle que j'ai de nouveau effectuée tout à l'heure : [3] ;
• Dans la journée, plusieurs intervenants font du nettoyage cosmétique sur la page qu'on est en train d'évaluer collectivement. Parmi ceux-ci, Azurfrog fait du boulot de pur rangement : il réindente divers trucs et simplifie l'intertitre "Critères spécifiques de notoriété" en "Critères de notoriété" avec le commentaire de diff : « « Critères spécifiques de notoriété » ? Alors que les « critères généraux de notoriété » n'existent pas (en dehors des critères « spécifiques » aux biographies) ?) » : [4] ;
• Dans la soirée, SM révoque tout ce qui, dans les interventions effectuées dans la journée, n'était pas d'ordre purement cosmétique. Il revient notamment sur le déplacement de texte effectué par Pwet-pwet dans l'après-midi : [5]. Mais ceci a une conséquence que personne n'a alors remarqué - le titre de la section au sein duquel le paragraphe est remonté ayant changé (de « Critères spécifiques » il est devenu « Critères »), ce paragraphe qui ne faisait en principe que compléter la collection hétéroclite de critères spécifiques a pris l'apparence d'un critère général s'appliquant à tous les articles, même ceux sur des sujets non couverts par les critères spécifiques, préfets par exemple pour en citer un à la mode ces temps-ci ;
• Ce n'est que le 21 septembre que Nouil, dans une intervention n'ayant aucune prétention à être de fond [6], déplace le paragraphe dont nous discutons dans la section de premier niveau intitulée « Critères généraux ».

Voilà je laisse trace de cette visite à l'historique, qui me semble intéressante - les deux phrases que nous discutons étaient jusqu'en août 2011 dans une section de 3ème niveau intitulée "Cas général" sous-partie de la section de 2ème niveau "Biographies" de la section de 1er niveau "Critères spécifiques de notoriété". En août 2011, elle est devenue sous-partie de 2ème niveau toujours intitulée "Cas général" de la section de 1er niveau "Critères spécifiques de notoriété". En août 2012 elle est restée au même endroit mais avec un changement de titrage : toujours intitulée "Cas général" elle est désormais sous-section de "Critères de notoriété". Enfin le 21 septembre elle monte encore en grade : elle figure désormais en première place dans la section de 1er niveau "Critères généraux".

Je suis assez fasciné de voir la promotion constante vers le haut d'un paragraphe peu consensuel, effectuée par une succession d'interventions de bonne foi dont chacune ne prétendait qu'à faire un simple rangement. Touriste (d) 14 décembre 2012 à 18:23 (CET)

Bonjour, j'arrive tardivement dans ce débat, mais confronté récemment à cette profusion incroyable de pages à supprimer. Une impression générale se dégage sur un débat autour des critères et des sources qui ne tient pas compte d'une multitude d'aspects aux problèmes soulevés. Je vais essayé d'être succinct pour exposer mes idées.

• Wikipedia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d'encyclopédie généraliste, d'encyclopédie spécialisée et d'almanach. Il faut en tenir compte en ne créant pas de règles supplémentaires qui restreignent le champs d'application de ce principe de base. Idem sur l'interprétation des règles il y aurait tant à dire des critères qui viennent complexifier ces idéaux. Nous sommes face à une encyclopédie qui se ferme sur des spécialistes de la création d'un article sourcés principalement centrés secondaires et de bonnes qualités y compris pour des sujets qui sont totalement ignorés d'internet et n'ont donc que peu de chance de pouvoir être proposé par monsieur-tout-le-monde.
• Je propose une réflexion sur un concept qui pourrait libérer les difficultés dans l'élaboration des critères avec ce seul point de vue : Tout le monde peut exposer sa réputation dans un article : cette extension est une voie probable à la compréhension moderne d'une encyclopédie numérique qui incorpore du contenu jadis limité par le support papier et les coûts de réalisation. Bien entendu, "tout le monde" est une expression qui fusionne monde réel et monde virtuel. Bien entendu, la "réputation" inclut de nombreux aspects qu'il faudra délimiter, mais qui reste cohérent avec l'ensemble des articles déjà réalisés. Bien entendu, un match ne peut exposer un article sur le vainqueur et supprimer celui du vaincu. C'est la réputation qui est l'essence de la création de contenus, pas uniquement la notoriété, ni la popularité, ni l'exposition médiatique.

• Ainsi, un nombre exponentiel de connaissances nouvelles et moins sourcées en français qu'en anglais ou en chinois échappent à Wikipedia par les contraintes franco-françaises de création d'article qui se discutent ici entre une demi-poignée de contributeurs alors que l'encyclopédie en compte des milliers. C'est une dérive qui ne respecte pas l'esprit d'ouverture de l'encyclopédie aux contributions de tout-à-chacun. Je propose ce simple principe : Il faut faire confiance à la e-réputation du rédacteur. Des solutions techniques existent, cela peut se mesurer. C'est une ouverture sur de nouveaux échanges, qui permettra un meilleur dialogue en évitant qu'un groupuscule s'approprie une page ou une autre pour la policer ou proposer à la suppression tout ce qui concerne un sujet qui les dérange.

• J'espère que ces quelques mots seront "force de proposition" pour structurer les échanges d'information au sein de wikipedia, avec de nouvelles approches, avec de nouveaux outils, avec de nouveaux besoins, et de nouvelles présentations de l'information pour pouvoir s'adresser au mieux au lecteur, je pense à la jeunesse, aux spécialistes, aux littéraires, avec des niveaux choisis de lecture, des résumés, des liens directs, etc... pour être vraiment audacieux et positif oui, N’hésitez pas à être audacieux --infofiltrage ✉ 11 mars 2013 à 14:09 (CET)

Pamphlets d'actualité

Je suis en discussion ici à propos de l'admissibilité dès juillet d'un pamphlet politique paru en juin. Où trouve-t-on la liste idoine de critères à respecter ? Merci MLL (d) 1 août 2012 à 11:02 (CEST)

Les critères sont ici. Si on les trouve trop stricts, il faut participer à la discussion dans la section ci-dessus... Pwet-pwet · (discuter) 1 août 2012 à 13:42 (CEST)

Je ne vois pas le cas des essais politiques. Je propose que, dans ce cas, un critère de prudence exige un recul de quelques mois pour juger si l'importance de l'ouvrage justifie un article spécial.MLL (d) 1 août 2012 à 18:29 (CEST)

PS : Existe-t-il d'ailleurs quelque part une liste des ouvrages contemporains faisant l'objet d'un article de fr:WP (Exemple : Comment le peuple juif fut inventé) ?

Plan de la page

Suppression des incohérences introduites dans le plan de la page

Incohérence du plan précédent

Pwet-pwet (d · c · b) a judicieusement soulevé le bouleversement incohérent du plan qui est intervenu au cours de l'année écoulée, sans qu'apparemment une discussion l'ait préparé ou entériné.

Du coup, j'ai regardé de plus près ce plan, qui me semblait d'ailleurs très confus. Il est clair qu'un élément rendant la page difficile à comprendre vient du fait que les critères d'admissibilité des biographies ne sont pas regroupés. J'ai donc modifié le chapitrage (pas les titres ni le texte, juste le chapitrage) pour les regrouper.

Reste que je regrette beaucoup qu'on ne trouve pas dans cette page l'équivalent du Général Notability Guideline de la WP anglophone, avec un chapitre fixant des règles de notoriété générales : tout ce qu'on trouve chez nous, c'est un diagramme, une sorte d'arbre de décision particulièrement peu parlant pour le contributeur débutant.

Comparaison avec la Wikipédia anglophone

La Wikipédia anglophone a énormément développé les critères généraux de notoriété, puisque tout en:WP:N y est consacré.

Mais ils ont des critères de notoriété beaucoup plus généralistes pour ce qui sort du cadre des critères généraux, notamment :

• Critères de notoriété des personnes ;
• Critères de notoriété des évènements...

Franchement, je déplore que la Wikipédia francophone n'ai pas fait le même effort de conceptualisation, et qu'on ait préféré multiplier les listes de critères spécifiques plus ou moins cohérents, dont je constate que la plupart des votants à Wikipédia:Sondage/Critères généraux d'admissibilité se rendent bien compte que ça part dans tous les sens. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 août 2012 à 19:24 (CEST)

Au passage je vois cette phrase magnifique « Notable in the sense of being "famous", or "popular"—although not irrelevant—is secondary. » or en français notoriété est ambigu, on confond avec célébrité ou renommée (cf. plusieurs sections de cette page), on pourrait pas soit renommer la notoriété en notabilité, soit au moins rajouter cette petite phrase. --Critias ^[Aïe] 1 août 2012 à 19:32 (CEST)

Le terme de « notoriété » me semble trop acclimaté ici pour le remplacer. En revanche, une phrase explicative ne peut pas faire de mal (= ce n'est pas le nombre de vues sur Youtube qui rend automatiquement notoire ). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 août 2012 à 21:40 (CEST)

« Critères de notoriété »

Je ne vois aucune logique à parler de « Critères spécifiques de notoriété », alors que les « critères généraux de notoriété » n'existent pas (en dehors du « cas général » des critères « spécifiques » aux biographies) ?

Il me parait beaucoup plus clair de dire qu'à l'intérieur de la page existe une section majeure « Critères de notoriété », avec une longue sous-section consacrée aux biographies, qui comporte elle-même un « cas général », et plein de cas spécifiques.
Et j'approuve tout à fait l'idée de développer en tête de cette section un paragraphe donnant une vision synthétique de ce qui fait qu'on considère qu'un sujet d'article est « notoire » (plutôt que « notable », puisqu'on parle de notoriété).

En revanche, pour le moment, j'ai laissé (en bas de la page) le titre « Critères spécifiques de pertinence » dans la mesure où je ne vois aucune explication générale, juste deux cas particuliers (recettes de cuisine et listes). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 août 2012 à 22:01 (CEST)

D'autre part, j'avais l'intention de compléter comme suit l'ajout de Pwet-pwet (d · c · b) en prenant en compte la remarque ci dessus de Critias (d · c · b) :

La notoriété sur Wikipédia

« De manière générale, un article a de fortes chances d'être considéré comme « notoire » par la communauté des Wikipédiens si son sujet a été l'objet principal de plusieurs sources de qualité (reportages, documentaires, ouvrages, articles, etc.), en principe sur une durée suffisamment longue (typiquement deux ans) pour montrer qu'il ne s'agit pas d'un « feu de paille ». Selon le sujet traité, l'appréciation de la communauté peut être plus ou moins sévère quant à l'admissibilité d'un article.

La « notoriété » ne correspond donc pas sur Wikipédia au fait d'être « célèbre » ou « populaire » (même si une personne réellement « célèbre » sera sans doute « notoire »), mais dépend de l'existence de sources secondaires indépendantes susceptibles de fournir le contenu fiable nécessaire à la rédaction d'un article encyclopédique.

Les critères listés ci-dessous servent de référence lors des discussions sur l'admissibilité d'un article en « PàS », même si la communauté peut éventuellement s'en écarter, en motivant les raisons de chaque dérogation. »

Mais je vois que Suprememangaka (d · c · b) vient de supprimer tout cet ajout - ce que je regrette. Je me contente donc d'ouvrir une éventuelle discussion ici sur l'intérêt d'avoir une définition générale de la notoriété sur la Wikipédia francophone, comme il en existe une (cf plus haut) sur la Wikipédia anglophone. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 août 2012 à 23:16 (CEST)

Je ne vois tout simplement pas l'intérêt de cette définition très subjective (même si j'en partage personnellement la plupart des aspects). La dernière phrase est inutile pour ne pas dire fausse au regard des pratiques habituelles en PàS, qui font la part belle aux critères auxquels est subordonnée la recherche de sources de qualité. SM ** ようこそ ** 1 août 2012 à 23:21 (CEST)

Admettons : mais alors où se trouve sur fr:WP une définition générale des critères de notoriété ? Réponse pour moi : absolument nulle part jusqu'à maintenant, ce qui s'en approche le plus restant le « cas général » figurant au début de la section « Biographies ».

Mais avec un flou pareil, aussi bien sur les critères d'admissibilités généraux que (jusqu'au mois dernier) sur les critères de suppression immédiate, il ne faut plus s'étonner maintenant que les plus inclusionnistes d'entre nous dénoncent un certain arbitraire : en l'absence de règles claires et écrites suffisamment fouillées, oui, chacun interprète les divers jeux de critères et les règles de suppression à son idée, sans même qu'un certain nombre de lignes directrices (les Guidelines anglais) ne viennent ici permettre d'avoir une compréhension commune du sujet. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 août 2012 à 23:30 (CEST)

Exactement. Et c'est très bien comme ça, qu'il n'y ait pas de lignes directrices. Si si. C'est ce qui créée, sur ce sujet, une forme d'équilibre au sein de la communauté. Le jour où une de ces deux philosophies fondamentales l'emportera sur l'autre, la moitié de la communauté très active ne se reconnaîtra plus dans le projet et se barrera, déçue. Nous perdrions des centaines de contributeurs de qualité. C'est pourquoi le caractère « indicatif » des critères signifie en fait que chacun est libre ou non de les considérer comme Table de loi. Moi j'appelle ça du pragmatisme, je marche beaucoup comme ça . SM ** ようこそ ** 1 août 2012 à 23:36 (CEST)

Les Anglo-Saxons sont « notoires » pour leur pragmatisme, et ils ont pourtant des Guidelines comme indiqué plus haut. Donc ne soyons pas plus pragmatiques que les pragmatiques . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 août 2012 à 23:40 (CEST)

Au cas où on ajouterait quand même ce paragraphe (utile mais il faut s'interroger sur la redondance avec l'introduction qui a le mérite d'être très claire), quelques petites suggestions en italique (les romans sont des ouvrages) et suppression de typiquement (qui veut dire spécifiquement ou précisément). --Critias ^[Aïe] 1 août 2012 à 23:53 (CEST)

« De manière générale, un article a de fortes chances d'être considéré comme « notoire » par la communauté des Wikipédiens si son sujet a été l'objet principal de plusieurs sources de qualité (reportages, documentaires, essais, articles, etc.), en principe sur une durée suffisamment longue (deux ans) pour montrer qu'il ne s'agit pas d'un épiphénomène. Selon le sujet traité, l'appréciation de la communauté peut être plus ou moins sévère quant à l'admissibilité d'un article.

La « notoriété » ne correspond donc pas sur Wikipédia au fait d'être « célèbre » ou « populaire » (même si une personne réellement « célèbre » sera probablement « notoire »), mais dépend de l'existence de sources secondaires indépendantes susceptibles de fournir le contenu fiable nécessaire à la rédaction d'un article encyclopédique. »

Je suis d'accord, il faut éviter de doublonner l'intro. Malgré tout, quand je vois la clarté et la précision du General Notability Guidline (j'y tiens  !), je me dis qu'on est loin du compte ici. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 août 2012 à 00:02 (CEST)

(Conflit d'Edith) A mon humble avis, toute cette histoire de notoriété n'a plus aucun sens aujourd'hui:

• Elle était utile aux tous débuts, quand il s'agissait de créer à toute vitesse des milliers d'ébauches sans avoir le temps de trouver des sources. On se disait donc un truc du genre « Si une ville est la capitale d'un état, alors on peut créer l'ébauche, il y a sûrement assez de sources pour faire un article ». On n'est plus du tout dans cette nécessité aujourd'hui.
• Elle était utile quand il y avait encore des suppressionnistes pour lesquels il ne suffisait pas qu'un article dispose de sources secondaires de qualité, il fallait de plus qu'il soit notoire. Concrètement, ça n'arrive plus jamais en PàS qu'un article qui dispose de sources secondaires de qualité soit supprimé parce qu'il serait insuffisamment notoire. Tout le monde est inclusionniste maintenant: Si un article dispose de sources, alors il est possible de le rédiger, et plus personne ne s'y opposera au motif qu'il serait insuffisamment notoire.
• Elle est devenue contre-productive et source de confusion puisqu'elle permet à certains d'affirmer qu'un article pour lequel on ne dispose d'aucune source devrait quand même être conservé parce qu'il serait suffisamment notoire (alors même que personne n'a jamais jugé utile de publier quoi que ce soit à son sujet!).

Maintenant, en ce qui concerne le "pragmatisme" des anglophones, moi je veux bien, mais dans la pratique, le grand nombre de créations de pages rapporté à la modeste capacité de traitement de leurs PàS font que leurs jolis critères (et les PF!) sont considérablement moins bien respectés chez eux que, par exemple, chez les germanophones. Mais c'est peut-être un autre problème. (Ou pas?)

--Christophe Dioux (d) 2 août 2012 à 00:08 (CEST)

Donc dans l'absolu, tu serais pour la suppression des critères au profit du seul maintien des points 1&2 ? C'est vrai que ça aurait le mérite de la clarté et dans le dernier sondage plusieurs contributeurs se sont plaints de la jungle qu'est devenue la multiplication des critères spécifiques. --Critias ^[Aïe] 2 août 2012 à 00:16 (CEST)

Dans l'absolu, je rêverais de ne garder qu'un seul critère, qui serait: « Un article est admissible s'il dispose de sources indépendantes de qualité et/ou si la communauté a décidé qu'il était admissible à l'occasion d'une procédure de PàS. » En procédant ainsi, on simplifierait les choses de la manière la plus inclusionniste qui soit (la première partie revient à dire que tout article qu'il est possible de rédiger sans faire de TI est admissible) et on éviterait les querelles à n'en plus finir sur les définitions de règles à rallonge (les exceptions éventuelles et les cas limites sont décidés par la communauté en PàS). --Christophe Dioux (d) 2 août 2012 à 00:35 (CEST)

C'est exactement ce que dit le GNG anglais, avec son significant coverage : « "Significant coverage" means that sources address the subject directly in detail, so no original research is needed to extract the content. » Mais c'est beaucoup plus inclusionniste que ce qu'on pratique ici, puisqu'on renonce aux sources secondaires centrées d'envergure nationale (« Significant coverage is more than a trivial mention but it need not be the main topic of the source material. »). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 août 2012 à 00:42 (CEST)

Bein oui, ce que je propose, c'est rien d'autre que ce que disent les anglophones et c'est rien d'autre aussi que ce qui se fait déjà depuis longtemps dans nos PàS. En ce qui concerne le coup de la "couverture nationale", c'était destiné aux biographies. Je dis ça de mémoire parce que j'avais participé aux discussions, on avait dit d'envergure nationale pour pas ouvrir une brèche à la boulangère qui aurait fait l'objet de deux articles dans la presse de son canton. Mais pragmatiquement, on pourrait le laisser tomber si on en arrive à quelque chose du genre de ce que je propose puisqu'on laisserait la possibilité à la communauté de trancher les cas litigieux comme celui de la boulangère en PàS. En fait mon idée revient tout simplement à remplacer tous les critères actuels (compliqués, le plus souvent inutiles, pas toujours pertinents et fort peu respectés) par un simple résumé/constat de ce qui est déjà devenu de fait la base des décisions prises en PàS. --Christophe Dioux (d) 2 août 2012 à 01:05 (CEST)

Je suis assez d'accord sur le principe (encore qu'indiquer source centrée ou en tout cas d'une longueur significative me paraît essentiel) mais les critères font toujours référence pour certains articles comme les politiques ou les sportifs (la discussion se limite souvent à « HC »). --Critias ^[Aïe] 2 août 2012 à 01:12 (CEST)

Les critères sont utilisés dans, à peu de choses près, toutes les PàS... Je vois régulièrement, ces derniers temps, quelques-uns prétendre que les critères ne sont pas utilisés en PàS... Je crois très sincèrement qu'ils prennent leurs désirs pour des réalités, d'autant plus que je ne les vois presque jamais s'exprimer en PàS. En ce qui me concerne, j'y participe régulièrement, et je vois à quel point les critères, généraux comme spécifiques, sont très utilisés. SM ** ようこそ ** 2 août 2012 à 01:15 (CEST)

Pour les sportifs, je n'en sais rien, mais pour les politiques, une réforme était plus ou moins programmée. Donc ça peut très bien évoluer dans le sens d'une intégration aux critères généraux. Alexander Doria (d) 2 août 2012 à 01:17 (CEST)

(retour de chariot) Pour rejoindre ce que dit Christophe Dioux, j'ai de plus en plus l'impression que la vraie dérive vient de ce que l'on se positionne par rapport à l'objet encyclopédique et non par rapport à ce que l'on sait sur l'objet. Par exemple, un député français est considéré comme automatiquement admissible parce que député. On s'éloigne ici de la véritable visée d'une encyclopédie qui est de synthétiser des connaissances et non des entités. Le fait d'avoir un statut ou une fonction dans les critères prime sur la faisabilité de l'article. Alexander Doria (d) 2 août 2012 à 00:48 (CEST)

Ce n'est pas une dérive : c'est au contraire une démarche tout ce qu'il y a de plus scientifique... SM ** ようこそ ** 2 août 2012 à 00:53 (CEST)

C'est peut-être une démarche scientifique, mais s'il n'y a pas de sources secondaires indépendantes, c'est un travail scientifique inédit, donc une dérive en ce qui concerne WP. --Christophe Dioux (d) 2 août 2012 à 01:09 (CEST)

Je n'ai jamais dit que des articles sans sources étaient admissibles, bien au contraire... SM ** ようこそ ** 2 août 2012 à 01:11 (CEST)

Toutes mes excuses alors (ça m'étonnait aussi). Je dois être fatigué. Sinon je relisais à l'instant en:Wikipedia:Notability et je me disais en effet qu'elle est beaucoup mieux faite que le souvenir que j'en avais. Si on doit faire une PDD, est-ce qu'il ne serait pas plus simple de proposer de remplacer notre actuelle usine à gaz par une simple traduction de leur page au lieu d'essayer de réinventer la roue? --Christophe Dioux (d) 2 août 2012 à 01:29 (CEST)

Le fait qu'elle est indiscutablement beaucoup mieux faite signifie pour moi qu'il serait bon de s'en inspirer... Pas de se borner à la traduire sans adaptation. Les critères utilisés ici de « sources secondaires centrées », en principe « d'envergure nationale » , sur une période « d'au moins deux ans » sont des filtres qu'on ne retrouve pas sur la Wikipédia anglophone et dont je suis convaincu que la suppression ne ferait pas consensus ici. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 août 2012 à 11:30 (CEST)

Petite remarque

Je me permets une petite remarque à ce stade des discussions : vous êtes à 2-3 à discuter de points très importants au début du mois d'août, plus ou moins dans votre coin, et à « tenter des expériences » de formulation sur la page même. Je crois vraiment que c'est pas la bonne méthode et vous demande la plus grande prudence : nous touchons là au cœur des conflits potentiels sur WP. Je pense qu'avant de toucher à cette page, qui est stable, admise, et largement connue de la plupart des sysops et contributeurs de WP, il faudrait définir une méthode de travail et de validation des changements. Ce que je ne vois pas pour l'instant. Bref, je trouve le tempo et la méthode actuelle mal choisis ; attention je ne critique pas en revanche votre élan et tentative d'amélioration.-- LPLT ^[discu] 2 août 2012 à 00:02 (CEST)

+1 Je crois qu'il est peut-être enfin possible de trouver un consensus pour réorganiser tout ça, mais il serait très dangereux de lancer quoi que ce soit avant septembre. --Christophe Dioux (d) 2 août 2012 à 00:12 (CEST)

Edith
Non mais, eh ! « Dans notre coin » ! Pour le moment, les « expériences de formulation » ont été retirées de la page, et non remises, au bénéfice d'une amorce de discussion courtoise et explicite en PDD, comme il se doit (on sait se tenir, que diable !).
Le point de départ de cet « élan améliorateur » a malgré tout été le constat que le plan de la page avait été chamboulé ni vu ni connu au cours des mois précédents, sans discussions.

Mais bon, je prends note de ta remarque. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 août 2012 à 00:18 (CEST)

Vu les enjeux derrière, l'on ne pourra sans doute pas faire l'économie d'une PDD… Si ça peut rassurer un peu le monde, on devrait peut-être bientôt disposer d'une procédure un peu plus maniable. Alexander Doria (d) 2 août 2012 à 00:32 (CEST)

OK pour la PDD en ce qui me concerne. Faudra prendre tranquillement tout le temps qu'il faudra, mais je crois que c'est (enfin!) mûr pour se lancer. Et puis dis-donc! Réforme des PDD, souhait de simplifier les critères d'admissibilité, refonte de l'accueil des nouveaux... Ca bouge sur la WP francophone en ce mois d'aout, on dirait! --Christophe Dioux (d) 2 août 2012 à 00:44 (CEST)

Si on est tous d'accord pour que les discus se poursuivent ici pour trouver des meilleurs formulations/critères sans toucher actuellement à la page des critères (fond et forme) sans PDD, alors tout va bien. Trouvez(ons) des options qui reflètent les différents points de vue afin de les mettre au vote communautaire. Voilà c'est tout ce que je voulais dire .-- LPLT ^[discu] 2 août 2012 à 11:53 (CEST)

Deux stratégies possibles

Bonjour tout le monde,

La nuit porte conseil, paraît-il . À la réflexion, il y a deux stratégies possibles pour cette simplification des critères d'admissibilité que tout le monde (ou presque) semble désormais appeler de ses voeux:

• Du général vers le particulier: C'est ce qu'on envisage ici et ça nécessitera une très grosse PDD. Avantage: on fait tout d'un seul coup. Inconvénient: beaucoup plus de risques de blocages et si blocage, on risque de tout bloquer pour longtemps!
• Du particulier vers le général: En commençant par supprimer les critères obsolètes partout où c'est possible et en les remplaçant par un critère général simple, relatif à l'existence de sources. C'est le travail qui a été commencé il y a quelques mois sur Discussion Wikipédia:Notoriété des établissements d'enseignement. Avantage: Moins de risques de blocages. Inconvénient: Ca risque de prendre des années et il y aura quand même des blocages qui obligeront à passer quand même par des PDD. Peut-être autant de PDD que de pages de critères spécifiques?

Ce qui serait peut-être possible aussi, ce serait de commencer par simplifier drastiquement les critères sur deux ou trois domaines bien choisis, puis si c'est accepté, de proposer la généralisation à tout le reste en une seule PDD globale. Personnellement, je verrais bien commencer par les établissements d'enseignement (parce que les critères actuels ont déjà généré 18 mois de conflits divers et qu'il devient urgent d'en sortir) plus les actrices porno (parce que la PDD de 2007 qui exigeait la modification des critères n'a encore jamais été appliquée!) plus un autre domaine à définir. Votre avis ? --Christophe Dioux (d) 2 août 2012 à 11:59 (CEST)

Je pense que les deux stratégies se complètent. On peut réformer les critères spécifiques en page de discussion (un simple consensus suffit, sauf pour les critères qui ont déjà été adoptés via une prise de décision). Parallèlement, la réforme des critères généraux (ou création en fait, car, sauf en tant qu'import insoupçonné des critères biographiques, ils semblent n'avoir jamais existé…) exige amha l'ouverture d'une procédure communautaire. Je ne pense pas que ce serait si compliqué à mettre en œuvre. Le nombre de variables à proposer est finalement limité. Je discerne notamment les alternatives suivantes :

• Médias / sources de qualité
• envergure nationale / pas d'envergure particulière
• présence sur deux ans / pas de barrière temporelle.

Alexander Doria (d) 2 août 2012 à 12:09 (CEST)

OK. Je crois que je vais déjà commencer à préparer un sondage pour les établissements d'enseignement, les actrices porno et les auteurs de jeux. Amha, ce sondage ne devrait démarrer que dans quelques jours (il est préférable d'éviter toute précipitation) et se poursuivre jusqu'à la mi-septembre (histoire d'attendre les derniers retours de vacances). Je pense commencer à préparer ça dans la soirée. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 2 août 2012 à 12:26 (CEST)

Je suppose que tu y penses mais juste au cas où n'oublie pas : Projet:Sexualité et sexologie, Wikipédia:Prise de décision/Traitement de la pornographie, Portail:Éducation, Portail:Jeux. --Critias ^[Aïe] 2 août 2012 à 13:23 (CEST)

Je souscris tout à fait à l'approche d'Alexander Doria : pour chaque grande catégorie de sujets (le maillage actuel est sans doute trop fin, chacun s'efforçant avec le temps de se fabriquer ses critères spécifiques), il faut s'efforcer de définir des critères généraux faisant appel à des alternatives claires, évitant au maximum les contradictions qui existent parfois aujourd'hui :

• « présence sur deux ans / pas de barrière temporelle » est une alternative évidente, rappelé d'ailleurs pour la Wikipédia anglophone pour les critères généraux de notoriété des évènements ;
• « envergure nationale / pas d'envergure particulière » me semble également une alternative essentielle dans la plupart des domaines ;
• « sources secondaires centrées sur le sujet / sources secondaires pas obligatoirement centrées » me semble une autre alternative essentielle ;
• en revanche « médias / sources de qualité » ne me semble pas pertinent : d'abord parce qu'un média peut être une source de qualité ; ensuite, parce qu'une source de qualité est un terme trop vague pour ne pas prêter à discussion ; pour ma part, le fait qu'une source soit indépendante, et généralement reconnue comme fiable (un article dans Wikipédia est souvent bien utile pour se forger une opinion sur ce point) est un critère à la fois nécessaire et suffisant.
• Enfin, si les sources secondaires (centrées ou non) me semblent généralement nécessaires pour établir la notoriété, il y a un certain nombre de domaines où les critères spécifiques ont un rôle essentiel : c'est le cas chaque fois qu'il est suffisant d'avoir une source primaire fiable prouvant qu'un critère spécifique est rempli : nombre de matchs, nombre d'albums chez un éditeur notoire, etc. En l'absence de telles critères objectifs, quantitatifs, les critères spécifiques devraient s'abstenir de redéfinir ce que doivent être les sources secondaires applicables (c'est pourtant le cas pour les personnalités politiques (critère 3), ou plus encore, pour les partis politiques dans WP:NA)

Pour terminer, je pense qu'un souci constant de toute refonte, même partielle, doit être d'arriver à un texte aussi compréhensible que possible par un contributeur débutant : la présence, en tête de chaque grande catégorie de critères, d'un résumé clair, à l'instar de ce qu'on trouve sur en:WP:BIO ou en:WP:EVENT dans « This page in a nutshell: », me semble plus pédagogique que ce qu'on trouve ici.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 août 2012 à 13:06 (CEST)

• L'idée (si je comprends bien) « Une source est acceptable si elle dispose d'un article dans WP ». me semble à creuser. Mais quels seront les critères pour savoir si une source peut disposer d'un article dans WP ?
• Je ne comprends pas bien ton dernier point: « les critères spécifiques devraient s'abstenir de redéfinir ce que doivent être les sources secondaires applicables », parce que dans certains cas au moins, je crois au contraire que c'est dans ce sens que je pensais travailler. Tu pourrais préciser ta pensée? Cdlt.

--Christophe Dioux (d) 2 août 2012 à 13:18 (CEST)

Certes : autant je trouve légitime et utile que les critères spécifiques de tel ou tel domaine fasse référence à des critères objectifs ou quantitatifs spécifiques, autant je trouve totalement « confusionnant » de lire dans WP:NA#Parti politique « doit avoir fait l'objet d'au moins deux articles conséquents dans la presse quotidienne [...] », car ça revient à redéfinir sans raison spécifique valable ce qu'on attend des critères de notoriété généraux. Ça en devient même incohérent et ridicule quand on voit les critères généraux de notoriété de WP:NA#Critères généraux (dans la même page, donc !) « l'association a été l'objet principal d'au moins trois articles, sur trois années différentes », ce qui est déjà une dérogation par rapport à WP:CGEN . Je serais contributeur débutant tombant là dessus, j'aurais tendance à dire « Bon, ben restez donc à jouer entre vous, entre spécialistes, avec vos subtilités byzantines ! » Non ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 août 2012 à 13:27 (CEST)

Je me demande si on ne tourne pas un peu en rond en parlant de critères de notoriété et de sources recevables. Pour moi, les deux sont liés : une source recevable n'a pas tendance à écrire sur des personnes sans notoriété et les personnalités n'ont pas besoin de susciter des publi-informations pour faire parler d'elles. Il est aussi évident qu'il est plus facile de trouver la biographie d'un footballeur dans l'un des dix magazines qui paraissent sur le sujet (sans parler de la vraie ou fausse bio de la vedette du porno qui paraîtra dans les magazines du genre) que de trouver la biographie d'un directeur, d'un administrateur, d'un entrepreneur, etc qui dépasse un peu du lot sans pour autant avoir reçu un prix majeur ou créé un produit nouveau. Tout simplement parce qu'il n'y a pas autant de magazines spécifiques à l'éducation, à l'entreprise, etc. Donc parler de critères de notoriété pour une bio c'est aussi parler de la recevabilité d'une source. Et comme on parle surtout de personnes vivantes (les décédés, on a eu le temps de faire le tri et de décider si on s'en souvient encore) il me paraît équivalent de décider si la mention par tel ou tel magazine ou, surtout, par tel ou tel site internet est recevable.--AnTeaX (d) 2 août 2012 à 17:45 (CEST)

Discussions hors sujet (mea culpa)

Heu, par pitié, ne commençons pas à élaborer des critères de notoriété pour les sources, on va pas s'en sortir ! Et l'alternative envergure national / pas d'envergure particulière serait à redéfinir (ce n'est pas parce qu'un média n'est pas national qu'il n'a pas d'envergure particulière). Ce serait trop long et trop sujet à polémique d'entrer dans les détails des sources (spécialisée, professionnelle, médiatique, universitaire, régionale etc.) il vaut mieux définir quelque chose de très global et laisser les discussions des PàS trancher au cas par cas. --Critias ^[Aïe] 2 août 2012 à 13:33 (CEST)

Je suis plutôt d'accord avec Critias. Pour ma part les seules attributions qui comptent c'est la fiabilité, la fiabilité et la fiabilité. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, les articles scientifiques par exemple constituent des sources dites de qualité : ils ont été vérifiés et filtrés par de multiples garde-fous institutionnels (en particulier les comités de lecture). Le risque d'erreur y est minimal. Cela vaut aussi bien pour les analyses ou les recensions publiées par les grands quotidiens nationaux : on s'attend à ce que la rédaction ait fait un boulot de vérification et de croisement des sources derrière… Alexander Doria (d) 2 août 2012 à 13:37 (CEST)

Edith
Pas besoin de définir des critères spécifiques pour les sources ! Restons pragmatiques : lorsque je trouve un article consacré à un sujet qui me semble douteux, je regarde s'il existe un article dans une quelconque Wikipédia sur la source : si l'article existe, lui-même avec des sources, et sans bandeau, j'accepte la source comme « notoire » et sans doute fiable ; si en revanche - comme souvent - l'article sur la source n'est pas sourcé et porte des bandeaux qui en contestent l'admissibilité, la neutralité, etc., je considère la source comme non notoire, et sans doute insuffisamment fiable pour asseoir elle-même une notoriété. C'est très simple, et ça m'a toujours permis d'arriver à une conclusion satisfaisante.
Je précise que, bien évidemment, Facebook notamment n'est pas une source, mais un agglomérat de sources non indépendantes, dont aucune n'est notoire en tant que telle. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 août 2012 à 13:40 (CEST)

Je crois comprendre (mais j'espère me tromper) qu'on s'oriente pour dire qu'une source, pour être utilisée comme telle, doit être sur Wikipédia, ce qui n'a aucun sens. Premièrement, il s'agit d'une référence drôlement circulaire (pour qu'une source puisse être utilisée sur Wikipédia, elle doit être notable sur Wikipédia) alors que Wikipédia ne peut être une source pour Wikipédia (et, a fortiori, être utilisé accepter une source sur Wikipédia). Et il existe de nombreuses sources (livres, journaux, émissions de télé) qui n'ont pas ou n'auront pas d'article à leur propos sur wikipédia, mais dont on ne peut rejeter raisonnablement la pertinence (ce n'est pas parce qu'un journal est "régional" ou "local" et qu'il n'a pas d'article sur WP qu'il n'est pas aussi bien, sinon probablement mieux, informé qu'un journal "national" sur un sujet de sa région). - Boréal (:-D) 2 août 2012 à 15:11 (CEST)

Bon, laissons tomber : la discussion a totalement dérapé, par ma faute. Mon intention n'était absolument pas de m'embarquer sur une discussion sur les critères de notoriété des sources, juste de dire que je me servais rapidement, et faute d'autres outils, des articles de Wikipédia pour évaluer si une source méritait d'être considérée comme raisonnablement fiable (et notoire) ou pas. Car je n'ai pas la prétention de connaître toutes les sources fiables de tous les pays de la planète.

Mais tout ça (encore une fois, par ma faute) nous a emmené très loin du vrai sujet dont nous parlions juste avant cette discussion (relation entre critères spécifiques et critères généraux de notoriété). Désolé. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 août 2012 à 16:38 (CEST)

 

Préparation d'un nouveau sondage

Comme annoncé ce matin, j'ai préparé une proposition ici:

• Wikipédia:Sondage/Simplification de 3 pages de critères d'admissibilité spécifiques

S'il n'y a pas trop d'objections de votre part, je souhaiterais ouvrir ce sondage dans quelques jours. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 2 août 2012 à 22:42 (CEST)

Je salue ton effort de simplification, d'autant que la réduction du nombre de critères spécifiques fait consensus.
J'ai malgré tout quelques objections, que je te prie de considérer comme venant du souci que toute modification de ces points sensibles soit aussi incontestable et utile que possible :

• Ce qui ne m'enthousiasme pas tout d'abord, c'est le fait qu'on est exactement dans le cas qui me gênait un peu plus haut : rédigés ainsi, ces critères ne me semblent rien apporter de plus que les critères généraux de notoriété, à ceci près qu'ils font tomber la demande de médias d'envergure nationale, ainsi que les deux ans minimum demandés, ce qui me semblerait pourtant justifié, au moins pour les acteurs porno ou les auteurs de jeux de société.
  Si vraiment on veut aller dans ce sens, il est plus clair et plus simple de renvoyer sur WP:CGEN, quitte à préciser en quoi les critères spécifiques peuvent s'en différencier (par exemple en remplaçant les médias « d'envergure nationale » par des médias faisant référence dans le domaine concerné).
• D'autre part, à la différence de en:WP:GNG, je n'ai jamais vu définir quelque part de façon claire ce qu'était une « couverture significative ».
• Enfin, tout critère objectif, éventuellement démontrable par une simple source primaire, tel qu'un Hot d'or, voire (pour les établissements d'enseignement...) un intérêt historique ou architectural, disparait alors que c'était souvent des références jurisprudentielles précieuses.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 août 2012 à 00:08 (CEST)

Merci. Je prends le temps de réfléchir à tout ça dans la soirée et de modifier mon projet de sondage en conséquence, avec peut-être plusieurs propositions et un Condorcet, si on peut faire ça sans que ça devienne usine à gaz. Juste quelques éléments de réponse:

1) Oui, ça correspond à la stratégie 2, plus haut: Voir si on peut supprimer les critères spécifiques en améliorant le critère général au moins sur quelques cas. Faudrait peut-être que je l'explique mieux.

2) Oui, ça correspond à une démarche "pragmatique": C'est jamais les critères qui s'imposent en PàS, les seuls critères qui fonctionnent sont ceux qui résument les décisions des PàS sur un mode "jurisprudenciel". Donc l'idée c'est de laisser un flou volontaire, et éventuellement de faire des tableaux de jurisprudence du genre de celui-ci.

3) S'il y a un Hot d'or ou un intérêt historique, alors il y a forcément des sources indépendantes (éventuellement spécialisées) qui en ont parlé. Dans le cas contraire, ça voudrait dire que la récompense n'a aucune valeur ou que l'intérêt historique revendiqué n'est qu'anecdotique, non?

A+ --Christophe Dioux (d) 3 août 2012 à 12:37 (CEST)

Bon, j'ai essayé d'améliorer un peu mon projet de sondage pour tenir compte des remarques d'Azurfrog et d'autres opinions qui étaient dans les pages de discussions précédentes. Merci à ceux qui auraient le temps d'y jeter un oeil de me dire ce qu'ils en pensent. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 3 août 2012 à 23:38 (CEST)

Et pourquoi les trois critères là en particulier ? Pourquoi pas tous ? Cela ne rime à rien du tout, ce sondage est parfaitement inutile. SM ** ようこそ ** 4 août 2012 à 00:11 (CEST)

Pourquoi pas toutes les pages de critères spécifiques? Tout simplement parce que, par exemple, pour les joueurs de foot il y a eu des PDD qui ont établi qu'il fallait faire autrement. Et aussi pour les scientifiques, il semble qu'un usage bien établi fait qu'il ne suffit pas qu'il y ait plein de sources sur le scientifique, il faut de plus qu'il soit Prix Nobel ou similaire. Je ne suis pas du tout certain qu'on puisse simplifier de cette manière toutes les pages de critères spécifiques, donc j'en ai pris trois pour lesquelles je suis convaincu que c'est le cas. Voili. Mais ta remarque montre bien que c'était mal expliqué dans mon projet de sondage, je vais donc remédier à ça. Merci. --Christophe Dioux (d) 4 août 2012 à 00:31 (CEST)

Bonjour et merci de m'avoir alerté. Je n'ai malheureusement que quelques minutes. Je reviendrai. Merci d'essayer de faire progresser le schmilblick ! Toutefois, je tiens à te préciser que depuis longtemps, j'essaye d'argumenter pour les PàS de PDG ou de DG (pour ces dirigeants, il n'y a aucune page de critères spécifiques, on se ramène donc aux critères généraux), et on tourne en rond quasiment à chaque fois car ces critères sont considérés par certains comme remplis et par d'autres pas remplis. Bien cordialement. AntonyB (d) 4 août 2012 à 00:42 (CEST)

Yep! D'où l'idée que personnellement je préfère, qui consiste à avoir des critères plus souples que l'actuel critère général (qui avait été fait à l'origine pour les biographies et pour les associations et qui n'avait pas vocation à devenir un critère général). Personnellement, dans beaucoup de domaines (mais sans doute pas tous, cf supra), je serais d'avis de dire que s'il y a des sources fiables et indépendantes, c'est suffisant. Mais bon, le but du sondage, justement, c'est d'essayer de voir ce qu'en pense la majorité. --Christophe Dioux (d) 4 août 2012 à 00:49 (CEST)

Bonjour. C'est un beau travail. Pour moi, la primauté des sources est essentielle. Je reprendrai à mon compte les objections d'Azurfrog. Mais, àmha, le problème est autre. La plupart des gens, de bonne fois, ne savent pas ce qu'est une source. Ne savent pas ce que sont des sources indépendantes et qui se recoupent ou non. Ne savent pas ce qu'est une source de qualité (un publireportage est-il une source?), si les sources doivent être hiérarchisées ou pas. Sans compter, l'expérience le montre tout les jours que beaucoup d'autres s'en moquent carrément pour ne pas dire plus. Pour ceux qui n'ont pas de problème avec les sources, cela ne changera rien. Pour ceux qui foulent au pied les critères, non plus. Pour les autres, des critères spécifiques permettent de simplifier la vie, de servir de balises. Car, pour les acteurs du porno, quelles "sources centrées de qualité" parlent d'eux? Seul un ou 2 seraient acceptables, pas plus. Que risque-t'il de se passer? Pour que la catégorie ne se vide pas, il faudra ne plus en tenir compte. Compter sur une jurisprudence? Cela veut dire faire passer d'abord en PàS? Super. 250 ce mois-ci pour des bandeaux d'admissibilité dont personne ne s'est préoccupé pendant un an. Alors, en augmenter encore le nombre.. Et qui connait la jurisprudence même résumée ou en tiendra compte? Un critère n'est qu'une recommandation. Fort bien. Et une jurisprudence, alors? On se moquera de la jurisprudence comme l'on se moque des critères.Bref les discussions de bistro ne seront que déplacées vers d'autres discussions de bistro qui ne sont de tout manière que des discussions de bistro. Les problèmes seront déplacés, mais resteront toujours présent. Quel que soit le résultat du sondage. Cordialement, --Chris a liege (d) 4 août 2012 à 00:58 (CEST)

Merci de ces propos, même s'il ne sont pas forcément excellents pour le moral. J'ai beaucoup d'admiration (si,si) pour ton travail sur les charrettes d'admissibilité à vérifier en souffrance. Peut-être faudrait-il faire un jour une PDD pour savoir si on met en place une procédure accélérée pour les PàS suite à absence de sources pendant plus d'un an, mais c'est un autre sujet. Je n'ai guère d'illusion sur le résultat d'une telle PDD, mais au moins ça aurait l'avantage d'éclaircir les choses: Soit on décide d'accepter que la WP francophone soit envahie par des milliers d'articles dont tout le monde s'accorde pourtant à dire qu'il ne sont pas admissibles (c'est ce qui se passe sur la WP anglophone), soit on se donne les moyens de faire respecter les décisions de la communauté (ce que les germanophones ont l'air de faire beaucoup mieux, au moins au niveau de l'admissibilité). Une PDD aurait le mérite d'éclaircir les choses. Mais bon chaque chose en son temps. --Christophe Dioux (d) 4 août 2012 à 01:25 (CEST)

Bonjour, il me semble nécessaire de rétablir une cohérence dans les critères spécifiques, par rapport aux critères généraux. Car dans le cas des établissement d'enseignement, on a vu que l'on ne pouvait pas accepter des critères spécifiques qui contredisent, ou qui enfreignent, non seulement les critères généraux, mais les règles de vérifiabilité. Je m'en tiens toujours à l'idée que des critères spécifiques, ne sont que des appoints aux critères généraux. Et que si l'on peut s'en abstenir pour déterminer l'admissibilité d'un sujet d'article, alors il sont superflus. Le cas des acteurs/trices pornographiques est illustratif. Qu'est ce qui justifie un critère spécifique pour ce type d'acteur, qui ne pourrait pas entrer dans les critères spécifiques des comédiens hors pornographie ? Pourquoi ne pas simplement regrouper tous les acteurs ensemble ? à ce que je sache, ni les acteurs de théâtre, de télévision, ou d'un autre genre que le porno, ne bénéficient d'un traitement à part. Et les critères spécifiques du porno, finalement rejoignent les critères des acteurs classiques, à savoir, avoir eu une récompense, être l'acteur principal d'un film notoire, avoir une couverture médiatique importante. Bref les critères lambda de tous les comédiens. Autant mettre les acteurs porno avec les autres. Kirtap^{mémé sage} 4 août 2012 à 03:19 (CEST)

Merci Kirtap. Je partage tout à fait ton point de vue. Dans l'idéal on devrait commencer par se mettre d'accord sur le critère général puis supprimer tous les critères spécifiques qui ne démontrent pas qu'ils sont nécessaires pour compléter le critère général dans un domaine donné. Dans l'idéal, parce que si on propose ça, je vois d'ici la levée de boucliers! En tout cas, tu viens de me donner l'idée d'une question supplémentaire dans mon sondage. --Christophe Dioux (d) 4 août 2012 à 11:08 (CEST)

Merci bien, cette proposition est très intéressante et très bien formulée. Je suggère ajouter un point : si les critères généraux doivent être large, et inclusionistes, les critères spécifiques ne devraient être rédigés que dans un cadre suppressioniste, pour traiter les cas particuliers où l'abondance de source n'est pas un critère suffisant d'admissibilité : c'est le cas par exemple des universitaires et des hommes politiques pour qui la communication fait intégralement partie du métier. Bon travail v_atekor (d) 4 août 2012 à 11:26 (CEST)

@Vatekor D'où l'importance malgré tout de la notion de « sources centrées ». --Critias ^[Aïe] 4 août 2012 à 12:20 (CEST)

Je suis d'accord, mais je pense qu'il faut ajouter à la notion de source centrées une notion de pérennité, plusieurs publications sur plusieurs années, dont au moins une source centrée. v_atekor (d) 6 août 2012 à 09:15 (CEST)

Je rejoins plusieurs avis exprimés ci dessus (par Kirtap, par Chris a liege), en reformulant à ma sauce : les critères spécifiques sont de simples raccourcis nés de l'expérience, qui ne remplacent pas les critères généraux de notoriété : l'exigence d'un sourçage de qualité suffisante reste au cœur de l'admissibilité des articles.
Le rôle des critères spécifiques n'est donc pas de les paraphraser, mais d'éviter les interminables discussions autour de ce qu'est une « source centrée de qualité » sur un acteur pornographique, alors même qu'il n'aurait eu que trois lignes sur un blog, qui ne feraient qu'en parler en passant : pour moi, les critères spécifiques se justifient lorsqu'ils exploitent la « jurisprudence » pour en dégager des critères objectifs démontrables par une simple source primaire fiable (les Hots d'or ou les deux albums pour la musique me semblent d'excellents exemples : pas de discussion de café du commerce, y'a, ou y'a pas . Et du coup, pas de Pikachu). Car je rejoins également Chris a liege sur sa crainte d'un déferlement de PàS non maîtrisables : toute refonte des critères doit aussi tendre à simplifier la prise de décision de la communauté. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 août 2012 à 09:41 (CEST)

Et attention à la pérennité des sources, surtout venant du Net ! Trop de sites disparaissent, ou modifient leur structure de dossiers, voire changent de nom de domaine, renvoyant donc des message d'erreur 404. J'ai même vu une source, soi-disant sûre sur le site web de l'Elysée, qui a disparu tout bonnement le lendemain de changement de Président !--Sosak fr (d) 6 août 2012 à 12:13 (CEST)

@ Azurfrog: Le problème, selon moi, c'est que ça n'est pas clair du tout pour tout le monde: On trouve régulièrement en PàS des articles sans sources qui sont conservés au motif que l'un des critères spécifiques est rempli alors qu'il n'y a pourtant aucune source sur le sujet. Par exemple 2 ouvrages publiés à compte d'éditeur, mais aucune source indépendante concernant l'auteur, ou encore dans un conflit récent, (très petit) établissement d'enseignement supérieur, mais aucune source indépendante sur cet établissement. Si les critères spécifiques viennent en plus de l'exigence des sources indépendantes, fiables et vérifiables, alors il faudrait le mentionner beaucoup plus clairement dans chaque page de critères spécifiques, amha.

@ Sosak fr: C'est un problème en effet. Heureusement, dans un certain cas, l'archivage dans archives.org fonctionne et permet de retrouver les infos qui ont été supprimées sur le site web d'origine. Mais en effet, ça ne fonctionne pas toujours. --Christophe Dioux (d) 6 août 2012 à 22:37 (CEST)

Comparaison des critères d'admissibilité sur fr:WP et sur en:WP

Dans ce contexte, il est intéressant de faire une comparaison globale entre les critères d'admissibilité spécifiques sur fr:WP et sur en:WP :

• la Wikipédia anglophone compte 11 pages distinctes de critères spécifiques. C'est beaucoup ;
• la Wikipédia francophone compte 18 pages de critères spécifiques. Pour le coup, c'est vraiment trop : qui s'y retrouve encore ?

Ce qui me gène, c'est que la prolifération des critères spécifiques chez nous provient largement d'une mauvaise analyse typologique de ce qui rend nécessaire une page séparée de critères spécifiques :

• Est-il vraiment indispensable d'avoir une page à part pour les acteurs pornographiques ? N'aurait-il pas été plus cohérents de n'en faire qu'un cas particulier du chapitre « Acteurs de cinéma » d'une page spécifique WP:Notoriété des personnes, qui existe en anglais, mais qui - étant traité ici dans WP:CAA, avec tout le reste - a fini par repousser toute une série de cas particuliers dans des pages séparées, comme WP:NPP et WP:NAP ?
• Est-il vraiment indispensable d'avoir une page Wikipédia:Notoriété des jeux de société, une autre Wikipédia:Notoriété des auteurs de jeux de société, et une troisième Wikipédia:Notoriété des éditeurs de jeux de société ?
• Et à côté de ça, est-il normal non seulement de ne pas avoir une page Wikipédia:Notoriété des personnes, mais en plus de ne pas avoir non plus une page Wikipédia:Notoriété des évènements, tout comme il existe en anglais une page en:Wikipedia:Notability (events) ?

Plus ça va, et plus je trouve que c'est cette incohérence de nos critères d'admissibilité qui pose problème, avec d'une part cette multiplication de pages de critères spécifiques bourrées de subtilités que plus personne ne maîtrise, et de l'autre cette absence de quelques pages fondamentales telles que les deux que je viens de mentionner (notoriété des personnes, et notoriété des évènements). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 août 2012 à 11:25 (CEST)

Bien d'accord avec toi. Je crois que tu as mis ailleurs le doigt sur le problème, le manque d'un équivalent du GNG. Cordialement, — Racconish ^D 12 août 2012 à 13:20 (CEST)

+1 : si les critères sont fréquemment interprétés de façon contradictoire (voire absurde) en PàS, c'est bien parce qu'aucun travail de cohérence n'a jamais été réalisé autour de ces critères, qui sont actuellement, de fait, totalement arbitraires... El Comandante (d) 12 août 2012 à 14:23 (CEST)

@ Racconish : oui, absolument. La faiblesse des critères généraux de la Wikipédia francophone (WP:NGEN) contraste avec la précision des critères généraux de la Wikipédia anglophone (en:WP:GNG). Et, faute de lignes directrices communes et claires, les critères spécifiques ont pullulé chez nous de façon anarchique, sans aucune cohérence d'ensemble.
En conséquence, là où les anglophones commencent en PàS par se référer aux critères généraux (« Fails GNG » est le leit-motiv qu'on y retrouve régulièrement) avant de se lancer dans les critères spécifiques, nous, nous aimons bien nous lancer tout de suite à la tête les critères des auteurs de jeux de société ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 août 2012 à 07:28 (CEST)

Il me semble que tu serais bien placé pour proposer à la communauté une version française du GNG. Je contribuerais avec plaisir à un tel projet. Cordialement, — Racconish ^D 13 août 2012 à 09:16 (CEST)

Je peux imaginer de procéder comme j'ai fait pour les critères de suppression immédiate : commencer par faire une traduction fidèle du texte anglais qui puisse servir de point de départ, et ensuite lancer discussions et modification à partir de là, en veillant à conserver une traçabilité des modifications apportées.
Procéder ainsi, en deux étapes bien distinctes, me semble à vrai dire la seule façon d'éviter la foire d'empoigne immédiate, tout en conservant ultérieurement la traduction du texte anglais comme référence, ce qui permet un débat moins « franco-français ».
Bon, mais ce ne sera peut-être pas tout de suite : après tout, c'est les vacances ! Mais je laisserai un lien ici si/quand je m'y lancerai. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 août 2012 à 09:46 (CEST)

Je suis favorable à ce qu'on fasse quelque chose en ce sens, bien sûr. Mais ça va être compliqué parce qu'on s'attaque en partie à des habitudes et à des croyances fortement enracinées. Ainsi, dans le cas de Wikipédia:Notoriété des établissements d'enseignement, on a affaire à une page qui a été traduite en vitesse et sans discussion depuis la version anglaise de 2006. Cette version a été abandonnée par les anglophones dès mars 2007, mais chez nous, comme personne ne s'en jamais occupé, cette page à l'abandon a fini par être considérée en toute bonne foi par certains, qui l'ont toujours vue là, comme coulée dans le marbre du consensus. Ils se disent en gros que si personne ne s'en est jamais occupé, c'est probablement que tout le monde était d'accord. Alors que c'est juste que personne ne s'en est jamais occupé.

Par ailleurs, quand on regarde les réponses dans les différents sondages en cours, certains considèrent que les critères spécifiques précisent ou complètent le critère général, alors que d'autres soutiennent mordicus qu'ils le remplacent et qu'ils permettent des dérogations au critère général. Il n'y a donc même pas de consensus sur la fonction de ces critères, c'est dire si la route risque d'être longue avant de pouvoir mettre un peu de cohérence dans tout ça. --Christophe Dioux (d) 13 août 2012 à 11:27 (CEST)

C'est pourquoi la première étape me parait nécessairement une simple traduction de la page anglaise (transposée malgré tout pour tenir compte des liens existant, en évitant donc le mot à mot et les liens rouges) : le seul fait pour tous les contributeurs de pouvoir lire cette traduction devrait aider à la réflexion, sans alimenter la controverse puisqu'on commence simplement par regarder ce qui se fait ailleurs, avant toute proposition de modification de nos critères.

Quant à la deuxième étape, je crains moi aussi que ce ne soit un travail de longue haleine, non seulement à cause du poids des habitudes prises, mais parce qu'on n'a visiblement pas cherché à mettre en place au départ des règles de base logiques et cohérentes : qu'il n'existe pas vraiment en français l'équivalent de en:WP:GNG (car WP:NGEN n'est arrivé que tardivement, et uniquement pour les biographies au départ) est très révélateur. Je me rend compte qu'on a commencé à créer ici une foultitude de « critères spécifiques » sans s'être auparavant assuré qu'il existait des principe généraux clairs. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 août 2012 à 12:04 (CEST)

Pour rebondir sur ta remarque, les critères anglais sont sans ambiguïté : soit l'article répond aux GNG et il est admissible, soit il répond aux critères spécifiques correspondant à son sujet, et il est aussi admissible. Il y a donc pour un article deux possibilités d'être admissible, par la grande porte (GNG) ou par une petite porte. Mais du coup, ils ont beaucoup moins de critères spécifiques que nous, et ceux-ci sont mieux encadrés.
Il est frappant de voir dans les AfD anglophones (= les PàS) que les arguments employés précisent fréquemment : « ne répond pas à GNG. Ne répond pas non plus à tels critères spécifiques. Donc à supprimer ». Ce qui montre que les critères spécifiques jouent comme une sorte de « repêchage » pour les articles ne répondant pas directement à GNG. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 août 2012 à 12:04 (CEST)

Je suis globalement d'accord avec toi: Même si ce n'est pas toujours la manière de voir que je trouve personnellement la plus rationnelle, c'est sans doute par cette approche qu'on a le plus de chances de parvenir à remettre un peu de cohérence dans tout ça. As-tu vu qu'Alexander Doria a proposé dans le Bistro d'hier la création d'un Projet:Admissibilité? Je crois que ce serait une bonne idée et le seul moyen si on veut avancer.

Sinon, moi, ce qui me gêne le plus dans l'actuel fouillis, c'est pas tant que ma boulangère puisse créer un article sur sa grand-mère ni non plus qu'un passionné d'autobus crée une ébauche pour chacun des 5000 arrêts de bus de sa banlieue, c'est surtout qu'on ait actuellement aux USA (et sans doute aussi en France) des professionnels qui se font payer pour exploiter les failles de nos critères d'admissibilité afin de créer de pleines pages de "publi-documentaires" dans WP pour le compte de particuliers et d'entreprises sans aucune notoriété dans le monde réel.

Mais bon, chaque chose en son temps. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 13 août 2012 à 13:00 (CEST)

Oui, j'ai vu la remarque d'Alexander Doria sur le Bistro : il faudra sans doute coordonner toutes ces évolutions, pour éviter de partir dans tous les sens d'une part, et plus encore pour donner de la cohérence à une situation existante qui en manque. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 août 2012 à 15:41 (CEST)

Un autre moyen, complémentaire à l'analyse des GNG, plus rationnel et surtout contre lequel l'argument habituel "WP:FR n'est pas WP:EN, il n'y a donc aucune légitimé à se baser sur leurs décisions" n'aurait pas de prise, serait de recenser les problèmes effectifs causés par le manque de cohérence, exemples précis de PàS à l'appui, et de proposer des remèdes. Les problématiques principales ont été clairement mises en évidence par vous deux dans cette discussion. Il me semble qu'en particulier, il faut débattre de :

1. la définition générale de ce qui n'est pas admissible au sein d'une encyclopédie universaliste (= qui se propose de synthétiser l'ensemble du savoir humain établi, selon les PF de Wikipédia) ; est-il clair pour tout le monde que seule l'absence de source sur un sujet justifie clairement qu'il ne soit pas traité par Wikipédia?
2. l'intérêt d'avoir des critères restrictifs ou extensifs par rapport aux règles générales : en quoi peut-on améliorer le contenu de Wikipédia en déterminant qu'un sujet sur lequel aucun contributeur n'est capable de trouver la moindre source fiable peut quand même faire l'objet d'un article admissible sous certaines conditions, ou au contraire, qu'un sujet sur lequel on a trouvé des sources fiables peut ne pas être admissible sous certaines conditions?

El Comandante (d) 13 août 2012 à 17:42 (CEST)

Oui, globalement oui. Et surtout, d'accord pour sortir des généralités les plus abstraites (le monde tel qu'il devrait être) et partir principalement de ce qui est, des cas et des problèmes concrets.

Mais il y a aussi un problème complémentaire qui n'a jamais été résolu et dans lequel les publicitaires / agents de com s'engouffrent: Je prends un exemple concret récent qui m'a personnellement amené à mieux voir l'ampleur du problème: Discussion:IONIS School of Technology and Management/Suppression: En résumé, un des critères de l'époque disait que c'était admissible parce que établissement d'enseignement supérieur. Par ailleurs il y a bien une source: Le magazine "l'Etudiant" mentionne en effet l'existence du truc, mais rien de plus. Le problème, c'est qu'on n'a aucune source indépendante qui dise quoi que ce soit sur le truc en question, en dehors du fait qu'il existe. Et c'est là que des admirateurs de cette école (voire qui sait des professionnels de la com) s'engouffrent dans la brèche et fabriquent toute une plaquette, très élogieuse mais sans ton publicitaire exagéré, avec infobox et logo, bref un véritable publireportage, entièrement sourcé à partir du site web de cette petite école (puisqu'il n'existe aucune source indépendante). Le but publicitaire est évident et la manoeuvre habile. La question est donc: "Comment empêcher de ce genre de publireportages sur des personnes, des produits ou des entreprises qui n'ont aucune notoriété en dehors de Wikipédia et sur lesquelles on n'a aucune source indépendante en dehors de la simple confirmation de leur existence?". --Christophe Dioux (d) 13 août 2012 à 19:17 (CEST)

Petite proposition ébauchée de critères généraux

Bon, de toutes les discussions qui ressortent, on peut déduire au moins deux choses : 1° Il n'existe pas véritablement de critères généraux sur la wikipédia francophone. Ce qui en font office, ce sont les critères des biographies. Leur déplacement en critères généraux par Hermann il y a un an n'a jamais donné lieu à discussion et à approbation. 2° Les dissensions de plus en plus récurrentes en PàS ou sur DRP rendent urgente une rationalisation des critères. Il ne s'agit pas de les orienter selon une optique plus inclusionniste ou plus suppressioniste. Il s'agit simplement de mettre de l'ordre dans le bazar. D'une certaine manière, il faut choisir pour choisir (c'est un peu ce qu'Habermas qualifie de pouvoir de délestage du droit : le simple fait d'imposer une norme facilite la gestion d'une société donnée).

J'ai un peu cogité à ce propos au cours des derniers jours. Je serai tenté de proposer les trois critères généraux suivants. Je précise qu'il ne s'agit que d'une ébauche d'esquisse de commencement de réflexion (prenez ça avec toutes les pincettes que vous voudrez) :

1. Est admissible tout article dont le sujet a fait l'objet d'une analyse détaillée dans une ou plusieurs publications scientifiques de référence [de moins point-de-vue, tout contenu scientificisé pourrait être repris sur Wikipédia, mais c'est peut-être une optique un peu trop inclusionniste].
2. Est admissible tout article dont le sujet est régulièrement traité dans des médias d'envergure nationale ou internationale. [j'ai évacué le deux fois en deux ans qui, pour le coup, me paraît trop inclusionniste : il suffit de figurer deux fois en deux ans dans le JT de TF1 pour être admissible, le cas échéant le moindre Michu figurant à deux reprises dans le journal de Pernault pourrait prétendre à l'admissibilité].
3. Est admissible tout article dont le sujet est analysé régulièrement par des sources spécialisées de qualité [sans doute le plus flou des trois critères proposé : il requerrait des précisions qu'apporteraient les critères spécifiques].

Alexander Doria (d) 14 août 2012 à 11:49 (CEST)

Bonjour, merci pour cette avancée, ma première réflexion sur cette proposition, je garderai quand même la notion de temps (deux ans) en effet, dire que le sujet est régulièrement traité est beaucoup trop vague - un sujet qui fait la une de toute la presse pendant 3 mois, est il accessible pour autant ? Cela peut n'être qu'un feu de paille - un homme politique avec un bon attaché de presse, qui fait le forcing pendant 3 mois avant les élections et qui est battu aux législatives, est il pour autant admissible ? La création d'un site web avec une bonne publicité ..... est il admissible ! Bon je sais que j'exagère, mais... Bonne journée --Lomita (d) 14 août 2012 à 12:03 (CEST)

Oui, ça peut se combiner (quelque chose comme régulièrement traité depuis au moins deux ans). L'essentiel étant à mon avis d'évacuer le deux fois qui brosse trop large. Alexander Doria (d) 14 août 2012 à 12:07 (CEST)

Désolé, mais je ne pense pas que cette méthode soit efficace. Il vaudrait mieux commencer par proposer des raisons justifiant pourquoi certains sujets ne peuvent pas faire l'objet d'un article. En effet, pour ma part, je trouve les propositions ci-dessus excessivement "exclusionnistes" : pourquoi les sources non scientifiques, non spécialisées ou régionales n'auraient, systématiquement, aucune fiabilité, sur tout type de sujet, y compris ceux qui ne relèvent pas d'un domaine de recherche universitaire? Je reste extrêmement dubitatif sur la possibilité de justifier quelque limitation que ce soit à l'objectif initial de Wikipédia (synthétiser l'ensemble du savoir établi) par autre chose que l'impossibilité d'étayer des informations par des sources qui se recoupent ou ont été validées par un comité éditorial. Limiter aux seules sources publiées par des spécialistes reconnus du sujet ou largement diffusés me semble beaucoup trop limitatif. On doit pouvoir trouver de nombreux articles indispensables à la compréhension d'articles incontournables qui ne rentrent pas dans ces critères. El Comandante (d) 14 août 2012 à 12:37 (CEST)

Juste une petite remarque : les critères généraux ne prétendent jamais tout cadrer. Seulement, ils permettent de déterminer rapidement si un article est de facto admissibles, ce qui permet en soi d'économiser pas mal de discussions et d'octets. Déjà, les critères spécifiques peuvent prendre le relais (sachant que j'entendais la spécificité au sens large : typiquement, on peut créer, comme pour les anglophones, des critères spécifiques sur les événements récents). Ensuite, comme c'est déjà le cas aujourd'hui, les PàS restent souveraines. Alexander Doria (d) 14 août 2012 à 13:06 (CEST)

(conflit d'Edith) En ce qui me concerne et avec mes excuses si je me répète, il me semble surtout prioritaire de trouver un moyen d'interdire ce genre de publi-reportage (parmi d'autres, il y a aussi celui-ci et des centaines d'autres), même lorsque le publicitaire a réussi à trouver deux ou trois pseudo-sources (éventuellement dans la presse scientifique et espacées de 2 années) qui ne font que confirmer l'existence de la personne/produit/entreprise et même s'il s'avère qu'un bout de critère spécifique mal défini est rempli (dans le premier cas, il s'agissait du critère spécifique "établissement d'enseignement supérieur" pour lequel jamais aucune définition consensuelle n'avait été trouvée). --Christophe Dioux (d) 14 août 2012 à 13:17 (CEST)

Assez d'accord avec El Comandante, sur le fait qu'il est préférable de partir de ce qu'il faut exclure. D'accord aussi avec Lomita sur la règle générale - pour laquelle il serait possible de définir des exceptions - de demander des sources montrant la notabilité sur deux ans.
Pour ma part, je suis toujours attiré par les solutions qui marchent déjà, sur des fondements logiques et rigoureusement formulés :
C'est pourquoi j'ai commencé la traduction de en:WP:Notability, sur la page Wikipédia:Notabilité/Traduction de la Wikipédia anglophone. Mon intention à terme serait de partir de ce texte existant, et de l'adapter à la pratique française en identifiant précisément à chaque fois ce qu'on modifie et pourquoi.

