Discussion:Syndrome d'Asperger

Cyber-Vandalisme

C'est qui le voyou qui vandalise l'article ?..

Déjà que la moitié des paragraphes sont des mensonges d'aspergers, il faut en prime qu'ils détruisent la vérité.

Bonjour à vous aussi.
Alors, s'il faut répondre factuellement à votre question, le voyou qui vandalise l'article, c'est vous. Vous créez des paragraphes qui ne sont absolument pas sourcés (Wikipédia:Citez vos sources), donc non-recevables. Ensuite, vous traitez de « mensonge » un article qui a été reconnu de qualité par la communauté wikipédienne. Vous pouvez contester ce label, mais certainement pas à coup de propos non-sourcés.
Ensuite, pour répondre à votre question de votre point vue : le « voyou » qui révoque vos propos (c'est-à-dire « vandalise l'article »), c'est moi. Pour toutes les raisons que j'ai invoquées ci-dessus. Je précise au passage que je n'en suis absolument pas rédacteur. Mais que vos ajouts nuisaient à la qualité du travail présenté ici.
Si vous avez des problèmes avec le contenu de cet article, merci d'apporter des sources sérieuses et d'en discuter ici même. Bonne continuation. --Laurent Jerry (discuter) 9 décembre 2019 à 09:28 (CET)

J'ai vécu avec des asperger alors merci je sais de quoi je parle.

Ta tentative de c'est celui qui dit qui l'est ça prend pas avec les neurotypiques.

Si vous vous faites régulièrement interner c'est bien pour prédisposition à la délinquance. Tu réagis comme un voyou pris la main dans le sac.

J'ai lu un tas de documents sur le sujet et sous prétexte que je retrouve plus les URL des sources tu détruis mon boulot.

J'ai expliqué d'où elle vient votre prédisposition à la délinquance. La loi est un système punitif or les aspies ne comprennent pas la punition. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E35:39C1:2410:152:AB37:6D5B:83C3 (discuter), le 9 décembre 2019 à 09:44 (CET)

Voir votre page de discussion. Fin du débat pour nous : vous n'êtes pas là pour contribuer sereinement.--Dfeldmann (discuter) 9 décembre 2019 à 09:47 (CET)

T'as fini d'afficher mon IP partout ?.. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E35:39C1:2410:152:AB37:6D5B:83C3 (discuter), le 9 décembre 2019 à 09:46 (CET)

Je vais tenter encore une fois de répondre… « J'ai vécu avec des Asperger » n'est pas considéré comme une source valable sur Wikipédia. L'anonymat ne permet pas de savoir si vos propos sont exacts ou non. C’est pour cela que l'apport de sources (secondaires et sérieuses) est indispensable.
Je ne me sens ni Asperger ni particulièrement « pris la main dans le sac » ; du coup je ne me sens pas concerné par vos insinuations, désolé. En revanche, j'apprécie et admire beaucoup la personne ayant rédigé l'essentiel de cet article, et je trouverais dommageable que ce travail de qualité soit gâché par des propositions lancées à la va-vite et ne s'appuyant pas sur des travaux scientifiques. Trouvez « les URL des sources », comme vous dites, citez-les, et on aura une base solide de discussion.
Quant à votre IP, d'une part c'est votre choix de contribuer sous IP, ce qui la montre publiquement (ce n'est pas de mon fait, c'est comme ça que fonctionne Wikipédia). L'ajout de la signature n'est pas de mon fait non plus, comme vous l'auriez constaté si vous aviez regardé l'historique de cette page. C’est un robot qui a ajouté votre signature que vous n'aviez pas jugé bon de mettre.
Merci pour votre lecture et bon courage pour retrouver les sources que vous citez. --Laurent Jerry (discuter) 9 décembre 2019 à 09:56 (CET)

Et voilà encore le jeu du "c'est pas moi c'est lui"... les aspi vous passez votre temps à jouer les victimes alors que c'est vous qui empoisonnez la vie aux autres. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E35:39C1:2410:152:AB37:6D5B:83C3 (discuter), le 9 décembre 2019 à 09:50 (CET)

