Discussion Wikipédia:Notoriété des associations

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Aller à : navigation, rechercher

Petites questions sur l'admissibilité des partis politiques[modifier le code]

Bonjour, Petites questions sur le dernier point de la partie suivante :

Parti politique[modifier le code]

  • Doit respecter un des cas suivants :
    • doit être ou avoir été représenté au gouvernement d'une nation (y compris un gouvernement en exil) ou d'un État fédéré ;
    • doit être ou avoir été représenté au Parlement national, multinational ou d'un État fédéré ;
    • doit être ou avoir été représenté dans une assemblée infranationale de niveau régional ;
    • doit être une scission créée par un dirigeant national d'un parti ayant un article sur Wikipédia ;
    • doit être un parti ou un club associé à un parti ayant un article sur Wikipédia ;
    • doit avoir fait l'objet d'au moins deux articles conséquents dans la presse quotidienne (être cité incidemment ou être mentionné dans un entrefilet ne fonctionne pas).

Qu'entendez-vous exactement par "presse quotidienne" ?
Un article sur la version Internet d'un journal papier (mais non présent dans la version papier) d'envergure nationale est-il éligible ?
Un article dans la presse papier quotidienne régionale est-il éligible ?
Y'a-t-il un critère de longueur de l'article ? (par exemple un article court mais ciblé entièrement et uniquement pour décrire le parti politique en question est-il éligible ?)
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.245.213.20 (discuter), le 28 mars 2014 à 00:34.

Excellente question, car de mon point de vue, ce chapitre sur les partis politiques est extrêmement peu satisfaisant, et doit être remis à plat :
  • Le fait d'être représenté au gouvernement ou au parlement d'une nation (ou équivalent) créé une très forte présomption qu'il existe soit les sources demandées sur deux ans par les critères généraux de notoriété, soit les sources, récentes mais très nombreuses, demandées par WP:PERNOT.
  • En revanche, le fait d'être représenté dans une assemblée infranationale de niveau régional tombe vraiment du ciel et me semble être un critère sans aucune légitimité : comment un parti pourrait-il être notoire du seul fait (= sans exigence de sources) qu'il compterait dans ses rangs un ou deux Conseillers régionaux, alors qu'eux-mêmes ne sont pas considérés comme notoires ?
  • Être issu d'une scission d'un parti existant peut être un critère intéressant, mais qui ne dispense pas pour autant de l'exigence de sources. Idem pour un parti ou un club associé à un parti ayant un article sur Wikipédia, qui me semble encore plus discutable.
  • Enfin, le dernier critère, « au moins deux articles conséquents dans la presse quotidienne », me semble totalement fantaisiste : pourquoi dans la presse quotidienne uniquement (y compris la presse locale !), alors que la presse hebdomadaire généraliste est au moins aussi légitime, et généralement mieux pourvue en articles de fond ? Et pourquoi s'affranchir de toute notion de durée, même en l'absence de députés ou de membres du gouvernement ?
Bref, ces critères spécifiques sur les partis politiques me semblent devoir être complètement revus : soit on élague en demandant systématiquement que les critères généraux des associations (articles d'envergure au moins nationale sur trois ans), soit - mieux encore - on demande simplement que les critères généraux de notoriété soient respectés, avec la possibilité d'admettre en moins de deux ans un parti au travers de WP:PERNOT si, par exemple, il a des députés élus.
Mais la situation actuelle, avec cette double dérogation au sourçage généralement demandé, fondées à la fois sur des critères factuels et des exigences de sources réduites, me semble tout à fait problématique, comme le montre d'ailleurs la discussion en cours sur WP:DRP dans la demande en cours concernant Nous Citoyens. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 avril 2014 à 16:10 (CEST)
Pour la suppression de ces critères spécifiques et l'application des critères généraux. Antoine(A455bcd9) (d) 22 avril 2014 à 16:31 (CEST)
Notification Azurfrog : - Bonjour, pourquoi dès le début j'avais fait une comparaison avec un certain parti politique Clin d'œil - On change les règles pour que Nous Citoyens soit admissible... - Pour les critères, je pense en effet, qu'il faut supprimer assemblée infranationale de niveau régional.... et passer les sources fiables et centrées sur une période de deux ans et non trois comme pour les associations dites normales - Pour le reste, bien évidemment les sources sont indispensables - Les critères spécifiques ne sont en aucun cas à supprimer - Bonne journée -- Lomita (discuter) 22 avril 2014 à 16:40 (CEST)
+1. Ce critère spécifique est assez surprenant et peu pertinent. Avoir quelques conseillers régionaux ou généraux (tant qu'ils existent encore, jusqu'en 2021 :D) est largement insuffisant pour établir une quelconque notoriété d'un parti politique. Amicalement, SM ** ようこそ ** 22 avril 2014 à 17:46 (CEST)
Notification Lomita : J'ai bien l'impression que vous vous méprenez totalement. C'est exactement l'inverse puisqu'aujourd'hui en vertu des seuls critères spécifiques aux partis politiques Nous Citoyens EST admissible (conseillère+articles sans précision d'étalement) alors que si on passe aux critères généraux (2 articles sur 2 ans) Nous Citoyens n'est manifestement plus admissible puisque créé en 2013. Cordialement, Antoine(A455bcd9) (d) 22 avril 2014 à 20:06 (CEST) Et puis être comparé à des gens d'extrême-droite ça fait toujours plaisir…

Notification Lomita : Comme on ne va pas tailler dans une recommandation sans savoir d'où elle provient, j'ai retrouvé l'origine du texte actuel sur les partis politiques. De façon assez surprenante, il est très ancien puisqu'il remonte au 6 janvier 2007, supposément sur la base d'une discussion en PDD, mais sans cette curieuse précision sur les deux articles dans la presse quotidienne, qui n'a été rajoutée que sensiblement plus tard.
De mon point de vue, ça confirme une fois de plus le problème que nous avons sur la WP francophone avec ce nombre invraisemblable de critères spécifiques (bien plus que sur les autres WP), qui se traduit par d'innombrables incohérences, et une préoccupante absence de précision sur les sources indispensables. C'est pourquoi je plaide pour leur réduction chaque fois que possible, en poussant à ce qu'on se réfère plutôt aux critères généraux de notoriété qui - maintenant qu'ils sont stabilisés et comportent un chapitre « anti-pub » - sont les seuls à être « tout terrain » et auto-suffisants.
J'essaierai de proposer rapidement un texte supprimant les critères problématiques signalés plus haut, et se référant à l'exigence de sources figurant dans WP:Notoriété. Au bout du compte, c'est exactement ce que j'avais précédemment fait avec l'aide de Kirtap et de quelques autres pour les critères de l'audiovisuel, suite à une PàS particulièrement problématique sur un film qui répondait aux critères d'alors, mais sans aucune source, pas même sur la date de sortie en salle Mort de rire... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 avril 2014 à 17:10 (CEST)

Le commentaire de cette modif de 2007 responsable de l'essentiel de la formulation actuelle « suivant le consensus actuel en page de discussion » fait probablement référence à la pdd archivée ici. — Oliv☮ Éppen hozzám? 22 avril 2014 à 17:33 (CEST)

Notoriété de facto[modifier le code]

Bonjour,

Je relance le débat sur la notoriété des partis politiques, suite à une discussion avec un sympathisant de l'UPR, qui s'étonnait que ce parti ne puisse pas être considéré comme d'intérêt encyclopédique pour Wikipédia. Et de fait, vérification faite des critères d'admissibilité des articles, il est peu clair que les critères soient vérifiés dans le cas d'un tel mouvement, alors qu'intuitivement il me semblait clair que cela aurait dû être le cas...

Ainsi, je pense que dans le cas des partis politiques, les critères qui sont trop restrictifs, et que la notoriété d'un mouvement comme l'UPR (et bien d'autres sans doute) devrait être pratiquement indiscutable. Mon argument repose sur l'idée qu'on peut être notoire de facto par le seul processus électoral, sans avoir à justifier d'un article de presse à son sujet.

Prenons le cas du fameux UPR. Comme on peut le constater sur l'article Élections_européennes_de_2014_en_France, ce parti a réussi à présenter une liste dans chaque circonscription française, réunissant environ 0,4 % des votes, ce qui est peu en valeur relative, mais représente déjà 75000 votes (bien plus, par exemple, que le nombre de personnes qui connaissent l'existence de la commune de Meyrignac-l'Église, dont personne ne remettrait pourtant en cause qu'il existe un article dessus...).

En outre, par le jeu du débat démocratique, de l'affichage légal, de l'envoi des professions de foi et de la proclamation des résultats, ce sont 46 millions d'électeurs qui ont été informés par les services de la République Française de l'existence de ce parti, et dont une fraction non négligeable se sont alors certainement interrogés dessus... Je dirais même que je suis presque choqué que ces électeurs potentiels n'aient alors pu avoir à une information neutre au sujet de ce parti via Wikipédia!

Compte tenu de l'ensemble de ces chiffres, je ne me serais spontanément même pas posé la question de savoir si les règles de Wikipédia permettent la création d'un article sur le sujet (je ne l'ai fait que parce que j'étais informé que la création avait été rejetée une première fois): pour moi, à partir du moment où un parti politique français arrive à présenter une liste dans toutes les circonscriptions françaises pour les élections européeennes, et qu'il recueille un nombre sensible de votes, il est notoire de facto.

Éventuellement, on pourrait discuter d'un seuil de représentativité. Par exemple, on pourrait déterminer une critère comme « Un parti politique qui a été proposé comme choix à plus de la moitié des électeurs d'un pays lors de deux scrutins successifs [du même type, car certains partis peuvent avoir un objectif restreint aux législatives, ou aux européennes, etc.], ou qui a réuni plus de 100000 suffrages lors d'une élection, ou qui a réuni plus de 1 % des suffrages exprimés à l'échelle nationale lors d'une élection, est notoire de facto, nonobstant les autres critères communément admis ». (Notez qu'en l'occurrence aucun de ces critère ne serait vérifié pour l'UPR ; mais mon but n'est pas tant de défendre spécifiquement l'UPR que de dénoncer une anomalie [à mes yeux] dans les critères d'admissibilité).