Il me semble qu'en procédant ainsi, on parviendra quoi qu'il arrive à un texte plus clair et plus logique que l'actuel WP:NGEN. Le fait de faire évoluer ce texte pour demander des « sources centrées », voire des « sources nationales centrées », voire des « sources nationales centrées sur au moins deux ans » devrait suffire à alimenter la discussion en PDD , pour arriver à un consensus satisfaisant, discuté, et viable. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 août 2012 à 13:10 (CEST)

Pas d'accord avec le critère 1). Formulée ainsi, un sujet traité par une source primaire (travail original) publiée dans une publication scientifique de qualité serait admissible. De mon point de vue, il faut absolument que ce travail primaire soit repris par une source secondaire de qualité pour deux raisons : 1) Une source primaire scientifique est très difficile à comprendre et synthétiser correctement par un contributeur WP lambda et mène au TI (comme toute interprétation de source primaire d'ailleurs, mais plus encore en science) 2) Cela permet de s'assurer que ce travail est suffisamment important pour avoir attiré l'attention d'une source secondaire. --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 août 2012 à 17:31 (CEST)

En phase avec Jean-Christophe : une source secondaire de qualité est toujours indispensable. C'est la base de notre principe de vérifiabilité. SM ** ようこそ ** 14 août 2012 à 19:48 (CEST)

Je suis également d'accord, et les deux raisons qu'il en a donné me semblent tout à fait fondées, pour l'ensemble des sujets, et notamment les sciences. À noter que les critères anglais demandent aussi des sources secondaires pour évaluer la notabilité du sujet (ils n'exigent pas cependant qu'il s'agisse de sources secondaires centrées : c'est l'une des grosses différences avec nous). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 août 2012 à 20:00 (CEST)

Pas vraiment d'accord sur l'existence d'une différence : WP anglais recourt à la notion de significant coverage, « "Significant coverage" means that sources address the subject directly in detail ». — Racconish ^D 14 août 2012 à 20:58 (CEST)

Bien oui, mais lis la suite : « Significant coverage is more than a trivial mention but it need not be the main topic of the source material. ».
De plus, regarde également ce que dit en:WP:Notability (people) : « If the depth of coverage in any given source is not substantial, then multiple independent sources may be combined to demonstrate notability » ; ce qui autorise clairement à écrire une biographie sur la Wikipédia anglophone sans aucune source secondaire centrée. C'est d'ailleurs l'une des raisons-clés qui expliquent qu'il existe un article en:François Asselineau, alors qu'il n'y en a pas ici (regarde les discussions en AfD à ce sujet).
— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 août 2012 à 21:16 (CEST)

En ce qui me concerne , c'est le point 2 Est admissible tout article dont le sujet est régulièrement traité dans des médias d'envergure nationale ou internationale. qui me pose problème. Qu'est ce que l'on entend par "média" ? Nous nous basons sur des sources vérifiables, rien n'est moins vérifiable qu'un reportage dans un JT. Tant que cela n'est pas démontré par une source vérifiable, n'importe qui peut prétendre avoir fait l'objet d'un reportage à la radio ou à la télé sans qu'il ne le prouve pour autant. Et la multiplication des chaînes télévisées (cable , box tnt satellites ect. ) peut amener n'importe qui à prétendre avoir un article parce qu'il a été présent régulièrement dans un média. Ce qui de facto permettrait par exemple, d'admettre des candidats de télé-réalité qui par nature squattent tout les médias, parce qu'il sont "régulièrement traité" dans des émissions people diffusées sur NT1 ou NRJ12. Kirtap^{mémé sage} 15 août 2012 à 12:34 (CEST)

Tout comme il manque l'adjectif secondaire dans 1) il manque "de qualité", ou "notable" dans 2). Voici, NRJ12 etc.. n'ont jamais été considérés sur WP comme des "sources de qualité" ou "notable". Il semble que aller au delà de "traité par une source secondaire notable" pose un nombre excessif de problèmes, en tout cas en tant que critère général. --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 août 2012 à 13:01 (CEST)

J'ai dû louper un épisode, mais je ne sais pas d'où vient la notion de source "centrée". J'y trouve la métaphore spatiale particulièrement trompeuse et préférerais, par exemple, parler de pertinence substantielle, étant entendu que celle-ci n'a rien de stochastique. Il ne faut pas perdre de vue, me semble-t-il, que le sujet n'est rien d'autre que la prohibition des travaux inédits. — Racconish ^D 15 août 2012 à 19:33 (CEST)

Puis-je vous suggérer, aux uns comme aux autres, de jeter un oeil sur la traduction en cours des critères anglophones, et notamment aux critères généraux de notabilité ?
J'aimerais en effet avoir en retour vos avis sur les points précis qui vous paraissent incompatibles avec ce que vous estimez devoir être (ou être déjà) les critères de notoriété généraux de la Wikipédia francophone (en reprenant l'idée d'El Comandante d’exclure ce qui pose problème). Réponse souhaitée, soit ici, soit mieux encore en PDD de cette traduction en cours. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 août 2012 à 13:09 (CEST)

Réflexions en vrac

Je m'immisce rapidement (avant de partir quelques jours) dans cette nouvelle discussion que je découvre par hasard, en jetant un oeil à la liste de contributions d'un de ses participants. On part un peu tous azimuths à la fois mais pourquoi pas. Je fais quelques réflexions tout de suite, et ne suivrai pas les éventuels échanges qu'elles pourraient lancer. On a deux débats en parallèle, qui sont difficiles à dissocier :

• Quel doit être le contenu des "critères" généraux d'admissibilité ?
• Peut-on modifier la réglementation pour admettre noir sur blanc qu'une suppression (notamment immédiate) soit motivée par la non-réalisation de ces "critères" généraux ? (débat en cours à Discussion Wikipédia:Critères de suppression immédiate).

On peut difficilement répondre aux deux questions indépendamment : le même texte de critères pourrait me convenir fort bien s'il doit être entendu comme liste de critères _autorisant_ l'existence d'un article, mais m'être très désagréable si on commence à l'utiliser à l'appui de _suppressions_. Je tiens à mettre ça en relief pour tous les participants, qui manifestement n'ont pas la même lecture de ce qu'on concocte : si je ne les trahis pas, El Comandante redoute qu'on soit en train d'écrire des critères utilisables pour la suppression, Lomita le souhaite, Christophe Dioux est convaincu que ce n'est pas du tout ça qu'on est en train de faire... Ça devrait absolument être clarifié au moins en cours de débat.

Second point que je voudrais évoquer, qui me semble ne pas l'être suffisamment : on discute énormément de l'« admissibilité des articles », qui est pour beaucoup un enjeu presque symbolique, mais les vrais enjeux sont plutôt dans l' admissibilité des informations. Christophe Dioux plus haut pose le problème des informations publicitaires déposées par des communiquants sur des articles d'entreprises et qui ne pourraient être sourcées par des sources indépendantes ; je crois que nous sommes à peu près unanimes à ne pas vouloir de telles informations. Mais refuser ces informations n'entraîne pas de refuser les articles qui les ont hébergées : le bla-bla que nous inflige La Banque Postale (d · c · b) qui a le bon goût de ne pas se cacher sous un pseudo opaque dans l'article La Banque Postale (voir notamment les ineffables sections Activités, Les responsabilités sociales ou Récompenses et distinctions) est un problème, mais l'entreprise concernée est suffisamment notable pour que personne n'envisage de le résoudre par la déclaration de non-admissibilité. Il faut à mon sens veiller à ne pas réagir au souhait de ne pas voir certaines _informations_ par le souhait d'éliminer des articles. Beaucoup de discours de bon sens au sujet des « sources secondaires » ou des « sources indépendantes » me semblent essentiellement hors sujet pour écrire des critères d'admissibilité : ils servent à savoir ce qu'on peut écrire dans Wikipédia, pas comment on peut l'organiser en pages. N'oublions pas qu'un article non admissible n'est pas forcément à supprimer mais souvent à fusionner !

Troisième point qui me semble pouvoir servir de fil directeur aux réflexions : le problème des articles-fiches. Il y a des articles de Wikipédia dont le contenu mais aussi le potentiel est purement factuel, souvent sourçable par des sites "officiels", sans information à valeur intellectuelle ajoutée - en gros des articles réduits à des infoboxes, qu'ils en aient ou non la forme. En vrac : des choses géolocalisables comme des aéroports, des rues, des rivières, des monuments historiques ; des biographies (parlementaires obscurs de pays sans presse libre, artistes ayant eu des expositions conséquentes mais pas de critiques savantes, écrivains ayant pondu deux romans édités) ; des articles sur des entreprises suffisamment grosses pour qu'on ne les vire pas -éventuellement appartenant à un "indice boursier" c'est un critère de conservation ; des tas de trucs dans le domaine du sport, championnats de sports ésotériques ou footballeurs de la plus basse division admissible. Une grosse difficulté d'écrire des critères est qu'on ne peut en écrire de suffisamment exigeants pour éliminer ces articles (les amis des ruisseaux inscrits à la base Sandre, des monuments historiques inscrits à la base Mérimée, des rues inscrites à la nomenclature des voies de Paris, etc... crieraient à raison). En même temps, de façon pas très judicieuse pour mes goûts, de tels articles sont refusés fermement dans d'autres domaines : je me souviens d'un troll rigolo juré c'est pas moi qui a un jour créé le très court Mairie de Pavilly, encore lisible sur le log des suppressions [7] sur le modèle de gare de Pavilly ; plus sérieusement ce genre de logique pas toujours logique conduit à donner des recommandations de fusion (tel élu de second plan est admis au milieu d'une liste, tel lycée pas historique dans l'article de sa commune) qui conduisent à des règles implicites d'admissibilité des informations qui sont finalement déconnantes (comme le Lycée Janson-de-Sailly a une histoire riche, Wikipédia peut faire savoir à la francophonie que son principal adjoint s'appelle Marie-Thérèse Dugenet-Ruellan du Créhu et que le matricule de son collège est 0752548 M mais ce serait tout à fait non encyclopédique de donner le nom du principal adjoint du collège Les Sablons de Buzançais. Ah ?).

Tout ça pour dire que je ne crois pas du tout à l'idée d'écrire des critères généraux qui aient une autre philosophie que la philosophie actuelle : _accepter_ des articles, aussi indigents soient-ils. Contrairement à El Comandante ou Azurfrog, je ne pense pas qu'on puisse lister de façon logique "tout" ce qu'on doit exclure ; on peut tout au plus lister des cas particulier de choses dont on ne veut pas et qui reviennent souvent, comme les lycées sans relief. La bonne piste de travail est pour moi celle lancée par Alexander (elle conduit forcément à des critères courts) : faire une liste de conditions sous lesquelles on accepte sans réfléchir un article. On n'arrivera pas à faire autre chose. Touriste (d) 15 août 2012 à 19:53 (CEST)

Merci de cette longue réflexion qui soulève nombre d'aspects importants et parfois négligés du problème, notamment sur la distinction entre admissibilité des articles et admissibilité du contenu, deux choses très différentes mais aussi très liées et également très floues dans l'esprit de beaucoup de wikipédiens (on ne compte plus le nombre de votes (voire hurlements) "conserver" en PàS au motif de la conservation des informations, même lorsque ces infos sont déjà présentes à un endroit plus pertinent). Je me demande donc de plus en plus (ou plutôt je me le demande de moins en moins, en fait!) si nous ne devrions pas coordonner toutes ces réflexions dans un Projet:Admissibilité à lancer au mois de septembre, parce que sinon, on n'y arrivera jamais. Bonnes vacances et bon retour de vacances. --Christophe Dioux (d) 24 août 2012 à 19:13 (CEST)

Critères des universitaires

« être considéré comme un auteur de référence dans le domaine considéré », qu'est-ce-que ça veut dire exactement ? Michel421 _{parfaitement agnostique} 18 août 2012 à 14:23 (CEST)

Ca ne veut rien dire « exactement » mais je pense que c'est le genre de critère qui peut servir quand même et montrer, même si c'est de manière approximative, à quel niveau on situe la barre: En Physique, au hasard, Richard Feynman, auteur autrefois d'un très célèbre cours vendu à des milliers d'étudiants dans le monde entier, sera évidemment un auteur de référence. L'auteur du manuel le plus utilisé dans les facultés françaises actuelles, même s'il n'est pas prix Nobel, le sera aussi. A l'inverse, un type qui n'aurait publié que sa thèse de doctorat ne serait pas un "auteur de référence".

Après, savoir si ce critère spécifique est un bon critère ou pas, c'est un autre sujet et j'avoue que je n'en sais rien. --Christophe Dioux (d) 24 août 2012 à 19:30 (CEST)

Qu'en est il d'un titulaire d'un Doctorat ??? Doctorat d'Université, doctorat d'état ???jbdepradines (d) 11 septembre 2012 à 19:35 (CEST)

Euh, je me trompe ou tous les médecins français sont titulaires d'un doctorat ? Et est-ce qu'il y a beaucoup d'universitaires qui n'ont pas de doctorat ?

Cela dit, il a été démontré il y a quelques mois (je ne sais plus où exactement dans cette immense discussion ou dans celle de Wikipédia:Notabilité) qu'il n'y a toujours pas de consensus pour savoir si les actuels critères sur les universitaires constituent un seuil à partir duquel on peut présumer de l'admissibilité ou bien si au contraire ils constituent une exigence supplémentaire. (En d'autres termes et en caricaturant à peine, est-ce qu'ils signifient « Si le type à un prix Nobel, alors vous pouvez commencer l'article même si vous n'avez pas encore trouvé de sources » ou bien est-ce qu'ils signifient au contraire « Même si vous avez plein de sources secondaires et indépendantes sur ce type, tant qu'il n'a pas un prix Nobel, votre article vous pouvez vous le garder ». D'après moi, dans le premier cas, ils sont inutiles (ça doit être assez rare les Prix Nobel dont personne n'a jamais parlé!) et dans le second, ils sont trop exigeants. Mais quoi qu'il en soit, tant qu'on n'aura pas enfin clarifié la question de la manière dont ils doivent s'utiliser, ils resteront inutilisables. --Christophe Dioux (d) 11 septembre 2012 à 20:05 (CEST)

Pour vous répondre j'ai cherché dans WP. Je lis: "Les études de médecine sont sanctionnées, à l'issue d'une thèse d'exercice, par un Diplôme d'État de docteur en médecine qui n'est pas à proprement parlé un doctorat, au sens de l'école doctorale universitaire. Les docteurs en médecine peuvent par la suite passer une thèse universitaire et obtenir un doctorat, la plupart du temps scientifique, pour pouvoir enseigner au titre de Maître de conférences des universités – praticien hospitalier (MCU-PH)." Quand aux autres doctorats (Lettres, Sciences.. ) , ils sont bien moins galvaudés: jbdepradines (d) 11 septembre 2012 à 21:51 (CEST)

Simplification de la navigation dans les CAA

Bonjour,

Comme nous le savons tous, la plupart des nouveaux utilisateurs ont un mal de chien à trouver leur bonheur dans nos nombreuses pages de CAA.

Le projet:Aide et accueil a mis en place un atelier de refonte des pages d'aide et de certaines meta pages. Les CAA sont tout à fait logiquement passés par l'atelier pour recevoir (au brouillon) un petit coup de peinture.

Vous pouvez dès à présent découvrir la proposition de changement. Pour vos commentaires, merci de les faire dans la conversation en cours.

Merci d'avance pour vos retours ! Trizek ^bla 20 août 2012 à 14:15 (CEST)

PS : Je sais bien qu'on est en pleine discussion sur les CAA, mais cela n'empêche pas de penser la présentation en parallèle. La proposition actuelle permet de facilement remplacer les contenus. Trizek ^bla 20 août 2012 à 14:24 (CEST)

Merci de cette information Trizek. Autant je suis admiratif (si, si!) du travail en cours par le projet aide et accueil, autant dans ce cas particulier, ça me semble prématuré. Le problème c'est que précisément tout ce que tu dis dans ta proposition de rubrique d'aide est très loin de faire consensus, voire même d'être simplement factuel: Juste un exemple parmi beaucoup d'autres. Tu proposes de dire: «  [Les critères d'admissibilité] donnent un aperçu synthétique des résultats de discussions antérieures ou de critères faisant consensus ». Ce serait génial si c'était vrai mais l'un des problèmes, c'est justement que la plupart de ces critères n'ont jamais fait consensus! La plupart d'entre eux n'ont même jamais été discutés! On s'est même aperçus au mois de juillet que le critère général actuellement en vigueur (rien que ça!) a été "inventé" par erreur il y a un an par un utilisateur épisodique et que personne ne s'en était rendu compte jusqu'ici! Je crois donc urgent d'attendre qu'on puisse y voir un peu plus clair. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 24 août 2012 à 19:44 (CEST)

2ème critère général.

Bonjour, on lit pour le deuxième critère général « avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur... », critère que l'on retrouve dans le cas d'une « personne ». Une récente consultation en « suppression » montre que ce critère n'a pas été accepté car le sujet était aussi l'auteur du livre (ce qui ne remet pourtant en cause ni la notoriété ni la « vérifiabilité »). Je propose donc la modification suivante : « avoir été l'objet principal d'un ouvrage écrit par un tiers et publié à compte d'éditeur... ». Cordialement, --Aidé Pici (d) 11 septembre 2012 à 12:39 (CEST)

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ??? Cette modification n'a, so far I'm concerned, pas de sens. Ou bien on accepte une source de ce genre, ou pas. A mon avis, mais c'est mon avis seulement, une source du genre "Livre" devrait être acceptée, Quel que soit l'auteur avoué. Si le livre a bien été publié. Tout cela SI, je dis bien si, on précise dans le texte que la source est celle-là. Car, à bien y réfléchir, l'auteur est le mieux placé pour savoir de quoi il parle... D!ailleurs je m'interroge beaucoup sur ce que WP considère comme une source qualifiée. Et aussi sur la phobie consubstantielle du TI. Dans toute autre "encyclopédie" on fait confiance au rédacteur pour ce qu'il travaille avec ses sources et ses propres connaissances. Quitte à critiquer, par la suite, ces informations. Mais pour WP, il faut que tout ce qui est écrit soit déjà publié avant ( où, comment, sous quelle forme, par quel media ??? ). On s'y plie, bien sûr, mais c'est très frustrant. jbdepradines (d) 11 septembre 2012 à 12:52 (CEST)

Dans le vote donné ci dessus en référence 24 contributeurs ont votés la suppression alors qu'il existe un livre publié à compte d'éditeur sur le sujet. Les "conserver" eux-mêmes n'ont pas contesté ce point. Il y a donc un hiatus important entre ce critére et son application. C'est l'objet de ma remarque : changer la règle ou le vote. Cordialement,--Aidé Pici (d) 11 septembre 2012 à 13:45 (CEST)

La publication d'une autobiographie par un éditeur fait de l'autobiographie une source secondaire. Cette publication prouve la notabilité de la personne et apporte des éléments vérifiables qui ne sont pas le résultat d'un travail inédit : l'autobiographie publiée à compte d'éditeur constitue un élément important pour démontrer l'admissibilité de l'article. Après, cela reste une autobiographie et il faut se méfier de son contenu : certains éléments ne pourront pas sans doute pas être repris tel quels parce que douteux, d'autres plus anodins pourront probablement être utilisés sans grand risque ; c'est là qu'il est utile de disposer d'autres sources secondaires qui pourront permettre de se faire un avis sur la pertinence du contenu de l'autobiographie. Je ne pense donc pas qu'il soit pertinent de modifier le critère. O.Taris (d) 11 septembre 2012 à 13:53 (CEST)

Je suis de cet avis. Je dirais qu'il faut se méfier des autobiographies tout autant ( mais pas plus ) que de tout autre livre ou écrit... Prenons un exemple outré (Godwin, tire-toi): Hitler a écrit avec "Mein Kampf" un livre qui développe une théorie de l'antisémitisme. Faut-il pour autant considérer que puisque c'est une "source" écrite, imprimée, éditée... on peut utiliser à loisir l'argumentation développée??? jbdepradines (d) 11 septembre 2012 à 14:12 (CEST)

Tout ceci est en cours de (re)discussions importantes depuis plusieurs mois. Il va falloir avancer doucement sur tous ces points, notamment pour le "critère général". Une constante toutefois: Il semble solidement acquis qu'un consensus existe pour dire que les critères ne sont que des recommandations et qu'ils n'ont jamais interdit à la communauté de décider différemment dans tel ou tel cas particulier. Quoi que nous fassions, nous ne trouverons jamais de critères qui ne souffrent aucune exception. Maintenant, si sur tel ou tel critère les exceptions devenaient trop nombreuses, alors évidemment, la question de redéfinir ces critères pour mieux tenir compte de la réalité des décisions prises serait posée. --Christophe Dioux (d) 11 septembre 2012 à 16:07 (CEST)

Oui Christophe Dioux le consensus, issus du 4ème PF, prime sur une « recommandation » qui n'est qu'un avis a priori et qui est donc « négociable » par la communauté. Mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit ici. Dans l'exemple récent que je donne plus haut les partisans de la suppression n'ont pas motivé leurs votes comme un cas d'exception dépassant la recommandation générale, mais ils ont affirmé que la recommandations sous entendait « bien évidement » un auteur indépendant (« une tierce personne »). Ce sous-entendu à l'implication décisive est soit une erreur des votants, soit un oubli de la recommandation. C'est cette ambiguité que je dénonce et que je cherche à résoudre. Cordialement, --Aidé Pici (d) 11 septembre 2012 à 18:47 (CEST)

Ah... OK. Oui, si l'idée est que les critères sont ambigus, alors là, je ne peux qu'approuver. Pour beaucoup d'entre eux, ils sont truffés de contradictions, pour d'autres on ne sait même pas de quelle manière il faut les lire (cf discussion sur les universitaires), d'autres ne sont que des traductions de critères provisoires essayés pendant quelques semaines il y a 5 ans sur la WP anglophone, notre actuel "critère général" n'est que le résultat d'une fausse manip de l'an dernier qui n'a été clairement identifiée comme telle qu'un an après, à l'occasion de ce sondage (voir la discussion qui suit la toute première réponse), et tout ce bazar ne tient debout que parce que tous, nous "faisons confiance au système" et que nous sommes tous plus ou moins persuadés que nos précieux critères sont le résultat d'un consensus et d'une discussion. Or ça n'est le cas que pour une toute petite minorité d'entre eux. Mais tout ça, il ne faut pas le dire trop fort, sinon on casse le mythe et on se fait engueuler grave. --Christophe Dioux (d) 11 septembre 2012 à 20:26 (CEST)

Admissibilité et l'effet Roth

Il faut bien reconnaître que pour l'image de Wikipedia, dans l'esprit de ceux qui ne connaissent pas, l'affaire Roth a été catastrophique. Voir ainsi cet article relevé sur le site du quotidien Le Monde et les commentaires qui y sont attachés  : http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2012/09/11/toute-une-histoire-quand-wikipedia-empeche-lecrivain-philip-roth-de-corriger-sa-propre-page/ À mon avis dans les critères d'admissibilité il faudrait prévoir une procédure qui permettrait d'affronter des cas de ce genre et de les traiter sans dégât collatéral. jbdepradines (d) 12 septembre 2012 à 10:56 (CEST)

Mais cette histoire n'a strictement rien à voir avec les critères d'admissibilité ! Ceux-ci ne servent qu'à déterminer si un sujet d'article est présumé ou non pouvoir donner lieu à la création d'un article indépendant. En aucun cas les critères d'admissibilité n'interviennent sur le contenu de l'article, une fois que son sujet a été considéré comme admissible.
Ce qui était en cause dans l'affaire Roth, c'est le principe de neutralité, non négociable sur Wikipédia, mais dont l'interprétation au cas par cas peut faire l'objet d'interprétations plus ou moins rigoristes. Mais après tout, il en est de même partout dans le monde pour l'application de telle ou telle loi ; il n'est pas alors surprenant qu'il puisse en être de même dans le cadre des règles de fonctionnement de Wikipédia, qui sont mises en œuvre par des êtres humains, donc faillibles. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 septembre 2012 à 10:50 (CEST)

Page WP:Notabilité : sondage sur le titre de la page

Voir le sondage lancé sur le titre de la page « WP:Notabilité », Pour ou Contre un renommage en WP:Notoriété, dans un souci d'harmonisation visant à éviter les discussions sémantiques stériles. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 septembre 2012 à 10:41 (CEST)

Refonte de la page : commentaires et évolutions possibles

La refonte de la page qui vient d'intervenir me semble aller dans le bon sens, en la débarrassant de tout ce qui traitait des critères spécifiques, avantageusement remplacé par une simple liste, plus simple à manipuler pour les utilisateurs, qu'ils soient chevronnés ou débutants. Car vu la marée montante de critères spécifiques, il est utopique aujourd'hui de tout présenter sur une seule page.

Cependant, cette simplification fait clairement apparaître dans ce qui reste toute une série de problèmes et d'incohérences :

Critères généraux

On aurait tout à gagner à clarifier ce chapitre en créant deux sous-chapitres :

• le premier pourrait être intitulé « Critères généraux résultant de l'application des principes fondateurs » ;
• le second s’appellerait « Critères généraux de notoriété ». Dans cet ordre, les PF passant forcément d'abord.

L'existence de ces deux chapitres aiderait à mieux comprendre pourquoi, sur la WP francophone, on a éprouvé le besoin de distinguer les critères d'admissibilité des critères de notoriété (ce que je ne remets pas en cause au vu des habitudes prises, pour éviter de nouvelles prises de tête inutiles).

Je ne saisis pas très bien la nuance. On peut certes rappeler qu'un article doit être un article d'encyclopédie vérifiable (il me semble qu'on a à peu près fait le tour du premier sous-chapitre en disant ça) ; puis on peut ensuite isoler le fameux ajout d'Herman de 2011 devenu sixième principe fondateur ou presque , mais il y a des gens qui prétendent, à peu de choses près, qu'il n'est que la traduction explicite du premier principe. Accessoirement, je n'aime jamais trop les mises en avant des principes, qui ont un air « secte » au possible, même si j'utilise ce mode de rangement de mes idées quand je discute avec les autres membres de la secte. Touriste (d) 23 septembre 2012 à 15:14 (CEST)

Franchement, si ça ne tenait qu'à moi, j'irais vers la solution de en:WP où on parle de en:WP:Notability, point final, sans rentrer de nouveau dans le détail des PF, qui ne sont rappelé sur la WP anglophone que par une brève mention et un lien. Mais le fait d'avoir des critères généraux de notoriété ne se déduit pas automatiquement des PF... Où alors, y'a qu'à supprimer toutes les règles et recommandations, puisqu'elles ne sont toutes que des mises en œuvre des PF, au bout du compte, et que seuls les PF sont intangibles.
Et puis, j'en reviens toujours à l'idée que plus les critères généraux de notoriété sont succincts, peu développés, mal expliqués, et plus on favorise la prolifération sans contrôle des critères spécifiques. Et plus je lis certains de ceux-ci... mon Dieu mon Dieu... --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 septembre 2012 à 15:31 (CEST)

Liste des critères spécifiques

• La liste elle même des critères spécifiques mélange des recommandations faisant consensus (Wikipédia:Notoriété des personnes ou encore Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques) avec d'autres pages qui ne sont absolument pas entérinées par la communauté, et qui sont parfois hautement problématiques, telles que Wikipédia:Notoriété des auteurs de jeux de société, allègrement qualifiée de « recommandations », alors qu'elle n'a fait pratiquement l'objet d'aucune discussion (cf la PDD !). Même si le sondage en cours est peu conclusif, le problème est réel : il est temps que les critères spécifiques cessent de se multiplier de façon incontrôlée, sans aucun souci de cohérence d'ensemble.
• Certaines pages figurant dans cette liste mériteraient d'être regroupées pour une plus grande simplificité, telles que Wikipédia:Notoriété des acteurs pornographiques ou Wikipédia:Notoriété des auteurs de jeux de société (à défaut de supprimer purement et simplement ces derniers critères).
• En sens inverse, il est surprenant de voir qu'on n'a rien (à la différence de la WP anglophone) sur la notoriété des films, en dehors de Wikipédia:Critères d'admissibilité pour l'audiovisuel, que je réfute absolument tant ces critères violent ce que doit être une encyclopédie, notamment au niveau du sourçage (voir le chapitre que j'y ai ouvert en fin de PDD).

Question à ce sujet : l'infoboîte distingue deux catégories de pages spécialisées, certains dites « Critères spécifiques » et d'autres dites « Propositions à discuter ». Ta synthèse plus bas, qui est peut-être bien une reprise de l'existant, ne fait pas la différence et ajoute même des trucs dont j'ignorais l'existence comme Wikipédia:Admissibilité des articles juridiques, brouillon commencé par l'excellent Erasoft24 (d · c · b) parti depuis longtemps et dont la page de discussions a reçu une observation en cinq ans. Ne faudrait-il pas être un peu plus restrictif avant de laisser n'importe quel essai personnel s'accumuler dans la liste de pages de critères spécifiques ? Touriste (d) 23 septembre 2012 à 15:25 (CEST)

En fait, c'est le sens de mes remarques : ce n'est pas parce qu'une page porte le noble titre de Wikipédia:Notoriété des producteurs de sardines en boîte que ça devient automatiquement une recommandation dès lors que trois mots ont été échangés en PDD. Je ne sais pas trop faire le tri, mais si tu pouvais faire figurer deux grandes catégories bien distinctes, selon qu'il s'agit réellement d'une recommandation faisant consensus, ou selon qu'il ne s'agit que d'une proposition pas encore - ou mal - discutée, ça me semblerait un grand pas en avant.

Je suis notamment perplexe devant les pages suivantes :

• Wikipédia:Critères d'admissibilité pour l'audiovisuel, qui me semble d'un inclusionnisme assez étonnant (voir mes remarques en PDD) ;
• Wikipédia:Notoriété des jeux de société, Wikipédia:Notoriété des auteurs de jeux de société, Wikipédia:Notoriété des éditeurs de jeux de société, toutes qualifiées de « recommandation », alors que la PDD des deux dernières ne comporte que quelques lignes ! Qui a décidé qu'il s'agissait de recommandations ? Et d'ailleurs, où est-il expliqué en quoi les jeux de sociétés présentent des particularités telles qu'il est impossible de se référer aux seuls critères généraux ?

Mais bien d'autres auraient sans doute pu être regroupés dès le départ dans une page plus large, mieux discutée. Est-il indispensable par exemple d'avoir une page séparée pour les fanzines ? N'y avait-il pas moyen d'autre part de regrouper les critères des acteurs pornographiques avec les critères des acteurs, en précisant - comme c'est le cas sur la WP anglophone - sur quels points il fallait appliquer un filtre spécifique ?

De façon générale, tu l'as bien compris, je suis très sceptique devant toute page de critères spécifiques qui n'expliquent pas pourquoi ces critères spécifiques sont nécessaires, en les faisant découler justement des caractéristiques particulières du sujet. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 septembre 2012 à 15:51 (CEST)

Critères spécifiques de pertinence

Ces critères spécifiques de pertinence apparaissent maintenant un peu comme un cheveu sur la soupe :

• Pour ce qui est des néologismes, j'aurais peut-être proposé une page spécifique de critères si l'idée de contribuer à alimenter moi-même cette liste de critères spécifiques ne me hérissait pas autant  ;
• Pour ce qui est des recettes de cuisine, s'il existe une prise de décision, il n'en reste pas moins que ça relève en fait de WP:NOT#Un guide pratique, exactement comme une simple définition doit être transférée au Wiktionnaire.

En fait, ma solution serait de faire figurer ces deux rubriques dans une simple section de bas de page, « Articles connexes », renvoyant :

• d'une part à Wikipédia:Évitez les néologismes, qui traite déjà très bien de la question (quitte à compléter tel ou tel aspect) ;
• d'autre part, à Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas, en rajoutant simplement le rappel de la prise de décision dans le chapitre « Un guide pratique ».

De plus, le même traitement est à appliquer sur la remarque sur les « simples définitions » figurant à la fin de la section « Critères généraux ». Enfin, il n'y a pas lieu de préciser « Bien entendu, l'article doit être écrit en langue française ». Ou alors, il faut renvoyer à l'ensemble des critères de suppression immédiate touchant aux articles (à noter que « Pas en anglais » n'est pas une cause de suppression immédiate sur la WP anglophone).

Autres remarques

Deux autres remarques me paraissent utiles à ce stade :

• le chapitre « Admission des articles » ne me parait pas être rédigé de façon optimale. Il est utile pour parler de la procédure de PàS (un rappel des critères de suppression immédiates pourrait peut-être d'ailleurs être également utile), mais le reste ne me semble pas ni indispensable ni très clair. De plus, l'introduction traite déjà de la question des PàS, et le chapitre « Admission des articles » est donc redondant sur ce point. Cependant, je n'ai pas pour le moment de contre-proposition ;
• l'introduction elle-même me semble très discutable :
  • tout d'abord, le second paragraphe continue à alimenter la polémique sur le caractère « nécessaire » ou « suffisant » des critères, rendu encore plus confus par la référence aux sources (qui est un autre problème : disposer de sources vérifiables est une contrainte non négociable imposée par les PF). Je rappelle aussi que, sur la WP francophone, la pratique de supprimer un article qui ne répond manifestement pas aux critères est solidement établie, depuis de longue années, et n'est guère contestée ; ce qui s'oppose frontalement à l'idée que ces critères seraient suffisants, mais pas nécessaires.
    En fait, il s'agit d'un faux problème, la bonne formulation étant celle retenue depuis longtemps par la Wikipédia anglophone : « le respect des critères de notoriété créé la présomption que le sujet justifie l'existence d'un article indépendant ». Je propose donc de remplacer par cette simple phrase ce deuxième paragraphe problématique.
  • d'autre part, il me semblerait utile, voire nécessaire, que la création de nouveaux critères spécifiques soit un peu mieux encadrée et contrôlée : l'annonce d'une procédure minimum pour éviter le foisonnement incontrôlé de critères spécifiques incohérents avec ceux qui existent déjà pourrait donc se justifier ici, dès l'introduction. Pour le moment cependant, je n'ai pas de proposition claire sur ce que pourrait être une telle procédure.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 septembre 2012 à 08:52 (CEST)

L'ensemble de ces propositions me paraissent aller dans le bon sens, dans le sens d'une clarification et d'une simplification. En revanche,Il ne s'agit pas d'une clarification ou d'une simplifictaion, l'ancienne rédaction était claire et cohérente, même si elle pouvait ne pas être parfaite. Il s'agit en fait (on le voit dans la rédaction proposée par la suite) d'une redéfinition complète de la fonction des critères d'admissibilité, redéfinition complète qui a sa cohérence et qui peut constituer une amélioration. O.Taris (d) 8 octobre 2012 à 09:00 (CEST) concernant la le point 2.1 des autres remarques (1^er point sur l'introduction), prêtant effectivement aux discussions, retirer la mention « suffisant mais pas nécessaire » nécessiterait une revue générale des tous les critères car cela changerait alors la destination de ces critères. O.Taris (d) 23 septembre 2012 à 10:13 (CEST)

Le fait d'écrire « le respect des critères de notoriété créé la présomption que le sujet justifie l'existence d'un article indépendant » n'implique pas que le respect des critères ne soit pas suffisant : il évite juste une formulation ingérable (voir notamment ma remarque sur les SI), car formulée de façon manichéenne, alors que le but est justement de gérer la « zone grise » sans se prendre les pieds dans des formulations faussement cartésiennes.
Ingérable, mais aussi incohérente : écrire « Inversement, si le sujet ne les remplit pas, il incombe à ceux qui souhaitent publier l'article de citer leurs sources » ne tient pas la route une seconde. Car si le sujet ne répond vraiment pas aux critères, l'accumulation de sources ne va pas y changer grand chose : il y a ici confusion avec la procédure des PàS, où un article a pu être proposé à la suppression parce qu'il était insuffisamment sourcé, et que la production de sources fiables va permettre de conserver.
Cette incohérence est renforcée par la phrase suivante, « Si le sujet ne remplit pas les critères et que les sources ne sont pas citées, l'article pourra être supprimé parce que son contenu n'a pas pu être vérifié », qui confond le respect des critères et la vérifiabilité : un article non vérifiable est toujours supprimé, quelle que soit sa situation à l'égard des critères.

Reste que si la formulation que je propose pose des problèmes particuliers vis à vis de tels ou tels critères spécifiques, il faut effectivement en discuter. Penses-tu à quelque chose de précis ? --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 septembre 2012 à 11:35 (CEST)

Je ne vois pas bien en quoi les modifications que tu proposes mettent en évidence la zone grise dont tu parles. Au contraire. Avec des critères d'admissibilité présentés comme « suffisants mais non nécessaires », on voit une limite de ce qui est clairement admissible ; avec les critères de SI que tu as créés, on voit la limite de ce qui n'est pas admissible ; et entre les deux c'est la zone grise. En supprimant le « suffisants mais non nécessaires », tu n'as plus qu'une seule limite, ce sont les mêmes critères qui définissent l'admissible et l'inadmissible et la zone grise se voit moins bien. Tu m'objecteras peut-être que créer des limites définissant clairement l'admissible et l'inadmissible est illusoire, c'est possible. Mais là, en supprimant le « suffisants mais non nécessaires » tu remontes le seuil de l'inadmissibilité au même niveau que celui de l'admissibilité, ce qui qui conduit à être plus restrictif sur ce qui est admis. C'est pourquoi j'en déduis qu'il faut revoir (vérifier, ré-analyser, rediscuter) les critères pour ne pas changer de niveau d'exigence actuel.

Si on entre plus en détail dans les critères, ce qui me dérange notamment, c'est leur caractère arbitraire qui me semble reposer sur pas grand chose. Cela a déjà été dit ici pour les deux ans d'espacement des sources mais c'est vrai pour presque tous critères. Et faire reposer l'admission d'un article sur des critères précis et arbitraires ne me parait pas du tout pertinent. Il conviendrait donc de retirer l'arbitraire de ces critères pour pouvoir les rendre nécessaires.

Je pourrais citer quelques exemples de ce qui ne me parait pas aller avec ces critères d'admissibilité devenant nécessaires. Ainsi, les critères pour les personalités politiques excluent certains articles existant sur les maires de grandes villes (par exemple Antoine Blatin, Hippolyte Conchon ou André Moinier anciens maires de Clermont-Ferrand). Les critères pour les sportifs excluent de fait presque tous les alpinistes. Les critères pour les fictions excluent les ouvrages qui ne sont pas publiés à compte d'éditeur alors qu'un livre comme L'Homme qui arrêta d'écrire de Marc-Édouard Nabe pourrait être admis vu le grand nombre d'articles de presse et autres sources secondaires qui ont été publiés sur cet ouvrage. On pourra m'objecter que généralement, les pages de critères sont prudentes, précisent que ces critères n'ont qu'une « valeur indicative » (ce n'est pas moi qui invente ce terme) mais quand on suprime le « non nécessaires », on va dans le sens d'un retrait de ces précautions qui pourtant montrent bien que ces critères ont été définis pour présumer de l'admissibilité des articles (c'est à dire des critères plutôt suffisants) et non pour présumer de leur inadmissibilité (c'est à dire des critères nécessaires). Retirer ces précautions d'usage des critères conduit à les dénaturer : le retrait, même partiel, de ces précautions rend indispensable de revoir les critères d'admissibilité qui vont avec.

O.Taris (d) 24 septembre 2012 à 23:57 (CEST)

Pour les modifs de rédactions, cela me parait bien. Vaut mieux que tu les fasses, je pense.

Pour les suppressions, fusions de critères spécifiques, je pense que vu le sondage, il va falloir listé les articles concernés par ces critères, et voir quels seraient les conséquences. Parce que modifié, les critères dans le vide, puis voir les conséquences après, cela m'étonne guère que pas beaucoup de personnes soit emballées.

Pour le regroupement de plusieurs critères, tu souhaiterais quoi ? Regrouper les différentes pages sur les jeux de société, sur la page Wikipédia:Notoriété des jeux de société?

Pour restreindre la création de nouveaux critères, bof, il y a rien de concrets, j'ai pas envie de faire des procédures, pour obliger à passer par des procédures... Inciter les projets/gens à passer par un sondage, pour voir si leur critères sont consensuels, serait déjà pas mal. --Nouill (d) 23 septembre 2012 à 15:07 (CEST)

J'ai (à peu près) répondu à ta remarque un peu plus haut, en réponse à Touriste. Je ne suis pas non plus partisan de procédures compliquées, et je trouve les Prises de décision épouvantablement compliquées. En revanche, je m'insurge quand je vois une page de critères érigée en recommandation alors qu'il n'y a que quelques lignes dans sa PDD : là, c'est quasiment de l'usurpation d'identité ! Regarde plus haut les cas qui me hérissent le plus, dans « Liste des critères spécifiques ». --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 septembre 2012 à 16:14 (CEST)

Ouch ! Ce mot « suffisant », je l'ai assez dit, j'y suis extrêmement attaché et ne suis pas le seul à l'être. La modification de ce second paragraphe est quelque chose d'ultra-sensible ; je mets mon veto non à ce qu'elle se fasse (je ne suis pas une brute) mais à ce qu'elle se fasse sans une immense prudence. C'est le genre de chose qui nécessite une vaste consultation, soit par une prise de décision dans les formes (ne m'enthousiasme pas) soit par l'ouverture d'un projet accueillant suffisamment de participants. Ta démonstration selon laquelle les critères ne seraient pas nécessaires me semble absolument biaisée, et je puis la contrer par un seul exemple : sauf méprise me semble-t-il, l'article consacré au livre Indignez-vous ! ne vérifie aucun des critères, généraux ou spécifiques, et personne ne mettrait son admissibilité en doute. Pour être moins négatif, je dois admettre que la nouvelle rédaction que tu proposes me semble acceptable dans le principe (le sens n'a pas changé et elle ne dit absolument rien du sort qui attend les articles hors critères) mais elle met moins les points sur les i. J'attends des réactions à mon "niet" pour voir si je mets de l'eau dans mon vin. Mais si tu arrives à faire passer ça, chapeau l'artiste quand même ! Touriste (d) 23 septembre 2012 à 15:33 (CEST)

Ton exemple sur Indignez-vous ! (dont je ne conteste pas l'admissibilité) est intéressant. Tout d'abord, à quoi servirait en pareil cas de dire que le respect des critères est « suffisant » s'il n'y répondait pas de toutes façons ? Mais ensuite, de toutes façons, il répond clairement à WP:CGN, avec de nombreuses sources secondaires indépendantes et fiables qui lui sont consacrées.

D'autre part, il existera toujours une « zone grise », n'en déplaise à l'âme cartésienne des Français, qu'on ne pourra jamais gérer sans discussion, notamment à l'occasion d'une PàS. C'est justement le mérite de la formulation proposée (reprise de en:WP, où elle ne fait manifestement pas problème) que de reconnaître dès le départ l'existence d'une telle zone grise, sans certitudes réconfortantes  : on peut « présumer » l'admissibilité, mais pas « en être sûr ».
J'en profite pour souligner mon accord sur la valeur de la solution intermédiaire présentée par une fusion : c'est en effet l'une des idées clés derrière la notion de « présomption d'admissibilité », qui veut dire notamment que, « Ben oui, on peut créer un article indépendant sur ce sujet qui répond aux critères. Mais c'est peut-être mieux de le regrouper dans un article plus vaste déjà existant ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 septembre 2012 à 16:04 (CEST)

Mais bon, pas plus que toi je ne cherche à tout casser, donc je n'ai pas l'intention de brûler les étapes. Et pour le moment, je ne suis pratiquement pas intervenu sur WP:CAA, juste en PDD en fait. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 septembre 2012 à 16:14 (CEST)

Mise en œuvre pratique

• Suite aux discussions ci-dessus, je vais faire certaines modifications sur la page, avec deux buts essentiels : parvenir à un texte plus clair (notamment pour les débutants), et une rédaction plus cohérente.
  Il est bien évident que ces modifications sont sous réserve de vos commentaires et de votre approbation.

• Je traiterai de façon séparée, et avec une proposition préalable, de ce qui concerne le fameux passage de l'intro, « Ce sont des critères suffisants mais non nécessaires », étant bien conscient que ce genre de formulation a reçu une large approbation. Malgré tout, on n'échappera pas au constat que si beaucoup considèrent les critères comme « suffisants », il y a un très fort consensus également pour considérer qu'un sujet d'article ne répondant manifestement pas aux critères peut être passé en suppression immédiate.
  C'est quand même le type-même d'incohérence qui peut amener un débutant à penser que « les règles de Wikipédia, c'est vraiment n'importe quoi ! ». Non  ? Il nous faut donc à mon avis arriver à une formulation moins tranchée, permettant d'arrêter de se tirer une balle dans le pied dès le début.
  Mais bref, je ferai une proposition à discuter.
• De façon plus générale, je trouve l'intro dans son ensemble à la fois confuse et assez verbeuse, avec ses allers et retours sur le rôle des sources (dont la présence dans un article n'a rien à voir avec les critères de notoriété), et avec ses digressions finales sur les critères de notoriété spécifiques (que j'ai reprises dans le chapitre ad hoc, où ces remarques ont plus leur place), alors que l'existence de critères généraux n'est même pas mentionnée.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 septembre 2012 à 09:37 (CEST)

Admission des articles

Je trouve ce chapitre peu pédagogique dans la mesure où il annonce qu'il va parler de l'« admission » des articles, alors qu'il ne parle pas du tout des critères d'admissibilité, s'attardant beaucoup plus qu'il n'est utile sur la procédure de PàS.

Je fait donc quelques retouches en ce sens. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 septembre 2012 à 13:31 (CEST)

Une remarque sur une modification intervenue le 21 septembre qui ne me parait pas appropriée. Le critère général et les critères généraux de notoriété ont été remontés avant les critères qui découlent directement des principes fondateurs. Cette hiérarchisation n'est pas bonne, le respect des principes fondateurs est le critère le plus important et doit donc figurer en premier avant les autres, même les critères généraux, qui sont par nature plus discutables. O.Taris (d) 27 septembre 2012 à 17:30 (CEST)

Je pense plus qu'il faudrait carrément enlever ou déplacer ce tableau qui porte plus sur la pertinence de tel ou tel contenu, que sur l'admissibilité. Il y a plusieurs points de ce tableau qui sont régulièrement interprété de manière problématique :

• "Contenus illégaux ; textes protégés" est une phrase qui ne concerne jamais (j'en ai j'avais vu pertinent sur une PàS) l'admissibilité d'un article
• "Contenus non pertinents ; données médiocres" concerne le contenu et non l'admissibilité, il faut assez régulièrement rappelé que le contenu actuel d'un article n'est pas toujours pertinent pour voir le potentiel de l'article. Idem pour "Contenus non connus ou non reconnus (travail inédit)", "Pas de sources primaires, de manuels ou tutoriels, de news" et "Contenus invérifiables, sans source ou sans source secondaire"
• "Wikipédia n'est pas un dictionnaire" avait nécessité la présence d'une phrase qui vient d'être enlever pour atténuer/démentir cela. Voir des ébauches, passer en PàS parce que c'est ébauche, c'est... --Nouill (d) 27 septembre 2012 à 17:49 (CEST)

Bonjour,

• Pour le moment, j'ai laissé les critères de notoriété en premier (ce qui n'était pas mon intention initiale) : ce faisant, le but est de mettre plus en lumière la question des critères de notoriété, qui restent au cœur de cette page, alors que les PF sont largement expliqués et développés ailleurs, et qu'il s'agit donc ici d'un simple rappel (pour répondre clairement à la remarque pertinente d'O.Taris).
• D'autre part, comme Nouill, je supprimerais bien ce diagramme, que je vois un peu comme un leg du passé. La référence aux principes fondateurs d'un côté, aux critères de suppression immédiate de l'autre, sont suffisamment explicites pour ne pas justifier ce tableau. Malgré tout, je suggère d'attendre, car sinon on va se retrouver à évoquer la suppression pure et simple de WP:CAA, puisque ce ne serait alors guère plus qu'une redite moins précise de WP:Notoriété ; ce qui ne me parait pas du tout souhaitable, tant la référence aux « WP:CAA » est ancrée dans les habitudes. Dit en clair, je pense plus judicieux de considérer que WP:Notoriété est un article détaillé de WP:CAA, exactement comme WP:Critères de suppression immédiate doit rester pour le moment un article détaillé de Aide:Suppression.

Bref, ne brusquons rien. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 septembre 2012 à 18:04 (CEST)

Je comprends (il faudrait que je réfléchisse plus pour les approuver) vos positions sur le diagramme des principes fondateurs mais je ne vois qu'une seule alternative, c'est soit le mettre en tête, parce que c'est le plus important, soit le supprimer ou le mettre en note, parce que c'est secondaire dans cet page. L'entre deux n'a pas de sens je pense. Et vouloir le supprimer en douce... c'est pas bien . O.Taris (d) 27 septembre 2012 à 18:26 (CEST)

Ce n'est pas secondaire (au contraire, c'est même une condition sine qua non), mais ce n'est pas au cœur de la finalité de la page, n'étant qu'un rappel. Exactement comme c'est le cas dans WP:Notoriété, où ces mêmes PF sont rappelés seulement en fin d'intro, exactement pour la même raison (et c'est pareil sur en:WP, dans en:WP:Notability). Avec quand même l'avantage dans WP:Notoriété qu'on n'a pas un énorme diagramme, dont certains éléments sont contestables ou redondants (par exemple, développer « n'est qu'une simple définition » fait doublon avec WP:NOT. Et si on compare avec WP:CSI, on se rend compte que tout ça n'est qu'une petite partie des cas de figure où une SI est légitime.
De toutes façons, encore une fois, la solution que je prône est de ne rien faire pour le moment . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 septembre 2012 à 19:12 (CEST)

Introduction des critères d'admissibilité de Wikipédia

Voir argumentaire un peu plus haut, sous « Mise en œuvre pratique ».

Texte proposé

Nouvelle formulation, plus nuancée et mieux contextualisée.

Ces critères d'admissibilité des articles ont pour but de faciliter les discussions en vue de conserver ou de supprimer un article. En retenant des critères faisant consensus, ils reflètent l'expérience acquise par la communauté. À ce titre, ils font partie des recommandations sur le contenu de Wikipédia.

Ce sont des critères qui peuvent être considérés comme suffisants, dans la mesure où, si un sujet y répond manifestement, il existe une présomption que ce sujet justifie un article indépendant. Cependant, des sources indépendantes suffisantes doivent exister (même si elles ne sont pas mentionnées dans l'article) qui démontrent cette conformité aux critères.

Sauf lorsque l'article relève d'une suppression immédiate, les décisions de conservation ou de suppression sont prises suite à des discussions dans le cadre de la procédure des pages à supprimer, dans lesquelles il est bienvenu de s'appuyer sur les critères d'admissibilité résumés ici.

Les critères de notoriété qui en forment la base, avec le respect des principes fondateurs de Wikipédia, sont tout d'abord les critères généraux de notoriété, applicables à tous les articles. Ce sont ensuite les critères spécifiques de notoriété, listés plus loin, qui constituent une possibilité alternative de démontrer la notoriété d'un sujet, en prenant cette fois-ci en compte les spécificités du sujet traité. La notoriété d'un sujet d'article peut donc se démontrer par l'un ou l'autre de ces types de critères.

Notes

Texte initial

Ces critères d'admissibilité des articles ont pour but de faciliter les discussions en vue de conserver ou de supprimer un article. Ils donnent un aperçu synthétique des résultats de discussions antérieures ou de critères faisant consensus. Ils font partie des recommandations sur le contenu de Wikipédia.

Ce sont des critères suffisants mais non nécessaires. Si un sujet les remplit, il existe une présomption sur la pertinence encyclopédique et l'existence de sources secondaires de qualité permettant la rédaction d'un article complet, remplissant notre exigence de vérifiabilité. Inversement, si le sujet ne les remplit pas, il incombe à ceux qui souhaitent publier l'article de citer leurs sources. Si le sujet ne remplit pas les critères et que les sources ne sont pas citées, l'article pourra être supprimé parce que son contenu n'a pas pu être vérifié.

Dans tous les cas, les décisions de conservation ou de suppression sont prises suite à des discussions dans le cadre des pages à supprimer, dans lesquelles il est bienvenu de s'appuyer sur les critères d'admissibilité résumés ici. Ces critères sont incomplets et plus ou moins précis selon les domaines, les plus précis correspondant en général aux thèmes les plus souvent rencontrés lors des débats de conservation/suppression ; certains ont fait l'objet de prises de décisions spécifiques. Lorsqu'un consensus s'est dégagé pour la conservation de l'article, celui-ci est réputé admissible.

Les critères spécifiques élaborés à ce jour concernent la notoriété de sujets, et leur pertinence encyclopédique. La communauté envisage régulièrement d'autres critères, qui sont résumés ici une fois qu'ils ont fait l'objet d'un consensus.

Recueil d'avis et commentaires sur cette proposition

• Pour. Moi, ça me parait bien (encore heureux, hein !), à la fois plus court, plus clair et sans digressions inutiles.
  De plus, la reformulation de la phrase concernant le caractère « suffisant » des critères a le gros mérite de ne pas supprimer ce terme auquel beaucoup sont attachés, tout en le contextualisant de façon telle qu'il entre moins en contradiction totale avec le fait que les critères de suppression immédiate admettent (après une longue discussion, mais un consensus fort) qu'un article passe en suppression immédiate « s'il ne répond manifestement pas aux critères d'admissibilité de Wikipédia ».
  Formulé autrement, « suffisants » pour créer une présomption d'admissibilité, d'accord. Mais « non nécessaires » = pas d'accord ; ou alors, il faut relancer la discussion sur les critères de SI, et là, ça risque d'être assez violent tant le critère est d'utilisation quotidienne par la très grande majorité des administrateurs actifs (il y a environ 50 ou 60 suppressions d'articles chaque jour pour « non respect manifeste des critères »). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 septembre 2012 à 19:25 (CEST)
• Pour. Très bien, bravo. SM ** ようこそ ** 27 septembre 2012 à 19:35 (CEST)
• Pour Cette formulation me parait être parfaite pour une meilleure compréhension. Merci de ton formidable travail - Bonne soirée --Lomita (d) 27 septembre 2012 à 19:43 (CEST)
• Contre Réticence. La mention « Ce sont des critères suffisants mais non nécessaires » est équilibrée, comme tu l'a dit elle « a reçu une large approbation » et elle me semble fort utile pour bien apprécier au cas par cas. Cordialement, Kertraon (d) 27 septembre 2012 à 19:48 (CEST) --Voir plus bas mes motivations de changement de vote et propositions. Cordialement, Kertraon (d) 28 septembre 2012 à 00:43 (CEST)

  Ce qui a reçu une large approbation, c'est le terme « suffisant », que je propose donc de conserver. Mais l'introduction actuelle est complètement bancale et irréaliste, puisqu'elle ignore carrément l'existence des suppressions immédiates, au point de dire « Dans tous les cas, les décisions de conservation ou de suppression sont prises suite à des discussions dans le cadre des pages à supprimer », s'asseyant ainsi joyeusement sur la pratique quotidienne des patrouilleurs et administrateurs (je rappelle que les « outils administrateur » comportent plusieurs boutons de suppression immédiate pour cause de non conformité aux critères, boutons largement utilisés).
  Non seulement la phrase n'est pas équilibrée, mais, en qualifiant sans nuance les critères de « non nécessaires », elle est en fait gravement problématique, puisqu'elle crée une contradiction insoluble majeure (et souvent soulignée) au sein des recommandations de WP. C'est cette contradiction - et elle seule - que je propose de faire disparaître, tant elle est indéfendable en pratique. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 septembre 2012 à 20:07 (CEST)

  L'argument « un bouton existe, donc il faut s'en servir » est un peu léger . O.Taris (d) 27 septembre 2012 à 21:04 (CEST)

  Tu as mal lu mon argument : ce n'est « un bouton existe, donc il faut s'en servir », mais « un bouton existe, et il en est fait un usage quotidien extrêmement large, sans qu'une solution de remplacement ait pu être proposée ». Si tu as suivi les débats à ce sujet en PDD de WP:CSI, tu auras en effet certainement vu que la solution alternative anglophone (critères de suppression A7 et A9, fondés sur l'absence apparente de toute notoriété dans le texte de l'article) a largement été refusée, au bénéfice du critère A11 (« non respect des critères d'admissibilité »).
  Juste histoire de quantifier ce dont on parle, ce sont entre 1 500 et 2 000 articles mensuels de plus qui devraient être proposés en PàS si ce bouton n'était pas utilisé parce qu'il aurait été confirmé que les critères n'étaient pas nécessaires, et ne constituaient donc jamais un motif de suppression lorsqu'ils n'étaient pas respectés. C'est par conséquent un problème majeur que je soulève, pas un coupage de cheveux en quatre. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 septembre 2012 à 21:16 (CEST)

  Pourrais-tu indiquer où, dans Discussion Wikipédia:Critères de suppression immédiate on voit que les critère A7 et A9 sont largement refusés ? O.Taris (d) 27 septembre 2012 à 21:42 (CEST)

  Notamment ici, là, ou encore là. Il n'y a pas eu de votes, si c'était le point derrière ta question, mais les échanges sont largement plus argumentés et intéressants de mon point de vue que dans un simple vote. Mais tu peux bien sûr lancer un vote si tu n'y vois pas une claire absence de consensus pour remplacer le critère A11 par les critères A7 et A9. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 septembre 2012 à 21:54 (CEST)

  Je m'insurge absolument contre l'estimation à « entre 1 500 et 2 000 » - 50 par jour en gros- qui me semble surestimée au vu de l'étude que nous avons fait ensemble d'une demi-journée, c'est marrant que nous tirions des conclusions si différentes des mêmes données. Le refus des articles publicitaires, des blagues d'adolescents et des articles 100 % invérifiables permet déjà d'élaguer sérieusement. Et j'ai, je le rappelle, proposé une autre piste et que A11 et que A7 : celle de la mise en place de "critères de non-admissibilité" mais sous forme de critères spécifiques, et n'existant que dans les domaines où effectivement il y a pléthore de trucs à gérer (associations, entreprises, artistes, sportifs et quelques autres). Touriste (d) 27 septembre 2012 à 22:11 (CEST)

  « entre 1 500 et 2 000 », c'est le nombre de SI pour lesquelles il faudrait trouver une solution de remplacement, dont je n'ai pas vu qu'il en existe une seule qui fasse consensus (que ce soit la tienne, ou encore la mienne (puisque je reste plutôt favorable aux critères A7 et A9, dont je rappelle qu'ils sont tout aussi brutaux pour le débutant (= rien dans le texte qui invoque une quelconque notoriété crédible = suppression immédiate) : j'y ai eu droit autrefois sur la WP anglophone, alors que la moindre petite recherche de sources comme demandé ici aurait démontrer l'admissibilité à l'évidence.
  Alors, je ne doute pas que si le critère A11 était définitivement supprimé, les uns et les autres y substitueraient une interprétation libre des autres critères, et qu'on supprimerait pour « bac à sable », « non encyclopédique », etc. ce qui l'était avant pour non conformité aux critères, mais sans aucune recherche de sources. Franchement, je ne crois pas que ça serait nécessairement un mieux ! --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 septembre 2012 à 22:35 (CEST)

  (Conflit d'édition) Non, non, je ne cherchais pas un vote, je suis d'accord que les échanges argumentés sont plus intéressants. Mais, hormis ton opposition, j'ai n'ai pas vu tant d'opposition aux critères A7 et A9 que ça, j'ai l'impression que cette solution n'a pas été explorée à fond. Il faut sans doute que je relise les passages que tu m'indiques bien que je les ai re-parcouru avant de t'interroger. O.Taris (d) 27 septembre 2012 à 22:18 (CEST)

  Ben non, pas du tout, j'ai dit et écrit au contraire que j'étais plutôt favorable à une solution A7 et A9 (avec quelques bémols sur le caractère arbitraire de la SI résultante, puisqu'elle se ferait alors sans aucune recherche de sources). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 septembre 2012 à 22:42 (CEST)

  Après réflexion et relectures, je change d'abord mon vote en  Réticence car je crois qu'il faut tâcher d'obtenir le consensus, et je ne suis pas loin de devenir pour ; il serait bon de s'accorder sur un texte qui remporte la plus large adhésion.

  • La proposition d'Azurfrog est un bon travail et une bonne base.
  • La formulation « Ils donnent un aperçu synthétique des résultats de discussions antérieures » est perfectible : cela paraît reposer sur des sables mouvants. Je pense qu'on devrait présenter une version présentant une assise plus stable : évoquer l'expérience me paraît mieux qu'évoquer des discussions antérieures (qui bientôt seront suivies d'autres)
  • Ainsi, la phrase « Ils donnent un aperçu synthétique des résultats de discussions antérieures ou de critères faisant consensus » pourrait devenir plutôt : « Ils sont le reflet de l'expérience acquise et de critères faisant consensus »
  • Concernant « suffisants mais non nécessaires » : Azurfrog, je maintiens que tu as rappelé plus haut une « large approbation » pour cette formulation (En « Mise en œuvre pratique »)
  • Il faudrait tenir un peu compte de ce « non nécessaires », mais sans être aussi radical dans la formulation ; car elle laisse à penser que tout est facultatif. Or ce qu'il faut, ce sont des critères, mais interprétés avec une certaine souplesse et au cas par cas. Les critères sont importants, mais leur interprétation l'est plus encore, comme les décrets d'application par rapport à une loi. Je préconise plutôt de parler de souplesse, de façon à considérer les critères non comme une frontière brutale mais comme une zone à atteindre, et à apprécier au cas par cas les articles qui approchent ces critères ou en remplissent d'autres, on ne peut pas prévoir tous les cas.
  • Cette notion de souplesse serait à ajouter, par exemple ainsi : « ... s'appuyer sur les critères d'admissibilité résumés ici. Les articles approchant ces critères sans les respecter strictement sont à examiner au cas par cas. »
  • Plusieurs formulations sont à alléger ; ainsi « Il doit être bien entendu cependant que » peut tout simplement être supprimé.
  • Le dernier alinéa est très bien.

  Cordialement, Kertraon (d) 28 septembre 2012 à 00:43 (CEST)

  Ajouter « Les articles approchant ces critères sans les respecter strictement sont à examiner au cas par cas. » me parait effectivement pertinent. O.Taris (d) 1 octobre 2012 à 10:55 (CEST)

• Plutôt Pour Mais le problème est que on demande de se prononcer sur l'aspect "nécessaire/pas nécessaire", alors que les critères généraux n'ont pas été reformulés. Heureusement que les critères généraux ne sont pas nécessaires, sinon, c'est - je ne sais pas - deux ou trois cent SI de plus qu'actuellement qui devraient être faites (c'est par conséquent un problème majeur, pas un coupage de cheveux en quatre ) On devrait se prononcer ici après la reformulation des critères généraux, qui je crois ne font pas l'unanimité. Mais avec des critères généraux raisonnables (au hasard, présence de sources secondaires fiables), cette intro est absolument parfaite. --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 septembre 2012 à 21:38 (CEST)

  Je ne propose surtout pas (je ne suis pas tout à fait givré ) de dire que les critères sont « nécessaires », juste de ne pas dire qu'ils ne sont « pas nécessaires », ce que d'aucuns interprètent aussitôt comme signifiant que les critères n'ont qu'une « valeur indicative » et peuvent donc allègrement être oubliés (je l'ai vu affirmer, et c'est d'ailleurs écrit dans l'un des critères spécifiques). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 septembre 2012 à 21:46 (CEST)

• Pour Le texte proposé me semble nettement plus clair que le texte précédent, donc pour. Après, effectivement, ça ne suffira pas à tout résoudre. Il faudra encore s'attaquer au critère général, aux critères spécifiques et à quelques autres trucs, mais comme il faut bien commencer quelque part, autant commencer par le commencement. --Christophe Dioux (d) 27 septembre 2012 à 21:59 (CEST)
• Contre mais prêt à m'écraser Comme Kertraon je redoute le pire, mais on peut se dire que le pire on l'a déjà. Je n'ai pas trop envie de briser le consensus. Touriste (d) 27 septembre 2012 à 22:05 (CEST)
• Contre rendre, de fait, nécessaires des critères parfois arbitraires ou inadaptés. Demander l'étalement des sources sur deux ans est arbitraire, refuser les autobiographies publiées à compte d'éditeur comme source de justifiant l'admissibilité me parait contreproductif (WP:CGN). Il me semble que la définition de l'usage des critères ne peut être dissociée de la définition des critères eux-mêmes. O.Taris (d) 27 septembre 2012 à 22:32 (CEST)

  Rebelotte : je n'ai jamais dit qu'il fallait rendre les critères « obligatoires », juste ne pas dire qu'ils n'étaient pas nécessaires ! Une telle formulation ne voudrait d'ailleurs rien dire (relis le critère A11, il n'est pas du tout rédigé comme ça). Quant aux autobiographies publiées à compte d'éditeur comme source justifiant l'admissibilité, il me semble que la seule application de WP:V suffit à leur refuser le caractère d'une démonstration de notoriété, faute d'indépendance (une fois de plus, c'est d'ailleurs beaucoup plus clair en anglais, avec Verifiability : ce qui compte comme source fiable et Third party sources). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 septembre 2012 à 22:39 (CEST)

  De fait, enlever le « non nécessaires » va conduire, je pense, à condidérer le respect des critères comme quasi indispensable. Mais peut-être serait-il possible de trouver une autre rédaction pour éviter cette interprétation. Pour les autobiographies, j'en avais parlé ici, le choix de l'éditeur de publier démontre une certaine notorité et le problème de vérifiabilité et d'indépendance n'est pas spécifique aux autobiographies. O.Taris (d) 27 septembre 2012 à 23:07 (CEST)

  Je comprends tes réticences et celles de Kertraon. La nuit portant conseil, je propose d'en tenir compte, non pas dans le corps du texte - qui risque d'en être déséquilibré (si l'explication est trop longue) ou mal interprété comme aujourd'hui (si elle est trop courte), mais en « Notes ». Je trouve cette solution bien meilleure, et de loin, car elle permet d'introduire tranquillement des nuances, des explications, des liens, qui permettent de mieux comprendre l'ensemble du contexte, sans tomber dans une rédaction à l'emporte-pièce, et sans non plus alourdir inutilement le texte de base.
  La formulation à laquelle nous étions arrivés, après moultes discussions, pour le critère A11 des CSI me semble bien refléter le souci de souplesse et de bon sens nécessaires en cas de doute, dès lors que l'on est dans la « zone grise ».
  En espérant que cette nouvelle proposition conviendra à tous ; pour ma part, je pense que c'est à peu près ce que je peux imaginer de plus objectif et de plus nuancé. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 septembre 2012 à 06:23 (CEST)

  Ta proposition va dans le bon sens mais ne me satisfait pas encore. Je vais y réfléchir et essayer de proposer une autre formulation (mais je ne suis pas sûr d'avoir le temps aujourd'hui). O.Taris (d) 28 septembre 2012 à 08:34 (CEST)

  N'oublie pas un point important, à mon avis, lors de tes réflexions : de nombreux contributeurs me voient tantôt comme redoutablement inclusionniste, tantôt comme dangereusement suppressionniste, alors que je ne suis rien de tout ça. En fait, tu as certainement noté que depuis le début je m'attache surtout à proposer des reformulations cohérentes les unes avec les autres, notamment les critères d'admissibilité avec les critères de suppression immédiate dans le cas de notre discussion (et dans ce cas, je suis manifestement considéré comme « suppressionniste »). Ou des formulations débarrassées le plus possible de leur part d'arbitraire - dans le cas de WP:Notoriété (et là, j'étais visiblement perçu comme un inclusionniste mettant WP en péril ).
  En fait, je suis toujours prêt à me rallier à toute formulation plus cohérente et logique, tant, lorsque j'ai débuté ici, j'avais trouvé incohérents et arbitraires certains des éléments qu'on m'opposait. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 septembre 2012 à 12:15 (CEST)

  Je propose de remplacer le texte du paragraphe en question par celui-ci :

  « Le respect de ces critères permet de présumer que ce sujet justifie un article indépendant. Cependant, des sources indépendantes suffisantes doivent exister (même si elles ne sont pas mentionnées dans l'article) qui démontrent cette conformité aux critères. Le non respect de ces critères ne signifie pas pour autant que le sujet ne peut pas faire l'objet d'un article indépendant et qu'un tel article doit systématiquement être supprimé. ».