Quand les gens vous demandent d'arrêter de faire les voyous vous faites passer ça pour du "harcèlement". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E35:39C1:2410:152:AB37:6D5B:83C3 (discuter), le 9 décembre 2019 à 09:51 (CET)

Au prochain ajout, revert automatique.--Dfeldmann (discuter) 9 décembre 2019 à 09:53 (CET)

Et voilà les menaces maintenant. Méthodes de voyou. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E35:39C1:2410:152:AB37:6D5B:83C3 (discuter), le 9 décembre 2019 à 09:54 (CET)

Chose promise, chose due.--Dfeldmann (discuter) 9 décembre 2019 à 10:08 (CET)

Monsieur pourriez-vous arrêter de vous ridiculiser ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E35:39C1:2410:152:AB37:6D5B:83C3 (discuter), le 9 décembre 2019 à 10:13 (CET)

Hoo mais t'as même effacé mes links vers des célèbres développeurs aspie... vandale. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E35:39C1:2410:152:AB37:6D5B:83C3 (discuter), le 9 décembre 2019 à 10:16 (CET)

Termes familiers

"Un patient atteint du Syndrome d'Asperger est familièrement désigné : « Aspie »."

C'est justement parce que c'est un terme familier qu'il faut l'éviter dans les articles AMHA (sauf pour mentionner l'existence du terme). Par ailleurs, ça devrait s'écrire sans majuscule. Apokrif 29 juillet 2005 à 23:49 (CEST)

C'est ce que je pense aussi. Je vais modifier ça. Phlogistique 11 août 2005 à 16:49 (CEST)

Selon l'article en France : "Le syndrome n'est pas toujours reconnu. Il peut être ignoré par les professionnels, et émettre un tel diagnostic peut parfois être dangereux vis-à-vis des pairs, car il n'existe pas en tant que tel dans la Classification française des troubles mentaux de l'enfant et de l'adolescent (CFTMEA)."

Cependant quand on suit le lien vers le CFTMEA, le syndrome d'asperger est bien decrit et defini (1.03 Syndrome d'Asperger)

Meme si le CFTMEA precise bien que "l'autonomie de ce syndrome par rapport à l'autisme infantile, et notamment aux formes d'autisme dites "de haut niveau" est discutée", le fait qu'il y soit present et decrit doit bien indiquer que le syndrome est reconnu, enfin, des precisions/recherches s'imposent apparamment — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.229.222.160 (discuter), le 6 mars 2007 à 19:47

roman

Dans le roman Millénium de l'auteur suédois Stieg Larsson, une des protagonistes (Lisbeth Salander) semble souffrir de ce syndrome

anomalie de la théorie de l'esprit

Mon intervention a été révoqué comme du vandalisme, il y a pourtant un vraie problème a parler d'une anomalie de la théorie de l'esprit:

Déjà la théorie de l'esprit ne doit pas être confondue avec ce qu'elle désigne, une anomalie de théorie ça ne donne jamais qu'une autre théorie comme le l'ai dit en commentaire, et je persiste et signe.

Ensuite, ce qui est maladroitement exprimé ici c'est que ce sur quoi on se base pour comprendre l'autre, ce qu'on perçoit de sa motivation de son fonctionnement, comporte des anomalies dans le cas du syndrome d'asperger en particulier (comme dans celui beaucoup d'autisme en générale). court-circuiter ça en « anomalie de la théorie de l'esprit » révèle une mauvaise compréhension de ce qui tente ici d'être exprimé.

Enfin, et surtout, pour ceux qui ont un tend soit peut exploré le sujet, ce qui est défendu par les autistes eux même c'est la différence de fonctionnement, voire de pensée, qui entraine comme un effet secondaire cette distance à la perception classique, qui est un support élémentaire de la communication ... classique aussi. Annick Deshays le dit ainsi dans libre propos philosophique d'une autiste p.19 « Je pense que l'autisme ouvre des portes au delà des normes et illustre vraiment et judicieusement LA DIFFERRENCE » (C'est le seul mot en majuscule de tout le livre).