Cordialement, Remsirems (discuter) 30 mars 2015 à 21:24 (CEST)

Je ne sais pas si vous avez voté ces derniers jours mais avez-vous vraiment consulté Wikipédia pour faire votre choix ? En tout cas, remplacer la distribution des professions de foi par Wikipédia va alléger la sacoche des facteurs. Je propose même de remplacer le scrutin par le nombre de like sur facebook. Si les médias ne mentionnent pas un parti, c'est justement une preuve qu'il n'est pas notoire. -- Habertix (discuter) 30 mars 2015 à 23:30 (CEST).
PS Et merci à tous ceux qui tiennent les bureaux de vote ou qui participent aux dépouillements.
Argument un peu circulaire, car lorsqu'un parti n'est pas notoire, les médias n'en parlent pas... (et même, pour certains médias, sont plus ou moins obligés de ne [presque] pas en parler, cf. règles du CSA en France).
De toutes façons, ce n'est pas mon point. — Je n'ai d'ailleurs pas dit que le parti ne fût pas traité par la presse; j'ai juste dit que je ne savais pas si c'était le cas (à postériori, il me revient que le prédisent de ce parti a été invité une fois à l'émission On N'est Pas Couché; il me semble que ça compte...). Mon point est d'estimer que tout parti politique, même mineur, qui participe activement à la vie électorale d'un pays, constitue de ce seul fait un objet d'intérêt encyclopédique et a donc pleinement sa place sur Wikipédia, sans qu'il soit besoin d'aller chercher des considérations plus subtiles. En quelque sorte, j'estime que les avis et résultats électoraux publiés par le Ministère de l'Intérieur (français en l'occurrence), s'ils sont suffisamment larges (le critère précis pertinent restant à déterminer), constituent par eux-même une manifestation de notoriété; un peu de la même façon que pour les communes françaises, dont même les plus anonymes ont leur page...!
Pour le reste, je trouve votre réponse inutilement agressive et hors-sujet. La mention des like de Facebook en guise de scrutin sort complètement du cadre de la discussion: vous me prêtez des idées que je n'ai jamais soutenues; c'est un argumentum ad odium. Et votre petit lien est assez malvenu je trouve. Par ailleurs, oui, ça m'arrive pour ma part d'utiliser Wikipédia afin d'obtenir efficacement des renseignements neutres sur un parti politique que je connais mal, par exemple pour connaitre ses grandes lignes idéologiques (que les tracts électoraux masquent souvent), l'historique dans lequel il s'ancre, ses figures principales, son nombre de militants, etc.
Je précise que je suis parti de l'exemple de l'UPR parce que c'est celui dont j'avais entendu parler, mais que je n'ai aucune sympathie personnelle particulière pour ce mouvement: simplement, il me semblait (et me semble toujours) illogique de ne pas considérer ce sujet comme d'intérêt encyclopédique; et je voulais donc simplement soulever ce point pour contribuer à améliorer Wikipédia. Pourquoi tant de virulence de votre part alors...?! Remsirems (discuter) 31 mars 2015 à 02:06 (CEST)
Notification Remsirems et Habertix : Mais pourquoi diable, de tous les exemples possibles, avoir choisi l'UPR (à l'instigation - comme par hasard - d'un de ses « sympathisants » Mort de rire), alors que c'est celui dont la notoriété de son fondateur a systématiquement été considérée ici comme la plus discutable par l'ensemble de la communauté, du fait de l'invraisemblable militantisme promotionnel exercé par ses membres ?
Avez-vous idée du nombre d'assauts que Wikipédia dans son ensemble (pas uniquement en français d'ailleurs) a dû subir de la part des sectateurs d'Asselineau, au point qu'on a pu parler de « harcèlement » ? Dès lors, ne comprenez vous pas que la seule évocation d'Asselineau ou de l'UPR provoque une forme d'allergie qui fait de ces exemples la pire base possible pour une discussion sereine ?
Laissez passer six mois, et reprenez la discussion avec d'autres exemples et des sources, et on pourra en reparler de façon plus sereine.
Bonne continuation. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 31 mars 2015 à 07:51 (CEST)
I have a dream.... François Asselineau Président de la république française, son article ainsi que son parti seront admissibles sans avoir à changer les critères d'admissibilité ! - En effet, ce que souhaite le fan club de FA actuellement, c'est de changer les critères pour que ce Monsieur puisse de glorifier d'avoir un article et de ce fait nous harcèle jusqu'à la corde pour que l'on cède - La Résistance vaincra - Vite ! Vite ! et que l'on puisse enfin passer à autre chose.... et enfin effacer cette page - -- Lomita (discuter) 2 avril 2015 à 13:57 (CEST)

Proposition de refonte pour les partis politiques, puis de suppression de WP:NA[modifier le code]

Ma proposition de refonte pour les partis politiques est la suivante :

Pour être considéré comme notoire, un parti politique doit répondre aux critères généraux de notoriété.

« L'existence des sources ainsi demandées pourra être présumée (en l'absence de démonstration contraire) si le parti considéré : * est ou a été représenté dans le gouvernement d'une nation (y compris un gouvernement en exil) ou d'un État fédéré ; * est ou a été représenté dans un parlement national, transnational ou d'un État fédéré ; * est issu d'une scission créée par un dirigeant national d'un parti lui-même considéré comme notoire. »

Vos avis sont les bienvenus. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 avril 2014 à 17:21 (CEST)