  O.Taris (d) 29 septembre 2012 à 15:07 (CEST)

• Pour Une clarification étant quand même le minimum d'amélioration demandée, tout à fait favorable à cette nouvelle formulation. Kirtap^{mémé sage} 27 septembre 2012 à 23:29 (CEST)
• Pour J'avais suivi de loin l'évolution de cette discussion, et je dois reconnaitre que cette formulation est bien plus claire et précise que la précédente. Kelam (mmh ? o_ô) 27 septembre 2012 à 23:50 (CEST)
•  Neutre (initialement contre, modifié) La dernière phrase, "La notoriété d'un sujet d'article peut donc se démontrer par l'un ou l'autre de ces types de critères", présente deux soucis. D'abord le fait de répondre aux critère ne démontre rien. Ensuite cette phrase limite la discussion à la vérification des critères. La discussion est effectivement mentionnée dans cette intro, mais on dirait que cette discussion doit se limiter à une opération mathématique de type "réponds aux critères + a des sources : article". Or je peux imaginer qu'un article dans les critères soit viré, ou qu'un article hors critères soit conservé. L'intro devrait souligner que les critères offrent une présomption, pas de certitude ni dans un sens ni dans l'autre. Je proposerais de remplacer cette dernière phrase par: Le fait pour un sujet de se trouver dans les critères permet donc de présumer que le sujet est notoire. Cependant, la discussion peut permettre de dégager une solution différente de celle que les critères suggèrent, et les critères eux-mêmes peuvent évoluer selon le consensus dégagé. Asavaa (d) 28 septembre 2012 à 07:45 (CEST)

  Conflit d'édition.
  Mais c'est exactement ce que dit cette intro, dès le début, dans sa formulation actuelle : « si un sujet répond manifestement aux critères, il existe une présomption que ce sujet justifie un article indépendant » ; « a contrario, le non respect des critères n'est pas une cause de suppression automatique ». Franchement, je ne vois pas comment le dire plus clairement.
  Quant au paragraphe final, eh bien, il faut quand même bien expliquer pourquoi critères généraux et critères spécifiques coexistent, non ?
  Aurais-tu des formulations plus claires à proposer sur ces deux points ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 septembre 2012 à 07:56 (CEST)

  Reste que cette dernière phrase présente le souci que je décris, et est donc à cet égard, contradictoire avec d'autres points que tu soulignes. Cela déséquilibre l'intro qui ne parle pas assez de discussion. D'où le texte que je propose ci-dessus (tu vois, je répond à ta demande avant que tu la formules). Asavaa (d) 28 septembre 2012 à 08:19 (CEST)

  En fait, après ma séance de méditation du matin, je me rends compte qu'il y a deux raisons pour lesquelles je ne comprends pas bien ta demande :

  • Tout d'abord, cette dernière phrase, dans le texte que j'ai proposé, a un but essentiel : expliquer la relation entre les critères généraux de notoriété et les critères spécifiques. Est-ce qu'ils s'additionnent (= il faut respecter à la fois les CGN et les critères spécifiques) ? Est-ce qu'ils sont juste deux voies différentes offertes pour qu'un sujet (c'est l'avis auquel nous nous étions ralliés en PDD de WP:Notoriété après visionnage des arguments soulevés lors de la Wikimania 2012). Et si tu remplaces la phrase finale actuelle, comment vas-tu expliquer ce point pourtant fondamental ?
  • D'autre part, une introduction doit être la plus concise possible. Or - c'est mon avis - la phrase que tu as proposée me semble largement doublonner le contenu du premier paragraphe. Il y a donc redite, et redite pas tout à fait pareil, ce qui est une source de confusion.

  Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 septembre 2012 à 12:06 (CEST)

  @Asavaa Comme Azurfrog, je ne comprends pas très bien ce que ta proposition changerait sur le fond. La seule différence, c'est, pardonne-moi, que la formulation serait moins claire. Les critères ont toujours été indicatifs (c'est-à-dire que, et c'est très bien, liberté est laissée à chacun de se baser dessus ou non) et il n'est pas, je te rassure, question de changer ce point. Juste de le préciser. SM ** ようこそ ** 28 septembre 2012 à 12:35 (CEST)

  Je note les commentaires et le fait que le nouveau texte n'est pas supposé renforcer ce qu'il faut bien appeler un mauvais usage des critères dans les PàS, je veux dire les "votes" contre justifiés par et arc-boutés sur un lapidaire "pas dans les critères". Je modifie mon avis sur "neutre" mais je reste craindre que ce problème restera et se renforcera. Asavaa (d) 6 octobre 2012 à 17:30 (CEST)

• Pour. Cordialement, — Racconish ^D 29 septembre 2012 à 22:56 (CEST)
• Plutôt pour Le texte est globalement supérieur, mais je me suis doucement fait à l'idée qu'il nous faudrait des critères d'insuffisance. SI > C1 > PàS > C2 > Ok. Ce serait applicable au moins comme ça... Iluvalar (d) 30 septembre 2012 à 17:07 (CEST)

Conclusion provisoire

Réécriture globale de l'introduction

Il me semble, au bout de cette petite semaine de discussion, qu'il y a une quasi-unanimité sur l'ensemble du texte proposé moins une phrase, le seul contributeur ayant exprimé des réserves sur d'autres aspects du texte étant Asavaa.

Je vais donc modifier l'intro en conséquence, en laissant pour le moment en l'état la phrase « Ce sont des critères suffisants mais non nécessaires. Si un sujet les remplit, il existe une présomption sur la pertinence encyclopédique » (je ne reprends pas le passage concernant les sources, particulièrement confus et d'ailleurs incohérent, puisque même si les critères sont remplis, il faut des sources indépendantes et fiables pour le démontrer ; et s'ils ne sont réellement pas remplis, des sources n'y changeront rien).

Cas particulier de « la » phrase litigieuse

Pour ce qui est est de « la » phrase, j'attends tout d'abord qu'O.Taris (d · c · b) fasse une contre-proposition par rapport à mon dernier texte, comme il envisageait de le faire le 28 septembre. Mais il est clair qu'on ne peut pas rester avec un tel niveau d'incohérence, qui fait table rase de l'action quotidienne des administrateurs lorsque les critères de notoriété ne sont manifestement pas remplis.
Je suis d'ailleurs un peu déçu que ma dernière proposition n'ai pas reçu un meilleur accueil de la part d'O.Taris et de Kertraon tant elle me semblait désormais logique, cohérente et réaliste, en reflétant l'ensemble des nuances nécessaires.
Peut-être faudrait-il rajouter en « Notes » une référence plus complète au critère A11 des WP:CSI, qui dit qu'« il faut que la non-conformité aux critères d'admissibilité semble raisonnablement incontestable, après avoir effectué une recherche de sources suffisante » ; car derrière la question de la nécessité des critères se cache la nécessité de sources indépendantes et fiables suffisantes, dont la teneur soit autre qu'anecdotique, et démontre au contraire une certaine notoriété. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 octobre 2012 à 17:32 (CEST)

Ben si j'ai fait une proposition, le 29 septembre à 15h07, à la suite de l'endroit où je disais que j'allais faire une proposition (je m'étonnais un peu de ne pas avoir de retour à son sujet mais, si personne ne l'a vue, ce n'est pas surprenant). O.Taris (d) 3 octobre 2012 à 17:49 (CEST)

Au temps pour moi ! Bon, je vais commencer par modifier le reste, qui ne pose guère problème, et revenir ensuite la phrase litigieuse en m'appuyant sur ta proposition.
Je suis absolument d'accord pour écrire que la non conformité aux critères n'implique pas la suppression systématique ou automatique de l'article ; en revanche, je suis plus réservé sur la tournure « Le non respect de ces critères ne signifie pas pour autant que le sujet ne peut pas faire l'objet d'un article indépendant », difficile à comprendre pour un nouveau contributeur, à mon avis, puisqu'il va logiquement se dire : « d'accord, mais alors en fonction de quoi va-t-il ou non pouvoir faire l'objet d'un article indépendant ?? Sur la base de quels critères ??? » .
J'imagine que tu vas me répondre « en fonction du résultat de la discussion en PàS », mais la non conformité aux critères est beaucoup plus traitée par SI que par PàS, dont le but de la présente page n'est pas de développer le fonctionnement.
À suivre... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 octobre 2012 à 19:39 (CEST)

Texte proposé pour la phrase litigieuse restante

Nouvelle proposition, en m'appuyant sur celle d'O.Taris (modifiée sur le point qui me pose problème). A noter que cette proposition remplace à la fois le second et le troisième paragraphe de l'intro actuelle :

Le respect de ces critères permet de présumer que ce sujet justifie un article indépendant. En tout état de cause, des sources indépendantes et fiables doivent exister (même si elles ne sont pas mentionnées dans l'article) qui démontrent cette conformité aux critères. A contrario, le non respect de ces critères n'implique pas obligatoirement qu'un article ne soit pas admissible, et il ne justifie une suppression immédiate que lorsque la non-conformité aux critères d'admissibilité semble raisonnablement incontestable, après une recherche de sources suffisante. En cas de doute, il convient de lancer une proposition de suppression pour laisser la communauté trancher au travers d'une discussion dans laquelle il est recommandé de s'appuyer sur les critères d'admissibilité résumés ici.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 octobre 2012 à 20:17 (CEST)

Personnellement, ça me semble très bien. Pwet-pwet · (discuter) 3 octobre 2012 à 23:19 (CEST)

D'abord, la proposition ci-dessus me va beaucoup mieux et je ne m'y oppose pas même si je pense qu'elle est encore améliorable.

Voilà ce qui me gêne encore :

• Tu écris que « le non respect de ces critères n'implique pas obligatoirement qu'un article ne soit pas admissible », OK, et tu complètes par « il ne justifie une suppression immédiate que lorsque la non-conformité aux critères d'admissibilité semble raisonnablement incontestable, après une recherche de sources suffisante » : mais pourquoi parler des SI et seulement des SI ? Le non respect des critères ne justifie pas non plus un conclusion des PàS qui soit toujours une suppression et même, le non respect des critères n'impose pas d'ouvrir systématiquement une PàS (on peut mais ce n'est pas obligatoire). Donc, cette référence aux critères de SI me parait être un cas parmi d'autres qu'il n'est pas nécessaire d'évoquer de façon particulère ici (de plus ça lie les deux pages et complique la maintenance en cas de modification de l'autre page, mais c'est secondaire).
• Toujours sur cette même phrase (« il ne justifie une suppression immédiate que lorsque la non-conformité aux critères d'admissibilité semble raisonnablement incontestable, après une recherche de sources suffisante »), ce texte a pour inconvénient de reporter ici les discussions et désaccords sur les critères de SI. Et je ne suis pas sûr de bien le comprendre. Par exemple, prenons un article pour lequel toutes les sources ont été plubliées sur une période de moins de deux ans (parce que c'est un événement récent ou pour n'importe quelle autre raison) : si les sources sont très nombreuses et de qualité, cela justifie quand même une SI ou on doit passer par une PàS pour le supprimer ? Ce n'est pas ici qu'on doit traiter ce sujet.

Je proposerais donc de se rapprocher de ta rédaction initiale :

« Le respect de ces critères permet de présumer que ce sujet justifie un article indépendant. En tout état de cause, des sources indépendantes suffisantes doivent exister (même si elles ne sont pas mentionnées dans l'article) qui démontrent cette conformité aux critères. A contrario, le non respect de ces critères n'implique pas obligatoirement qu'un article ne soit pas admissible. Sauf lorsque l'article relève d'une suppression immédiate, les décisions de conservation ou de suppression sont prises suite à des discussions dans le cadre de la procédure des pages à supprimer, dans lesquelles il est bienvenu de s'appuyer sur les critères d'admissibilité résumés ici. »

O.Taris (d) 3 octobre 2012 à 23:47 (CEST)

Bon, on tient le bon bout.
Que dirais-tu de (en violet les trois seuls points où une amélioration me semble souhaitable) :

« Le respect de ces critères permet de présumer que ce sujet justifie un article indépendant. En tout état de cause, des sources indépendantes et fiables doivent exister (même si elles ne sont pas mentionnées dans l'article) qui démontrent cette conformité aux critères. A contrario, le non respect de ces critères n'implique pas obligatoirement qu'un article ne soit pas admissible. Sauf lorsque l'article relève d'une suppression immédiate, les décisions de conservation ou de suppression des articles litigieux sont prises suite à des discussions dans le cadre de la procédure des pages à supprimer, lors de laquelle il est recommandé de s'appuyer notamment sur les critères d'admissibilité résumés ici. »

Pour le reste, je te suis sur tes remarques pour ne pas déporter ici la problématique des SI. Le résultat ci-dessus me semble en conséquence concis, clair et équilibré. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 octobre 2012 à 23:57 (CEST)

Tu as tout à fait raison de préciser que les PàS concernent seulement les articles litigieux. Pour remplacer « bienvenu » par « recommandé », j'hésite un peu : si j'ai des arguments qui ne sont pas issus des critères, on pourra me le reprocher et rejeter mon avis comme non valable ? Mais ce point est un détail, si les autres sont d'accord, c'est tout bon pour moi. O.Taris (d) 4 octobre 2012 à 00:15 (CEST)

Non, c'est « recommandé » parce que c'est une « recommandation » (donc déjà, pas totalement obligatoire). Et surtout, ce n'est bien entendu en aucun cas une recommandation exclusive : voir à ce sujet Aide:Arguments recevables lors d'une procédure de suppression.
J'attends encore quelques jours que de nouveaux avis puissent éventuellement s'exprimer, mais ça me va très bien comme ça. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 octobre 2012 à 00:21 (CEST)

Pour --Christophe Dioux (d) 4 octobre 2012 à 10:45 (CEST)

• Pour, à 100%, cette reformulation très claire et très nuancée, laissant beaucoup de liberté et de souplesse aux PàS tout en insistant sur l'importance de vérifier le nombre et la qualité des sources sur le sujet (et pas uniquement de celles déjà citées dans l'article). El Comandante (d) 4 octobre 2012 à 19:09 (CEST)
• Contre en l'état, en raison de la phrase «  A contrario, le non respect de ces critères n'implique pas obligatoirement qu'un article ne soit pas admissible ». Puisque les critères sont indicatifs, chacun est libre de se fonder exclusivement dessus. Une telle affirmation met en danger cette possibilité et, paradoxalement, remet en cause ce caractère indicatif des critères (et à terme leur existence même). J'approuve moyennement la méthode, par ailleurs, qui consiste à revenir en catimini sur un texte qui vient tout juste d'être approuvé par un large consensus. SM ** ようこそ ** 4 octobre 2012 à 21:12 (CEST)

  « En catimini » ? Sûrement pas ! Je pense au contraire avoir joué la transparence au maximum, en annonçant hier en « conclusion provisoire », je cite, « Il me semble, au bout de cette petite semaine de discussion, qu'il y a une quasi-unanimité sur l'ensemble du texte proposé moins une phrase ».
  D'ailleurs, il me semble un peu... osé de considérer comme une manœuvre sournoise le fait de lancer une discussion spécifique sur le point le moins consensuel, en passant d'abord par une première proposition en PDD, puis par une proposition corrigée après discussion, puis par un vote, avant toute modification à ce titre du texte de la page elle-même.
  Mieux encore, dès le 27 septembre, j'annonçais noir sur blanc « Je traiterai de façon séparée, et avec une proposition préalable, de ce qui concerne le fameux passage de l'intro, « Ce sont des critères suffisants mais non nécessaires », étant bien conscient que ce genre de formulation a reçu une large approbation ».
  Franchement, là, j'ai un peu de mal à suivre ... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 octobre 2012 à 22:17 (CEST)

Texte actuel / Texte provisoire

Bonjour, je vous avoue que je ne comprends plus rien, j'aimerai que l'on remette le texte actuel, et le texte provisoire remanié à plusieurs reprises - j'ai donné mon avis sur un texte, comme beaucoup de personnes, et j'ai bien l'impression que ce texte a énormément changé... Merci --Lomita (d) 4 octobre 2012 à 20:47 (CEST)

Pas de problème, je fais un rappel général ci dessous, qui te permettra de comparer point à point tous les changements, en partant du texte initial avant toute intervention, jusqu'à la toute dernière version proposée.

Désolé si j'ai pu te donner l'impression que d'innombrables changements avaient eu lieu après ton vote, mais je ne crois pas que ce soit le cas, sauf sur la phrase litigieuse de départ (« Ce sont des critères suffisants mais non nécessaires. Si un sujet les remplit, il existe une présomption sur la pertinence encyclopédique et l'existence de sources secondaires de qualité permettant la rédaction d'un article complet »), dont j'avais annoncé dès le début (= avant le vote, donc le 27 septembre) qu'elle devrait faire l'objet d'une discussion séparée tant il était difficile de rassembler un consensus pour la modifier. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 octobre 2012 à 22:24 (CEST)

Tu n'as pas à être désolé, mais j'ai du mal à suivre lorsqu'il y a des conversations croisées et dans tous les sens, j'aime les choses carrées - Je suis entièrement d'accord avec toi qu'il faut clarifier cette phrase, ce que tu avais fait dans ta première version approuvée par des contributeurs - le fait de clarifier ne veut en aucun cas dire, modifier les règles qui sont maintenant approuvés par 4/5 autres contributeurs (qui je le rappelle, ne sont pas la communauté) - Je regarderai cela sérieusement ce soir, car à survoler, il me semble qu'il n'y a pas que les règles de cette phrase qui ont été modifiés - Bonne journée --Lomita (d) 5 octobre 2012 à 07:55 (CEST)

Bonjour, En effet, le paragraphe à problème semble avoir été remanié, seul problème qui reste maintenant est ceci : A contrario, le non respect de ces critères n'implique pas obligatoirement qu'un article ne soit pas admissible. qui n'a pas lieu d'être, en effet, c'est une nouvelle règle qui n'existait pas dans le texte initial - Sinon, je suis d'accord avec toutes les autres modifications/éclaircissements que tu as pu faire - Bon courage --Lomita (d) 5 octobre 2012 à 15:04 (CEST)

Je ne comprends pas. Juqu'à présent il est précisé « Ce sont des critères suffisants mais non nécessaires », c'est comme cela depuis 2008, et cela a, de fait, été largement accepté. Cette formulation n'est sans doute pas parfaite, mais au vu de la variété des avis exprimé ici, je ne suis pas sûr de bien comprendre ce qu'on lui reproche exactement. Azurfrog souhaite la revoir mais explique que supprimer le « non nécessaire » ne signifie pas que les critèrent deviennent nécessaires. Cette interprétation ne me parait pas évidente et j'ai donc suggéré de le dire explicitement, ce qui a abouti à la dernière proposition du 3 octobre. Tu n'es pas d'accord Lomita, donc, dois-je comprendre que tu souhaites que le respect des critères devienne désormais une nécessité et que leur non respect entraine systématiquement la suppresion de l'article ? O.Taris (d) 5 octobre 2012 à 16:42 (CEST)

Désolée O.Taris, mais je n’avais pas suivi la totalité de vos échanges avec Azurfrog, La proposition d’Azurfrog ayant été acceptée par de nombreux contributeurs, pour moi, c’était une affaire terminée - vous avez fait des changements que j’ai découvert seulement hier soir.

Concernant Tu n'es pas d'accord Lomita, donc, dois-je comprendre que tu souhaites que le respect des critères devienne désormais une nécessité et que leur non respect entraine systématiquement la suppression de l'article ? - Dans l’absolu, oui cela devait être ainsi, mais ce ne sont pas les règles actuelles puisque les critères sont suffisants mais non nécessaires – et pour l’instant, il n'est pas question de changer les règles.

Pourquoi parler du non respect alors que justement, toute l’encyclopédie est basée sur le respect des règles ?

Il est préférable de conserver la phrase actuelle, ou la première proposition d’Azurfrog, plutôt que cette phrase dont la reformulation permet encore une fois, une lecture à interprétation à l’infini (en gros, l’article ne répond pas aux critères, pas grave on s’en fout des critères et l’article peut être admissible) - Je rejoins aussi SM lorsqu’il parle de liberté de chacun et de souplesse des critères. Bonne continuation --Lomita (d) 6 octobre 2012 à 00:46 (CEST)

Merci pour ces explications. Pour moi, parler d'un éventuel non respect des critères n'est pas encourager à enfreindre une règle mais seulement expliquer que les critères ne sont pas une règle mais un cadre souple. Tu dis qu'il n'est pas question de changer les règles, là je te rejoins (car je ne suis pas demandeur de changement des règles même si je ne suis pas contre leur amélioration) et dans ce cas la formulation actuelle, avec le « Ce sont des critères suffisants mais non nécessaires » accepté depuis plusieurs années, est peut-être la plus consensuelle. La clarification déjà opérée pour la présentation des critère est déjà un progrès significatif et il est sans doute préférable d'en rester là pour le moment. O.Taris (d) 6 octobre 2012 à 12:24 (CEST)

Pour moi, c'est justement le contraire. J'ai expliqué ci-dessus (et ci-dessous ) en quoi cette phrase risque justement de remettre en cause le caractère indicatif des critères. SM ** ようこそ ** 5 octobre 2012 à 17:24 (CEST)

Oui, c'est ce que j'ai vu . Mais je suis désolé de devoir dire que je ne comprends pas très bien ta position. Tu as (si tu permets le tutoiment) en effet écrit à El commandante ci-dessous « présence de sources indépendantes, fiables et de qualité et démonstration d'une notoriété suffisante (de préférence, mais ce n'est pas indispensable, à travers les critères prévus à cet effet) » et je trouve que ça ressemble beaucoup à ce qui est précisé dans la proposition du 3 octobre que tu contestes. Pour voir si je comprends ta position, souhaiterais-tu qu'on écrive clairement dans la présentation des critères que ce sont des critères purement indicatifs ? O.Taris (d) 5 octobre 2012 à 17:38 (CEST)

Je serais assez favorable, oui, à ce qu'on écrive noir sur blanc que les critères sont indicatifs. C'est-à-dire que liberté doit être laissée à chaque contributeur d'estimer ou non les critères nécessaires. Ce qui n'est pas suffisant avec la formulation suffisants, mais non nécessaires qui semble vouloir dire qu'on ne peut refuser un article en se basant sur le non-respect des critères. Or, c'est quelque chose qui se fait souvent, mais pas uniformément, tous les contributeurs n'accordant pas la même importance aux critères. Le plus important, c'est de garantir la souplesse, tout en préservant les principes fondateurs. C'est, à mon sens, le double objectif prioritaire de cette page. SM ** ようこそ ** 5 octobre 2012 à 20:17 (CEST)

Texte initial

Ces critères d'admissibilité des articles ont pour but de faciliter les discussions en vue de conserver ou de supprimer un article. Ils donnent un aperçu synthétique des résultats de discussions antérieures ou de critères faisant consensus. Ils font partie des recommandations sur le contenu de Wikipédia.

Ce sont des critères suffisants mais non nécessaires. Si un sujet les remplit, il existe une présomption sur la pertinence encyclopédique et l'existence de sources secondaires de qualité permettant la rédaction d'un article complet, remplissant notre exigence de vérifiabilité. Inversement, si le sujet ne les remplit pas, il incombe à ceux qui souhaitent publier l'article de citer leurs sources. Si le sujet ne remplit pas les critères et que les sources ne sont pas citées, l'article pourra être supprimé parce que son contenu n'a pas pu être vérifié.

Dans tous les cas, les décisions de conservation ou de suppression sont prises suite à des discussions dans le cadre des pages à supprimer, dans lesquelles il est bienvenu de s'appuyer sur les critères d'admissibilité résumés ici. Ces critères sont incomplets et plus ou moins précis selon les domaines, les plus précis correspondant en général aux thèmes les plus souvent rencontrés lors des débats de conservation/suppression ; certains ont fait l'objet de prises de décisions spécifiques. Lorsqu'un consensus s'est dégagé pour la conservation de l'article, celui-ci est réputé admissible.

Les critères spécifiques élaborés à ce jour concernent la notoriété de sujets, et leur pertinence encyclopédique. La communauté envisage régulièrement d'autres critères, qui sont résumés ici une fois qu'ils ont fait l'objet d'un consensus.

Toute première proposition

Ces critères d'admissibilité des articles ont pour but de faciliter les discussions en vue de conserver ou de supprimer un article. Ils donnent un aperçu synthétique des résultats de discussions antérieures ou de critères faisant consensus. Ils font partie des recommandations sur le contenu de Wikipédia.

Ce sont des critères qui peuvent être considérés comme suffisants, dans la mesure où, si un sujet y répond manifestement, il existe une présomption que ce sujet justifie un article indépendant. Il doit être bien entendu cependant que des sources indépendantes suffisantes doivent exister (même si elles ne sont pas mentionnées dans l'article) qui démontrent cette conformité aux critères.

Sauf lorsque l'article relève d'une suppression immédiate, les décisions de conservation ou de suppression sont prises suite à des discussions dans le cadre de la procédure des pages à supprimer, dans lesquelles il est bienvenu de s'appuyer sur les critères d'admissibilité résumés ici.

Les critères de notoriété qui en forment la base, avec le respect des principes fondateurs de Wikipédia, sont tout d'abord les critères généraux de notoriété, applicables à tous les articles. Ce sont ensuite les critères spécifiques de notoriété, listés plus loin, qui constituent une possibilité alternative de démontrer la notoriété d'un sujet, en prenant cette fois-ci en compte les spécificités du sujet traité. La notoriété d'un sujet d'article peut donc se démontrer par l'un ou l'autre de ces types de critères.

Contreproposition compte tenu des premières réactions

Pour mémoire : contreproposition purement provisoire, car elle n'a pu rassembler un consensus.

Ces critères d'admissibilité des articles ont pour but de faciliter les discussions en vue de conserver ou de supprimer un article. En retenant des critères faisant consensus, ils reflètent l'expérience acquise par la communauté. À ce titre, ils font partie des recommandations sur le contenu de Wikipédia.

Ce sont des critères qui peuvent être considérés comme suffisants, dans la mesure où, si un sujet y répond manifestement, il existe une présomption que ce sujet justifie un article indépendant. Cependant, des sources indépendantes suffisantes doivent exister (même si elles ne sont pas mentionnées dans l'article) qui démontrent cette conformité aux critères.

Sauf lorsque l'article relève d'une suppression immédiate, les décisions de conservation ou de suppression sont prises suite à des discussions dans le cadre de la procédure des pages à supprimer, dans lesquelles il est bienvenu de s'appuyer sur les critères d'admissibilité résumés ici.

Les critères de notoriété qui en forment la base, avec le respect des principes fondateurs de Wikipédia, sont tout d'abord les critères généraux de notoriété, applicables à tous les articles. Ce sont ensuite les critères spécifiques de notoriété, listés plus loin, qui constituent une possibilité alternative de démontrer la notoriété d'un sujet, en prenant cette fois-ci en compte les spécificités du sujet traité. La notoriété d'un sujet d'article peut donc se démontrer par l'un ou l'autre de ces types de critères.

Notes

Dernière version, prenant en compte la refonte de la phrase problématique de départ

Ces critères d'admissibilité des articles ont pour but de faciliter les discussions en vue de conserver ou de supprimer un article. En retenant des critères faisant consensus, ils reflètent l'expérience acquise par la communauté. À ce titre, ils font partie des recommandations sur le contenu de Wikipédia.

Le respect de ces critères permet de présumer que ce sujet justifie un article indépendant. En tout état de cause, des sources indépendantes et fiables doivent exister (même si elles ne sont pas mentionnées dans l'article) qui démontrent cette conformité aux critères. A contrario, le non respect de ces critères n'implique pas obligatoirement qu'un article ne soit pas admissible.

Sauf lorsque l'article relève d'une suppression immédiate, les décisions de conservation ou de suppression des articles litigieux sont prises suite à des discussions dans le cadre de la procédure des pages à supprimer, lors de laquelle il est recommandé de s'appuyer notamment sur les critères d'admissibilité résumés ici.

Les critères de notoriété qui en forment la base, avec le respect des principes fondateurs de Wikipédia, sont tout d'abord les critères généraux de notoriété, applicables à tous les articles. Ce sont ensuite les critères spécifiques de notoriété, listés plus loin, qui constituent une possibilité alternative de démontrer la notoriété d'un sujet, en prenant cette fois-ci en compte les spécificités du sujet traité. La notoriété d'un sujet d'article peut donc se démontrer par l'un ou l'autre de ces types de critères.

1. Contre toute référence à la notion de "notoriété" d'un sujet, qui est non seulement un POV relatif aux informations dont dispose un groupe social particulier à une période donnée, mais qui est également contradictoire avec le projet initial de Wikipédia de "synthétiser l'ensemble des connaissances", sans se préoccuper du nombre de personnes ayant cette connaissance. Au nom de quoi on refuserait, par principe, un article sur un sujet ultra-confidentiel mais étayé ou étayable par plusieurs sources indépendantes et fiables? Cela ne tient absolument pas debout. El Comandante (d) 5 octobre 2012 à 11:54 (CEST)

   « Au nom de quoi on refuserait, par principe, un article sur un sujet ultra-confidentiel mais étayé ou étayable par plusieurs sources indépendantes et fiables? » <= Peut-être parce que le premier Principe fondateur exige explicitement la démonstration d'une pertinence encyclopédique, matérialisée par la présence d'une notoriété certaine. Ce qui est un gage indispensable à la qualité de ce qu'on peut trouver, une encyclopédie se distinguant d'un site de news, d'un annuaire ou d'un guide pratique, par exemple. J'ajoute que la page WP:Notabilité a été renommée en WP:Notoriété par consensus, la communauté manifestant clairement sa préférence pour cette deuxième notion, qui a toujours eu cours ici du reste. SM ** ようこそ ** 5 octobre 2012 à 12:10 (CEST)

   1. Ce n'est pas une vague (car approximative et invérifiable) notion de notoriété auprès d'un groupe donné à un moment donné (et donc susceptible de changer après quelque temps, comme pour les sites de news, comme tu le fais remarquer) qui est un gage de la qualité de "ce qu'on peut trouver", mais la nature des sources et les qualifications de ses auteurs et éditeurs.
   2. Le renommage de WP:Notabilité en WP:Notoriété par consensus n'indique qu'une seule chose : que la communauté a préféré le terme de notoriété à celui de notabilité, pour le titre d'une page qui n'est d'ailleurs qu'un essai, personnel donc, et non une recommandation officielle. Mais cela ne signifie en rien que la communauté souhaite faire de cette notion (faut-il le répéter, éminemment relative) la pierre angulaire de l'admissibilité des articles.

   El Comandante (d) 5 octobre 2012 à 12:23 (CEST)

   1) C'est déjà bien davantage un gage de qualité, pour éviter l'invasion d'articles non-encyclopédiques comme on en voit déjà, que l'application sans discernement du principe « sourcé égale admissible » (il y en a même, maintenant, pour expliquer qu'une présomption d'existence de sources (on se demande ce que qu'est) suffit. Tout l'inverse de la démarche scientifique qui sied à la construction d'une œuvre encyclopédique.

   2) La notion de notoriété est déjà, depuis le début de Wikipédia, la pierre angulaire de l'admissibilité (avec l'existence (et non la présomption d'existence) de sources vérifiables, fiables, indépendantes et de référence, naturellement). SM ** ようこそ ** 5 octobre 2012 à 12:28 (CEST)

   C'est absurde : tu fais de l'ironie contre ta propre position. En effet, affirmer que la notoriété (je le répète, approximative, invérifiable et relative à un groupe et une période) est plus importante que la présence effective de sources indépendantes et fiables (en raison de la qualification de leur(s) auteur(s) et éditeur(s), de leur degré de spécialisation sur le sujet et de leur utilisation comme référence par d'autres sources fiables, en particulier), cela revient à affirmer qu'il vaut mieux présumer que des sources existent ou n'existent pas sur un sujet en fonction de l'évaluation de sa "notoriété" plutôt que se contenter d'évaluer la quantité d'informations qui peuvent être étayées par des sources et la fiabilité de ces sources... El Comandante (d) 5 octobre 2012 à 12:39 (CEST)

   Non, vous m'avez mal lu. Je dis qu'il faut les deux : présence de sources indépendantes, fiables et de qualité et démonstration d'une notoriété suffisante (de préférence, mais ce n'est pas indispensable, à travers les critères prévus à cet effet). SM ** ようこそ ** 5 octobre 2012 à 12:45 (CEST)

   Ok, donc tu es contre tous les articles sur des sujets ultra-confidentiels mais bien connus de certains spécialistes et bien traités par des publications fiables, telles que des publications universitaires, sous prétexte que l'immense majorité des gens n'a pas la moindre idée de ce dont il s'agit? Comme par exemple le sacrifice gladiatorial ou la cardiectomie, pour parler d'articles que j'ai rédigés sur ce type de sujets? Oo El Comandante (d) 5 octobre 2012 à 12:56 (CEST)

   Ben non, vous déformez tout ou analysez mal ce que je dis. Wikipédia, et c'est un principe auquel je suis très attaché, est à la fois encyclopédie généraliste et spécialiste. Un sujet « ultraconfidentiel mais connu de certains spécialistes » bénéficie certainement de sources de qualité et est certainement éminemment notoire dans ce cercle de spécialistes. Wikipédia étant donc aussi une encyclopédie spécialiste, cette notoriété spécialisée est amplement suffisante et garantit le respect de ces deux critères fondamentaux (notoriété et existence de sources fondamentales). Concrètement, une personnalité historique du Moyen Âge totalement inconnue du grand public est parfaitement notoire si des médiévistes lui ont consacré une biographie. C'est une évidence. Vous semblez confondre notoriété et popularité... SM ** ようこそ ** 5 octobre 2012 à 13:49 (CEST)

   Et comment n'importe quel contributeur ne connaissant rien du tout à ce domaine précis pourrait-il évaluer ce qui est notoire ou non "dans ce cercle de spécialistes"??? Parce que c'est bien de cela dont il s'agit ici : les contributeurs qui votent (puisque, dans les faits, on en est désormais réduits à cette comptabilité démocratique, plutôt qu'à une recherche de consensus éclairée par une discussion sérieuse et constructive) en PàS, la plupart du temps, ne sont pas des spécialistes du domaine auquel appartient le sujet de l'article en question. Et quand bien même certains affirmeraient l'être, comment trancher entre ceux qui prétendraient que le "cercle de spécialistes" considère ce sujet "notoire" et ceux qui prétendraient le contraire? C'est ridicule. Seule l'existence de sources fiables permet d'affirmer qu'un article est admissible, parce que cela prouve que son contenu peut être étayé, et donc avoir quelque valeur, contrairement à tous les contenus qui ne peuvent être étayés et n'ont aucune valeur, car produits par des contributeurs anonymes sans compétence vérifiable, sans réel comité éditorial, sans peer-reviewing, sans tout ce qu'on peut vérifier pour les sources externes à Wikipédia et publiées dans des supports de publication professionnels qui engagent la responsabilité et la crédibilité de leur entreprise. El Comandante (d) 5 octobre 2012 à 15:55 (CEST)

   Là, on ne touche plus au fond, mais à la forme de l'évaluation de l'admissibilité. Si vous avez mieux que les PàS, vous pouvez toujours proposer, ce pourrait être très intéressant. SM ** ようこそ ** 5 octobre 2012 à 16:09 (CEST)

   Bien sûr que si, on touche au fond, là : l'évaluation de l'admissibilité d'un article doit-elle se baser sur la "notoriété" (i.e. "ce qui est connu par un groupe donné à une période donné", synonyme de "réputation", "popularité", "célébrité", "renom", c'est vérifiable dans tout dictionnaire) du sujet qu'il traite (dans la limite de quelle taille de groupe et de quelle durée?), ou bien doit-elle se baser sur l'existence de sources fiables, comme les règles des PàS l'affirment, malgré le fait que ce principe n'est, dans les faits, que rarement mis en application par les autoproclamés votants (contrairement, là encore, je n'invente rien, aux règles des PàS selon lesquelles la personne qui déclare la clôture de la PàS ne doit pas compter les avis mais faire un bilan du consensus que les participants sont censés avoir recherché sur la base des sources disponibles)?...

   Le problème n'est pas que le règlement des PàS est insatisfaisant, mais qu'il n'est pas souvent appliqué, ni par ceux qui votent sans discuter ni rechercher des sources sur le sujet, ni par ceux qui, pour prendre la décision finale de conservation ou de suppression, comptent les votes sans évaluer la validité des arguments échangés.

   Le problème n'est pas de devoir multiplier les règles et les outils pour évaluer une notoriété relative et changeante, il est de contraindre ceux qui prétendent pouvoir affirmer qu'on peut conserver ou supprimer du contenu de Wikipédia à mener à bien, sérieusement, la recherche de sources nécessaire, l'évaluation de leur fiabilité et si la quantité d'informations qui peuvent être ainsi étayées justifie qu'un article y soit entièrement dédié.

   El Comandante (d) 5 octobre 2012 à 16:29 (CEST)

   Désolé, mais on pourra difficilement s'entendre si on ne parle pas la même langue. Non, notoriété n'est pas synonyme de popularité ou de renom, il n'y a pas un seul dictionnaire pour affirmer cela... Si vous partez de ce postulat (erroné, je suis désolé), on ne pourra jamais s'entendre sur les conclusions.

   Les règles des PàS concernent la forme, pas le fond. Elles ne changent rien à ce qui peut être exigible au titre de la démonstration de l'admissibilité d'un sujet. Quant à la recherche de sources, elle est importante, mais n'est pas la (seule) pierre angulaire. Si on les recherche, c'est justement parce qu'elles sont là pour démontrer la notoriété. C'est très clair dès le départ, dans le premier principe fondateur. Ces deux éléments sont indissociables. SM ** ようこそ ** 5 octobre 2012 à 20:13 (CEST)

   Désolé, mais là, ça devient ridicule. Est notoire ce qui est connu par un grand nombre de gens, ce qui est célèbre donc, tous les dictionnaires le disent, à commencer par celui de l'Académie française et le Larousse. Puisque tu ne connaissais pas le sens de ce mot, la moindre des choses aurait été de vérifier avant de m'accuser d'en livrer une interprétation erronée.

   Par ailleurs, dire que les sources servent à démontrer la notoriété est une libre interprétation complètement décalée de toute réalité. Les sources servent à étayer la fiabilité des informations sur la base des vérifications qui en ont été faites par un comité éditorial et sur la base de la qualification de leur auteur, entre autres. Certainement pas à dire : regardez, plein de gens (peu importe qui) en parlent (peu importe comment, ni où, ni qui l'a lu, commenté ou répété), donc c'est connu (i.e. notoire, ne t'en déplaise), donc c'est fiable!

   El Comandante (d) 5 octobre 2012 à 22:18 (CEST)

   Ben non, toujours pas. Nulle part dans les définitions que vous citez il n'est question de popularité ou de renom. Nulle part le concept n'est évidemment abordé tel qu'il toujours été conçu sur Wikipédia : est notoire ce qui correspond à des critères d'admissibilité et ce, attesté par des sources pertinentes, fiables, vérifiables et de qualité. La notoriété n'est pas et n'a jamais été synonyme de popularité : elle correspond à une reconnaissance garantissant une certaine importance, et pas forcément pour l'opinion publique (ce ne peut-être qu'un groupe donné).

   Pour le reste, non. Je ne sais pas si vous contribuez souvent à Wikipédia, mais je vous assure qu'il n'y a aucun comité éditorial qui valide quoi que ce soit. Les contributeurs sont tous égaux et tout le monde peut y participer. « Les sources servent à étayer la fiabilité des informations » <= Bien sûr, mais pas exclusivement. Cela, c'est le concept de vérifiabilité qui est indispensable à tout apport, à toute contribution (et pas seulement la création d'articles) sur Wikipédia. Mais il n'y a pas, je suis désolé, que la vérifiabilité qui est exigé sur Wikipédia. Si les critères d'admissibilité demandent des sources pertinentes et de référence, c'est bien parce qu'elles permettent d'attester de la notoriété du sujet d'un article. S'il suffisait que les sources soient vérifiables, on pourrait faire un article sur tout, même ma grand-mère. Ce n'est pas ainsi que l'admissibilité fonctionne sur Wikipédia ; ce n'est pas pour rien que les PàS sont remplies de débats sur la qualité d'une source où de nombreux contributeurs en demandent pour vérifier l'importance, d'un notoriété d'un sujet, ou en apportent pour les démontrer. Cela, c'est la base de Wikipédia. SM ** ようこそ ** 5 octobre 2012 à 22:54 (CEST) « donc c'est connu (i.e. notoire, ne t'en déplaise) » <= Mais bon, comme je l'ai dit plus haut, avec un postulat erroné, pas étonnant d'arriver à une conclusion absurde. Votre méconnaissance du concept wikipédien de notoriété (qui n'est nullement synonyme de « connu » ou de populaire) ne peut qu'aboutir à ce genre de syllogismes. SM ** ようこそ ** 5 octobre 2012 à 22:56 (CEST) Pour conclure, si je ne suis, éventuellement, toujours pas assez clair, l'introduction (ainsi que l'encadré juste au-dessus) de WP:Notoriété explique pas mal le concept. Je vous invite à la lire. SM ** ようこそ ** 5 octobre 2012 à 23:00 (CEST)

   Wikipédia est désormais la nouvelle Académie française, c'est donc ça, et tu en es le rédacteur en chef, celui qui dit comment tout le monde pense ici? OK, dans ce cas, on ne parle effectivement pas la même langue, et je n'ai aucune envie de perdre autant de temps que ce qu'il m'en faudrait pour expliquer pourquoi toutes ces interprétations me semblent complètement ahurissantes et dénuées de toute logique. Je préfère retourner contribuer utilement à ce qui restera toujours le plus important pour Wikipédia : les articles. El Comandante (d) 5 octobre 2012 à 23:27 (CEST)

1. Contre. Puisque « A contrario, le non respect de ces critères n'implique pas obligatoirement qu'un article ne soit pas admissible » est maintenu malgré mes objections, toujours contre. SM ** ようこそ ** 5 octobre 2012 à 12:10 (CEST) Il est d'ailleurs assez étonnant de noter qu'une version consensuelle est néanmoins remaniée parce qu'une personne n'est pas contente d'une phrase, mais dans ce cas-là, non apparemment. Je ne dois pas dégager une bonne aura... Bref, de toute façon, la version initiale a été approuvée, je désapprouve en revanche les modifications subséquentes de O.Taris et de Azurfrog qui complexifient ce qui était clair et attentent au caractère indispensablement indicatif des critères. Je souhaite donc que la première version proposée, qui a été consensuellement approuvée, soit celle qui est retenue. SM ** ようこそ ** 5 octobre 2012 à 12:22 (CEST)

   Bien noté. A vrai dire, la réaction de Lomita m'a aidé à mieux comprendre la tienne, et j'ai cru que parce que j'avais fait une annonce claire le 27 septembre (avant tout vote) sur le souci de discuter spécifiquement la fameuse phrase litigieuse, il était possible de continuer les discussions à ce sujet, une fois entamé le recueil d'avis.
   Or, de toute évidence, seule une petite minorité a suivi ces discussions ultérieures, dont le résultat ne peut être opposé aux votants précédents. Donc, sauf si un nouveau consensus se dessinait autour d'une nouvelle formulation (peu probable à ce stade ), je m'en tiendrai à ma première proposition approuvé par une nette majorité de votants, en retirant la phrase contesté « A contrario, le non respect de ces critères n'implique pas obligatoirement qu'un article ne soit pas admissible » (pourtant expliqué dans mon esprit par le fait qu'en cas de doutes on passait par les PàS présentées au paragraphe suivant).
   Un dernier point pour relativiser tout ça, n'oublie pas que pour le moment, je n'ai rien modifié du tout dans la page elle-même qui touche à la phrase litigieuse : pour le moment, nous n'en étions toujours qu'à la discussion sur ce point, sans décision... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 octobre 2012 à 16:06 (CEST)

   Merci beaucoup pour cette réaction pleine de bonne foi et de bon sens . Le mieux est effectivement de s'assurer du recueil d'un consensus. SM ** ようこそ ** 5 octobre 2012 à 16:09 (CEST)

2. Contre La nouvelle proposition n'obtient manifestement pas un meilleur consensus et relance le sempiternel malentendu sur notoriété/notabilité. Pour la proposition d'Azurfrog d'en revenir à la première proposition (qui avait fait l'objet d'un assez large consensus) en en retirant la phrase contestée (qui générait des malentendus alors qu'elle n'était pas indispensable). --Christophe Dioux (d) 6 octobre 2012 à 12:00 (CEST)
3. Si la formulation initiale a été assez largement approuvée, il me semble que c'est plus pour la clarification du texte que pour la supression du « suffisants mais non nécessaires », cette suppression provoquant un nombre non négligeable d'oppositions ou de réserves. Et peu d'avis ont été exprimés directement sur la formulation du 3 octobre. Si nous ne parvenons pas à nous mettre d'accord pour changer les règles, il me paraitrait naturel d'en rester à celles dont nous nous accomodons depuis plusieurs années et donc de s'en tenir pour le moment à la formulation actuelle. Pour aller plus loin, nous pouvons continuer les réflexions comme le propose Kertaon ci-dessous ou reprendre le problème différemment en poursuivant d'abord les travaux d'amélioration et de révision de ces critères. O.Taris (d) 6 octobre 2012 à 12:48 (CEST)

   Ah bein non alors! En ce qui me concerne Contre et absolument contre l'idée de continuer à nous accommoder de l'épouvantable bouillie actuelle, qui a souvent été laissée à l'abandon par lassitude de tous et n'a jamais fait l'objet du moindre consensus. Nous avions enfin un consensus pour quelque chose qui n'était pas parfait mais qui était au moins un peu mieux et un peu plus consensuel, ce serait vraiment dommage de retomber dans le vieux travers wikipédien qui consiste à s'accommoder éternellement du pire dans l'attente du grand soir où tout le monde sera à 100% d'accord sur chacune des virgules. Je préférerais qu'on valide déjà cette amélioration, quitte évidemment à continuer ensuite à l'améliorer encore plus. --Christophe Dioux (d) 6 octobre 2012 à 16:25 (CEST)

   Idem pour moi : le terme d'« attente du Grand soir » m'est aussi venu plusieurs fois à l'esprit, tant la tentation de ne rien faire du tout tant que l'on n'a pas trouvé une solution parfaite à 100 % semble forte. J'aurais cru évident pour tout le monde que ce n'est pas comme ça qu'on a des chances d'avancer, d'autant que j'ai quelques sérieux doutes sur le « consensus » qui avait amené à entériner la version de départ ... --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 octobre 2012 à 21:06 (CEST)

Bonjour, je persiste à penser qu'il faut préserver une certaine souplesse pour la gestion des cas un peu à la limite. En revanche, c'est vrai que la proposition « A contrario, le non respect de ces critères n'implique pas obligatoirement qu'un article ne soit pas admissible » est un peu radicale, on pourrait peut-être l'articuler plutôt en plusieurs parties, avec une nuance sur le non respect complet ou limite, l'idée serait la suivante :

« Un article est admissible s'il respecte ces critères. Un article n'est pas admissible s'il ne les respecte pas ; s'il les respecte partiellement, une discussion est à envisager. »

Cordialement, Kertraon (d) 6 octobre 2012 à 12:36 (CEST)

Aucun consensus n'est possible si on s'éloigne trop de ce qui a déjà été discuté.

J'aimerai donc avoir l'avis de Lomita et de SM sur une formulation très peu modifiée du passage en cause, telle que celle qui suit :

Ces critères d'admissibilité des articles ont pour but de faciliter les discussions en vue de conserver ou de supprimer un article. En retenant des critères faisant consensus, ils reflètent l'expérience acquise par la communauté. À ce titre, ils font partie des recommandations sur le contenu de Wikipédia.

Le respect de ces critères permet de présumer que ce sujet justifie un article indépendant. En tout état de cause, des sources indépendantes et fiables doivent exister (même si elles ne sont pas mentionnées dans l'article) qui démontrent cette conformité aux critères.

Sauf lorsque l'article relève d'une suppression immédiate, les décisions de conservation ou de suppression des articles litigieux sont prises suite à des discussions dans le cadre de la procédure des pages à supprimer, lors de laquelle il est recommandé de s'appuyer notamment sur les critères d'admissibilité résumés ici.

Les critères de notoriété qui en forment la base, avec le respect des principes fondateurs de Wikipédia, sont tout d'abord les critères généraux de notoriété, applicables à tous les articles. Ce sont ensuite les critères spécifiques de notoriété, listés plus loin, qui constituent une possibilité alternative de démontrer la notoriété d'un sujet, en prenant cette fois-ci en compte les spécificités du sujet traité. La notoriété d'un sujet d'article peut donc se démontrer par l'un ou l'autre de ces types de critères.

Commentaires ?
Attention, pour le moment, on reste collé sur l'ancienne formulation, « critères suffisants mais non nécessaires », que je trouve désastreuse, puisqu'elle interdit en principe aux administrateurs toute suppression pour non respect des critères, même dans les cas évidents dont on rencontre plusieurs dizaines d'exemples chaque jour ! --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 octobre 2012 à 14:47 (CEST)

Notes

@ Azurfrog, ces phrases, tu les place dans quelle version ? Texte initial - Toute première proposition - Contreproposition compte tenu des premières réactions ou Dernière version, prenant en compte la refonte de la phrase problématique de départ - Excuses moi encore une fois cette question idiote - Bonne journée --Lomita (d) 6 octobre 2012 à 16:50 (CEST)

Le premier et le dernier chapitres n'ont pas bougés à mon souvenir depuis a toute première proposition. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 octobre 2012 à 20:50 (CEST)

Contre : pour une raison de simple rédaction. La phrase "Ce sont des critères qui peuvent être considérés comme suffisants, dans la mesure où, si un sujet y répond manifestement, il existe une présomption que ce sujet justifie un article indépendant" n'ayant pas de sens pour moi. Des "critères suffisants d'admissibilité" s'ils sont réalisés impliquent que la l'admissibilité est "vraie" et que l'article peut être créé car admissible. La logique étant ce qu'elle est ces "critères" ne peuvent pas impliquer une nouvelle proposition sortie du chapeau pour l'occasion à savoir "il existe une présomption ...". Il faut donc soit supprimer ce mot de "suffisant" au sens logique bien précis, ou supprimer la "présomption" ou encore si on tient à conserver ces deux mots ensemble la page doit traiter de "critères de présomption d'admissibilité" et non de critères d'admissibilité. Cordialement, --Aidé Pici (d) 6 octobre 2012 à 20:28 (CEST)

Choix d'une version

A ce stade, on a déjà pas mal de versions différentes, dont une recueillait un meilleur consensus que toutes les autres. Je suggère donc qu'au lieu de faire de nouveaux votes pour ou contre telle ou telle nouvelle version, on fasse un choix entre toutes ces versions y compris l'actuelle par un vote Condorcet. Ca ne satisfera évidemment jamais tout le monde, mais au moins, ça serait déjà un progrès par rapport à l'existant. Par ailleurs, comme c'est pas une PDD, un tel choix n'empêcherait pas ceux qui souhaitent essayer d'améliorer encore plus de le faire. --Christophe Dioux (d) 6 octobre 2012 à 18:18 (CEST)

Bonjour, pas d'accord pour un vote condorcet, il ne s'agit pas de choisir une version parmi un choix, mais de trouver une version qui convient à tout le monde sans changer les règles - Nous ne sommes pas sur une prise de décision, si le consensus n'est pas là, la version actuelle doit être conservée tout simplement - Bonne continuation --Lomita (d) 6 octobre 2012 à 18:34 (CEST)

Ah bon ? Parce qu'un jour, il y a eu un consensus sur l'actuelle version ? En particulier, est-ce qu'il y a eu un jour un consensus pour accepter l'actuel « critère général » (WP:NGEN) qui a été publié par erreur par un wikipédien isolé il y a un an ? Si je comprends bien (et malheureusement je sais que je comprends bien) tant que tout le monde n'est pas d'accord, on est obligés de s'en tenir à ce qui a été décidé dans un coin il y a des années par un ou deux tous seuls et au final la plupart de nos « recommandations » ne sont en fait que des vieilles improvisations que personne n'a jamais réussi à modifier. En tout cas, si la version actuelle devait être conservée, elle devrait passer au minimum au statut d'essai, car il est clair que tout le monde n'est pas d'accord pour la conserver. --Christophe Dioux (d) 6 octobre 2012 à 18:44 (CEST)

Je suis plutôt favorable à une consultation claire sur les différentes options. Le résultat me satisfera. O.Taris (d) 6 octobre 2012 à 19:19 (CEST)

Je n'insisterai jamais assez sur le fait que le texte actuel (« Ce sont des critères suffisants mais non nécessaires », asséné sans réserve ni restriction) est violé plusieurs dizaines de fois tous les jours puisque le non respect manifeste des critères est une des raisons majeures de suppression immédiate, et que ne pas l'accepter (en maintenant le texte actuel) ne peut qu'entraîner la poubellisation très rapide de Wikipédia (= ce n'est pas l'augmentation des PàS qui pourrait suffire à endiguer le flot).
Bref, ma principale critique de la phrase actuelle est qu'elle est complètement déconnectée de la réalité. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 octobre 2012 à 20:59 (CEST)

@ O.Taris OK pour moi si ça marche. Je ne fais aucune fixation sur le Condorcet qui n'était qu'une suggestion. Le plus important pour moi c'est qu'on sorte au plus vite de la rédaction actuelle, qui n'a jamais fait l'objet du moindre consensus, qui contient toujours un WP:NGEN sortit de nulle part en catimini, et qui de plus n'est jamais respectée, comme le rappelle très justement Azurfrog. Je veux bien qu'on prenne le temps qu'il faut pour corriger les insuffisances, mais d'un autre côté, être obligés de discuter pendant des mois avant de seulement pouvoir retirer un « critère général » sorti de nulle part, jamais approuvé par personne et résultant d'une erreur manifeste [8], ça me semble un poil inquiétant. --Christophe Dioux (d) 7 octobre 2012 à 00:48 (CEST)

Bonjour, je crois que nous parlons de deux choses différentes, nous parlons de l'introduction, vous parlez des WP:NGEN qui pour l'instant ne sont pas traitées ici - Quant à retirer un critère général sorti de nulle part, vous pourrez constater que c'est vous même qu'il l'avez mis [9], et réellement, je ne pense pas qu'il a été déplacé avec une arrière pensée. Bonne journée --Lomita (d) 7 octobre 2012 à 09:00 (CEST)

Lomita, j'aime bien vos interventions d'habitude, mais là, je crois vous devriez prendre le temps de regarder un peu plus soigneusement les choses avant de donner des leçons sur un ton ironique et péremptoire.

Le 14 février 2007 (c'est pas hier en effet!), suite à une longue discussion, j'avais mis ces critères comme Cas générique pour ce qui concernait les biographies. Ensuite quelqu'un a contesté le terme "générique" (qui avait pour moi l'avantage de bien montrer que ça ne s'appliquait qu'au domaine concerné) et (re)proposé à la place "général". J'ai donc mis Cas général pour essayer d'avancer et d'obtenir enfin ce fameux consensus dont on avait besoin et s'en est resté là pendant quatre ans. Mais le le 16 août 2011 Herman croyant bien faire, a manifestement pensé qu'il y avait une erreur de mise en page et que si c'était le "Cas général" ça devait sortir du chapitre "Biographies" pour devenir le cas général de tous les CAA. Ensuite, comme c'était les vacances et que personne ne peut rien toucher à tout ce bazar tant que « tout le monde n'est pas d'accord », c'est resté comme ça dans l'indifférence générale, jusqu'à ce qu'Azurgrog lance un sondage à ce sujet plus d'un an après et que Pwet-Pwet découvre la bourde.

C'est comme ça qu'évoluent presque toutes nos "recommandations". Il y a (dans le meilleur des cas) un consensus initial obtenu après discussion. Ensuite, tout ça est modifié sans cesse, à petites touches d'erreurs et d'approximations que tout le monde finit ensuite par croire gravées dans le marbre parce qu'on a pris l'habitude de les voir comme ça. Ces erreurs, jointes aux évolutions des pages connexes et aux évolutions des pratiques (en PàS dans le cas présent) modifient parfois totalement toute la recommandation mais elle deviennent quasiment impossibles à rectifier dès lors qu'elles sont restées à l'abandon plus de quelques mois et qu'elles ont fini par avoir force de coutume. Le phénomène n'est évidemment pas spécifique à Wikipédia (il rappelle même un peu les mécanismes de la sélection naturelle), mais il est amha particulièrement gênant dans le cadre d'un projet encyclopédique.

Pour le dire de manière plus synthétique, je pense qu'il est très peu efficient d'exiger un consensus quasi-total sur la moindre virgule de tous les piliers du projet, après une très longue discussion, et alors même que tout le monde est d'accord sur l'essentiel, chaque fois qu'il y a besoin de corriger les dérives causées par une accumulation de petites modifications faites au hasard, dans l'indifférence générale, par des contributeurs de passage.

Cela dit, je ne vais pas m'éterniser sur tout ça non plus: Que notre « communauté » fasse comme elle l'entend. Pour être tout à fait franc, après toutes ces années, tout ce temps perdu à martyriser des diptères commence à sérieusement m'interroger.

Bien sincèrement. --Christophe Dioux (d) 7 octobre 2012 à 11:36 (CEST)

Pour trancher rapidement, à défaut d'aboutir à un consensus total, je proposerais plutôt de présenter les arguments favorables et défavorables à chaque passage controversé, puis de voter point par point, plutôt que pour chaque version globale : pour ou contre "suffisants mais pas nécessaires", pour ou contre la référence à la notion de "notoriété", etc... El Comandante (d) 8 octobre 2012 à 23:51 (CEST)

Message final en ce qui me concerne

La longue (!) discussion sur l'introduction des « Critères d'admissibilité » montre un blocage total, dont on ne sortira pas sans un sondage tant la position des uns et des autres ne semble plus ouverte aux compromis.

Reste que lancer un sondage supposerait déjà qu'on soit d'accord sur les versions à proposer. Et l'expérience de ce que j'ai pu voir me conduit à penser que si on dépasse deux ou trois versions au maximum, ça se terminera en eau de boudin, ce qui bloquera encore davantage la situation pour des années.

Si je devais décider de ces trois versions, je pense que le plus neutre et le plus constructif serait de mettre en concurrence les trois textes figurant sur la sous-page que je viens d'ouvrir.

Il s'agit là de ma dernière intervention pour essayer de faire avancer la refonte des critères d'admissibilité, le ras-le-bol total menaçant sérieusement - ce que tout le monde pourra comprendre .
Si quelqu'un veut prendre le relais pour lancer un sondage visant à légitimer une de ces trois versions, pas de problème pour moi. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 octobre 2012 à 15:58 (CEST)

Bah, on peut comprendre que tu en aies marre vu commet tu t'es investi dans la discussion, mais ce n'est peut-être pas une raison pour aller mettre ton {{passage inédit}} en plein milieu d'un texte qui est lu des milliers de fois par mois, juste parce que ton interprétation est contredite par d'autres personnes. C'est dommage, ça fait un peu geste de dépit. Kropotkine 113 (d) 9 octobre 2012 à 16:38 (CEST)

Pour éviter le signal de "passage inédit" en espace Wikipédia, je propose "suffisant, mais pas forcément nécessaire", ce qui est compatible avec l'usage et est dans l'esprit du texte original, à mon opinion. Je propose cela comme solution temporaire (mais qui peut être définitive !) pour éviter le gros signal, en attendant une discussion ou un vote. Si pas d'opposition, je ferais la modif. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 9 octobre 2012 à 17:35 (CEST)

« Geste de dépit » ? Non, pas vraiment, juste une façon de manifester clairement mon opinion sur ce passage, dont je pense m'être expliqué de façon fondée en commentaire de diff tout comme dans le modèle que j'ai apposé.
Disons plutôt que j'ai laissé ce bandeau comme une ultime tentative pour faire bouger les choses, face à une formulation idiote et pourtant apparemment indéracinable.
Disons aussi que, jusqu'à présent, je m'étais surtout efforcé d'être à l'écoute des opinions des uns et des autres, en cherchant des reformulations neutres et réalistes quitte à en occulter un peu parfois mon opinion personnelle.
Puisque je n'y suis pas parvenu, je tiens au moins à exprimer une bonne fois mon désaccord total avec la formulation actuelle et son caractère catégorique et sans nuance, en en rappelant la raison (= affirmation totalement irréaliste, dénuée de toute application réelle, et constamment démentie dans les faits depuis de longues années). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 octobre 2012 à 18:21 (CEST)

PS : Je serais évidemment d'accord avec la modification si simple et judicieuse de Jean-Christophe BENOIST. Mais je crains, comme dit plus haut, qu'on en soit arrivé à un point de blocage. Tant mieux si la suite me dément. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 octobre 2012 à 18:21 (CEST)

Si ce n'est pas un mouvement d'humeur, c'est peut-être au fond une incompréhension du sens de "suffisant" et "nécessaire". J'ai pus haut donné quelques exemples (je pense parmi beaucoup d'autres à Indignez-vous) d'articles conservés sans souci pour personne alors qu'ils ne remplissent manifestement pas les critères. Pour moi qui suis de formation mathématicienne, pouvoir exhiber ne serait-ce qu' un exemple d'article admissible ne vérifiant pas les critères prouve qu'ils ne sont pas "nécessaires". Je ne comprends absolument pas en quoi l'annotation que tu as portée en regard du {{passage inédit}} a à voir avec le schmilblick : il est clair que _certains_ articles qui ne vérifient pas les "critères" sont indéfendables et bons pour SI, que d'autres feraient du fifty-fifty à peu près ne pages à supprimer, et bien d'autres combinaisons. En quoi cela infirme-t-il l'affirmation selon laquelle les critères sont "suffisants mais non nécessaires" ? Touriste (d) 9 octobre 2012 à 18:29 (CEST)

On a déjà traité de ce sujet un nombre considérable de fois : ce genre d'affirmations catégoriques, « en noir et blanc » ne permet pas de comprendre qu'il existe une « zone grise ».
Il laisse croire que le respect des critères est toujours suffisant pour un article indépendant (ce n'est clairement pas vrai, et un regroupement au sein d'un article existant est bien souvent une meilleure solution qu'un petit article limite et mal contextualisé). En sens inverse, « pas nécessaires » est facilement compris comme « jamais nécessaires », donc « indicatifs », donc... « asseyons dessus, c'est pas grave puisque ça n'est pas nécessaire »...
Et puisque tu es de formation mathématicienne, sans doute t'es-tu parfois rendu compte qu'il n'existait pas de formule mathématique pour trancher de l'admissibilité d'un article . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 octobre 2012 à 18:39 (CEST)

Je reprends l'argumentation de Touriste:

• Pouvons-nous trouver ne serait-ce qu'un article qui ait été déclaré admissible par la communauté en PàS (peu importe ce que nous aurions souhaité) alors qu'il ne remplissait manifestement pas les critères ? Evidemment oui. Donc ces critères ne sont pas nécessaires.
• Pouvons-nous par ailleurs trouver ne serait-ce qu'un article qui ait été supprimé en PàS alors qu'il les respectait ? Evidemment oui aussi. Donc ils ne sont pas non plus suffisants.

Au total, le mieux serait vraiment de supprimer toute cette phrase, ou alors de la remplacer par un truc du genre « généralement nécessaires et le plus souvent suffisants ».

Perso, je rêve depuis des années d'avoir un seul critère, qui correspondrait tout simplement à la réalité de ce que nous faisons tous les jours, et qui serait:

« Un article est admissible si il dispose de sources indépendantes fiables ou si la communauté en décide autrement en PàS »

Mais j'ai bien compris que se contenter de décrire la réalité de notre fonctionnement quotidien, ça serait une idée beaucoup trop simple pour qu'elle obtienne un jour un consensus.

--Christophe Dioux (d) 9 octobre 2012 à 19:45 (CEST)

Eh oui ! Mais tu auras noté que les sources « indépendantes et fiables » sont au cœur de WP:CGN, même si la communauté wikipédienne française tient manifestement à l'existence de sources secondaires consacrées au sujet, sur une période suffisamment longue pour éviter les notoriété « feu de paille » (voir Discussion Wikipédia:Notoriété). À mon avis d'ailleurs à juste titre sur ces différents points. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 octobre 2012 à 20:27 (CEST)

Je pourrais reprendre les raisonnements de Christophe :

• Pouvons-nous trouver de très nombreux exemples d'avis de suppression, ou de SI, qui sont motivés par la seule raison : "critères non respectés" ? Évidemment oui. Donc ces critères sont de facto très souvent considérés comme nécessaires.

Donc je comprends parfaitement Azurfrog dans sa réaction, et ce raisonnement est parfaitement mathématique, Touriste. Et, évidemment aussi, nombreux sont ceux qui ne considèrent pas ces critères comme nécessaires. Je reprends le "I have a dream" de Christophe , et en l'absence de cette solution de bon sens, une formulation avec des "généralement" ou des "pas forcément" serait un compromis. --Jean-Christophe BENOIST (d) 9 octobre 2012 à 21:01 (CEST)

Oui une formulation avec des "généralement" ou des "pas forcément" serait un compromis, c'est ce que j'avais cherché à obtenir avec Azurfrog dans la version du 3 octobre, mais je ne comprends pas pourquoi on n'arrive pas à aboutir sur une telle solution. Je reste sur ma faim parce que j'ai l'impression qu'un compromis est possible. O.Taris (d) 9 octobre 2012 à 21:31 (CEST)

@ Azurfrog : Bonsoir, je tenais quand même à te féliciter même si cela n'a pas été évident, d'avoir mené à bien les discussions concernant l'introduction des critères d'admissibilité - Je sais que tu aurais voulu que tout roule, mais malheureusement/heureusement que nous ne sommes pas tous du même avis, sinon, ce ne serait pas drôle - La version actuelle de Nouille [10] serait satisfaisante, je pense comme la troisième proposition que tu as faite sur Discussion Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles/Versions proposées qui est, comme tu le dis, plus précise et nuancée - Toutes ces discussions me fatiguent également, et j'arrive à comprendre ta lassitude - Bon courage --Lomita (d) 9 octobre 2012 à 21:40 (CEST)

Oui, la version de Nouill (d · c · b) actuellement en ligne est déjà un très gros progrès ! Nouill a parfaitement raison de souligner que la phrase en cause, non seulement ne fait clairement pas consensus, mais en plus est comprise différemment par chacun des participants, ce qui est le contraire de ce que doit être une règle : claire, précise, et sans ambiguïté.
Reste que pour aller dans le sens d'O.Taris et (peut-être) de Touriste, je serais favorable à la note que j'avais proposée dans ma troisième version, pour les raisons suivantes :

• c'est une simple note : comme telle, elle n'expose pas « la loi », mais en précise l'interprétation à donner, ce qui est donc moins polémique par nature ;
• c'est aussi le simple constat du fonctionnement actuel de Wikipédia, tel qu'il a été discuté et retranscrit dans le cadre de WP:CSI ;
• ce faisant, elle fixe les limites à la légitimité d'une suppression immédiate pour cause de non conformité aux critères, en en fixant les conditions (= non conformité manifeste, après recherche de sources). Ce qui devrait apaiser les craintes d'O.Taris notamment sur les dérapages éventuels liés à la suppression de la mention si sibylline, « non nécessaires »  ;
• enfin, si toi-même, si O.Taris, si Christophe Dioux, si Jean-Christophe BENOIST et quelques autres contributeurs-clés de cette page de discussion (je n'oublie ni Touriste ni SM ni Kertraon et bien d'autres) pouviez vous retrouver autour d'un tel ajout pour compléter la version actuellement en ligne, vraiment je pense que nous aurions fondamentalement réglé le problème dans le sens d'une plus grande clarté, de plus de nuances et de précision, et aussi d'un plus grand réalisme : ne racontons pas des contes de fées aux nouveaux contributeurs en occultant le fonctionnement des suppressions immédiates et leur impérieuse nécessité pour éviter la dérive vers « Wikipoubelle ».

Bon, j'arrête là tant le ras-le-bol continue à monter...

Bien à toi. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 octobre 2012 à 22:33 (CEST)

Même analyse que Lomita et assez favorable à ta dernière et troisième proposition, qui me semble avoir le double mérite du consensus compromissoire et d'une clarté retrouvée. SM ** ようこそ ** 9 octobre 2012 à 23:33 (CEST)

Avis conforme: La version mise en ligne par Nouill (d · c · b) est déjà un gros progrès, qui tient compte des discussions et des désaccords concernant la version précédente. Et si on parvient à s'accorder pour mettre en ligne la troisième proposition, ce sera un progrès encore plus grand. Dans quelques années, on pourra peut-être faire encore mieux, mais si on peut déjà obtenir cet accord maintenant, ça sera déjà un progrès considérable. --Christophe Dioux (d) 10 octobre 2012 à 08:54 (CEST)

Remarques sur l'évolution de la page

Jusqu'aux modifications intervenues en septembre, l'introduction aux critères d'admissibilités était cohérente et assez claire, même si elle pouvait ne pas donner satisfaction à de nombreux contributeurs (dont je fais partie) et peut-être ne pas refléter le fonctionnement réel de l'encyclopédie. Cette introduction donnait deux voies d'admissibilité pour un article :

• soit il répondait aux critères et il était automatiquement admissible (les critères sont suffisants) même s'il n'y avait pas de sources secondaires apportées (parce que il existe une présomption sur de pertinence encyclopédique et d'existence de sources secondaires de qualité) ;
• soit des sources étaient citées et, même si l'article ne remplissait pas les critères, il était admissible (les critères ne sont pas nécessaires).

Dans ce cadre, la suppression immédiate d'article au nom du non respect des critères était absurde en tant que telle. Mais elle avait un sens si on disait qu'un article pouvait être l'objet d'une SI si les critères n'étaient pas respectés et si aucune source secondaire n'était identifiée (je l'avais proposé à plusieurs reprises ici).

