Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres/Archive 2009-2010

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Restrictions techniques

Bonjour à tous

J'ai pu voir que certains signe comme +, # ou . étaient interdit dak ils les titres. Pourtant, il y a l'article sur le C# ? Comme Plmnlol l t avez vous techniquement pu mettre ce # ? Merci de m'éclaircir

82.237.218.77 (d) 3 janvier 2009 à 11:06 (CET)

Bonjour,

il existe le modèle {{titre}} qui permet de modifier le titre affiché, indépendamment du titre "réel", celui de l'URL. Ce modèle permet l'affichage de titres utilisant des caractères non autorisés, mais aussi par exemple de faire commencer un titre par une minuscule.

Attention toutefois, il me semble que ce modèle nécessite javascript pour fonctionner correctement sur les navigateurs, il faut donc ne l'utiliser que quand c'est nécessaire.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 3 janvier 2009 à 11:33 (CET)

Merci de m'avoir répondu si rapidement

82.237.218.77 (d) 4 janvier 2009 à 10:23 (CET)

Nom d'universités étrangères

Bonjour ! Je suis en train de mettre les liens vers les articles des universités de GE4 et Pegasus (université) et j'ai remarqué que parfois les articles sont en français, des fois en langue originelle et des fois encore autres, par exemple l'université de Catalogne en castillan(!). J'ai ajouté les articles (en redirect) manquant, des fois en créant la page "française" et d'autres fois la page "locale". Est-ce qu'il existerait une convention, du genre toutes les universités en nom francisé sauf si elles sont très connues comme le MIT ? Merci ! Léna (d) 6 janvier 2009 à 19:37 (CET)

Le plus difficile, c’est pour les universités asiatiques et d’Europe de l’Est. Comme leur nom est illisible dans l’alphabet d’origine, le mieux est de traduire, surtout si on a un nom du type Université de Moscou. Le critère de notoriété du nom pour les universités anglo-saxonnes sera parfois difficile à établir, mais en règle générale, je pense qu’il vaut mieux traduire. Épiméthée (d) 6 janvier 2009 à 20:04 (CET)

Titre d'un article sur une personne. Proposition

La règle actuellement formulée est écrite comme suit : « Pour une personne, on donne les prénoms et nom ou pseudonyme sous lesquels elle est la plus connue. » Observant les débats sur les renommages (en particulier celui envisagé pour Leconte de Lisle), j'aimerais proposer une autre formulation.

Certains intervenants considèrent apparemment qu'il faut toujours mettre un prénom, et qu'il s'agit de retenir le plus courant (ou à la rigueur de retenir le groupe de prénoms le plus courant). Selon moi, cette interprétation est erronée ; sinon, une application stricte conduirait à des titres fautifs tels que Charles Grock (le clown), Friedrich Novalis (le poète allemand), Charles-Louis Montesquieu (le philosophe), Yvan Chaval et Jean Plantu (les dessinateurs humoristiques) ou - pourquoi pas - Charlie Charlot (l'acteur de cinéma). Ainsi, il vaudrait mieux procéder comme suit : • établir la liste des désignations effectivement rencontrées en pratique, pouvant comprendre selon les cas un (ou des) prénom(s), un (ou des) nom(s), un ou des) pseudonyme(s), un (ou des) titre(s), etc., • repérer leurs fréquences relatives • retenir la désignation sous laquelle la personne a été le plus souvent désignée. Cette méthode nous éviterait de créer des assemblages artificiels « Prénom courant » & « Nom courant », susceptibles d'être peu rencontrés en pratique, mais qu'autorise une interprétation probablement erronée de la règle. Pour inciter à l'employer, il y aurait avantage à réviser la formulation de la règle. Je suggère la suivante : « Pour une personne, on donne comme titre à l'article la désignation la plus fréquente parmi celles sous lesquelles la personne est connue (pouvant comprendre (ou pas) des prénoms, des noms, des pseudonymes, des surnoms, etc.) » Le texte entre parenthèses n'étant pas logiquement nécessaire, peut d'ailleurs être enlevé simplement. Certes, une révision de la formulation comme proposée ne réglerait pas tout, mais elle devrait limiter fortement l'apparition de cas litigieux délicats. Fabrice Dury (d) 7 janvier 2009 à 23:37 (CET)

Le problème dans ta proposition est où observer. Car quand on écrit un article sur de Gaulle ou Montesquieu, on sait de qui on parle, donc on écrit toujours de Gaulle ou Montesquieu ; si tu observes sur Google, John Kennedy est moins courant que JFK ; etc. Si, pour être plus rigoureux, tu observes dans un milieu proche du notre, les encyclopédies (dont les contraintes et l’historique sont différents des nôtres), tu retombes sur un usage très proche du nôtre. Les généraux de la Révolution, pour un autre exemple, ne sont jamais cités avec leur prénom dans les ouvrages où ils sont cités, idem pour les députés de la même période. Est-ce que tu proposes un nommage à la Larousse : Robespierre (Maximilien, de)' pour le différencier de son frère ? Je ne pense pas que le nommage d’articles doive suivre la façon dont on s’exprime couramment, les objectifs sont complètement différent. Sinon l’article sur 1929 s’appellerait 29, etc. Épiméthée (d) 8 janvier 2009 à 15:43 (CET)

« La règle actuellement formulée » résulte de discussions dont il me semble que les interrogations actuelles n'étaient pas absentes. Épiméthée a raison, il n'existe aucun moyen objectif de déterminer quoique ce soit. Ollamh 8 janvier 2009 à 16:31 (CET)

Réponses

À Épiméthée. Très juste : la question de savoir « où » on mesure l'usage d'un nom mérite d'être posée. Mais elle se pose déjà dans la rédaction actuelle. Il faudrait peut-être s'y atteler dans un deuxième temps, au vu des difficultés résiduelles. Ma proposition n'a pas pour objet d'apporter une solution à cette autre question. Ensuite, je ne propose pas un renommage particulier, par exemple « à la Larousse », sauf dans les cas, peu nombreux selon moi, où un usage tel que Robespierre (Maximilien de) deviendrait « le plus courant » et devrait être employé en application de la règle. Selon moi, les cas ne sont pas près d'encombrer les discussions. Ma proposition a surtout pour objet d'éviter les ambiguïtés d'interprétation de la règle actuelle, concernant notamment le caractère obligatoire ou pas de l'emploi de prénoms.
À Ollamh. Le fait que la règle résulte de discussion ne la prémunit pas contre l'ambiguïté : exige-t-elle ou non un prénom ? Pour certains, c'est oui, pour moi, c'est non. Je ne cherche pas vraiment à changer la règle, au contraire. Je propose seulement d'améliorer sa formulation. Considérer qu'il n'existe aucun moyen de déterminer quoi que ce soit est un peu pessimiste. Si c'était le cas, il faudrait abandonner tout espoir de règle et abandonner même la formulation actuelle.
Fabrice Dury (d) 8 janvier 2009 à 16:46 (CET)

Un exemple ou cet usage de pseudonyme sans prénom, voulu au départ pour simplifier les choses, les complique : Brantôme (écrivain). D’abord, écrivain est-il la meilleure note de désambiguisation ? Et le prénom ne serait-il pas aussi bienvenu ? Je reconnais que la note de désambiguisation a l’avantage de faciliter les liens. Épiméthée (d) 7 février 2009 à 13:38 (CET)