En accord avec le principe de revenir WP:CGN, et donc avec ce texte qui résume très bien l'essentiel. Mais peut-être avec un alinéa supplémentaire rappelant WP:CGNPUB, c.a.d qu'un parti ancien, historique, qui est devenu "éloigné des intérêts humains", n'a pas forcément à passer par les mêmes fourches caudines qu'un parti contemporain. Il y a toujours une exigence de QUALITE des sources, bien sûr, mais qui peuvent être plus ou moins centrées, secondaires, ou étendues dans le temps en fonction de leur éloignement des intérêts humains, ou de soupçon de volonté promotionnelle quelconque. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 avril 2014 à 18:19 (CEST)
Je suis pas sûr de comprendre « en l'absence de démonstration contraire ». --Critias [Aïe] 22 avril 2014 à 18:47 (CEST)
Notification Critias : « en l'absence de démonstration contraire » veut dire « sauf s'il n'apparait pas possible de trouver des sources suffisantes pour répondre à peu près à WP:Notoriété, voire à WP:V ». Car il est arrivé qu'un sujet, qui semblait bien répondre (au travers de mentions qui en étaient faites) aux critères spécifiques applicables se révèle au bout du compte impossible à sourcer par des sources indépendantes et fiables centrées (sans même parler de sources secondaires...). Dans l'exemple que j'ai en tête, la page a d'ailleurs finalement été supprimée. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 avril 2014 à 13:50 (CEST)
Dans la discussion du « consensus actuel » de 2007, voici les « exemples pour la France » donnés pour justifier les cas qu'il est proposé de supprimer :
  • représenté dans une assemblée infranationale de niveau régional : « GE, Cap21, MEI »,
  • un parti ou un club associé à un parti ayant un article sur Wikipédia : « NPS, FD, DLR ». — Oliv☮ Éppen hozzám? 22 avril 2014 à 18:55 (CEST)
Le critère majeur, pour les partis politiques comme pour toutes les associations, me semble être celui de la publication. Si j'écris un article sur un parti alors qu'aucune source valide n'existe je n'ai que deux possibilités : 1) recopier les tracts, professions de foi, etc du parti 2) faire du TI. Donc si on veut respecter les principes de WP il faut absolument définir le type de publication admissible et qualifier le contenu. La publication doit être d'un niveau (national, régional) au mois équivalent à celui du niveau de représentation (national, régional). L'article doit être une analyse des antécédents, de l'action, de la plateforme du parti. Sont exclus les simples compte-rendu d'élection, les interviews des dirigeants et, a fortiori, les communiqués de presse. Enfin, les articles doivent avoir été écrits sur une période au moins égale à la ½ durée du mandat pour éviter les buzz. Nota : ces critères devraient être appliqués aux associations, pas seulement aux partis politiques.--AnTeaX (discuter) 22 avril 2014 à 20:03 (CEST)
Pourquoi ne pas supprimer ces critères spécifiques et s'en tenir uniquement aux critères généraux ? Cela vaut pour toute la page d'ailleurs. On pourrait à cet effet remplacer « si l'association a été l'objet principal d'au moins trois articles, sur trois années différentes » par « elle doit comprendre au minimum deux sources secondaires considérées comme fiables, dont l'objet principal est le sujet de l'article, et qui doivent être espacées d'au moins deux ans ». Le critère des 3 années est en effet moins strict (si j'ai un article du 31/12/2012 et un du 01/01/2014 ils sont bien étalés sur trois années mais seulement espacés d'un an). Antoine(A455bcd9) (d) 22 avril 2014 à 20:16 (CEST)
Si on appliquait les critères généraux (2 publications espacées d'au moins 2 ans) voici pour information quelques articles qui seraient susceptibles d'être supprimés : Nouvelle donne (parti politique), Nouvelle écologie démocrate, Ensemble (mouvement politique), Souveraineté, Indépendance et Libertés, Force européenne démocrate, Territoires en Mouvement, Nouvelle union française. Antoine(A455bcd9) (d) 22 avril 2014 à 20:23 (CEST)
Rien n'empêche de repréciser en sus cette exigence à caractère générale (WP:CAA) dans ces critères spécifiques (en préambule, par exemple). Ça ne mange pas de pain. SM ** ようこそ ** 22 avril 2014 à 22:46 (CEST)
Personnellement je trouve que la phrase : « L'existence des sources ainsi demandées pourra être présumée (en l'absence de démonstration contraire) » est de trop. Soit on considère que les conditions listées ensuite sont suffisantes et on ne se pose pas la question des sources quand l'une d'entre elle est satisfaite, soit on considère qu'elles ne le sont pas et alors on les élimine pour en rester aux WP:CGN. Personnellement là encore, je trouve ces conditions raisonnablement suffisantes, et donc permettant de ne pas se poser la question des sources lorsque l'une d'entre elle est satisfaite. -- XoLm56 (discuter) 22 avril 2014 à 23:22 (CEST).
Euh, l'exigence de sources n'est pas négociable (WP:V), et de simples critères spécifiques ne sauraient s'en affranchir... SM ** ようこそ ** 22 avril 2014 à 23:35 (CEST)
Alors il ne faut pas les mettre. Si on n'est pas suffisamment sûr qu'ils impliqueront nécessairement la présence de ces sources, ils ne servent à rien qu'à causer des problèmes. -- XoLm56 (discuter) 22 avril 2014 à 23:45 (CEST).
l'exigence de sources doit être rappelée systématiquement. On ne peut pas en faire l'économie. Matpib (discuter) 23 avril 2014 à 10:30 (CEST)
Je suis d'accord avec à peu près toutes les propositions ci-dessus (comme quoi je ne suis pas toujours pénible concernant les critères Clin d'œil). La proposition initiale d'Azurfrog me va bien (à un détail près concernant le terme nation mais c'est un autre sujet). Je ne peux être que d'accord avec le rappel de WP:CGNPUB que propose Jean-Christophe BENOIST, même si techniquement WP:CGNPUB fait partie de WP:CGN : la façon d'appliquer les critères et le niveau d'exigence des sources doit être vu au cas par cas, en fonction des caractéristiques particulières de chaque sujet d'article. Quant à l'utilité des critères spécifiques, j'ai déjà écrit ailleurs que je n'en suis pas convaincu, ce qui compte ce sont les sources publiées sur un sujet, je suis assez d'accord avec Antoine et je rejoins XoLm56, si on n'est pas suffisamment sûr que les critères spécifiques impliqueront nécessairement la présence des sources, les critères spécifiques ne servent pas à grand chose, hormis à causer des problèmes. À noter tout de même qu'il ne faudrait pas qu'au seul titre de la règle arbitraire des « deux ans », un article tel que Nouvelle donne (parti politique) soit exclus, surtout si son résultat aux prochaines élections est significatif. O.Taris (discuter) 23 avril 2014 à 11:46 (CEST)
Juste quelques réactions rapides de ma part, sans conclusion pour le moment :
  • Les critères spécifiques ne peuvent jamais s'affranchir de l'exigence de sources indépendantes et fiables (tout au plus peut-on discuter du niveau de sources exact à retenir, ce que prévoit d'ailleurs bien WP:CGNPUB, comme rappelé par Jean-Christophe BENOIST). Donc, les critères spécifiques ne peuvent jamais faire autre chose que présumer de la notoriété du sujet : voir à cet égard WP:CSN#Rôle des critères spécifiques.
  • Pour ma part, tout comme Antoine(A455bcd9), je serais assez favorable à la suppression pure et simple de WP:NA, et je ne suis pas sûr que ça changerait grand chose en pratique, en dehors d'une évidente simplification de la masse de critères spécifiques sous laquelle nous sommes noyés. Si quelqu'un a la bonne idée de lancer une PàS sur cette page (je suis sérieux), j'y serais a priori très favorable, surtout depuis que les critères généraux de notoriété permettent de lutter contre les tentatives promotionnelles grâce à WP:CGNPUB.
  • Pour les cas où la notoriété est évidente du fait d'un afflux massif de sources secondaires de qualité (ce qui correspond, je pense, au cas soulevé par O.Taris), les critères généraux permettent, là aussi, de traiter la question au travers de WP:PERNOT (je rappelle en passant que cette exigence d'une notoriété démontrée sur deux ans - à laquelle j'adhère en règle générale - est propre à la WP francophone, et ne figure ni dans la WP anglophone, ni dans la WP germanophone, ni dans la WP hispanophone).
Bref, plus j'y pense, plus je suis séduit par l'idée d'une suppression de cette page, qui a certainement eu son utilité, mais qui me semble aujourd'hui plus une source de complexité inutile qu'autre chose (je ne vois pas par exemple pourquoi il devrait y avoir des critères spécifiques pour les associations sportives de rugby à XV, ou pour les groupes scouts, ou pour les associations de loisirs et de hobbies Mort de rire).
Au bout du compte, que pensez-vous de l'idée de lancer une PàS sur cette page ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 avril 2014 à 12:48 (CEST)
  • En son absence, WP:CAA a vocation à s'appliquer. Je ne suis pas certain, dans le cas présent, que cela soit particulièrement pertinent. En-dehors du critère problématique désormais éliminé, le reste des propositions me semble tout à fait raisonnable et acceptable, et offre une guideline assez précise et claire à opposer aux nouveaux, notamment. SM ** ようこそ ** 23 avril 2014 à 13:39 (CEST) Donc plutôt favorable à conserver cette page (et donc défavorable à une PàS sur le fond même si, sur la forme, bien sûr, je ne saurais empêcher quiconque d'en lancer une s'il en a envie). SM ** ようこそ ** 23 avril 2014 à 17:38 (CEST)
Les critères spécifiques sont comme les sources centrées, indispensables - On peut par contre les revoir et assouplir, mais ont un rôle important pour un filtrage, donc, contre une PàS - Je pense que les supprimer ouvrirait la porte à la création de tout et n'importe quoi - Ceci est bien évidement ma propre opinion - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 23 avril 2014 à 17:40 (CEST)
Oui, je suis d'accord sur le rôle de filtrage que peuvent ici revêtir ces critères spécifiques. C'est ce que je précise aussi en parlant ci-dessus de guideline à opposer aux nouveaux. Amicalement, SM ** ようこそ ** 23 avril 2014 à 17:46 (CEST)
Notification Lomita : Hello Lomita !
Je n'ai pas en tête de supprimer tous les critères générauxspécifiques, rassure-toi Clin d'œil : certains, très bien fichus (mais pas si nombreux), font vraiment gagner un temps précieux, en évitant justement de se lancer dans des discussions épiques sur les sources, tout en assurant la cohérence du projet. C'est par exemple le cas des critères spécifiques de notoriété des personnalités politiques.
  • Mais qu'apporte en revanche cette page-ci par rapport à WP:Notoriété ? Il est quand même frappant de voir que cette page n'existe sur aucune autre Wikipédia, à l'exception de la WP catalane.
  • Du coup, pour reprendre ta remarque, je ne vois pas ce que filtrerait ce bric-à-brac hétéroclite, qui ne pourrait pas être filtré tout aussi bien par WP:CGN. Au contraire, le débat que nous venons d'avoir sur WP:DRP au sujet de « Nous Citoyens » montre que c'est une vraie passoire, puisque ça a servi de point d'ancrage pour demander la restauration en dernier ressort de cet article. Le fait de refondre le chapitre sur les partis politiques pourrait y remédier en recentrant sur WP:CGN, mais il restera tous les autres, sur les hobbies, le rugby à XV, les sectes, les associations de standardisation...
Moi je veux bien, mais je me rappelle mes premiers pas de newbie ici, découvrant avec stupeur la forêt de lianes des différents systèmes de critères spécifiques, pour m'entendre finalement dire à l'époque (par Kirtap, je m'en souviens encore Sourire), que tous ces critères spécifiques, c'était bien gentil, mais qu'en dernier ressort, le seul truc qui comptait, c'était les sources.
J'adhère aujourd'hui pleinement à cette remarque qui m'a été faite il y a quatre ou cinq ans, et c'est pourquoi je propose la suppression de WP:NA. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 avril 2014 à 19:52 (CEST)
Je pense que tu voulais parler des critères spécifiques et non pas des critères généraux - Je ne ferai qu'une remarque...... le seul truc qui comptait, c'était les sources, ces mêmes sources que beaucoup veulent supprimer ou plutôt oublier dans les critères, et que plusieurs contributeurs doivent à chaque fois rappeler leur importance - Nous citoyens aurait eu un député, il rentrait dans les critères spécifiques, même s'il n'avait pas les sources sur une période de trois ans - Donc, cela sert bien de filtre - Maintenant, comme je le disais, les critères des partis politiques peuvent être assouplis, deux années pour coller avec WP:CAA par exemple - -- Lomita (discuter) 23 avril 2014 à 19:58 (CEST)
Notification Lomita : Est-ce que le meilleur des filtres n'est pas quand l'absence de sources saute aux yeux ? De plus, les créateurs de pages débutants ne connaissent pas les critères spécifiques, donc le filtre ne peut fonctionner dès la création. --Critias [Aïe] 23 avril 2014 à 23:31 (CEST)
Notification Critias : Bonjour, tu parles d'absence de sources ! Est ce une réflexion uniquement pour les associations ou pour l'ensemble des articles crées ? -- Lomita (discuter) 24 avril 2014 à 08:01 (CEST)
Pour l'ensemble des articles et donc aussi des associations. Je me demande si une suppression de WP:NA, qui fait souvent débat, ne serait pas un bon début de simplification de la jungle des critères spécifiques. --Critias [Aïe] 24 avril 2014 à 10:01 (CEST)
Je ne peux que souscrire à cette remarque de Critias : beaucoup trop de critères spécifiques sont 1) difficiles à comprendre de par leur complexité, en particulier pour les nouveaux contributeurs 2) de vraies passoires dans la mesure où, en règle générale, l'exigence de sources précises n'est pas rappelé (certains sont toujours convaincus qu'être la « voix française d'un acteur étranger de premier plan » suffit pour un comédien de doublage, même en l'absence de toute source secondaire).
Je ne demande pas bien entendu que tous les critères spécifiques demandent les sources exigées en principe par WP:CGN ou WP:CAA (sinon ils n'auraient plus aucune raison d'être du tout), mais un minimum devrait systématiquement être exigé, ce qui n'est pas toujours fait, et notamment pas pour les critères factuels figurant sur WP:NA, dont je continue à penser que la suppression simplifierait cette jungle réservée aux spécialistes. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 avril 2014 à 10:26 (CEST)
Conflit d’éditionLe cas de la DRP citée ci-dessus par Azurfrog démontre que la situation actuelle n'est pas satisfaisante. Les critères spécifiques sont nombreux et difficiles à maîtriser, même les administrateurs les redécouvrent en DRP. Une simplification serait souhaitable et tout le monde semble d'accord sur le fait que l'essentiel, ce sont les sources. Supprimer cette page est une des options pour clarifier un peu la jungle des critères, certains jugeant inutiles ou peu pertinents certains critères spécifiques, en particulier ceux sur les associations. Ouvrir une PàS sur cette page serait l'occasion de demander l'avis de la communauté, plus largement que nos discussions qui ont lieu ici presque en catimini. Cette PàS ne concernerait que les critères des associations mais ses résultats (quels qu'ils soient !) pourraient donner une orientation sur la façon qu'il convient d'adopter pour améliorer l'organisation des différents niveaux de critères d'admissibilité. Bref, ce serait un bon moyen de consulter la communauté sur le sujet. O.Taris (discuter) 24 avril 2014 à 10:36 (CEST)
Non seulement les critères spécifiques sont difficile à comprendre/maitriser pour les admins et wikipédiens, mais j'aurais envie de dire aussi et surtout par le public qui crée des articles. Cela brouille complètement le message sur l'admissibilité dans WP vis à vis de l'extérieur. S'il n'y avait qu'une seule logique générale, qui est dans les grandes lignes : sources secondaires centrées, avec plus d'exigences pour les sujets actualité/polémique/promotionnel/difficiles à maîtriser, et moins (avec un minimum) avec des sujets historiques/objectifs/éloignés des intérêts humains/facile à maîtriser, il serait beaucoup plus facile de communiquer sur l'admissibilité avec l'extérieur. J'ajoute que j'ai défendu à une époque les critères spécifiques, car WP:CGNPUB était bcp moins clair (et peut-être accepté) qu'aujourd'hui. WP:CGNPUB résout bcp de cas qui ont suscité la création de critères spécifiques (mais d'où aussi la nécessité de rappeler clairement cette souplesse, qui est absolument nécessaire à la suppression des critères spécifiques). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 avril 2014 à 12:16 (CEST)
Notification Jean-Christophe BENOIST : Notification Azurfrog : C'est possible : je ne suis pas - comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire une ou deux fois - fondamentalement rétif à l'approche globale que vous défendez Sourire. Il est vrai que la prolifération des critères spécifiques peut être un frein à la compréhension efficace de l'admissibilité. Toutefois, j'ai deux observations à faire, une de fond et une de forme :
  • Observation de fond : le problème n'est pas tant le concept de critères spécifiques que leur nombre et surtout, dans la plupart des cas, leur contenu. Il y a un certain nombre de critères spécifiques, à la légitimité plus que douteuse (par exemple décidés sur un coin de table d'un projet par deux ou trois contributeurs seulement), qui posent surtout problème parce qu'ils constituent en réalité un moyen de s'affranchir carrément de l'exigence de vérifiabilité (on ne parle même pas, là, des critères généraux, mais carrément du principe-même de l'obligation de sourçage). Le problème est surtout quand ces critères spécifiques sont utilisés comme un moyen dérogatoire aux règles de base du projet (ce qui brouille effectivement le message). Dans certains autres cas, en revanche, les critères sont plutôt utiles et offrent une guideline assez claire et compréhensible des nouveaux (je maintiens, par exemple, que c'est le cas de ceux-ci !). Plutôt que de supprimer l'ensemble des critères spécifiques, il faudrait, à mon avis, avant tout faire le ménage parmi eux, et ensuite analyser au cas par cas et retravailler, le cas échéant, ceux qui restent. Je pense qu'une approche pragmatique et intelligente pourrait être de considérer les critères spécifiques comme un complément aux généraux, apportant quelques précisions bienvenues et quelques cas précis et clairement identifiés permettant de présumer l'admissibilité. Ils pourraient aussi préciser quels types de sources sont à privilégier pour tel ou tel sujet.
  • Observation sur la forme : quoi qu'il en soit, une refonte générale des critères spécifiques (que ce soit leur suppression, ou leur changement dans le sens que j'ai indiqué, ou tout autre sens) ne peut se faire, à mon avis, que par prise de décision. Je ne suis pas défavorable, sur le principe, à son lancement pour inviter la communauté dans son ensemble à réfléchir sur la question.
Dernière précision sur pourquoi, personnellement, je ne suis pas favorable à la suppression totale du concept de critères spécifiques : déjà parce que certains, comme je l'ai dit, sont pertinents ; et ensuite et surtout parce qu'un certain nombre d'entre eux sont visiblement appréciés de la communauté qui les invoque régulièrement, notamment en PàS. Je pense par exemple aux critères d'admissibilité spécifiques des personnalités politiques, ou encore ceux portant sur les footballeurs. Dans ce dernier cas, d'ailleurs, ces critères ont été constitués par prise de décision, donc avec une grande légitimité (ce qui rend, pour ce cas précis, très compromise toute vélléité de suppression...). SM ** ようこそ ** 24 avril 2014 à 12:30 (CEST)
Tout à fait. La suppression totale n'est en effet pas pertinente (d'ailleurs toute solution radicale n'est pas pertinente). La différence avec l'état actuel serait que - pour qu'un critère spécifique puisse exister - il faudrait montrer en quoi et pourquoi les critères généraux ne sont pas applicables, et qu'il soit admis par la communauté par une procédure/vote quelconque. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 avril 2014 à 13:01 (CEST)
Si une décision de supprimer tous les critères spécifiques est envisagée, il conviendrait alors d'être très strict sur l'application des critères généraux, et le besoin indispensable de source sur la durée, source fiable et centrée, en effet, nombre d'articles sont crées sur un simple fait divers (pas de recul, mais passage au 20 heures)... d'autres sont restaurés sur une seule source (de décès par exemple, manque de pot, il n'était pas mort)... d'autres sur une simple élection aux municipales et conservés en PàS alors qu'il n'y a pas de sources sur la durée, d'autres ont fait le buzz avec un single etc.. - -- Lomita (discuter) 24 avril 2014 à 13:16 (CEST)
Tout à fait d'accord avec vous deux. SM ** ようこそ ** 24 avril 2014 à 16:30 (CEST)

Intérêt et rôle des critères spécifiques[modifier le code]

J'ai proposé, il y a déjà un bon moment, une définition du rôle des critères spécifiques qui n'est ni un déni de leur intérêt, ni une acceptation de leurs dérives en matières de sources ; car je ne propose absolument pas de les supprimer en totalité (en voilà une idée Clin d'œil!) ! Je la rappelle ici :

« Les principes fondateurs interdisant les travaux inédits, il est indispensable que chaque article et son contenu soient vérifiables par des sources, qui doivent nécessairement être pour cela fiables et indépendantes du sujet. Les critères généraux de notoriété constituent la façon générale de vérifier la notoriété d'un sujet (qui va en principe au delà de simples preuves d'existence) et son éligibilité à un article indépendant.