Les modifications mises en œuvre en septembre ont conduit à changer la règle de fonctionnement, à changer le cadre d'utilisation des critères d'admissibilité. En effet, on a abandonné l'alternative d'admissibilité qu'était « les critères ou des sources » pour passer à l'exigence « les critères et des sources » (dans ce nouveau cadre, la phrase « Ce sont des critères suffisants mais non nécessaires » peut paraître un peu incongrue). Mais un tel changement de cadre d'utilisation des critères impose au préalable ou en parallèle de procéder à la révision des critères (je l'ai indiqué dès que la refonte la page a été proposée le 23 septembre). C'est pour cela que, tant que les critères n'ont pas été révisés (vérifier, ré-analyser, rediscuter), il ne m'a pas paru possible de pouvoir laisser interpréter que le respect des critères serait devenu nécessaire (comme peut le suggérer la disparition du « non nécessaires »).

Cette révision des critères passe, je pense, par l'officialisation consensuelle des critères de généraux de notabilité-notoriété (passage de l'état d'essai à celui de recommandation) et le retrait des actuels critères généraux de notoriété introduits subrepticement le 16 août 2011. La page Discussion Wikipédia:Notoriété me semble indiquer qu'on n'est pas très loin d'un consensus sur les critères de généraux de notabilité-notoriété. Un toilettage de critères spécifiques de notoriété serait également souhaitable sans être pour autant indispensable (la phrase actuelle « La notoriété d'un sujet d'article peut donc se démontrer par l'un ou l'autre de ces types de critères. » évite tout problème bloquant).

Dans tous les cas, il me parait indispensable de préciser que les critères sont un cadre qui se doit d'être souple. C'est pour cela que la phrase « A contrario, le non respect de ces critères n'implique pas obligatoirement qu'un article ne soit pas admissible.  » me parait utile. Mais d'autres formulations sont certainement possibles pour exprimer la souplesse qui doit caractériser l'utilisation des critères d'admissibilité.
O.Taris (d) 9 octobre 2012 à 17:26 (CEST)

Ce serait peut-être une piste en effet: Passer WP:Notoriété au statut de recommandation, puisqu'il y a un très large consensus dessus et en revanche rétrograder WP:CAA au statut d'essai puisqu'il n'y a manifestement aucun consensus ni dans sa formulation actuelle, ni dans sa formulation passée, ni dans aucun des trois formulations alternatives proposées. Toutefois et bien que je partage la lassitude d'Azurfrog, ça aurait un petit arrière-goût de terre brûlée et les effets pervers pourraient être pires que le mal. Pour moi, tout ça est un peu comme dans le cas du CAr: ça dysfonctionne, on ne parvient pas à trouver un consensus pour l'améliorer, alors on abandonne tout. Idem pour une récente proposition de réformes des PDD où tout le monde était d'accord qu'il fallait un coordinateur mais que tout le monde a voté contre au motif qu'on ne voulait pas l'écrire. D'un autre côté, faut-il vraiment baisser les bras, lâcher toutes les digues et renoncer à éclaircir un peu tout ce bazar? Le plus rageant à mes yeux, c'est que je reste absolument convaincu qu'on est tous totalement d'accord sur le fond et qu'on bloque uniquement sur des désaccords de forme. Et quand, dans un projet, la forme prend le pas sur le fond, souvent, c'est pas très bon signe. Bref, à ce stade, j'avoue ne plus du tout voir où pourrait être la solution. Peut-être tout simplement qu'on perd notre temps et qu'on arrive à la fin d'un cycle ? --Christophe Dioux (d) 9 octobre 2012 à 18:05 (CEST)

@ O.Taris : Le respect des critères alors qu'il n'existe pas de sources indépendantes et fiables qui le démontrent viole les principes fondateurs par absence de vérifiabilité. Présumer de l'existence de sources de qualité sans que personne ne les ait identifiées est du même tabac et ouvre la porte à tous les canulars (combien en ai-je vu qui respectaient les critères d'admissibilité, et qui n'étaient que de vulgaires canulars un peu élaborés ?).
Dans un cas comme dans l'autre, si les sources indépendantes et fiables sont introuvables, l'article est bon pour la suppression immédiate, que les critères semblent respectés ou non.
Si donc c'était ta compréhension du texte d'origine (« ou les critères, ou les sources »), ça prouve à quel point il est urgent de changer ce texte et de revenir aux fondamentaux. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 octobre 2012 à 18:49 (CEST)

C'est bien ça qui était écrit, je ne pense pas que ce soit un interprétation de ma part, et cela ne me satisfaisait pas. O.Taris (d) 9 octobre 2012 à 21:39 (CEST)

Christophe, je confirme qu'il me semble que nous sommes généralement d'accord sur le fond et je n'arrive pas à comprendre depuis cet été l'origine des désaccords. Pourtant, je cherche. O.Taris (d) 9 octobre 2012 à 21:39 (CEST)

En fait, il n'y a aucun réel désaccord, j'en suis convaincu. C'est juste que tout ce bazar est devenu tellement complexe qu'aucun d'entre nous ne peut plus avoir conscience de la totalité des aspects du problème. Chacun de nous n'en voit qu'un petit bout et s'y accroche. De plus, avec des intervenants qui se lassent et d'autres qui prennent le train en marche (ceci n'est nullement un reproche, on le fait tous), on passe notre temps à reprendre sans cesse à zéro les mêmes maltraitances de diptères au lieu de se faire un peu confiance mutuellement. Eventuellement, lancer enfin un projet:admissibilité permettrait peut-être au moins d'organiser, d'archiver et de coordonner un peu tout ça. Encore faudrait-il que quelqu'un ait le courage (ou l'inconscience) de s'y coller. Pour ma part, je me suis trop épuisé, en plusieurs années, sur tout ça et je n'en n'aurais plus la force, je dois le reconnaître. En plus, je ne suis même pas certain que ça aurait des chances de réussir. --Christophe Dioux (d) 9 octobre 2012 à 22:05 (CEST)

Le point du 10 octobre 2012 au matin

Quelqu'un pourrait-il faire un résumé des points d'achoppement à ce stade pour qu'on essaie d'en réduire le nombre ? Cordialement, — Racconish ^D 10 octobre 2012 à 09:01 (CEST)

Pour l'instant, on en est là:

Ces critères d'admissibilité des articles ont pour but de faciliter les discussions en vue de conserver ou de supprimer un article. En retenant des critères faisant consensus, ils reflètent l'expérience acquise par la communauté. À ce titre, ils font partie des recommandations sur le contenu de Wikipédia.

Le respect de ces critères permet de présumer que ce sujet justifie un article indépendant. En tout état de cause, des sources indépendantes et fiables doivent exister (même si elles ne sont pas mentionnées dans l'article) qui démontrent cette conformité aux critères.

Sauf lorsque l'article relève d'une suppression immédiate, les décisions de conservation ou de suppression des articles litigieux sont prises suite à des discussions dans le cadre de la procédure des pages à supprimer, lors de laquelle il est recommandé de s'appuyer notamment sur les critères d'admissibilité résumés ici.

Les critères de notoriété qui en forment la base, avec le respect des principes fondateurs de Wikipédia, sont tout d'abord les critères généraux de notoriété, applicables à tous les articles. Ce sont ensuite les critères spécifiques de notoriété, listés plus loin, qui constituent une possibilité alternative de démontrer la notoriété d'un sujet, en prenant cette fois-ci en compte les spécificités du sujet traité. La notoriété d'un sujet d'article peut donc se démontrer par l'un ou l'autre de ces types de critères.

Il s'agit d'un compromis pour lequel on a actuellement:

• Quatre accords explicites: Azurfrog, Lomita, SM et moi
• Un contributeur (Aidé Pici, cf supra) qui dit qu'il aurait préféré une autre solution, mais qui ne bloquera peut-être pas pour autant ce compromis qui nous a déjà demandé plusieurs mois de travail.

--Christophe Dioux (d) 10 octobre 2012 à 09:16 (CEST)

Merci. Si c'est le seul problème, il me paraît surmontable et je m'en réjouis. Comptez-moi dans les accords explicites. Cordialement, — Racconish ^D 10 octobre 2012 à 09:21 (CEST)

En fait, je m'aperçois à la relecture que j'ai oublié de préciser qu'on a aussi plusieurs contributeurs qui pensent qu'on aurait pu poursuivre la discussion pour se mettre d'accord sur l'une des phrases suivantes:

• Ces critères sont suffisants mais pas nécessaires.
• Ces critères ne sont ni suffisants ni nécessaires.
• Ces critères sont généralement suffisants et le plus souvent nécessaires.

Certains, donc je fais partie, pensent qu'il vaut mieux enregistrer tout de suite les progrès déjà réalisés en adoptant le compromis, sans faire un préalable d'un accord sur la phrase litigieuse.

Voilà, cette fois-ci, je pense avoir été complet (et objectif), mais bien sûr, si j'ai mal résumé la situation, on peut continuer à en parler.

--Christophe Dioux (d) 10 octobre 2012 à 09:31 (CEST)

On peut m'ajouter comme support explicite à cette version. Je suis pour l'abandon des adjectifs suffisant/nécessaire avec ou sans adverbes modérateurs comme "généralement" etc.. Il y a trop d'incompréhension ou de sur-compréhension de ces adjectifs : la présomption d'admissibilité résume bien à mon opinion l'idée des critères. --Jean-Christophe BENOIST (d) 10 octobre 2012 à 09:40 (CEST)

D'accord avec l'un ou l'autre. Cette phrase est plus explicite, mais, à mon sens, de moindre d'importance par rapport à l'avantage général. Cordialement, — Racconish ^D 10 octobre 2012 à 09:55 (CEST)

Je suis également partisan de laisser définitivement tomber ces histoires de critères « suffisants » et « pas nécessaires » : car formulés tels quels, ils sont une source de polémiques et d'incompréhension, comme démontré par toutes nos discussions, ce dont a acté Nouill (d · c · b) à juste titre. Modérés en revanche par des termes tels que « généralement », « pas forcément », « le plus souvent », etc., ils reflètent mieux la réalité et deviennent acceptables.
Mais du coup, on aboutit malgré tout à une formulation imprécise, dont je pense au bout du compte qu'elle serait avantageusement remplacée par la version trois que j'ai proposée :

• le respect des critères présume qu'un article indépendant est justifié ;
• une suppression immédiate pour non respect des critères est possible [uniquement] en cas de non respect manifeste de ces critères, après recherche de sources ;
• pour les articles litigieux, les décisions de conservation ou de suppression sont prises suite à des discussions dans le cadre de la procédure des pages à supprimer.

Au bout du compte, même si j'aurais été d'accord avec une formulation modérée par « généralement », « pas forcément », « le plus souvent », etc., il me semble maintenant que ça n'amènerait rien d'autre que réouvrir un débat qui nous fait perdre notre temps depuis bien trop longtemps, sans rien apporter du tout à la compréhension de la question.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 octobre 2012 à 11:14 (CEST)

Plusieurs questions fondamentales :

1. Cette proposition modifie plusieurs éléments à la fois. Si on est d'accord avec certains mais pas tous, on est obligés de se plier à la volonté du (très petit) nombre de créateurs et supporters de cette phrase, ou peut-on encore en discuter (ça ne semble pas évident, vu les remarques exprimées ci-dessus, du type "fatigué de ces longues discussions depuis plusieurs mois"))?
2. Quels sont les changements concrets que cela implique pour l'admissibilité des articles? Peut-on citer des exemples concrets de PàS qui se seraient soldés par une autre issue avec l'application stricte de ces règles? Si ça ne change rien, quel en est l'intérêt?
3. Cette proposition amène à changer le statut de la page Wikipédia:Notoriété de simple essai à celui de recommandation. Est-ce vraiment le souhait de la communauté? Qu'est-ce que cela implique, concrètement, comme changement (là encore, donner des exemples précis de PàS qui changeraient d'issue me semble indispensable)?

El Comandante (d) 10 octobre 2012 à 13:35 (CEST)

Je prendrais plutôt les choses dans l'autre sens : partant de l'idée que tout cet effort vise à clarifier la primauté du général sur le particulier, en fournissant une sorte de rasoir, il me semble que la priorité est de définir une version suffisamment consensuelle de Wikipédia:Notoriété pour en faire une recommandation. Je suggère en tout cas qu'il serait constructif de se concentrer sur cet aspect. Je ne vois pas que cela doive changer nécessairement quelque chose à telle ou telle PàS. Je dirais même : au contraire . Cordialement, — Racconish ^D 10 octobre 2012 à 14:08 (CEST)

J'ajouterai à la remarque de Racconish (« Je dirais même : au contraire  ») que le but n'est justement pas d'introduire des « changements concrets pour l'admissibilité des articles », mais au contraire de décrire clairement et précisément le fonctionnement réel de l'encyclopédie aujourd'hui et depuis de longues années.
Quand on pense que la version initiale ne mentionnait même pas les suppressions immédiates (alors qu'il y en a plus de 300 par jour en moyenne, dont une bonne cinquantaine pour non respect des critères !), et laissait entendre d'autre part (comme l'a souligné plus haut O.Taris) que si les critères étaient « respectés », on pouvait présumer que des « sources secondaires de qualité » existaient , on constate en effet que cette version était totalement déconnectée de la réalité, et ne pouvait donc constituer un texte acceptable pour gérer l'admissibilité des articles. Aussi tout le monde s’asseyait-il joyeusement dessus . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 octobre 2012 à 15:00 (CEST)

+1 Avec Azurfrog et Racconish: Cette proposition ne changera absolument rien en ce qui concerne la conclusion des PàS, puisque les changements proposés (s'ils sont enfin acceptés) ne feront que mettre la recommandation en accord avec la réalité de ce qui se fait tous les jours en PàS (et en SI) depuis des années maintenant. --Christophe Dioux (d) 10 octobre 2012 à 23:11 (CEST)

Hum, alors, si le but n'est pas de clarifier le cadre théorique pour éviter les mauvaises interprétations qui conduisent aux comportements illogiques qu'on constate souvent en PàS, mais de théoriser les pratiques existantes, parmi lesquelles la pratique très courante de se contenter d'ajouter une voix en faveur de la suppression d'un article en se contentant de le justifier par un laconique « HC », eh bien, ne comptez pas sur moi… El Comandante (d) 11 octobre 2012 à 11:49 (CEST)

El Comandante, je ne comprends pas ta remarque. Tu commences par demander « Quels sont les changements concrets que cela implique pour l'admissibilité des articles? ». La réponse est que ça ne change pas les règles d'une manière qui modifierait l'admissibilité des articles.

Tu dis ensuite "Alors, si le but n'est pas de clarifier le cadre théorique pour éviter les mauvaises interprétations [...]". Si, le but est justement de clarifier le cadre théorique, sans le changer sur le fond. Simplement de le clarifier, en en retirant les explications mal foutues, que chacun interprétait à sa sauce et qui n'étaient par conséquent jamais respectées.

Ensuite, tu parles du problème des gens qui se contentent d'un "+1 HC". A mon avis, c'est encore autre chose et il n'a évidemment jamais été question de théoriser les "+1HC". D'ailleurs je ne vois pas bien en quoi le texte du compromis le ferait.

Maintenant, est-ce que la proposition de compromis sur laquelle on travaille ici depuis des semaines améliorera les choses de ce point de vue là? Personnellement, je ne le pense pas, parce que je ne pense pas que la pratique des "+1HC" provienne d'une mauvaise interprétation du texte actuel. Mais, comme je le disais ailleurs dans cette discussion, faut-il vraiment renoncer à toute amélioration tant qu'on n'a pas trouvé quelque chose qui règle tous les problèmes par un consensus parfait, alors même que nous avons si souvent laissé passer, par lassitude ou par incapacité à nous mettre tous d'accord, des modifications beaucoup plus importantes et graves, faites par erreur par des contributeurs épisodiques isolés ?

Cordialement. --Christophe Dioux (d) 11 octobre 2012 à 15:43 (CEST)

Faire de Wikipédia:Notoriété une règle de Wikipédia implique que l'admissibilité ne se base plus sur l'existence de sources avant tout, mais sur des tas de règles et exceptions permettant d'évaluer ce qui est "notoire" ou non (auprès de quel groupe et à quelle époque, ça, mystère...), sachant que de nombreuses définitions alternatives de ce qui est notoire coexistent... C'est exactement ce qu'expriment les "+1HC" : rien à foutre qu'il y ait ou pas du contenu à synthétiser depuis des sources fiables, tout ce qui compte c'est qu'au pifomètre ça ne semble pas rentrer dans les "critères"... Qu'on les nomme critères d'admissibilité ou de notoriété ne change absolument rien au caractère approximatif et arbitraire de ces critères, même après le grand nettoyage proposé par Azurfrog : qui a réellement testé ces critères sur quelques centaines de sujets - ce qui serait encore un panel très incomplet - pour vérifier s'ils permettent effectivement de présumer de manière fiable de l'existence de sources? Personne. Quelle est donc leur valeur par rapport à une recherche approfondie de sources? Nulle. Quelle habitude vont-ils conforter? Celle des grosses feignasses qui rechignent à rechercher s'il y a effectivement des sources sur le sujet, si elles sont fiables et si elles prodiguent assez d'informations pour justifier qu'un article soit entièrement dédié au sujet. Parce qu'ils estiment que c'est une perte de temps, étant donné qu'ils ne viennent sur la PàS que pour "voter" en faveur de la suppression, sans vouloir échanger d'argument. Par a priori contre un article, contre un contributeur (ou contre les IP en général) ou par "idéologie suppressioniste". Je vomis. El Comandante (d) 12 octobre 2012 à 15:53 (CEST)

Si tu veux dire qu'on devrait remplacer toutes les recommandations actuelles par une seule règle du genre:

« Un article est admissible si et seulement si il existe suffisamment de sources fiables pour le rédiger conformément aux principes fondateurs. »

J'y serais tout à fait favorable, et depuis des années, et je ne suis pas le seul ici. Le problème c'est que ça a souvent été évoqué et que ça n'a absolument aucune chance d'être accepté par la communauté, zéro, nada, jamais.

Alors on fait quoi ensuite ? On laisse la situation dans l'état pourri ou elle est, y compris avec ce fichu "critère général" qui est arrivé là par erreur il y a plus d'un an (cf les explications détaillées plus haut) et que personne n'a réussi à faire enlever depuis parce qu'il suffit d'une erreur pour modifier les règles mais qu'il faut un consensus total de tout le monde, après avis sur le bistro, sondage et PDD pour corriger la moindre erreur ?

Sérieusement, tous ceux qui suivent cette page sont au courant depuis 2 mois et demi maintenant qu'on se tape depuis plus d'un an un "critère général" qui n'est que le résultat d'une bourde et on ne peut toujours pas la rectifier après 2 mois de discussions parce qu'il n'y a pas de "consensus" sur un accord global que "tout le monde" trouverait parfait ?

Et ce serait une trahison que d'accepter, dans un premier temps, pour améliorer un tout petit peu les choses, un compromis de trois paragraphes obtenu après deux mois d'efforts?

Moi, tout ça ne me fait pas « vomir », mais j'avoue que ça peut finir par décourager, à la longue.

Bien sincèrement. --Christophe Dioux (d) 12 octobre 2012 à 21:18 (CEST)

« Un article est admissible si et seulement si il existe suffisamment de sources fiables pour le rédiger conformément aux principes fondateurs. » oh oui oh oui oh oui!!! - Boréal (:-D) 12 octobre 2012 à 21:41 (CEST)

Ben non. L'existence de sources fiables ne suffit pas. On n'est pas Le Petit rapporteur, on est un projet d'encyclopédie. SM ** ようこそ ** 12 octobre 2012 à 21:46 (CEST)

(soupir) - Boréal (:-D) 12 octobre 2012 à 21:53 (CEST)

(re-soupir) C'est bien ce que je disais. On n'y arrivera jamais. Donc se contenter du compromis proposé, ce serait déjà un énorme progrès. --Christophe Dioux (d) 12 octobre 2012 à 21:56 (CEST)

Ben oui, c'est comme ça que cela marche Wikipédia. Par le consensus. Par le respect mutuel. Ce qui signifie que ce n'est pas à une définition particulière et minoritaire de ce projet - éminemment inclusionniste par exemple - de prévaloir. Ni donner lieu à des soupirs bien inappropriés et condescendants. SM ** ようこそ ** 12 octobre 2012 à 22:07 (CEST)

(Re-re-soupir) Et allez, nous voilà repartis pour un tour! Bein non, elle était pas "inclusionniste" cette définition, puisque si on appliquait vraiment l'exigence de « suffisamment de sources fiables (suivre le lien) pour le rédiger conformément aux principes fondateurs », on supprimerait beaucoup plus d'articles qu'on ne le fait à l'heure actuelle. Et c'est pas vrai du tout que Wikipédia marche par le consensus. La preuve: Il n'y a jamais eu aucun consensus pour que le critère général des biographies soit transformé en "critère général" des articles. Mes soupirs ne surviennent que parce que je me rends bien compte qu'on ne parviendra jamais à se comprendre, parce que le fonctionnement de tout ça fait qu'on ne s'écoute jamais vraiment les uns les autres, et que nous ne faisons tous (y compris moi je le reconnais) que réagir de manière plus ou moins affective, selon les connotations de ce qu'on imagine que les autres auraient pu vouloir dire. Tout ça parce que le bazar est devenu si compliqué et ramifié que plus personne ne peut suivre toute cette discussion attentivement de bout en bout. Rien de condescendant dans tout ça. Juste le constat d'un grand gâchis. --Christophe Dioux (d) 12 octobre 2012 à 22:23 (CEST)

Je ne crois pas, non. La fiabilité n'étant en rien un marqueur de la pertinence d'une source, il suffirait selon cette définition qu'il existe simplement des sources vérifiables pour qu'un sujet soit admissible. Ce qui aboutirait à la conservation de bien plus d'articles qu'aujourd'hui. Il suffit d'ailleurs de voir les options (souvent minoritaires) en PàS des tenants de ce principe, Boréal étant justement un exemple particulièrement édifiant (ceci sans jugement de valeur. Simple constat). SM ** ようこそ ** 12 octobre 2012 à 22:29 (CEST)

Pour une fois, je suis plutôt d'accord avec SM, la formulation que tu proposes me semble très inclusionniste - mais ceci montre je crois seulement qu'un mot comme « suffisamment » est assez flou pour qu'on puisse l'interpréter chacun à sa façon. Ou alors on considère que le "suffisamment" est un mot presque vide de sens dans ta proposition, on se recentre sur principes fondateurs (« un article est admissible s'il a le potentiel d'évoluer jusqu'à devenir un article conforme aux principes fondateurs ») et on obtient une formulation avec laquelle tout le monde est d'accord... essentiellement parce que chacun a sa façon de comprendre ce que veulent dire les principes fondateurs, surtout le premier. Touriste (d) 12 octobre 2012 à 22:35 (CEST)

Mon expérience est tout de même, dans les PàS, que chaque fois que j'ai amené plusieurs sources fiables qui me semblaient pertinentes sur un sujet donné, la page a été conservée, critère ou pas. Je ne crois donc pas *du tout* être dans une frange minoritaire en ce qui concerne l'admissibilité et sa corrélation avec les principes de Wikipédia. Mais je m'excuse qu'une simple boutade mise en <small> fasse distraction de la discussion en cours. Je peux appeler de mes voeux une règle simple comme celle qu'évoque Christophe, croire qu'elle serait une base d'admissibilité avantageuse pour Wikipédia, sans oser croire qu'elle puisse un jour réussir à s'imposer. - Boréal (:-D) 12 octobre 2012 à 23:28 (CEST)

Adéquation avec Wikipédia:Notoriété

Bon. Donc on est tous à peu près d'accord. Si j'ai bien compris, la prochaine étape est de proposer de faire de Wikipédia:Notoriété une recommandation. Qu'est-ce qui manque pour y passer ? Cordialement, — Racconish ^D 10 octobre 2012 à 20:59 (CEST)

J'ai relu rapidement Wikipédia:Notoriété et j'ai un point que j'estime bloquant, c'est la validité des autobiographies comme source que je considère comme acceptable si elles sont publiées par un éditeur. Sinon, il y aura sans doute une harmonisation à faire avec la présente page mais je pense que ce n'est pas urgent. Le mieux est d'en discuter sur la bonne page de discussion, je m'arrête donc là. O.Taris (d) 10 octobre 2012 à 21:37 (CEST)

Je regrette mais je ne comprends pas. Quelle phrase pose quel problème ? Cordialement, — Racconish ^D 10 octobre 2012 à 21:45 (CEST)

Voir Discussion Wikipédia:Notoriété#Indépendance des sources ou indépendance de la publication des sources. O.Taris (d) 10 octobre 2012 à 22:00 (CEST)

Conflit d'Edith.

C'est là-bas, bien entendu, qu'il faudra en discuter. Mais là-bas comme ici, il faut absolument que nous évitions de nous enfermer dans des formulations inutilement polémiques par essence : je ne crois pas que WP:Notoriété dise à aucun moment que « les autobiographies ne constituent pas une source acceptable même si elles sont publiées par un éditeur reconnu ». Si c'était le cas, il faudrait clairement supprimer une telle phrase, qui n'a pas sa place dans une recommandation.
En revanche, il n'est pas possible de ne pas demander des sources indépendantes et fiables. Même David Goodman (« DGG ») lors de la Wikimania 2012, considérait que c'était en quelque sorte l'ultime rempart contre la barbarie, la seule chose au bout du compte sur laquelle on ne peut pas transiger.
Après, il y a bien sûr un travail d'appréciation au coup par coup, un travail d'évaluation de l'indépendance de la source, qui peut dépendre de chaque cas particulier. Mais ce travail d'appréciation ne peut en aucun cas être prédéterminé dans une recommandation : une auto-biographie auto-éditée ne sera pas recevable (en tous cas pas comme preuve de notoriété, car ce qui est peut-être acceptable pour sourcer un point de l'article ne l'est pas forcément pour démontrer la notoriété du sujet). Même chose peut-être (mais comment en juger autrement que sur pièce ?) s'il s'agit d'un petit éditeur sans comité de lecture. En sens inverse, une autobiographie publiée par un éditeur majeur sera d'autant plus recevable comme preuve de notoriété qu'elle sera certainement alors accompagnée d'une préface et de notes écrites par un spécialiste indépendant de l'auteur, qui permettront l'indépendance recherchée.
Bref, encore une fois, surtout ne nous faisons pas des croche-pieds à nous mêmes au travers de rédactions inutilement précises : une recommandation est en quelque sorte une « loi interne » pour Wikipédia, dont il ne faut pas attendre qu'elle descende au niveau de détail d'un arrêté municipal . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 octobre 2012 à 22:03 (CEST)

Je relis Wikipédia:Notoriété et Discussion Wikipédia:Notoriété, et on en reparle là-bas. O.Taris (d) 10 octobre 2012 à 22:15 (CEST)

Autres pistes d'améliorations possibles

Tel qu'il est maintenant rédigé, le texte me va, même s'il est encore améliorable.

Parmi les pistes d'évolution possibles, je mentionne celles qui suivent, en précisant que je n'ai pas l'intention de batailler sur ces points comme je l'ai fait sur ce qui précède, les difficultés résiduelles étant beaucoup moins problématiques :

Introduction, pour mémoire

Petite amélioration possible de l'introduction en reprenant la formulation proposée dans la troisième version de la sous-page Critères d'admissibilité des articles/Versions proposées.

Critères généraux de notoriété

La phrase « Avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale » me semble toujours un peu problématique : je proposerais de remplacer cette phrase par « Avoir été l'objet principal d'un chapitre d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale ».
Je trouve en effet disproportionné de ne demander que deux articles d'un média (même d'envergure nationale), en offrant comme alternative un ouvrage entier dont le sujet serait « l'objet principal ». D'autre part, je n'ai jamais vu refuser en PàS l'admissibilité d'un article dont le sujet était traité par tout un chapitre d'un ouvrage publié à compte d'éditeur.

Liste des critères spécifiques de notoriété

Deux faiblesses à mon avis :

• d'une part, on n'y distingue pas clairement les vraies recommandations, admises par tous et non contestées sérieusement en PDD, et les projets de recommandations (dont certains sont pourtant déjà estampillés « recommandation », en l'absence même de discussions sérieuses) ;
• d'autre part, il me semblerait utile d'encadrer la création des pages de critères spécifiques par quelques lignes directrices destinées à éviter leur prolifération sans contrôle, sur des bases qui risqueraient de violer le consensus autour de ce que doit être un article admissible. J'ai notamment en tête :
  • justification d'une nouvelle page de critères spécifiques par une explication claire des raisons empêchant de faire appel à une page existante ou aux critères généraux de notoriété ;
  • mise en évidence des particularités du type de sujet militant en faveur de critères spécifiques précis, avec le sourçage indispensable pour les justifier (sources secondaires indépendantes et fiables, ou sources primaires raisonnablement définies (tels que hit parades, classement ATP, etc...).

Mais bon, même si je suis convaincu que ça aiderait à mettre de l'ordre dans l'actuelle pétaudière, je ne rêve pas trop, puisque cette problématique n'a pas encore été abordé sur la WP anglophone ; mais il est vrai qu'ils ont deux fois moins de pages de critères spécifiques que nous...

Passer WP:Notoriété comme recommandation

Vu le niveau de discussions dont WP:Notoriété a fait l'objet, ça me semble un peu étrange de ne considérer toujours cette page que comme un essai, alors que WP:Notoriété des auteurs de jeux de société (entre autres, car ce n'est qu'une exemple) se désigne comme une recommandation, en l'absence de tout consensus en ce sens en PDD, avec juste une discussion sur le Portail des jeux.
De façon analogue, ça me semble un peu étrange aujourd'hui que, lorsque je souligne les deux sources secondaires indépendantes et fiables consacrées au sujet demandées par WP:CGN, je me fait répondre dans une PàS récente que « c'est abuser » d'avoir une pareille exigence, puisqu'« il ne s'agit que d'un essai qui ne représente que [mon] opinion » .

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 octobre 2012 à 18:21 (CEST)

Bien d'accord. Deux remarques complémentaires :

1. Tout d'abord, WP:Notoriété a encore le ton d'un essai, avec un emploi caractéristique de la première personne qu'il faudrait gommer dans le cadre d'une recommandation.
2. Je propose, dans ce texte, de remplacer systématiquement « les critères généraux » par « le critère général ». Il s'agit bien, sauf erreur de ma part, d'un seul critère général d'admissibilité, la notoriété. En conséquence, je suggère de remplacer « parallèlement » par « complémentairement » pour ce qui est du lien entre les critères spécifiques et le critère général et de remplacer l'expression « critères spécifiques de notoriété » par « critères spécifiques d'admissibilité ». Cordialement, — Racconish ^D 11 octobre 2012 à 19:15 (CEST)

Hello !

• « Le ton d'un essai, avec un emploi caractéristique de la première personne » ? J'aurais fait ça, moi ? Est-ce que tu fais référence au chapitre WP:Notoriété#Pourquoi ces exigences ?, où figure effectivement la première personne du pluriel ? Si c'est bien de ça qu'il s'agit, l'origine n'en est pas un essai, mais la page anglophone, qui est un notability guideline. Si c'est bien de ça qu'il s'agit, pas de problème pour corriger (en « Il est demandé [...] » ? Ou bien as-tu mieux à proposer ?).
• Au delà de ce chapitre, je ne vois pas trop ce qui correspondrait à ta remarque sur l'usage de la première personne, dont je ne suis guère friand dans une page « officielle ».
• Pour les autres points que tu soulèves :
  • « complémentairement » : il me semble qu'il s'agit d'une voie parallèle, et non d'une voie complémentaire ;
  • « critères spécifiques d'admissibilité » : je suis assez réservé, dans la mesure où ça va relancer cette éternelle discussion ici de ce qui sépare les critères d'admissibilité des critères de notoriété : pour moi, d'ailleurs, toutes ces pages de critères spécifiques sont bien des critères de notoriété, l'admissibilité présentée par WP:CAA expliquant qu'il faut de plus respecter les principes fondateurs ;
  • « critère général de notoriété » : je ne sais pas trop, dans la mesure où le critère est formé d'une phrase unique c'est vrai, mais comportant plusieurs éléments commentés chacun.

Mais bon, la discussion est ouverte sur l'ensemble de ces points.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 octobre 2012 à 20:08 (CEST)

Sur le premier point, je pensais au commentaire off « je me demande etc. ». Mais ce n'est qu'un commentaire hors texte et ma remarque est sans grand intérêt. Passons aussi sur « complémentairement » vs « parallèlement » : la nuance est faible. Je pense par contre qu'il est utile d'employer un singulier pour parler du critère général : un critère, la notoriété, défini par plusieurs paramètres croisés, le pluriel étant, au contraire, de nature à créer une certaine perplexité chez le lecteur. Par ailleurs, il serait préférable de ne pas dire que la notoriété, telle que définie, est un critère de... notoriété ! Si la notoriété, au sens technique précis de la définition donnée c'est le critère général, les critères spécifiques sont en bonne logique autre chose. Je suis bien d'accord qu'in fine ils permettent d'établir une certaine forme de notoriété autrement que par le critère général, mais dans la mesure où le texte a pour objet de définir techniquement le critère général, il me semble que cela crée une confusion d'employer le même terme de notoriété pour désigner tantôt ce qui est le propre du critère général et tantôt ce qu'ont en commun tous les critères d’admissibilité, le général comme les spécifiques. Si ce dernier point risquait d'engendrer des polémiques, je ne m'y accrocherais pas, mais le choix du singulier pour désigner le critère général me semble particulièrement clarifiant. Au total, je ne crois pas tirer dans un sens éloigné du consensus, mais si je me trompe, je m'inclinerai sans remords. Cordialement, — Racconish ^D 11 octobre 2012 à 20:53 (CEST)

Euh, les p'tits loups, je m'en voudrais de doucher vos élans vers les hautes sphères philosophiques, mais pour le moment, on n'a même pas encore réussi à valider le petit bout de compromis pratico-pratique qu'on a enfin réussi à trouver après des semaines (des mois?) de travail, je vous rappelle. --Christophe Dioux (d) 11 octobre 2012 à 21:19 (CEST)

Qu'à cela ne tienne : Validons ! Cordialement, — Racconish ^D 11 octobre 2012 à 21:25 (CEST)

Proposition de changement des critères généraux d'admissibilité des articles

Les actuels critères généraux de notoriété ont été introduit subrepticement le 6 août 2011 sans discussion, peut-être par erreur, et ne semblent pas faire particulièrement consensus.

Un sondage sur ces critères a été réalisé cet été et a fait apparaître à peu près autant de contributeurs jugeant le niveau de ces critères adaptés que de contributeurs jugeant ces critères trop restrictifs, un seul contributeur considérant les critères insuffisament restrictifs. Au moment où a été fait le sondages, ces critères étaient explicitement « suffisants mais non nécessaires », il était indiqué que pour qu'un article soir admissible, il devait soit respecter ces critères soit être sourcé.

Depuis, le cadre d'utilisation de ces critères a été redéfini, il n'est plus indiqué que ces critères sont « non nécessaires » et, pour qu'il existe une présomption sur la pertinence encyclopédique d'un sujet, « des sources indépendantes suffisantes doivent exister (même si elles ne sont pas mentionnées dans l'article) qui démontrent cette conformité aux critères ».

Toutes ces considérations m'amènent à proposer une nouvelle formulation des critères (je suis parti du travail d'Azurfrog). Le but de cette proposition de rédaction est d'une part de définir des critères cohérents avec les résultats habituels des PàS et, d'autre part, d'obtenir des critères qui ne soient pas rigides ou arbitraires.

O.Taris (d) 15 octobre 2012 à 23:23 (CEST)

Proposition

Un sujet est présumé pouvoir être l'objet d'un article sur wikipedia s'il a fait l'objet d'une couverture significative par des sources fiables et indépendantes du sujet, ces sources attestant de sa pérennité.

« couverture significative »

Les sources doivent fournir des informations suffisamment détaillées pour écrire un article raisonnablement complet, elles doivent traiter le sujet en détail, de telle façon qu'aucun travail inédit ne soit nécessaire pour en extraire le contenu de l'article. Le nombre et la nature des sources nécessaires varie en fonction de la profondeur de la couverture du sujet par les sources, et de la qualité de ces sources. Plusieurs sources sont à prévoir en règle générale, dont au minimum l'une d'entre elle doit être une source secondaire ayant le sujet pour objet principal. En l'absence de sources secondaires multiples, l'unique source secondaire doit être crédible, offrir un point de vue suffisamment neutre et couvrir convenablement l'ensemble du sujet. Des répertoires, des annuaires, des bases de données, des annonces, ou des entrefilets touchant aux actualités sont autant d'exemples de sources qui ne peuvent pas suffire pour démontrer l'admissibilité, bien que leur caractère de sources fiables ne soit pas en cause.

« sources »

Les sources peuvent être des travaux publiés sous n'importe quelle forme, sur n'importe quel média, dans n'importe quelle langue. Elles comprennent, de façon non limitative, les journaux, les magazines, les livres et livres électroniques, les documentaires diffusés à la radio ou à la télévision, les rapports publiés par des organismes gouvernementaux, et les publications universitaires.

« fiables et indépendantes du sujet »

Les sources doivent être fiables, c'est-à-dire permettre d'écrire un article vérifiable au moyen de sources de qualité. Les sources doivent être indépendantes du sujet, ce qui exclut les travaux produits et publiés par ceux qui sont liés au sujet ou à son créateur ; ainsi, l'auto-promotion, la publicité, le site internet du sujet lui-même, ou des communiqués de presse ne sont pas considérés comme indépendants.

« pérennité »

Une notoriété ponctuelle ou un engouement temporaire ne suffit pas pour qu'un sujet soit l'objet d'un article. C'est pourquoi il est nécessaire que le sujet puisse s'appuyer plusieurs sources fiables espacées dans le temps. Cependant, si un sujet fait l'objet, dans un court laps de temps, de nombreuses sources secondaires fiables qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse, alors, malgré l'absence d'une couverture espacée dans le temps, le sujet pourra être présumé pérenne, sa pérennité sera probablement confirmée par d'autres sources dans les années suivantes.

Un sujet est également présumé pouvoir être l'objet d'un article sur wikipedia s'il est traité par des sources tertiaires que sont certaines encyclopédies généralistes de renom ou des encyclopédies spécialisées reconnues dans leur domaine.

Avis et remarques sur la proposition

• Sur le principe : même si j'ai des réserves sur divers points, ça serait un progrès par rapport à l'existant. Donc avis favorable, même si rien n'est amendé.

Dans le détail, il y a diverses choses qui clochent à mon sens. L'une est un détail : le dernier paragraphe, relatif au cas très particulier d'un item qui ne serait couvert que par des « sources tertiaires », me semble tout simplement superflu : a-t-on déjà vu des articles sauvés sur cette seule base ? Si un dictionnaire encyclopédique spécialisée l'est assez pour contenir des articles qui ne vérifieraient pas les critères généraux (par exemple Le Maitron) il n'y aura certainement pas consensus pour le qualifier d'« encyclopédie spécialisée reconnue dans son domaine ». Ce paragraphe me semble donc alourdir le texte sans rien apporter de concret, et ne se justifier que par une fidélité à l'existant. Que diriez-vous de sucrer complètement ce paragraphe à base de tertiaire ? À quoi sert-il vraiment ?

La condition de « couverture significative » telle que tu la rédiges me semble insuffisante pour couvrir même des choses dont on ne discutera pas l'admissibilité. Demander non seulement une « source secondaire » (ce qui est déjà beaucoup) mais une « source secondaire couvrant convenablement l'ensemble du sujet » c'est vraiment trop. Je suggère donc de supprimer la condition trop exigeante de couvrir « convenablement l'ensemble du sujet ». Même l'existence d'une source secondaire dédiée est parfois difficile à remplir, mais avec la restriction évoquant une « partie d'un livre » sans expliciter jusqu'à quelle longueur on peut descendre, ça passera peut-être. Je n'en demande donc pas plus dans ce sens.

Il pourrait y avoir d'autres choses à dire, j'ai un peu la flemme de m'y pencher. Je passe donc surtout approuver dans le principe. Touriste (d) 15 octobre 2012 à 23:38 (CEST)

Si quand même, le passage exigeant pour faire une exception à la règle des deux ans des sources « qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse » me semble particulièrement inadapté. Comme les exemples qui illustrent le paragraphe correspondant d'Azurfrog le montrent, ça a été pensé pour s'appliquer au cas extrêmement particulier des événements d'actualité, cas qui devrait être traité par une réflexion spécifique et non mélangé avec les problématiques générales. Un article générique ne « rapporte pas des faits » et il n'y a donc pas de « en » qui justifierait qu'on en fournisse une analyse. Autant je n'ai rien contre l'exigence de la pérennité, autant il faudrait repenser la règle autorisant des exceptions - je proposerais bien « l'existence, démontrée par des sources, d'un retentissement hors du commun » pour être constructif. Accessoirement dans la formulation que je reproche, je suis assez en désaccord avec la hiérarchie implicite qui met l'analyse au-dessus du fait, ce qui a certainement un sens en niveau de complexité du travail requis mais pas en tant que construction d'une encyclopédie où nous n'avons pas à hiérarchiser les articles parlant de choses n'ouvrant pas à commentaires ou analyses, disons les équipements routiers, comme inférieures à celles ouvrant sur les sciences humaines, disons les crises politiques. Touriste (d) 16 octobre 2012 à 00:02 (CEST)

• Contre, en l'état des paragraphes « couverture significative » et « pérennité » qui font clairement, et de manière non consensuelle vu le sondage justement rappelé par O.Taris, disparaître (puisqu'elle n'est plus qu'en note invoquant un vague usage alors que c'est bien plus que cela) la notion de laps de temps suffisant et impératif (i.e au moins deux ans, soyons clair) d'existence de sources de référence. À ce sujet, je ne suis pas d'accord non plus avec la définition des sources proposée qui n'est pas assez exigeante quant à leur qualité (il ne suffit pas qu'elles soient vérifiables). La mention, notamment, des magazines et des journaux me semble problématique pour l'examen de l'admissibilité (et à rebours de plusieurs décisions récentes, constitutives d'une claire tendance actuelle assez claire, ayant abouti à la suppression d'articles « d'actualité » malgré une profusion de sources de presse). Quitte à verser dans la polémique, je pense que nous assistons une fois de plus (il y en a eu plusieurs ces dernières semaines) sur cette page à une « offensive » inclusionniste qui ne me semble pas avoir plus de chances d'aboutir que les précédentes. J'en appelle donc au sens du consensus et du compromis de chacun. O.Taris « part » du travail d'Azurfrog sur WP:Notoriété. Pourquoi partir de ? Pourquoi ne pas le proposer in extenso tel que (et d'autant plus qu'il semble assez consensuel sur la pdd adjacente) ? À un ou deux détails près il me satisfait, ce qui n'est pas du tout le cas de cette version d'O.Taris. SM ** ようこそ ** 16 octobre 2012 à 00:05 (CEST)

• Remarque personnelle sur la question des articles d'actualité, sur laquelle on achoppe régulièrement. Il devait être explicitement spécifié que, compte tenu de la difficulté à trouver un consensus à leur sujet, leur admissibilité, comme celle des listes (cette exception est admise, il me semble) n'a pas à être traitée à partir des critères généraux d'admissibilité. Il me semble dommage qu'on achoppe parce qu'on veut écrire quelque chose qui mette de la cohérence aux décisons absolument incohérentes que prend la « communauté » sur ce genre d'articles au hasard des participants aux non-votes. Je me fais assez peu d'illusions sur l'avenir que peut avoir cette proposition, mais je trouve dommage qu'on bloque à cause du problème des PàS à cent participants qui ne sont pas l'essentiel du travail qui se fait sur PàS. Touriste (d) 16 octobre 2012 à 00:18 (CEST)
• Je suis assez favorable à cette proposition, y compris le paragraphe sur les sources tertiaires. Cordialement, Kertraon (d) 16 octobre 2012 à 13:27 (CEST)
• Je ne suis pas convaincu par la nécessité d'une « couverture significative » du sujet par des sources notoires pour tous les articles. Sur des sujets majeurs, bien évidemment, mais sur des sujets mineurs, je ne pense pas qu'il faille une telle exigence qui sera une cause complémentaire du tarissement des contributions puisque c'est dans ce domaine mineur (et encore, mineur pour qui?) que se trouve le gisement de l'extension de Wikipédia. Un exemple fourni en cliquant sur article au hasard : Aryballe Poupé, aussi recevable qu'un article sur un joueur de hockey avec de multiples fiches dans la presse sportive de référence ; quelqu'un le complètera un jour. Il en faut pour toutes les curiosités. Un exemple perso : j'ai écrit l'article Kharbaga, jeu de pions traditionnel de l'Afrique du nord. J'ai eu du mal avec les sources, le sujet n'ayant pas de « couverture significative ». Fallait-il pourtant ne pas le faire même s'il n'est visité qu'une quarantaine de fois par mois ?

Pour ma part, je reprendrais d'anciennes formulations qui laissent les portes largement ouvertes aux différentes contributions sans exclure une intervention argumentée pour contester l'admissibilité au coup par coup : Tout article est le bienvenu sur Wikipédia : chaque visiteur peut créer à tout moment un article encyclopédique sur n'importe quel sujet s'il respecte la neutralité de point de vue, la vérifiabilité des contenus et la législation sur le droit d'auteur. Une vigilance particulière est cependant requise pour les articles liés à l'actualité ou à l'autopromotion dont l'admissibilité pourra être contestée pour notoriété insuffisante.PRA (d) 16 octobre 2012 à 16:31 (CEST)

Hum. La proposition de PRA serait peut-être viable si nous n'avions pas à faire face à des cabinets publicitaires qui envahissent certains domaines de WP avec des "publi-reportages" (par exemple ce genre de choses à l'intérieur d'un article par ailleurs admissible, ou ce genre de chose, dans un article qui, de mon point de vue au moins, ne l'est pas). Un "publi-reportage" peut parfaitement respecter la neutralité de point de vue, la vérifiabilité des contenus et la législation sur le droit d'auteur. Pour autant, un tas de publireportages ne sera jamais une encyclopédie. --Christophe Dioux (d) 16 octobre 2012 à 19:15 (CEST)

Je me demande si PRA a réellement la moindre idée des arguments soulevés quotidiennement pour justifier le maintien ou la restauration des centaines d'articles supprimés par jour, et de la pétaudière qui résulterait d'une imprécision encore plus grande des critères d’admissibilité telle que celle qu'il propose :

• la neutralité de point de vue ? « Mais je me borne à porter à la connaissance des lecteurs de Wikipédia l'existence de ma société, de cet extraordinaire rappeur, de cet homme politique d'avenir, de ce merveilleux écrivain qu'est ma petite sœur » (ce dernier exemple tiré d'une demande de restauration toute récente ) !
• la vérifiabilité des contenus ? « Bien sûr que le contenu de cette biographie est vérifiable, puisque c'est ma vie que je décris, et que nul autre que moi ne connait aussi bien le sujet ! D'ailleurs, je peux vous envoyer la photocopie de ma carte d'identité pour que vous ayez la preuve de mon existence (ou de ma carte de membre du parti, ou de l'inscription au RCS de ma société...) [sic] ! »
• la législation sur le droit d'auteur ? « Comment pourrais-je la violer, puisque c'est moi-même qui avais rédigé le texte que j'ai recopié sur Facebook ? »

En fait, je me demande dans quelle mesure le débat n'est pas faussé ici parce que plusieurs des intervenants n'ont jamais eu l'occasion de voir autre chose que les articles qui restent après nettoyage et suppressions immédiates... Peut-être faudrait-il faire une journée porte ouverte, où, pendant 24 heures, on s'interdirait toute suppression, juste pour que tous les contributeurs de bonne foi puissent constater les dégâts de visu ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 octobre 2012 à 22:49 (CEST)

• Favorable à cette proposition de compromis, suffisamment inclusive pour permettre à Wikipédia de progresser, suffisament précise pour servir de garde-fou. - Boréal (:-D) 16 octobre 2012 à 19:27 (CEST)
• J'ai du rater un épisode: Pourquoi relancer ici la Discussion Wikipédia:Notoriété sur laquelle on avait déjà bien avancé ? --Christophe Dioux (d) 16 octobre 2012 à 19:38 (CEST)

  Les critères exposés dans Wikipédia:Notoriété ne me paraissent pas acceptables dans le nouveau cadre d'utilisation des critères et on retrouve dans Wikipédia:Notoriété les mêmes inconvénients que ceux de la nouvelle introduction de Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles. Je n'ai pas entrevu d'évolution significative possible de Wikipédia:Notoriété, j'ai donc élaboré cette proposition de formulation des critères généraux, de sorte qu'ils soient globalement cohérents avec les décisions prises en PàS et avec les usages actuels sur wikipedia, et j'ai souhaité recueillir l'avis de la communauté sur cette formulation. O.Taris (d) 17 octobre 2012 à 09:58 (CEST)

• Contre Comme Christophe, j'ai du loupé un voire deux épisodes - On n'avait bien avancé, et là, on recommence tout à zéro - J'ai l'impression que l'on retombe dans le c'est sourcé, c'est admissible, peu importe la manière où c'est sourcé, du moment qu'il y a une source ! On oublie la qualité des sources, on passe très vite sur le fait que cela doit être pérenne (on prends une boule de cristal et on verra bien si c'est pérenne dans 3 ans ) - Parti comme cela, il vaut mieux dire que les critères n'existent plus, et on ouvre wikipédia à tout et rien, cela sera plus simple pour tout le monde - --Lomita (d) 16 octobre 2012 à 20:47 (CEST)
• Contre. Idem Lomita et SM. LittleTony87 (d) 16 octobre 2012 à 23:30 (CEST)
• Je préfère très largement la version originale d’Azurfrog, résultat d’un long polissage et de nombreuses discussions, que cette version « amendée » par l’interprétation personnelle d’un sondage informel. schlum ^{=^.^=} 16 octobre 2012 à 23:39 (CEST)
• Contre. Pour deux raisons :

  • Sur la méthode : Je pense que repartir sur une nouvelle discussion parallèle - assez semblable dans la forme, mais différente sur le fond de celle qui existe déjà en PDD de WP:Notoriété - ne peut que nous amener à tourner en rond : on voit bien à quel point la moindre avancée consensuelle est difficile, même en essayant d'avancer de façon méthodique et structurée. Mais tenter de mener non pas une discussion, mais deux en même temps sur le même sujet, là, je ne vois pas comment on va pouvoir arriver quelque part.
  • Sur le fond : La proposition se distingue de WP:CGN en étant moins exigeante, plus inclusionniste. Or WP:CGN avait pour but, non de chambouler les critères généralement admis et pratiqués ici, mais essentiellement de les décliner de façon plus méthodique et plus cohérente, en retenant la méthode qui est celle de la WP anglophone, mais avec les critères français, simplement accompagnés de nuances et d'explications.
    Ici, c'est différent : la définition retenue pour la « couverture significative » ouvre largement la porte, en s'approchant de très près des critères anglophones, avec uniquement en plus une demande de source secondaire « centrée ». La notion d'« indépendance de la source » ne retient plus non plus le cas des autobiographies, désormais admissibles comme source prouvant la notoriété (voir pourtant la longue discussion sur ce point en PDD de WP:Notoriété).
    Au bout du compte, il me semble que cette proposition remet sérieusement en cause les pratiques actuelles, là où je m'étais borné à essayer de mettre un peu plus d'ordre, de méthode et de cohérence. Ça peut être une approche, bien sûr, mais je ne pense pas qu'elle fasse consensus.

  — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 octobre 2012 à 21:14 (CEST)

Quelques réflexions.

Sur la méthode, c'était peut-être maladroit de proposer le contre-projet sur une autre page, mais il a clarifié les choses, pas forcément dans le bon sens (cf. le titre de section « Impasse » en bas de l'autre discussion parallèle). Lorsque deux contributeurs de bonne foi et de bonne volonté fournissent deux versions de la même page, différant dans les détails (et le diable est dans les détails), particulièrement dans les sous-sections « couverture significative » et « pérennité », les utilisateurs à tendance "inclusionniste" préfèrent celle d'O. Taris, et certains tiquent fortement sur la tienne ; les utilisateurs à tendance "suppressionniste" (ce n'est pas dépréciatif ! Juste un constat de divergence) préfèrent celle d'Azurfrog, et certains tiquent fortement sur celle d'OT. Ça montre que vous avez construit des choses cohérentes, et que le désaccord, profond et qui n'est pas du tout de l'ordre des querelles de personnes mais bien de l'avis éditorial, est franchement bloquant. J'ai l'impression qu'on est un peu coincés là - idéalement on imaginerait combiner une solution centriste en faisant une vague moyenne de vos deux propositions, mais une solution du juste milieu arrivera probablement à être refusée par les deux "extrêmes" et on ne sera pas mieux avancé. Je fais un constat d'impasse, sans rien de constructif à proposer pour en sortir. (Si je puis me permettre une plaisanterie, yaka garder celle de vos deux versions qui est conforme au "premier principe fondateur", yapluka déterminer laquelle c'est :-)).

Une remarque : l'appel au Bistro a fait venir un peu de monde, mais très peu. Je ne pense pas que ça montre que ça n'intéresse personne, ça montre que le débat est devenu illisible. Peut-être tenter des "sondages" sur un ou autre point de clivage entre vos versions ? Mais il faut bien les choisir, si on pose quinze questions ça sera aussi illisible que plonger dans les débats directement. Bof bof tout ça me laisse assez pessimiste. Touriste (d) 17 octobre 2012 à 21:55 (CEST)

Comme il te l'a déjà été fait remarquer (par d'autres que moi), tes interventions n'ayant pour but que de jeter de l'huile sur le feu (dans le cas actuel d'empêcher toute progression de la discussion en relançant une nième fois les débats sous pretexte de résumer ce qui s'est dit) sont peu appréciées, et il t'a été demandé de te modérer sur celles ci. Pourquoi ne commences tu pas sur cette page, en laissant la discussion se faire sans toi? Meodudlye (d) 17 octobre 2012 à 22:06 (CEST)

Sur le fond, non, je ne crois pas que la proposition que j'ai formulée remette sérieusement en cause les pratiques actuelles, au contraire. Il y a un très grand nombre d'articles qui ne sont pas contestés et qui ne répondent pas aux critères de WP:Notoriété (des exemples ont déjà été cités). Et les PàS qui conduisent à la conservation ne concernent pas toujours des articles avec deux sources secondaires centrées espacées de deux ans, par exemple des articles conservés suite à des PàS ouvertes le 2 octobre  : Discussion:Al-kanz.org/Suppression, Discussion:Pierre Bastid/Suppression, Discussion:Bernard Blas/Suppression (je n'ai trouvé que [11]), Discussion:Chantal Blanc-Pamard/Suppression, Discussion:Jean de Belot/Suppression, Discussion:Pierre Anjolras/Suppression (je n'ai pas fait une recherche approfondie des sources pour ces articles, je me suis limité à regarder les sources citées dans la PàS et dans l'article). O.Taris (d) 18 octobre 2012 à 00:00 (CEST).

J'ajoute que des critères généraux trop restrictifs va conduire à créer de nouveaux critères spécifiques afin que ce qui a toujours été considéré comme admissible reste dans l'encyclopédie. O.Taris (d) 18 octobre 2012 à 10:02 (CEST)

Ce qui démontre à quel point il est devenu indispensable et urgent d'encadrer la création de nouvelles pages de critères spécifiques, plutôt que de laisser proliférer toutes les « recommandations » bidons auto-proclamées sans la moindre discussion sérieuse. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 octobre 2012 à 12:13 (CEST)

C'est pourtant toi qui disait ci-dessus ne pas vouloir « chambouler les critères généralement admis et pratiqués » ! Or si on choisit des critères plus restrictifs que la pratique actuelle, ce qui me semble être le cas de WP:Notoriété (voir les exemples), cela devrait conduire à créer de nouveaux critères spécifiques afin de rester au niveau généralement admis et pratiqué. Et donc pour éviter la multiplication des critères spécifiques, il faut ajuster les critères généraux à la pratique actuelle (j'ai tenté de m'en approcher dans la formulation proposée). O.Taris (d) 18 octobre 2012 à 13:10 (CEST)

Article, vos papiers !

Je vois hier une rubrique sur le bistro concernant les critères d'admissibilité des articles. «  Les avis sont les bienvenus sur la page de discussion » me dit-on. Parfait. Je parcours la page et il me semble qu'une autre approche de la question n'apparaît pas : je glisse mon grain de sel. Dans les réactions on me dit que le débat est ailleurs et qu'il est quasiment clos ! Étonnement !

Cela dit, pour clore mon propos, je dirai que 2 philosophies s'opposent (c'est la fameuse question « à qui s'adresse Wikipédia? ») : une conception restrictive et sélective d'une part avec des critères préalables renforcés et d'autre part une conception ouverte et « permissive » (la mienne en gros) avec des critères de base minimum qui ne brident pas les contributions, ce qui n'empêche pas au coup par coup les discussions en admissibilité. Est sous-jacente l'idée que toutes les curiosités existent et des sujets qui ne sont pas (ou pas encore) académiques peuvent avoir de l'intérêt pour certains : qui peut en être juge ? Qui peut délivrer a priori les laissez-passer ? Un article sur une œuvre ou un personnage d'aujourd'hui, éclairé par des sources nécessairement précaires, peut-être, pour beaucoup, bien plus utile et enrichissant qu'un article sur un obscur académicien des siècles passés sur lequel on trouvera abondance de « sources significatives ». Je suis partisan de la présence des deux dans WP.

Le choix de la seconde voie me paraît aussi pragmatique : combien de temps et d'énergie faudrait-il passer pour faire le ménage dans les 1 200 000 articles en français ? Puisqu'il n'y a pas de problème de place sur les serveurs, ne nous épuisons pas à vérifier si les barbares ont franchi la muraille de protection d'une « vraie encyclopédie » qu'on aura bien du mal à définir. Sisyphe y trouverait peut-être son bonheur, pas moi. Le temps fera son œuvre en enfonçant dans l'oubli les articles liés à l'écume des jours et les « vrais articles », enrichis et créés par les bonnes volontés libérées, perdureront ad majorem wikipediae gloriam...PRA (d) 17 octobre 2012 à 11:28 (CEST)

Bien sûr que non, le débat n'est pas clos. Simplement, le truc qu'on essaye de faire ici, ce n'est pas de trancher entre les deux philosophies opposées dont tu parles (y compris les variantes connues du genre « Wikipédia est un projet qui ne commencera vraiment que lorsque que quelqu'un commencera à extraire le contenu encyclopédique du magma des 1_200_000 "fiches préparatoires" actuelles. »). Ce qu'on essaye de faire ici depuis plusieurs mois, c'est beaucoup plus modestement d'essayer de trouver enfin un consensus sur un compromis réaliste, pragmatique, pas trop éloigné de la réalité des décisions prises quotidiennement depuis des années dans les PàS et les SI, et susceptible de tenir au moins quelques années.

Sincèrement. --Christophe Dioux (d) 17 octobre 2012 à 19:55 (CEST)

Je souscris pleinement à la réponse de Christophe Dioux : tout au long de ces derniers mois, nous avons eu d'abord et avant tout en tête le souci de mettre les textes en accord avec la réalité du fonctionnement de Wikipédia, en s'efforçant d'être le plus logique et le plus cohérent possible... ce que les textes précédents étaient bien loin d'être.

Après, il est bien facile de lister les points du débat qui amèneraient à ouvrir plus ou moins grand la porte. J'en liste les principaux très rapidement, en allant du moins exigeant au plus exigeant :

1. faut-il au moins une source indépendante et fiable ? Ben oui, sinon on ne parle plus d'une encyclopédie ;
2. faut-il une source secondaire ou des sources primaires suffisent-elle ? Point essentiel, car il est bien difficile de parler de notoriété si aucune source secondaire n'existe ;
3. faut-il qu'une telle source secondaire ait le sujet de l'article comme objet principal ? On voit bien que la question derrière un tel critère, c'est la valeur d'une simple mention, avec notamment la définition ardue de ce que doit être la mention minimum acceptable ;
4. une seule source secondaire centrée sur le sujet suffit-elle ? Si oui, l'expérience montre que Wikipédia va se substituer à Wikinews, et héberger très vite un maximum de faits divers sans lendemain.
5. les sources secondaires centrées acceptables doivent-elles ou non être « d'envergure au moins nationale » ? Là, la question se fait déjà plus difficile, ne serait-ce que parce qu'il faut bien clarifier ce qu'on entend par « envergure nationale ». Mais, quelle que soit la réponse, on voit bien qu'il faut éviter de rendre admissible au départ le champion de pétanque de Trifouilly sur Verdon, pourtant célébré par la presse locale...

Bref... Mais surtout, il ne faut pas oublier que les critères de notoriété n'ont pas pour but de tout résoudre, en permettant d'exclure au départ tout ce qui finira par être exclu, ou au contraire de retenir au départ tout ce qui finira par être retenu : ça, c'est le rôle des PàS, dès qu'il y a doute raisonnable.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 octobre 2012 à 21:36 (CEST)

Projet: Admissibilité ?

Bon, les discussions qui viennent de reprendre me font sérieusement douter de la plus petite chance de réussite tant que nous n'aurons pas un "projet:admissibilité" pour organiser tout ça. parce qu'il se passe encore et toujours la même séquence:

1. 4 wikipédiens se retrouvent et font le constat de l'absence totale de consensus dans les CAA.
2. 2 autres wikipédiens surgissent et demandent « Pourquoi vous essayez de remettre en cause le consensus en catimini ? »
3. Découragement de 2 des wikipédiens précédents, qui s'en vont.
4. Discussion. Les 4 qui restent conviennent qu'en effet, il n'y a jamais eu de consensus, contrairement à ce que tout le monde croit, et qu'il serait temps d'en trouver un.
5. 2 ou 3 sondages sont lancés pour essayer de voir où on en est.
6. Suite des discussions, après des semaines de travail, les 4 Wikipédiens parviennent tant bien que mal à un compromis.
7. Comme il ne faut rien faire en catimini, on demande d'autres avis.
8. On retourne à l'étape n°2.

Tout ça peut continuer comme ça pendant encore longtemps, je le crains.

Alors un Projet:Admissibilité pour essayer de faire avancer tout ça de manière un peu plus structurée et un peu moins aléatoire, avec un planning d'avancement des travaux?

Est-ce que ça aurait des chances de réussir mieux ou est-ce que c'est de toute manière peine perdue et qu'on ferait tous mieux d'aller s'occuper d'autre chose ?

J'aimerais bien avoir vos avis sur le sujet, svp ?

Bien cordialement à tou(te)s,

--Christophe Dioux (d) 17 octobre 2012 à 21:43 (CEST)

Je n'ai rien contre un Projet:Admissibilité, juste beaucoup d'interrogations sur son contenu (quel sont les textes existants dont on envisage une refonte ?) et la méthode à retenir. Car si on se loupe sur ces deux points, bonjour l'énergie dépensée en pure perte !

• J'ai tendance à penser qu'on n'arrivera à rien sans un sondage très ouvert, très large, avec beaucoup de participants, seul moyen d'obtenir la légitimité nécessaire au point où on en est.
• Malgré tout, les récents sondages sur le sujet m'ont convaincu qu'un débat sur des questions trop nombreuses et trop ouvertes tournera forcément à l'eau de boudin. Mais j'ignore tout de la façon actuelle de lancer une prise de décision, d'autant plus qu'une Prise de décision, c'est pour décider d'une règle alors qu'on parle ici d'une recommandation.
• D'un autre côté, j'ai une peur bleue - s'agissant d'un sujet aussi délicat, qui nécessite à la fois beaucoup de nuances et une vision très claire de tous les tenants et aboutissants (tels que le problème crucial des suppressions immédiates) - qu'on ne lance un sondage sur des questions mal cadrées, appelant des réponses superficielles, sans réelle compréhension de/des enjeu(x) réels. Ce qui me pousse vers une phase préparatoire assez complexe, pour définir les questions à poser et leur formulation exacte.

Ça ne me rend guère optimiste tant cette seule étape préliminaire risque d'être énergivore. Ce qui n'enlève rien au fait que je suis totalement d'accord avec toi : on tourne en rond... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 octobre 2012 à 22:03 (CEST)

Je suis un peu plus défaitiste que Christophe, parce que je n'ai pas l'impression qu'on soit jamais vraiment passé par le stade "6". Il y a parmi les participants, qui sont probablement en ce sens assez représentatifs des Wikipédiens qui s'intéressent plus ou moins à l'admissibilité, des gens d'opinions diverses ; parmi ceux qui ont participé significativement aux discussions, il y a un spectre d'opinions entre ceux qui souhaitent que les critères soient le moins bloquants possibles pour la création d'articles et ceux qui tiennent à ce qu'on veille à ne pas accepter tout et n'importe quoi. Sur certains points pas trop polémiques, notamment l'identification des sources fiables on arrive à un relatif consensus (et encore - cf. la question de la presse, mais ça doit être jouable en mettant un peu de flou dans les énonciations). Mais dans certains secteurs de la rédaction, essentiellement la définition de la couverture significative et son annexe sur la pérennité, je n'ai pas vu grand chose qui ait ressemblé à un « compromis ». Touriste (d) 17 octobre 2012 à 22:11 (CEST)

Si on voulait vraiment être méthodique, une approche assez logique serait de commencer par lister - comme j'ai essayé de le faire au chapitre précédent - les différents points qui jalonnent les différents niveaux d'inclusionnisme/suppresionnisme (je te renvoie plus haut, pour ne pas me répéter, aux cinq points que j'ai listés, mais je pense qu'il en existe sans doute une dizaine en tout, qui constituent les points d'achoppement de nos discussions).

Il serait ensuite possible (mais je n'y crois pas, tant ce serait certainement chronophage) de reprendre ensuite chaque point pour identifier ceux qui sont réellement bloquants.

Ce serait à mon avis la façon la plus factuelle d'aborder le problème. Mais je crains que le constat final serait qu'il y a des désaccords profonds et irréductibles au moins sur les trois derniers points, voire carrément sur le second...
C'est pourquoi que je pense que seul un sondage décidant à la majorité qualifiée peut trancher : car l'unanimité, ou même un fort consensus sur tous ces points, jamais on ne l'aura. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 octobre 2012 à 22:28 (CEST)

Merci de ces avis.

Je précise un peu mon idée pour un éventuel projet.

Considérant que:

• On tourne en rond depuis des mois (et même des années!).
• Il y a différentes "philosophies" probablement inconciliables.
• Il n'y a jamais eu aucun consensus pour un ensemble cohérent de recommandations, y compris aucun consensus pour accepter les pages qui sont actuellement présentées à tort comme étant des "recommandations" communautaires.

Une méthodologie pourrait être:

• Le projet se met d'accord sur une échéance pour rendre sa copie. (6 mois à un an me sembleraient bien)
• Plusieurs "équipes" (à la manière du Wikiconcours), centrées chacune sur l'une des "philosophies" (inclusionniste, suppressionniste, pragmatique, ad lib.) se mettent en place, ayant chacune pour objectif de présenter, à l'échéance, une proposition cohérente et complète (présentation + introduction + critère général + critères de notoriété + critères spécifiques)
• A l'échéance, on lance deux sondages successifs:
  • Un premier sondage pour déterminer quel est le meilleur "challenger" possible face au bazar actuel.
  • Un deuxième sondage pour demander à la communauté si elle préfère vraiment conserver le bazar actuel ou si elle préfère recommander le "challenger".

Pour moi, l'avantage énorme de cette manière de faire serait qu'au moins la communauté aurait eu la possibilité de choisir clairement entre le bazar et une proposition plus cohérente.

Est-ce que vous verriez une meilleure solution ? Ou alors on laisse tomber ? La Cathédrale et le Bazar, toussa...

--Christophe Dioux (d) 18 octobre 2012 à 09:46 (CEST)

Ça me parait clair, et jouable dans la mesure où le fait de faire des équipes permet, d'une part de répartir la charge de travail, d'autre part de travailler entre contributeurs a priori d'accord entre eux, et donc de permettre d'arriver plus vite à un consensus cohérent.