Il faut distinguer le choix du nom courant de la personne (avec ou sans prénom) qui est indépendant de wikipédia et la façon de distinguer les titres des articles (désambiguation, dans le langage wikipédien). Ici le cas est clair : « Leconte de Lisle » est le nom courant. Si un prénom devenait nécessaire pour le distinguer d'un article consacré à un autre Leconte de Lisle (ce qui n'est pas près d'être le cas, j'en fais le pari), « Charles » pourrait ne pas suffire car le père du poète s'appelait aussi Charles et même Charles Marie ! Conclusion : dans ce cas très improbable, il vaudrait mieux lever le doute autrement qu'avec le prénom principal, soit par des dates « (1818-1894) », par la mention « poète », ou quelque chose de ce genre. En tout cas, en ajoutant le prénom pour une facilité de désambiguation, on piétinerait la règle wikipédia d'utilisation du nom le plus courant, car rien n'interdit à deux personnes d'utiliser le même nom le plus courant. Fabrice Dury (d) 7 février 2009 à 16:13 (CET)

Ponctuation

Hello,
en corrigeant une typo dans la section ponctuation j'ai constaté que lorsqu'il est question de « ... » ce sont trois « . » successifs et non le caractère unique « … ». Est-ce normal / voulu ? Quoi qu'il en soit (quelque soit la réponse à cette question) ne faudrait-il pas parler de ce caractère « … » même si c'est pour dire qu'il est déconseillé dans les titres ?
Cordialement, Hexasoft (discuter) 21 février 2009 à 23:49 (CET)

Il est même déconseillé partout, si je me souviens bien, mais je ne sais pas pourquoi. Épiméthée (d) 22 février 2009 à 09:22 (CET)

Ben c'est dommage parce que, l'ayant sur mon clavier, je l'utilise systématiquement. Si c'est vraiment le cas il faut le dire, je pense. Hexasoft (discuter) 22 février 2009 à 12:48 (CET)

En fait, il est proposé en javascript dans la fenêtre d'édition, donc je dois mal me souvenir ou ça a du changer (ou c'est une erreur). En tout cas, apparemment, rien de grave. Épiméthée (d) 28 février 2009 à 16:50 (CET)

Esperluette

Bonjour. J'ai quelques remarques à faire quant à l'usage de l'esperluette, tel qu'il est décrit dans cette page.

Premièrement, pourquoi est-ce que cette recommandation apparaît-elle dans la section « Restrictions techniques » ? Cela n'a absolument rien de technique, un titre peut contenir une esperluette, ce sont des recommandations de l'imprimerie nationale.

Deuxièmement, j'ai dernièrement été surpris, pour diverses raisons, de voir que l'article 13 & God avait été renommé en 13 and God. Je comprends bien la motivation de Hercules pour avoir renommé toute cette série d'articles qui comprenaient une esperluette dans le titre (justifié ici), mais j'aimerai soulever deux points :

• Un artiste, ou un groupe, n'a-t-il pas le droit pas le droit de choisir son nom de scène comme bon lui semble ? Le nom de ce groupe comprend une esperluette, que ce soit sur les différents sites officiels, sur l'album même (75 700 résultats sur Google pour « 13 & God », 13 300 pour « 13 and God » : qu'en est-il du Principe de moindre surprise ?). !!! n'aurait probablement pas son nom approuvé par l'imprimerie nationale... Et si un groupe veut s'appeler « {&@|| », je crois bien que c'est son droit. Le label de 13 & God, anticon., commence par une minuscule et se termine par un point. Pas très conventionnel, mais pourtant, c'est ainsi.
• D'un autre côté, je comprends que l'imprimerie nationale recommande d'écrire d'une façon particulière en français, mais est-ce que cela s'applique au nom d'un groupe allemand/américain ? Je rappelle qu'ici, l'esperluette signifie and et non pas « et ».

Qu'en pensez vous ? — Ċ ң т╒ η (♪ Jasons ! ♫) 11 mai 2009 à 04:38 (CEST)

Le problème est que la graphie du groupe est elle même fluctuante. EN parcourant les liens j'ai vu la graphie 13&god, sans espaces et sans majuscule. D'ailleurs les interwikis ne respectent pas tous la même graphie. Les conventions de nommage permettent de ne pas faire changer le titre de l'article dès qu'un artiste imprime une nouvelle pochette avec une variation de graphie.

Concernant l'emplacement de cette recommandation, je me pose la même question que toi. Pourquoi est-ce technique ? --Hercule ^Discuter 11 mai 2009 à 08:54 (CEST)

Comme tout cela est compliqué ! Cela me conforte dans mon approche : changer un titre utilisé dans certaines publications à un moment donné par un titre utilisé dans une autre publication à un autre moment ne devrait se faire que si et seulement si tous les auteurs de l'article sont d'accord entre eux sur le nouveau titre. En cas de désaccord, on crée une page de redirection avec le nouveau titre vers le titre existant. Dans le cas présent, je pense donc que ce renommage n'aurait dû être fait qu'après consultation des auteurs de l'article. J'interviens ici parce que je suis régulièrement confronté à ce type de problèmes avec les articles sur les entreprises ayant un nom non français. Cordialement. --Bruno des acacias 11 mai 2009 à 09:11 (CEST)

Sauf que mon renommage ne se basait pas sur « un titre utilisé dans une autre publication à un autre moment », mais sur l'application des conventions sur les titres. Conventions qui justement permettent de ne pas procéder à un renommage à chaque fois que le titre apparaît différemment. Ce qui est encore différent du problème du changement de nom du sujet, pour lequel il me semble qu'une discussion est toujours nécessaire quant à l'opportunité de procéder ou non à un renommage.

--Hercule ^Discuter 11 mai 2009 à 10:21 (CEST)

Je ne comprends pas. Je formule donc une question : « Est-ce pour une raison technique ou par application de la graphie indiquée dans la convention sur les titres ou par application du principe de moindre surprise indiqué dans cette même convention que le « & » a été renommé en « and » ? sas débat avec les auteurs ? » Cordialement. --Bruno des acacias 11 mai 2009 à 10:50 (CEST)

Par application de la convention sur les titres --Hercule ^Discuter 11 mai 20 09 à 11:06 (CEST)

J'ai compris. Ce serait l'application du point 8 des restrictions techniques. Il y a donc une erreur dans la convention. Cette erreur est la suivante. Elle indique en clair que « M&M's » est techniquement possible mais que cela est une restriction technique. C'est donc à se marcher sur la tête. Puisque le lien M&M's fonctionne, quelle serait la restriction technique ? --Bruno des acacias 11 mai 2009 à 11:36 (CEST)

Visiblement ce n'est pas pour des raisons purement techniques que ce point a été ajouté. Il se base sur le lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale qui semble préciser que l'esperluette « est strictement réservé aux raisons sociales et aux marques commerciales ». Pourquoi est-il à cette place ? Je n'en sais rien. Si un connaisseur de l'histoire de ces conventions pouvait nous éclairer ? --Hercule ^Discuter 11 mai 2009 à 11:44 (CEST)

J'ai tenté de régler le problèmes des points non-techniques en créant une nouvelle section, dites moi ce que vous en pensez. Ça me paraît plus logique, mais ce n'est peut-être pas la meilleure solution.