Cependant, l'application de ces critères généraux à certains sujets[N 1] pourrait conduire à de longues et stériles discussions sur la valeur de telle ou telle source spécialisée. En pareil cas, des critères spécifiques peuvent avoir pour but de retenir des critères factuels simples, vérifiables par des sources primaires spécifiques précises, permettant une sélection des sujets plus rapide et moins contentieuse qu'au travers des critères généraux, tout en assurant une cohérence de traitement à l'intérieur d'un projet donné.

Des critères spécifiques bien conçus ne doivent pas viser à s'affranchir de l'exigence de notoriété du sujet, mais à identifier - dans un double souci de simplification et de cohérence - des cas particulièrement importants pour un projet donné qui rendent probable l'existence de sources raisonnablement proches de ce que demandent les critères généraux de notoriété. »

  1. Par exemple, les rappeurs, les sportifs, et de façon générale tout sujet pouvant revendiquer une forte reconnaissance par un milieu spécifique, sans que pour autant sa notoriété soit facilement établie au travers des critères généraux de notoriété.

Il me semble que la définition proposée dans cet essai n'a rien perdu de son actualité : le rôle essentiel des critères spécifiques serait ainsi de constituer un filtre simple et factuel (=sourcé au minimum sur des sources primaires attestant le fait en question), qui assure une cohérence de traitement des sujets au sein d'un projet (c'est pour moi une notion essentielle), en présumant l'existence des sources secondaires généralement exigées par WP:CGN.
Ce qui veut dire que si, en PàS, personne n'arrive à produire ces sources secondaires, eh bien, la présomption d'admissibilité tombe.
Simplement, comme l'a très bien dit Lomita un peu plus haut, les critères spécifiques ainsi conçus constituent un premier filtre facilement compréhensible par des spécialistes du domaine ignorant des règles wikipédiennes.
Simplement, ça n'est qu'un premier filtre, une présomption d'admissibilité du fait que des sources secondaires suffisantes sont très probables.

En résumé :

  1. les critères spécifiques doivent mettre l'accent sur la cohérence de traitement des sujets au sein d'un projet ;
  2. ils doivent cependant placer la barre assez haut pour que les sources demandées par WP:CGN + WP:CGNPUB + WP:PERNOT soient probables (aujourd'hui, on en est loin) ;
  3. si, lors d'une PàS, de telles sources n'apparaissent pas, alors la présomption d'admissibilité tombe. Ce qui veut dire qu'en dernier ressort, ce sont les critères généraux de notoriété qui priment, étant clairement entendu que WP:CGNPUB et WP:PERNOT en font intégralement partie, car il s'agit de souplesses indispensables pour permettre à ces critères de répondre à tous les cas de figure.

Est-ce que quelqu'un n'est pas d'accord avec cette approche, ainsi précisée ? Et si oui, pourquoi ?

Cordialement à tous. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 avril 2014 à 13:36 (CEST)

Comme d'habitude, et avec le plus grand respect pour tes interventions sur ce genre de problèmes, je suis foncièrement en désaccord avec le point "2" dans la mesure notamment où il renvoie à Wikipédia:Notoriété et notamment à son paragraphe "Sources" qui, lui même, exige des « sources secondaires ». Il est factuellement indéniable qu'il existe des centaines d'articles de Wikipédia sur lesquels il n'existe pas de sources secondaires et il n'y a pas de présomption d'existence de celles-ci, et que personne ne conteste : disons Communauté de communes des crêtes préardennaises pour un exemple paisible, ni publicitaire, ni biographique, ni passant au 20 heures -je pense bien sûr aux articles formant de vastes collections de fiches. On peut certes écrire des règles explicites autorisant la suppression immédiate de tels articles au feeling momentané de tel ou tel administrateur puis compter sur le bon sens et la retenue de chacun pour qu'il n'y ait pas de drames. Malheureusement le bon sens n'est pas universellement partagé et je suis extrêmement méfiant pour de telles approches. Les "critères spécifiques" sont bien là pour autoriser les articles dont les sources se limitent à peu près à dire "X existe", articles qui sont tout à fait admis dans un nombre non négligeable de projets. Touriste (discuter) 25 avril 2014 à 11:53 (CEST)
La remarque de Touriste recoupe complètement ce que je disais plus haut. Il faut absolument rappeler WP:CGNPUB, pas seulement dans son côté promotionnel => sources béton, mais aussi dans son côté (car WP:CGNPUB le dit aussi) non promotionnel => relâchement sur la secondarité ou le centrage des sources (mais pas sur la qualité, ou l'existence, des sources !). Cela recoupe également ce que je disais sur le fait que les critères spécifiques sont ressentis comme nécessaires, si on n'a pas conscience de l'existence de cet aspect de WP:CGNPUB. Mais si on en a conscience (ce qui passe par le fait de le souligner et de le rappeler particulièrement), alors les critères spécifiques apparaissent comme beaucoup moins nécessaires (même s'ils peuvent être ponctuellement encore très utiles, comme le rappelais SM). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 avril 2014 à 13:31 (CEST)
Bonjour,
  • Quand je dis ci-dessus que WP:CGNMO (tout comme WP:PERNOT) fait partie intégrante des critères, je parle bien entendu de ses deux alinéas, le premier, qui durcit au maximum les critères en cas de potentiel promotionnel un peu trop évident, et le second, qui les assouplit au contraire lorsque le sujet est factuel et pas d'actualité.
  • Je suis en revanche assez perplexe devant la remarque de Touriste : en quoi tel ou tel critère spécifique actuel, et notamment WP:NA, aide-t-il à défendre l'existence de l'article sur la Communauté de communes des crêtes préardennaises, dans la mesure où je ne vois aucun jeu de critères spécifiques aux communautés de commune ? Ce qui me semble d'ailleurs assez heureux : on ne peut pas espérer « pré-traiter » par des critères l'intégralité de tous les types de sujets possibles. La « forêt de lianes wikipédienne » est déjà suffisamment touffue comme ça, non Clin d'œil?
  • Une dernière remarque sur le caractère « tout-terrain » de WP:NG dans son ensemble : oui, WP:CGNMO (« MO » comme « mise en œuvre ») et WP:PERNOT permettent d'assouplir considérablement WP:CAA pour tous les sujets qui le justifient, dans des conditions précises. C'est en effet un souci que nous avons toujours partagé avec Jean-Christophe BENOIST et Racconish que d'avoir des critères généraux qui n'excluent pas au départ les trois-quarts des articles, obligeant à multiplier les exceptions au travers de critères spécifiques laxistes.
    Mais en sens inverse, j'ai souvent constaté que WP:CGNPUB était en PàS plus dur que WP:CAA (même si Lomita préfère WP:CAA, je le sais bien Clin d'œil!) : il est assez facile, pour les personnalités politiques en particulier, de trouver deux articles de presse « d'envergure nationale », ne serait-ce que pour annoncer leur candidature. Mais exiger deux sources secondaires analysant et commentant en profondeur la carrière et les idées de cette personne, c'est bien autre chose, comme l'a démontré l'exemple de François Asselineau, qui passait très bien WP:CAA, mais pas WP:CGNPUB...
-- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 avril 2014 à 14:00 (CEST)

Critères généraux[modifier le code]

Bonjour, Dans la lignée du débat précédent sur les critères spécifiques (qui s'est conclu par un statu quo) je propose que les critères généraux pour les associations soient les mêmes que les critères généraux de notoriété, à savoir remplacer :

« Les associations et organisations de tous types (non-gouvernementales, professionnelles, académiques, caritatives, etc.) peuvent faire l'objet d'articles sur Wikipédia, si : * l'association est déjà mentionnée dans une encyclopédie généraliste de référence (Britannica, Larousse, Universalis, etc.) * ou si l'association a été l'objet principal d'au moins trois articles, sur trois années différentes, dans des publications d'envergure nationale (publications de presses universitaires ou de grands éditeurs, journaux tels que Le Monde, le Times, le Herald Tribune, etc.). Les articles de presse à l'initiative de l'association ne comptent pas. »

Par :

« Les associations et organisations de tous types (non-gouvernementales, professionnelles, académiques, caritatives, etc.) peuvent faire l'objet d'articles sur Wikipédia. L'association doit : * avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale. * ou être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannicaetc.) »

Cela sera plus cohérent et plus simple, la différence actuelle n'est pas justifiée et source d'erreurs pour les non-avertis. Il n'y a en effet pas de raison que les critères des associations soient plus souples que les critères généraux : le critère des 3 années est moins strict car par exemple si l'on dispose d'une source du 31/12/2012, d'une de 2013 et d'une du 01/01/2014, les trois articles sont bien étalés sur trois années mais seulement espacés d'un an. Vos avis sont les bienvenus. Antoine(A455bcd9) (d) 23 juin 2014 à 11:36 (CEST)