Je vois encore deux points qui devront être clarifiés (outre bien entendu la formation des équipes) :

• Combien de projets concurrents maximum ? Là encore, au delà de trois, on n'arrivera forcément à rien lors d'un sondage. Personnellement, je serais très nettement partisan de limiter ces projets à deux, d'une part pour qu'une majorité se dessine forcément, quelle qu'elle soit ; et d'autre part, parce que ça reflète le résultat du précédent sondage, où on voyait un clivage assez clair entre deux grands groupes de contributeurs, les uns disant « les critères actuels sont suffisants », et les autres considérant que « les critères actuels sont trop restrictifs ». A noter que je me suis rangé parmi ceux qui considéraient que les critères étaient légèrement trop restrictifs, mais que je préfèrerais travailler dans l'optique de critères suffisants, les partisans de l'autre avis me semblant aller un peu trop loin.
• Comment traiter la question des critères spécifiques ? Bon, on pourrait laisser chaque équipe en décider, mais une petite réflexion préalable me semblerait utile. Pour ma part, je vois deux actions indispensables dans ce domaine, où il est facile de vouloir aller trop loin :
  • d'une part, passer en revue la trentaine de critères de notoriété spécifiques qui existent plus ou moins aujourd'hui, pour en dégager ceux qui correspondent à des recommandations incontestables (ce ne sont pas nécessairement les plus visible et les plus longs ; par exemple, les critères des écrivains ne me semblent poser aucun problème, alors qu'il ne s'agit que de quelques lignes perdues dans un ensemble plus vaste), les autres textes étant supprimés de la liste de référence figurant dans WP:CAA ;
  • d'autre part, proposer le regroupement d'un certain nombre des critères spécifiques existants chaque fois que leur spécificité semble insuffisante pour justifier une page à part (ce qui tend aussitôt à bordéliser l'ensemble).
    Un domaine de réflexion connexe, bien utile à mon avis, serait de définir a minima les conditions d'acceptabilité de nouvelles pages de critères spécifiques (démonstration de la spécificité du sujet rendant nécessaire une nouvelle page, et sourçage minimum à respecter).

Voilà voilà... Une dernière remarque : vu les réflexions déjà menées et le temps déjà passé, je suggère de se fixer un délai n'excédant pas six mois, qui me semble un grand maximum. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 octobre 2012 à 11:58 (CEST)

L'idée d'un projet Admissibilité est excellente, et à mon sens, nécessaire.

La proposition de concours de Christophe est séduisante. Cependant, comme je l'avais signalé précédemment, il me semblerait que ce projet serait beaucoup plus pertinent si on commençait par lister les arguments problématique par problématique (et d'ensuite demander à la communauté de voter en faveur des solutions correspondant aux arguments qui semblent les plus solides) plutôt que pour un texte parmi plusieurs regroupant chacun différentes combinaisons d'arguments. En effet, si aucune des propositions ne contient l'ensemble des choix qui me semblent logiques, je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas l'exprimer au moment du sondage.

Dans les arguments à analyser et soumettre, il faut en particulier trancher avant toute chose si la communauté considère :

1. toujours fondamental (ainsi que l'affirment les PF depuis le début) et donc nécessaire (ou pas, puisque plusieurs contributeurs m'ont déjà tenu ce discours, et ont déjà argumenté en PàS dans ce sens) que le contenu d'un article doive pouvoir être étayé (à terme) par au moins un document publié ;
2. en conséquence du point précédent, que les critères doivent servir à accepter plus d'articles que ceux qui peuvent être étayés par au moins une source (ceux correspondant aux critères et au sujet desquels on n'arrive à trouver aucune source, mais pour lesquels il y a une forte présomption que des sources doivent pouvoir être trouvées malgré tout), ou au contraire à en accepter moins (ceux qu'on peut étayer par au moins une source mais qui ne correspondent pas aux critères). J'insiste, pour ce point, sur l'absolue nécessité de baser les arguments sur des cas concrets d'articles déjà passés en PàS et d'autres susceptibles de le devenir.

Il y a d'autres problèmes, mais ils me semblent bien plus secondaires : le nombre de sources (une ou un nombre à déterminer?), la durée entre la plus ancienne et la plus récente (2 ans?), le traitement du sujet en question dans les sources (de la simple évocation à la monographie), la nature des sources (indépendante? primaire/secondaire/tertiaire? spécialisée? publication d'envergure nationale?)... Azurfrog (d · c · b) a commencé ce travail sur Discussion Wikipédia:Notoriété, mais tant que les deux premiers points n'auront pas été tranchés, ça me semble assez vain...

El Comandante (d) 18 octobre 2012 à 12:46 (CEST)

Je comprends les remarques et les réserves d'El Comandante, mais je n'y souscris pas puisque c'est précisément le genre de démarche que je crains : faire voter urbi et orbi (et non au sein d'une PDD) sur toute une série de points particuliers me parait conduire tout droit à des solutions incohérentes, faute d'avoir pris en compte les innombrables inter-relations entre les différents aspects de la question. Or, de mon point de vue, c'est bien l'incohérence qui nous pourrit les critères aujourd'hui, chacun voulant tout et son contraire.

Quelques remarques :

• il n'y a pas à voter sur le fait de savoir si un article doit ou non pouvoir être étayé (à terme) par au moins un document publié, puisque les PF sont formels là dessus et ne sont pas négociables ;
• il est donc exclu que « les critères doivent servir à accepter plus d'articles que ceux qui peuvent être étayés par au moins une source » ;
• c'est donc en fait uniquement sur « les points plus secondaires » que le débat pourrait avoir lieu. Mais même ainsi, on voit bien qu'il existe une bonne dizaine de points cruciaux, sur lesquels il est exclu de faire voter séparément, puisqu'il ne s'agit pas de pièces de lego qu'il suffira d'assembler ensuite pour obtenir une recommandation reconnue par tous !

C'est au contraire sur la base d'un texte cohérent, ne se contredisant jamais (et Dieu sait si j'ai eu du mal avec cet aspect !) qu'il est possible de se prononcer. Alors oui, peut-être - certainement - y aura-t-il des désaccords sur tel ou tel point ; mais encore une fois, il me parait sinon impossible, en tous cas très difficile et plantant, de faire voter sur une dizaine de points-clés, et de les assembler ensuite comme des petites briques en fonction du résultat du vote sur chaque point.
Il reste cependant que le débat au sein de chaque projet sur les différents points-clés (j'en ai listé cinq un peu plus haut) sera bien sûr nécessaire. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 octobre 2012 à 13:14 (CEST)

+1 Si on offre la possibilité de faire plusieurs choix potentiellement incompatibles, il est quasiment certain qu'on se retrouvera avec des choix incompatibles. Parce que beaucoup de gens, surtout parmi ceux qui n'ont conscience que d'une partie du problème, répondront spontanément qu'ils aimeraient avoir le beurre et aussi l'argent du beurre, ce qui est bien naturel. --Christophe Dioux (d) 18 octobre 2012 à 15:14 (CEST)

Comme vous voudrez, je participerai quoi qu'il en soit à la réflexion de ce Projet:Admissibilité, qui me semble nécessaire. Je fais quand même remarquer à Azurfrog (d · c · b) que, pour nombre de participants aux PàS, ces certitudes n'en sont pas, d'où la nécessité de rappeler les arguments qui expliquent pourquoi le respect de ces règles est indispensable, et d'entériner à nouveau clairement le point de vue de la communauté sur ces sujets. El Comandante (d) 18 octobre 2012 à 19:24 (CEST)

J'ai bien noté ta remarque : ce serait peut-être utile que tu recenses (sur une sous-page ?) les PàS qui te paraissent le plus représentatives d'un problème, dans la mesure où leurs conclusions te sembleraient s'opposer directement aux critères actuels. Je suis d'accord en tous cas qu'une piste possible pourrait être de se pencher sur certaines PàS, qui semblent créer une jurisprudence contraire sur tel ou tel point à ce que les critères actuels semblent dire.
Pour le moment, le seul cas que j'ai identifié clairement - et qui est d'ailleurs aussi traité sur la WP anglophone par la WP anglophone dans WP:Notability (events) - concerne les sujets d'une notoriété inférieure à deux ans, mais couverts de façon intensive par des sources secondaires fiables (voir WP:Notoriété#La notoriété doit être pérenne). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 octobre 2012 à 20:50 (CEST)

Quelle est la prochaine étape ? Cordialement, — Racconish ^D 24 octobre 2012 à 10:05 (CEST)

La rapidité avec laquelle tout le monde se précipite pour te répondre est déjà en soi une réponse, je crois ?

La prochaine étape ne pourra se faire que le jour où quelqu'un osera cliquer sur ce lien rouge pour le faire passer au bleu. C'est tellement de boulot et de certitudes de se rendre impopulaire pour si peu de chances de réussite que je comprends que personne ne soit pressé de se lancer! Un admin qui oserait le faire serait même je crois assuré de voir son balai contesté dans le mois qui suit. De plus, celui qui lancera le truc risque fort de se retrouver animateur de facto du projet, boulot qui lui prendra beaucoup de temps pendant de longs mois. En ce qui me concerne, et si personne ne l'a fait avant, j'aurai peut-être le temps et le courage de me lancer courant janvier 2013. Ou pas.

La seule alternative serait d'entériner l'échec définitif de toute tentative de mise en cohérence des critères d'admissibilité. Je comprends très bien les très nombreux wikipédiens qui préfèrent laisser fonctionner le bac à sable permanent actuel: Tous ceux qui se penchent un peu sérieusement sur la question constatent que l'admissibilité est traitée avec beaucoup d'incohérences, sur la base de critères flous, non consensuels (et le plus souvent mensongers quand ils prétendent le contraire) et parfois même contradictoires, mais globalement ça continue de fonctionner comme ça depuis des années au prix d'une perte d'énergie démentielle. Alors, je comprends très bien aussi ceux qui pensent « Tant que c'est pas complètement cassé, inutile de réparer, ne perdons pas notre temps avec ça et occupons-nous de nos articles préférés. »

--Christophe Dioux (d) 26 octobre 2012 à 09:55 (CEST)

Comprenant et respectant cette appréhension, je saisis l'occasion pour te remercier, ainsi qu'Azurfrog, bien sûr, et tous les contributeurs qui se sont investis dans ces discussions. Cordialement, — Racconish ^D 26 octobre 2012 à 10:31 (CEST)

Je crois que Christophe noircit vraiment trop le tableau. On aurait pu, avec les mêmes craintes, ne jamais créer le Projet:Sources. Mais l'expérience prouve qu'il n'est pas nécessaire que le créateur du projet l'anime de bout en bout pendant de longs mois, ni qu'il soit assuré de devenir impopulaire... Pourtant le sujet de la vérifiabilité, transversal aux deux, est bien ce qui cristallise les incompréhensions et les désaccords... El Comandante (d) 26 octobre 2012 à 22:07 (CEST)

Hum.... Peut-être que je noircis trop, mais je persiste. Et je ne crois pas qu'il y ait le moindre désaccord. Des incompréhensions oui, et très nombreuses, mais aucun vrai désaccord. Tout ça, si on l'analyse avec un peu de recul, n'est qu'un gigantesque dialogue de sourd entre des volontaires qui sont (quasiment) tous de bonne volonté et d'accord sur l'essentiel. Simplement, c'est le fonctionnement même de Wikipédia qui fait qu'on ne parvient jamais à traiter les sujets de manière suffisamment approfondie, avec suffisamment de constance, pendant suffisamment de temps, pour parvenir à trouver une formulation qui convienne à tout le monde. On passe notre temps à survoler les avis émis par les autres, sans jamais avoir le temps de vraiment les comprendre. Dans 99% des cas, on réagit en fonction de ce que les arguments des autres nous évoquent, parce qu'on n'a pas le temps de réfléchir aux points de vues des autres avant d'agir posément en conséquence. Et je ne dis pas ça pour me poser en donneur de leçon. Je suis exactement comme tout le monde, je ne prends pas le temps de vraiment étudier les points de vues exposés par les uns et les autres, tout simplement parce que ce n'est pas possible: Le temps que j'analyse la position de l'un d'entre nous, il est déjà parti travailler sur autre chose et 2 autres ont déjà réagi plus ou moins violemment avant de partir à leur tour.

C'est lié au processus stochastique qui régit Wikipédia: Chacun d'entre nous (moi compris) ne fait que réagir localement et sans aucune concertation à ce que disent chacun des autres. Et tous nos "consensus" ne sont en fait que la moyenne statistique de toutes nos réactions, abandons, laxismes et énervements. Sur certains projets précis, pointus, et très limités en nombres de participants, il est possible d'échapper à ce déterminisme statistique. Mais sur le sujet de l'admissibilité, ou 200000 personnes ont toutes leur mot à dire sans qu'aucune d'entre elle n'ait le temps de vraiment écouter les autres, je ne vois vraiment pas comment on pourrait y arriver.

Cordialement, parce que le réalisme n'est nullement incompatible avec la cordialité.

--Christophe Dioux (d) 16 novembre 2012 à 22:04 (CET)

Admissibilité des évêques

Qu'en est-il de l'admissibilité des personnalités religieuses, notamment des évêques ? Un contributeur m'affirme que l'usage veut qu'être évêque justifie l’admissibilité (voir par exemple : Georges Lagrange (évêque). Être préfet ne semble pas être un critère suffisant, alors qu'en règle générale, préfet me semble une fonction plus importante qu’évêque. Golfestro (d) 16 novembre 2012 à 14:16 (CET)

Ma réponse personnelle serait que s'il existe des sources fiables permettant d'écrire un article vérifiable, l'évêque sera admissible. À mon sens, ce n'est pas sa qualité d'évêque qui le rend admissible mais l'existence de sources. O.Taris (d) 16 novembre 2012 à 14:26 (CET)

Même réponse, sauf que j'ajoute « centrées, de référence et permettant donc d'attester d'une notoriété suffisante » pour qualifier les sources nécessaires. SM ** ようこそ ** 16 novembre 2012 à 14:33 (CET)

J'aimerai bien savoir de quel usage le contributeur fait allusion ? Je ne vois pas pourquoi un évèque de part sa fonction serait admissible, rien qu'en matière de neutralité cela pose un problème, puisque c'est une manière de considéré qu'une autorité catholique serait admissible de fait, et pourquoi pas un diacre ou un chanoine aussi. Il faut des sources et les religieux pas moins que les laics ne dérogent à cet impératif. Kirtap^{mémé sage} 16 novembre 2012 à 15:20 (CET)

Une preuve de plus que l'existence-même des critères d'admissibilité est un non-sens... Il me semble toujours aussi absurde d'essayer de déterminer ce qui est acceptable sur Wikipédia non pas uniquement sur la base de ce qui a été publié dans des sources un minimum fiables (car vérifiées par un comité éditorial à la compétence un minimum reconnue et écrites par des auteurs un minimum reconnus pour leur compétence dans le domaine) mais sur la base d'une liste de critères établie aléatoirement par quelques contributeurs anonymes... Quelle vanité de prétendre déterminer de tels critères plutôt que se contenter de se fier à ce que les spécialistes ont jugé pertinent de publier! El Comandante (d) 16 novembre 2012 à 15:53 (CET)

Je ne dirais pas tout à fait les choses ainsi. A mon sens, les critères spécifiques n'ont de sens que pour pallier une carence du critère général, en cas de notoriété présomptive, d'un leap of faith si j'ose dire. Je ne vois rien, en matière épiscopale, tout jeu de mot à part, qui justifie une telle exception. Cordialement, — Racconish ^D 16 novembre 2012 à 16:30 (CET)

En ce qui me concerne, je ne vois là qu'un exemple de plus en faveur de ce que certains d'entre nous recommandent depuis des années: « Touts les critères d'admissibilité ne servent à rien: Si on dispose de suffisamment de sources fiables et indépendantes pour traiter le sujet conformément aux PF, il serait vraiment dommage de s'en abstenir. Et dans le cas contraire, il ne faut pas le faire. »

Mais quand on dit ça, on est accusé de faire le jeu des suppressionnistes par les uns, tandis que les autres, dans le même temps, nous traitent d'horribles inclusionnistes.

Tout ça est donc parfaitement indé*er*able. --Christophe Dioux (d) 16 novembre 2012 à 22:14 (CET)

Je pense que dans cette affaire précis , si il y a un probleme cela incombe à l'{{Infobox Prélat catholique}} et à ses champs " prédécesseur" et "successeur". Or il se trouve que le successeur de l'évêque Lagrange n'est rien d'autre que l'ultra médiatisé monseigneur Di Falco dont l'admissiblité n'est pas à mettre en doute. Dès lors une sorte de tendance à vouloir bleuir des liens rouges pour assurer une sorte d'admissibilité "par continuité" motive certaine création d'article. Je vois ça aussi dans les cas de succession dynastique, ou le moindre nobliau aurait droit à sa notice, parce qu'il figure dans un modèle dynastique ou une infobox comprenant des parametre successeur et prédécesseur. C'est mon analyse, de ce que certains croient comprendre comme un usage. Un usage totalement abusif qui impose une admissibilité par vase communicant (genre, un article est admissible, parce que l'article qui suit ou qui précède est admissible). Kirtap^{mémé sage} 17 novembre 2012 à 00:04 (CET)

Je rappelle qu'il y a eu Discussion:Gaston Poulain/Suppression à Noël 2007 (avec beaucoup de « bruits » autour de cette PàS pour en faire une jurisprudence pour la suppression de tous les évêques). Plutôt que de discuter ici en catimini (= sans en parler ni sur la pdd de l'article, ni sur celle des contributeurs impliqués dans la rédaction de l'article, ni encore sur la pdd des projets concernés), je pense qu'il serait plus constructif d'avertir de cette discussion (que je découvre par hasard car cette page est dans ma liste de suivi). TED 17 novembre 2012 à 01:01 (CET)

Bonjour. Je ne peux qu'approuver le commentaire de Christophe Dioux, commentaire plein de bon sens, mais le « bon sens » semble parfois tellement absent des avis donnés en PàS. Je n'en veux pour exemple que le débat que j'ai lancé il y a quelque temps quant à l'admissibilité des préfets, ce que j'avais fait également il y a plus longtemps pour les maires. Je constate en effet que des articles sont conservés ou supprimés vraiment « au petit bonheur la chance », les principes fondateurs semblant bien loin de ces débats. La proposition de Christophe Dioux devrait vraiment être une très bonne conclusion. Cordialement. AntonyB (d) 17 novembre 2012 à 08:45 (CET)

Bonjour et merci à tous les intervenants. A l'origine, j'ai posé un bandeau d’admissibilité sur Georges Lagrange (évêque), bandeau qui a été expéditivement supprimé sans aucune justification raisonnée. C'est la raison pour laquelle, j'ai amené le débat ici. Trop souvent des articles sont mis en page à supprimer, et hâtivement maintenus ou à mon avis plus grave encore hâtivement supprimés, comme cela arrive parfois. Lorsque l'on hésite sur l'admissibilité d'un article, il me semble que le bandeau ad hoc permet de poser la question et d'inciter à commentaires sur la PdD à condition que le bandeau reste en place un temps suffisant pour inciter à présenter des justifications. Si le premier qui passe sur l'article avec un avis tranché, soit retire le bandeau, soit passe de suite en PàS, le débat en PdD tourne court, d'où mon intervention ici. Golfestro (d) 17 novembre 2012 à 12:07 (CET)

« C'est la raison pour laquelle, j'ai amené le débat ici. » : il n'y a aucun « débat » ici, puisque tu n'as prévenu ni les contributeurs concernés, ni les projets concernés. TED 17 novembre 2012 à 15:18 (CET)

┌─────────────────────────┘
Bonjour. Je constate que le débat est relancé une fois de plus aujourd'hui à l'occasion d'un article consacré à un préfet. Afin d'éviter ces guerres d'usure qui font perdre tant de temps à tous alors que ce temps serait tellement mieux utilisé pour améliorer les articles de l'encyclopédie, peux t-on proposer une PDD reprenant la proposition de Christophe Dioux. Plus je la relis et plus elle me paraît fort bien rédigée : « Un article est admissible si on dispose de sources fiables et indépendantes pour traiter le sujet conformément aux principes fondateurs. » Cordialement. AntonyB (d) 17 novembre 2012 à 21:36 (CET)

« si on dispose ». J'ai un gros problème avec ce genre de raisonnement. J'en déduit que si wikipédia n'existait pas déjà avec une communauté, rien ne justifierait la création d'un article. Iluvalar (d) 17 novembre 2012 à 21:45 (CET)

Merci de ton commentaire mais je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. Je trouvais intéressante la formulation de cette proposition car je constate bien souvent qu'un article proposé à la suppression n'est finalement pas supprimé parce que quelques contributeurs se sont donné le mal d'indiquer des sources fiables et indépendantes. Et cela indépendamment de savoir si l'objet de l'article était en lui-même admissible (cf. les dizaines de pages qui donnent des critères d'admissibilité en fonction de l'objet de l'article, pages bien souvent mises « de côté » car considérées comme de simples conseils et en rien obligatoires). Si c'est cela, comment reformulerais-tu la proposition ci-dessus ? Cordialement. AntonyB (d) 17 novembre 2012 à 21:57 (CET)

Lancer une PDD, pourquoi faire ? on a une règle qui s'applique à toutes les biographie sans distinctions, s'agirait il d'élargir outre mesure les critères et de considérer que n'importe qui ayant eu un papier sur sa personne dans la presse locale ou régionale serait de facto admissible sur wp ? Kirtap^{mémé sage} 18 novembre 2012 à 00:23 (CET)

@AntonyB : Pour tout sujets contemporains (voir aussi WP:BPV), 2-3 Faits/informations valides (pertinent et vérifiable). Le problème c'est qu'on ne s'entendra pas sur le « pertinent » ;) . On peut cependant supposer que des sources non-exhaustives faisant autorité en la matière devraient être suffisantes (mais pas strictement nécessaires). Ce qui réponds aussi au crainte de Kirtap. La presse ne faisant pas vraiment autorité en matière d'évèques. Iluvalar (d) 18 novembre 2012 à 05:01 (CET)

« Le problème c'est qu'on ne s'entendra pas sur le « pertinent » ». Le problème, c'est surtout qu'on essaye depuis des années de préciser des définitions alors qu'on n'est jamais (modulo les joueurs de foot) parvenus à s'entendre sur aucun des termes. La solution que je propose reviendrait donc:

1. A graver dans le marbre le minimum évident sur lequel on est tous d'accord.
2. A supprimer toutes les autres recommandations et critères, sur lesquels on ne fait que bluffer les newbies en leur faisant croire qu'il s'agit d'un consensus alors qu'il n'y a jamais eu d'accord sur aucune de ces formulations (modulo la PDD des joueurs de foot).
3. A laisser dans le flou l'interprétation des mots, vu que de toute manière il n'en n'est tenu aucun compte dans la réalité des PàS.
4. A constater ce fait tout bête qu'alors même que les Wikipédiens chevronnés ne parviendront jamais à se mettre d'accord sur la formulation des critères, ils sont d'accords entre eux dans 99% des cas concrets sur ce qui est admissible et sur ce qui ne l'est pas.
5. Et à arrêter de perdre notre temps avec tout ça, puisqu'au final, en PàS, c'est toujours la règle "Un article est déclaré admissible (à tort ou à raison) si et seulement si la majorité (bien qu'en théorie ça ne soit pas un vote) estime (à tort ou à raison) qu'il y a suffisamment de sources".

On peut toujours râler, rêver d'améliorer les choses, gamberger pendant des siècles sur des formulations et des compromis, préparer en catimini la Cabale qui débouchera sur le Grand Soir de la PDD Finale qui résoudra enfin toutes les querelles d'admissibilité, ça fait des années que ça dure et ça n'a pas avancé d'un iota: Au final, les critères d'admissibilité, les décisions finales en PàS n'en tiennent quasiment jamais compte, même si les plus chevronnés des Wikipédiens sont prêts à s'entretuer dès qu'on envisage d'en changer la moindre virgule.

Un exemple parmi cent, on gueule contre l'argument Pikachu, mais dans le monde réel, essayez donc de virer les Pikachus, c'est impossible et arrêtons de nous raconter des histoires, nous le savons tous, pour la bonne et simple raison, très encyclopédique, que les Pikachus, « ils sont mignons ! ».

M'enfin moi, ce que j'en dis... Ne m'en veuillez pas, au bout de 5 ans d'efforts totalement inutiles, il semble assez clair que j'ai atteint mon point de saturation sur ce sujet.

Cordialement. --Christophe Dioux (d) 18 novembre 2012 à 13:02 (CET)

1. Je suis d'accord pour dire que c'est suffisant, mais pas que c'est le minimum.

3. Le "mots" en question sont important parce qu'il proviennent des principes fondateurs, pas de l'opinion populaire. C'est la raison pour laquelle tout ça existe. On ne doit pas l'oublier.

5. Je ne votes pas sur l'existence de source, je vote strictement sur la pertinence relative du sujet.

4. Les débat sur la pertinence ne se règle pas autrement qu'en amenant des gens à dialoguer entre eux.

2. Le mieux qu'on puisse faire, c'est d'arriver à des critères aux seuils "élevé" qui sont considérer suffisants. Au moins ça coupe la pomme en deux.

Je termine en rappellant que les critères sont relatif pas absolu. Ils sont dépendants de l'encyclopédie dans laquelle on souhaite introduire l'article. Par exemple, si j'étais le seul contributeur ici. Il n'existerait que trois lamentables articles. Il serait hors de question que le quatrième soit un évèque. Ce serait probablement un truc vachement basique comme matière. Du coup, rien n'est proprement « gravé », on a toujours besoin de discussions rationnelles pour comparer tout ça. Même si ça nous gave. Iluvalar (d) 18 novembre 2012 à 17:22 (CET)

Des discussions rationnelles ??? Sur Wikipédia ??? OK, je sors... --Christophe Dioux (d) 18 novembre 2012 à 17:27 (CET)

Personne croyaient que ça pourrait fonctionner non-plus . Je te rappelle. Iluvalar (d) 18 novembre 2012 à 17:52 (CET)

Je suis d'accord avec l'orientation proposée par Christophe Dioux, c'est probablement celle qui permettra le moins difficilement de sortir de l'impasse actuelle. O.Taris (d) 18 novembre 2012 à 21:38 (CET)

En résumé, il me semble qu'il y a un consensus assez net pour considérer que de tels critères spécifiques seraient inutiles. Cordialement, — Racconish ^D 18 novembre 2012 à 22:11 (CET)

┌───────────────────────┘
Bonjour. @Racconish : je ne suis pas sûr d'avoir compris ce que tu as écrit. Lorsque tu écris « de tels », à quelle partie de la discussion fais-tu allusion ? Et quand tu écris « seraient inutiles », veux-tu dire que lesprincipes fondateurs se suffisent à eux-mêmes ? Cordialement. AntonyB (d) 18 novembre 2012 à 23:10 (CET)

Oui, je voulais dire qu'en l’occurrence il ne pourrait s'agir que d'un relâchement des critères généraux - pour ne pas dire du critère général de notoriété - sur une base de présomption de notoriété, en fonction de critères spécifiques aux évêques, et qu'il me semble qu'il y a consensus pour ne pas considérer opportun un tel relâchement. Cordialement, — Racconish ^D 19 novembre 2012 à 11:58 (CET)

Il n'y aurait ni relâchement ni durcissement. Toute cette discussion n'est qu'une gigantesque illusion.

Même une suppression totale de tous les critères, tout comme un renforcement draconien de tous les critères, ne changeraient strictement rien à la réalité des décisions prises en PàS. Quoi qu'on fasse au niveau des CAA, les Pokemons continueront à être tous admis en PàS « parce qu'ils sont mignons » au titre de l'aspect almanach de Wikipédia, tandis que les profs de fac qui n'ont pas au moins un Prix Nobel continueront à être refusés parce que les étudiants veulent leur faire les pieds parce que « Publier et être mentionné dans les publications des autres fait partie de leur métier ».

--Christophe Dioux (d) 19 novembre 2012 à 15:44 (CET)

Est-ce la discussion sur la not****té qui t'a rendu si amer  ? Cordialement, — Racconish ^D 19 novembre 2012 à 15:50 (CET)

Bonjour. Je comprends cette amertume. Moi-même, depuis longtemps j'essaye de comprendre la façon dont sont motivées les suppressions d'articles relatifs aux maires, aux préfets, aux chercheurs, etc. Mais je dois me rendre à l'évidence qu'il n'y a aucune logique derrière ces suppressions : un article pour lequel plusieurs critères sont satisfaits est supprimé au moment où un autre est conservé alors qu'aucun critère n'est satisfait. Le mieux que j'ai vu dernièrement, c'est qqn qui a donné un avis « conserver » au titre que la personne dont il était question a bien existé (sic !) alors que son seul titre de gloire avait été d'être maire d'un petit village de 200 habitants après-guerre. Plusieurs avis voisins ont suivi, résultat l'article a été conservé ; alors que quelques jours plus tard, on supprimait l'article relatif à une maire qui se démène à la tête d'une ville de 46 000 habitants. Et tout cela après plusieurs années d'efforts pour essayer de faire respecter un minimum d'objectivité dans la prise en compte des critères. Il y a de quoi être amer... Cordialement. AntonyB (d) 19 novembre 2012 à 16:15 (CET)

Le problème est en amont. Qu'est ce qui détermine la création d'articles sur de fieffés inconnus sous prétexte qu'il ont occupé une fonction plus ou moins importante ? Pourquoi certains encombre l'encyclopédie d'articles sur des professeurs ou des maires ou des curés dont la notabilité n'a pas dépassé le bled où ils ont officié. Les Pokemons ont bon dos, le problèmes avec les mangas n'est pas l'admissibilité , mais l'extraordinaire médiocrité des articles, ramassis de TI basés sur le point de vue interne de l'univers de fiction. C'est cela le problème des pokémons dont les "biographies " se contente de résumer et d'extrapoler des récits fictifs sans aucune analyse externe, et qui pénalisent toute l'encyclopédie. Kirtap^{mémé sage} 19 novembre 2012 à 17:00 (CET)

@ Racconish: Oh non... C'est juste que j'ai pris un peu de recul en me demandant si j'allais vraiment me lancer ou pas en janvier pour ce qui concerne le Projet:Admissibilité. J'ai bien failli le faire parce que je suis comme ça, un peu « bourrin » . Mais j'ai pris le temps de prendre un peu de recul, de discuter au téléphone ou par mail privé avec des anciens qui contribuent toujours mais qui ont quitté toutes les pages meta depuis longtemps, toussa...

Je me suis surtout rendu compte que depuis 2007 que je participe au travail sur ce truc, on a discuté pendant des milliers d'heures, étudié des centaines d'exemples, fait des tonnes de sondages, envisagé toutes sortes de PDD (et même une PDD sur les PDD!), envisagé toutes les solutions. J'ai réalisé aussi que quand on prend le temps de se lire vraiment les uns les autres, 99% d'entre nous sont d'accord sur l'admissibilité de 99% des cas concrets. Mais malgré tout ça, depuis 2007, on n'a pas réussi à avancer d'un seul centimètre, rien, néant, nada, podzeb. Dans le domaine des CAA, l'homéostasie du système wikipédien est invincible. Alors la conclusion s'est imposée d'elle-même.

Mais absolument aucune amertume : On apprend parfois beaucoup en perdant son temps et, pour moi, ça a été le cas tout au long des 5 années passées sur ce chantier.

Voili. Kenavo tout le monde. Bon courage à ceux qui restent, moi je vais aller me changer un peu les idées au soleil. .

A+ --Christophe Dioux (d) 19 novembre 2012 à 19:12 (CET)

Au petit bonheur la chance ?

Bonjour. Lorsque j'écrivais que la conservation ou la suppression d'un article était décidée « au petit bonheur la chance », j'indiquais qu'au moment de la fin de la période requise, la décision prise à partir des avis exprimés n'était pas toujours évidente à comprendre.

Je citais quelques articles sur lesquels j'avais donné mon avis : Damien Schmitt article conservé avec 57 % d'avis pour la suppression, Pascale Le Néouannic article supprimé avec seulement 55 % d'avis pour la suppression comme on peut le voir ici.

Bon exemple de nouveau aujourd'hui avec Thierry Lataste alors que la période est arrivée à son terme : 60 % pour la conservation mais la décision est remise en cause « en attendant qu'un consesus soit trouvé ». Alors que je note que ce même 60 % est généralement qualifié de « (Très large) consensus », expression utilisée ici par un contributeur dont on connaît le sérieux.

Pas évident à comprendre, vous me l’accorderez ... Cordialement. AntonyB (d) 4 décembre 2012 à 09:52 (CET)

Salut AntonyB

Une petite distinction entre tes exemples cités et la clôture de Pablo029‎ (d · c · b) que j'ai pris connaissance (ayant sa PDD en liste de suivi en tant que parrain ). En ce mardi, seul le délai de 7 jours est arrivé à échéance tandis que pour les autres cas, le débat à été clos à l'issu de la prolongation (Thierry Lataste compris). A mon sens, Pablo a raison de remettre en cause son vote puisque qu'il est précisé dans les {{Instructions PàS2}} qu'un un consensus clair (où « Évident, manifeste. » selon la définition n°16 du Wikitionaire) doit être dégagé. En revanche, il n'y avait pas de problème pour conserver l'article si la prolongation a eu lieu ce jour.

Et je suis tout a fait d'accord avec toi sur les 62 % qui ne sont pas de mon point de vue un « large » consensus.

Je t'invite, en ce sens, à lire cette essai et ses discussions autours.

Amicalement. --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 4 décembre 2012 à 10:30 (CET)

PS : Ce débat n'a amha pas sa place ici, mais plutôt sur Discussion Wikipédia:Pages à supprimer ou sur le lien vers l'essai transmis. --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 4 décembre 2012 à 10:32 (CET)

Bonjour cher ami. Je connais bien sûr tout cela depuis fort longtemps. Mon petit billet ici n'avait pour but que de donner un élément complémentaire au débat ci-dessus relatif aux décisions prises « au petit bonheur la chance » (voir plus haut dans une précédente discussion) ; cela pour mémoire (ce sera ainsi archivé) et non pas pour relancer le débat sur les critères d'admissibilité des articles (objet de cette page) puisqu'il a été démontré N fois par l'exemple que même si tout le monde est d'accord sur le choix de critères, ensuite chacun les interprète à sa façon ... ce qui annule totalement le consensus précédent si l'on considère (c'est mon cas) que chacun est de bonne foi : cf. l'article qui nous intéresse ici où à partir de la même lecture des critères, certains considèrent que ces critères sont satisfaits, d'autres qu'ils ne sont pas satisfaits. CQFD. Bien cordialement. AntonyB (d) 4 décembre 2012 à 14:26 (CET)

Je croyais que la règle de base du « consensus clair » en PàS ne devait jamais s'évaluer en fonction du pourcentage d'avis exprimés, mais en fonction de la pertinence des arguments mis en avant ? Il est d'ailleurs évident que le risque de faux-nez (comme il en apparait régulièrement dans les PàS) condamne toute règle pratique qui définirait un « consensus clair » comme étant, par exemple, au moins égal à 62 % des avis exprimés.
Reste que, bien entendu, les clôturants ont une expérience plus ou moins grandes des PàS et des critères, ce qui entraine quelques incohérences, dont je voit mal comment on pourrait les éliminer en pratique... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 décembre 2012 à 18:21 (CET)

Pour les clôtures que j'ai pu établir, je tiens en effet compte d'abord du pourcentage. Si le consensus est très large, c'est à dire plus de 75 % d'avis conservation ou suppression, il n'y a en principe pas de problème. Là ou c'est moins évidant, c'est quand le consensus est inexistant. C'est ici qu'il faut analyser chaque argument (si existant, car il peut très bien y avoir des avis bidons).

Et à nouveau, une clôture à 60 % de vote supprimé est contesté, toujours chez Pablo029 (qui, pour répondre au dernier paragraphe, débute à peine dans les PàS et les critères).

Quand au risque de faux nez, chacun veille de son mieux. --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 5 décembre 2012 à 09:21 (CET)

Bonjour à tous. Je suis bien sûr d'accord avec tout ce que vous écrivez et je vais arrêter là la discussion. Car tel n'était pas mon propos. Cette page de discussion n'est pas relative à la façon dont celui qui décide conservation/suppression doit prendre sa décision. Cette page de discussion est relative aux critères d'admissibilité. Mon propos était de rappeler que - à partir des mêmes éléments et de toute bonne foi, certains peuvent estimer que les critères sont satisfaits, d'autres qu'ils ne sont pas satisfaits. Dans ces cas, je redis que s'arquebouter sur ces critères (qui ne devraient être que des recommandations et en rien obligatoires) amène in fine des décisions conservation/suppression souvent surprenantes, alors que l'admissibilité v/s les principes fondateurs (cf. toutes les explications ci-dessus et tout le travail mené par Christophe Dioux depuis 5 ans sur ce sujet) serait une bien meilleure façon de faire. Mais cela a été déjà dit N fois depuis 5 ans et comme cela est sans doute subjectif et que l'on ne peut rien mettre de cartésien là-dedans, je comprends qu'on n'aboutisse à rien, qu'il est plus sage de clore le débat et que « vogue la galère ». Cordialement. AntonyB (d) 5 décembre 2012 à 09:57 (CET)

Remarque sur la notoriété

Avec la refonte partielle de cette page présentant les critères d'admissibilité, l'usage du terme « notoriété » a été renforcé, la notoriété étant présentée comme la base, avec les principes fondateurs, de l'admissibilité sur wikipédia.

Le choix de l'emploi du terme « notorité » a fait débat ici, au bisto ou sur la pdd de WP:Notorité. Le terme « notoriété » a été préféré à « notabilité » mais est utilisé avec un sens technique particulier expliqué en note de Wikipédia:Notoriété. Il se trouve que cette acception particulière du terme ne peut pas être rappelée chaque fois qu'on l'utilise et cela peut provoquer des incompréhensions pour les contributeurs ne maîtrisant pas tous les méandres de wikipedia ou provoquer des contre-sens hors de wikipedia.

On a vu, je pense, un tel contre-sens dans l'émission d'Arrêt sur images du 23 novembre consacrée à wikipedia (accès réservé aux abonnés) où Remi Mathis et Alexander Doria étaient invités. Le chroniqueur Sébastien Bohler y déclare ainsi (68^e minute) : « Il y a un mot clé qui m'a paru résumer le principe de fonctionnement de wikipédia, c'est la notoriété, c'est la visibilité, il y a une masse critique de personnes qui doivent avoir entendu parler d'une personnalité pour que cela puisse être légitimé à ce qu'on en parle » mais Rémi Mathis corrige (69^e minutes) : « Est-ce qu'ensuite, c'est la notoriété, non. Quand j'écris un article sur un graveur du XVII^e pour lequel il y a une unique source qui n'est lue par personne à part trois universitaires au monde, la notoriété suffit parce que la connaissance existe. La connaissance peut venir d'une notoriété, ce sera le cas pour les vedettes actuelles, mais ça peut venir d'une unique sources hyper-spécialisée dans d'autres cas. ». Dans cette même émission on a même entendu dire par la journaliste Laure Daussy « Le critère, c'est les retombées presse. » (57^e minute). Je pense que l'usage de la « notoriété » comme base de l'admissibilité sur Wikipedia facilite de telles incompréhensions.

Si pour les critères spécifiques, il me semble qu'il s'agit bien de notoriété sans devoir donner un sens technique à ce terme, je pense que l'usage de notoriété pour les critères généraux est inapproprié et ne peut que provoquer des incompréhensions. Comme le terme « notabilité » ne fait pas non plus consensus, je crois que le mieux serait de n'utiliser ni l'un, ni l'autre pour les critères généraux et de rédiger autrement en se contentant du terme « admissibilité ».

O.Taris (d) 4 décembre 2012 à 20:46 (CET)

Je te suivais très largement (puisque j'avais poussé à la roue pour qu'on retienne le seul terme sémantiquement correct de mon point de vue, « notabilité »), jusqu'à ta conclusion. Mais arrivé là, je décroche, car cette conclusion me semble pouvoir se résumer en disant : « puisque « notoriété », le terme en vigueur et compris par (presque) tous sur Wikipédia, génère une incompréhension à l’extérieur de Wikipédia, puisque le terme correct de « notabilité » ne fait pas consensus, alors retenons-en un autre, qui du coup ne va plus être compris par personne  »...
Alors, bien sûr, me diras-tu, tout le monde ici sait ou croit savoir ce qu'est l'admissibilité d'un sujet. Sauf que ce terme, lui, est largement tautologique et suppose le problème résolu : il n'explique rien, ne clarifie rien, et ne peut que renforcer l'impression d'arbitraire autour de ces questions. L'admission ici d'un sujet ne serait plus fondée sur la notoriété évaluée au travers des sources, mais sur son admissibilité au travers des quelques 20 pages de critères... de notoriété.
Je ne suis pas sûr que ça paraîtra plus clair et plus légitime aux nouveaux arrivants , ni d'ailleurs aux autres. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 décembre 2012 à 21:43 (CET)

C'est vrai que c'est pénible de voir sans arrêt confondu notoriété et célébrité, le terme de notabilité serait bien préférable... --Critias ^[Aïe] 4 décembre 2012 à 22:25 (CET) On a eu peur des faux-amis, on s'est éloigné du sens.

L'admission ne serait plus fondée sur la notoriété évaluée au travers des sources mais l'admission serait fondée sur l'existence de sources permettant d'écrire un article neutre et vérifiable (cela me parait relativement clair et parfaitement explicable). L'admissibilité pourrait alors être obtenue (je simplifie) soit par le respect des critères généraux d'admissibilité (existence de sources permettant d'écrire un article neutre et vérifiable) soit par le respect des l'un des critères spécifiques de notoriété. Je ne pense pas qu'utiliser le terme notoriété dans un sens très particulier apporte une réelle clarification, au contraire, cela embrouille les wikipediens comme les non wikipediens. Il serait par ailleurs intéressant de savoir quel sens donne chaque wikipedien au terme « notoriété » utilisé dans cette page mais je doute que ce soit la définition technique qui soit celle qui est généralement retenue. O.Taris (d) 4 décembre 2012 à 22:41 (CET)

Cela fait des années que je le répète... Content de voir que je ne suis pas le seul à m'en soucier... El Comandante (d) 4 décembre 2012 à 23:33 (CET)

Je récuse une fois de plus totalement cette vision (ai-je besoin de réexpliquer pourquoi ?) qui n'est, on le sait, absolument pas consensuelle. Remettre cela sur le tapis tous les deux mois, c'est espérer marquer les esprits ? Imposer cette vision par l'usure (aucune chance) ? J'avoue que je ne comprends pas cette obstination vaine... SM ** ようこそ ** 4 décembre 2012 à 23:42 (CET)

C'est le visionnage de l'émission d'Arrêt sur images qui a déclenché ma remarque sur la notoriété, prenant conscience de l'importance du problème et des incompréhensions que ce terme engendrait. O.Taris (d) 5 décembre 2012 à 09:46 (CET)

Bonjour et je suis d'accord également pour avoir souvent discuté de ces termes et m'être rendu compte des grandes incompréhensions des uns et des autres (d'où les conclusions de ces PàS prises « au petit bonheur la chance »). Cela dit, ma conclusion est la même que celle que je viens de faire plus haut : cela a été déjà dit N fois depuis 5 ans et comme cela est sans doute subjectif et que l'on ne peut rien mettre de cartésien là-dedans, je comprends qu'on n'aboutisse à rien, qu'il est plus sage de clore le débat et que « vogue la galère ». Cordialement. AntonyB (d) 5 décembre 2012 à 10:00 (CET)

Est-ce qu'une note, analogue à Wikipédia:CGN#cite_note-1, ne serait pas souhaitable ? O.Taris (d) 6 décembre 2012 à 17:52 (CET)

J'ai ajouté une note. O.Taris (d) 7 décembre 2012 à 11:16 (CET)

Réponse un peu tardive sur la suggestion initiale : elle introduit à mon sens une circularité excessive, l'admissibilité se fondant sur l'admissibilité. Cordialement, — Racconish ^D 14 décembre 2012 à 12:22 (CET)

Je vois pas vraiment le problème de circularité a avoir des pages de critères d'admissibilité qui soient renommer "Admissibilité" ou "Critères d'admissibilité". --Nouill (d) 16 décembre 2012 à 14:02 (CET)

Résumé des critères généraux de notoriété

Nouvelles discussions

Concernant les critères généraux de notoriété, il est actuellement écrit dans WP:CAA :

Les critères généraux de notoriété peuvent être résumés ainsi :

Le sujet doit :

• avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale.
• ou être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.)

Cela n'est pas cohérent, ce résumé n'est le résumé de rien et en tout cas pas de Critères généraux de notoriété (essai) comme cette présentation le laisse croire.

Ce « résumé » est en fait un critère général arrivé subrepticement et sans discussion en août 2011. Dans les discussions qui ont eu lieu sur cette page depuis cet été sur le sujet, je n'ai vu personne ou quasiment personne qui soutenait cette formulation, au contraire (voir notamment sur cette page #Révision des critères généraux, #Petite proposition ébauchée de critères généraux ou #Proposition de changement des critères généraux d'admissibilité des articles), mais elle a quand même reçu le soutien de certains dans un sondage réalisé avant la reformulation du cadre d'utilisation des critères d'admissibilité.

Il apparaît par ailleurs que nous n'arrivons pas à trouver un consensus sur des critères généraux précis bien que nous soyons d'accords dans « dans 99% des cas concrets sur ce qui est admissible et sur ce qui ne l'est pas ».

Je propose donc de remplacer le prétendu résumé actuel des critères généraux de notoriété par la formulation de WP:CGN :

« Si un sujet a fait l'objet d'une couverture significative par des sources fiables qui sont indépendantes du sujet, il est présumé répondre aux critères demandés pour qu'il puisse avoir un article ou une liste qui lui soit consacré. »

sans définir précisément ici le sens qu'il convient de donner à chaque terme, puisque nous ne parvenons pas à nous mettre d'accord sur ce sens. La personne qui cherchera un éclairage sur cette formulation pourra se reporter aux Critères généraux de notoriété (essai) qui lui donnera une interprétation possible de ces critères.

Cette solution me parait à la fois corriger une incohérence et permettre de s'en tenir à une formulation pouvant faire consensus, contrairement à la situation actuelle. Qu'en pensez-vous ?

O.Taris (d) 14 décembre 2012 à 12:02 (CET)

Du bien. Cordialement, — Racconish ^D 14 décembre 2012 à 12:19 (CET)

Contre cette formulation, nous avons eu de très longues conversations cet été... Tout a déjà été dit, Allons nous recommencer ces longs palabres, reprenez tous les argumentaires.... vous supprimez la notion de temps, vous supprimez la notion de la qualité des sources... vous refaites/changez avec cette phrase les critères d'admissibilité actuels - Voyons ce que les autres intervenants de cet été auront à dire - Bonne continuation --Lomita (d) 14 décembre 2012 à 12:33 (CET)

Je propose de corriger une inexactitude (ce n'est pas un résumé), je cherche une formulation consensuelle (la formulation actuelle ne l'est pas et devrait conduire à la perte du statut de recommandation de WP:CAA) et je n'enlève pas de « matière » puisqu'on renvoie à une page claire et expliquée en détail mais dont certains éléments sont contestés. O.Taris (d) 14 décembre 2012 à 12:43 (CET)

Comme toi, je pense que cet ajout passé inaperçu en 2011 n'est pas consensuel et j'approuverais ta contre-proposition. Comme je sais lire et que je viens de lire l'intervention de Lomita, je sais me rendre compte que ta contre-proposition n'est pas davantage consensuelle. J'ai réouvert le sondage que tu rappelles ; il est impressionnant de voir à quel point les divisions d'opinion y sont de l'ordre de grandeur du 50/50. Une proposition que je pourrais faire, en rebondissant sur la tienne que je soutiens mais qui n'est pas réaliste, serait de supprimer le paragraphe litigieux et le remplacer par la mention objective suivante:

« À ce jour, il n'existe pas de version des critères généraux d'admissibilité faisant consensus. »

Que penser de cette nouvelle piste de réécriture ? Touriste (d)

Conflit d'Edith
Je suis également assez d'accord sur le besoin d'harmoniser les définitions, et sur le côté un peu trop à l'emporte-pièce de la formulation actuelle de WP:NGEN. Malgré tout, la formulation que je propose est un peu plus précise, moins ouverte à tous les vents (celle d'O.Taris est pratiquement celle de la WP anglaise, dont on voit régulièrement que c'est une vraie passoire) :

« Si un sujet a fait l'objet d'une couverture significative s'étendant au moins sur deux ans par des sources secondaires fiables et indépendantes consacrées à ce sujet, il est présumé pouvoir faire l'objet d'un article ou d'une liste indépendante. »

De plus, je tiens à rappeler certain nombre de points, sur lesquels je pense nécessaire d'avoir l'avis d'intervenants majeurs et ultra-expérimentés comme Lomita ou Theoliane :

• il faut absolument demander une source secondaire (ce qu'un article est en principe) pour éviter les articles échaffaudés uniquement à partir de simple mentions, comme on en trouve régulièrement sur en:WP. Ce n'est que pour les critères de notoriété spécifiques que des sources primaires (nombres de matches, nombre d'albums...) peuvent prouver une notoriété ;
• il faut sans doute conserver (en Notes ?) une référence à la notion de source « d'envergure nationale » pour éviter les sujets de notoriété purement locale (à noter que c'est le seul rôle que je vois à cette précision, qui ne doit surtout pas conduire à refuser des sources spécialisées fiables, mais n'ayant pas le caractère de « média d'envergure nationale ») ;
• et surtout, je pense qu'on ne peut pas supprimer comme ça la demande d'une certaine perennité de la notoriété (les fameux deux ans) : le but n'est pas de transformer WP en WikiNews. Même la WP anglophone insiste sur ce point, même si les deux ans ne sont pas spécifiquement mentionnés.

Mais encore une fois, en dehors de ces précisions, je suis d'accord sur l'objectif d'harmonisation et de rationalisation : la référence aux encyclopédies, à un ouvrage entier consacré à un sujet (!), ou encore à des articles de médias m'a toujours gênée par son côté un peu arbitraire et illogique : un article d'un média d'envergure nationale n'est parfois qu'une simple annonce relayant une dépêche de l'AFP, sans aucun recul ; et les médias n'ont jamais été la seule source d'information admissible en dehors d'un ouvrage publié à compte d'éditeur. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 décembre 2012 à 12:55 (CET)

Je joue le jeu même si ça ne sert à rien vu les blocages généralisés sur cette page. Ton ajout d'un raccord aux sources secondaires me va très bien dans la formulation telle qu'elle est. Dans ta formule comme dans celle d'O. Taris je ne suis pas convaincu que la référence aux listes soit judicieuse, tant l'admissibilité des listes est un sujet à part (particulièrement incohérent d'ailleurs). Comme toujours et pour des raisons que j'ai déjà explicitées, je suis très contre le « s'étendant au moins sur deux ans » et le rappelle ici puisqu'il réapparait, mais sans insister plus que ça - si un consensus s'établissait sur ta proposition je ne la bloquerais pas en raison de ce morceau de phrase. Touriste (d) 14 décembre 2012 à 13:09 (CET)

Pour faire simple, dans ma proposition, j'ai repris telle que la phrase de WP:CGN. O.Taris (d) 14 décembre 2012 à 13:13 (CET)

Encore une fois, nous sommes presque entièrement d'accord mais nous n'arrivons pas à une formulation commune. Je ne nie pas la pertinence des trois points que tu cites mais ils sont traités par WP:CGN. Certes, WP:CGN n'a que le statut d'essai mais est-ce vraiment problématique ? Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas est aussi un essai et on peut quand même s'y référer. Ce qui serait regrettable, mais auquel on va peut-être finir par devoir aboutir, c'est la formulation proposée par Touriste : « À ce jour, il n'existe pas de version des critères généraux d'admissibilité faisant consensus. ». O.Taris (d) 14 décembre 2012 à 13:13 (CET) Mais par exemple, ta formulation ci-dessus ne me satisfait parce que si on a une très bonne source secondaire centrée unique, éventuellement complétée par quelques sources primaires ou par des citations dans des sources secondaires, cela peut très bien être admissible. O.Taris (d) 14 décembre 2012 à 13:21 (CET)

Pas d'objection sur les listes, qui sont effectivement un sujet très spécifique : je les retire donc de ma proposition (en:WP fait par exemple remarquer que certaines listes sont définies au départ comme un simple annuaire d'articles déjà existants, et donc eux mêmes admissibles, alors que pour des listes ouvertes, la question du TI, et donc des sources secondaires traitant le sujet, est essentielle).
Pour la difficile question des deux ans, je reconnais que la durée peut sembler arbitraire ; en revanche, la pérennité de la notoriété est essentielle. Et, pour nous autres francophones, toujours soucieux de « règles » précises et peu ouverts que nous sommes à un fonctionnement fondé simplement sur des guidelines, je ne vois malheureusement pas bien comment faire passer cette notion de nécessaire pérennité sans référence à une durée, même si elle est discutable (un an est évidemment trop court puisque ça peut inclure des notoriétés « feu de paille », trois ans est trop long et encore plus arbitraire). L'alternative ci dessous poserait certainement de tels problèmes d'interprétation que le remède serait pire que le mal :

« Si un sujet a fait l'objet d'une couverture significative et durable par des sources secondaires fiables et indépendantes consacrées à ce sujet, il est présumé pouvoir faire l'objet d'un article indépendant. »

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 décembre 2012 à 13:22 (CET)

La nuance par rapport à la formulation proposée par O. Taris me semble en effet être une amélioration. Cordialement, — Racconish ^D 14 décembre 2012 à 13:30 (CET)

100% pour cette proposition d'Azurfrog également. --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 décembre 2012 à 13:44 (CET)

100% en accord avec cette proposition souple et claire, bien plus consensuelle que l'exigence trop rigide et arbitraire de publications nationales sur 2 ans (par exemple, dans le cas de la PàS sur François Asselineau, ce qui était réclamé par la majorité des votants n'était pas tant des publications sur un, deux ou trois ans, mais que la médiatisation dure au-delà du dépôt des 500 signatures et de l'élection présidentielle de 2012). El Comandante (d) 14 décembre 2012 à 16:43 (CET)

Consensus, il n'y a pas. Il serait temps de respecter les opinions d'autrui, tout le monde ne surveillant pas forcément cette page. Le passage en force ne sera pas accepté, naturellement. SM ** ようこそ ** 14 décembre 2012 à 16:45 (CET)

Consensus, il y a ou il n'y a pas? Tu te contredis toi-même, là... Il est très clair qu'il n'y a aucun consensus, et c'est bien pour ça qu'une définition moins rigide et moins restrictive est nécessaire, pour respecter les différences de point de vue qui, quoi que soit publié dans cette page, continueront à s'exprimer sous forme de votes et d'arguments en PàS... El Comandante (d) 14 décembre 2012 à 16:56 (CET)

Je ne me contredis pas, mais me lisez-vous simplement ? Je redis ce que j'ai dit tout à l'heure (ci-dessous) : « Ce sondage était déjà une grande répétition de ce qui avait déjà été dit : il n'y a pas de consensus pour remplacer ces critères généraux. » Il me semble qu'on peut faire difficilement plus limpide... SM ** ようこそ ** 14 décembre 2012 à 16:59 (CET)

Et comme plusieurs personnes l'ont signalé, il n'y a pas non plus consensus en faveur de ces critères généraux, qui sont bien trop arbitraires et inadaptés (cf. le cas de François Asselineau expliqué ci-dessus). Je le répète : les nombreuses contestations de ces deux principes, bien trop rigides, ici et en PàS, sont une preuve indéniable de l'absence de consensus, bien au-delà du sondage évoqué. Même si ça t'agace fortement que tout le monde ne partage pas ton avis et le répète, les faits sont pourtant là. El Comandante (d) 14 décembre 2012 à 17:07 (CET)

Et comme je l'ai rappelé, c'est le changement qui exige consensus, et celui-ci n'existe pas. Combien de fois cette discussion sera-t-elle relancée en vain ? On fait plus que friser le POINT, là... SM ** ようこそ ** 14 décembre 2012 à 17:10 (CET)

Je suis d'accord avec la proposition. Elle va très bien. O.Taris (d) 14 décembre 2012 à 17:18 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec la proposition - --Lomita (d) 14 décembre 2012 à 17:21 (CET)

Je note à voix haute pour qui n'aurait pas remarqué que tes propositions contiennent une autre variante par rapport à O. Taris (tu ajoutes la condition "consacrées à ce sujet" qui me semble un compromis astucieusement centriste entre _rien_ (comme dans la version de O. Taris tirée de CGN) à "centrée sur ce sujet" qui me semblerait excessif - ça me va). En l'état, même si je préfèrerais qu'on abandonne encore le "durable" tout en n'insistant pas trop je vois bien que c'est déjà une concession de ta part, je n'aurais pas d'objection à ta formulation alternative (que tu ne soutiens pas vraiment toi-même si je comprends bien). Et comme je suis pessimiste, ça me laisse penser que d'autres participants en auront, attendons-les. Touriste (d) 14 décembre 2012 à 13:33 (CET)

Double conflit d'Edith
Arrivé à ce stade, je me fais une réflexion éminemment pratique : plus on cherchera une formulation dans WP:CAA à la fois compacte et non-arbitraire, et plus il sera indispensable de s'appuyer sur un « article détaillé » qui en explicite précisément le contenu. Mais le renvoi vers WP:Notoriété en général, et WP:CGN en particulier ne doit pas se voir opposer (comme j'y ai eu droit ) une fin de non-recevoir du genre : « argument sans valeur, puisque c'est un simple essai qui ne représente que votre opinion ! » — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 décembre 2012 à 13:35 (CET)

Dit autrement ad usum Touristi , on ne peut dire « durable » dans « WP:CAA » que si on renvoie à un article détaillé qui précise qu'en pratique on demande que la notoriété soit démontrée sur une période d'au moins deux ans : WP:Notoriété devenant en quelque sorte le recueil des « décrets d'application », voire de la jurisprudence, pour permettre d'éviter toutes sortes d'interprétations farfelues du texte général. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 décembre 2012 à 13:46 (CET)

Je comprends bien le problème que tu évoques, la solution que je propose aujourd'hui est loin d'être parfaite mais vise à sortir de l'impasse actuelle sans devoir retenir la formulation proposée par Touriste ou pire, ramener WP:CAA au rang d'essai. O.Taris (d) 14 décembre 2012 à 13:49 (CET)

J'ai du mal à voir la différence entre source centrée sur le sujet et source consacrée au sujet. Je crains qu'en cherchant à trop préciser le résumé du critère, on retombe dans l'impasse et les désaccords. O.Taris (d)

Quelle que soit la formulation retenue, il faut éliminer les articles dont la notoriété serait fondée sur de simples mentions. La WP anglophone s'en contente parfois (c'est peut-être la principale différence avec ici), mais jamais, je pense, on ne trouvera un consensus sur la WP francophone autour de l'idée qu'une notoriété peut être démontrée par une accumulation de simples mentions.
Je rappelle - c'est important pour notre discussion - que les exigences applicables aux sources démontrant la notoriété sont beaucoup plus élevées que celles qui peuvent s'appliquer au sourçage d'une simple info dans un article admis ; et cette distinction essentielle vaut aussi bien sur la WP anglophone qu'ici.
Je rappelle aussi que le but final d'un sourçage est de justifier le caractère encyclopédique de l'article et de son contenu : or je vois quotidiennement des articles créés avec une demi-douzaine de points de détail sourcés par de simples mentions, alors que le cœur de l'article, ce qui devrait constituer la raison même d'exister d'un article encyclopédique, ne repose sur rien d'autre qu'un agglomérat inédit de petits détails pourtant sourcés : seule une source « consacrée », ou « centrée » permet de s'appuyer sur une base à peu près solide. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 décembre 2012 à 14:11 (CET)

Oui ! Je suis tout à fait d'accord qu'un agglomérat de petits détails est insuffisant, il faut effectivement au moins une source secondaire solide consacrée au sujet (mais pas forcément absolument consacrée exclusivement à ce sujet). Et il est évidemment très préférable d'avoir plusieurs sources secondaires sous la main, mais il me semble que si une seule des sources secondaires solide est centrée, les autres ne traitant le sujet que de façon connexe, on peut considérer qu'il y a présomption d'admissibilité. O.Taris (d) 14 décembre 2012 à 14:39 (CET)

Précision : la formulation ci-dessus d'Azurfrog (« Si un sujet a fait l'objet d'une couverture significative et durable par des sources secondaires fiables et indépendantes consacrées à ce sujet, il est présumé pouvoir faire l'objet d'un article indépendant. ») ne me satisfait pas tout à fait mais je ne m'y opposerai évidemment pas si je suis le seul de mon avis. O.Taris (d) 14 décembre 2012 à 14:54 (CET) Après réflexion, la formulation proposée par Azurfrog me semble bonne et convenable, j'y suis favorable. O.Taris (d) 14 décembre 2012 à 17:18 (CET)

Tiens, c'est bizarre, je suis tout à fait (100%) d'accord avec ce qui tu as dit à 14:39, mais je suis aussi 100% d'accord avec la formulation d'Azurfrog. Je pense que nous sommes tous globalement d'accord sur le fond, mais que on a du mal à se mettre d'accord sur le fait que nous soyions d'accord. Mais je ne fait que te paraphraser « Il apparaît par ailleurs que nous n'arrivons pas à trouver un consensus sur des critères généraux précis bien que nous soyons d'accords dans « dans 99% des cas concrets sur ce qui est admissible et sur ce qui ne l'est pas ». » --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 décembre 2012 à 14:59 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Idem Lomita, et contre les formulations proposées. Je commence à me lasser qu'« on » tente sans cesse de rejouer le match (cela commence à ressembler à du POINT, ou du moins à une tentative de passage en force par usure de la communauté...). L'exigence de sources de référence, ainsi que la durée de deux ans, ne sont tout simplement pas négociables au regard du premier principe fondateur, comme la communauté l'a déjà précisé, notamment lors de ce récent sondage. SM ** ようこそ ** 14 décembre 2012 à 14:28 (CET)

Heuh.. ce sondage montre (comme signalé ci-dessus) un partage 50-50% de la communauté entre ceux qui trouvent (référence/2 ans) trop restrictifs et les autres (suffisants et pas assez). Je ne vois pas ce que "la communauté a précisé" par ce vote 50-50%. --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 décembre 2012 à 14:53 (CET)

Et au risque d'être lourd, je rappelle qu'à l'époque du sondage, il s'agissait de critères explicitement suffisants et non nécessaires. O.Taris (d) 14 décembre 2012 à 14:58 (CET)

Les discussions se sont embourbées, certes, mais aucun match "n'a été joué". Par ailleurs, la durée de 2 ans n'est aucunement, et de loin, "pas négociable au regard du premier principe fondateur", en étant au contraire parfaitement arbitraire, et plutôt contraire aux usages et principes de Wikipédia. - Boréal (:-D) 14 décembre 2012 à 15:14 (CET)

Ce sondage était déjà une grande répétition de ce qui avait déjà été dit : il n'y a pas de consensus pour remplacer ces critères généraux. Ce n'est pas « s'embourber », c'est simplement se montrer satisfait de ce qui existe, et qui marche bien. SM ** ようこそ ** 14 décembre 2012 à 15:40 (CET)

Comme je le remarquais plus haut, il n'y a pas non plus de consensus pour les maintenir. Je reviens sur ma suggestion (tout en préférant sur le principe celles, tant plus constructives, de mes interlocuteurs plus haut) : poser le constat de cette absence de consensus et renoncer à toute formulation, toutes étant refusées avec force par les uns ou les autres. Tu n'as pas réagi explicitement à cette proposition et je t'y invite donc : y a-t-il consensus pour constater l'absence de consensus ? Touriste (d) 14 décembre 2012 à 15:48 (CET)

+1 : s'il n'y a pas de consensus pour remplacer ces critères, il n'y en a effectivement pas non plus sur leur valeur et leur usage. Ils semblent très arbitraires à beaucoup de personnes, car complètement inadaptés à certains cas (donc très loin de "bien marcher" et d'être reconnus comme tels, l'exemple actuel des PàS sur les articles sur les préfets en est une claire expression), car parfois rédigés par des utilisateurs qui avaient complètement perdu de vue que leur rôle initial est seulement d'évaluer grossièrement la probabilité que des sources soient disponibles sur un sujet, et non de fixer des règles rigides à visée inclusionniste ou suppressionniste. Ce n'est pas parce que tu répètes sans arrêt que le match a été joué qu'il y a un consensus réel, ni dans un sens, ni dans l'autre. Les longues et multiples discussions sur cette page et certaines PàS le prouvent amplement. El Comandante (d) 14 décembre 2012 à 16:05 (CET)

La plupart des préfets sont actuellement supprimés. SM ** ようこそ ** 14 décembre 2012 à 16:07 (CET) Et il serait bon de ne pas voir toujours les cinq mêmes insister ad nauseam pour revenir sur ces critères alors que la moitié de la communauté qui s'est intéressée à la question refuse de les changer. Je rappelle qu'un consensus doit se faire sur le changement, et que, décidément, cela commence à ressembler à une guerre d'usure qui me fait franchement monter la moutarde au nez et contribue à la radicalisation des positions de chacun. Elle est vaine, en ce qui me concerne. J'ai la réputation d'être persévérant et, croyez-moi, elle n'est pas usurpée. SM ** ようこそ ** 14 décembre 2012 à 16:10 (CET)

Il existe un certain consensus pratique sur ce qu'est un article admissible et ce qui ne l'est pas. Mais il me semble plutôt que c'est la mise « noir sur blanc » (avec son caractère de « loi immuable et irrévocable ») qui pose problème, avec un blocage autour de certains mots qui deviennent des symboles, et la difficulté que nous avons à contourner ces questions par des formulations moins chargées symboliquement.
Le meilleur exemple est pour moi l'insistance que met O. Taris (désolé, ça ne cherche pas à être une attaque , mais c'est quand même mon sentiment) à raisonner en terme de « conditions nécessaires et/ou suffisantes », qui est un terme, et un concept, totalement inadapté à l’élaboration d'une encyclopédie. Ça fait belle lurette que j'ai souligné l'importance de reconnaître l'existence d'une « zone grise » et d'utiliser des mots qui prennent cette zone grise en compte :

• parlons de « présomption d'admissibilité », et non plus de « conditions nécessaires ou suffisantes »,
• utilisons des termes comme « sources secondaires indépendantes et fiables », plutôt qu'« articles de médias d'importance nationale »,
• expliquons justement qu'il ne s'agit pas tant de vouloir des « médias d'envergure nationale » que d'« éviter des sujets dont la notoriété serait purement locale ».
• exigeons une « notoriété pérenne » plutôt que des « articles espacés de deux ans », etc.