J'aimerai revenir à ma seconde question et savoir si vous pensez que le point de l'esperluette mérite d'être nuancé par rapport à l'exemple que j'ai soulevé. Hercule (désolé pour le « s » à ton nom dans mon premier message), malgré le fait que la graphie varie suivant les wikis, l'esperluette reste une constante. Je vais essayer de demander l'avis de quelques « typo-freaks » . — Ċ ң т╒ η (♪ Jasons ! ♫) 11 mai 2009 à 16:06 (CEST)

Pour ma part. 1/ Je ne défais pas ces modifications. 2/ S'il n'y a aucune raison technique à remplacer l'esperluette, que le nom avec l'esperluette est utilisé par d'autres éditeurs que Wikipédia et que ce nom a été utilisé pour titre sur Wikipédia dans une version antérieure à celui avec esperluette, alors, par application du principe de moindre surprise, l'article sur le sujet « 13 & God » devrait être « 13 & God » et « 13 and God » être le titre d'une page de redirection. Cordialement. --Bruno des acacias 11 mai 2009 à 16:36 (CEST)

Je ne vois pas de problème à ce changement de chapitrage, mais il faudrait connaître tout de même la raison initiale de l'apposition dans la rubrique Restrictions techniques. Peut-être la comprenons nous mal.

bruno, on défini des conventions sur les titres, qui se basent sur des principes. On peut s'assoir dessus, mais dans ce cas pourquoi les conserver ? Si l'article s'était appelé 13 and God (groupe) est-ce que par principe tu n'aurais pas renommé en 13 and God parce qu'après tout c'est bien un groupe et que c'est ainsi que l'article a été créé ? --Hercule ^Discuter 11 mai 2009 à 16:54 (CEST)

Je crois bien en effet que le problème n'est pas un problème d'antériorité, mais plutôt le problème de savoir si les règles de l'imprimerie nationale s'appliquent à ce genre de cas : un groupe/artiste étranger, qui a vraisemblablement choisi le symbole de l'esperluette pour son nom au lieu de mot « and », choix qui semble respecté sur la jaquette de l'album et le site officiel, et par les critiques, les internautes (d'après Google) et les autres Wikipédias. — Ċ ң т╒ η (♪ Jasons ! ♫) 11 mai 2009 à 17:13 (CEST)

Où l'on retombe à nouveau dans l'importance à donner aux règles de l'imprimerie nationale au regard du principe de moindre surprise. Je rappelle la convention sur les titres 1/ Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet. 2/ Ne pas commencer par un article grammatical, sauf lorsqu'il fait partie intégrante du sujet. 3/ Rattacher le titre au sujet. 4/ Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise. Je ne vois pas dans cette convention l'obligation de privilégier la graphie de l'imprimerie nationale mais j'y vois l'invitation à respecter le principe de moindre surprise. Par ailleurs, l'édition des articles se fait par consensus et ceci est une règle, voire un principe fondateur, et non une convention. Donc, si un article a été créé avec un titre « Toto » qui est conforme à la convention, alors, si « TotoH » désigne aussi « Toto », à défaut de consensus, le titre de l'article reste « Toto » et « TotoH » ne peut-être que le titre d'une page de redirection. Sur ce, il est clair que mon avis est partagé par les uns et rejeté par d'autres. --Bruno des acacias 11 mai 2009 à 17:44 (CEST)

[<] Ce que dit le LRTUIN (édition 2007), page 79 :

«

« et » commercial (&)

Ce signe ne s'utilise que dans les raisons sociales.

    La société Durand fils & C^ie.

Ce signe est parfois utilisé pour et dans les ouvrages très soignés surtout dans l'italique.

»

Ce qui me semble un peut différent du texte figurant actuellement dans la convention et quid de la « note suivante » ? Quant à l'exemple Science & Vie...

Daniel*D 11 mai 2009 à 19:00 (CEST)

En somme, celui qui écrit « Toto & Zaza » pour citer le groupe français de chanteurs « Toto & Zaza » commet une faute et celui qui écrit « Miche & Lin » pour citer l'entreprise « Miche & Lin » n'en commet pas. Reste à expliquer au lecteur que « Toto et Zaza » désigne bien le groupe « Toto & Zaza » et non autre chose. Mais celui qui écrit « Right and Toswear » pour citer le groupe irlandais « Right & Toswear » commet-il une faute ? Aurait-il dû écrire « Right et Toswear », ce qui ne veut plus rien dire, ;-). --Bruno des acacias 11 mai 2009 à 19:27 (CEST)

En réalité je suis d'accord avec toi. Il s'agit ici, encore une fois, de l'application à la lettre d'un passage du Lexique en opposition avec deux principes : la vérifiabilité, donc le respect des sources et la moindre surprise. Principes qui devraient passer avant le Lexique, qui n'est pas une bible et dans laquelle on peut trouver quelques contradictions et imprécisions, par exemple dans l'emploi des majuscules pour les noms de sociétés et d'organismes (français et étrangers), entre autres. Sinon la difficulté pourrait être contournée en considérant que le nom « Toto & Zaza » est celui de la petite entreprise du groupe de chanteur en question ;-). Pour la difficulté technique peut-être était-il question de l'absence éventuelle de l'esperluette sur certains claviers, mais je n'en sais rien. Daniel*D

Les recommandations de l'Imprimerie Nationale, d'après moi, nous disent comment l'on devrait écrire en français, mais elles ne nous donnent pas le droit de modifier un nom existant sous prétexte que c'est plus « juste ». Ce que je veux dire, c'est que je comprends tout à fait qu'une recommandation existe pour dire aux wikipédiens « Nommez votre article Guerre entre la Birmanie et Tuvalu et non pas Guerre entre la Birmanie & Tuvalu », mais je ne suis pas d'accord avec le fait que cette recommandations pousse certains à renommer un article traitant d'un groupe nommé « 13&God » en « 13 and God ». Ça me fait penser à quelqu'un qui corrigerait tous les passages « sic » d'une citation pour les rendre grammaticalement corrects... Devrait t-on nuancer cette recommandation afin d'éviter ce genre de chose ? — Ċ ң т╒ η (♪ Jasons ! ♫) 13 mai 2009 à 17:14 (CEST)

Je tiens aussi à vous faire remarquer que dans le paragraphe Cas particuliers, deux notes contredisent plus ou moins ce qui est dit dans la partie de l'esperluette :

2. Dans le cas d’associations ou de groupes, on utilise la dénomination complète utilisée pour signer ou présenter leurs réalisations : The Rolling Stones et non Rolling Stones. Éventuellement, créer une redirection si la dénomination sans article est plus usitée, comme dans le dernier cas.

5. Pour les œuvres ou les marques déposées utilisant une graphie originale, le choix de l’auteur en matière typographique doit être respecté dans la mesure du possible. Exemple : eXistenZ et non Existenz

— Ċ ң т╒ η (♪ Jasons ! ♫) 13 mai 2009 à 17:26 (CEST)

Globalement d'accord. Daniel*D 13 mai 2009 à 17:33 (CEST)

Oui, il y a bien deux manières de traiter un nom propre. L'une invite à respecter la graphie retenue par celui qui a choisi son nom. L'autre invite à appliquer les règles de l'Imprimerie nationale (Nationale ?), quitte à utiliser une graphie peu usitée voire utilisée uniquement par Wikipédia, donc contraire au principe de moindre surprise. Je redis ici ma position. L'une et l'autre de ces manières me semblent respectablse. Le créateur de l'article a le choix entre l'une ou l'autre. En cas de désaccord entre auteurs, c'est la graphie retenue par le créateur de l'article qui reste celle du titre de l'article et l'autre graphie est celle du titre de la page de redirection. C'est cela qui devrait être dans la convention. En effet, le refus de guerres d'édition fait lui consensus. Donc, non aux guerres d'édition sur la graphie d'un titre d'article. --Bruno des acacias 13 mai 2009 à 21:08 (CEST)

Imprimerie nationale, d'après elle-même . Daniel*D 14 mai 2009 à 00:11 (CEST)

Mais alors comment expliquer cela ? Comment me justifier et réverter sans me faire taper sur les doigts ? Est-ce que cette « règle » est écrite quelque-part ou est-ce que l'on devrait entamer une prise de décision sur le sujet ? Est-ce que Sciences et Vie devrait redevenir Sciences & Vie ??? D'où viens-je où vais-je ????? — Ċ ң т╒ η (♪ Jasons ! ♫) 15 mai 2009 à 02:55 (CEST)

Et qu'en conclus-je ? Science & Vie fonctionne aussi et les deux graphies sont allègrement présentes dans l'article. On a ça aussi : [1]. Sinon comme indiqué ci-dessus les renommeurs et correcteurs de ce genre de choses appliquent à la lettre la typographie et principalement le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale. Avant d'entamer une PDD tu peux éventuellement te plonger dans la lecture de cette page de discu, l'historique de l'article n'est pas mal non plus... Daniel*D 15 mai 2009 à 04:41 (CEST)