C'est pas faux, tout ça Sourire!
J'avais toujours compris le critères des trois années comme impliquant des sources espacées d'au moins trois années, mais non, effectivement, ce n'est pas ce qui est dit.
Par conséquent, le fait de différencier les critères généraux des associations des critères généraux de notoriété n'a aucun intérêt : la rédaction actuelle donne au contraire aux critères des associations un caractère aléatoire et arbitraire, puisqu'on peut se retrouver à demander des sources étalées sur une période allant de un à trois ans. D'autre part, si j'admets volontiers qu'une association présente dans Encyclopædia Universalis ou Encyclopædia Britannica est presque automatiquement admissible, en sens inverse, ce sont les sources secondaires indépendantes et fiables consacrées à l'association qui constituent la preuve de notoriété à rechercher, de façon très générale.
Au bout du compte, je suis favorable à une simplification et à une convergence des recommandations, d'autant plus que les critères des associations ont pas mal dérivé avec certains critères spécifiques tels que ceux des partis politiques, qui ne font pas consensus aujourd'hui à mon avis.
Cependant, je trouverais plus rationnel de faire en sorte que WP:NA se rapproche de WP:CGN plutôt que de WP:NGEN, dont je n'aime pas le caractère arbitraire et potentiellement polémique : voir ma remarque plus haut sur les encyclopédies (sans parler du fait que certaines encyclopédie en ligne telles que Larousse.fr sont éminemment peu fiables). Et le fait que WP:NGEN exige soit tout un livre consacré au sujet (!), soit deux articles dans un média d'envergure nationale, me parait infiniment discutable, puisqu'un tel article ne sera bien souvent qu'une simple source primaire, telle que l'annonce de la création d'une association.
Donc Oui à un rapprochement des critères généraux et à une simplification. Mais  Non au fait de se référer à WP:NGEN pour ce faire.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 juin 2014 à 12:38 (CEST)
Une autre solution (que je préfère) consisterait à supprimer les critères généraux de WP:NA et à préciser en introduction comme pour les critères du football :
« ;Remarques préalables importantes
Ces critères ne se substituent pas aux critères généraux d'admissibilité, ils ne font que les supplémenter. Cette recommandation implique :
  • d'une part qu'un article possède suffisamment de notoriété à titre individuel pour ne pas aller à l'encontre des critères généraux,
  • d'autre part qu'un article éligible au sens des critères généraux reste admissible même s'il ne satisfait pas aux présents critères.
Ces critères servent à évaluer le potentiel d'un article dans l'unique cas où il est invérifiable. Si ::l'article dispose de sources de qualité, alors ces critères sont sans objet. Ces ::critères n’ont enfin qu’une valeur indicative. Un article qui ne répond à aucun de ces critères, en plus d'être vérifiable, n'est pas ::forcément à supprimer. Et de même, un article remplissant une des conditions n'est pas toujours à conserver. »
Le rôle des critères spécifiques est alors clair, on se rapproche des critères généraux et on simplifie et on se réfère à WP:CGN. Antoine(A455bcd9) (d) 23 juin 2014 à 13:50 (CEST)
Mais est-ce que le résultat n'est pas de rendre ces critères incompréhensibles pour les nouveaux contributeurs ? Qu'est-ce que ça apporte de plus, finalement, que le pur et simple renvoi vers les critères généraux de notoriété ?
D'autre part, je suis extrêmement réservé (c'est le moins que l'on puisse dire Mort de rire!) sur la phrase « Ces critères servent à évaluer le potentiel d'un article dans l'unique cas où il est invérifiable » : car si l'article n'est réellement pas vérifiable, alors il viole carrément les PF et l'exigence de vérifiabilité qui en découle, et relève donc d'une suppression immédiate. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 juin 2014 à 20:34 (CEST)
Ça me paraît déjà plus compréhensible que la situation actuelle. La phrase « Ces critères servent à évaluer le potentiel d'un article dans l'unique cas où il est invérifiable » est à comprendre comme cela je pense : « Ces critères constituent des exceptions aux critères généraux. ». Par exemple pour un parti politique qui ne respecterait pas les critères généraux d'admissibilité (créé depuis moins d'un an et/ou faible couverture médiatique) mais qui aurait quand même un député national serait admissible. Mais bon je pense aussi que le plus simple serait de supprimer purement et simplement cette page et de ne se référer qu'à WP:CGN. Mais comme certains semblaient réticents dans la discussion précédente je me suis dit qu'on pouvait commencer par enlever les parties les plus absurdes (les incohérences avec WP:CGN ou au sein même de la page, par exemple « Doit avoir eu 2 articles dans un média national » pour un groupe scout sans précision de durée) avant de voir. D'ailleurs on pourrait dès maintenant supprimer les parties suivantes :
  • « En général les Junior-Entreprises ne sont pas admissibles, à moins qu'elles ne remplissent les critères généraux d'admissibilité des articles. » (comme tous les articles non ?)
  • « Aucun club de supporters n'est admis » (même s'il respecte CGN ? [une petite recherche montre d'ailleurs qu'il y en a déjà qui ont leur article comme Bad Blue Boys)
  • Association culturelle, Association religieuse, secte, Association reconnue d'utilité publique : « il est recommandé de fonder les réflexions sur la base des critères généraux. »
  • Parti politique : « doit avoir fait l'objet d'au moins deux articles conséquents dans la presse quotidienne (être cité incidemment ou être mentionné dans un entrefilet ne fonctionne pas). » (en contradiction avec critères généraux : pas de précision de durée).
Antoine(A455bcd9) (d) 23 juin 2014 à 20:57 (CEST)

Je pense qu'il faut, à chaque discussion de ce genre, revenir sur le rôle des critères spécifiques de notoriété :

« Des critères spécifiques bien conçus ne doivent pas viser à s'affranchir de l'exigence de notoriété du sujet, mais à identifier - dans un double souci de simplification et de cohérence - des cas particulièrement importants pour un projet donné qui rendent probable l'existence de sources raisonnablement proches de ce que demandent les critères généraux de notoriété. »

Alors bon, ce texte n'est qu'un essai, mais il rappelle le rôle essentiel des critères spécifiques - de tous les critères spécifiques : ils visent juste à simplifier les discussions en identifiant des cas importants qui rendent probable l'existence des sources demandées par les critères généraux. Donc, de mon point de vue, dès lors qu'un parti a des députés élus (avec un source qui le prouve), il est présumé admissible sans avoir besoin d'être accompagné de sources secondaires, tant il est improbable que de telles sources n'existent pas.

L'écueil de beaucoup de critères spécifiques, c'est qu'ils mettent (ou mettaient) parfois en avant des critères factuels qui, dans plus de 90 % des cas, permettaient de retenir des sujets qui n'ont absolument pas les sources secondaires demandées (genre : « est admissible tout doubleur qui a doublé un acteur célèbre »...). Ce sont de tels critères spécifiques qu'il faut supprimer en priorité, puisqu'ils peuvent amener à violer la règle de vérifiabilité (= carrément aucune source indépendante et fiable sur le sujet). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 juin 2014 à 22:45 (CEST)

Je ne comprends pas bien du coup la signification et l'intérêt des critères spécifiques dans ce cas. Que signifie présumé admissible ? Un article est admissible ou ne l'est pas. Si c'est pour parler d'admissibilité présumée alors autant supprimer WP:NA directement (mais sur ce point je crois que l'on est déjà d'accord ;) ).
D'ailleurs il y a des partis qui ont des députés élus (avec une source qui le prouve) et qui ne sont pas admissibles. Par exemple les micro-partis créés uniquement pour des raisons financières comme Forces de gauche de François Asensi (source, source). En dehors du rattachement financier de l'élu il n'y a aucune trace de ces partis dans la presse en général.
Du coup j'en viens à penser que les critères spécifiques sont plutôt (ou étaient à l'origine) un compendium de la jurisprudence des PàS. À savoir : « jusqu'à aujourd'hui la totalité des PàS sur des partis politiques qui disposaient d'un député s'est conclue par la conservation donc on écrit dans le marbre [enfin en recommandation] qu'un parti politique qui dispose d'un député est admissible. » Les critères spécifiques permettraient donc de pallier l'absence de prise en compte de la jurisprudence dans les PàS (sauf erreur de ma part le fait que telle page ait été conservée n'implique pas en PàS que telle autre qui lui est semblable doive l'être ? Alors que dans un système de common law ce serait le cas. Du coup peut-être que WP:fr est de tradition civiliste, mais je m'égare…). Antoine(A455bcd9) (d) 24 juin 2014 à 17:34 (CEST)
Je ne pense pas qu'il y ait besoin d'aller se balader du côté de la common law, même si, bien entendu, la « jurisprudence » dégagée en PàS a son rôle à jouer : lorsque on écrit « présumé admissible », ça veut juste dire que seules les sources indépendantes et fiables peuvent démontrer l'admissibilité d'un sujet ; or, de très nombreux critères spécifiques ne se fondent pas sur l'existence de sources, mais sur des éléments factuels. Si - comme il arrive parfois en PàS - il s'avère qu'il n'y a vraiment pas le minimum de sources attendues, eh bien, la présomption d'admissibilité tombe.
De toutes façons, l'expérience des PàS montre bien que non, on ne peut pas dire qu'« un article est admissible ou ne l'est pas » : la « jurisprudence » abonde en apparentes incohérences, en contradictions supposées, en retournement de décision par la communauté, tout simplement parce qu'au bout du compte, tout dépend des sources trouvées et de l'appréciation de leur caractère (sources indépendantes et fiables ou pas, secondaires ou pas, centrées ou pas, d'envergure nationale ou pas...).
Mais bon, pour en revenir au sujet, oui, les critères de notoriété des associations auraient tout intérêt à se rapprocher des critères généraux de notoriété, voire à être purement et simplement supprimés ; car ces critères n'existent pas sur la WP anglophone, où les associations relèvent des mêmes critères que les sociétés. La lecture de la page anglaise est d'ailleurs édifiante, car elle est très proche de nos critères généraux de notoriété, avec des phrases telles que « No company or organization is considered inherently notable. No organization is exempt from this requirement, no matter what kind of organization it is », avec la précision qui suit, « A company, corporation, organization, school, team, religion, group, product, or service is notable if it has been the subject of significant coverage in secondary sources ».
Ce qui répond largement à l’interrogation que vous exprimiez plus haut, et souligne l'intérêt réduit de nos actuels critères.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 juin 2014 à 20:40 (CEST)
Je ne comprends toujours pas ce que vous entendez par « présumé admissible » mais bon je pense que nous sommes du même avis sur le fait que WP:NA gagneraient à être rapprochés de WP:CGN ou supprimés. Mais du coup on n'a pas du tout avancé depuis le début du débat lancé le mois dernier. Il faudrait au moins préciser quelque part sur la page que certains de ces critères peuvent être obsolètes. Ou supprimer les critères qui posent le plus problème comme indiquer plus haut. Antoine(A455bcd9) (d) 24 juin 2014 à 20:59 (CEST)
Selon moi, le « présumé admissible » signifie que les critères ne peuvent pas être utilisés de façon automatique et que l'admissibilité doit être déterminée au cas par cas en fonction du sujet, du contexte et bien sûr de la qualité des sources disponibles. Les critères ne donnent qu'une indication sur l'admissibilité du sujet, une présomption d'admissibilité, et c'est à la communauté de trancher ensuite chaque cas, tacitement (personne ne conteste l'article) ou lors de PàS. O.Taris (discuter) 24 juin 2014 à 22:14 (CEST)
On est du coup dans la même situation que s'il n'y avait pas de critères et ceux ne constituent donc qu'un « essai » et ne peuvent être utilisés pour « prouver » l'admissibilité, je me trompe ? C'est ceci qu'il faudrait préciser sur la page, car aujourd'hui on ne sait pas si les critères spécifiques sont nécessaires, suffisants, indicatifs, complémentaires aux critères généraux, etc. Cordialement, Antoine(A455bcd9) (d) 24 juin 2014 à 22:33 (CEST)
La notion de présomption concerne autant les critères spécifiques que les critères généraux. Cela signifie que les critères sont des guides mais pas des règles, des recommandations que la communauté applique à chaque cas avec la souplesse qu'elle souhaite/qui convient. Après, savoir si les critères spécifiques sont nécessaires, suffisants, indicatifs, complémentaires, etc. tout le monde n'est pas d'accord et on n'arrive pas à se mettre d'accord. Pour moi, l'adjectif qui les caractérise est inutiles mais il est probable que je sois minoritaire sur cette position. O.Taris (discuter) 24 juin 2014 à 22:47 (CEST)
Il manque un ingrédient dans cette discussion. Les critères spécifiques sont surtout utiles pour les "sujets éloignés des intérêts humains" (c'est l'ingrédient qui manque). En effet, pour certains de ces sujets, définis justement par des critères spécifiques, il n'y a pas besoin de sources secondaires et les critères généraux ne s'appliquent pas. Nous connaissons les exemples : les lieux géographiques, les astéroïdes.., et même certains sujets comme mon cas d'école favori Mécanique populaire, magazine disparu dépourvu de toutes source secondaire et qui a pourtant survécu à une PàS (et à mon avis à juste titre). Dans ces cas là, les critères spécifiques sont plus qu'utiles : indispensables.
Mais il est vrai que, sur cette page, nous parlons de l'admissibilité des associations, sujet ô combien proche des intérêts humains et des tentatives de promotions. Donc, en effet, pour ce sujet précis, je ne vois pas bien l'intérêt des critères spécifiques. Mais on parlait un peu des critères spécifiques en général, et il manquait tout de même la dimension "proche des intérêts humains" ou non. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 juin 2014 à 23:14 (CEST)
Conflit d’édition
De mon point de vue, l'utilité de critères spécifiques tient au temps qu'ils nous permettent de gagner en évitant de longues discussions inutiles, tout en renforçant la cohérence de traitement au sein d'un portail.
Par exemple, le fait de considérer qu'un député est (en pratique) automatiquement admissible nous évite à tous de longues discussions sur des sources secondaires qui ont 80 % de chances d'exister.
En revanche, lorsqu'il avait été proposé que tout comédien de doublage qui avait été « la voix française » d'un « acteur de premier plan » soit automatiquement admissible, je n'étais pas du tout d'accord dans la mesure où là, on avait au contraire 80 % de chances que de vraies sources secondaires ne lui aient jamais été consacrées.
Malheureusement, les critères de notoriété des associations sont en plein dans ce cas : ils n'apportent rien aux critères généraux de notoriété, sinon des cas très douteux, tout en complexifiant les critères de la WP francophone. Or ceux-ci, avec deux fois plus de critères spécifiques que sur la WP anglophone, sont devenus totalement ésotériques pour les nouveaux contributeurs. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 juin 2014 à 23:20 (CEST)
D'accord avec Jean-Christophe BENOIST sur l'importance de la « proximité des intérêts humains », c'est à dire dans une large mesure du potentiel promotionnel du sujet.
Mais le cas est prévu par les critères généraux de notoriété, de toutes façons, ce qui diminue d'autant l'intérêt des critères spécifiques. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 juin 2014 à 23:24 (CEST)
@Azurfrog. En effet WP:CGNPUB convient très bien dans le cas où ces sujets ne sont pas trop « proches des intérêts humains ». Néanmoins c'est tout le contraire ici. D'où l'intérêt ici des critères spécifiques qui permettent au moins de s'extraire de WP:PERNOT et du critère des deux ans pour les cas les plus clairs (un député élu par exemple). Après avoir rapidement les sondages et débats que vous avez précédemment initiés à ce propos (admissibilité / notoriété / pérennité) je me dis maintenant qu'une demande de suppression de WP:NA, si elle aurait au moins le mérite d'engager un débat sur la question, ne mènerait sûrement à rien (mais pourquoi pas essayer...). Du coup, au risque de paraître insistant, je pense que la page actuelle, à défaut d'être supprimée, devrait au moins être « nettoyée » de ces éléments les plus contradictoires. Pour la partie « parti politique », on pourrait simplement considérer WP:NPP et l'appliquer aux partis (c'est ce qu'avait fait Matpib dans la dernière DRP sur Nous Citoyens). Qu'en dites-vous ? Antoine(A455bcd9) (d) 26 juin 2014 à 16:42 (CEST)
@ Antoine(A455bcd9) : Deux ou trois pistes rapides :
  • Sauf erreur, ça m'est déjà arrivé de proposer une page de critères spécifiques de notoriété en PàS, et la page a été supprimée (ça n'était sans doute pas une recommandation, ou pas une vraie, réellement discuté par la communauté). Ici, évidemment, c'est beaucoup plus sérieux, vu les discussions qui ont déjà traité de cette page.
    Malgré tout, une PàS serait très intéressante, et pas dépourvue d'arguments très sérieux :
    • Comme dit plus haut, la page n'apporte rien ou presque rien par rapport à WP:CGN. Et les différences qui y figurent sont assez incohérentes, menant à des critères tantôt plus durs, tantôt plus laxistes, sans logique apparente (cf plus haut).
    • La page expose des critères très différents de ceux des entreprises, alors que ça relève des mêmes critères sur la WP anglophone.
    • Il est frappant de voir qu'il n'existe nulle part ailleurs sur Wikipédia de critères spécifiques des associations, en dehors de la WP catalane, manifestement copié de la WP francophone. On peut en conclure que WP:NA n'a guère d'intérêt pratique, mais conduit en revanche à rendre plus complexes les débats communautaires, en PàS ou ailleurs.
  • En fin de compte, quels seraient les cas qui ne seraient pas traités tout aussi bien au travers des critères généraux ? Car le fait de lister précisément les cas vraiment spécifiques qu'il serait difficile de traiter au travers des critères généraux permettrait en tous cas de remettre la page à plat, en repartant des critères généraux et d'eux uniquement, accompagnés de quelques exceptions précises, justifiées, et admises.
  • A défaut de lancer une PàS, il est sans doute possible de lancer un sondage sur la question :
    • « Une page de critères spécifiques aux associations est-elle indispensable pour traiter de l'admissibilité des associations, plutôt que de passer simplement par les critères généraux ? »
    • « S'il faut conserver une page de critères spécifiques traitant des associations, ne faudrait-il pas malgré tout la regrouper avec d'autres critères similaires, tels que les critères des entreprises, qui pourraient alors devenir les Critères spécifiques des organisations, produits et services »...
    • « La page actuelle traite-t-elle des spécificités du sujet de façon optimale, ou ne faudrait-il pas plutôt repartir des critères généraux assortis de quelques exceptions dûment justifiées et admises ? »
      Mais le seul fait de lancer un sondage sur le sujet permettrait de toutes façons un long débat en PDD, qui permettrait de clarifier considérablement les avis de la communauté sur le sujet.
A suivre... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 juin 2014 à 18:01 (CEST)