Ça n'empêche pas (c'est même au contraire essentiel, et c'est le rôle de WP:Notoriété) de définir finement ce qu'il convient de mettre derrière en pratique, pour éviter les dérapages interprétatifs et mettre en place quelques règles pratiques (demander par défaut une notoriété de « deux ans » évite d'interminables discussions) ; mais surtout, commençons par arrêter de bloquer bille en tête sur des mots dont la rigidité est bien souvent totalement contre-productive ici, nous interdisant d'entrer dans le détail des difficultés réelles à mettre sur pied notre encyclopédie. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 décembre 2012 à 16:18 (CET)

@ Azurfrog - J'adore et j'admire ta patience à tout épreuve - Si je comprends bien les messages ci-dessus, nous avons le droit à ne rien mettre comme critère d'admissibilité (cela laisse la porte ouverte à tout et rien) ou laisser comme c'est actuellement - Je prends la proposition d'Azurfrog comme une avancée pour essayer de trouver un consensus qui pourrait convenir à tout le monde - Il est bien évident que nous devons mettre des barrières, les 2 ans ne me paraissent pas aberrants, c'est le minimum pour qu'un sujet soit pérenne (mais tout le monde n'a pas la même notion du mot pérenne) et éviteront toutes discussions à ne plus en finir, le fait de demander également des sources de qualités (et non pas la presse people ou locale comme je l'ai déjà vu) de référence centrées sur le sujet est le minimum requis pour prétendre avoir un article dans l'encyclopédie - Encore une fois, et là, je vais vraiment avoir l'impression de gagater, tout article sourcé n'est pas obligatoirement admissible, le contraire étant également vrai ! Mais j'ai vraiment l'impression que l'usure va avoir le dessus sur la raison, et le fait que certains veulent revenir sans cesse sur le même sujet à intervalles réguliers pourrait presque s'assimiler à un passage en force et à un mépris vis à vis de l'interlocuteur qui n'est pas en phase avec eux - Bonne fin de journée à tous --Lomita (d) 14 décembre 2012 à 16:54 (CET)

(Conflit d'édition) Parfaitement d'accord avec les éléments (et les propositions, que je prends comme telles) d'Azurfrog. - Boréal (:-D) 14 décembre 2012 à 16:57 (CET)

+1 (encore une fois). El Comandante (d) 14 décembre 2012 à 17:07 (CET)

Je marque ma lassitude par une modification kamikaze de la page dont nous discutons. Je ne doute pas qu'elle sera révoquée, je ne contre-révoquerai pas parce que je suis bien élevé - je retire la page de ma liste de discussions après mon action, SM pourra être heureux de n'avoir plus que quatre contradicteurs au lieu de cinq (mais je ne m'interdis pas de revenir dans quelques semaines :-)). Touriste (d) 14 décembre 2012 à 17:30 (CET)

@ Touriste, je viens de te révoquer - Là je considère que c'est un essai de passage en force et je ne te comprends pas - --Lomita (d) 14 décembre 2012 à 17:40 (CET)

Ben il a raison, c'est un critère qui est arrivé par hasard qui n'a jamais fait consensus. C'est ce que nous aurions du faire dès que le problème a été détecté (mais à l'époque je croyais qu'il s'agissait de critères qui n'engageaient pas à grand chose)… O.Taris (d) 14 décembre 2012 à 17:44 (CET)

Faute d'unanimité, prenons la version la plus consensuelle. Je viens de mettre la version largement approuvée ci-dessus. O.Taris (d) 14 décembre 2012 à 17:56 (CET)

Elle n'est absolument pas consensuelle puisque, récemment, la moitié de la communauté intéressée s'est exprimée contre une version « moins restrictive », ce qui est indubitablement le cas de celle-là. En outre, cette proposition a à peine quelques heures d'existence et déjà deux oppositions fermes. J'ai donc révoqué, et merci de ne pas passer en force. SM ** ようこそ ** 14 décembre 2012 à 18:23 (CET)

En plein accord avec Lomita et SM : le sondage est clair pour ne pas accepter ce genre de changement. En outre, il est important d'exiger des sources de qualité précise et, à défaut, une durée minimum sur laquelle elles s'étalent. Tinodela ^[Tinodici] 14 décembre 2012 à 18:40 (CET)

Non, il ne faut pas faire dire à un sondage ce qu'il ne dit pas. Le sondage en question acte l'absence de consensus, un moitié des intervenants considérant les critères comme trop restrictifs, l'une autre moitié les considérant comme adaptés, alors qu'à l'époque il était dit expressément que pour être admissible, il n'était pas nécessaire à un article sourcé de respecter les critères. La seule chose qu'on peut faire dire au sondage est qu'à l'époque, il n'y avait pas de consensus. O.Taris (d) 14 décembre 2012 à 19:10 (CET)

Pas de consensus pour une modification, en effet. SM ** ようこそ ** 14 décembre 2012 à 19:13 (CET)

Tout part de cette modification, non? Quand cette modification a-t-elle été légitimée par la communauté? Si la seule chose qui est censé y ressembler de très loin, c'est ce sondage, qui montre que la moitié de ceux qui s'y sont exprimés étaient contre cette modification, alors on peut affirmer sans le moindre doute que cette modification n'a jamais été validée, puisque l'ajout de ces critères n'a clairement jamais été consensuel, ni discuté au préalable (cf. aucune discussion sur cette page entre le 22 juillet 2011 et le 28 novembre 2011 alors que l'ajout date du 16 août 2011), et relève donc d'un abus manifeste. Une fois que ces faits sont établis et clairs pour tout le monde, qu'est-ce qui empêche raisonnablement le retrait de ce passage, hormis une guéguerre d'egos? El Comandante (d) 14 décembre 2012 à 22:47 (CET)

Personne ne s'y est opposé à l'époque, c'est en place depuis plus d'un an et est devenu un usage accepté. Les changements et versions proposés sont encore moins consensuels (les discussions ici et le sondage le montrent très bien), et ces manœuvres dilatoires (et peu probantes) consistant à ergoter sur l'historique ne plaident ni pour la bonne foi ni pour la crédibilité de ceux qui tentent ce passage en force. SM ** ようこそ ** 14 décembre 2012 à 22:52 (CET)

Je résume : n'importe qui publie n'importe quoi un bel après-midi estival, cela passe inaperçu, et lorsque la communauté s'en rend compte, la moitié de ceux qui s'expriment sur le sujet, lors d'un sondage, expriment leur désaccord, mais il ne faudrait surtout pas retirer cette modification sous prétexte qu'il serait trop tard pour le changer parce qu'un partisan de cette modification affirme sans aucune preuve à l'appui que c'est devenu un usage accepté? Tu te rends compte de l'absurdité de la situation, et du reniement total des fondements collaboratifs de Wikipédia que cela constitue? El Comandante (d) 14 décembre 2012 à 23:31 (CET)

Elle est pas mal celle-là. Et qui tente de passer en force pour faire un changement dont la moitié de la communauté a très récemment déclaré ne pas vouloir ? Et qui mène une guerre d'éditions pour ce faire malgré les oppositions fermes à nouveau manifestées ? C'est collaboratif ça ? Que cela vous plaise ou non, il n'y a pas de consensus pour le moindre changement, et réessayer chaque mois comme vous le faites constitue un harcèlement POINTesque. Maintenant, stop. Merci. SM ** ようこそ ** 14 décembre 2012 à 23:36 (CET)

Si on suit ta logique, si je modifie une règle et si je n'obtiens le soutien que de la moitié de ceux qui s'expriment au sujet de cette modification, alors cette modification doit être considérée comme validée par la communauté, et plus personne ne doit la remettre en cause sous peine d'être accusé de vouloir désorganiser le fonctionnement de Wikipédia. Est-ce ce que tu proposes et, surtout, est-ce que la communauté souhaite adopter ce type de fonctionnement? Voilà la question à laquelle il faut répondre pour trancher. El Comandante (d) 15 décembre 2012 à 00:07 (CET)

Le renversement des rôles, et l'exagération qui va avec, a ses limites : moi je ne veux rien modifier, en l'occurrence et justement... SM ** ようこそ ** 15 décembre 2012 à 00:17 (CET)

Se réfugier derrière l'immobilisme et le refus de répondre ne peut aider à trouver une solution à cette controverse. Tu le sais. C'est un choix. Partisan. El Comandante (d) 15 décembre 2012 à 00:44 (CET)

Je ne vois pas à quoi je refuserais de répondre. Par contre, que j'oppose une fin de non recevoir et revendique l'immobilisme est effectivement un choix radical que j'assume et qui est logique. Car c'est une simple réaction à vos oukases et aux tentatives de passage en force. Je l'ai dit plus haut : « Je rappelle qu'un consensus doit se faire sur le changement, et que, décidément, cela commence à ressembler à une guerre d'usure qui me fait franchement monter la moutarde au nez et contribue à la radicalisation des positions de chacun » (je souligne le point important). Après cette mise en garde, les menaces de passage en force ont pourtant été mises à exécution (et révoquées, ce fut l'escalade). Ne venez donc pas maintenant vous étonner de vous heurter à un mur : on récolte toujours ce que l'on sème. Bonne continuation. SM ** ようこそ ** 15 décembre 2012 à 01:15 (CET)

C’est quoi cette histoire encore ? Pourquoi vous dites qu’ils ont été introduits en 2011 de manière non-consensuelle, alors qu’ils ont été introduits début 2007 suite à une discussion qui a fait consensus à l’époque (« cf point 14 de la discussion ») ? Le diff que vous fournissez n’est qu’un simple déplacement… Vu qu’il n’y a eu aucun consensus pour les changer, on peut arrêter les histoires et le forcing, le temps qu’éventuellement une nouvelle version consensuelle émerge, maintenant ? Merci… schlum ^{=^.^=} 15 décembre 2012 à 01:33 (CET) [Edit] Cela dit, selon la dite discussion, c’était censé être les critères généraux des biographies.

Bonjour schlum,
La remarque faite par un certain nombre de participants porte sur le fait que ce n'est qu'à l'été de l'an dernier que ces critères sont passés du statut de « critères génériques » propres aux seuls biographies à celui de « critères généraux », universellement applicables à tous les articles.

Ceci étant, je serais heureux d'avoir ton avis sur les deux points suivants :

• considères-tu ce texte de 2007 comme pleinement satisfaisant en tant que « critères généraux » ?
• si ce n'est pas le cas, quelle serait ta propre proposition ?

D'autre part, puisque c'est Christophe Dioux (d · c · b) qui avait introduit cette toute première version au niveau des biographies, ce serait certainement une très bonne chose qu'il donne ici son avis.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 décembre 2012 à 08:33 (CET)

Je pense qu’ils sont satisfaisants pour la plupart des sujets qui ne font généralement pas consensus (biographies, associations, entreprises, faits d’actualité…) ; pas forcément pour d’autres (éléments scientifiques, de fiction, historiques…). Mais je trouve que palliés par les critères spécifiques, c’est pas trop mal, faute de mieux. Après, il faut garder à l’esprit que les critères sont indicatifs, et représentent une présomption d’existence de sources. Au final, l’admissibilité est décidée au cas par cas par consensus communautaire. schlum ^{=^.^=} 15 décembre 2012 à 09:00 (CET)

Non, justement, il ne s'agit plus d'une présomption d’existence de sources, ces critères s'ajoutent désormais à l'exigence des sources : « Si un sujet remplit les critères d'admissibilité, il existe une présomption sur sa pertinence encyclopédique. Cependant, des sources indépendantes suffisantes doivent exister (même si elles ne sont pas mentionnées dans l'article) qui démontrent cette conformité aux critères ». O.Taris (d) 15 décembre 2012 à 12:49 (CET)

Désolé de me répéter, mais puisque je n'ai pas obtenu de réponse... Si je modifie une règle sans discussion préalable, un bel après-midi d'été, et si je n'obtiens le soutien que de la moitié de ceux qui s'expriment au sujet de cette modification, alors cette modification doit-elle être considérée comme validée par la communauté, et plus personne ne doit-il la remettre en cause sous peine d'être accusé de vouloir désorganiser le fonctionnement de Wikipédia? Est-ce que la communauté souhaite adopter ce type de fonctionnement? El Comandante (d) 15 décembre 2012 à 09:20 (CET)

Ce que la communauté n'adopte pas, comme type de fonctionnement, c'est de vouloir modifier des règles alors qu'elle a dit par sondage qu'elle ne voulait pas les voir modifiées. Pour le reste, Wikipédia fonctionnant par consensus (absence d'opposition), une modification comme ça, « un bel après-midi », devient parfaitement valable et ancrée si personne ne la remet en cause pendant longtemps (surtout quand il s'agit d'un simple déplacement et non d'un ajout, comme bien expliqué par Schlum (d · c · b)), ce qui fut le cas ici. Le sondage de juillet dernier, un an plus tard, avait été fait pour savoir s'il y avait consensus pour revenir dessus, il n'y en eut point. Toutes ces démarches postérieures, surtout par leur répétition, tiennent donc de l'agitation stérile confinant maintenant au POINT. Et ça, je le répète, c'est en revanche un mode de fonctionnement anticollaboratif que la communauté réprouve. SM ** ようこそ ** 15 décembre 2012 à 11:00 (CET)

Où vois-tu que la communauté a dit par sondage qu'elle ne voulait pas voir cette modification annulée? Tout ce que je vois, c'est que la modification en question, qui 'nétait pas « un simple déplacement » mais un changement radical des règles d'admissibilité qui n'a fait l'objet d'aucune discussion préalable, n'a pas obtenu une majorité de soutiens. Or, il me semble que l'usage, pour qu'une règle soit modifiée de manière aussi radicale, est qu'une prise de décision entérine que la communauté l'accepte par consensus, à une large majorité. Et ce n'est pas le cas ici. Le fait que cette modification n'est pas déclenché de contestation pendant longtemps ne change rien au problème, surtout que l'usage est de ne pas faire une telle modification sans discussion préalable, et encore moins en période estivale, pour éviter que cela ne passe inaperçu, comme cela a été le cas ici. El Comandante (d) 15 décembre 2012 à 12:16 (CET)

N'importe quoi. Le consensus, c'est l'absence d'opposition, et il n'y en avait pas eu. Qu'il n'y ait pas eu de contestation pendant longtemps change tout : comme d'habitude sur Wikipédia, cela témoignait d'un accord consensuel implicite. Rien n'interdit de contribuer en période estivale (encore heureux d'ailleurs), et le changement n'a rien de radical, c'est un simple déplacement. De plus, il n'y a pas de soutien à un changement de cette règle (cf. sondage). Sinon, depuis quand une prise de décision est-elle obligatoire pour modifier une page au statut de simple recommandation (contrairement à ce que vous prétendez, cette page ne contient pas de règles) ? Où avez-vous vu une telle exigence bureaucratique ? Et, si vous considérez, vous, qu'une prise de décision est indispensable, pourquoi prétendez-vous faire un nouveau changement avec l'accord d'une toute petite poignée de contributeurs sur cette seule page de discussion ? SM ** ようこそ ** 15 décembre 2012 à 12:28 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
SM, ce que je trouve regrettable c'est que vous vous opposiez par principe à une modification alors que vous aviez manifesté il y à peine un mois un avis proche de la formulation qui est proposée, vous étiez d'accord pour considérer qu'un sujet était admissible s'il existe des sources centrées, de référence et fiables permettant d'écrire un article vérifiable et d'attester d'une notoriété suffisante : cela extrêmement proche de la dernière proposition d'Azurfrog. Votre avis d'alors montre pourtant qu'un consensus devrait être possible, je ne comprends pas ce blocage qui me semble être un blocage de principe. O.Taris (d)

Pour info, nous sommes 279 à suivre cette page, plus que les pages qui définissent les principes fondateurs. Je suis d'accord avec la formulation proposée par Azurforg, mais je constate qu'il n'y pas de consensus et je suis également d'accord avec Schlum pour trouver qu'on se prend un peu la tête sur des détails puisque les critères sont indicatifs et souvent ne sont pas suivis à la lettre dans les procédures de suppression. Plusieurs contributeurs (trois pour le moment ?) préfèrent conserver la page en l'état, si certains sont persuadés qu'ils sont ultra minoritaires (moi j'en sais rien), ils peuvent chercher à dépasser cette opposition en faisant des appels à avis par les moyens habituels (et chronophages) mais est-ce que ça vaut vraiment le coup ? --Critias ^[Aïe] 15 décembre 2012 à 13:04 (CET)

Diable ! Nous étions 279 à suivre cette page ! Pour ma part, je l'ai maintenant retirée de ma liste de suivi : je ne la suivais ces derniers jours que parce qu'il me semblait que nous étions très proches d'un consensus, autour d'un texte d'une formulation moins arbitraire que le texte actuel.
Pour répondre à schlum, le gros reproche que je fais aux critères généraux de WP:CAA, c'est qu'ils ont été manifestement conçus au départ comme un filet de sécurité contre les POV-pushing biographiques ; pour ce faire, on a retenu une rédaction dissuasive (« présence dans une encyclopédie », « objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur », « espacés d'au moins deux ans », « envergure nationale ou internationale »...), qui joue parfaitement son rôle quand il le faut, mais crée chez beaucoup le sentiment que la Wikipédia francophone s'appuie sur des principes rigides et discrétionnaires, ce que je ne trouve vraiment pas génial, y compris dans le contexte de l'accueil des nouveaux.
J'espérais donc parvenir à mettre sur pieds une phrase qui vise à expliquer les objectifs plus qu'à imposer les moyens pour y parvenir.
Mais puisque le consensus est manifestement beaucoup plus loin que je ne l'espérais, je m'en vais prendre des vacances : l'état de la discussion ne justifie effectivement pas qu'on y consacre plus de temps. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 décembre 2012 à 13:27 (CET)

+1 : face à tant de mauvaise foi (refus d'admettre que la modification initiale n'est pas un simple déplacement anodin, refus de considérer qu'elle a été faite sans discussion préalable, refus d'admettre qu'aucun crédit consensuel n'a jamais été accordé à cette modification au contraire très polémique), je préfère abandonner moi aussi. De toute façon, ça n'empêchera pas les uns et les autres de voter "HC" en PàS sans autre argument, ni les clôturants de considérer cela comme un point de vue valable dans l'évaluation arithmétique d'un pseudo-consensus... El Comandante (d) 15 décembre 2012 à 14:14 (CET)

Nous y sommes : voilà qui en dit trèèèèèèèèèès long sur les arrières-pensées (que j'avais donc bien identifiées) qui présidaient en réalité à cette nouvelle tentative comme à certaines (pas toutes) précédentes : imposer une vision minoritaire (ultrainclusionniste et anticritères) de Wikipédia. Qui est de mauvaise foi en réalité, on ne se le demande plus. SM ** ようこそ ** 15 décembre 2012 à 14:19 (CET)

@O.Taris Alors, déjà oui, comme je l'ai dit, je n'ai pas apprécié du tout la tentative de passage en force, et qu'il en résulte une radicalisation de part et d'autres était fatal. Appelle cela « de principe » (et temporaire) si tu le veux. Ensuite, je ne suis pas d'accord : la dernière formulation proposée par Azurfrog est très loin de ce qui était proposé plus haut et il y a quelque temps (et qui était effectivement très proche d'un consensus). Clairement, dans cette dernière proposition, la condition sine qua non (« sauf que j'ajoute « centrées, de référence et permettant donc d'attester d'une notoriété suffisante » pour qualifier les sources nécessaires » n'est absolument pas présente. Ne nous voilons pas la face, la dernière proposition d'Azurfrog (« Si un sujet a fait l'objet d'une couverture significative et durable par des sources secondaires fiables et indépendantes consacrées à ce sujet, il est présumé pouvoir faire l'objet d'un article indépendant. ») est un long retour en arrière puisqu'il en revient pratiquement à l'hypothèse de départ qui avait été formulée et rejetée, et qui consacre la vision éminemment inclusionniste qu'un sujet vérifiable (avec des sources qui devraient être uniquement fiables et indépendantes) est ipso facto admissible sur Wikipédia. Cela fait des mois qu'une bonne dizaine de contributeurs ici ont rappelé que les sources doivent avoir une certaine qualité et attester de la notoriété. Comment, O.Taris et Azurfrog, pouvez-vous espérer arriver à un consensus si vous en revenez au point de départ, nonobstant toutes les discussion et objections qui ont déjà eu lieu ? Comment voulez-vous qu'on l'interprète autrement que comme un bras d'honneur et une tentative de passage en force ? Revenez-en au dernier point où nous en étions, et il sera peut-être possible de discuter... Le 3 octobre dernier, la proposition « Le respect de ces critères permet de présumer que ce sujet justifie un article indépendant. En tout état de cause, des sources indépendantes et fiables doivent exister (même si elles ne sont pas mentionnées dans l'article) qui démontrent cette conformité aux critères. A contrario, le non respect de ces critères n'implique pas obligatoirement qu'un article ne soit pas admissible, et il ne justifie une suppression immédiate que lorsque la non-conformité aux critères d'admissibilité semble raisonnablement incontestable, après une recherche de sources suffisante » avait ainsi, et par exemple, été fortement critiquée pour ces raisons. Quelle différence ici ? SM ** ようこそ ** 15 décembre 2012 à 13:53 (CET)

Récapitulatif

Il y a pas quelqu'un qui peut faire un récapitulatif des différentes positions ici ou sur une page de brouillon (Personnel ou Wikipédia:Brouillons) ou alors une page où chacun pourrait y mettre différentes versions, de la phrase ? Parce que j'ai lu de travers la discussion, j'ai rien compris. Bon sinon concernant Wikipédia:Sondage/Critères généraux d'admissibilité, qui est pour moi très général et concerne surtout le fond des critères d'admissibilité, alors que le présent problème est la forme d'une phrase qui ne semble pas utilisable dans bon nombre de cas, alors que c'est la phrase la plus importante de la page. --Nouill (d) 16 décembre 2012 à 13:22 (CET)

Récapitulatif personnel, qui n'engage que moi, et dont chacun fera ce qu'il voudra

Ce débat pour reformuler WP:NGEN est devenu un champ d'affrontement entre suppressionnistes et inclusionnistes, ce qui me semble une erreur totale, à la fois sur la finalité de la discussion, et sur ce que serait un vrai débat pour une reformulation « ultra-inclusionniste » (pour reprendre le terme de SM).

En effet, un virage significatif pour aller vers des critères généraux nettement plus inclusionnistes consisterait à aller vers le choix de la Wikipédia anglophone sur les points spécifiques suivants :

• acceptation d'une démonstration de notoriété sur la seule base de sources secondaires indépendantes et fiables à partir du moment où elles ne sont pas de simples mentions « insignifiantes » (« trivial ») ;
• pas besoin que le sujet soit l'objet principal de ces sources. La seule contrainte - et c'est une idée intéressante, car nous acceptons ici des articles qui n'y répondent pas - c'est que le sujet soit « quadrillé de façon suffisamment serrée » par ces sources pour que l'article ne contienne aucun travail inédit (« sources address the subject directly in detail, so no original research is needed to extract the content »).
• pas besoin non plus d'une couverture d'au moins deux ans, ni même d'une notoriété qualifiée de « durable » : il suffit que la « notoriété ne soit pas temporaire » (« Notability is not temporary »), ce qui est présumé lorsque les sources demandées existent, sans fixation d'un délai minimum (à noter cependant que certains critères spécifiques de la WP anglophone demandent ponctuellement une notoriété démontrée sur cinq ans...) ;
• en fait, ce que j'ai pu constater à l'occasion d'une récente AfD, c'est que la WP anglophone demande surtout que la notoriété d'une personne ne résulte pas d'un évènement unique, ce qui est formalisé par le texte WP:BLP1E.

Nous sommes donc très loin d'une discussion inclusionniste, voire « ultra-inclusionniste », d'autant qu'après tout la WP anglophone fonctionne, avec pas mal d'articles mieux ficelés que les nôtres. Je constate juste qu'ils sont très tolérants pour certaines biographies de personnes que nous considérerions ici comme insuffisamment notoires.

Or on voit bien que la reformulation que j'ai proposée plus haut est bien loin d'aller dans ce sens : « Si un sujet a fait l'objet d'une couverture significative et durable par des sources secondaires fiables et indépendantes consacrées à ce sujet, il est présumé pouvoir faire l'objet d'un article indépendant. »

Quel est donc le véritable enjeu de la discussion ? Ben, de mon point de vue, c'est uniquement de trouver une formulation moins arbitraire, plus cohérente que la formulation actuelle, et respectant mieux la pratique de l'encyclopédie francophone.

• Tout d'abord, il s'agit ici d'un simple résumé, qui pourrait s'appuyer (s'il n'était pas qualifié d'« essai ») sur WP:Notoriété pour tout le fin détail : il est plus important d'énoncer ici les principes et objectifs généraux, pour que les nouveaux venus les acceptent et les comprennent, plutôt que de leur asséner bille en tête tout un tas de contraintes qui leur paraissent discrétionnaires, et d'ailleurs non respectées par beaucoup d'articles parfaitement admissibles.
• Ensuite, la formulation actuelle visait au départ les (auto-)biographies, en cherchant manifestement à être dissuasive. Mais le résultat, c'est qu'on n'est pas cohérent avec la réalité du terrain : qui, dans une PàS, va refuser de  Conserver un article fondé sur un chapitre entier consacré à un personnage historique par plusieurs ouvrages historiques à compte d'éditeur, même si la presse nationale n'a pas écrit à son sujet ? Or, c'est exactement ce que refusent les critères généraux actuels, qui exigent que ce personnage historique ait été « l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ». Franchement...
  D'ailleurs, comme l'a dit schlum (d · c · b) un peu plus haut, il ne faut pas s'imaginer qu'une reformulation telle que je la propose changerait grand chose en pratique au niveau des articles admis ou refusés : c'est juste la facilité de compréhension et d'acceptation par les nouveaux contributeurs qui pourrait en être améliorée. Mais c'est important, non ?

Bref, j'arrête là : c'était juste pour te faire un résumé, sans la moindre intention de participer à une nouvelle discussion sur le sujet.
Cordialement. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 décembre 2012 à 17:40 (CET)

Je suis désolé, Azurfrog, mais comme je l'ai dit plus haut, ta dernière proposition est un complet retour en arrière. Et je dois te contredire quand tu prétends qu'elle est « très loin » d'aller dans un sens inclusionniste. C'est même, inconsciemment, ce qui ressort de ton résumé. Quelle différence fais-tu entre « Si un sujet a fait l'objet d'une couverture significative et durable par des sources secondaires fiables et indépendantes consacrées à ce sujet, il est présumé pouvoir faire l'objet d'un article indépendant. » (ta dernière proposition) et acceptation d'une démonstration de notoriété sur la seule base de sources secondaires indépendantes et fiables à partir du moment où elles ne sont pas de simples mentions « insignificantes » (« trivial ») (ton analyse des critères de la Wikipédia anglophone qui, tu l'indiques à juste titre, est bien plus inclusionniste que la nôtre) ? Moi je n'en vois aucune. Tu dis que ta proposition ne changerait rien et collerait à ce qui fait sur la Wikipédia francophone. Navré, mais je n'ai pas du tout la même perception. Comme je (et beaucoup d'autres, que tu ne cites pas. J'ai d'ailleurs un peu le sentiment que tu me rends responsable de la situation, ce qui est très injuste) l'ai dit plus haut : il est impératif de préciser la qualité des sources, leur pérennité, qu'elles soient centrées sur le sujet et démontrent sa notoriété. Autant d'éléments intégrées il y a quelque temps dans le compromis le plus avancé, et qui ont de nouveau disparu dans ta dernière proposition commune avec O.Taris. Qui s'apparente donc à un remake que nous sommes plusieurs à avoir perçu comme une tentative de passage en force. Donc, sur ce coup, tu ne peux t'en prendre qu'à toi-même, et je ne considère pas que les discussions sont impossibles pour une meilleure formulation qu'actuelle. À condition qu'on ne revienne pas tout à coup des mois en arrière et que chacun y mette du sien... SM ** ようこそ ** 16 décembre 2012 à 18:44 (CET)

Je crois que la nuance entre la proposition WP:en et ce que propose Azurfrog (même si cela n'apparaît pas clairement, en effet, dans ces phrases résumées), est que WP:en accepte plus facilement une agrégation d'information éparses de sources non centrées, allant dans le sens d'une synthèse inédite, alors que l'esprit de la proposition d'Azurfrog est celle de sources plus centrées, évitant les synthèses inédites. En tout cas c'est ce que j'ai fortement ressenti des nombreuses discussion précédentes. Et je suis persuadé que la très grand majorité d'entre nous, même ceux qui s'opposent, se reconnaissent dans ce dernier esprit. D'ailleurs, je me souviens d'avoir voté pratiquement systématiquement comme SM en PàS (sauf pour les sujets d'actualité, ou les catégories, mais ce sont des domaines un peu à part), les rares fois où cela est arrivé, alors que je soutiens la proposition d'Azurfrog. Je pense qu'une manière d'avancer serait que chacun d'entre nous fasse une séance de PàS pour constater - dans les faits - que nous sommes en fait d'accord sur l'essentiel, et commencer à se faire confiance dans nos propositions. --Jean-Christophe BENOIST (d) 16 décembre 2012 à 21:05 (CET)

Bon, je parle un peu pour ne rien dire, mais au point où on en est, est-ce qu'on ne pourrait pas ouvrir un vote communautair pour discriminer les formulations discutées. Si aucune d'entre elles ne dépasse les 60 %, on en reste au statut quo ; si plusieurs d'entre elles dépassent ce seuil, on décide à la majorité simple… Alexander Doria (d) 17 décembre 2012 à 00:09 (CET)

Critères spécifiques de notoriété

Comme déjà évoqué à de nombreuses reprises, je pense qu'il serait bon qu'existe une sorte de check-list des points-clés qu'il serait souhaitable de prendre en compte pour élaborer des critères spécifiques.

J'ai fait figurer mes réflexions préliminaires dans cet essai.

Le but n'est pas de réduire en tant que tels les critères spécifiques de notoriété - dont j'apprécie au contraire le côté pragmatique - mais d'apporter des éléments de discussion (et non des contraintes) permettant d'éviter de voir des critères spécifiques s'élaborer uniquement au niveau d'un portail (voire être qualifié de recommandations sans discussions !), sans qu'un minimum de réflexion (sur les critères à retenir, sur les sources nécessaires, sur le caractère nécessaires ou même utile de nouveaux critères...) ait eu lieu, en impliquant la communauté de façon large. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 janvier 2013 à 16:19 (CET)

J'ai modifié et complété l'article, notamment en rajoutant un petit chapitre sur l'acceptabilité des bases de données, où je dit un mot de l'acceptabilité automatique des évêques, des astéroïdes, des volcans... et des préfets . --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 février 2013 à 11:35 (CET)

Bonjour, Je suis amusé du petit sur les préfets dans la liste des astéroïdes et des volcans. Il serait bon de considéré l'homme dans son titre, comme par exemple maire (Catégorie:Liste de maires en France) et d'accorder la notoriété non pas sur la personne qui doit jouer ce rôle, mais sur le titre, la nomination, ne serait-ce que pour satisfaire la continuité de la fonction, que tout lecteur puisse connaître qui a dirigé le département au cours du temps, un peu comme pour les papes, on ne s'intéresse à leur personne qu'au travers de leur mandat. De plus, il faudrait aussi comparer les pratiques des wikipedias voisines, j'ai l'impression que les critères se musclent pour satisfaire un groupuscule de suppression d'articles. Il faudrait durcir au contraire cette facilité à la suppression, d'autant plus que le filtre des critères laisse une grande part de liberté à des sujets futiles et fictifs et contraint d'avantage la réalité. Cordialement, --infofiltrage ✉ 11 mars 2013 à 08:15 (CET)

Bonjour,

Au bout du compte, sur cette WP comme sur les autres, c'est le consensus qui doit primer.
Pour le moment, il semble qu'il existe un consensus général pour ne pas admettre des bases de données, sauf sur certains sujets - généralement très factuels - qui sont, sinon pleinement admis, en tous cas tolérés (les gares, les monuments historiques, certaines formations naturelles, etc.).
Mais, pour le moment également, il ne semble pas que les préfets soient admis (mon clin d’œil ne faisant que rappeler le fait que le sujet donne lieu à d'âpres débats en PàS, sans consensus global).
Et, bien sûr, il faut de toutes façons des sources indépendantes et fiables, qui doivent aller en règle général au delà de simples constats d’existence.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 octobre 2013 à 09:57 (CEST)

Évolution possible

Je rebondis sur la précédente discussion, ouverte par O.Taris (d · c · b), et soulevant le problème de la formulation ici des critères généraux de notoriété.

Histoire de ne pas repartir pour un tour, je me borne à soulever le point qui me parait totalement surréaliste dans cette formulation :

« avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur. »

Cette formulation m'a toujours semblé décrédibiliser ces critères généraux :

• bien évidemment, dès lors qu'on a des livres entiers, publiés à compte d'éditeur, sur un sujet, par exemple la biographie d'une personne, le sujet est admissible. Mais il est irréaliste de laisser cette seule possibilité d'échapper à la demande alternative « d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale », notamment pour les sujets historiques, ou encore techniques. La demande d'un chapitre consacré au sujet me parait largement suffisante (un chapitre dans un livre étant l'équivalent, mutatis mutandis, d'un article de fond dans un journal) ;
• en sens inverse, le souci général de ne pas dépendre d'une seule source pour démontrer l'admissibilité n'est pas respecté par cette formulation, notamment lorsque l'ouvrage en question est une autobiographie, et qu'elle est, par hypothèse, la seule source existante. Comme quelqu'un l'a rappelé hier sur le Bistro, Testis unus, testis nullus, ne serait-ce qu'à cause du risque de biais.

Sans vouloir mettre en œuvre cette seconde remarque (je connais le point de vue d'O.Taris sur la question, même si je reste convaincu qu'il a tort), je pense qu'une amélioration simple du texte serait de le reformuler en

« avoir été l'objet principal d'au moins un chapitre (ou de son équivalent) d'un ouvrage publié à compte d'éditeur. »

Franchement, il me semble qu'une telle modification a minima pourrait quand même être consensuelle : Wikipédia n'a rien à gagner à conserver ainsi dans le formol des formulations qui ne sont jamais appliquées : qui exige en PàS qu'un livre entier soit consacré à un sujet, lorsque des articles de journaux manquent ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 janvier 2013 à 10:12 (CET)

Je me répète, mais ce qui dérange dans la plupart des critères, c'est leur caractère arbitraire, surtout lorsqu'il sont utilisés pour exclure un article de Wikipédia. Et, avec la formulation que tu proposes, on reste dans l'arbitraire : comment fait-on si 20 pages consécutives d'un livre sont consacrées à un sujet mais que ce livre n'est pas découpé en chapitres ? 40 pages réparties dans un livre ne valent-elles pas un chapitre ? O.Taris (d) 20 janvier 2013 à 21:44 (CET)

Tu as raison, évitons de recourir à une formulation purement technocratique ; il suffit d'écrire simplement « avoir été l'objet principal d'au moins l'équivalent d'un chapitre d'un ouvrage publié à compte d'éditeur » pour faire comprendre le niveau d'exigence, sans se perdre dans des chicaneries sur la découpe du livre en chapitres. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 janvier 2013 à 21:54 (CET)

Non ? Faut-il donc en rester à la version actuelle, qui exige un livre entier à compte d'éditeur consacré au sujet, dès lors qu'on ne trouve pas deux articles de médias d'envergure nationale consacré à lui sur deux ans (ou alors un article dans une encyclopédie) ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 janvier 2013 à 15:59 (CET)

Euh, c'est à moi que s'adresse la question ci-dessus (« Non ? ») ? Je pensais que ma réponse était implicite : tu as en effet tout-à-fait pris en compte ma remarque dans ta nouvelle formulation. Après, je n'ai pas beaucoup d'autres choses à dire, ce que tu proposes est moins mauvais que l'existant mais ne me parait pas satisfaisant, je crois m'être suffisamment exprimé sur le sujet. O.Taris (d) 29 janvier 2013 à 17:38 (CET)

En fait, c'est plus simple de poser la question : qui soutient la formulation actuelle ? (pas O. Taris, je crois) --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 janvier 2013 à 16:08 (CET)

Conflit d'Edith.
Contre. Moi non plus : elle est beaucoup trop suppressionniste à l'égard de sujets autres que d'actualité (sujets historiques par exemple).
De plus, sa logique m'échappe : il faudrait un livre entier à compte d'éditeur pour équivaloir à deux articles de médias d'envergure nationale ? Diable diable !
En revanche, il serait bon de rappeler que ce livre doit être indépendant du sujet (c'est évident, mais ce genre d'évidence est toujours bonne à rappeler : il vaut bien mieux un chapitre dans deux livres indépendants du sujet, qu'un livre entier écrit par le sujet lui-même). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 janvier 2013 à 16:28 (CET)

Pourquoi, tout simplement, demander des sources permettant un traitement non-trivial du sujet, ou des sources traitant du sujet (c'est-à-dire dépassant les simples mentions, par source), et à partir duquel il est possible d'écrire un article, c'est-à-dire, prosaïquement, "offrant un contenu que l'on peut synthétiser" sur le sujet, "offrant de la viande"? Bref, se focaliser sur l'objectif recherché, plutôt que de s'attacher à décrire un contenu théorique qui pourrait permettre d'atteindre cet objectif (un "chapitre", un "livre", un "article"...). J'avais par exemple un bouquin sur le site d'Expo Québec, qui ne comprenait aucun chapitre consacré en particulier au Pavillon de la Jeunesse. Par contre, tout au long du bouquin, on distillait l'information sur son histoire dans une approche chronologique. L'ensemble est plus que suffisant pour attester de la notabilité, et de la capacité à écrire un article sur le sujet à partir de sources pertinentes. - Boréal (:-D) 29 janvier 2013 à 16:23 (CET)

C'est bien pour ça que WP:CGN s'est bien gardé de parler d'articles, ou de livres entiers, ou de chapitres ! Dès qu'on définit la notoriété comme devant simplement résulter de sources secondaires indépendantes et fiables consacrées au sujet, on est en plein sur le véritable besoin ! Mais comme visiblement personne ne veut voir cette formalisation reprise dans WP:CAA, ni les inclusionnistes, ni les suppressionistes, eh bien, on en arrive forcément à des formulations vaseuses et problématiques.
Au bout du compte, on fait survivre une formulation irrationnelle, simplement parce qu'elle est là et que les deux camps qui s'affrontent s'allient objectivement pour refuser une formulation mieux centrée sur le véritable besoin. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 janvier 2013 à 16:32 (CET)

Jamais on ne pourra satisfaire tout le monde. À un moment donné, il faudra aller de l'avant avec une prise de décision sur le sujet. Ça causera des pleurs et des grincements de dent, d'un côté ou de l'autre (et peut-être même des deux côtés!) Mais ça réduira peut-être les problèmes sur le long terme, parce que là, les nouveaux, par exemple (je l'expérimente avec des nouveaux contributeurs ces temps-ci), ne savent pas sur quel pied danser, les traitements changeant d'une époque à l'autre, d'une personne à l'autre, d'une approche du nouveau contributeur à l'autre. Et ça, ce n'est pas bon pour la pérennité de WP.

Je suis personnellement favorable à l'approche qui se base sur les besoins dus à la nature de WP (contributions ouvertes donc besoin de vérifiabilité, neutralité de point de vue, refus du TI) que doivent combler les source concernant un sujet pour qu'il puisse y être traité, plutôt que sur une approche qui se sert de critères, ou de critères à propos des sources, élevés et/ou stricts, résultant en un critère d'importance - supposée - du sujet pour son inclusion. Ce sont, à mon avis, les deux visions qui s'opposent. Et entre lesquels il va falloir choisir à un moment ou à un autre. (Pas sûr d'être vraiment clair sur ce que je veux dire, à la relecture. Grosso modo, il me semble qu'on continue d'être sur une divergence sur ce que l'on peut traiter sur WP en respectant les exigences de sa nature, ou sur ce qui mérite d'être traité sur WP (selon qui?). Et qu'on devra traiter cette divergence si on veut avancer. Voyant la dynamique de la communauté, pas sûr qu'on arrivera même à se mettre d'accord là-dessus, alors...) - Boréal (:-D) 29 janvier 2013 à 16:51 (CET)

(edith) Oui, mais justement pour le Pavillon de la Jeunesse (qui est un exemple très intéressant), il n'y a pas de sources secondaires indépendantes et fiables consacrées au sujet. Il est mentionné au passage (dans de nombreux passages) dans une source secondaire indépendante et fiable consacrée à un autre sujet. Ce cas est délicat. Il y a en effet suffisamment de matière, en qualité et en quantité, pour faire un bon article. Le seul problème (qui peut être important), c'est que on est obligé (s'il n'y a rien de synthétique comme un livre ou un chapitre) de faire une certaine quantité, et même une quantité certaine, de synthèse inédite, puisque l'information est disséminée. Sur certains sujets peu complexes, comme les bâtiments, cela ne pose pas de problème particulier. Dans d'autres domaines, comme les sciences, ou les sujets polémiques, c'est beaucoup plus problématique. Donc il y a tout de même une différence, à quantité/qualité d'information égale, entre de l'information disséminée et de l'information déjà synthétisée en livre ou chapitre.

Alors, que faire ? Évidemment, si on s'attache aux cas particuliers et litigieux, on ne trouvera jamais de formulation qui les satisfait tous, dans tous leurs linéaments. Dans "ou équivalent" on peut faire passer beaucoup de choses, et il faut laisser une latitude d'interprétation indispensable. Dans Pavillon de la Jeunesse, on est dans le "ou équivalent" (en quantité/qualité). Sur un sujet plus complexe ou polémique, on ne sera pas dans le "ou équivalent", car ces sujets nécessitent d'être guidés par une synthèse préexistante, et donc quelque-chose qui ressemble à un livre ou un chapitre. De toute manière, les critères généraux sont des guides, des présomption d'innocence, ou de culpabilité, mais pas une condamnation d'office. --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 janvier 2013 à 16:55 (CET)

Dans Pavillon de la Jeunesse, dans l'usage du bouquin sur l'Expo, il n'y a pas de synthèse inédite, pas plus que pour n'importe quel autre article de Wikipédia (qui en sont tous, sinon on serait dans le plagiat ou la violation de copyright). L'auteur a choisi une approche chronologique d'un site, en traitant chacun des sujets possible selon cette approche chronologique, plutôt qu'une approche individuelle pour chaque sujet dont le livre traite. (Par ailleurs, il y a aussi d'autres sources possibles, articles, etc sur le Pavillon, je ne crains donc pas la PàS). Plutôt que d'avoir les paragraphes les uns à la suite de l'autre dans le bouquin, ils sont répartis par époque. Ça n'en fait ni un TI, ni une synthèse inédite pour autant, mais ça montre les limites d'essayer de faire entrer les sources dans des petites cases bien fermées, plutôt que de s'attacher au résultat voulu. - Boréal (:-D) 29 janvier 2013 à 17:22 (CET)

Oui, le cas de Pavillon de la Jeunesse n'est peut-être pas le meilleur finalement. Dans ce cas, beaucoup d'éléments sont disséminés dans une même source, ce qui limite la synthèse inédite, car les éléments sont cohérents entre eux et ne nécessitent qu'une simple juxtaposition ou presque. En revanche si ces éléments sont disséminés dans de nombreuses sources (toujours à quantité/qualité égale), le problème est différent, et la synthèse inédite (triviale ou non) existe.

Pas du tout opposé à ton approche "par objectif" plutôt que "par moyens". Bien que "éviter le TI ou la synthèse inédite", qui est un objectif, puisse se discuter (bien que résolu rapidement) dans le cas de Pavillon de la Jeunesse.. Il faudrait une proposition allant dans ce sens pour en discuter plus avant. --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 janvier 2013 à 18:14 (CET)

Je pense que la formulation de Boréal, les formulations plutôt, sont intéressantes par les discussions qu'elles permettent :

• « [...] en se fondant sur une approche qui se base sur les besoins dus à la nature de WP plutôt que sur une approche qui se sert de critères. »
• Et aussi « [la divergence porte] sur ce que l'on peut traiter sur WP en respectant les exigences de sa nature, ou sur ce qui mérite d'être traité sur WP. »

Je l'ai déjà souligné plusieurs fois, l'approche de en:WP est très similaire à la première des deux visions présentées ici : construire une encyclopédie sans TI, et neutre. Point final. Mais avec du coup pas mal de cas - notamment sur tout ce qui touche à WP:AUTO - où la publicité se fraye sans mal un chemin qui lui serait sans doute refusé sur la WP francophone ; voir par exemple la difficulté sur en:WP à se débarrasser de la promotion sur le chanteur en:Tony Vitti, alors que sur fr:WP on n'a pas eu besoin d'aller aux prolongations. Donc le vrai barrage utilisé sur fr:WP au niveau des critères généraux, c'est de demander des sources secondaires centrées.

Il y a sans doute place pour un vrai débat, pour déterminer si la demande de sources centrées ne devrait pas être restreinte à ce qui peut faire l'objet d'une promotion (= tout ce qui relève de près ou de loin de WP:AUTO). Sur d'autres sujets cependant, l'approche de la WP anglophone favorise forcément les énormes canulars tels que le trop célèbre en:Bicholim conflict, labellisé « Bon article » en l'absence de toute source centrée, et sur la foi de nombreuses références imprécises à des livres traitant d'autre chose (voire carrément inexistants). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 janvier 2013 à 22:55 (CET)

La décision d'admissibilité d'un article dépend d'un vote. À moins d'être un extrémiste « suppressioniste » ou « inclusioniste » je suppose que chacun s'exprime en fonction d'un ensemble de critères personnels plus ou moins bien formalisés. Le nombre de votants étant en général faible, voire très faible, il me semble nécessaire d'établir des critères permettant d'aider les votants à prendre leur décision (en les aidant à formaliser leurs propres critères). De toute façon un critère sera toujours suspecté d'arbitraire par ceux qui n'auront pas voté comme la majorité (et, a fortiori, par l'auteur principal d'un article supprimé). Je souhaiterais aussi qu'une « jurisprudence » soit établie : un article est généralement rattaché à un (ou plusieurs) projet et ceux-ci pourraient conserver sur une page adéquate la trace des motifs de suppression. On diminuerait ainsi le risque que certains se sentent personnellement visés par des suppressions.--AnTeaX (d) 30 janvier 2013 à 01:13 (CET)

Conclusion personnelle : j'abandonne complètement ma demande initiale de modifier à la marge le résumé des critères généraux de notoriété figurant dans WP:CAA. Non pas parce que je le trouve satisfaisant (ça me semble toujours aussi arbitraire), mais justement parce que Boréal m'a convaincu que c'était insuffisant pour résoudre le problème. Car plus on accumule des demandes de supports spécifiques (encyclopédie, médias nationaux, livres à compte d'éditeur...) « prouvant » que le sujet est « digne » de figurer dans une encyclopédie, plus on s'écarte de la recherche de ce que doit être une encyclopédie fondée sur des sources.
Je suis de plus en plus convaincu que la bonne formulation est celle qui colle aux besoins de neutralité et de fiabilité : il faut des sources secondaires indépendantes et fiables. Sur cette base, les points ouverts à la discussion sont (par ordre d'importance) :

1. Sources secondaires consacrées au sujet : me semble très souhaitable, voire indispensable au niveau de critères généraux, pour lutter contre l'auto-promotion, envahissante sur les nouvelles pages ;
2. Au moins deux sources, sur au moins deux ans : déjà plus discutable, mais une source unique me semblerait prendre un risque considérable en terme de neutralité et de fiabilité. Et la demande de deux ans, pour arbitraire qu'elle semble être, est une bonne façon de demander une certaine pérennité, qu'on ne pourrait supprimer qu'en la remplaçant par autre chose (la solution de la WP anglophone est de dire : on ne peut pas être notoire pour un seul évènement, sauf si c'est un évènement majeur dans lequel on a eu un rôle majeur).
3. Sources « d'envergure nationale » : encore un peu moins indispensable, mais doit-on pour autant accepter des notoriétés purement locales ? Dans WP:CGN, après discussion autour de ce point, ça ne figure finalement qu'en « Notes », pour éviter d'en faire un pré-requis général, et seulement un test complémentaire pour éviter des notoriétés trop anecdotiques.

Bref, je laisse tomber tout espoir de refondre le résumé des critères généraux de notoriété de WP:CAA, tant il me semble qu'il ne se prête pas à une discussion rationnelle autour de cette problématique.
Et on n'en sortira pas tant qu'on n'aura pas eu une prise de décision, ou en tous cas, un sondage très concluant. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 janvier 2013 à 11:53 (CET)

Je pense que le statu-quo arrange un peu tout le monde, et c'est pour cela que c'est difficile de faire bouger. Comme ces critères généraux ne sont PAS appliqués (environ 2/3 des articles de WP n'y sont pas conformes, ainsi que TOUS les articles conservés en PàS), les inclusionnistes ne sont pas tant dérangés que cela par ces critères et doivent craindre que si on les précise, il soient plus suivi et plus utilisés en pratique, même s'ils sont moins rigoureux. Les exclusionnistes sont forcément satisfait de ces critères, qui mèneraient à supprimer 2/3 de WP actuel s'ils étaient appliqués, même s'ils ne sont pas appliqués en pratique.

En tout cas merci pour ton implication, et la qualité de tes tentatives Azurfrog. Ce qui bloque le plus en fait est le sondage Wikipédia:Sondage/Critères_généraux_d'admissibilité qui mène au statu-quo. Il y a un paradoxe entre le résultat de ce sondage, équilibré, et les "vote avec les pied" des Wikipédiens (ceux qui créent et abondent des articles qui sont conservés sur WP), qui créent et abondent 2/3 d'articles non conformes à ces critères. La réalité de WP ne sera JAMAIS totalement exclusionniste ou inclusionniste, mais un équilibre entre les deux. La réalité actuelle est un équilibre, plus exclusionniste que WP:en d'ailleurs, et qui peut être un compromis acceptable pour une grande majorité de Wikipédiens, s'ils acceptent de lâcher un peu leur idéal dans un sens ou dans l'autre. Ce sont les Wikipédiens qui décident "avec leur pieds" de l'état actuel de WP, et ce sont eux aussi qui décident des CGA : les deux devraient être en rapport. --Jean-Christophe BENOIST (d) 31 janvier 2013 à 14:27 (CET)

Nouveaux critères spécifiques de notoriété de la musique (autre que classique)

J'ai plusieurs fois indiqué qu'à mon avis, des critères spécifiques nouveaux - qui constituent donc un nouveau jeu de dérogations aux critères généraux, essentiellement fondés sur les sources secondaires - ne pouvaient être validés qu'au travers d'une large discussion collective, sur cette PDD, voire sur le Bistro (voir notamment WP:CSN#Élaboration et approbation par la communauté).

C'est avec ce souci en tête que je mentionne ici les nouveaux critères spécifiques de notoriété envisagés pour la musique (autre que classique), ainsi que la discussion qui s'est engagée à leur sujet. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 février 2013 à 16:18 (CET)

Réflexion personnelle

Une réflexion personnelle, après toutes ces discussions sur les critères : je pense qu'un élément capital extrêmement clivant n'est pas suffisamment pris en compte, ni ici, ni sur la WP anglophone : il s'agit du « potentiel promotionnel » du sujet ;

• lorsque le sujet est propice à la promotion, il faut impérativement des sources secondaires consacrées au sujet.
  Exemples : les biographies en général, les chansons (sauf dérogations prévues par WP:NMA), les restaurants, les entreprises, les logiciels, les romans, les sites web, les produits en général, etc. ;
• en revanche, lorsque le sujet de l'article est purement factuel, sans risque de POV-pushing, alors des sources secondaires (voire des sources primaires, si des critères spécifiques le prévoient, et font consensus) peuvent suffire à démontrer la notoriété du sujet, dès lors qu'elles sont indépendantes et fiables.
  Exemples : les sommets jurassiens chers à Touriste, les volcans, les astéroïdes, les monuments historiques, les gares... ou encore les biographies de personnes décédées depuis longtemps, dès lors que des sources secondaires même non centrées permettent d'extraire un contenu encyclopédique.

Franchement, je pense que la prise en compte dans les critères généraux de notoriété d'un clivage autour de cette idée pourrait faire avancer les choses de façon décisive :

• Recommandation générale : sources secondaires (indépendantes et fiables) obligatoirement centrées, et portant sur deux ans au minimum.
• Dérogation pour un sujet sans aucun potentiel promotionnel = sources secondaires (indépendantes et fiables) pas nécessairement centrées (ou sources primaires si les critères spécifiques le prévoient). Il est à noter que les évènements récents (autre grand domaine de controverse) ne devraient pas être couverts par cette dérogation (voir WP:NEVEN).

J'ai constaté d'ailleurs en PàS (je rejoins Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) sur ce point) que la communauté laissait fréquemment passer des sujets « HC » stricto sensu lorsque ces sujets étaient purement factuels (une œuvre d'art ancienne, un lieu géographique, un personnage historique...), dès lors que le sujet était un minimum intéressant et sourçable de façon fiable.
En revanche, la communauté devient férocement suppressionniste dès lors que le sujet est clairement l'objet d'une tentative promotionnelle, François Asselineau étant certainement un excellent exemple. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 février 2013 à 12:32 (CET)

critères scientifiques et universitaires

Bonjour. Le 12 février 2012, XIIIfromTOKYO (d · c · b) a ajouté sans aucune exception discussion une exception pour les critères des scientifiques et universitaires. Le NB2 précise donc : « NB 2 : l'admissibilité d'une personne ayant la fonction de président d'université, c'est à dire une charge élective, ne doit pas être confondue avec son admissibilité comme universitaire, c'est à dire une activité de formation et de recherche. Ces deux fonctions sont distinctes << -- voir PàS comme Discussion:Yannick Vallée/Suppression, et les discussions au sein du projet université -->>. Sur la Discussion : Yannick Vallée/Suppression, XIIIfromTOKYO justifiait ainsi « On s'en fout des critères pour les universitaires, ce ne sont pas les bons dans ce cas-là puisqu'on parle d'un président d'université, quelqu'un qui gère une grosse structure de plusieurs milliers d'étudiants/chercheurs/administratifs, avec des gros budget et des relations internationales denses. ». Cela revient à faire une exception d'admissibilité automatique pour les présidents d'université, argument désormais employé dans les PàS (président d'université, donc admissible), ce qui participe à envenimer les discussions. Je n'ai pas trouvé les discussions au sein du projet évoquées par XIII.
Je suis d'avis de supprimer cette exception présidentielle. Cordialement--dame éliane alias chansonnette ^{[causer avec la dame]} 26 février 2013 à 19:50 (CET) lapus corrigé exception discussion --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 27 février 2013 à 12:36 (CET)

• prévenir portail université
• prévenir XIIIfromTOKYO --dame éliane alias chansonnette ^{[causer avec la dame]} 26 février 2013 à 20:16 (CET)

En y réfléchissant un peu plus, je suis en effet d'avis à ce qu’il n'y ait pas d'exception automatique pour les présidents d'université ; d'ailleurs, je ne crois pas qu'il en existe pour quoi que ce soit. Ce qu'a écrit XIIIfromTOKYO, à mon sens, c'est qu'il ne faut pas se référer aux critères des universitaires pour l’admissibilité d'un président d'université. Peut-être voter pour des critères spécifiques (il en existe bien pour des acteurs pornos, c'est tellement spécifique !) et définir ce qui doit être dedans. — JeanBono ^{ɹǝʇnɔsıp} 26 février 2013 à 20:26 (CET)

J'appuie la proposition. Opposé a tout critère d'admissibilité automatique, qui sont en violation totale des principes, et souvent élaborés en comité restreint, voire, sans consensus de la communauté. Wp étant une encyclopédie universelle, imaginons seulement qu'en vertu de ce critère tous les présidents d'université du monde seraient admissible !! Bonjour le souk. Et contrairement à ce que l'on pourrait croire, il y a d'autres exemples abusifs de critères automatiques (pour les acteurs de doublages entre autres). Kirtap^{mémé sage} 26 février 2013 à 20:41 (CET)

réponse à JeanBono. les présidents d'université sont des universitaires, et de mon point de vue, il n'y a aucune raison de faire des critères spécifiques. Le nombre d'ex-présidents ayant quitté l'université pour d'autres fonctions administratives (recteurs, par exemple) est telle faiblement que cela ne vaut pas la peine d'avoir des critères spécifiques. --dame éliane alias chansonnette ^{[causer avec la dame]} 26 février 2013 à 20:44 (CET)

Entièrement d'accord avec JeanBono et Kirtap, pas de critères d'admissibilité automatique ou d'exception automatique - Ce critère doit être supprimé et revenir à la version stable - --Lomita (d) 26 février 2013 à 21:09 (CET)

Je ne suis pas certain que tous les présidents soient des universitaires (c'est quoi au juste, un universitaire ?) ; la LRU ou autres textes imposent-ils que ça soit une personne issue de l'enseignement ou la recherche ? Dans les universités, il existe d'autres types de personnes, les BIATOSS ou les ITRF par exemple. Quand bien même il existait une règle définissant la candidature d'un(e) président(e) sur le fait qu'il/elle soit dans l’enseignement ou la recherche, il s'agit d'une élection comme un politicien, des candidat(e)s, des responsabilités importantes. Pour moi, il faut engager un vote sur des critères spécifiques pour les présidents d'université. — JeanBono ^{ɹǝʇnɔsıp} 26 février 2013 à 21:24 (CET)

« Cela revient à faire une exception d'admissibilité automatique pour les présidents d'université » (Chansonnette) Ah bon ? Pourquoi ? Visite fortuitement prolongée (d) 26 février 2013 à 22:21 (CET)

Favorable à la suppression de ce nota bene, qui n'apporte rien si ce n'est un moyen détourné de sous-entendre que les critères garantiraient une admissibilité automatique des présidents d'université ; défavorable à l'élaboration de critères spécifiques pour lesdits présidents. Il y a déjà beaucoup de critères spécifiques, en ajouter pour des sujets de plus en plus précis et étroits finirait par favoriser une inflation qui complexifiera trop le système. Se référer aux critères généraux et même, pour ceux qui le souhaitent (et n'en déplaise aux autres), aux critères des universitaires, suffit amplement. SM ** ようこそ ** 27 février 2013 à 01:09 (CET)

Serait-il possible d'expliquer en quoi ce nota bene sous-entend une admissibilité automatique. Il est clairement écrit en début de WP:CAA que la présomption de l'admissibilité est obtenue soit par le respect des critères généraux soit par le respect d'un critère spécifique : s'il n'y a pas de critère spécifique pour un président d'université, il doit respecter les critères généraux, ce qui n'a rien d'automatique. O.Taris (d) 27 février 2013 à 09:00 (CET)

Le travail d'un universitaire (enseignement, recherche), n'a rien à voir avec celui d'un président d'université (gestion, charge élective). Ni plus ni moins que ce que j'ai rappelé en note « l'admissibilité d'une personne ayant la fonction de président d'université, c'est à dire une charge élective, ne doit pas être confondue avec son admissibilité comme universitaire, c'est à dire une activité de formation et de recherche ». Traiter un président d'université avec les critères d'un universitaire revient à traiter l'admissibilité de Sarkozy au vue de son palmarès cycliste. Et pour couper cours à certains trolls, un prérequis ne fait pas une fonction. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 26 février 2013 à 21:29 (CET)

Je ne comprends pas bien le problème soulevé : le nota bene ajouté ne dit pas que tout président d'université est automatiquement admissible. Si je prends un exemple trivial, ce n'est pas parce que les critères des universitaires ne s'appliquent pas à mon boulanger que mon boulanger est automatiquement admissible. Je ne vois pas où est le problème et ce nota bene me parait plutôt pertinent. O.Taris (d) 26 février 2013 à 23:41 (CET)

Je maintiens que ce NB2 est une manière de contourner l'examen des sources et de la notoriété, et donc de l'admissibilité. L'argument "président d'université donc admissible" se retrouve dans les PàS ici, ici, [12], ici. XIIIfromTOKYO essaie d'imposer que les critères des universitaires ne concernent pas les universitaires qui ont été présidents. Quelques années de mandats comme présidents ne font pas d'un universitaire (à savoir, pour les présidents d'université, des professeurs titulaires des universités, très rares étant les maitres de conférence ayant été élus à cette fonction) autre chose qu'un universitaire, dont l'article doit répondre aux critères. On ne trouve aucune source indépendante centrée sur les présidents d'universités (à part des brèves annonçant leur élection avec quelques lignes de CV), aucun article n'analyse leurs actions en tant que présidents. Cette exception présidentielle permet de conserver des articles sans aucune source, ou avec un sourçage très faible, concernant des universitaires hors-critères (scientifiques et universitaires), et des articles qui ne respectent pas WP:V qui est une « règle » et non pas une simple « recommandation ». C'est l'usage pour des universitaires de l'exception "préfets".--dame éliane alias chansonnette ^{[causer avec la dame]} 27 février 2013 à 09:31 (CET)

Donc, on est d'accord qu'un président d'université n'entre pas dans les critères d'admissibilité des universités mais dans les critères généraux WP:CAA - Donc, il suffit tout simplement de rajouter ce fait dans le NB2 - Bonne continuation --Lomita (d) 27 février 2013 à 09:42 (CET)

euh ??? De nombreux présidents d'université entrent dans les critères "universitaires"… par contre, quasi aucun ne rentreront dans les critères WP:CAA, car aucune source secondaire centrée (sans même évoquer "sur plusieurs années"). Comment on fait dans ces cas-là ? --dame éliane alias chansonnette ^{[causer avec la dame]} 27 février 2013 à 09:47 (CET)

Oui, pour répondre aux critères d'admissibilités, un président d'université devra soit répondre aux critères généraux, soit être admissible à un autre titre que président d'université, par exemple au titre de scientifique ou d'universitaire ou pourquoi pas au titre de personnalité politique ou d'artiste. Après, respecter les critères généraux est effectivement une exigence sévère (d'ailleurs on peut voir plus haut dans cette page que ces critères généraux ne font pas consensus). O.Taris (d) 27 février 2013 à 09:57 (CET)

Contrairement à ce que raconte chansonnette (d · c · b) je n'ai pas rajouté une exception, mais rajouté une note pour aider à la compréhension de cette fonction. Tout le monde aura relevé, mais je préfère insisté pour être certains que tout le monde a bien relevé l'erreur. Et comme bien évidemment personne n'a d'intérêt à ce qu'une erreur se propage... O.Taris (d · c · b) qui est extérieur au débats a été capable de le saisir simplement en le lisant, donc je pars du principe que tout le monde est capable d'en faire autant.

« quasi aucun »... euh, entre la CNE puis l'AERES qui depuis le milieu des années 80 publient régulièrement des évaluations des universités, et donc du travail des présidents de facs, ou [EDUCpro qui contient les biographies de TOUS les présidents de facs depuis le milieu des années 2000, sans compter la PQR, on est beaucoup plus proche du presque tous. les évaluations au doigt mouillé, si ce n'est n'est pas appuyé par des sources, on sait très bien ce que ça vaut. XIII,東京から ^[何だよ] 27 février 2013 à 11:32 (CET)

Pour ce qui est du NB2, il suffit de voir ceux qui cherche à appliquer les critères « formation/recherche » à des personnes dont le travail se résume à de la gestion pour voir qu'il est indispensable. Sans compter ceux qui sont incapables de faire la différence entre « ajouté sans aucune exception une exception »(sic) et un simple nota bene destiné à ceux qui ne maitrise pas le sujet. XIII,東京から ^[何だよ] 27 février 2013 à 11:32 (CET)

Cette proposition me convient : il faudrait donc reformuler le NB2, en précisant que si un universitaire étant ou ayant été président d'université ne rentre pas dans les critères des universitaires et scientifiques, il est possible de lui appliquer les WP:CAA. --dame éliane alias chansonnette ^{[causer avec la dame]} 27 février 2013 à 10:00 (CET)

Mes excuses pour le lapsus sciptae relevé par XIIIfromTOKYO, et corrigé.

Les évaluations de la CNE puis de l'AERES sont des sources primaires, et il est de mon point de vue abusif de les utiliser comme "critères de notoriété" des présidents d'université. Ces sources primaires ne donne aucune évaluation précise du travail personnel fait par le président d'une université. On peut remarquer que ces sources primaires ne sont quasi jamais publiées sur les articles des présidents d'université.

Il est faux de dire que Educpros propose des biographies de tous les présidents d'universités depuis le milieu des années 1980 ; Educpros ne propose que les biographies des présidents actuellement en exercice. Par ailleurs, la souvent très brève notice biographique proposée par Educpros (désormais l'Etudiant) est également une source primaire, qui ne donne aucune information sur la notoriété. Par ailleurs, tous les liens Educpros sont plantés après l'intégration "educpros" dans le groupe Express/L'étudiant, les caches ne fonctionnent pas, et aucun renvoi d'URL n'a été fait sur le site (donc plusieurs dizaines - centaines ?- de liens à corriger sur l'encyclopédie).

On peut noter l'existence sur l'encyclopédie de très nombreux articles "présidents d'université" sans aucune source, ou sans aucune source secondaire centrée. En faisant les recherches pour sourcer les articles, j'ai parfois trouvé des sources concernant les œuvres universitaires (sources centrées). Je n'ai jamais trouvé de source secondaire indépendante sourcée de qualité pour ces présidents d'universités (et pour cause : de telles sources n'existent quasi pas). Pour régler ce problème d'articles sans aucune source, l'usage d'une exception ne me semble pas pertinente ; ce n'est pas en transformant les légitimes questions que je pose en guerre personnelle que cette situation va évoluer. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 27 février 2013 à 12:36 (CET)

Je ferais juste une remarque sur les rapports AERES, dont le statut primaire/secondaire mérite discussion. Tu fais souvent remarquer Chansonnette (et à juste titre d'ailleurs) que les notes de nomination sont des sources primaires car ce sont des rapports de faits bruts. A la base, les sources primaires sont les faits bruts (ou idées originales), ou leur rapport factuel, tout ce qui a besoin d'être synthétisé/analysé par des sources secondaires. Les rapports AERES ne sont clairement pas au même niveau qu'une note de nomination : il y a clairement analyse/synthèse, parfois même historique etc.. De mon point de vue, il s'agit plus de sources secondaires. MAIS. Pour établir la notoriété, les sources AERES me paraissent également insuffisantes, non pas parcequ'elles sont primaires ou secondaires, mais car cela ne dénote pas une notabilité particulière de l'objet de l'étude (contrairement aux sources secondaires "normales"). C'est simplement l'AERES qui fait son travail. Une source secondaire où un chercheur, ou un journaliste, s'empare d'un sujet qui lui paraît intéressant et notable est d'un autre ordre. C'était juste pour éclaircir quelques points, cela ne change pas la conclusion quant aux sources AERES. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 février 2013 à 13:40 (CET)

Suite pour les rapports AERES. Pour ce qui est de la qualité du travail de l'AERES, mon avis est qu'il faut faire très attention aux contenus des rapports Aeres – au-delà du critère "primaire" ou "secondaire". De nombreux travaux universitaires ou syndicaux ont analysé les dysfonctionnements de l'Aeres. Parmi les critiques, un rapport de l'agence des agences européennes qui a démontré les défauts de l'Aeres (ou la réponse du président du CNRS au rapport AERES sur le CNRS). Donner un statut de source fiable à ces rapports ne me semble pas une bonne initiative.--chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 27 février 2013 à 13:53 (CET)

Mes réserves signifient que lorsque sont employées des informations en provenance des rapports Aeres, il convient de préciser la source dans le texte (« selon le rapport Aeres ») pour marquer la distance, et de ne pas donner ces informations comme fiables et vérités incontestables. Par ailleurs, rien ne garantit aujourd'hui que les rapports Aeres (en ligne sur leur site) survivront à la mise à mort déclarée de cette agence (on me souffle dans l'oreillette que des membres éminents de la CPU souhaitent le contraire) ; il faut donc veiller à ce que lesdits rapports soient bien conservés par archives-wiki, ce qui ne serait pas le cas pour des nombreuses pages (où le lien vers le rapport est donné dans "bibliographie", donc sans archivage ; cette remarque concerne de récents articles promus "bon article"). La moindre des choses concernant ces rapports aurait été de respecter à la lettre ce qu'ils mentionnent, et de ne pas bidouiller dans les articles en attribuant à cette source (ce qui est le cas aujourd'hui – du moins dans deux articles). --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 27 février 2013 à 14:20 (CET)

Euh, les rapports de l'AERES sont clairement des sources secondaires, je ne vois pas comment on peut les prendre pour des sources primaires. Pour le reste, il est normal que l'agence soit la cible de critique, vu que le politique n'est pas loin. Pour l'accessibilité, ceux de la CNE sont disponible via la documentation française, et sont toujours en ligne sur le site de la CNE. De la même façon ceux de l'AERES sont publiés, et il n'y a aucune raison de penser qu'ils "disparaissent" du jour au lendemain. XIII,東京から ^[何だよ] 27 février 2013 à 18:53 (CET)

Mais les problèmes ne sont pas là, comme je le disais ci-dessus. --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 février 2013 à 21:20 (CET)

Le législateur fixe le rayon d'action de l'AERES en fonction de ce qu'il trouve pertinent (après débats/votes au parlement). Pour ce qui est des journalistes, ce n'est pas eux qui jugent ce qui est pertinents mais l'équipe de rédaction qui fait le choix entre ce qui est publié et ce qui ne l'est pas. Dans les deux cas, ce n'est pas l’exécutant qui permet de voir où est la pertinence puisque la décision se fait à l'échelon supérieur. Pour le cas de l'AERES on est clairement sur un travail de synthèse, ou le commanditaire et les exécutants sont distincts et indépendants. Pour la qualité de celles-ci, il s'agit à chaque fois d'un collège d'universitaires. XIII,東京から ^[何だよ] 28 février 2013 à 11:22 (CET)

Typiquement, l'AERES peut se voir demander l'évaluation d'une structure parcequ'elle fonctionne mal ou a peu de résultats^{[réf. nécessaire]}. Ou alors un échantillon aléatoire. Cela ne rend clairement pas le sujet notable, au contraire. Même s'il y a toujours de exceptions à tout, en règle générale, quand un comité de rédaction (encore mieux qu'un journaliste !, car c'est l'avis de plusieurs personnes), ou un auteur, étudie/analyse/synthétise un sujet, c'est qu'il le trouve notable ou riche d'une manière ou d'une autre, ce qui recouvre assez bien (en pratique) la notion d'admissibilité dans WP. --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 février 2013 à 11:45 (CET)

Bien que le sujet AERES soit hors-sujet concernant les présidents d'université (aucun article "présidents d'université" ne citant ces rapports), je signale qu'il existe une riche littérature scientifique (revues à comité de lecture, y compris internationales) concernant les critiques au sujet l'AERES (une idée sur Scholar), littérature quasi absente de l'article AERES. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 28 février 2013 à 12:08 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST, si je te comprends bien tu souhaites que l'on ignore volontairement des sources secondaires disponibles, publiées par des universitaires ?