Les Discussion:Air liquide, Discussion:Société générale et Discussion:Yahoo! sont à lire, elles aussi. Quant à voter pour qu'une majorité impose ses choix à une minorité, c'est non. Je l'ai dit, ce qui fait consensus, c'est le refus des guerres d'édition. Donc ce qui fait consensus, c'est de donner à un article soit le titre choisi par le créateur de l'article soit celui accepté par tous les auteurs. Ainsi va Wikipédia. --Bruno des acacias 15 mai 2009 à 07:06 (CEST)

[<] Voui, je connaissais... Dès que je vois une « discussion » fragmentée en A) B) C) D) E) etc., je vois bien de quoi et de qui il est question. Un des problèmes étant que, d'une part, le Lexique des règles typographiques en usage à l'imprimerie nationale n'impose rien contrairement à certaine affirmation – en dehors de son domaine de compétence : l'impression de ce qui lui est confié, voir les documents officiels pour constater que ces règles ne sont même pas respectées par les services « nationaux » officiels – et que, d'autre part, une toute petite minorité, microscopique mais très active sur cette question et pratiquant la saturation, impose, elle, son avis à une majorité qui s'exprime de façon argumentée et logique, mais préfère, la plupart du temps, se retirer des débats par lassitude devant la pugnacité typographique (sélective), quand ce n'est pas tout simplement devant l'invective pour d'autre(s), voire même le blocage en écriture.
D'aucuns pourraient lire ou relire l'avant-propos dudit Lexique, dont cet extrait :

« [...] Comme les règles du savoir-vivre, les règles du savoir-lire s’adaptent aux nouvelles techniques de communication, mais l’on ne saurait se soustraire à certaines contraintes sans lesquelles la vie deviendrait rapidement insupportable à chacun [...] s’il faut admettre qu’en communication imprimée une fantaisie adaptée au message est parfois séduisante, elle sera d’autant mieux appréciée qu’au travers une apparente confusion les règles de composition auront été respectées, facilitant le travail du lecteur. Séduire le lecteur et faciliter la lecture résument les qualités d’une bonne typographie. [la libéralité colorée est de mon fait ;-)]
      Ainsi, tel opérateur qui suivra scrupuleusement les marches typographiques recommandées par les codes pourra, par méconnaissance, laisser se couper des nombres composés en chiffres, réduira de façon inconsidérée les approches des caractères, laissera le lecteur avec une fin d’alinéa constituée d’une fraction de mot en haut de page... Sans prétendre à la rédaction d’un traité de typographie, c’est afin d’étendre l’usage de ce Lexique aux opérateurs de saisie des textes qu’ont été ajoutés quelques conseils de composition [...] »

On est loin du caractère contraignant et impératif que l'on semble attribuer à cet ouvrage. Si le temps et l'énergie dépensés à ces débats sans fin sur les majuscules (entre autres) pouvaient être consacrés à l'amélioration réelle de la typographie du corps des articles, il y aurait un net progrès. « Ainsi va Wikipédia », ou pas . Daniel*D 15 mai 2009 à 15:36 (CEST)

Merci beaucoup pour cette citation que je n'avais jamais pris le temps de chercher mais qui corrobore ce que j'ai toujours entendu sur ce sujet. Cela dépasse de loin le cas de l'esperluette et sera donc à reprendre chaque fois que nécessaire. Cordialement. --Bruno des acacias 15 mai 2009 à 15:41 (CEST)

Pas de quoi, c'est fait pour. Cordialement aussi, Daniel*D 15 mai 2009 à 15:52 (CEST)

Jr ou Jr. dans les titres d'articles ?

Bonjour, Pour les "juniors" officiels, faut-il préférer Jr sans point, Jr. avec point ? faut-il ou non le faire précéder d'une virgule ? il y a à peu près tous les cas de figure - et avant de créer des pages de redirection ou de renommer les articles pour éviter des liens rouges, je souhaiterais savoir quelle est la graphie à privilégier, s'il y en a une.
La question a été posée sur le bistro, je recopie les contributions ci-dessous.
Merci !
--Acélan (d) 20 mai 2009 à 16:09 (CEST)

Lorsqu'une abréviation se compose de la première et de la dernière lettre du nom, il est inutile d'y mettre un point... d'abréviation. Spedona (d) 20 mai 2009 à 14:36 (CEST)

Spedona : ici ce n'est pas une abréviation française, c'est la recopie d'un nom étranger, au cas où on n'a pas de nom traduit dans les sources francophones (qui utiliseraient par exemple père et fils). Personnellement je maintiendrais le point puisque c'est comme ça que le nom est écrit dans les sources étrangères (en l'absence de sources francophones). Sinon, voir Liste d'anthroponymes rétronymiques#« Sr. » et « Jr. » ? La question mérite d'être abordée sur Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres. — Jérôme 20 mai 2009 à 14:41 (CEST)

Personne donnant son nom à un organisme

Salut,

Assez souvent une personne donne son nom à une école, un musée, un prix etc.

Dans ce cas les recommandations demandent de mettre des traits d'union entre chacun des termes du nom comme Musée Thomas-Henry (qui doit son nom à Thomas Henry).

Est-ce que cette convention vaut aussi pour les organismes étrangers ? Je pense que oui mais préfère demander.

Cordialement,

O. Morand (d) 5 septembre 2009 à 00:09 (CEST)

Ça dépend :P (usage, francisation du nom ou pas et même pour les pays francophones, cela dépend du pays (Côte d'Ivoire sans trait d'union pour les Ivoiriens)). Il faut consulter les sources officielles (étatiques, entreprenariales et particulières). GabrieL (d) 10 septembre 2009 à 00:59 (CEST)

Si le nom de l’organisme étranger est en langue étrangère, clairement non. Si il est en français, cela dépend, mais a priori oui. Dans le doute, je l’utiliserais (il vaut mieux qu’il soit en trop plutôt que manquant à mon avis). Comme pour tout sur la Wikipédia, il faut se référer aux sources, toujours les sources, encore les sources. Cdlt, Vigneron * ^discut. 10 septembre 2009 à 11:07 (CEST)

Je plussoie. Cantons-de-l'Est ^abCDEf 10 septembre 2009 à 17:59 (CEST)

Merci à chacun. Je vais essayer de tenir compte de tous vos conseils. O. Morand (d) 11 septembre 2009 à 00:22 (CEST)

Typographie des titres

Il y a plusieurs dilemmes à résoudre pour les titres des articles dont la résolution pourra servir à compléter les conventions. Hormis ce soucis de mise en forme, il y a essentiellement un problème d'accessibilité vis-à-vis de la saisie de certains caractères des titres eux-mêmes : ceux avec une apostrophe typographique ’, des points de suspension … et des chevrons «».