Exemple de l'include de la page[modifier le code]

Notification Azurfrog Voilà le résultat de l'include :

Ceci est un extrait de la page « Wikipédia:Notoriété des associations »

Merci Notification Oliv0 pour tes corrections ici et sur la page Sourire --Scoopfinder(d) 24 octobre 2014 à 14:21 (CEST)

Contestation du fait que la page soit une « recommandation », dans son état actuel[modifier le code]

Notification A455bcd9, O.Taris, Jean-Christophe BENOIST, Lomita, Boréal et Oliv0 :

A la relecture de cette page, je me rends compte que sa rédaction est beaucoup trop peu rigoureuse pour qu'on puisse la considérer comme une recommandation. On se retrouve en effet avec une page encore plus floue que ne l'était l'essai sur les critères de notoriété de l'audiovisuel à une certaine époque, avant que cet essai ne soit recentré sur l'importance des sources en toutes circonstances :

  • D'une part en effet, on a des « critères généraux » de ces critères spécifiques (sic) très exigeants, puisqu'ils en rajoutent encore sur les exigences des critères généraux de notoriété, en demandant des sources secondaires centrées sur trois années au lieu de deux.
  • Mais d'autre part, on enchaîne aussitôt avec une liste de « critères spécifiques » des critères spécifiques (re-sic) pour lesquels aucune précision n'est apportée sur le niveau de sources demandées. Or :
    • soit il faut les sources demandées par les critères généraux des associations, et il faut alors comprendre qu'il s'agit d'une exigence supplémentaire (= il faut les sources + les critères spécifiques). C'est personnellement ce que je comprends, mais ça me semble quand même un peu rude, voire ingérable quand on aborde certains critères définis par prise de décision comme les critères du football ;
    • soit ça n'est pas le cas, et c'est encore beaucoup plus ingérable, puisqu'il est bien évident qu'il faut de toute façon des sources, et que ces sources ne peuvent pas se borner à être des sources primaires ou non indépendantes. Mais comme rien n'est défini, ces critères, parfaitement inutiles faute de définir de vrais critères exploitables, ne peuvent que créer la confusion.

Encore une fois, je suis convaincu de l'intérêt de critères de notoriété spécifiques lorsqu'ils sont bien conçus, puisqu'ils permettent alors de gagner du temps en étant raisonnablement certain que des sources secondaires suffisantes existent. Le problème, c'est qu'ici, la rédaction est tellement flousaille qu'elle ne peut que nourrir des discussions et des désaccords insolubles au lieu d'aider à les résoudre.
C'est pourquoi je conteste le bandeau {{recommandation}} de la page, et propose de le remplacer, au moins provisoirement, par un bandeau {{essai}}, tout en restant ouvert à toute solution raisonnable qui permettrait de lever rapidement le flou que je souligne, sur le problème pourtant essentiel des sources demandées en pratique. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 mars 2016 à 10:49 (CET)

La liste de la section « Critères généraux » n'était sans doute faite que pour rappeler qu'il y a des critères généraux WP:CAAN, et pourrait être remplacée par une copie exacte de ceux-ci avec renvoi vers ce lien. La section « Critères spécifiques » doit apparaître comme l'essentiel dans cette page, et les critères flous sont à signaler (comme {{pertinence détail}} pour les partis politiques) en attendant qu'ils soient discutés ici : y en a-t-il vraiment trop dans ce cas pour garder en recommandation ? — Oliv☮ Éppen hozzám? 24 mars 2016 à 11:19 (CET)
Bonjour Oliv☮,
En anglais, comme tu le sais bien, on parle de « guideline », ce qui implique qu'une « recommandation » donne des lignes directrices suffisamment claires pour aider à résoudra la confusion, alors qu'ici, on l'alimente plutôt :
  • « Association étudiante » : quel niveau de sources faut-il ? « Au moins trois articles, sur trois années différentes » ?
  • « Association sportive » : « tous les clubs professionnalisés » ? Même question, d'autant plus que je ne suis pas bien sûr du sens exact de la formulation.
  • « Groupe scout » et « Association de loisirs, hobbies » : ici, en revanche, on a bien à la fois un critère spécifique, et les sources qui doivent venir à l'appui (même si ça semble exclure des associations qui auraient seulement des sources livresques Clin d'œil). Et pourquoi seulement deux articles au lieu de trois, sur deux ans seulement ? Les associations de hobby deviennent-elles plus rapidement notoires que d'autres ?. Mais de toute façon ça crée une incohérence par rapport au reste de la page.
  • « Fédération » : « Doit être nationale ou internationale ». Juste comme ça ? La Fédération nationale des maisons des potes, c'est admissible ?
  • « Association de professionnels » : « Sont acceptables les associations ayant un rayon d'action national ou international ». Même remarque, avec par exemple l'Association nationale des professeurs de boulangerie, qui me tente bien, puisque j'ai trouvé une source, qui montre que ça répond parfaitement à ces critères Clin d'œil.
Bref, je trouve cette page assez incohérente, rédigée de façon peu claire, avec parfois la référence à des sources, parfois pas, et sans que la relation avec les critères généraux figurant en tête de page soit clairement précisée (car ces critères généraux des associations sont bien plus exigeants que les WP:CAAN).
Ceci étant, je suis d'accord : des balises {{pertinence détail}} ou {{pas clair}} est une première étape pour bien identifier les points problématiques ; simplement, une « recommandation » arborant un certain nombre de balises de ce genre, ça va faire un peu bizarre, non ?
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 mars 2016 à 12:05 (CET)
Re-bonjour,
Il se trouve que plusieurs articles sur des associations mettent actuellement en évidence les problèmes posés par cette page :
Derrière ces exemples, il y a le fait qu'une « association » peut recouvrir une infinité de sujets, de notoriété très variable ; car en réalité, une « association », ça peut être rigoureusement n'importe quoi :
De fait, les « critères » parlant de « rayon d'action national » ou assimilé ne permettent pas à eux seuls de trancher, si des sources secondaires indépendantes ne sont pas là pour démontrer une réelle notoriété.
Sinon, eh bien, si l'Association nationale des directeurs des ressources humaines peut être considérée comme « notoire », alors l'Association nationale des professeurs de boulangerie - et les autres - le sont certainement bien autant. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 mars 2016 à 13:57 (CET)
PS : J'ai oublié dans mes notifications Kirtap et Jean-Jacques Georges, ou encore Turb et Esprit Fugace (histoire d'équilibrer les sensibilités). Tous les avis sont les bienvenus, car je crois vraiment que la question des associations est l'une de celles dont la « notoriété » est actuellement la plus mal gérée, tant le sujet est vaste, ses bornes imprécises, et ses critères insuffisants autant qu'incohérents. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 mars 2016 à 13:57 (CET)
C'est vrai que vu les réalités très différentes qui peuvent être recouvertes par le mot "association", on court le risque de tomber dans le n'importe quoi. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 mars 2016 à 14:04 (CET)
Mon avis : effectivement c'est flou, mais jusque là ça n'a (quasiment ?) pas été invoqué, en faveur des critères généraux. J'en conclus que ces critères ultra-spécifiques sont inutiles et qu'on peut en retirer une grande partie sans que cela change quoi que ce soit. Turb (discuter) 24 mars 2016 à 16:34 (CET)
Ça me semble une conclusion pleine de sagesse : cette page n'a guère été problématique, uniquement parce qu'elle n'est pas appliquée, et que, lorsqu'elle est citée, on ne fait en réalité référence qu'aux critères généraux de ces critères spécifiques, en demandant trois années de notoriété démontrée.
Malgré tout, des débutants lisent la page en détail (ils ont raison, puisqu'elle existe) et y voient la preuve que leur article est admissible (voir les deux exemples réels que j'ai cités plus haut)
Arrivés là, on peut :
  • Lancer une PàS sur cette recommandation : C'est une solution d'autant plus logique que des contributeurs ont déjà demandé si les critères généraux de notoriété ne suffiraient pas. Malgré tout, la page actuelle comprend quelques idées intéressantes, et qui seraient utiles si elles étaient rédigées de façon telles qu'elles ne semblent pas s'affranchir des sources.
  • Reformuler le début du texte pour le rendre cohérent en le recentrant sur les sources : Si les critères spécifiques énoncés étaient précédés par une mention liminaire claire disant qu'ils ne sont qu'une aide, à ne prendre en compte que pour aider à trancher les cas douteux (= lorsque les sources - ou l'absence de sources suffisantes - ne permet pas de trancher), ça me semblerait déjà un gros progrès :
    • « Il faut des sources secondaires sur trois années, etc. »
    • « En cas de doute, ces critères spécifiques pourront aider à trancher » : un article qui semble y répondre pourra bénéficier d'une certaine tolérance, mais surtout, un sujet qui n'y répond pas, alors que ses sources semblent plutôt insuffisantes, ne devra pas considéré comme notoire et admissible.
Des avis, des conseils ou des objections sur ces pistes ? Si ma suggestion ne se heurte pas à une violente opposition, je pourrais sans doute proposer un texte-chapeau pour régler le problème sans tout casser. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 mars 2016 à 17:15 (CET)
Aucune objection au passage en essai, au contraire. Cette page me parait inutile et je serais même favorable à sa suppression (voir les discussion ci-dessus datant de 2014). Je pourrais redétailler mon avis si besoin. O.Taris (discuter) 24 mars 2016 à 21:49 (CET)
Quel est l'objectif ? Avoir des articles sur toutes les associations (idem pour les entreprises, les écoles, etc) ayant une certaine notoriété. Donc ne pas transformer WP en un annuaire d'associations (entreprise, école, etc) probablement utiles mais dont la portée se limite aux seuls adhérents. Qui écrit ces articles sur les associations (entreprise, école, etc) sans notoriété ? les personnes qui y adhèrent, sinon comment seraient elles au courant de leur existence ? La solution est donc d'être très vigilant sur la qualité des sources. Aujourd'hui, toute association peut avoir son propre site internet, sa page Facebook, etc. Il est simplissime de se faire référencer par d'autres sites ou de publier, y compris dans la presse ou les magazines, des informations promotionnelles. Avec un peu d'expérience on peut facilement obtenir un nombre impressionnant de références Google. La notoriéte n'est pas liée aux nombre de références mais à leur qualité. Conclusion : les critères quantitatifs sont trompeurs. Il faut se concentrer sur la définition de critères qualitatifs.--AnTeaX (discuter) 25 mars 2016 à 02:13 (CET)