@Chansonnette, c'est certain qu'en faisant des recherches par mot clef sans lire effectivement les rapports, on ne trouve rien. Par contre dès qu'on prend le temps de les ouvrir, on voit que systématiquement le travail de l'équipe dirigeante, avec à sa tête un président d'université, est analysé.

les articles centré sur la critique de l'AERES sont très marginaux, comme le montre Scholar. La plupart ne parle en plus que des aspects bibliométriques, ce qui est encore plus marginal dans les évaluations d'établissements.

XIII,東京から ^[何だよ] 28 février 2013 à 13:57 (CET)

Non. En mettant à part le problème de critiques envers les rapports AERES, ce sont des sources tout à fait valides pour sourcer un article une fois que l'admissibilité a été établie. Ce sont des sources tout à fait valides (et même très intéressantes) pour sourcer et développer un article, mais pour établir son admissibilité c'est un autre problème, pour les raisons évoquées ci-dessus. --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 février 2013 à 14:02 (CET)

En dehors du fait que l'on sort déjà très largement du cadre de la discussion des critères d'admissibilité, je pense que personne ne va te suivre sur la piste que tu exprimes. Toutes les structures évaluées en France par différentes agences ne donnent pas lieu à des publications accessibles publiquement, loin de là. Il n'y a pas de publication sur de simple équipes d'accueil faites par l'AERES (pourtant la plupart des structures en SHS le sont), et même pour les UMR ce n'est absolument pas généralisé.

Pire, en suivant ton raisonnement on est aussi bon pour tirer un trait sur toutes les thèses et/ou mémoire de master car beaucoup sont fixés par l'enseignant encadrant (donc sans quelque chose qui correspond à ce que tu mets dans "notoriété"). Bref, je ne vois pas comment un sujet pourrait être conservé s'il n'est pas couvert par un journaliste (et encore, on va arrivé sur les PàS "actualité"). XIII,東京から ^[何だよ] 28 février 2013 à 14:42 (CET)

On est en plein dans une discussion sur l'admissibilité, au contraire. Non, une thèse signale a priori un sujet intéressant, et potentiellement admissible, car il ne s'agit pas de traiter d'une structure en voie de décadence, ou de traiter aléatoirement un sujet, mais de sélectionner un sujet précisément pour son intérêt intrinsèque (et en plus par un enseignant encadrant, ce qui donne encore plus de poids au choix, tout comme un comité de rédaction pour un journaliste). Mais les thèses ne sont pas des sources idéales, pour d'autres raisons (pour moi, il ne faut les utiliser que si elles sont "remarquées" par des sources de plus haut niveau). Il vaut mieux raisonner avec des véritables sources secondaires : livres, articles de presse (de fond), articles scientifique etc.. Je ne demande pas à être suivi : il me suffit de constater que je vote en général avec la majorité dans les PàS, et qu'il me semble donc que je suis en phase avec la notion d'admissibilité de la communauté. Et je n'ai jamais vu en PàS les thèses utilisées comme indice de notabilité (mais elles pourraient, si elles sont "remarquées"). --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 février 2013 à 14:54 (CET)

Liens vers deux PàS (terminées) pour montrer que contrairement à ce qu'il écrit plus haut, XIIIfromTOKYO emploie dans les PàS l'argument "président d'université donc admissible" (malgré l'absence de source)

1. Michel Quesnel (président de l'université de Bretagne occidentale) (d · h · j · ↵ · DdA)
2. Alain Bonmartin (d · h · j · ↵ · DdA)

Il en est de même pour les PàS en cours :

1. Claude Dupuy de Crescenzo (d · h · j · ↵ · DdA)
2. Marc Dechavanne (d · h · j · ↵ · DdA)
3. Jacques Marignan (d · h · j · ↵ · DdA)
4. Emmanuel Roux (d · h · j · ↵ · DdA)

Pour information, j'ai commencé un travail recensant les sources des articles "présidents d'université" Utilisateur:Chansonnette/Présidents, les premiers résultats montrent qu'il existe de nombreux articles sans aucune source (j'ai posé des bandeaux "à sourcer" sur quelques articles). En cas de demandes de suppression, ces articles auraient peu de chance d'être conservés. Ce fait de mon point de vue explique la difficulté à aborder de façon sereine cette question particulière. Je trouve désolante la réaction de plusieurs contributeurs, qu'ils essayent de sauver des articles en jouant l'effet "meute" ou en faisant des RA contre celui qui a mis en PàS des articles "présidents d'université" dont l'admissibilité est plus que douteuse… Et que dire de la création d'un nouvel article (président sans source), par provocation ? --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 27 février 2013 à 17:13 (CET)

Attaques personnelles, comme d'habitude... Pas grave, ça rajouteras juste un clou au cercueil...XIII,東京から ^[何だよ] 27 février 2013 à 18:53 (CET)

Il me semble que cette accusation d'attaques personnelles est gratuite car elle ne repose sur aucun fait prouvable… D'autre part la phrase « ça rajouteras juste un clou au cercueil » sonne à mes oreilles comme une menace de mort, ce qui est pour le moins désagréable… Je surinterprète ? --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 28 février 2013 à 11:43 (CET)

« faisant des RA contre celui qui a mis en PàS des articles "présidents d'université" », impossible à prouver, vraiment [13][14]?

Pour ce qui est des menaces de mort, si ça t'amuses, rien ne t'empêche de me dénoncer au policier le plus proche (tu en as même l'obligation légale). Au minimum sur Wikipédia une RA, vu qu'on est sur quelque chose d'assez grave. Tout ceci, bien entendu, n'est applicable que si tu crois vraiment à ce que tu écrits. Au cas contraire, il ne s'agirait que d'un nouveau dérapage de ta part, et accuser un autre contributeur de menace de mort me semble assez peu conforme aux règles en cours. XIII,東京から ^[何だよ] 28 février 2013 à 13:57 (CET)

Proposition de critères d'admissibilité des Maisons d'édition (livre)

Bonjour, il est régulier qu'en PàS nous ayons à discuter de l'admissibilité d'éditeurs de livres. Le sujet est délicat car il existe foule d'éditeurs indépendants et ainsi il est difficile de s'appuyer sur les critères généraux ou des entreprises pour juger de l'admissibilité de la Maison. Je rajoute qu'il est en général assez difficile de trouver des sources sur la Maison d'édition par elle-même (à l'exception des grands groupes tels Hachette ou Gallimard ou encore les Les Éditions de Minuit (par son histoire)) à l'instar des ouvrages qu'elle publie.

Ainsi je soumets à la discussion ce projet et attends vos remarques, modifs, avis etc. (La discussion pour plus de commodité sera sur la pdd des entreprises)

Critères pour les Maisons d’édition (livres)

D'une manière générale, Wikipédia admet la notoriété d'une maison d’édition quand d'autres organismes ou personnes reconnus et indépendants l'ont déjà admise, en publiant notamment des travaux de recherche à leur sujet.

Ainsi, un article sur une maison d’édition de livres sera considéré comme admissible si celle-ci remplit au moins une des conditions suivantes :

1. Des travaux significatifs, indépendants et publiés ont été réalisés à son sujet.
2. La maison d’édition est présente dans un classement d’éditeur, réalisé par des publications connues et indépendantes. Ce second critère renforce ainsi le premier, et permettra de s'assurer de l'exhaustivité de la couverture faite par Wikipédia.
3. Le catalogue de la maison d’édition comporte au moins 30 titres.
4. La maison d’édition a une existence avérée de plus de 5 ans.
5. Un des titres publiés a reçu un prix littéraire d’envergure nationale.
6. La maison d’édition est diffusée par un distributeur d’envergure nationale (Sodis, Interforum, Hachette, Dilisco, DG Diffusion, Les Belles Lettres...)
7. La maison d’édition a un tirage avéré de plus de 2000 exemplaires de ses titres.
8. La maison d’édition est célèbre dans sa spécialité (ex : Yvert et Tellier).

Précisions

Il découle de ces critères les précisions suivantes :

• N'est pas considérée comme source significative et indépendante toute publication issue de la stratégie de communication de la maison d’édition : réimpressions d'articles de presse, communiqués, publicités, bilan, etc. La neutralité de point de vue et la vérifiabilité sont sur Wikipédia des notions fondamentales et ne sont pas conciliables avec l'objectif des publications dépendantes de l'entreprise. Voir à ce sujet Wikipédia:Neutralité de point de vue et Wikipédia:Vérifiabilité.
• N'est également pas considérée comme source significative tout référencement de l'entreprise dans le simple but de la joindre : horaires d'ouverture, adresse, téléphone, etc.
• La notoriété est démontrable par toute œuvre publiée, quel que soit son support : journaux, livres, télévision, rapports d'organisation de consommateurs, etc.

Exemples

• Articles admissibles :
  • Gallimard ;
  • Buchet/Chastel
  • Éditions Honoré Champion

• Classement d'éditeurs de livres, connu et indépendant (non exhaustif) :
  • Livre Hebdo [15]

Enrevseluj (d) 18 mai 2013 à 12:30 (CEST)

Discussion

Cette liste de critères me semble permettre de donner un cadre correct pour la maintenance ou la création de futurs articles. Les critères 3, 4 et 6 autorisent l'admissibilité d'éditeurs provinciaux répondant à ces caractéristiques sans pour autant être des éditeurs nationaux (càd ayant leur siège à Paris). Lebiblio (d) 18 mai 2013 à 19:19 (CEST)

Pour éviter de démultiplier inutilement les discussions, il faut rappeler que celles-ci se passent sur Discussion Wikipédia:Notoriété des entreprises, sociétés et produits#Proposition de critères d'admissibilité des Maisons d'édition (livre). -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 mai 2013 à 22:14 (CEST)

Recommandation ?

Depuis bientôt un an, la page a été profondément modifiée et longues ont été discussions à ce sujet sans qu'on aboutisse à un consensus. La lecture de cette page de discussion permet de constater cette absence de consensus, en particulier aux paragraphes #Révision des critères généraux, #Refonte de la page : commentaires et évolutions possibles et #Texte actuel / Texte provisoire, #Proposition de changement des critères généraux d'admissibilité des articles. Et même lorsqu'il s'agit de corriger une partie factuellement erronée, on reste sur une situation de blocage : #Résumé des critères généraux de notoriété.

Une recommandation est un ensemble d'usages admis de façon consensuelle par la communauté des rédacteurs de Wikipédia. En l'absence de consensus sur le contenu de cette page, qu'est-ce qui justifie qu'elle conserve le statut de recommandation ? O.Taris (d) 13 juin 2013 à 22:14 (CEST)

Toutes ces discussion confirment au contraire l'attachement de la communauté à cette page, puisque l'ensemble des discussions montrent que 2-3 contributeurs (dont O.Taris) voulaient des changements (dans un sens très inclusionniste) et qu'un nombre important de contributeur les ont refusés, ce qui est significatif. Mais pas étonnant, au regard de ce sondage ou encore des nombreuses références faites à cette page dans beaucoup de discussions sur Wikipédia. Accessoirement, je commence à fatiguer de voir le même contributeur initier tous les 3/4 mois une nouvelle charge contre un contenu qui ne sied pas à sa vision des choses alors qu'il sait très bien qu'il rencontre à chaque fois une forte opposition, ses tentatives portant systématiquement sur les mêmes points... SM ** ようこそ ** 13 juin 2013 à 23:28 (CEST)

Que voulez-vous, SM, on ne se refait pas... Le vieux débat inclusionnistes/suppressionnistes relève maintenant de l'ère glaciaire des preux chevaliers, autrement dit de la Guerre froide (personnellement, je préfère les patates chaudes...). Live and let die (d) 14 juin 2013 à 07:20 (CEST)

Si ces discussions confirment l'attachement de la communauté à cette page, cela peut signifier que la page n'est pas à supprimer, mais cela ne donne aucune information sur la pertinence de son statut actuel. O.Taris (d) 24 juin 2013 à 13:45 (CEST)

En effet, comme vous le dites, la page a été profondément modifiée - Le fait que vous souhaitez modifier encore et encore cette page de façon unilatérale, et que ces modifications soient refusées, prouvent qu'elle est maintenant stable, et est donc arrivée à ce que les contributeurs souhaitent conserver et peut, de ce fait, être considérée comme recommandation - Ce n'est pas en remettant le couvert tous les trois mois que cela changera quelque chose - Bonne continuation -- Lomita (d) 14 juin 2013 à 09:35 (CEST)

Ce n'est pas parce que deux contributeurs bloquent toute évolution de la page que celle-ci est consensuelle, au contraire. O.Taris (d) 24 juin 2013 à 13:45 (CEST)

Bof, on ne peut pas dire que la structuration entre cette page, Wikipédia:Notoriété et Wikipédia:Critères spécifiques de notoriété, soit vraiment satisfaisante. Donc il faudra de toute manière reprendre la page. Perso, je trouve toujours que le schéma pose problème. Après le changement de bandeau, va plus engendrer de discussions que de changement réel, donc je trouve cela contre-productif... Sinon j'ai toujours considérer l'argument de "la page est resté tel quel un certain moment, donc elle est consensuelle", complètement vaseux, mais bon. --Nouill (d) 15 juin 2013 à 20:13 (CEST)

Pour moi, la page est clairement une recommandation, sans qu'on puisse sérieusement le contester : un maximum de contributeurs y font référence presque quotidiennement. Au dernier décompte, elle était d'ailleurs suivie par près de 300 contributeurs, ce qui est considérable.

Alors c'est vrai, Nouill a parfaitement raison, son articulation avec WP:Notoriété n'est pas géniale, avec d'une part, un « résumé » de WP:Notoriété qui est plus brutal dans sa formulation (demande de sources « d'envergure nationale », ou d'un livre entier à compte d'éditeur... ce dernier point, très suppressionniste, étant celui qui me gêne le plus). Et d'autre part, sur en:WP et d'autres WP, la page « Notoriété » se suffit à elle-même, dans la mesure où WP:CAA n'apporte guère en plus qu'un schéma pas évident à décoder pour les nouveaux arrivants.
Mais bon, ma dernière tentative d'harmonisation ayant fait un flop, j'ai finalement admis que :

• WP:CAA a l'avantage de mettre les points sur les « i » en cas de POV-pushing ou de promotion manifestes (ce n'est sûrement pas Lomita ou SM qui me démentiront ). Et franchement, c'est souvent précieux face à un contributeur entêté qui veut à tout prix créer « son » article au mépris de WP:AUTO ;
• de son côté, WP:Notoriété est plus précis, plus nuancé, et - à mon avis - plus consensuel (y compris pour des contributeurs d'autres Wikipédia), mais plus complexe et difficile à prendre en compte bille en tête.

Donc au bout du compte, pour résumer, les deux évolutions de WP:CAA que je trouverais souhaitables se limitent à :

1. tout d'abord, un léger infléchissement du résumé de ce qui est demandé pour la notoriété, notamment en demandant juste un chapitre d'un ouvrage, et non un ouvrage entier consacré au sujet (= la formulation actuelle pousse à « oublier » ce critère, pour lui préférer deux articles dans un quotidien, même s'ils ne font que relayer une annonce d'AFP).
   Je trouverais aussi vraiment utile de faire figurer à cet endroit un résumé de WP:CGNPUB, notamment du premier alinéa, qui permettrait alors d'adopter un résumé des critères généraux de notoriété plus proche de WP:CGN, puisqu'on aurait alors clairement mis en place « la phrase anti-pub » indispensable ;
2. ensuite, une éventuelle remise en cause du schéma, à remplacer par un simple rappel, aussi clair que possible, des principes fondateurs.

Bien cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 juin 2013 à 11:14 (CEST)

Ce n'est pas parce qu'une page est très citée ou est suivie par de nombreux contributeurs qu'elle fait nécessairement consensus. Ainsi, avec ses quelques 1000 pages liées et 135 contributeurs qui la suivent, certains auraient pu penser que « Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas » était consensuel, ce qu'un sondage récent a infirmé. La présente page a fait l'objet d'une très profonde refonte et rien dans la page de discussion ne permet d'affirmer que cette nouvelle version est consensuelle et justifie le statut de recommandation.

D'ailleurs, l'absence de réponse pertinente à ma question (« en l'absence de consensus sur le contenu de cette page, qu'est-ce qui justifie qu'elle conserve le statut de recommandation ? ») semble confirmer que pas grand chose justifie son statut. Je note quand même l'argument pragmatique de Nouill « Après le changement de bandeau, va plus engendrer de discussions que de changement réel, donc je trouve cela contre-productif... » qui est malheureusement l'argument le plus valable présenté ici. Un autre argument pour se résigner à l'aberration d'une recommandation non consensuelle est la lassitude des contributeurs, lassitude manifestée non seulement par l'agacement de Lomita et SM face à ma question, mais plus encore par le très faible nombre de contributeurs participant à cette discussion (au regard des 288 contributeurs qui suivent cette page).

Enfin, ce n'est pas parce qu'une phrase permet de « mettre les points sur les « i » en cas de POV-pushing ou de promotion manifestes » qu'elle est pertinente ou consensuelle. Et le simple léger infléchissement du faux résumé de ce qui est demandé pour la notoriété ne peut suffire à aboutir à un consensus lorsqu'on part d'une phrase dans laquelle la communauté ne se reconnait pas (il suffit de regarder les débats en PàS pour s'en rendre compte).

O.Taris (d) 24 juin 2013 à 13:45 (CEST)

« Il suffit de regarder les débats en PàS pour s'en rendre compte » : nous avons tous notre expérience des PàS, et pas un n'a tout à fait la même. Donc, non, ça n'est pas un argument, sauf si tu avais des statistiques précises là dessus.

Je viens de regarder sur Wikipédia:Pages à supprimer les pages proposées à la suppression le 5 juin et conservées : 8 pages ont été conservées et aucune ne respecte les critères généraux de WP:CAA sauf peut-être Antoine Anne Lecourt de Béru si on considère que le Dictionnaire biographique des généraux & amiraux français de la Révolution et de l'Empire (1792-1814) est une encyclopédie de référence au même titre que Encyclopædia Universalis ou Encyclopædia Britannica. Il en est de même pour les 8 articles conservés qui avaient été proposés à la suppression le 9 juin (j'ai juste un doute pour Discussion:Denis Le Bihan/Suppression). O.Taris (d) 24 juin 2013 à 21:41 (CEST)

D'autre part, je rappelle qu'en général la communauté part comme une fusée en faveur d'un suppressionnisme échevelé dès lors que l'intention promotionnel de l'article est démontré ; c'est pourquoi je t'ai proposé une piste sérieuse, que tu n'as pourtant pas saisie : à mon avis, seule une phrase dans WP:CAA permettant de se débarrasser des articles promotionnels (donc proche de WP:CGNPUB ou de WP:PUB aurait une petite chance de faire passer dans la foulée un résumé des critères de notoriété plus proche de WP:CGN (et donc à la fois beaucoup moins arbitraire et un peu plus inclusionniste).
— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 juin 2013 à 18:02 (CEST)

Bien que les nombreux efforts entrepris ces derniers mois pour rendre la page plus consensuelle aient tous échoué, je reste ouvert à d'autres tentatives d'amélioration mais cela ne répond pas pour autant à la question posée sur la page actuelle : en l'absence de consensus sur le contenu de cette page, qu'est-ce qui justifie qu'elle conserve le statut de recommandation ? O.Taris (d) 24 juin 2013 à 21:41 (CEST)

La justification est que, comme cela vous a été rappelé par tout le monde ici-même ou sur le Bistro, cette page est énormément citée par les contributeurs et que personne, à part vous, ne propose sans arrêt des modifications pour lui faire dire autre chose ou pour la déchoir de son statut de recommandation. Je pense donc, maintenant, que nous avons perdu assez de temps, que le résultat est clair, et qu'il convient de retourner à des choses beaucoup plus intéressantes et importantes comme les articles. Cordialement, SM ** ようこそ ** 25 juin 2013 à 14:47 (CEST) Et vous serez gentil de ne pas revenir une 54 857^e fois à la charge dans trois mois. Je crois que, maintenant, le consensus est clair (et non conforme à vos vues, il faut que vous sachiez l'accepter...).

Faut-il toujours croire à Wikipedia?

Ecrivez ce que vous pensez:certaines personne m'ont déjà dit: "Un jour, j'ai vu sur Wikipedia que le Terre était plate" Vous croyez que c'est normal? Non. Pour moi ce n'est pas normal...Je crois qu'il faudrai faire attention et je pense que j'ai une solutions qui pourrai pas totalement régler le problème mais au moins ça pourrai aider: écrire le nom de celui ou celle qui a écrit ce texte!!! Bref.Donner votre avis SVP. Merci! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 78.225.210.77 (discuter), le 14 septembre 2013 à 12:10.

Attention, Wikipédia n'est pas un forum ! Et cette page de discussion n'est pas là pour discuter de Wikipédia, mais pour discuter et faire progresser la page de critères d'admissibilité.
D'autre part, et juste pour clarifier votre remarque, où donc avez vous vu ici que « la Terre était plate » ? Est-ce que c'est une mauvaise blague de votre part ?
Enfin, et surtout, une autre encyclopédie a déjà essayé de faire exactement ce que vous proposez : il s'agit de Knol, lancée par Google, et qui a pourtant été un échec retentissant, alors que l'idée de Knol était que « nous pensons que connaître l'identité des personnes qui écrivent les articles aiderait significativement les utilisateurs à mieux se servir du contenu du Web ».
Pourquoi cet échec ? Tout simplement parce que chaque auteur d'un article le faisait sans s'occuper du reste de l'encyclopédie, et par conséquent, n'hésitait pas à recréer sous un titre un peu différent des articles qui existaient déjà, pour faire valoir ses idées personnelles. Au bout du compte, Knol s'est révélé n'être qu'une encyclopédie désorganisée, sans aucune cohérence, et bien souvent tendancieuse ; alors que ce qui fait la force de Wikipédia, c'est que chaque nouveau contributeur s'efforce d'améliorer et de neutraliser ce qui existe déjà, au lieu d'essayer de le réinventer. Et c'est comme ça, pas autrement, que Wikipédia s'améliore année après année.
Voilà voilà ... -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 septembre 2013 à 14:24 (CEST)

Cette page de discussion n'est pas la bonne place pour répondre à la question qui est en titre. Permettez-moi quand même de signaler à l'auteur de ce message que Wikipédia a ses propres règles de rédaction (vérifiabilité, neutralité, interdiction de travail inédit, etc), qui visent justement à éviter que l'encyclopédie ne devienne un ramassis de fausses informations. Faut-il en vouloir à Wikipédia tout entier parce que ces règles ne sont pas toujours suivies, notamment par des débutants et des anonymes - qui ne la connaissent pas, ou faut-il remercier les rédacteurs habitués qui suivent les règles et contribuent à faire de Wikipédia une encyclopédie de bonne qualité ?--Silex6 (discuter) 15 septembre 2013 à 22:30 (CEST)

Absolument ! L'idée de base de Wikipédia, c'est qu'un article est finalement plus fiable lorsqu'il indique les sources qui justifient son contenu que s'il était simplement signé par un quidam unique, qui n'est pas forcément le spécialiste mondial du sujet. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 septembre 2013 à 22:42 (CEST)

cas non prévu dans cet article

Bonjour, je suis tombé cette semaine sur un cas non prévu dans cet article. Ici, il y a bien "Que faire face à un article qui ne répond pas aux critères", mais il n'y a pas "Que faire face à un article correspond aux critères et qui a malgré tout été supprimé". Je propose de rajouter ce titre de paragraphe dans l'article. Par contre je ne saurais pas quoi mettre dedans vu que réellement je ne sais pas quoi faire.Michel1961 (discuter) 22 septembre 2013 à 20:58 (CEST)

Hé bien voilà. Alors ne faites rien. Bonne continuation. SM ** ようこそ ** 22 septembre 2013 à 21:03 (CEST)

merci de votre utile contributionMichel1961 (discuter) 22 septembre 2013 à 21:07 (CEST)

Bonsoir,

La question, c'est « supprimé comment ? » :

• Si c'est par une SI, oui, il est absolument légitime de demander une restauration de l'article, avec bien entendu les liens vers les sources qui démontrent que les critères sont remplis.
• En revanche, si la suppression a été décidée par une PàS raisonnablement récente, c'est très différent, car la décision communautaire prime sur la présomption d'admissibilité créée par les critères. Dans ce cas, il faut que ceux qui demandent la restauration fournissent des arguments nouveaux et plus encore, des sources nouvelles, suffisants pour montrer qu'il est légitime de lancer une nouvelle PàS.

De façon générale, je ne me rappelle pas avoir jamais vu de cas où une restauration était refusée si des sources conforme aux critères généraux d'admissibilité (« Critères généraux de notoriété ») avaient été fournies. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 septembre 2013 à 21:21 (CEST)

Bonjour à tous

Si je comprend bien Michel1961, il souhaite que cette page inclut par exemple un lien vers Aide:Que faire en cas de suppression de votre article ?. Je vois personnellement moyennement l'utilité, puisque cette page est rappelée, ou/de même que WP:DRP, dans les différentes annonces de suppression de page. Bien à vous, --— Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 23 septembre 2013 à 12:37 (CEST)

Je pense que la proposition d'Azurfrog est un bon départ pour le paragraphe que je souhaite écrire. je voudrais mettre un lien sur cette phrase "la décision communautaire prime sur la présomption d'admissibilité créée par les critères".Je ne l'ai trouvé nulle partMichel1961 (discuter) 23 septembre 2013 à 12:46 (CEST)

Cette phrase découle de « Ces critères d'admissibilité des articles ont pour but de faciliter les discussions en vue de conserver ou de supprimer un article » et de « Si un sujet remplit les critères d'admissibilité, il existe une présomption sur sa pertinence encyclopédique » (la même idée est un peu plus développée dans l'intro de WP:Notoriété).
Donc les critères servent à faciliter les discussions en PàS, mais ils ne créent qu'une présomption d'admissibilité. Même si ce n'est pas dit sous cette forme, ça implique nécessairement que si une PàS décide la suppression d'une page qui pouvait sembler remplir les critères, c'est cette décision qui prime : parce que faut pas oublier dans tout ça que, si le respect des critères était un fait mathématique, les PàS n'auraient aucune raison d'exister .
Mais, pour ma part, je ne trouve pas souhaitable de rajouter un nouveau paragraphe à cette page visant à la rendre plus directive : il est normal qu'il existe, autour de ces questions d'admissibilité, une certaine marge d'appréciation, et - encore une fois - c'est justement à ça que servent les PàS. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 septembre 2013 à 14:27 (CEST)

Wikipédia:Critères d'admissibilité pour l'audiovisuel

Réflexions « post-PàS »

Bonjour

Au vu des discussions animées qui ont lieu sur Discussion:Main basse sur la mémoire, les pièges de la Loi Gayssot/Suppression et dont plusieurs discussions et arguments s'appuient sur la page Wikipédia:Critères d'admissibilité pour l'audiovisuel (page en travaux et au statut d'essai), il me semble opportun d'y consacrer une discussion en détail.

Azurfrog (d · c · b) ici et sur la ppd de cette page pointait déjà son caractère inclusionniste et la non légitimité de certains de ses critères, en totale contradiction avec les règles de vérifiabilité et même des principes. Ainsi la discussion sur Main basse sur la mémoire, les pièges de la Loi Gayssot/Suppression s'articule autour d'un de ces critères qui considère que tout film distribué est de fait admissible, assorti cependant d'une précision NB bis : Distribué sera ici compris dans le sens distribution commerciale, c'est-à-dire en payant son ticket dans une salle du circuit.. Dans son état actuel, la page ne permet pas de savoir si ce critère est autosuffisant, ou si il est conditionné aux deux critères généraux, qui figurent en entête L'article satisfait sans problème un critère général de notoriété. + Nomination ou récompense dans un festival majeur (Cannes, Venise, Berlin), aux Oscars ou dans une remise de prix nationale (Césars, Goya...). ? Ce flou profite manifestement à certains pour invoquer sans nuance qu'un film ayant son visa de sortie serait par nature admissible, avec ou sans source, et sans précision non plus du pays concerné. Car ce critère ne concerne pas seulement les films sortis en France, mais dans le monde : on imagine le résultats pour les films sortis en Inde.

Mais cette discussion a pour but aussi de se pencher aussi sur d'autres critères contestables de cette page. Ceux des téléfilms qui supposent qu'un téléfilm est admissible si l'acteur ou le réalisateur est connu (??), ou si l'audience est importante (avec tout ce qu'il y a de relatif dans "important"), celles des comédiens de doublage, qui considèrent admissible toute voix française d'un acteur étranger de premier plan (tout d'abord pourquoi française ?), ce critère a déjà servi à conserver certaine fiches d'acteurs dont la vacuité des sources n'aurait pas permis sans cela de les admettre (exemple Discussion:Ingrid Donnadieu/Suppression), celles des chefs de poste artistique (expression inventée pour l'occasion et qui ne correspond à aucune terminologie) qui concerne les : directeurs de la photographie, ingénieurs du son, chefs monteur, chefs décorateur, chefs maquilleur, compositeurs, et dont l'un des critères rend admissible l'un de ces professionnels si ils ont participé à Neuf courts/moyens métrages (titulaires d'un visa d'exploitation), et je terminerai par celles des Sociétés de production qui les rend admissible si elles ont produit au moins 3 longs métrages distribués.

Cette page comme d'autres, pose le problème des critère spécifiques, quand ils deviennent des critères d'admissibilité automatiques par nature et non par sur la base de constats de pertinence. Comme le remarque Azurfrog sur ma pdd, une base corporatiste multiplie les cas particuliers sans autres justifications que leurs activité qu'il s'agisse des costumiers, des comédiens de doublage, des script doctors, voire les attachés de presse (et je pense qu'on peut multiplier à l'envie les cas particulier, les figurants, les assistant réalisateurs. les cascadeurs). Comme si le fait que certain (une minorité en fait) sont manifestement admissible, devrait entraîner l’admissibilité de tous les autres. Il me semble donc important de revoir de fond en comble ces critères. La discussion est ouverte. Kirtap^{mémé sage} 4 octobre 2013 à 15:44 (CEST)

Bonjour,

• J'ai toujours pensé que les critères spécifiques de notoriété étaient extrêmement utiles pour éviter d'interminables discussions sur les sources existantes : par exemple, les critères sur le nombre de matchs des footballeurs, ou encore les critères applicables aux tennismen, permettent de gagner un temps précieux : on admet que les sources secondaires nécessaire à la notoriété existent sans doute, lorsque certains critères factuels sont remplis.
• En ce sens, admettre qu'un film distribué dans le circuit commercial a sans doute les sources secondaires demandées par les critères généraux de notoriété ne me parait pas obligatoirement problématique, même si le critère est bien plus laxiste qu'un classement ATP, par exemple.
• Là où je ne marche plus du tout, c'est quand il est démontré en PàS que ces sources sont en fait étiques, anecdotiques, et totalement insuffisantes pour écrire un article qui soit autre chose qu'un simple constat d'existence. Or, c'est ce qui se passe dans cette fameuse PàS, où la sortie en salle^{[Laquelle ?][Où ?][Comment ?]} est utilisée comme un critère d'admissibilité absolu, incontournable et incontestable, même en l'absence de sources significatives, alors même que cette interprétation des critères de l'audiovisuel viole le préalable annoncé, « l'article satisfait sans problème un critère général de notoriété ».

Il est temps de remettre les choses au point et de rappeler que ces critères de l'audiovisuel (qui ne sont qu'un essai) ne sont que des présomptions d'admissibilité, sous réserve que des sources secondaires suffisantes en démontrent préalablement la notoriété. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 octobre 2013 à 16:02 (CEST)

Certes. Je ne peux qu'approuver. Mais je ne peux également éviter de faire un parallèle avec l'admissibilité automatique (plutôt de facto que de jure, mais le fait est) des cours d'eau et des astéroïdes pour ne citer que ces exemples. Comment trouver une logique cohérente, compatible avec d'une part la nécessité de pertinence ou de notabilité minimale pour les films, et d'autre part l'admissibilité sans autre forme de procès d'épiphénomènes géographiques ou astronomiques ? Je précise de suite que je ne suis pas fondamentalement contre ces articles géographiques/astronomiques (sans être fan non plus), alors que j'aurais tendance à être fondamentalement contre l'admissibilité automatique des films sortis en salle.

Il faut donc essayer de formuler et caractériser ce qui rend intuitivement plus ou moins admissible les astéroïdes et ce qui nous choque dans le cas des films, ce qui n'est pas rationnellement immédiat. Azurfrog (d · c · b) avait trouvé une piste qui permet d'éclairer cette question qui m'avait semblé (et me semble toujours) intéressante : le besoin de notabilité/pertinence se fait surtout sentir quand il y a possibilité ou soupçon de promotion d'un sujet. Et encore plus, naturellement, quand il y a un contexte polémique. Tous les voyants sont au rouge, selon ces critères, pour Discussion:Main basse sur la mémoire, les pièges de la Loi Gayssot/Suppression, ce qui est un bon test de cohérence de cette idée.

Je pense donc qu'il faut remettre en piste cette idée pour traiter ce sujet. Sinon, nous serons en grande difficulté et en grande incohérence pour refuser de traiter les films comme une base de donnée, et de l'autre accepter des articles "base de donnée" (qui sont de simples "constat d’existence" également) auxquels j'ai fait allusion. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 octobre 2013 à 21:20 (CEST)

Pour pas changer, je suis d'accord avec Jean-Christophe BENOIST , et c'est exactement ce que j'allais répondre : une bonne partie des avis exprimés sur cette fameuse PàS prennent manifestement en compte le fait que le film est de nature polémique, et qu'un article sur WP peut alors être considéré comme « promotionnel », ce qu'il est beaucoup plus difficile de mettre en avant dans le cas d'un col pyrénéen, d'un tableau de la Renaissance, ou d'un astéroïde.
Certains des partisans de la conservation ont réagi à cette approche en y voyant une forme de censure contre des idées négationnistes : ça a sûrement été le cas pour certains des avis en suppression ; mais la plupart ont clairement exprimé l'idée qu'un article sur un sujet engagé, polémique - quelle que soit la nature de cet engagement - devait obligatoirement s'appuyer sur des sources secondaires dignes de ce nom (pas juste deux lignes dans Le Figaro). On rejoint donc WP:CGNPUB et sa demande de sources secondaires incontestables lorsque le sujet présente un « potentiel promotionnel ».
De façon plus générale, ne rêvons pas : tout article sur un film présente un assez fort « potentiel promotionnel », notamment lorsqu'il s'agit d'un film mal connu d'un réalisateur mal connu, et plus encore lorsqu'on peut penser que ce réalisateur a une approche polémique de son sujet. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 octobre 2013 à 21:45 (CEST)

Précisément, raison de plus pour ne pas considérer les films comme des astéroïdes Les critères spécifiques "automatiques" ne devraient être envisageables que pour les domaines par nature exempts (sauf inévitables exceptions) de potentiel promotionnel et polémique. Les cours d'eau et les astéroïdes répondent à ce signalement, les films : non, et je dirais même particulièrement non. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 octobre 2013 à 22:22 (CEST)

Un film par sa nature est d'abord un produit (avec tous les présupposés promotionnel et publicitaire que cela implique), à ce titre tout culturel qu'il soit, il est comparable à un album, un jeu vidéo ou à un livre. Jean-Jacques Georges (d · c · b) faisait la comparaison pertinente avec des parutions littéraire. Ce critère de sortie de film, équivaudrait si il était appliqué à la littérature à ce que tout livre entré dans le dépot légal, serait de fait admissible car distribué en librairie. Or ce qui n'est pas appliqué pour les livres, et ni pour les album musicaux (même si une certaine lattitude est observée en PàS concernant la musique populaire, mais pas la musique classique) ne devrait pas l'être non plus pour des films. Kirtap^{mémé sage}4 octobre 2013 à 23:46 (CEST)

Je vois une raison purement factuelle pour différencier livres et films : un livre est fondamentalement l’œuvre d'une seule personne, rarement plus, et l'investissement nécessaire n'est guère - outre le talent bien sûr - qu'un investissement en temps passé. Alors qu'un film peut mobiliser une véritable armée - et souvent une armée de talents - appuyée par des moyens financiers et matériels énormes.
Mais c'est vrai, l'aspect promotionnel est du même ordre, juste exacerbé par les enjeux financiers, ce qui rend encore plus légitime de réclamer les « deux critiques de longueur significative » que l'on demande ici pour un écrivain... ou que l'on demande d'ores et déjà (entre autres critères) sur la WP anglophone pour les films (« The film is widely distributed and has received full-length reviews by two or more nationally known critics »). Et là, sur en:WP, il s'agit bien d'une recommandation, pas d'un essai. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 octobre 2013 à 00:12 (CEST)

Cette "véritable armée" comme tu dis, on la retrouve aussi pour les albums, qui sont souvent l'entreprise de la maison de disque plus que de l'artiste (il m'étonnerai que les albums de One Direction soient plus des création artistique que des produit), et surtout dans les jeux vidéos (il suffit pour s'en convaincre de suivre la communications de Rockstar pour GTA V) , et ce n'est pas pour autant que l'on fait un article pour tout jeux sorti, même si dans certains cas les déclinaisons interminable par saison pour telle licence de jeu (par exemple de FIFA 06 à FIFA 14) relèvent plus de la démarche pub qu'encyclopédique. Donc au niveau factuel on retrouve les mêmes conditions de production pour les films ou les jeux vidéos, mais il n'y a que pour le cinéma qu'on éprouve le besoin de faire des fiches pour tout film sortis en salles sous ce motif de distribution. Kirtap^{mémé sage} 5 octobre 2013 à 12:58 (CEST)

Oui, je suis d'accord : je pense que cette précision que nous avions apportée aux critères généraux de notoriété est en fait d'application très générale, et devrait s'imposer aussi aux critères spécifiques chaque fois qu'il existe un fort potentiel promotionnel, comme c'est pratiquement toujours le cas pour l'audiovisuel (on, peut-être pas quand on parle des frères Lumière, c'est vrai ). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 octobre 2013 à 13:33 (CEST)

Bien que de tendance assez "inclusionniste" je ne défends pas les trucs les plus saugrenus dans l'essai dont nous discutons (les doubleurs par exemple). Tout de même, pour ce qui est du critère "film sorti en salle" je tiens à souligner l'existence jusqu'à une époque récente de recollements annuels en papier, faits par des professionnels qui avaient pour politique de recenser la totalité des films ayant fait l'objet de diffusion en salle en France : voir par exemple ici une annonce de la parution de "L'Annuel du Cinéma 2009" et des commentaires élogieux qu'il reçoit (NB : "L'Annuel du Cinéma", travail d'amateurs éclairés, succède à "L'Année du Cinéma", travail professionnel désormais arrêté). Il y a donc bien une rationalité spécifique à admettre sur les films sortis en salle (au moins en France) des fiches indigentes lorsqu'il n'y a rien d'autre à en faire, comme on le fait pour les cours d'eau : c'est que ce niveau de détail est celui où rentrent certains ouvrages de la famille des "encyclopédies spécialisées". Touriste (discuter) 5 octobre 2013 à 15:46 (CEST)

Je vais essayer de reformuler la logique que je crois comprendre de tes propos : tu estimes (et cela se tient) qu'une collection exhaustive d'articles sur un sujet est admissible dans Wikipédia, quand une telle collection a déjà existé ou été tentée. Deux remarques sur cette logique : 1) Le cas des cours d'eau (par exemple) ne me semble pas entrer dans cette logique : où est l'Imdb des cours d'eau ? Donc il y aurait incohérence avec la jurisprudence actuelle 2) Quel est l'intérêt de dupliquer (en moins bien) dans Wikipédia des bases de données existantes ? Il me semble au contraire que l'intérêt (relatif) d'une collection d'"articles indigents" dans Wikipédia est justement que cela n'existe pas ailleurs.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 octobre 2013 à 16:04 (CEST)

C'est à peu près ça. Pour les cours d'eau, ou les monuments historiques à la pelle, disons que je ne suis pas très convaincu de leur admissibilité, mais bon ils ne me gênent pas. Mais il est certain que la jurisprudence actuelle est assez illogique (sauf à déceler, comme l'avait fait à peu près El Caro une fois, qu'un article est d'autant plus admissible qu'il s'éloigne de l'humain). L'"intérêt" - ben Wikipédia c'est quand même sauf cas rares de très bons articles "moins bien". L'intérêt c'est celui-même de Wikipédia, de rassembler la connaissance dans un seul site, wikilié à lui-même, auquel on est habitué à aller. C'est quand même plus facile de trouver un article sur Wikipédia que de se procurer une copie de "L'année du cinéma" dans une bibliothèque spécialisée ! Touriste (discuter) 5 octobre 2013 à 16:11 (CEST)

Je reformule à ma façon la remarque d'El Caro (d · c · b) : « un article a d'autant moins besoin de sources secondaires qu'il s'éloigne des intérêts humains » (hmmm... Ça me plait bien ! Je sens que c'est une formulation que je vais ressortir ...).
Ce qui nous amène tout droit à WP:CGNPUB, c'est à dire au fait qu'il est légitime d'être d'autant plus à cheval sur les critères demandés, notamment en matière de sources secondaires, que l'article est susceptible de promouvoir des intérêts humains.
En fait, plus ça va, plus il me semble que nous sommes tous en phase sur ce point.
Non ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 octobre 2013 à 18:30 (CEST)

Sauf Touriste il me semble, qui semble bypasser ce raisonnement, pour employer celui de "BdD existante ou non", qui rend une BdD correspondante admissible dans WP, que celle-ci soit proche des intérêts humains (j'aime beaucoup cette formulation aussi) ou non. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 octobre 2013 à 18:40 (CEST)

Après réflexion, ma formulation personnelle serait plutôt « un article a d'autant plus besoin de sources secondaires qu'il est proche des intérêts humains » : car ce n'est en effet rien d'autre qu'un résumé compact et percutant du début de WP:CGNPUB. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 octobre 2013 à 09:42 (CEST)

J'allais ajouter : et qu'il a un potentiel polémique, avant de m’apercevoir que c'est redondant : un sujet polémique est forcément proche des intérêts humains (même si la réciproque n'est pas forcément vraie bien sûr). C'est donc tout à fait incorporé dans ta phrase, mais il est peut-être quand même préférable de le dire explicitement ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 octobre 2013 à 11:45 (CEST)

Autre réflexion. Le mot "intérêt" a un double sens. Celui de "s'intéresser à", qui n'est pas celui visé par cette phrase. Les astronomes s'intéressent aux astéroïdes, et il n'y a que les humains à s'y intéresser. Mais ce n'est pas grave. Il y a aussi le sens (qui est visé par cette phrase) : "avoir un intérêt à", c'est à dire obtenir des avantages matériels ou idéologique. Je pense que le message de cette phrase est clair, et je n'ai pas de meilleur mot disponible là, mais je vais essayer de réfléchir à un mot moins équivoque. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 octobre 2013 à 11:53 (CEST)

Je n'ai jamais été convaincu par la profonde pertinence de la notion d'enjeu promotionnel pour distinguer les niveaux d'exigences, sachant qu'il y a des sujets à potentiel promotionnel qui peuvent être traités de façon non publicitaire avec une quantité de sources secondaires réduite (mais la notion d'enjeu promotionnel a eu l'avantage de résoudre une grande partie des désaccords en rendant compatibles les différents points de vue et en collant à peu près à l'approche intuitive de ce qui est admissible). La notion de proximité avec les intérêts humains est une piste qui me parait intéressante même si je trouve que la formulation n'est pas très heureuse. Cependant, rationnellement, je ne vois pas pourquoi on pourrait faire un article sur tous les cours d'eau ou tous les sommets montagneux mais pas sur toutes les œuvres humaines, même si intuitivement cette distinction ne me choque pas. O.Taris (d) 6 octobre 2013 à 23:47 (CEST)

Mon avis: Il me semble que les critères spécifiques de notoriété ne se substituent pas aux critères généraux: Le critère sorti en salle pour un film est tout au plus un indice que le film peut éventuellement avoir acquis une certaine notoriété. Cette notoriété est cependant démontrée par l'existence de quelques sources secondaires à son sujet. Ensuite il n'est pas nécessaire qu'il existe un volume important de sources secondaires, un article nécessitant des sources secondaires (c'est le cas de tout les produits commerciaux) est presque toujours construit essentiellement sur la base de sources primaires. Ensuite il y a la question du caractère engagé du sujet, qui a été souvent évoqué pour ce film, et même présenté parfois comme un prétexte de suppression. Il me semble que le caractère engagé n'est pas un motif de non-admissibilité du sujet, mais doit être un motif de respecter strictement les règles de neutralité concernant le contenu de l'article. A mon avis faire un article concernant un film engagé n'est pas très différent de faire un article concernant une personnalité politique: du contenu de l'article dépendra le respect de la NPOV.--Silex6 (discuter) 5 octobre 2013 à 22:02 (CEST)

Bonjour,

Nous sommes d'accord, ni le sujet ni le soupçon d'une thèse favorable au négationnisme ne justifient la suppression de l'article. En revanche, le peu de notoriété joint au caractère potentiellement polémique fait légitimement craindre que Wikipédia ne soit utilisée comme « tribune » pour faire connaître le documentaire, sa réalisatrice et ses idées.
En ce sens, il est légitime (et de mon point de vue nécessaire) qu'il existe des sources secondaires solides, bien au delà des quelques lignes qui apparaissent dans Le Figaro ou ailleurs : le but n'est pas alors de valider le contenu, mais de s'assurer qu'on n'a pas affaire à une utilisation promotionnelle de Wikipédia en montrant par ces sources secondaires qu'il existe une véritable notoriété du sujet.
Donc  Oui, le refus de l'article compte tenu de son sujet « politiquement incorrect » n'est pas légitime ici.
En revanche,  Non, la nécessité d'avoir des sources secondaires substantielles résulte, non du contenu, mais de l'insuffisance de la notoriété pour un article potentiellement promotionnel. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 octobre 2013 à 22:44 (CEST)

Dans le cas d'un article qui présente un point de vue, ou qui par sa nature est polémique, il entre en conflit avec l'une des préconisation essentielle de la NPoV concernant la représentation des points de vue. Quand ceux ci sont minoritaires ou ultra- minoritaire et dont la notoriété est insuffisante, les traiter dans un article à part constitue un PoV fork qui par la sur-représentation du point de vue et un sourcage insuffisant ou résolument orienté en faveur de la thèse minoritaire, ne permet pas un traitement neutre. Dans ce cas, seule une fusion dans un article plus général et surtout moins suspect de pov pushing, assure la neutralité, ou si PoV ultraminoritaire une supression pure et simple. Kirtap^{mémé sage} 6 octobre 2013 à 01:37 (CEST)

Un article présentant un point de vue ca n'est pas tout à fait la même chose qu'un article au sujet d'un porteur de point de vue. Dans le cas d'un film ce qui me semble déterminant est la notoriété du film, et pas le point de vue qu'il véhicule. Le point de vue d'un film est le message qui se dégage lors de la lecture du film, ce qui est indépendant du point de vue (si il y en a un) qui se dégage à la lecture de l'article Wikipédia à son sujet. Si l'article concernant le porteur est neutre alors il n'y a pas possibilité de POV-pushing puisque pas de POV véhiculé dans WP, mais il peut y avoir sur-représentation qui contrevient au principe de proportion.--Silex6 (discuter) 6 octobre 2013 à 09:27 (CEST)

WP:PROPORTION est un esssai, alors que la NPoV est un principe, Ici il s'agit d'un documentaire, visiblement qui se borne à critiquer la loi Gayssot, on se retrouve exactement dans la même situation qu'un tract en faveur du négationnisme, si l'insuffisance des source (et c'est le cas ici) ne permet pas un traitement neutre, on est bien dans le cas d'un Fork. Kirtap^{mémé sage} 6 octobre 2013 à 12:33 (CEST)

Hmmm... Pas vraiment d'accord sur ce point : un POV fork est une sorte de spin-off d'un « article principal », qui vise à donner un poids indu à un aspect précis. Mais ici, quel serait l'article principal ?
Non, pour moi, ce qui continue à rendre le mieux compte du problème, c'est bien WP:CGNPUB : quand un article est susceptible de promouvoir tel ou tel intérêt particulier (ici, celui de la réalisatrice et de ses idées), eh bien, on est en droit de demander des sources secondaires particulièrement solides pour permettre un article encyclopédique sur la base d'une notoriété démontrée. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 octobre 2013 à 13:43 (CEST)

@Kirtap: tout d'abord il me semble que l'article concernant le principe de proportion a statut de recommandation. En plus il s'agit essentiellement d'une explication détaillée d'une règle abordée dans l'article concernant la NPOV ici. En plus si le film est indiscutablement un tract, ca ne confrère pas immédiatement et automatiquement à l'article WP au sujet du film un statut de tract. Il y a là une confusion couramment entretenue dans les PdD et les PàS.--Silex6 (discuter) 6 octobre 2013 à 17:11 (CEST)

@ Silex6 : tout à fait d'accord, cette confusion doit être évitée. Mais justement, qu'est-ce qui permet de faire que le caractère POV du sujet ne « déteigne » pas sur l'article qui en parle ? Ce sont précisément les sources secondaires, qui permettent de prendre le recul nécessaire pour passer d'un discours promotionnel et POV à une perspective encyclopédique. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 octobre 2013 à 19:17 (CEST)

C'est une excellente question. A mon avis ce qui permet d'éviter la décoloration c'est le soin apporté au travail de synthèse, qui consiste à présenter les éléments factuels plutôt que les opinions véhiculés par le film. Ce travail est facilité par l'usage de sources secondaires parce que ces sources ont déjà fait une partie de la synthèse.--Silex6 (discuter) 6 octobre 2013 à 21:32 (CEST)

Effectivement, je pense qu’un film n’ayant pas fait l’objet d’une critique suffisante ne devrait pas avoir d’article et qu’il faudrait amender les critères spécifiques et les faire valider (recommandation) en ce sens. Ne pas oublier non plus le cas des films à sortir pour lesquels le risque d’« article promotionnel » est encore plus grand et qui devraient nécessiter des critères encore plus stricts (films très attendus et sur lesquels il y a déjà de nombreux articles analytiques / spéculatifs avant leur sortie par exemple). schlum ^{=^.^=} 6 octobre 2013 à 02:36 (CEST)

J'ai toujours compris l'existence de critères d'admissibilité pour différents domaine comme étant une aide pour déterminer l'admissibilité, mais ne pouvant se substituer ou aller à l'encontre de l'exigence de sources secondaires absolument indispensables pour pouvoir écrire un article. Maintenant, puisqu'il ne semble pas inutile de le préciser, pourquoi pas. Michel Abada (d) 6 octobre 2013 à 15:31 (CEST)

Tout à fait d'accord pour dire que ce n'est pas parce que quelque chose existe qu'il est automatiquement admissible. Pour l'audiovisuel, le seul critère d'une éventuelle sortie en salles n'est pas suffisant, même s'il a son poids. Qu'un film soit sorti en salles, ok, c'est apparemment un bon critère dans l'absolu : mais imaginons que la "sortie" ait consisté en deux projections dans une salle miteuse, devant 24 spectateurs (pour les deux projos), soit une sortie "technique" comme il y en a parfois, je ne pense pas que cela soit suffisant. Et dans ce cas, le film devient à mon avis moins admissible que n'importe quel téléfilm de milieu d'après-midi, qui aura automatiquement plus de spectateurs. Bref, il n'y a aucune raison pour que les oeuvres audiovisuelles s'affranchissent des critères de notoriété généraux. Tout film porno d'abattage sorti durant les années 80 dans les salles à clodos des grands boulevards n'est pas forcément admissible : sinon on se retrouvera à consacrer des pages à "Gros culs vierges à défoncer" et autres merveilles qui sortaient à l'époque dans les salles françaises. Idem pour les acteurs de doublage, dont certains sont connus tandis que d'autres sont d'illustres inconnus qui ont pourtant les honneurs de wikipédia. La notoriété, ça se prouve et wikipédia n'est ni un annuaire professionnel, ni le bottin, ni un répertoire de tout les trucs qui existent. Jean-Jacques Georges (discuter) 14 octobre 2013 à 16:03 (CEST)

Clarification necessaire : mettre les points sur les i

Je suis vraiment désolé, mais plus je lis cette page , moins je comprends. Cela peut avoir 2 causes, soit je suis très bête, soit ce qui est ecrit n'est pas clair. Même si, hélas pour moi , c'est la première hypothèse la bonne, j'ose espérer que je ne suis pas le seul, donc il me semble impératif, que cet article mette les points sur les "i". J'apprecie Azurfrog car il y arrive. cependant je ne sais jamais si c'est son avis personnel ou si c'est validé par la communauté. Donc ce que je retiens de ce qu'écrit Azurfrog : les critères spécifiques ne sont à considérer que si les critères généraux sont déja respectés. que cela ne suffi pas, et qu'il faut en plus des sources secondaires. Donc pour qu'un article audivisuel soit admissible il faut qu'il respecte les critères généraux plus les critères spécifiques plus l'existance de source secondaire. confirmez vous que tout ceci est clairement validé par la communauté quelque part et ou SVP?Michel1961 (discuter) 5 octobre 2013 à 11:11 (CEST)

Non, ce n'est pas tout à fait cela, car à ce titre les astéroïdes ou les cours d'eaux ne seraient pas admissible (voir discussion ci-dessus). Disons que c'est ce que tu viens de dire, dans le cas où le sujet a un potentiel promotionnel ou polémique. Si on ne fait pas entrer en piste ce critère supplémentaire, nous sommes face à des incohérences. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 octobre 2013 à 11:32 (CEST)

Bonjour

C'est une très bonne question, car le fait de savoir si les critères spécifiques venaient en plus ou à la place des critères généraux n'a jamais été totalement clair, ni ici, ni sur la WP anglophone (ni ailleurs, bien certainement).

• Je me souviens que lors de la Wikimania 2012 (voir vidéo en PDD de WP:NG, dont le lien est rappelé dans ce chapitre), David Goodman avait traité le point en disant que ça dépendait des cas, et que les critères spécifiques ne faisaient parfois que formuler des exigences supplémentaires ; à vrai dire, c'est parfois le cas ici, avec WP:NA notamment, qui demande une notoriété démontrée sur trois ans, et non pas simplement sur deux comme dans WP:NGEN ou WP:CGN.
• Malgré tout, comme le but n'est pas de faire des différents critères de notoriété une jungle ésotérique compréhensible uniquement par quelques rares « spécialistes » , j'avais proposé - avec un consensus clair, il me semble - de mettre noir sur blanc dans WP:CAA et dans WP:NG qu'en pratique, la présomption de notoriété pouvait s'obtenir aussi bien par les critères généraux que par les critères spécifiques. Et je ne le regrette pas, car ça fonctionne dans la plupart des cas, notamment lorsque les critères spécifiques ont pris la précaution de rappeler l'exigence incontournable de sources indépendantes et fiables, en principe secondaires.
• Mais toutes ces discussions ont fait apparaître un clivage assez net entre les plus « inclusionnistes » et les plus « suppressionnistes », malgré une bonne foi et une ouverture d'esprit manifeste des deux côtés. Après analyse, il est apparu que les plus suppressionnistes (parmi lesquels plusieurs admins) étaient extrêmement sensibles au problème posé par les innombrables tentatives publicitaires (je dirais entre 50 et 100 par jour !) qui inondent Wikipédia quotidiennement, et dont la plupart sont heureusement traitées en SI (critère G11) ; alors que les plus inclusionnistes avaient été échaudés par des suppressions au bout du compte injustifiées de sujets très factuels, mais sans les sources secondaires requises (les astéroïdes sont un bon exemple).
  Nous avons alors mis au point ce court texte, qui règle largement le problème. De mon point de vue, ce texte est d'application générale, aussi bien dans le cas des critères spécifiques que des critères généraux, même si je ne suis pas sûr qu'il y aurait un consensus là dessus, pour le moment du moins.
• C'est là que nous en sommes pour les critères de l'audiovisuel : ils présentent évidemment un fort potentiel promotionnel, tout au moins pour les cas limites, qui sont bien ceux qui posent problème. De ce fait, il faut des sources secondaires centrées, soit sur deux ans, soit très nombreuses : ce n'est pas pour rien que la WP anglophone demande de telles sources pour les films, sur deux ans voire sur cinq ans.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 octobre 2013 à 13:08 (CEST)

Pour mettre encore mieux - et plus brièvement - les points sur les « i », l'essai que constituent les critères de notoriété de l'audiovisuel n'est admis par aucun d'entre nous ici, tout au moins dans la compréhension qu'en ont aujourd'hui la plupart des contributeurs, qui oublient, volontairement ou non, de lire ce qui est pour moi un préalable, et non une sorte de cas particulier :
« L'article satisfait sans problème un critère général de notoriété ».

Car il suffirait que cette simple demande soit respectée pour régler le problème, par renvoi vers WP:CGN, et donc WP:CGNPUB. Au bout du compte, c'est juste de cette grosse piqûre de rappel qu'on a besoin. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 octobre 2013 à 13:53 (CEST)

C'est exactement ça, tous le reste est superflu, du moment que cette seule condition est respectée. Je prend l'exemple d'un comédien de doublage, il est évidemment admissible si il correspond à un critère général, et meme si il n'a pas doublé un acteur connu (un des critères spécifique). Par exemple Mel Blanc universellement connu pour être la voix du personnage de cartoon bugs Bunny et dont la correspondance indiscutable aux critères généraux se dispense de critères spécifique, inutile dans ce cas. Kirtap^{mémé sage} 5 octobre 2013 à 16:07 (CEST)

je ne sais pas si j'ai mis le texte au bon emplacement

D'accord avec Azurfrog

je pense que le critère de notoriété est LE critère qui permet de satisfaire aux critères d'admissibilité, à savoir que l'oeuvre de création pour être considérée comme telle et digne d'être mentionnée par un article spécifique( à la différence des cours d'eau par exemple, qui sont des réalités dont l'existence n'est pas discutable) doit avoir été commentée par des critiques ou des recensions dans de véritables articles , et non la seule annonce de leur parution, constituant des sources qui justifient un article. En l'absence de sources autres qu'elles-mêmes, toutes les oeuvres auto-promues (auto-produites et auto-financées, auto-distribuées etc. pour le cinéma) ne constituent pas à elles seules des critères justifiant un article admissible. Sinon il s'agit de publicité et non d'information. Toute oeuvre de cinéma pour être mentionnée doit satisfaire aux critères généraux d'admissibilité prenant appui sur des sources valables et durables . En somme conformité avec WP:CGN. et WP:CGNMO et WP:CGNPUB ; où il est précisé que ce doit être le cas surtout si le sujet prête à polémiques et désaccords, comme c'est le cas pour le film cité Main basse... à l'occasion de la discussion où les critères semblaient complètement oubliés (sinon l'article aurait relevé assez sûrement de SI. Pour éviter que WP ne se prête à une opération de publicité pour ce qui n'est pas reconnu clairement comme étant une oeuvre de l'esprit.

Los olvidados (discuter) 5 octobre 2013 à 17:56 (CEST)

Proposition pratique pour les critères de l'audiovisuel

Proposition pratique : Remplacer ce texte par :

«  Critère de notoriété nécessaire et suffisant : »

« L'article satisfait sans problème les critères généraux de notoriété, y compris en ce qui concerne la mise en œuvre de ces critères en fournissant les sources secondaires qui y sont demandées, tout particulièrement lorsque le sujet peut apparaître comme promotionnel. Le respect de ces critères est nécessaire et suffisant »

Voilà. C'est tout. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 octobre 2013 à 16:58 (CEST)

• Plutôt pour : D'accord avec Azurfrog

je pense que le critère de notoriété est LE critère qui permet de satisfaire aux critères d'admissibilité, à savoir que l'oeuvre de création pour être considérée comme telle et digne d'être mentionnée par un article spécifique( à la différence des cours d'eau par exemple, qui sont des réalités dont l'existence n'est pas discutable) doit avoir été commentée par des critiques ou des recensions dans de véritables articles , et non la seule annonce de leur parution, constituant des sources qui justifient un article. En l'absence de sources autres qu'elles-mêmes, toutes les ouvres auto-promues (auto-produites et auto-financées, auto-distribuées etc. pour le cinéma) ne constituent pas à elles seules des critères justifiant un article admissible. Sinon il s'agit de publicité et non d'information. Toute oeuvre de cinéma pour être mentionnée doit satisfaire aux critères généraux d'admissibilité prenant appui sur des sources valables et durables . En somme conformité avec WP:CGN. et WP:CGNPUB ; où il est précisé que ce doit être le cas surtout si le sujet prête à polémiques et désaccords, comme c'est le cas pour le film cité Main basse... à l'occasion de la discussion où les critères semblaient complètement oubliés (sinon l'article aurait relevé assez sûrement de SI. Pour éviter que WP ne se prête à une opération de publicité pour ce qui n'est pas reconnu clairement comme étant une œuvre de l'esprit.

Los olvidados (discuter) 5 octobre 2013 à 17:45 (CEST)

• Plutôt d'accord :

Mais dans ce cas (et je suis d'accord) il n'est même plus la peine de parler de critère spécifiques. Pourquoi parler de "préalable" ? Ce n'est pas un préalable, c'est une condition nécessaire et suffisante. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 octobre 2013 à 17:55 (CEST)

Ce n'est pas faux. Mais les critères spécifiques ont le droit - à mon avis, c'est même un de leurs rôles fondamentaux - de définir quelles catégories d’œuvres, de personnes, etc. sont admissibles sous réserve de respect des sources demandés par les critères généraux, dans un souci de cohérence thématique.
Mais je suis d'accord avec toi/vous (je sais jamais ) : beaucoup des critères spécifiques des personnes n'ont aucun intérêt, car les critères généraux de notoriété sont de loin la façon la plus objective de définir ce qui est admissible et ce qui ne l'est pas (surtout avec ce problème du « potentiel promotionnel » de l'article). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 octobre 2013 à 17:59 (CEST)

• Plutôt pour :Dans la discussion de la PàS qui a déclenché tout ce tapage, j'avais noté « La simple confirmation de l'existence du sujet d'un article est totalement insuffisante pour justifier de sa notoriété et donc du maintient dudit article, qu'il s'agisse d'un film ou de n'importe quoi d'autre. ». Ce qui sous-entendais, qu'avant de se perdre dans des discussions byzantines sur tel ou tel critère spécifique d'acceptation, il faut se référer à une notion basique : y a-t-il une notoriété manifeste qui fasse émerger le sujet du bruit de fond ? Donc d'accord sur la proposition. --Licorne37 (discuter) 5 octobre 2013 à 20:49 (CEST)
• Pour Ça ne mange pas de pain de le rappeler… schlum ^{=^.^=} 6 octobre 2013 à 02:38 (CEST)
• Pour Il semble peut-être utile, en effet, de le rappeler. Michel Abada (d) 6 octobre 2013 à 15:37 (CEST)
• N’y voyez aucune animosité mais je trouve la phrase très difficilement compréhensible :

• L’article doit satisfaire sans problème les critères généraux de notoriété. Je pense qu’un article satisfait ou ne satisfait pas des critères. Je ne vois pas du tout ce qu'apporte le sans problème. Si problème y a, c’est à la discussion de le résoudre. Cette précision ne peut qu’être totalement ignorée.
• y compris en ce qui concerne la mise en œuvre de ces critères. C’est du charabia totalement incompréhensible. Comment peut-on respecter des critères sans en respecter la mise en oeuvre ?

Il me parait important d'avoir des critères lisibles afin d’éviter des discussions sans fin. Vous, en tant qu’habitués au us et coutumes de wikipédia, comprenez peut être ce que cela signifie mais moi, je n’y comprends rien et il ne me parait pas normal de devoir se coltiner des pages et des pages pour comprendre une simple phrase.

Pourquoi la phrase L'article satisfait les critères généraux de notoriété ne suffirait-elle pas ?--Brunok (discuter) 6 octobre 2013 à 19:43 (CEST)

Deux questions, deux réponses :

• Tout d'abord, le « sans problème » n'apporte effectivement rien ; il est simplement « hérité » de la formulation actuelle. Donc, soit, virons ce terme qui embrouille plus qu'il ne simplifie.
• Ensuite, le « y compris en ce qui concerne la mise en œuvre de ces critères » est clair, mais uniquement à condition de consulter le lien. Donc OK, comme il vaut mieux avoir des indications auto-explicatives, je propose de remplacer la phrase envisagée par « L’article doit satisfaire les critères généraux de notoriété en fournissant les sources secondaires qui y sont demandées, tout particulièrement lorsque le sujet peut apparaître comme promotionnel. Le respect de ces critères est nécessaire et suffisant ».

Il me semble que ça fait passer deux idées essentielles, la première, qu'il faut des sources secondaires, et la seconde, que ces sources secondaires sont indispensables pour traiter un sujet promotionnel, polémique, engagé, etc.
Mais plus ça va, plus je pense que, si on veut avoir un jour des critères de l'audiovisuel qui aillent plus dans le détail que cette approche basique tout en étant quand même acceptables comme recommandation, il faudra bien se rapprocher des exigences des recommandations de la WP anglophone, qui m'ont toujours paru à la fois pleines de bons sens et plus globale qu'ici (voir en particulier en:Wikipedia:Notability (films), en:WP:ARTIST et en:WP:ENTERTAINER).

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 octobre 2013 à 19:59 (CEST)

PS : L'idée la plus intéressante de en:Wikipedia:Notability (films) est certainement que

• par défaut, ce sont les critères généraux de notoriété qui s'appliquent ;
• dans certains cas particuliers, notamment pour de vieux films où les sources sont plus difficiles à trouver (et qui ne sont donc plus soupçonnables d'être de la pub), on admet que ces sources existent probablement si le film remplit certaines conditions, elles-mêmes très exigeantes : par exemple, au moins deux articles de fond au moins 5 ans après la sortie, ou une nouvelle sortie commerciale en salles, au moins cinq ans après la première, ou le film a été retenu comme sujet d'enseignement universitaire, ou le film représente un jalon important de l'histoire du cinéma, etc. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 octobre 2013 à 20:19 (CEST)

• Je suis tout à fait Contre qu'on puisse demander de respecter des critères spécifiques en plus des critères généraux (c'est du moins ce que je comprends du « Préalable à respecter : » de la proposition), je ne vois pas ce qui pourrait le justifier. « Si un sujet a fait l'objet d'une couverture significative et durable consacrée à lui par des sources fiables et indépendantes de ce sujet », je ne vois aucune raison de ne pas présumer le sujet admissible. Des exceptions peuvent être envisagées, au cas pas cas c'est à dire lors des PàS, mais pas par l'ajout de « règles » supplémentaires que seraient des critères spécifiques. Les critères spécifiques ne doivent pas devenir des exigences supplémentaires qu'on ajouterait à des critères généraux déjà sévères, trop sévères de mon point de vue. Si on retire le « Préalable à respecter : », je ne suis plus opposé à la proposition mais les critères spécifiques n'ont plus d'utilité hormis de renvoyer vers les critères généraux (dont le contenu est un autre sujet déjà débattu). O.Taris (d) 6 octobre 2013 à 23:18 (CEST)

  Je pense que tout le monde ici est d'accord pour dire que le respect des critères généraux est tout à fait suffisant (et nécessaire en règle très générale, par défaut).
  Mais c'est bien le problème de la page actuelle : elle se fonde essentiellement sur des critères quantitatifs (du genre, un chef maquilleur serait admissible s'il a tenu cette fonction dans « neuf courts/moyens métrages »), sans aucune exigence de sources secondaires indépendantes, même si l'on était dans un cas relevant de WP:AUTO.
  Franchement, ça ne semble pas acceptable tant la dérogation au fonctionnement général de WP est forte.
  Face à exactement la même problématique, en:Wikipedia:Notability (films), sur la WP anglophone, commence par poser le principe du respect des critères généraux de notoriété, puis prévoit quelques dérogations, mais dans des cas raisonnables (films anciens) et avec des conditions (cf plus haut) qui garantissent raisonnablement une vraie notoriété.
  En fait, c'est toute la logique des critères de l'audiovisuel qui est donc à revoir ici, en commençant par demander - par défaut - le respect des critères généraux. Et en limitant ensuite les dérogations (et non les exigences supplémentaires) à quelques rares cas solidement justifiés. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 octobre 2013 à 23:44 (CEST)

  Je ne défends pas du tout les critères spécifiques actuels de l'audiovisuel même si je ne les ai pas lu tous en détail. Et je te rejoins sur les critiques que tu leur portes. D'une façon générale, je ne suis pas convaincu par de la pertinence de l'existence de critères spécifiques d'admissibilité : ils sont arbitraires, il ne pourront jamais couvrir tous les sujets possibles, leur nombre les rend complexes à appréhender et ils constituent des exceptions aux critères généraux sans qu'existe généralement une justification à ces exceptions (mais si tous les sujets ont besoin de déroger aux critères généraux, c'est que les critères généraux sont sans doute mal calibrés). Bref, je ne suis pas contre qu'on revoit les critères de l'audiovisuel, je veux bien qu'on les supprime, mais je suis absolument contre le fait de dire que les critères généraux sont un préalable à l'application des critères spécifiques car cela revient à demander à la fois le respect des critères généraux et des critères spécifiques (même si on écrit le contraire après).