Apostrophe droite ou typographique

D'après le dump du 13 octobre 2009 au niveau des titres on a 30 022 articles utilisant l'apostrophe droite et 885 l'apostrophe typographique. Ne serait-il pas souhaitable de demander à un robot de créer _toutes_ les redirections nécessaires ? A2 (d) 23 octobre 2009 à 23:59 (CEST)

Non, parce que cela implique de trancher la question de "laquelle on utilise". Et dans ce domaine, il n'y a qu'une seule règle : tuer quiconque ramène cette question sur le tapis. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 25 octobre 2009 à 19:20 (CET)

Et donc on garde 885 articles avec une apostrophe non droite en titre, du coup personne ne trouve ces articles sans passer par la recherche ? Je ne comprends pas bien l'idée… Je viens de tomber sur Baie de l'Aiguillon et Baie de l’Aiguillon, le deuxième devrait être une redirection. Il faut une seule redirection et un seul article pour tous les cas. Sur la liste ici on voit que certains articles utilisant l'apostrophe typo n'ont pas de redirections avec l'apostrophe droite comme Col d'Ongoujou (alors que Col d’Ongoujou existe. Je veux bien m'occuper de ces quelques cas. Le problème est que les redirections devraient être faites dans l'autre sens. 881 sur 885 sont des articles (4 redirections ’ vers ') : si l'on les garde ces articles avec des apostrophes typographiques en titre c'est… que l'on accepte leur utilisation en titre. Il faut trancher, amenez moi à la guillotine ! A2 (d) 25 octobre 2009 à 19:44 (CET)

Autre exemple illustrant assez bien le problème : Le Temps d'une vie et Le Temps d’une vie nous parlent de deux sujets différents ! A2 (d) 25 octobre 2009 à 21:31 (CET)

Points de suspensions ou trois points

Même question de typo. que précedemment (dump du 23 oct.) : on a 75 articles dont le titre contient un « … » et 419 des « ... ». Ne faudrait-il pas créer toutes les redirections manquantes ? A2 (d) 25 octobre 2009 à 12:07 (CET)

On peut probablement botiser les créations. Par contre, je crois que la règle générale est "le symbole "…" c'est le mal". Parce qu'utiliser un symbole spécial pour ce qui peut être fait par ceux qui existent en ASCII, ça complique inutilement. Le seul endroit où ce caractère sert à quelque chose, c'est Twitter. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 25 octobre 2009 à 19:18 (CET)

Guillemet droit ou chevrons

On a 130 articles utilisant un guillemet droit " en titre là où l'on devrait avoir « » en français, “” pour l'anglais, le prime ′ pour les minutes et le double prime pour les secondes ou les pouces. Pour comparer il y a 126 articles utilisant «», 2 utilisant “” (Sign “☮” the Times et Association_Culturelle_“Bilal_Xhaferri”) et un seul avec des primes (4′33″). Faut-il créer des redirections utilisant ' et " ? A2 (d) 25 octobre 2009 à 12:49 (CET)

Titres en langue étrangère

La page d’aide ne parle pas du tout des titres en langue étrangère. Doit-on placer systématiquement le modèle {{langue du titre}} ? Doit-on utiliser le modèle {{titre mis en forme}} pour passer en italique l'affichage des titres ou parties de titre en langue étrangère (cela est suggéré sur la documentation de ce modèle et les conventions typographiques recommandent l’italique pour les mots étrangers) ? A2 (d) 23 octobre 2009 à 23:59 (CEST)

Le mot le plus commun et anglicismes

La règle « Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé » peut avoir deux interprétations: Le plus commun de la langue française, ou le plus communément utilisé par les francophones. Ces deux interprétations possibles donnent un résultat différent quand le mot le plus communément utilisé par les francophones est un anglicisme (exemple: jargon d'informatique ou d'aviation).

Certains contributeurs, considérant qu'un anglicisme ne fait pas partie de la langue française, choisiront un mot dérivé du français alors même que celui-ci est moins communément utilisé par les francophones (exemple: Québécisme) [2]. --Silex6 (d) 27 octobre 2009 à 13:22 (CET)

Lycée

Bonjour, je voudrais être sûr pour les titres de lycée, ça serait plutôt Lycée Untel (Paris) ou Lycée Untel de Paris. Merci. --Jesmar (d) 6 novembre 2009 à 16:04 (CET)

Edit : Idem pour les diplômes, Diplôme universitaire de technologie - Information communication ou Diplôme universitaire de technologie en information communication

Qualificatifs désignant une relation entre objets mathématiques

La recommandation pour la mise au singulier du titre omet un cas important en mathématiques : les relations qui sont désignées par un adjectif, comme dans « Ensembles disjoints », « Matrices semblables », « Angles supplémentaires », « Nombres premiers entre eux »…

Il y aurait un réel problème à renommer ces articles au singulier, car ces relations ne définissent pas des propriétés inhérentes aux objets.

Parfois, cette relation est désignée de façon courante par un nom qui lui est propre, comme la colinéarité des vecteurs, la congruence, mais ce n'est pas le cas des exemples ci-dessus. Si personne n'élève d'objection, je rajouterai cette exception à la liste.

Notez que bien des articles intitulés au pluriel actuellement ne rentrent pas dans cette exception, comme « Matrices anticirculantes », « Espaces de Hardy », « Nombres de Catalan »… Ambigraphe, le 20 décembre 2009 à 09:50 (CET)

Objection. La recommandation mentionne comme cas particulier: «Locutions utilisées exclusivement au pluriel ». Les articles matrices semblables (d · h · j · ↵), Angles supplémentaires (d · h · j · ↵), et Nombres premiers entre eux (d · h · j · ↵) rentrent parfaitement dans cette case. Ces expressions n'existent pas au singulier.

Autres cas particuliers mentionnés par la recommandation : «Noms de familles de langues » et «Noms de peuples et de dynasties ». Sans défigurer le sens de cette recommandation, on peut vouloir inclure les articles Espaces de Hardy (d · h · j · ↵) et Nombres de Catalan (d · h · j · ↵) dans une situation plus large, englobant des articles portant sur des groupements d'entitées définis par une liste explicite. C'est aussi bien le cas pour les carolingiens que pour les espaces L^p. Nefbor Udofix  -  Poukram! 20 décembre 2009 à 14:25 (CET)

Il s'agit donc d'une objection de forme et non de fond. Que cette exception constitue une nouvelle entrée ou soit une précision d'une entrée déjà existence, peu m'importe évidemment. Le fait est qu'un contributeur en mathématiques n'a pas eu la même interprétation que Nefbor Udofix, donc il y a bien quelque chose à ajouter ou à préciser ici. Si Nefbor Udofix conteste ma proposition, qu'il propose quelque chose de plus intelligent. Ambigraphe, le 20 décembre 2009 à 19:53 (CET)

Convention sur les nom d'organisations et partis politiques étrangers ??

Prenons deux pages : Combattants du Grand Orient islamique et Jaish-e-Mohammed. Au-delà du principe de moindre surprise (genre Al-qaida ne pourrait pas être renommer en "La base"),que choisir comme titre de l'article ? Le nom traduit ou le nom translitéré ? Ou on fait comme on veut ? C'est vrai qu'en français on a tendance à tout franciser, mais la version translitéré me semble plus pertinente. De même que les noms d'entreprise ne sont pas traduit, ceux de groupes politiques divers et variés ne devraient pas l'être. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 29 janvier 2010 à 12:01 (CET)

Titre étranger avec typo

Bonjour,

Je m'interroge sur un titre "viable" d'une œuvre japonaise dont le titre est en anglais (jusque là ce n'est pas un problème) qui n'a pas de nom fr pour le moment. Le titre original est ef - a fairy tale of the two. (pas de majuscule, avec un point à la fin). Faut-il retranscrire ce titre fidèlement ? Les recommandation préfère que l'on use de la virgule ou des deux-points en lieu et place du tiret... soit. Mais qu'en est-t-il du point final ? Les titres suivants sont-ils corrects ? Préférence pour la virgule ou les deux-points ?

1. Ef, a fairy tale of the two.
2. Ef : a fairy tale of the two.

Je m'interroge aussi sur le fait de considérer la deuxième moitié du titre comme une phrase et donc avec une majuscule et un point... Ef - A fairy tale of the two.

Merci de votre attention, on en discute sur le projet ABDA, en ce moment. — X-Javier ✉ ^[m'écrire] 16 février 2010 à 18:09 (CET)

Noms d'espèces

Je me suis vu refusé le renommage de l'article Homo sapiens en Homme du fait de la règle 1, dite recommandation générale, selon laquelle il faut utiliser le titre le plus court qui définit précisément le sujet.