Cette tournure mine de rien claque cette porte en érigeant une théorie en norme. En plus d'être absurde ça tien du déni de la différence, donc désolé, mais je réouvre la porte. ;-) 9 avril 2009 à 19:40 (CEST)

Je ne comprends rien à ce que tu racontes. Dans tous les cas, « selon la théorie de l'esprit », c'est un contresens. « Théorie de l'esprit » ne désigne pas ici une théorie scientifique selon laquelle l'autisme serait ceci ou cela mais le processus par lequel percevons chez les autres des états mentaux et nous attribuons leur comportement à leur croyances, leurs désirs ou leurs émotions. GL (d) 9 avril 2009 à 20:47 (CEST)

Je vais continuer par ce que t'as compris alors : Le processus par lequel un individus organise la perception des effets des états mentaux d'un autre (pour prévoir ces action par exemple) est appelé Théorie de l'esprit, ok. Mais attention il n'a jamais été question de percevoir les état mentaux de l'autre directement (si ce n'est en science fiction).

C'est dans l'espace de cette marche, que comme beaucoup tu rate allègrement, que ce situe tout le problème. Si effectivement on percevait l'état mentale de l'autre, alors le spectre autistique pourrait être taxé d'anomalie de ce coté là, ça parait logique, mais c'est juste une lacune dans le raisonnement.

Dans cette marche il y a que l'on organise ce qu'on perçoit de l'autre au travers de ce qu'on est soi, a partir de ces propre références. Plus on fonctionne différemment de l'autre, et moins ce processus est fiable. Les habitudes sociales peuvent a elle seules fausser ce processus. Il n'y a aucune anomalie de la théorie de l'esprit là dedans, il y a simplement des différences.

Au contraire même, plus ce faussé existe, et plus la perception de l'autre est pointue, complexe, et réfléchie. Et c'est d'ailleurs ce qu'on retrouve presque systématiquement dans l'expression des asperger et autres autistes.

Enfin même si théorie de l'esprit désigne aussi dans un certain cadre ce processus, on ne peut pas utiliser cette expression sans tenir compte du sens des mot qu'elle contient, et c'est pas en révertant systématiquement mes interventions que tu vas résoudre le problème. ;-) 11 avril 2009 à 15:32 (CEST)

Écoute, les mots « théorie de l'esprit » (theory of mind) ont été introduits dans ce contexte avec un sens précis. Les auteurs qui ont développé ces idées parlent très clairement d'anomalie ou d'absence de théorie de l'esprit, qui se manifeste par exemple par une incapacité à prédire qu'une personne va chercher un objet là où il était la dernière fois que cette personne l'a vu, même si l'objet a été déplacé sous les yeux de l'enfant entre temps (c'est ce qu'on appelle une false belief task, censée tester si l'enfant peut admettre le fait que d'autres personnes ont des croyances distinctes de ses croyances à lui). On peut discuter longtemps des « différences » et des habitudes sociales ou trouver le mot « anomalie » trop normatif – si j'ai bien compris, c'est ce qui te préoccupe – mais quand tu écris « selon la théorie de l'esprit », tu fais un grave contresens et tu induit en erreur sur la signification de cette expression. De la même manière, on ne peut pas écrire « les individus souffrant d'autisme présentent dans leur grande majorité une incapacité à partager la cognition sociale commune, ce que l'on trouve parfois traduit abusivement en “déficit de théorie de l'esprit” » en citant l'article de Baron-Cohen ; cet article – avec celui de Premack concernant les grands singes – a pour ainsi dire forgé l'expression « théorie de l'esprit » et dit très clairement que les enfants autistes n'ont pas de théorie de l'esprit, et non pas que l'on a traduit X ou Y abusivement de telle ou telle manière.

Personnellement, je trouve que tout ce discours sur la différence-qui-n'est-pas-une-anomalie trouve rapidement ses limites mais dans tous les cas si tu veux critiquer l'hypothèse d'une absence de la théorie de l'esprit chez les enfants autistes, il faut d'abord trouver des sources correctes pour cette critique et ensuite les citer explicitement mais pas décider toi-même ce qui est erroné et changer l'article de façon à effacer ce qui ne te plait pas et à induire en erreur sur ce que Baron-Cohen et d'autres ont effectivement écrit. Avant de discuter si l'on doit dire que les autistes ont des « différences » ou des « anomalies » dans la théorie de l'esprit, il faut expliquer aussi clairement que possible ce qu'on entend par théorie de l'esprit dans ce contexte ! Si je reverte c'est parce que, indépendamment de toutes ces histoires de lacunes dans le raisonnement, écrire « selon la théorie de l'esprit » (je souligne encore une fois), c'est un contresens majeur. GL (d) 11 avril 2009 à 19:54 (CEST)

Effectivement, on peut aussi essayer de jouer d'autorité.