Et si nous raisonnions en d'autres termes : une "association" peut par définition varier grandement dans sa taille, sa perspective, son champ d'action ou son organisation, puisque que les associations déclarées sont toutes libres de leurs statuts. Et ne parlons même pas des Association de fait qui complètent presqu'à l'infini un groupe déjà trop hétéroclite pour pouvoir être facilement "trié". Cependant, d'un point de vue juridique, l'association rejoint vite le principe de Personne morale, agissant et étant "jugée" en lieu et en place d'une véritable personne. Pourrions-nous alors raisonner simplement en ces termes : considérons telle ou telle association comme si elle était une personne, et selon les mêmes critères que nous appliquons aux individus, posons-nous la question de sa notoriété ?

Partant de là, les critères entre la page discutée et Wikipédia:NPER ne devraient-ils pas tendre à se rejoindre pour former des critères communs ? Exemple : la partie "association sportive" et Wikipédia:NSG... pourquoi différencier le traitement d'une personne physique et d'une personne morale couvrant exactement la même activité ? ... pourquoi pour une personne, "avoir attiré pour d'autres raisons que leurs performances sportives l'attention des médias (par ex. le scandale du dopage)" serait un critère recommandé, mais la même chose ne le serait pas pour une personne morale dans le même cas ?

Cet angle de réflexion me laisse penser que les critères présentés ici ou parfois ailleurs (notoriété spécifique de ceci, notoriété particulière de cela...) semblent trop étriqués ou mal calibrés tout simplement parce que le monde n'est finalement pas si bien "rangé". Wikipédia gagnerait à s'en affranchir tout simplement pour se concentrer sur Wikipédia:Notoriété comme seule base de recommandations et de réflexion. Je suis donc favorable pour ma part à la suppression de cette page (sur laquelle je suis tombé pour obtenir des éclaircissements sur les usages en tant que nouveau contributeur, et qui n'a fait que rendre plus complexe et confus quelque chose que j'aurais cru plus instinctif et spontané. --Tsort142 (discuter) 8 avril 2016 à 17:25 (CEST)

Bon, je vais essayer dans les jours qui viennent de trouver un peu de temps pour apporter deux changements à cette page :
  • Tout d'abord, la faire passer du statut de recommandation (elle est bien trop fouillis et trop peu cohérente pour pouvoir l'être) au statut de simple essai.
  • Ensuite et surtout, la rapprocher des critères généraux de notoriété, pour souligner que ce qui rend une « association » notoire, c'est le fait que des sources indépendantes d'elle, et de qualité suffisante, se sont penchées sur son cas pour l'étudier (= analyser ce qu'elle a fait, les résultats qu'elle a obtenus, l'audience qu'elle a, etc.). De fait, une « association » peut recouvrir un peu n'importe quoi, de la plus extrême notoriété jusqu'au plus extrême anonymat, ce qui rend assez illusoire toute tentative de mettre en place des critères de notoriété « objectifs » ou « factuels ». Reste qu'il est sans doute utile de conserver les différents cas particuliers listés par la page, à condition de n'y voir qu'une aide pour trancher dans les cas limites, lorsque des sources secondaires indépendantes ont déjà été trouvées.
Malgré tout, je ne suis pas opposé à la suppression pure et simple de la page, en renvoyant vers les critères généraux de notoriété. Mais les modifications que je compte apporter (je proposerai une rédaction) peuvent n'être qu'un premier pas dans ce sens. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 9 avril 2016 à 01:51 (CEST)

Rédaction proposée[modifier le code]

Premier jet d'une nouvelle rédaction. Je cherche à rapprocher les critères des associations des critères généraux de notoriété, d'une part en ramenant les trois années de notoriété demandées à deux seulement, comme c'est le cas en général ; et d'autre part, en ne faisant des critères spécifiques que de simples aides à la décision pour les cas limites pour lesquels les sources secondaires demandées semblent plus ou moins exister.

Pour les critères généraux des associations 

Les associations et organisations de tous types (non-gouvernementales, professionnelles, académiques, caritatives, etc.) peuvent faire l'objet d'articles sur Wikipédia, si :

  • l'association est déjà mentionnée dans une encyclopédie généraliste de référence (Britannica, Larousse, Universalis, etc.)
  • ou si l'association a été l'objet principal d'au moins deux articles, sur deux années différentes, dans des publications d'envergure nationale (publications de presses universitaires ou de grands éditeurs, journaux tels que Le Monde, le Times, le Herald Tribune, etc.). Les articles de presse à l'initiative de l'association ne comptent pas.

Pour certains types d'associations, des critères complémentaires sont proposés. On les trouvera plus bas dans cette page. Ces critères n'ont pour rôle que d'aider à trancher dans les cas limites, non de permettre de s'affranchir de l'exigence de sources secondaires indépendantes et fiables consacrées au sujet.

Dans les cas limites, une fusion dans l'article principal, s'il existe, doit être envisagée en priorité.
On veillera à argumenter scrupuleusement les dérogations éventuelles, afin que les motifs d'un éventuel changement de la « jurisprudence » de la communauté puissent être par la suite appliqués aux associations similaires.

Pour les critères spécifiques 

Tous ces critères spécifiques supposent qu'il existe déjà des sources secondaires indépendantes et fiables consacrées au sujet : ils servent donc uniquement d'aide à la décision dans les cas limites (car toutes les sources secondaires ne sont pas d'égale valeur), tout en permettant d'assurer une certaine cohérence pour des sujets similaires.

Il faudra bien entendu purger la section « Critères spécifiques » de toute formulation laissant entendre que ces critères spécifiques seraient auto-suffisants.

Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 9 avril 2016 à 02:11 (CEST)

Bonjour,
Pourquoi ne pas reprendre la rédaction des critères généraux de notoriété ? En particulier « sur deux années » et «  espacés d'au moins deux ans » ne veulent pas dire la même chose : une association qui aurait eu un article le 31 décembre 2015 et un autre le 1er janvier 2016 serait admissible avec le critère « sur deux années » mais pas selon le second critère. Je propose donc une copie de WP:CAAN :
Les associations et organisations de tous types (non-gouvernementales, professionnelles, académiques, caritatives, etc.) peuvent faire l'objet d'articles sur Wikipédia, si :
  • l'association a été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale ;
  • ou été mentionnée dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannicaetc.).
Pour les critères spécifiques, si on les purge de « toute formulation laissant entendre qu['ils] seraient auto-suffisants » alors à quoi servent-ils ? Autant les supprimer et s'en tenir aux critères généraux ? Cdlt, Antoine(A455bcd9) (d) 9 avril 2016 à 10:37 (CEST)
Bonjour Antoine,
  • Oui, je suis d'accord, ça ne se justifie pas de laisser perdurer de petites différences de rédaction entre WP:CGN et les critères généraux de notoriété. Mais ce sont ces derniers qu'il faut reprendre, plutôt que WP:CAAN, dont la rédaction est plus arbitraire : la demande d'une « mention » dans une encyclopédie repose sur l'idée - pas toujours justifiée, voir Knol ou même Larousse - qu'il existe derrière des sources secondaires solides ; et demander que le sujet ait été l'objet principal d'un ouvrage [entier] publié à compte d'éditeur est bien peu réaliste (95 % des articles de WP échouent à ce test). Enfin, de très nombreux articles de journaux nationaux ou internationaux ne sont que des sources primaires (par exemple, une annonce de candidature à des élections législatives).
  • Enfin, de mon point de vue, le rôle des critères spécifiques est - lorsque le sujet y répond - d'inciter à une certaine tolérance sur la qualité des sources secondaires demandées : ça permet en effet d'assurer une certaine cohérence entre sujets similaires et d'éviter ainsi « les indignations PIKACHU ». D'ailleurs, nous savons tous, je pense, qu'il existe d'énormes différences entre les « sources secondaires » : ça peut aller d'un article de 10 lignes dans les pages nationale de Ouest France jusqu'à un ouvrage centré sur le sujet publié chez Hachette ou chez Oxford University Press. Dans le premier cas, les critères spécifiques permettront d'apprécier si le type de sujet permet ou non de considérer cette source secondaire comme acceptable.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 9 avril 2016 à 10:59 (CEST)