Pour les espèces biologiques, la dénomination binomiale définit toujours précisément le sujet. Donc s'il fallait appliquer à la lettre la recommandation générale, dès lors que le nom vernaculaire est plus long que le nom latin, ce serait ce dernier qu'il faudrait utiliser. Cela me paraît inapproprié, car le nom usuel me parait souvent bien plus adéquat que le nom latin, même lorsqu'il est plus long. Je n'ai malheureusement pas d'exemple à proposer ici, mais si un nom usuel devait être plus long que le nom latin, je trouve qu'on devrait tout de même utiliser le nom usuel, en vertu du principe 4, dit de surprise minimale. Maintenant si le nom vernaculaire définit moins précisément le sujet, je ne suis pas sûr que ce soit une raison suffisante pour ne pas l'utiliser, puisque des précisions peuvent être apportées avec les balises {{Autre}}.

Bref, je m'interroge sur l'importance relative des principes 1 et 4, et j'incline à penser que pour les espèces biologiques, le principe 4 devrait primer par rapport au principe 1.--Grondilu (d) 24 mars 2010 à 23:21 (CET)

Quelques remarques :

• la convention sur les titres est une recommandation. Donc tout peut se discuter, en effet, dans un sens ou dans l'autre.
• le principe de moindre surprise n'est à ma connaissance ni une règle ni une recommandation de wikipédia (d'ailleurs ça renvoi vers un article, pas vers l'espace WP).

Pour en revenir sur l'article Homo sapiens : « il faut utiliser le titre le plus court qui définit précisément le sujet ». À ma connaissance, Homme correspond au mâle de notre espèce, à l'espèce humaine en tant que généralité (avec la majuscule), et à toutes les espèces du genre Homo dont seule la notre (a priori) existe encore.

Personnellement je ne trouve pas que ce soit une définition "précise" du sujet. De plus, il me semble que le choix de Homme → mâle permet une symétrie avec Femme → femelle.

D'une manière générale j'ai beaucoup de mal avec le "principe de moindre surprise" : qui peut affirmer que dans la langue française tel terme est plus utilisé que tel autre pour définir un concept ? En gros, y a-t-il des sources sur ce sujet précis ?

Il existe des cas où sans ambiguïté le nom français est le plus connu (Lion par exemple). Dans le cas présent il me semble que Homo sapiens est un terme très connu, et qui a le gros avantage d'être précis contrairement à homme.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 24 mars 2010 à 23:51 (CET)

Concernant la symétrie mâle/femelle, celle-ci n'est pas justifiée. La page sanglier par exemple ne renvoit pas à une page spécifique au mâle de cette espèce, par opposition à la page laie, redirigeant vers sanglier. Insister pour avoir une symétrie dans le traitement Homme/femme me parait être un anthropocentrisme, dans la mesure où en français c'est en général le nom du représentant mâle qui sert à désigner l'espèce. Les autres points méritent discussion.--Grondilu (d) 25 mars 2010 à 02:20 (CET)

La "symétrie", je l'ai vu en discuter sur les pages associées (perso je n'en ai pas grand chose à faire). Toutefois les enjeux humains ne sont pas les mêmes entre sanglier et laie qu'entre homme et femme . Pour le reste je pense que la discussion sur l'exemple précis de Homo sapiens n'a pas sa place ici mais sur Discuter:Homo sapiens. Hexasoft (discuter) 25 mars 2010 à 09:10 (CET)

(conflit d'édit) Bonjour, il n'y a pas d'article laie parce que le contenu serait bien maigre. Mais il y a poule domestique, poule, coq, poulet et poussin. C'est d'ailleurs principalement le nom de la femelle qui est utilisé quand on parle de l'espèce Gallus gallus domesticus. Il est logique que nous ayons les articles homme, femme, enfant, bébé et Nouveau-né dont le développement ne fait aucun doute, même si presque tous désignent uniquement l'espèce humaine. Titrer « Homme » l'article Homo sapiens serait considérer que dire : « Tiens, j'ai vu un homme passer » est d'usage courant en français pour désigner aussi un spécimen femelle ou un jeune de l'espèce Homo sapiens. Mais, Hexasoft a raison, cette discussion n'a rien à voir avec cette page de conventions. --amicalement, Salix ( converser) 25 mars 2010 à 10:01 (CET)

renommer Iriaf à Institut des Risques Industriels, Assurantiels et Financiers ou à Institut des risques industriels, assurantiels et financiers

De mon avis, Iriaf doit être renommé à Institut des Risques Industriels, Assurantiels et Financiers ou à Institut des risques industriels, assurantiels et financiers, mais j'aimerais demander ici si j'ai raison. L'Iriaf est une école de l'Université de Poitiers. IRIAF est également le sigle en anglais de l'Armée de l'air iranienne = Islamic Republic of Iran Air Force, donc j'aimerais faire créer une page d'homonymie à IRIAF vers Armée de l'air iranienne et Institut des Risques Industriels, Assurantiels et Financiers ou Institut des risques industriels, assurantiels et financiers. Eastmain (d) 2 avril 2010 à 23:51 (CEST)

Bonjour. Cette page de discussion traite des conventions qui régissent Wikipédia et non des cas particuliers. Vous devez donc faire votre demande sur cette page si vous voulez qu'elle soit prise en compte. Cela dit si l'on se réfère aux présentes conventions, l'article doit porter comme titre principal la raison sociale en toutes lettres (et avec une seule majuscule). L'acronyme, lui, doit être en majuscules (l'actuel titre « Iriaf » est donc erroné) et ne doit servir que comme redirection vers cet article ou vers une page d'homonymie. Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 3 avril 2010 à 01:51 (CEST)

adjectifs ?

Bonjour, y a-t-il une convention concernant les adjectifs comme titres d'articles en lieu et place de leur substantif ? Par exemple, doit-on garder le nom imputrescible ou renommer en imputrescibilité ? — Florian, le 27 juin 2010 à 19:08 (CEST)

En effet, la page de conventions ne l'énonce pas en clair, voire pas, du tout, alors que le sujet de l'article concernant l'imputrescibilité devrait utilisé l'expression imputrescibilité comme titre. --Bruno des acacias 27 juin 2010 à 20:33 (CEST)

Il me semble également que l'usage définit plutôt imputrescibilité comme titre de l'article --Hercule ^Discuter 27 juin 2010 à 22:18 (CEST)

Merci à vous, j'allais faire le renommage mais je voulais m'appuyer sur une convention pour le justifier ; il est étrange qu'il n'y en ait pas. Je vais faire comme l'usage me l'indique. — Florian, le 30 juin 2010 à 01:57 (CEST)

Il y a aussi certains articles intitulés par un verbe à l'infinitif, comme « Fumer ». J'aimerais bien aussi trouver un substantif qui convienne mais je ne vois pas. Ambigraphe, le 30 juin 2010 à 07:48 (CEST)

Enfumage, plaisir, pied, ... tabagisme ... ;-° ...J'avoue que ce cas particulier est intéressant. D'autant plus que je suis en ce moment sur la même problématique, pas dans le titre certes mais dans le corps de l'article, avec le Glossaire de la parfumerie qui mélange des items sous forme de substantifs et des items sous forme de verbe, et que je m'apprêtais à unifier avec des substantifs. Cordialement. --Bruno des acacias 30 juin 2010 à 09:53 (CEST)

C'est effectivement à tabac ou à tabagisme que j'avais pensé d'abord, mais le contenu met bien en évidence le fait qu'il n'y a pas que le tabac qui se fume.