  Si on veut garder des critères spécifiques pour les films, j'y vois une justification : l'application critères généraux nécessite d'avoir des sources secondaires espacées de deux ans alors que cela n'est pas nécessaire pour des films qui ont fait l'objet de critiques sérieuses lors de leur sortie en salle (ou lors de leur présentation dans un festival). Ainsi, je pense qu'on peut sans problème présumer admissible tout film qui a fait l'objet de deux critiques substantielles, sans demander que ces critiques soient espacées de deux ans (ces critiques n'étant pas deux lignes sur allociné ou des commentaires sur des forums mais des articles sur les films tels qu'en publie par exemple Le Monde, Télérama, ou Positif).

  O.Taris (d) 7 octobre 2013 à 00:43 (CEST)

  Pour tenir compte de tes remarques, je remplace « Préalable » par « Critère de notoriété nécessaire et suffisant ». Ce qui fait de tout ce qui suit une simple aide pour mettre un peu de cohérence, mais une aide sans grand intérêt, puisque ces « critères » spécifiques ne sont ni suffisants, ni même nécessaires (je suis d'accord avec toi. D'ailleurs, même un film pas sorti en salles peut être admissible si son tournage est en cours, dès lors que les critères généraux sont respectés).

  D'autre part, même si nous n'avons pas toujours été d'accord lors des différentes discussions autour de la notoriété, tout ce travail a quand même permis plusieurs clarifications,qui vont dans le sens d'un assouplissement des règles chaque fois que c'est justifié, avec (notamment mais pas uniquement) deux grosses évolutions :

  • tout d'abord, on peut désormais se contenter de sources primaires centrées (indépendantes, fiables, et suffisamment substantielles) non espacées de deux ans lorsque le sujet est purement factuel et pas d'actualité (= sommet des Pyrénées, astéroïde...) ;
  • ensuite, on peut traiter un évènement d'actualité - même tout récent - sans avoir des sources espacées d'au moins deux ans, dès lors qu'il existe « des sources secondaires indépendantes et fiables, d'envergure au moins nationale, analysant en profondeur l'événement et ses possibles conséquences ». Ça ouvre une possibilité d'appliquer ce raisonnement à autre chose qu'à des évènements si vraiment les articles de fond grouillent sur un sujet (Nabilla manquait quand même d'articles de fond, n'est-ce pas ?)

  En nous espérant à peu près en phase . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 octobre 2013 à 08:38 (CEST)

  Remarque générale sur les critères spécifiques : De façon très générale, les critères spécifiques les mieux admis fonctionnent à mon avis comme des dérogations aux critères généraux de notoriété, dérogations qui sont à la fois justifiées et en nombre très restreint. Ces dérogations ne visent pas à s'affranchir des sources, mais identifient - dans à un souci de cohérence à l'intérieur d'un projet - des cas particulièrement importants qui rendent probable l'existence des sources demandées par les critères généraux.
  Exemple type : WP:NPP, dont le troisième critère n'est guère qu'un rappel de WP:CGN, mais qui ouvre une dérogation automatique pour les députés et les membres d'un gouvernement (dérogations dont l'importance est telle qu'elle rend probable de toutes façons l'existence de sources secondaires sérieuses).
  Et c'est à peu près exactement ce que disent les critères de la WP anglophone sur les films :
  « Especially for older films [...] the following are attributes that generally indicate, when supported with reliable sources, that the required sources are likely to exist » (« Tout particulièrement pour des films plus anciens [...] les caractéristiques qui suivent, si elles sont correctement sourcées, indiquent que les sources demandées [par les critères généraux] existent probablement »). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 octobre 2013 à 08:55 (CEST)

  Je reste dubitatif sur l'admissibilité automatique de tous les parlementaires français du XIX^e siècle ou de tous les membres de la chambre des communes anglaise du XVIII^e mais cette admissibilité automatique ne me dérange pas plus que cela sachant que le bon sens prévaut généralement. O.Taris (d) 7 octobre 2013 à 09:59 (CEST)

  Désolé mais je ne peux toujours pas être d'accord et tu es en train de confirmer que j'avais raison en m'opposant à la refonte du cadre d'utilisation des critères d'admissibilité que tu as pilotée l'an passé. Quand tu as voulu remplacer le fait que les critères étaient « suffisants mais non nécessaires » par la présomption d'admissibilité, tu expliquais que ça ne voulait absolument pas dire que le respect des critères était nécessaire, puisque ce n'était pas écrit, on parlait seulement de présomption d'admissibilité, pas de critère à respecter nécessairement pour qu'un sujet soit admissible ; je ne parvenais pas à te croire, ta position n'était pas très cohérente et je voyais une dérive déplorable. Et maintenant, tu veux écrire noir sur blanc que les critères sont nécessaires. Non, ta proposition est tout à fait inacceptable pour moi. Si des critères de l'audiovisuel sont mal calibrés et arbitraires, changeons les ou supprimons les mais pas besoin de changer une nouvelle fois le cadre d'utilisation des critères pour rendre ce cadre toujours plus suppressioniste. O.Taris (d) 7 octobre 2013 à 09:59 (CEST)

Ne JAMAIS oublier le critère "proche des intérêts humains ou non", sinon, on ne peut pas généraliser. Si c'est éloigné des intérêts humains, les CG sont SUFFISANTS. Si c'est proche des intérêts humains (comme les films) les CG sont NECESSAIRES. On ne peut PAS généraliser nécessaire/suffisant sans faire entrer en piste ce critère. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 octobre 2013 à 11:44 (CEST)

Mais justement, les critères généraux de notoriété prévoient bien les deux cas : quand on est proche des intérêts humains (c'est la règle générale, parce que c'est le cas le plus fréquent et le plus problématique), et quand il n'y a ni caractère potentiellement promotionnel ni caractère d'actualité : en pareil cas, une source primaire centrée suffit, ce qui couvre les ruisseaux, les astéroïdes, les personnalités historiques, les œuvres d'art anciennes... -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 octobre 2013 à 12:41 (CEST)

Cette dérogation lorsqu'il n'y a pas de potentiel promotionnel n'est qu'une condition de mise en œuvre des critères généraux, pas les critères généraux à proprement parler. Et même lorsqu'il y a potentiel promotionnel, les critères généraux doivent pas, je pense, être considéré comme nécessaires, certains détails peuvent ne pas être respecter comme je l'indique ci-dessous (commentaire du 7 octobre 2013 à 12:32). O.Taris (d) 7 octobre 2013 à 12:52 (CEST)

Ah, je pensais que on parlait de WP:NGEN, qui est plus lapidaire. En effet WP:CGN recouvre bien tous les cas. Mais on retombe sur le problème de l’harmonisation des deux.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 octobre 2013 à 13:19 (CEST)

@ O.Taris et Jean-Christophe BENOIST : mais WP:CGNMO fait partie intégrante des critères généraux de notoriété, en tant que tels, car il n'en est que l'un des deux sous-chapitres !
D'autre part, WP:NGEN n'est présenté aujourd'hui que comme le résumé (donc forcément sommaire) des critères de notoriété détaillés que sont WP:CGN. Disons que WP:NGEN est devenu la formulation abrupte de WP:CGN, telle qu'on l'oppose aux auto-promoteurs impénitents, qui essaient de faire passer en force la création de « leur » article. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 octobre 2013 à 13:48 (CEST)

Je ne suis pas tout à fait d'accord : je pense qu'on n'a pas besoin d'exiger des critiques espacées de deux ans et d'attendre deux ans après la sortie en salle d'un film pour pouvoir écrire un article wikipédia sur ce film, s'il a fait l'objet d'un certain nombre de critiques significatives au moment de sa sortie en salle. Et WP:NOTPER ne fait pas à proprement parler partie de WP:CGN et s'applique surtout à des événements tel que cela est rédigé. O.Taris (d) 7 octobre 2013 à 12:32 (CEST)

Mais tout le monde est d'accord avec toi sur ce point, je crois. Il y a notamment [Lomita/SM/Méo], et quelques autres, qui appliquent WP:NGEN à la lettre (ce qui est leur droit le plus strict, bien entendu), sinon la grosse majorité (dont je suis, et Azurfrog aussi je crois) se contentent de sources secondaires significatives (et les critiques sont des sources secondaires) pas forcément sur deux ans. Et une minorité significative demande encore moins. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 octobre 2013 à 13:28 (CEST)

... Sauf quand l'article et son sujet ont un but clairement promotionnel, car dans ce cas, la majorité demande au moins l'application de WP:NGEN, le cas de François Asselineau en étant l'un des meilleurs exemples.
C'est vraiment le critère « L'article sert-il un intérêt humain, ou pas ? » qui constitue la vraie ligne de clivage. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 octobre 2013 à 13:40 (CEST)

L'enjeu promotionnel est présent pour un film qui sort en salle, l'article wikipédia présente un intérêt promotionnel pour son sujet, aussi « L'exigence du respect strict de ces critères - notamment l'existence, demandée ci-dessus, de sources secondaires multiples, en principe d'envergure nationale ou internationale, espacées d'au moins deux ans et centrées sur le sujet - devra être d'autant plus forte ». Définir les critère généraux d'admissibilité comme nécessaires, surtout assortis de WP:CGNPUB, interdit de créer un article sur un film moins de deux ans après sa sortie en salle, et encore, pour créer l'article, il faut que des critiques du film soient à nouveau publiées plus de deux ans après sa sortie. Je suis bien conscient que ce n'est pas ce que demande habituellement la communauté mais je ne vois pas pourquoi on écrirait quelque chose de contraire à la position de la communauté.O.Taris (d) 7 octobre 2013 à 20:26 (CEST)

• Tout à fait Pour également : les critères généraux et l'existence de sources de qualité doivent primer dans tous les cas. Un sujet peut très bien entrer dans des critères spécifiques sans pour autant qu'il y ait de sources, auquel cas il va à l'encontre de la vérifiabilité ; et inversement, il est tout à fait possible qu'un autre n'entre pas dans ces critères mais soit l'objet de nombreuses sources de qualité. Je suis donc très favorable à la proposition d'Azurfrog. LittleTony87 (discuter) 7 octobre 2013 à 12:21 (CEST)

  Je suis contre la proposition formulée ci-dessus bien que je sois tout à fait d'accord avec ce que tu as écrit. Ça veut dire je pense qu'on est d'accord sur le fond mais qu'il faut trouver une autre formulation. O.Taris (d) 7 octobre 2013 à 12:32 (CEST)

  J'ai indiqué à Azurfrog, sur sa PDD, que j'attendais de voir la suite donnée à la deuxième proposition de suppression de l'article Main basse sur la mémoire, article qui a suscité la présente consultation au terme d'une discussion souvent marquée par des propos peu en rapport avec ce qu'on peut attendre en matière d'audiovisuel. Ainsi que cela était prévisible, l'article a été supprimé hier. Le motif de la suppression n'est pas précisé, sauf faute d'inattention de ma part. Quoi qu'il en soit, cette mesure confirme que l'interprétation des critères d'admissibilité de l'audiovisuel en vigueur à ce jour a permis cette suppression. Ces critères peuvent bien sûr être révisés, pas seulement dans un sens plus contraignant. En ce qui me concerne, par exemple, je les trouve inadaptés à ce qui touche notamment au cinéma expérimental et aux courts métrages, dont les conditions de production et de diffusion - ainsi que les sources à partir desquelles peuvent être rédigés les articles les concernant - ne sont pas comparables à ce qui est diffusé dans le circuit commercial habituel. Dans l'immédiat, je pense que le lancement de la consultation - avec des observations un peu sèches à l'égard du projet cinéma (mais qui est cet interlocuteur ?) - ne revêtait pas un tel caractère d'urgence : c'est un peu à l'image de la politique quand on voit un gouvernement élaborer dans la précipitation un projet de loi en fonction d'un fait-divers ! Hector H (discuter) 8 octobre 2013 à 12:07 (CEST)

• Pour. SM ** ようこそ ** 9 octobre 2013 à 18:07 (CEST)
• Contre Kropotkine 113 (discuter) 10 octobre 2013 à 18:21 (CEST)

Je crois que je commence à comprendre pourquoi ce qui est écrit ci dessus est si peu clair. On essaie d’être diplomate et ne pas choquer personne. Personnellement je préfère la clarté ... quitte à choquer. donc en clair:

dire que "les critères généraux sont nécessaires et suffisants" a exactement la même signification que "les critères spécifiques n'ont aucune utilité et doivent être supprimés"Michel1961 (discuter) 10 octobre 2013 à 18:57 (CEST)

Ça ne dit pas que cela, ça dit aussi que les critères sont nécessaires, ce qui n'est pas le cas actuellement. O.Taris (d) 10 octobre 2013 à 21:12 (CEST)

• Pour également favorable, l'exigence de sources de qualité est indispensable, en conformité avec le principe de vérifiabilité contenu dans nos principes fondateurs. Je comprend que les critères spécifiques doivent garder également leur rôle, mais dans les deux cas cela reste des recommandations. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 14 octobre 2013 à 00:22 (CEST)
• Contre L'exigence de sources espacées dans le temps me semble un non-sens. L'acceptation idiote et à la lettre de ce critère condamnerait tout article sur un film âgé de moins de deux ans, une acceptation nuancée peut conduire à des suppressions ou conservations à l'arbitraire le plus total au hasard des admins examinant une proposition de suppression immédiate. Par ailleurs le domaine du cinéma est un de ceux, à mon sens, ou des articles ne dépassant pas la vingtaine de mots et ne contenant que des informations factuelles très limitées ont parfaitement leur place - s'il convient d'exiger des sources, des sources ne mentionnant guère plus que la date de sortie et la distribution me semblent pouvoir être suffisantes. Accessoirement en pratique les critères sont remplis par la plupart des films de plus de deux ans (quelques vagues articles au moins dans des revues spécialisées à la sortie, quelques vagues articles dans la presse hebdomadaire de télévision ou la presse quotidienne lors d'une diffusion télé), alors que la preuve de cette adéquation aux critères est difficile à remplir (qui parmi les participants à Wikipédia a un accès facile aux collections du supplément hebdomadaire télé du Monde ?) - des critères plus automatisés me semblent donc pouvoir se justifier, et le critère d'admission automatique de tout film sorti commercialement en salle en France me semble adéquat au vu notamment de la littérature existante sur le cinéma, comme exposé plus haut. Touriste (discuter) 14 octobre 2013 à 08:21 (CEST)

  Bonjour Touriste,

  Il y a deux exceptions communément admises (et écrites) à la « règle des deux ans » :

  • quand le sujet est purement factuel et loin de tout intérêt promotionnel ;
  • quand il existe de nombreuses sources secondaires fournissant de véritables analyses du sujet, condition que remplit facilement tout film un peu notoire de moins de deux ans (attention, cependant, une simple annonce, ou le relai de la présentation du film par le studio, ne constituent pas des sources secondaires). J'ai d'ailleurs rappelé que les critères de notoriété des films sur la WP anglophone étaient infiniment plus exigeants qu'ici, et s'attachaient justement à ce qu'existe une notoriété pérenne (sur deux ans, voire sur cinq ans...).

  Ces points ont déjà été rappelés plus haut. Mais bon, de toutes façons, une discussion plus approfondie est bien sûr possible - et même à mon avis nécessaire - pour mieux préciser des conditions pratiques d'applications, notamment pour les films nouveaux (on est en plein dans le rôle des critères spécifiques).
  Simplement, il n'y a visiblement pas consensus pour appliquer les critères de l'audiovisuel qui étaient proposés, dans la mesure où ils s'écartaient de plus en plus de toute notion de source, et notamment de toute exigence de sources secondaires (on en était arrivé au point où on ouvrait des articles avec comme seule source existante le CV du gars sur un site professionnel...). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 octobre 2013 à 10:16 (CEST)

  @ Touriste (d · c · b) (et O.Taris (d · c · b)) :

  Ceci étant, je suis d'accord avec toi, c'est un point important, qui doit être clarifié : je l'ai donc soulevé dans les critères proposés pour l'audiovisuel, en étant le plus factuel possible et sans contredire l'ensemble des avis déjà émis. Ça me parait au bout du compte traiter la question de façon raisonnablement satisfaisante.
  Bien cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 octobre 2013 à 11:32 (CEST)

• Pour. Wp une encyclopédie. Si on ne dispose pas d'analyses pertinentes permettant d'avoir un contenu correctement sourcé et une bonne neutralité de point de vue, le sujet n'aura pas de développement possible, donc pas d'article. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 13 décembre 2013 à 11:01 (CET)

Nouvelle discussion sur les critères de notoriété de l'audiovisuel

À l'attention de tous les intervenants précédents, tels que Los olvidados, Jean-Christophe BENOIST, Licorne37, schlum, Michel Abada, Brunok, O.Taris, LittleTony87, SM, Kropotkine 113, Guillaume, Touriste, et peut-être d'autres, que je prie de m'excuser si je les ai oubliés .

Une nouvelle discussion approfondie a commencé sur ces critères (qui ne sont toujours pas une recommandation, alors qu'ils concernent un domaine très important), où tous les avis seront bienvenus.

Voir Reprise de la discussion sur les critères spécifiques de l'audiovisuel, avec une nouvelle tentative de formulation générale de ces critères. En espérant que cette nouvelle signature permettra bien le fonctionnement des notofications, qui restent parfois en rade . -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 décembre 2013 à 16:23 (CET)

Discussion des critères spécifiques de notoriété

De nombreuses PàS donnent régulièrement lieu à des discussions animées où s'opposent d'un côté une vision de l'admissibilité fondée sur tels ou tels critères spécifiques de notoriété (considérés comme auto-suffisants), et de l'autre un point de vue qui considère comme nécessaire qu'un sujet d'article puisse en plus s'appuyer sur des sources correspondant à peu près aux demandes des critères généraux de notoriété (les critères spécifiques visant alors essentiellement à préciser les conditions d'application dans le cadre d'un projet ou d'un portail).
Comme annoncé en janvier 2013 sur la PDD de WP:CAA, il existe un projet de page visant à clarifier le cadre général du rôle des critères spécifiques de notoriété. Les discussions ont largement commencé depuis cette date, et concernent notamment :

• le rôle des critères spécifiques de notoriété ;
• leurs conditions d'élaboration et d'approbation par la communauté ;
• l'acceptabilité des bases de données, etc.

Votre avis est le bienvenu ici, tout particulièrement en ce qui concerne la discussion en cours sur le rôle des critères spécifiques. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 octobre 2013 à 10:47 (CEST)

Le sujet sur le "critère des deux ans" nécessite, amha, un traitement spécifique car il peut être traité de façon simple claire et factuelle... et il pollue inutilement tellement de pages de discussion!! User:touriste en a fait un excellent début ci dessus. Je propose une page spécifique pour le traiter Wikipédia:Critère des deux ansMichel1961 (discuter) 15 octobre 2013 à 13:56 (CEST)

Le « critère de deux ans » est une simplification (très utile en pratique, mais pas mathématiquement incontournable) de l'exigence de WP:CGN qu'il existe une notoriété durable. Cette exigence est elle-même largement développée, toujours dans la page WP:Notoriété, dans le chapitre « La notoriété doit être pérenne », complété par la Note 6.
Je ne suis pas sûr qu'en dire plus là dessus ne risque pas de rendre les discussions plus confuses, et non plus simples. Je pense notamment qu'il est tout à fait faux de dire que l'utilisation du « critère de deux ans » serait « prohibée » pour les évènements de moins de deux ans (voir WP:NEVEN, qui traite ce sujet de façon très détaillée, et d'ailleurs très proche de ce qu'en disent les Wikipédia anglaise et allemande)
En fait, il suffit de prendre ces deux ans, non comme un décompte précis de mois (voire de jours !), mais comme un critère pratique, indicatif d'un ordre de grandeur. .-- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 octobre 2013 à 16:35 (CEST)

je propose que l'on en débatte sur la page ad hoc Wikipédia:Critère des deux ans que j'ai commencéMichel1961 (discuter) 16 octobre 2013 à 16:41 (CEST)

Et la notoriété Google ?

Au fond, le seul élément quantifiable et sans subjectivité pour déterminer la notoriété d'un sujet est sa notoriété Google, à condition que n'en existe pas d'homonyme.

Ainsi, Christ => Environ 21 800 000 résultats (0,26 secondes)
et Beatles => Environ 154 000 000 résultats (0,30 secondes)

L'admissibilité des deux ne pose pas de problème. A contrario, quelqu'un n'aurait-il pas les compétences pour écrire une moulinette calculant la notoriété Google associés à chaque article, de façon à déterminer de façon cohérente l'admissibilité ou non ? On voit mal en effet pourquoi refuser un article sur un sujet dont la notoriété Google serait supérieure à celle d'un sujet déjà accepté.

J'attire votre attention sur le fait suivant :

Effet Tcherenkov => Environ 47 100 résultats (0,14 secondes)

Qui aurait pourtant l'idée de supprimer un article sur le sujet ? 212.198.148.180 (discuter) 25 octobre 2013 à 16:08 (CEST)

Ce qui suggère un seuil d'admissibilité peut-être autour de 40 000. 212.198.148.180 (discuter) 25 octobre 2013 à 16:09 (CEST)

Trizek ^bla 25 octobre 2013 à 16:25 (CEST)

(Conflit d'édith) Effet Tcherenkov = [16] = 2410 entrées

Effet Vavilov-Tcherenkov = [17] = 14.000 entrées

Ce n'est pas la quantité mais la qualité des sources qui est importante - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 25 octobre 2013 à 16:29 (CEST)

Le test Google n'est significatif que lorsqu'il retourne "0". On peut alors supposer qu'il n'existe pas de sources. Si le nombre est petit il est possible de vérifier individuellement la qualité des sources. Plus le nombre est grand plus les possibilités de "hors sujet", "spam" d'un publicitaire, sites miroirs, sites se citant les uns les autres, etc deviennent élevées. Conclusion : pour le moment la création automatique d'articles par fusion d'1000000 de résultats Google est impossible.--AnTeaX (discuter) 25 octobre 2013 à 18:48 (CEST)

Le problème se pose surtout pour les sources non disponibles sur Google. Elles tendent à devenir moins nombreuses avec le temps, en partie grâce à la généralisation du Libre accès.

Après, ce type de mesure doit tout de même être relativisé. J'ai quand même réussi à écrire un bon article avec un sujet qui retient moins de 3000 résultats. Alexander Doria (d) 25 octobre 2013 à 19:02 (CEST)

"Ce n'est pas la quantité mais la qualité des sources qui est importante"

Et qui donc sur la Wik va être qualifié pour apprécier cette "qualité" ? Par exemple la même personne, Bernard Arnault si je ne me trompe pas, possède trois magazines financiers francophones de premier plan, et peut y faire écrire ou passer sous silence tout ce qu'il veut en fonction de ses intérêts du moment. De même M. Dassault possède ou possédait "Le Figaro" et "l'Express" et avait la même possibilité. Doit-on comprendre que la "qualité des sources" sera directement à proportion directe de la fortune personnelle et des intérêts privés de leur dirigeants ? Ou bien ne devons-nous prendre en compte pour éviter ce biais que le "Journal Officiel", ce qui risque de constituer une information assez pauvre ? Et qui soit dit en passant nous fera oublier l'effet Cerenkov, dont chacun peut vérifier que quand on le cherche sur Google son thésaurus ramène sans problème les "Tcherenkov" et autres. 212.198.148.180 (discuter) 27 octobre 2013 à 09:09 (CET)

C'est la communauté qui est qualifiée pour apprécier cette qualité des sources. Ce qui compte, c'est de rassembler dans un article du savoir existant reconnu et donc de disposer d'assez de matière issue de sources suffisamment indépendantes et fiables pour écrire un article. Si on veut écrire un article concernant un sujet directement lié à Serge Dassault et que les sources disponibles seraient exclusivement des sources publiées récemment par Le Figaro (c'est un cas d'école improbable), la communauté considérera probablement que ces sources ne sont pas suffisantes et l'article ne sera probablement pas jugé admissible (même si Le Figaro est généralement considéré comme une source de qualité, mais l'indépendance manquera dans ce cas). Si on veut écrire un article sur un tableau flamand du XVII^e siècle et qu'on dispose d'un livre un peu ancien qui parle de ce tableau en détail et d'une revue d'art plus récente qui fait état des dernières découvertes sur l'histoire de ce tableau, on pourra probablement écrire un article Wikipédia sur ce tableau même si google donne un nombre extrêmement faible de réponses. O.Taris (d) 27 octobre 2013 à 20:06 (CET)

Bonjour et merci de cette dernière explication. C'est parfait. Rien à ajouter.

Il suffit de participer pendant quelques jours aux débats des PàS : l'expérience montre vite la manière dont la communauté apprécie la qualité des sources.

Cordialement. AntonyB (discuter) 10 novembre 2013 à 19:56 (CET)

Projet:Sport automobile/Critères d'admissibilité

Pour corriger un oubli, souligné par Azurfrog, je rajoute cette page, dont le projet est déjà bien avancé.Tout aide est la bienvenue, Merci C-alexis (discuter) 10 novembre 2013 à 17:47 (CET)

Les critéres d'admissibilité du catch

Bonsoir,

J'ai rédigé ma vision des critéres d'admissibilité du catch sur cette page et je pense que cela peut être une bonne base de travail. Venez y jetter un coup d'oeil et débattre de cela.

Passez une bonne soirée.

--Sismarinho (discuter) 28 novembre 2013 à 20:31 (CET)

Je reviens à la charge car avec les contributeurs les plus actifs on est arrivé à un certain consensus et on est plus restrictif sur certains points (les titres/ceintures admissibles et les pay-per-view notament). On fait quoi maintenant ?--Sismarinho (discuter) 6 décembre 2013 à 19:24 (CET)

Coup de gueule ! Critères d'admissibilité versus critères de notoriété

Bonsoir. Je suis du genre calme, mais là on est tombés sur la tête ! Les années passent et les discussions patinent. Pour vérifier j'ai tenté le coup, avec toujours ce même constat d'incohérence entre les deux pages et d'absence de consensus pour régler ça. Qu'est-ce qu'on dit, nous, aux candidats à la création d'articles du forum des nouveaux qui demandent combien et quelles sources ils doivent trouver au minimum ? Va falloir sérieusement trouver une solution, là ! Ou alors au minimum nous virer simplement ce résumé qui fait polémique sur WP:CAA et renvoyer directement vers les critères de notoriété. Et puis ces pages sont devenues imbitables ! Je veux bien que les critères spécifiques soient détaillés, mais réalisez-vous bien que WP:CAA et WP:NG sont parmi les toutes premières pages hors du main que les novices vont devoir lire quand ont leur dit que leur sujet est limite pour Wp ? Moi-même je n'ai jamais compris grand chose à WP:CAA en dehors de l'intro et je passe aussitôt à WP:NG ou aux critères spécifiques. Et je ne dois pas être la seule ! Les anglais sont nettement moins verbeux avec leur "pertinence de contenu" et, si on en croit Wikidata, la plupart des autres langues se dispensent de cette page puisque les vrais critères d'admissibilité sont les critères de notoriété, si je ne m'abuse. Si on n'en fait pas fuir 95%, des nouveaux, c'est qu'on garde les plus motivés : ceux qui veulent résolument nous spammer l'encyclopédie avec leur promo . Désolée d'enfoncer le clou ainsi, mais ce serait un beau cadeau de Noël pour tous de partir enfin sur des bases solides . Que les vacances vous portent conseil ! Ah! Si on pouvait trouver ça sous le sapin... En tout cas c'est mon vœux pour 2014. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 16 décembre 2013 à 23:22 (CET)

Bonjour. Je plussoie tout à fait, moi qui viens de prendre le temps d'expliquer à une de tes consœurs ce qu'il fallait en penser (contributrice des avis sur les PàS de l'en.wikipédia, elle s'étonnait de notre façon de traiter de l'admissibilité). Il s'agissait de juger de l'admissibilité d'une ex-actrice porno (il y a vingt ans) reconvertie aujourd'hui dans la chanson. L'article ne contenait aucune référence à la moindre source qui pourrait montrer que le sujet a été l'objet « d'une couverture significative et durable ». Tout cela est inutile pour cette chanteuse, vu qu'elle a obtenu un hot d'or dans sa jeunesse, l'article est donc — ipso facto — admissible dans notre chère fr.wikipédia, inutile donc d'aller chercher les preuves d'une quelconque notoriété. J'ai passé bcp de temps il y a quelques années (avec bcp d'autres) à essayer d'améliorer les WP:CAA et WP:NG, le tout sans résultat compte tenu du brouhaha constant. Comme tu l'écris, il faut bcp de doigté pour ne pas faire fuir les auteurs de nouveaux articles qui ignorent tout de ces subtilités d'interprétation des principes fondateurs. Gardons espoir pour 2014 ! Cordialement. AntonyB (discuter) 16 décembre 2013 à 23:51 (CET)

Partir sur des bases solides, voilà un souhait que nous avons tous ! Mais le résumé que tu as ajouté est-il une base solide, étant donné - par exemple - qu'il exclut tout article d'actualité (ce qui n'est pas - semble-t-il - le souhait de la communauté) ? Que dirais-tu, Salix, à un nouveau qui vient de faire un article sur un sujet récent, fondé sur plusieurs sources secondaires solides et notables, analysant et mettant en perspective le sujet, mais qui sont malheureusement de moins de deux ans, sur la base du résumé que tu as ajouté ? WP:NG essaye d'être un peu moins manichéen que ce résumé, justement. Pourquoi ne pas essayer d'harmoniser dans l'autre sens ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 décembre 2013 à 00:42 (CET)

Ce n'est pas « le résumé que (j'ai) as ajouté », c'est l'exacte « résumé » présent sur WP:CAA, page qui est logiquement lue AVANT les critères de notoriété. J'ai fait exprès de mettre l'un à côté de l'autre pour voir la réaction, et le diff' du revert montre bien que cette situation ne peut pas durer. Si on n'arrive pas à se mettre d'accord sur un résumé, qu'au moins on l'enlève de WP:CAA en attendant le miracle d'un consensus entre vous ou une PDD sur l'utilité ou non d'imposer un délais quelconque. Parce que là, c'est la pagaille totale et ça ne peut plus durer car elle impacte directement les nouveaux contributeurs et les nouveaux articles, c'est-à-dire la relève et le développement de l'encyclopédie dans le futur. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 17 décembre 2013 à 00:58 (CET)

Le critère des 2 ans qui se trouvait depuis 2007 dans un sous-chapitre "Cas général des Biographie dans les critères spécifiques de notoriété" a été progressivement déplacé comme chapitre "Cas général des critères de notoriété" entre août 2011 et août 2012 par une succession d'interventions de bonne foi dont chacune ne prétendait qu'à faire un simple rangement mais qui a eu pour effet de changer la portée de son sens [18]. Je comprend que ce point puisse poser problème dans la démarche pédagogique des nouveaux.--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 17 décembre 2013 à 09:28 (CET)

Bonjour. Tout cela est vrai bien sûr. Je me permets de rappeler également qu'un problème majeur réside dans le résumé de ce qu'est la notoriété : lire le résumé en tête de WP:NG « Les articles de Wikipédia traitent de sujets « notoires », au sens technique qu'ils ont fait l'objet d'un traitement significatif sur une certaine durée par des sources fiables et indépendantes ». N'importe quel lecteur se rend compte à l'évidence que la proportion d'articles relevant de sujets « notoires » au sens de cette définition est infime (cf. tous les sujets dont l'admissibilité est automatique en l'absence de tout « traitement significatif »). Cordialement. AntonyB (discuter) 17 décembre 2013 à 09:49 (CET)

Le résumé des critères donné dans WP:NGEN présente également deux autres inconvénients :

• d'une part, de ne pas se satisfaire de sources de qualité telles que des livres dont, par exemple, seul l'un des chapitres serait consacré au sujet (« le sujet doit avoir été l'objet principal d'un ouvrage ») et, accessoirement, de ne pas pouvoir combiner, par exemple, une source de presse et une partie d'un livre ;
• d'autre part celui d'exiger des sources d'envergure nationale, ce qui est extrêmement franco-centré (de telles sources n'existent pas, par exemple, au Canada ou en Belgique) et pas forcément pertinent (une source nationale n'est pas forcément de meilleure qualité qu'une sources plus locale).

O.Taris (d) 19 décembre 2013 à 09:05 (CET)

+1.--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 19 décembre 2013 à 09:24 (CET)

« Les anglais sont nettement moins verbeux avec leur "pertinence de contenu" et, si on en croit Wikidata, la plupart des autres langues se dispensent de cette page puisque les vrais critères d'admissibilité sont les critères de notoriété, si je ne m'abuse ». Je viens de vérifier en:WP:ROC et je constate à mon grand effarement que le lien renvoie vers WP:CAA alors que les deux n'ont strictement rien à voir. L'essai de WP (en) contient des recommandations ou des directives sur la façon de rédiger un article et absolument rien sur l'admissibilité d'un article ou sur les critères de notoriété. Je me demande réellement à quelle occasion on a pu établir un lien aussi loufoque. Par ailleurs, en anglais c'est en fonction de Notability (équivalent français Notoriété) qu'on décide de l'admissibilité d'un article. C'est aussi sur cette page qu'on trouve les liens vers des critères plus spécifiques qui m'ont l'air beaucoup moins nombreux et moins complexe qu'en français. Ce qui paraît logique, nos amis anglo-saxons étant de fervent adeptes du principe KISS (et je ne peux pas leur donner tort lorsque j'observe les prises de tête récurrentes qui se produisent autour de la question de l'admissibilité. --Lebob (discuter) 17 décembre 2013 à 22:34 (CET)

Tout à fait d'accord avec ton analyse Lebob. C'est d'ailleurs ce que je disais ci-dessus entre les lignes : WP:CAA n'a pas grande utilité à part d'être un doublon de Wikipédia:Notoriété des articles et de résumer (apparemment très mal) la page WP:NG, donc elle oblige à faire un clic de plus avant d'arriver là, page où sont détaillés les réels critères de sélection. On devrait pourvoir organiser tout ça de façon plus rationnelle, non ? KISS aussi. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 17 décembre 2013 à 22:52 (CET)

Oui, ce serait effectivement plus simple si on n'avait pas ces doublons. Et il faut effectivement éviter de multiplier les clics nécessaires pour accéder à une information pertinente, cela est peut-être améliorable en choisissant mieux les liens internes dans les différentes pages afin de pointer directement sur l'information vers la quelle on souhaite diriger le lecteur ? O.Taris (d) 19 décembre 2013 à 09:05 (CET)

Et si on repartait des critères anglais ? --Ghoster ^{(¬ - ¬)} 19 décembre 2013 à 09:24 (CET)

Qu'est-ce qui nous a éloigné des critères anglais d'ailleurs ? Écartelés que nous sommes entre les PF (à la louche, pas de promo, par de TI, pas de délire et tout le reste notable et sourcé) et la légalité (en gros, pas de plagiat, pas de Copyvio, pas de diffamation, licence libre), la marge de manœuvre n'est tout de même pas si grande que ça. Le plus difficile étant surtout de convaincre tout le monde de rester dans ce cadre. Et plus les explications seront diluées, moins on y parviendra àmha...-- Amicalement, Salix ^[Converser] 19 décembre 2013 à 10:28 (CET)

A mon avis, simplement le fait que nous, francophones d'Europe, sommes de tradition écrite dès qu'il s'agit de règles, alors que les anglo-saxons sont de tradition juridique non-écrite. En conséquence, nous n'avons pu nous empêcher d'écrire des règles là où les anglo-saxons laissaient de la place au dialogue et à la concertation verbale. Au fur et à mesure, nos règles écrite se sont complexifiées.

Je pense qu'un parallèle peut être fait avec la situation actuelle de la France, où les gens ont l'impression que notre pays s'écroule à cause du libéralisme, alors qu'il s'agit d'une évolution d'un corpus de règles écrites et rigides à quelque chose de plus souple imposé par un monde anglo-saxon dominant. Je ne veux pas être pessimiste, mais si les discussions autour de la révision des CAA sont aussi animées que la politique française ces derniers mois, on n'est pas prêt de changer quoi que ce soit dans les CAA... D'ailleurs, la grande longueur de cette section me conforte dans cette analyse. - Bzh⁹⁹(discuter) 19 décembre 2013 à 14:07 (CET)

Sympas pour les québéquois .--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 19 décembre 2013 à 14:59 (CET)

Qu'est-ce qui nous a éloigné des critères anglais ? Le fait que le communauté française ne vote pas comme la communauté anglaise dans les PàS. Je ne parle pas de la procédure, mais que la communauté française accepte moins la synthèse inédite que la communauté anglaise. Il faut bien prendre conscience que c'est aux règles de refléter le comportement de la communauté, et ce n'est pas à la communauté à se plier à des règles théoriques (à part les PF), qui sont faites de toutes manières par la communauté. Dire "on part des règles anglaise", c'est assumer que la communauté va suivre des règles établies, sorties ex-nihilo. Or, la communauté n'en fait qu'à sa tête (et elle a raison) : par exemple, et notamment, sur les PàS d'articles d'actualité, la règle des 2 ans est sciemment ignorée par beaucoup. Les règles ne font pas la communauté, c'est la communauté qui fait les règles. Donc, il s'agit ici de "humer" l'esprit de la communauté et d'essayer d'en exprimer l'essence dans des règles reflétant sa manière habituelle de voter et de considérer l'admissibilité. De manière à informer les nouveaux sur la manière dont va être (probablement) traitée l'admissibilité de leur article, par la communauté. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 décembre 2013 à 15:14 (CET)

J'endends bien et je ne sais pas ce que vous humez, mais pour ma part, je trouve que ça sent plutôt la naphtaline du côté de CAA, ou en tout cas un parfum qui n'est plus en accord avec Wikipédia:Notoriété.

Ce que je ne comprends pas dans WP:CAA c'est :

1. Pourquoi y opposer la notoriété aux PF en les traitant dans deux sections séparées alors que la première découle des seconds ?
2. Pourquoi y lister les critères spécifiques de notoriété (dont une bonne partie s'appelle Critères d'admissibilité) au risque de diverger de Wikipédia:Notoriété des articles
3. Pourquoi le résumé des critères de notoriété n'est pas en accord avec la page détaillée ?
4. A quel point la traduction de l'anglais nous fait mélanger allègrement notoriété et notabilité ([19], [20]), une nuance importante quand ils précisent bien que « Determining notability does not necessarily depend on things such as fame, importance, or popularity ». Dans cette acception, un notable (Informations lexicographiques et étymologiques de « notabilité » dans le Trésor de la langue française informatisé, sur le site du Centre national de ressources textuelles et lexicales) peut n'avoir aucune célébrité ni renom, mais il est inscrit, répertorié, médaillé officiellement quelque part, ce qui en fait un sujet potentiellement admissible. Bien des sujet sont notoires (Informations lexicographiques et étymologiques de « notoire » dans le Trésor de la langue française informatisé, sur le site du Centre national de ressources textuelles et lexicales), donc rigoureusement constatés, sans pour autant bénéficier d'une grande notoriété (Informations lexicographiques et étymologiques de « notoriété » dans le Trésor de la langue française informatisé, sur le site du Centre national de ressources textuelles et lexicales) auprès du grand public ou des médias. Mais notables et faits notoires peuvent en principe s'appuyer sans difficulté sur des références de qualité pour revendiquer le droit de figurer dans l'encyclopédie.
   

Par conséquent, au sens français des termes, WP:CAA devrait parler de personnes notables et de faits notoires, tandis que WP:NG devrait se concentrer sur l'éclaircissement de cette notion, plus subjective et fluctuante, de notoriété publique qui peut influencer, mais pas conditionner, une conservation (« things such as fame, importance, or popularity (...) may enhance the acceptability of a subject that meets the guidelines »). De cette façon, on éviterait les incompréhensions perpétuelles (voir note 1 sur WP:NG). -- Amicalement, Salix ^[Converser] 19 décembre 2013 à 16:29 (CET)

Je suis d'accord en tous points mais je crains qu'un consensus pour une telle restructuration soit trop difficile à obtenir. O.Taris (d) 20 décembre 2013 à 13:15 (CET)

Hélas, mais nous on a le 5e principe fondateur, donc on peut encore rêver . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 20 décembre 2013 à 14:00 (CET)

Proposition de Salix : définir un délais de révision au lieu d'un délais d'admissibilité

Il est évident que Wikipédia ne peut pas accepter des articles sur tout et n'importe quoi. Toutefois, ni les principes fondateurs, ni les anglophones (entre autres) n'ont fixé par exemple de pérennité minimale au niveau des critères généraux. Peut-on d'ailleurs traiter à égalité une nouvelle supernova et une nouvelle supernana ? Un nouveau bug comme un nouveau bug ?
En effet, quand certains pensent n^ième actrice porno, chanteur d'un jour ou start up, d'autres pensent catastrophe naturelle, nouvelle espèce, exploit sportif ou chef d'état. On se rend compte alors que les critères tels de définis actuellement mélangent critères subjectifs et objectifs : l'estimation que l'on peut faire à l'instant T de la notoriété qu'ils auront encore dans 2, 5 ou 10 ans auprès du grand public (subjectif), mais aussi celle de leur présence ou non assurée dans des listes ou des bases de données d'organismes institutionnels, j'ai pas dit le top 50 ou le Guinness, ou dans des publications ou documents d'envergure (objectifs).
Et oui, dans 5 ans, est-ce que ce sera Nabilla ou Christian qui restera pour les lecteurs de Wikipédia comme étant la plus grande catastrophe de 2013 en France ? Je pense que personne parmi nous le peut le dire sans parti pris. Par contre, un seul des deux est déjà répertorié, décrit et daté dans des bases de données institutionnelles (je vous laisse deviner qui a ses mensurations déjà soigneusement consignées ).
Mon très humble avis est donc, j'ignore si cela a déjà été proposé, de remplacer par exemple ce critère de temps de latence, imposé au départ, par une remise en cause automatique, deux ans après leur création, des articles placés dans une catégorie cachée regroupant ceux qui ont une « notoriété présente attestée, mais pérennité à confirmer ». Cela pourrait se faire via un robot, sur une page dédiée (à l'image les demandes de renommage) et renouvelable éventuellement pour un an si le doute persiste, afin d'éviter des procédures de PàS systématiques. Ceci éviterait dans l'immédiat à la fois les frustrations de lecteurs, les retards rédactionnels, les discussions interminables ou les refus faits à la Mme Irma, et surtout par la suite que ne trainent dans l'encyclopédie des articles inutiles que plus personne ne consulte, hormis le sujet de l'article . Et, là, on reste dans le cadre strict des PF : Wp n'est pas « une série d’articles promotionnels » ET doit « permettre la vérification des informations en citant des sources faisant autorité sur le sujet » car cela ne dispenserait évidemment pas tout nouvel article créé de reposer sur des sources agréées sous peine de SI. Qu'en pensez-vous ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 17 décembre 2013 à 15:28 (CET)

Je pense que cela ne marche pas. En effet, un certain nombre d'articles d'actualité ont été (parfois avec une majorité écrasante) validés par la communauté. Si on retourne 2 ans après à ces articles, un certain nombre d'entre eux, voire une majorité, n'auront pas de sources plus récentes. Cela m'étonnerait fort que la communauté soit ãlors d'avantage en accord pour supprimer ces articles, même s'ils ne disposent pas de sources en tout sur plus de 2 ans (si les sources originales sont de qualité).

Je pense qu'un bon nombre de membres de la communauté considèrent que si un sujet a eu une importance à un moment donné, et que les sources disponibles à ce moment sont suffisamment nombreuses et de qualité alors il est possible de faire un article encyclopédique et qu'il est valable de mémoriser ces connaissances dans WP, quel que soit son destin ultérieur.

Et, réciproquement, cette idée peut mener à une prolifération d'articles d'actualité, puisque "de toutes façons" ces articles seront remis en cause en bout de 2 ans. Cela peut mener à un relâchement des critères pendant ces deux ans.

Enfin, on retrouve dans cette idée l'arbitraire du "2" ans (pourquoi pas 1 ou 3 ?) Certains sujets peuvent évaluer leur notabilité sur la longueur en peu de temps (média..), d'autres sujets ont besoin de plus de temps pour établir leur longévité. Par exemple l'Affaire Neda Agha-Soltan, deux ans après les faits, n'avait quasiment pas de sources supplémentaires. Aujourd'hui, 5 ans après et à l'occasion d'autres faits en Iran, des sources intéressantes commencent à apparaitre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 décembre 2013 à 15:56 (CET)

J'ai écrit deux ans simplement pour faire le parallèle avec le critère d'admissibilité actuel. Des articles possiblement éphémères sont créés, puis supprimés ou fusionnés... ou pas, et alors ? Est-ce une catastrophe pour Wikipédia à long terme ? « While notability itself is not temporary, from time to time, a reassessment of the evidence of notability or suitability of existing articles may be requested by any user via a deletion discussion, or new evidence may arise for articles previously deemed unsuitable. Thus, articles may be proposed for deletion or recreated months or even years after being earlier considered. ». -- Amicalement, Salix ^[Converser] 17 décembre 2013 à 18:20 (CET)

Bonjour. Dans les discussions ci-dessus, vous ne semblez vous intéresser qu'aux articles d'actualité, mais ils ne représentent qu'une très infime proportion des articles, le pb est vraiment plus global. Par ailleurs, vous évoquez — à juste titre — un critère relatif à la notoriété, et en particulier à la durée, mais là aussi — contrairement à ce que pourraient faire croire les pages WP:CAA et WP:NG qu'on fait lire aux nouveaux — nombreux sont les articles automatiquement admissibles sans qu'il soit nécessaire de démontrer une quelconque notoriété du sujet. Le pb est vraiment plus global. Cordialement; AntonyB (discuter) 17 décembre 2013 à 21:21 (CET)

« nombreux sont les articles automatiquement admissibles sans qu'il soit nécessaire de démontrer une quelconque notoriété du sujet » <= Certainement pas, non. Que quelques-uns s'affranchissent de cette indispensable démonstration ne la rend pas justifiée pour autant. SM ** ようこそ ** 17 décembre 2013 à 21:53 (CET)

+1 avec Suprememangaka. De plus, un sujet ancien n'est, de fait, pas concerné par le délais des deux ans évoqué dans les CAA. Il y a des sources de qualité ou il n'y en a pas. Point. S'il est logique qu'on ne se pose plus la question à la longue pour bon nombre d'articles qui sont assurés d'afficher une belle liste de références, comme les divisions administratives, les taxons scientifiques, les monuments historiques, les étoiles, les chefs d'états, etc. aucun article n'est à ma connaissance « automatiquement » admissible en l'absence de références fiables et vérifiables. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 17 décembre 2013 à 22:23 (CET)

Admissibilité versus notoriété

Attention de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas évoqué la nécessité de présenter des références fiables et vérifiables (pour moi, c'est un autre débat, oh combien intéressant aussi celui-là). Je me contentais en effet de reprendre ce qui était écrit plus haut, c'est-à-dire ce qui est écrit dans les résumé de WP:CAA et WP:NG ; j'écrivais juste que — contrairement à ce que l'on pourrait croire — nombreux sont les articles automatiquement admissibles sans qu'il soit nécessaire de démontrer une quelconque notoriété du sujet. On peut citer de très nombreux exemples : toutes les gares SNCF, tous les acteurs pornos dont la base IMBD dit qu'ils ont reçu un hot d'or ou autre prix (ça en fait un paquet, quid de la notoriété ???), tous les députés, tous les sénateurs (j'ai rédigé plusieurs articles de députés et sénateurs pour lesquels j'ai eu les plus grandes peines du monde à trouver la moindre information qui aurait été publiée à leur sujet, quid de la notoriété ???), toutes les rues et les places de Paris (et bizarrement cette admissibilité automatique ne l'est pas pour des grandes artères de grandes villes), etc. Cordialement. AntonyB (discuter) 18 décembre 2013 à 00:03 (CET)

@ AntonyB : les PF commencent par « Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d’encyclopédie généraliste, d’encyclopédie spécialisée et d’almanach. » et là on tombe clairement dans la spécialisation (chacun sa culture...). Maintenant, c'est aux projets spécialisés de se fixer des limites afin de ne pas devenir « une compilation d’informations ajoutées sans discernement » ou « un annuaire de liens ». Tout est relatif et n'importe qu'elle ruelle de Paris, arpentée par des gens du monde entier et présente sur moult cartes, justifie sans doute plus un article que si j'en écrit un sur ma grand tante Gertrude, à propos de laquelle il y aurait pourtant beaucoup plus à dire d'après les sources sûres que sont ses voisines . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 18 décembre 2013 à 09:14 (CET)

 Salix : Bonjour. Merci de ton commentaire, mais pas facile de se faire comprendre en quelques mots. C'est exactement ce que je voulais dire ci-dessus : à savoir qu'il ne faut pas mettre nécessairement en avant la notoriété du sujet pour que l'article soit admissible, et ce contrairement à ce que l'on fait lire aux nouveaux sur les pages WP:CAA et WP:NG. Je suis bien d'accord avec toi, bien des sujets sont admissibles sans que la notoriété ne soit démontrée. Cordialement. AntonyB (discuter) 18 décembre 2013 à 10:15 (CET)

Attention à ne pas réinventer la roue. Ce sujet est traité, et pas mal traité, dans WP:CGNPUB. Cela fait partie des choses auxquelles je faisais allusion quand je disais que WP:NG est moins manichéen que WP:CAA (et qu'il faut donc éviter de contaminer WP:NG avec des portions de WP:CAA ) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 décembre 2013 à 11:09 (CET)

Je ne vois pas trop en quoi ce serait moins « manichéen ». WP:NG précise simplement avec plus de détails les exigences de WP:CAA qui restent bien sûr fondamentales et non-négociables. Il n'y pas lieu à « contamination » (quel drôle de terme), les deux pages se complétant naturellement. SM ** ようこそ ** 18 décembre 2013 à 12:37 (CET)

« Bien des sujets sont admissibles sans que la notoriété ne soit démontrée » est totalement inexact. Je répète : aucun article n'est possible sans qu'il y ait démonstration de son admissibilité, donc de sa notoriété, par des sources ou, plus rare, ipos facto (exemple : de par une fonction occupée), comme le rappelle les liens montrés par Jean-Christophe. SM ** ようこそ ** 18 décembre 2013 à 12:37 (CET)

C'est une fausse piste dangereuse de penser qu'un sujet pourrait être admissible sans que sa notoriété soit démontrée.

• En revanche, de nouveaux critères spécifiques admettent - implicitement ou non - que certains éléments factuels permettent de présumer qu'il existe des sources suffisantes. Mais, s'il est démontré en PàS que les sources indépendantes et fiables sont vraiment insuffisantes, alors l'article sera supprimé, présomption d'admissibilité automatique ou pas.
• D'autre part, WP:NG - à la différence de WP:CAA - prévoit des assouplissements pour les sujets purement factuels et clairement non promotionnels : voir WP:CGNPUB, second alinéa.
• Enfin, WP:Critères spécifiques de notoriété fait le point sur les exceptions généralement considérées comme acceptables, dans le chapitre « Acceptabilité des bases de données ». En contrepartie, WP:CSN (qui n'est malheureusement pour le moment qu'un essai, et non une recommandation) précise la façon dont les critères spécifiques devraient être élaborés et approuvés par la communauté, ce dont beaucoup de critères spécifiques s'étaient affranchis (genre feue la recommandation WP:Notoriété des éditeurs de jeux de société).

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 décembre 2013 à 09:11 (CET)

Proposition d'AnTeaX : Définir un délai de carence

Avant de définir un outil, il me semble nécessaire de définir un objectif. AMHA une encyclopédie est un recueil d'informations pertinentes et pérennes. Il me semble donc normal d'effectuer un balayage régulier des informations afin de s'assurer qu'elles répondent à ces deux critères. À noter que les débats portent toujours sur l'admissibilité des articles alors que le problème concerne tout autant le contenu des articles.
Le problème me semble être surtout centré sur les articles liés à l'actualité, que l'on parle d'un évènement, d'une œuvre, d'une personne on peut légitimement supposer que certains contributeurs puissent trouver un intérêt à inclure leurs faits d'armes ou leur nom dans une encyclopédie. Le problème existe aussi pour les faits et personnages historiques mais on dispose alors dès la création de l'article d'un certain recul.
Ma proposition consiste à créer systématiquement ce recul et donc à mettre en place un délai de carence pour tous les articles. Pendant ce temps l'article n'existe que sous son titre et est bloqué avec un bandeau d'attente d'une semaine, un mois, un an... à définir suivant le type d'évènement, d'œuvre ou de personne.
Avantages :

• pas de guerre d'édition à l'apparition de l'article alors que les sources sont les médias à la recherche du «scoop»
• pas de publicité, autre que le titre, pour une œuvre ou une personne dont la notoriété est éphémère

--AnTeaX (discuter) 18 décembre 2013 à 12:03 (CET)

Quels avantages/différences par rapport à développer un article dans une sous-page personnelle ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 décembre 2013 à 12:35 (CET)

Je suis d'accord sur le fond avec AnTeax et sur la forme avec Jean-Christophe. Oui, il faut plus de recul pour créer ce genre d'articles, mais avoir quand même une création dans l'espace principal avec juste un titre ne serait vraiment pas génial. Mieux vaut inciter à développer sur une sous-page personnelle (ce qui est toujours possible, du reste, à ma connaissance). SM ** ようこそ ** 18 décembre 2013 à 12:44 (CET)

Je trouve que c'est une idée intéressante dans ce sens que cela limiterait la frustration des lecteurs et des créateurs qui sinon claquent la porte en criant que « Wikipédia C nul t'y trouv rien et C tous des c......* y zon virer mon article !» (*nom d'oiseau à votre convenance). Et cela n'empêcherait pas de développer une sous-page perso quelque part. La plus grande difficulté que je vois pointer serait de déterminer le contenu minimal acceptable (un bandeau invitant à la patience, une ligne d'intro ?) et surtout le délais d'attente avant de passer au feu vert. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 18 décembre 2013 à 13:13 (CET)

Mais si l'article "n'existe que sous son titre", je ne vois pas pourquoi cela calmerait d'avantage la frustration des créateurs et lecteurs. Ce serait même pire de voir le titre exister et avoir la frustration de ne pas pourvoir l'éditer.., et pour le public de ne rien pouvoir lire.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 décembre 2013 à 13:42 (CET)

Cela éviterait au lecteur de penser qu'on snobe un sujet ou qu'on a oublié de le créer. Pour fonctionner il faudrait àmha : le titre + une phrase factuelle situant le sujet (pour éviter les confusions) + un renvoi vers un article plus général + au moins deux références sérieuses attestant que le sujet est d'intérêt au moins national + un bandeau indiquant que le sujet est trop récent pour être développé car il faut un minimum de recul afin de juger si sa notoriété est suffisante pour lui consacrer un article détaillé dans une encyclopédie et assurer la neutralité de point de vue. Ça devrait fonctionner aussi bien pour Nabilla que pour un film qui va sortir, un nouveau taxon, un fait divers ou une tempête. S'il y a une coquille, seul un admin pourrait la corriger durant la période de "refroidissement". -- Amicalement, Salix ^[Converser] 18 décembre 2013 à 14:30 (CET)

Se pose tout de même la question du délai de carence. Certains sujets obtiennent assez vite des sources secondaires de qualité, journalistiques ou académiques, qui analysent et mettent en perspective le sujet, et d'autre beaucoup plus lentement. Ce n'est pas lié au domaine du sujet, mais disons à sa notabilité au sens large du terme. La sortie de la période de carence, ou de "refroidissement", n'est pas claire. S'il existe des sources de qualité synthétisantes, alors il est possible de faire un article neutre et encyclopédique (en tout cas ni plus ni moins que tout autre article), quel que soit le délai. Un délai fixe, même par domaine, n'est pas envisageable, sinon il y aura d'autres qui vont claquer la porte en disant « Wikipédia c'est nul, on peut très bien faire un article encyclopédique et ils refusent » , et je crois que ceux qui claqueront la porte ainsi seront plus une perte pour Wikipédia que les premiers.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 décembre 2013 à 15:00 (CET)

C'est une fausse bonne idée. Toute règle rendant automatique (et j'insiste sur ce terme) l'impossibilité future de créer immédiatement un article comme les attentats du 11 septembre 2001 doit être proscrite par la communauté. Il ne faut pas que la solution soit plus compliquée que le problème.--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 18 décembre 2013 à 15:07 (CET)

Il est effectivement souhaitable de ne pas en venir là. Maintenant, si d'aucuns continuent à créer trop rapidement des articles d'actualité, au mépris du premier principe fondateur, de la nécessité d'avoir du recul et des nombreuses suppressions, il faudra peut-être envisager quelque chose de contraignant... Ce qui serait profondément navrant, j'en conviens volontiers. Pour l'instant, nous nous sommes contentés d'élaborer WP:RAPID - une recommandation que vous affectionnez me semble-t-il - mais ça n'a pas eu l'air d'avoir un impact génial : il y a toujours des créations d'actualité largement prématurées... SM ** ようこそ ** 18 décembre 2013 à 15:21 (CET)

Vous savez, je penses que nous sommes d'accord sur un certain nombre de points. OUI, certains articles d'actualité sont créés trop rapidement et/ou n'ont rien à faire dans Wikipédia. Comme chacun peut créer un article, cette dérive ne pourra jamais être totalement combattue. En même temps, c'est ce qui fait sa force et il ne faut surtout pas occulter cet aspect. Il faut donc trouver l'équilibre entre une tolérance trop permissive et une restriction poussée à l’extrême. Nous ne serons probablement jamais d'accord sur le point de cet équilibre, mais je pense que nous partageons le constat. Je n'ai pas encore à ce jour une vision très claire de la solution la plus consensuelle. J'ose à croire qu'ensemble, nous (la communauté) parviendrons à la construire.--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 18 décembre 2013 à 15:49 (CET)

Petit bilan :

• Automaticité : toute règle peut avoir une exception. Le délai de carence peut ne pas être le même pour un évènement catastrophique ou pour la sortie du dernier jeu vidéo.
• Frustration des contributeurs : je pense qu'un contributeur peut comprendre un bandeau lui demandant de patienter 1 semaine, 1 mois ou 1 an avant de modifier un article. Et c'est moins frustrant que de voir disparaître le résultat de son travail au bout d'une procédure de suppression. En plus ça évite l'argument assez fréquent sur les PàS du style «dommage de jeter tout ce travail, il y a peut être quelque chose à sauver»
• sous-page personnelle : comme son nom l'indique une page personnelle n'est pas cataloguée dans les catégories, portails, etc. Si un contributeur souhaite préparer un article à publier dès la fin du délai de carence, où est le problème ?
• modification du délai de carence : certains évènements sont ponctuels, d'autres se développent avec le temps. Si un évènement mineur au départ prend de l'ampleur et acquiert des sources rien n'empêche de raccourcir ou supprimer le délai de carence. L'idée est simplement de reconnaître que lorsqu'un évènement se produit il y a au départ un bon nombre de «sources» qui ne sont que la répétition de la dépêche AFP (ou autre) ou le témoignage de personnes qui n'ont rien vu.
• je ne prétends pas avoir LA solution. Mais comme ça n'a jamais été tenté...--AnTeaX (discuter) 18 décembre 2013 à 17:08 (CET)

Tu as tout à fait raison de proposer. Mais justement comme cela n'a jamais été tenté, il est difficile d'en percevoir et d'en comprendre précisément le fonctionnement. J'ai plusieurs questions.

Qui décide de modifier le délai de carence ou de sortir de la carence ? Il y aurait une nouvelle page semblable à WP:SI, mais pour instruire la sortie de la carence ?

Une autre chose que je ne comprends pas dans ce bilan. Tu dis : "c'est moins frustrant que de voir disparaître le résultat de son travail". Mais si l'article est remplacé par un bandeau, son travail sera ni plus ni moins supprimé qu'avec une PàS. Il sera obligé de le transférer en sous-page personnelle, comme aujourd'hui suite à une SI ou PàS, pour (éventuellement) le travailler dans l'attente que des sources notables apparaissent. Le travail sera "jeté" aussi, ou alors, où se trouve-t-il ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 décembre 2013 à 20:45 (CET)

Un mixte des deux : au choix, délais de carence ou de révision

Pour rebondir sur les modalités, on pourrait imaginer un mixte des deux propositions quand l'admissibilité est douteuse : donner le choix entre un délais de carence pour les articles "à chaud" (événement d'actualité, catastrophe...) et un délais de révision pour les articles "à froid" (biographie standard, élection, sortie d'album, roman, jeu vidéo...). Un peu comme avoir le choix entre une protection totale temporaire (sauf que là on blanchit presque totalement la page) et un passage programmé en SI (sauf qu'on pourra éviter la procédure longue si l'article a pris suffisamment de consistance entre temps). Dans les deux cas, des robots se chargeraient par défaut de déverrouiller ou, au contraire, de soumettre à une reconsidération de l'admissibilité au bout d'un laps de temps invariable (à définir), mais renouvelable. Bien évidemment, si une source d'importance majeure (monographie sur le sujet, entrée dans un dictionnaire académique...) venait à rendre l'admissibilité incontestable entre temps, chacun pourrait faire une demande, auprès des admin sur la page dédiée, pour retirer plus tôt un article de la catégorie cachée correspondante. En cas d'article d'actualité commencé, il ne serait pas perdu puisqu'il resterait figé dans l'historique au lieu de disparaître aux yeux des contributeurs. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 18 décembre 2013 à 22:45 (CET)

Avec le mix des deux propositions, on revient toujours au même problème. Qui fait le choix de la procédure ? Comment ? Par vote ? Consensus ? Et la demande auprès d'admin pour retirer plus tôt un article : Qui ? Par Vote ? et si on conteste ? Je trouve cela (très) lourd bureaucratiquement... Quand je vois dans certaines PàS lancées, lorsque l'article est objectivement beaucoup remanié pendant la procédure et qu'une personne place le bandeau indiquant cela et invitant les contributeurs à relire l'article pour éventuellement modifier leur avis, et bien cela ne fonctionne pas (ou très peu). J'ai donc un peu peur avec la procédure décrite... Et des robots ? Comment un robot pourra faire la différence entre l'article George de Cambridge et l'article Nabilla Benattia au moment de leur création ?

Aucunes chances--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 18 décembre 2013 à 23:58 (CET)

Je n'ai jamais dit qu'un robot devait choisir le mode de temporisation, par contre il est capable d'agir une fois le délais écoulé. Pourquoi rendre tout procédurier ? Qui ? Comment ? Et bien de la même façon qu'on demandait déjà à une (semi) protection. Et si les auteurs de l'article protestent, c'est directement la PàS (en cas de doute) ou la SI (en cas de certitude), comme maintenant. Cela donnerait aussi un peu de temps aux créateurs d'articles pour les améliorer sans un couperet au dessus du clavier. Quitte à déranger un admin, on éviterait au contraire à la fois pas mal de guerres d'éditions et des séances de votes pénibles, et aussi l'oubli de pas mal d'articles potentiellement douteux dans les coins. Il est plus facile d'admettre une temporisation qu'un rejet d'article d'une part, et, d'autre part, TigH avait proposé de créer un espace de brouillon et moi un atelier pépinière d'articles, on reste dans le même esprit car accorder un délais avant réexamen de l'admissibilité permettrait à certains articles douteux de "pousser" tranquillement et à nous de ne pas perdre du temps en P&S, recréation, etc. Tout ceci bien entendu seulement pour des articles un peu limites qui ont déjà quelques sources acceptables.-- Amicalement, Salix ^[Converser] 19 décembre 2013 à 00:37 (CET)

Je n'ai toujours pas bien compris où sont les articles pendant le délai de carence. Dans l'espace principal, il y a un bandeau, d'après ma compréhension. On parle d'espace brouillon ou d'une pépinière, mais ce n'est pas clair.

Autre point : j'ai l'impression que ce système revient, pour les articles "célèbres" (genre Nabilla, le dernier accident ferroviaire/fait divers etc..) au même que le système actuel (car le rédacteur ou la communauté vont protester, quel que soit le délai, et passage "directement en PàS", donc). Pour les articles "inconnus", cela revient à faire des PàS ou des SI à retardement, à l'expiration du délai de carence. Pourquoi pas, je me fais à l'idée, mais j'ai l'impression que 99% des articles ne seront pas améliorés, ou améliorés de manière insatisfaisante, à l'expiration de la carence (cf. expérience des sous-pages personnelles). Et il ne faut pas multiplier ces PàS, c'est à dire transformer des SI en "carence". Il faudrait seulement transformer des PàS immédiates en PàS à retardement, pour ne pas changer le nombre total de PàS, déjà difficile à gérer.

Je comprends bien l'objectif : éviter de stresser, frustrer et aigrir un certain nombre de contributeurs potentiels et récupérer in fine une certaine proportion d'articles (faible à mon avis, mais toute "vie sauvée" vaut peut-être un combat) qui auraient succombé en PàS immédiate. L'évaluation n'est pas simple. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 décembre 2013 à 10:23 (CET)

L'idée de TigH était de déplacer dans un espace « Brouillon: » les articles dont l'admissibilité est douteuse (qui ne justifient pas une SI, mais pourraient éviter les PàS), c'est-à-dire hors du main ou des PU, afin de leur laisser une chance d'être améliorés sans stress, tout en préservant la qualité de l'encyclopédie principale.

Dans le même but, mon idée était de créer un atelier (« la pépinière » d'articles) regroupant des pages de travail communes avec les projets + des pages d'aide, afin de donner aussi un peu de temps aux articles pour "croître" avant de voir si on peut les "replanter" dans le main.

Les deux méthodes accordent donc un délais, tout comme les propositions ci-dessus. La principale différence avec le délais de carence ou le délais de révision, c'est que ces derniers laissent une page dans le main, donc visible par les lecteurs, ce qui est sans doute moins frustrant et plus facilement améliorable. En effet, certains sont moins pessimistes que toi. On estime que parmi un certain nombre un nombre certain d'articles incontestablement non encyclopédiques, passent aussi en SI ou en PàS des ébauches tout simplement maladroites, mal titrées ou prématurées, qui méritent une chance. Surtout quand le contributeur maîtrise mal la syntaxe et le sourçage. On a déjà plusieurs modèles qui vont dans ce sens (voir dans Catégorie:Modèle temporel et Catégorie:Modèle de désaccord), je vous propose de n'en avoir plus que deux : en gros « attendez encore un peu » ou « à réévaluer dans X temps » (avec éventuellement des paramètres), et que des robots se chargent de signaler l'échéance aux admin. Si vous y réfléchissez bien, ce serait un vrai progrès qui va dans le sens de l'esprit wiki et globalement un gain de temps pour tous. Moins de PàS (certains articles auront progressé, des doublons n'auront pas été créés) + moins de conflits (certains esprits se seront calmés, d'autres patienteront mieux) = plus de wikilove. On y viendra, vous verrez... . Ce jour là, je me porterai candidate pour donner un coup de main. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 19 décembre 2013 à 11:20 (CET)

En faisant ma proposition de «délai de carence», j'avoue ne pas m'être posé la question de la destination du contenu de l'article. Je pense en fait qu'il peut aller directement à la corbeille pour la simple raison qu'il y aboutira de toute façon : si on prend l'exemple d'un article tel que celui du "11 septembre" (cité plus haut) je suis prêt à parier que le contenu des 2 ou 3 premiers mois a complètement disparu au cours des mois suivants. Et encore je suis optimiste. Et il s'agit là d'un article sur un évènement "ponctuel". Autre exemple : l'éruption du volcan au nom imprononçable qui a bloqué le trafic aérien pendant quelques jours ; l'article sur l'éruption OK, mais celui sur les conséquences sur le trafic aérien, c'est la liste des fermetures d'aéroport et la liste des concerts de hard rock ou des rencontres de foot qui ont été annulés ou reportés. Je comprend la désolation des fans, mais est-ce encyclopédique ? On se serait retenu pendant 1 semaine... (désolé de prendre mes exemples uniquement dans l'aéro, c'est le domaine où je contribue).--AnTeaX (discuter) 20 décembre 2013 à 11:10 (CET)

Tu as sans doute raison. Si on compare ceci et l'actuel Accident nucléaire de Fukushima on constate que le contenu de départ relève surtout de la Chronologie de l'accident nucléaire de Fukushima. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 20 décembre 2013 à 12:06 (CET)