Bonjour, Je rejoins Azurfrog et d'autres dans le désir de rapprocher cet essai des critères généraux d'admissibilité, en vue d'une éventuelle suppression. Je n'ose pas trop modifier directement l'article mais, à moins que quelqu'un y voit une objection, j'envisage de :

  • Mettre en ligne la rédaction proposée par Azurfrog ;
  • Supprimer certaines sections, que je remplacerais par une section indiquant juste : « Les Junior-Entreprises, les clubs de supporters, les associations culturelles les associations reconnues d'utilité publique, les groupes scouts et les organisations religieuses n'ont pas de critères spécifiques d'admissibilité. », ou quelque chose d'approchant ;
  • Renommer Groupe scout en 'Fédération de groupe scout ;
  • Supprimer l'article de la catégorie:Recommandation sur Wikipédia ;
  • Renommer association professionnelle en organisation professionnelle ;

Dans une étape suivante, j'aimerais proposer de renommer Wikipédia:Notoriété des entreprises, sociétés et produits en Wikipédia:Notoriété des organisations et produits, ou quelque chose d'approchant. La forme juridique ne me semble en effet par un critère de discrimination important, en particulier parce que de nombreuses associations ont de fait un fonctionnement et des objectifs d'entreprise. Si ce renommage est accepté, cela permettra d'y déplacer les sections Association de normalisation, de standardisation, Académie, Organisation professionnelle et Fédération. Je pense qu'une fois tout cela fait, on y verra plus clair sur l'avenir de cette page. Cordialement, Vincent P. (discuter) 20 avril 2017 à 04:02 (CEST)

Je viens de supprimer l'article de la catégorie:Recommandation sur Wikipédia, cela avait été oublié le 9 avril 2016. O.Taris (discuter) 20 avril 2017 à 08:44 (CEST)
La forme de la rédaction ci-dessus ne me convient pas. Peut-être pourra-t-on dire que je chipote mais la forme « tel sujet peut faire l'objet d'un article si… » laisse comprendre que tout sujet qui ne respecte pas la condition ne peut pas faire l'objet d'un article, faisant du critère un critère d'inadmissibilité. Cette formulation va à l'encontre du principe qui a avait été retenu lors de la refonte des critères généraux d'admissibilité en 2012, ce principe était d'établir une présomption d'admissibilité dès lors que certaines conditions étaient respectées mais pas d'affirmer une inadmissibilité lorsque les conditions n'étaient pas respectées. Une formulation du type « si un sujet respecte telle condition, il est présumé pouvoir faire l'objet d'un article » serait préférable. O.Taris (discuter) 21 avril 2017 à 00:16 (CEST)
Je suis d'accord avec ça et j'ai tenté de le prendre en compte dans mes modifications, mais Notification Lomita : l'a réverté car pas assez de consensus. Je suis désolé, je pensais pouvoir faire avancer les choses rapidement et consensuellement, mais la modification des pages d'essai est peut-être soumise à des règles trop strictes pour ce type d'évolution. Il y a certainement des cas où cette rigueur est justifiée mais, dans le cas présent, je la déplore. Je réessayerai peut-être plus tard si un consensus plus manifeste se dégage. Cordialement, Vincent P. (discuter) 23 avril 2017 à 15:51 (CEST)

Petit aménagement, qui me semble régler 80 % du problème réel[modifier le code]

Bon, sans chercher à casser la baraque, je vais juste - sauf opposition argumentée formelle - modifier ce qui me semble poser le plus de problème, c'est à dire la section « Critères spécifiques », et notamment son intitulé, qui laisse entendre que le fait que l'un de ces critères soit respecté suffirait à rendre le sujet admissible.

Car ces soi-disant critères sont en réalité une accumulation faite de bric et de broc, ajoutés au fil du temps, sans cohérence évidente, et sans consensus d'ensemble.

Je pense donc modifier sur les mêmes bases que les critères de notoriété de l'audiovisuel (un autre essai), qui rappellent d'abord et avant tout l'exigence de sources secondaires (avec quelques atténuations particulières justifiées par le sujet), et enchaînent ensuite avec une longue section « Éléments d'appréciation complémentaires ».
Je compte donc remplacer le titre « Critères spécifiques » par « Éléments d'appréciation complémentaires », avec une courte phrase d'explication, soulignant qu'il s'agit juste d'éléments complémentaires d'appréciation, qui permettent d'aider à une certaine cohérence entre les différents sujets admissibles, mais sans qu'ils puissent se substituer aux sources demandées.

A mon avis, rien qu'avec cette petite modif, on aura déjà bien recadré la question, évitant par exemple, en période électorale, de voir fleurir le moindre « club associé à un parti ayant un article sur Wikipédia ». Une fois faite cette modification simple, la page sera beaucoup moins contestable, et apportera juste une base de réflexion complémentaire en cas de doute. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 3 juin 2017 à 10:39 (CEST)

Et la modification de VincentPalmieri (annulée par Lomita qui, je crois, considérait que cela n'avait pas été assez discuté ou approuvé), ne serait-il pertinent de la remettre en place ? La modification de VincentPalmieri me paraissait pertinente. O.Taris (discuter) 4 juin 2017 à 23:41 (CEST)
Notification O.Taris et VincentPalmieri :
Bonjour,
  • L'utilisation des mots « sont présumées pouvoir faire l'objet d'articles sur Wikipédia » me semble satisfaisant, puisque ça reprend la formulation de WP:Notoriété.
  • Je ne suis en revanche pas convaincu de la réduction de trois ans à deux ans de la notoriété sur la durée qui est demandé : je pense en effet que, comme pour les personnalités politiques, le but initial était de durcir les critères généraux (de mémoire, ce sont les deux seuls groupes de critères de notoriété qui le fassent, et ce n'est pas un hasard, je pense).
  • Enfin, même si la phrase « Pour certains types d'associations, des critères complémentaires sont proposés » me semble aller dans le bon sens, je n'y suis malgré tout plus favorable dans la mesure où continuer de parler de « critères complémentaires » et non d'« éléments d'appréciation complémentaires » me semble encore trop ambigu : même avec la précision qui suit, certains lecteurs hâtifs pourraient croire malgré tout que de tels critères sont auto-suffisants. Mieux vaut dire dire clairement que ce ne sont que des éléments complémentaires d'appréciation, qui ne substituent effectivement pas à l'exigence de sources secondaires indépendantes et centrées.
Bon, je reconnais avoir peut-être un peu durci sur ces deux derniers points le point de vue que j'exposais plus haut, mais la ressemblance avec les critères de notoriété de l'audiovisuel et les innombrables « critères d'admissibilité spécifiques » qu'ils revendiquaient initialement me conduisent à cette nouvelle proposition, moins ambiguë et d'ailleurs plus facile à mettre en œuvre. Car le renommage proposé de la section « Critères spécifiques », assorti d'une phrase explicative, règle fondamentalement le problème. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 juin 2017 à 00:16 (CEST)
Je ne vois aucune raison de durcir spécifiquement les critères pour certains sujets, les critères généraux étant déjà ajustables. Et cela ne peut que compliquer la compréhension des critères car on se retrouverait à considérer que respecter clairement les critères généraux ne suffirait plus et donc que les critères généraux ne sont plus généraux et ne servent plus à grand chose. D'ailleurs, tu avais toi-même proposé (en avril 2016) de ramener la période à deux ans afin de se rapprocher des critères généraux. O.Taris (discuter) 5 juin 2017 à 01:32 (CEST)
C'est vrai, mais le fait que Lomita ait réverté signifie qu'il n'y a pas forcément consensus pour aligner sur deux ans.
  • D'autre part, je pense qu'il y a sans doute eu un consensus pour les trois ans à un certain moment (je n'ai pas fait de recherches), et j'imagine que la raison en était sans doute le fait qu'une « association » est un terme extrêmement vague, aux contours et aux statuts particulièrement divers et flous (il ne faut d'ailleurs pas raisonner uniquement en fonction des définitions juridiques qui existent en France, mais de toutes celles qui « définissent » les « associations » du monde entier...). Ce qui pousse à une plus grande circonspection lorsqu'on évalue leur notoriété.
  • Donc, oui, c'est vrai, je pense que ramener le délai de notoriété demandé à deux ans serait un pas vers l'unification des critères, ce qui va dans le sens d'une meilleure compréhension de ces critères en général ; simplement, je ne veux pas le faire s'il n'y a pas un solide consensus.
  • En revanche, ma nouvelle proposition, elle, est immédiatement applicable : c'est juste une clarification de cet essai, obtenue simplement en supprimant l’ambiguïté majeure du texte actuel véhiculée par le titre « Critères spécifiques », qui me semble vraiment indéfendable.
Et ça n'interdit pas d'aller plus loin si un consensus se dégage pour le faire. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 juin 2017 à 11:28 (CEST)
Notification Azurfrog : - Bonjour et merci pour la notification, j'ai toujours apprécié d'être prévenu lorsque l'on parle de moi - Je suis tout à fait en phase avec toi, mais juste une p'tite chose qui me perturbe, là on parle des critères pour des associations, mais si on veut harmoniser tous les critères, et dire partout que ce ne sont plus des critères spécifiques mais des Éléments d'appréciation complémentaires...... différents sujets admissibles, mais sans qu'ils puissent se substituer aux sources demandées. comment traiter un député parachuté par exemple,à la suite d'une démission ou d'un décès du député en place et qui n'a aucune source centrée sur la durée ? - Créer un paragraphe exception ? comme les critères de l'audiovisuel ? Faut il créer également dans les critères des associations un paragraphe exception pour les associations étudiantes, les clubs de supporters, les partis politiques... si je suis hors sujet, excuse moi, la fatigue peut être Clin d'œil - Bon lundi -- Lomita (discuter) 5 juin 2017 à 11:58 (CEST)
Hello Lomita !
Les pages de critères n'ont pas pour but de régler tous les problèmes et tous les cas particuliers : pour ça, il y a les PàS.
Simplement, il faut justement éviter qu'en PàS on se voit dire que « oui, mais telle recommandation dit qu'il y a des critères spécifiques, et que donc, comme il y en a un qui est rempli, l'article est admissible », comme on le voit souvent...
Alors qu'on ne pourra plus se prévaloir de simples « éléments d'appréciation complémentaires » pour affirmer qu'un sujet est admissible.
D'autre part, la page dont il est question ici a heureusement perdu son statut de recommandation : c'est juste un simple essai, qui garde malgré tout un certain intérêt, d'une part par son essai de classification et de rationalisation des différents types de sujets, et d'autre part par le rappel d'un certain nombre de « jurisprudences » (tout ça reste améliorable, bien entendu).
C'est pourquoi je persiste à proposer ma modif ci dessus, et à m'y limiter, sans vouloir aller plus loin dans l'harmonisation des pages de critères spécifiques (en tout cas pour le moment Clin d'œil), n'espérant pas pouvoir tout régler d'un coup. Y vois-tu un réel inconvénient ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 juin 2017 à 12:22 (CEST)
Si on s'en tient aux associations, dans ce cas, aucun problème pour moi en laissant bien évidemment les explications des Éléments d'appréciation complémentaires qui existent déjà pour différentes associations - Bonne journée -- Lomita (discuter) 5 juin 2017 à 12:31 (CEST)
Fait OK : j'ai modifié en conséquence (y compris le chapitre « Critères généraux » pour le mettre en cohérence avec la nouvelle formulation de la section « Éléments d'appréciation complémentaires »).
Le résultat ne me semble plus poser de problème majeur, même si certains chapitres sont encore très imparfaits : je pense notamment aux chapitres traitant des associations étudiantes et des partis politiques (rien que la question des « micro-partis » - très en vogue aujourd'hui pour obtenir les 1,42 euros par vote - justifierait un développement).
Mais bon, de toute façon, l'exigence de sources secondaires centrées, maintenant réaffirmée, permet toujours de trancher. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 6 juin 2017 à 11:42 (CEST)