Depuis, une discussion a eu lieu sur l'article « Braiser » concluant au fait que les techniques de cuisine sont apparemment toujours décrite par un verbe à l'infinitif dans les publications. Ambigraphe, le 30 juin 2010 à 10:30 (CEST)

Pièces de monnaie de la Confédération suisse

Bonjour! Lors du vote en BA de cet article (qui semble en bonne voie pour l'instant!), la question de devoir renommer celui-ci à été lancée dans Discussion:Pièces de monnaie de la Confédération suisse/Bon article. En gros deux camps s'opposent: renommer l'article pour éviter un pluriel, contraire aux conventions sur les titres, ou alors le laisser tel-quel pour suivre la grande majorité des articles du même type Catégorie:Pièces de monnaie. Est-ce que quelqu'un pourrais nous apporter ses lumières? Ivlianvs (d) 26 août 2010 à 22:18 (CEST)

Inventaire des propositions :

• « [[Pièces de monnaie de la Confédération suisse]] »
• « [[Liste des pièces de monnaie de la Confédération suisse]] »
• « [[Liste des pièces de monnaie de la Suisse]] »
• « [[Catalogue des pièces de monnaie suisses]] »
• « [[Inventaire des pièces de monnaie suisses]] »

Renommage effectué depuis un moment ! <Byrd> | <Discussion> 2 septembre 2010 à 16:53 (CEST)

Plusieurs titres

En ce qui concerne les films d'animation japonais, si le titre de l'œuvre dans la version française change et qu'il existe plusieurs versions, lequel doit être utilisé comme titre d'article ? Le plus récent ou le tout premier ? --Jesmar (d) 13 septembre 2010 à 12:10 (CEST)

Ou le plus courant ?

Je ne crois pas qu'il existe de règle là dessus. --Hercule ^Discuter 13 septembre 2010 à 14:10 (CEST)

Je demande car je pense avoir vu qu'il fallait mettre comme titre le tout premier même s'il a subi des changements par la suite mais je n'arrive plus à retrouver l'endroit où j'ai lu ça. --Jesmar (d) 13 septembre 2010 à 14:17 (CEST)

Je ne sais pas s'il existe véritablement une règle. Pour les entreprises les articles sont renommés quand l'entreprise change de nom. J'ai vu tout récemment que cela arrive aussi pour des émissions de télévision.

Pour les manga j'ai comme exemple Les Chevaliers du Zodiaque, qui est nommé en fonction du premier nom de diffusion en français (Saint Seiya). Mais Star Wars a longtemps été nommé La Guerre des étoiles parce que ce nom avait été utilisé lors de sa sortie au cinéma. Ensuite le renommage a été décidé parce que ce nom n'est plus utilisé sur les rééditions (si j'ai bien compris).

Bref rien n'est clair sur le sujet et j'ai plutôt l'impression que c'est au cas par cas.

Si tu pense qu'il existe une recommandation sur les films d'animation japonais je te recommande de poser la question au Projet:Animation et bande dessinée asiatiques. A priori ils sont les plus informés sur le sujet.

--Hercule ^Discuter 13 septembre 2010 à 14:38 (CEST)

ok, je vais tenter. --Jesmar (d) 13 septembre 2010 à 15:15 (CEST)

Homonymie : cours d'eau

Bonjour.
Ayant découvert la Cance, rivière de l'Orne, au cours d'un séjour en Normandie, j'ai voulu à mon retour voir ce que Wikipedia en disait. Or, WP ne connaissait que la Cance, affluent du Rhône coulant en Ardèche. J'ai donc créé Cance (Orne), et me suis demandé comment renommer l'autre Cance ; j'ai opté pour le cours d'eau suivant dans le chainage, donc Cance (Rhône). J'ai au cours de mon enquête trouvé une troisième Cance, normande aussi, coulant dans la Manche et se jetant dans la Sélune, que j'ai selon ce principe nommée Cance (Sélune).
Un contributeur m'a fait remarquer il y a peu que Cance (Rhône) pouvait être confusionnant entre le nom du département et celui du cours d'eau, car si cette Cance se jette dans le Rhône (cours d'eau) elle ne coule pas dans le Rhône (département). Sa solution à ce dilemme est peu satisfaisante (Cance (Rhône) renommée en Cance (rivière)), mais le problème reste entier et non résolu. En cas d'homonymie de cours d'eau, en l'absence de priorité évidente, comment choisir ? doit-on privilégier le chainage suivant, solution qui a l'avantage d'être sans ambigüité quand on connait son principe, mais a l'inconvénient d'être très ambigüe quand on ne le connait pas, ou bien utiliser d'autres éléments, nom de région (solution invalidée par la présence de deux Cances en Basse-Normandie), nom du département dans lequel le cours d'eau coule s'il y coule entièrement, mais alors comment agir en cas d'autres éventuels homonymes courant sur plusieurs départements ? Help ? Ŝilderik (d) 15 octobre 2010 à 14:29 (CEST)

Ah, je vois qu'il y a deux Varennes en Normandie (décidément), et que dans l'article recensant les cours d'eau de Normandie, le texte utilise clairement le chainage par l'emploi du terme « affluent de » : Varenne (affluent de la Mayenne) et Varenne (affluent de l'Arques). Les articles eux sont nommés d'après le département, ce qui pour la Varenne coulant principalement en Mayenne mais aussi dans l'Orne, pose problème... Il reste que la formulation « affluent de » est claire et non ambigüe... Ŝilderik (d) 18 octobre 2010 à 19:25 (CEST)

Il y a aussi trois Seilles : l'une se jette dans l'Ouvèze (rivière également homonyme !) et coule intégralement dans le Vaucluse, de titre Seille (Vaucluse), une autre se jette dans la Moselle et coule intégralement dans le département du même nom, a pour titre Seille (Moselle), la dernière coule dans le Jura et la Saône-et-Loire, se jette dans la Saône et a pour titre Seille (Saône). À quel point est-il urgent de décider d'une logique homogène pour les titres d'articles portant sur des cours d'eau homonymes ? Ŝilderik (d) 18 octobre 2010 à 19:40 (CEST)

Ça se complique ! Les deux Ouvèzes sont toutes deux affluents du Rhône ! Ŝilderik (d) 18 octobre 2010 à 19:42 (CEST)

Pourquoi pas Ouvèze (rive droite du Rhône) et Ouvèze (rive gauche du Rhône)...? Nonopoly (d) 28 octobre 2010 à 15:46 (CEST)

Musées étrangers

Bonjour, Je suis en train de revoir les catégories des musées par pays...et je tombe sur la Catégorie:Musée archéologique en Italie. Après avoir lu les conventions sur les titres, je ne trouve rien sur le nom à appliquer en général, ni en particulier à ces titres. On trouve pèle-même toutes les sortes de titre, en italien, en français, etc. Ne faudrait-il pas harmoniser le tout ? Nonopoly (d) 28 octobre 2010 à 15:43 (CEST)

En l'absence de critères particuliers, les critères généraux s'appliquent. Ainsi pour Catégorie:Musée archéologique en Italie, il convient de prendre la forme la plus courante en français (principe de moindre surprise). Cela me semble être la forme française dans la plupart des cas : ainsi, Museo Archeologico di Artimino devrait être renommé en Musée archéologique d'Artimino, et Museo Archeologico Nazionale di Tuscania en Musée archéologique national de Tuscania. En revanche, la question se pose peut-être pour Museo delle navi antiche (Pise). Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 octobre 2010 à 17:00 (CEST)

Ce qui me semblerait dans un premier temps cohérent, ce sont les musées archéologiques des villes, comme tu le précises. Pour les autres, ceux dont le nom est relatif à autre chose, j'hésite à me lancer. Mais il me semble que pour les premiers, je vais me lâcher sous peu. Nonopoly (d) 28 octobre 2010 à 17:04 (CEST)

Titres d'œuvres étrangères

Bonjour, Je propose d'ajouter une section sur cette page concernant le traitement réservé aux œuvres étrangères portant donc un titre original non-francophone mais éventuellement traduit en français. En fait, le problème est bien plus vaste puisque la question se pose, au delà des œuvres artistiques, pour toute entité baptisée dans une langue étrangère qu'il s'agisse de constructions humaines (ex. l'Invincible Armada), d'un fait historique (ex. l'Hégire) ou d'un site géographique (ex. le Vésuve). Entendons nous bien, je ne veux pas relancer une polémique épineuse (qui avait été âprement débattue dans le domaine de la musique classique) et je crois qu'il est possible de d'abord traiter des recommandations s'appliquant aux œuvres de l'esprit pour lesquelles le titre original porte moins à débat et pour lesquelles il peut exister une traduction en français authentifiée. Je crois aussi que c'est important de donner les recommandations de la Wikipédia à ce sujet. Quitte à ce que ces recommandations soient effectivement relativement permissives en l'absence de consensus. Cela n'empêche bien sûr pas le débat de se poursuivre pour espérer atteindre ce consensus.

Voilà donc l'ajout que je propose de faire dans la section Cas particuliers :

1. Pour les œuvres étrangères : Il existe un certain flou sur la Wikipedia francophone. Souvent, le titre utilisé pour l'article portant sur une œuvre d'origine étrangère est celui de la traduction française officielle (si elle existe, par exemple : Les Dents de la mer) ou la plus connue (par exemple, la Divine Comédie ou la Grosse Bertha) le cas échéant. Il est néanmoins recommandable de faire apparaître le titre original de l'œuvre dans le résumé introductif. Ceci étant, dans le domaine de la musique classique, la convention adoptée par consensus a été de nommer l'article sur la base de son nom dans la langue d'origine et de réserver la page portant le titre français à une redirection : La Flûte enchantée redirige ainsi vers l'article complet portant le titre original Die Zauberflöte. Quelle que soit l'option choisie (titre original ou traduction française), il convient de respecter les conventions typographiques sur les titres d'œuvres. Pour plus de détails voir :
   • La discussion pour l'utilisation du français pour les titres d'articles ;
   • Les conventions sur les titres d'œuvres de musique classique ;

Nota bene : j'ai précédemment effectué cette modification sous une forme quasi identique sur la page de l'article mais Chaoborus m'a sagement invité à en faire d'abord la proposition sur la présente page de discussion moins (il me semble) en raison du contenu de ma modification que par prudence vis-à-vis la nature épineuse de la question. J'attends donc vos remarques. Bien cordialement. knd (d) 27 décembre 2010 à 21:56 (CET)

Je suis plutôt pour une clarification sur le sujet, mais Contre le texte tel qu'il est actuellement présenté, puisqu'il revient à sanctifier notamment les conventions sur les titres d'œuvres de musique classique, qui n'ont jamais fait l'objet de consensus dans la communauté et sont actuellement en impasse...

Par ailleurs la recommandation 4 actuelle (principe de moindre surprise) traite déjà en partie ce point. Il serait bon de penser la réflexion autour de cette base àma : plutôt que d'ajouter un nouveau cas particulier, il est toujours préférable de détailler un cas général. Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 décembre 2010 à 22:56 (CET)

D'accord avec Bibi Saint-Pol. Les règles actuelles sont suffisantes (et déjà ardues à interpréter). Exemple La dolce vita (version correcte en italien) ou La Dolce Vita version dont la typographie est francisée mais pas le titre ? Idem pour La strada et pas La Strada…Bonne nuit à tous--ᄋEnzino᠀ (d) 28 décembre 2010 à 04:17 (CET)

Merci de ces commentaires. Je ne cherche vraiment pas la polémique et je suis totalement d'accord avec vous, Bibi Saint-Pol et ᄋEnzino᠀. Je croyais sincèrement (d'après la lecture des conventions sur les titres d'œuvres de musique classique qui portent le modèle recommandation) que c'était la voix officielle. Dans tous les cas, je crois important de préciser les recommandations pour le cas particulier des oeuvres étrangères. Pour moi ce que dit ᄋEnzino᠀ l'illustre parfaitement : on ne sait pas où on en est et il faudrait un document synthétisant la recommandation officielle (même si c'est effectivement un arbre décisionnel complexe). Je n'ai pas d'avis sur ce que devraient être ces conventions et à première vue, le principe de moindre surprise me semble effectivement une bonne base. Peut-être suffit-il d'ajouter des exemples de cette catégorie dans la section recommandations générales de l'article mais je crois qu'il faudrait en plus recommander que le titre original de l'oeuvre apparaisse au moins dans le résumé introductif ce qui est utile pour les liens interwiki, notamment. Enfin, vu que sont mentionnés plusieurs « projets utilisant des conventions particulières », il me semble qu'il faudrait ajouter à cette liste les conventions sur les titres d'œuvres de musique classique, sauf si cela pose un problème que je ne mesure pas. knd (d) 29 décembre 2010 à 17:44 (CET)

Concernant les conventions sur les titres d'œuvres de musique classique se divisent en deux parties : la première est parfaitement consensuelle et a effectivement le statut de recommandation ; la seconde (traitant des titres d'œuvres étrangères) est en impasse et son application est gelée en l'état. D'où sa nature problématique...

J'avoue ne pas cerner précisément le problème qui est posé ici : s'il s'agit uniquement d'une question typographique, ne peut-on pas se satisfaire de Wikipédia:Conventions typographiques#Titres d'œuvres en langue étrangère ? Quant à recommander la mention du titre original dans l'introduction d'un article, cela ne relève pas de la portée de la présente page, qui traite uniquement des titres d'articles et non pas de leur introduction. Bibi Saint-Pol (sprechen) 3 janvier 2011 à 16:33 (CET)

ah ah ah ! j'avais pas vu cette discu ! trop top fun ! qu'est-ce qu'il faut pas lire ! « la première est parfaitement consensuelle et a effectivement le statut de recommandation » traduction : bibi himself lui tout seul trouve la première partie parfaitement consensuelle et lui accorde personnellement le statut de recommandation : euh... elle est où la discu de la communauté aboutissant à un consensus sur cette première partie ? il est où le vote de la communauté approuvant le statut de recommandation de cette première partie (la seule restante désormais) ? « la seconde (traitant des titres d'œuvres étrangères) est en impasse et son application est gelée en l'état » traduction : bibi a lui tout seul tagué et déclaré gelée en l'état la deuxième partie qui avait été discutée et approuvée par un vote de 17 personnes contre 1 (deuxième partie que j'ai virée parce que j'aime pas les taches de gras sur les pages) ! « D'où sa nature problématique... » faux ! sa nature n'était justement pas problématique puisque discutée et approuvée par la communauté ! elle n'était pas problématique jusqu'à ce qu'un troll bistrotier isolé soutenu par un groupuscule aussi trollesque et bistrotier qualifiant les membres du projet musique classique de snob ne vienne casser la dynamique du projet et la recommandation par la même occasion ! faut la tirer la charrette après ça ! que du bonheur ! trois ans après les ç***ries du troll étaient toujours là ! personne dans le groupuscule de soutien du troll ne s'est bougé les fesses pour réparer les dégats ! suite et résumé des épisodes précédents ! ah ! mon cher bibi ! je te laisse décider toi-même quelle sera la prochaine « recommandation » gelée en impasse parce qu'elle n'a jamais fait l'objet d'une discussion de la communauté aboutissant à un consensus ni d'un vote de la communauté lui reconnaissant le statut de recommandation : la règle c'est la règle ! tu viens toi-même de la rappeler ! sondage et vote pour toutes les recommandations donc ! projet par projet ! application de l'exemple quoi :) pas de bras pas de chocolat : pas de vote de la communauté pas de recommandation ! sinon : gel, impasse, tag, etc. après le projet mc : au suivant ! on continue mon cher bibi : à toi l'honneur ! mandariine 8 septembre 2012 à 22:14 (CEST)