L'expérience en question concerne l'autisme et pas le syndrome d'asperger, les référence qui autorisent a faire ce raccourci abusif sont manquantes.

Les auteur qui ont développés cette théorie dont le sujet n'est pas le syndrome d'asperger l'ont fait dans un sens précis en anglais, et seul ces termes qui manquent ici on valeurs de référence.

Et de toute façon il n'y a aucune référence, la forme utilisé peut faire dire tout et n'importe quoi a n'importe qui, j'efface tout si ça reste en l'état.

Mais bon, c'est pas ma façon de faire, par ce qu'a ce petit jeu on perd tout, alors je reprend ma réponse.

Je partage ton avis sur le rapport entre anomalie et différence, et je déplore que ce soit l'idée qui reste de mon intervention, par ce que j'aurais certainement réagit pareil s'il était écrit différence de théorie de l'esprit.

L'avis que l'on ne partage pas, c'est que l'expression théorie de l'esprit puisse être utilisé comme un non commun avec dans l'idée que c'est ce sens qui s'applique ici point barre. Hors citation, et précision de contexte, je prétend la contraire.

Mes propos tentent d'expliquer pourquoi c'est pas anodin. Ce qui me préoccupe c'est ce qu'on perd a cloisonner les entendements, sens être capable de les relier ensuite, comme si les auteurs originaux aurait pu utiliser n'importe quel autre mots.

C'est le glissement qui fait que les compréhension parcellaire et les compréhension globales finissent pas ne plus être compatible qui me préoccupe. ;-) 11 avril 2009 à 22:40 (CEST)

Quel est précisément le problème ?

Savoir si l'idée d'une anomalie de la théorie de l'esprit s'applique également au syndrome d'Asperger ? Une recherche dans une base de données scientifique te donnera plus d'une centaine d'articles sur le sujet. Puisqu'on en parlait plus haut, Baron-Cohen en a cosigné au moins une demi-douzaine précisément sur cette question depuis 2000.

Savoir si on utilise « théorie de l'esprit » pour traduire « theory of mind » ? Un petit tour par google suffit à s'en convaincre ([1], [2]). Si tu veux commenter la pertience de la traduction, donne au moins une référence (quelqu'un qui utilise une autre traduction ou explique en quoi celle-là est abusive).

Savoir si « théorie de l'esprit » n'a qu'un seul sens en français ? Pas forcément mais c'est son sens principal en psychologie, a fortiori dans le contexte d'une discussion de l'autisme ou du syndrome d'Asperger.

En tout état de cause, ça ne justifie pas qu'on écrive « selon la théorie de l'esprit, qui ne peut qu'ajouter de la confusion, quelquesoit les réserves que l'on puisse avoir sur la traduction courante ou sur l'applicabilité de la théorie. GL (d) 11 avril 2009 à 23:34 (CEST)

Le problème c'est que la défend bec et ongle une retranscription prouve et induit l'incompréhension. Que tu n'a aucune référence originale, et que tu ose quant même me demande a moi de référencer le contraire, alors que tu sais pertinemment que c'est une bêtise, que je pourrait en faire autant et que ça ne mènerait a rien de bon.

Le problème c'est que si simon baron-cohen est celui qui a repris la notion de théorie de l'esprit balbutiante dans le cadre de ces recherches sur l'autisme, pour mieux expliquer le sujet de ces recherches, lui n'emploie ce raccourcis que dans le cadre strict de son expérience, et de ces hypothèses qui en découlent. Hors de ce cadre, et même avec l'excuse du contexte psy, cette tournure est nuisible.

Enfin le problème, en plus, c'est que tu me prend pour un con avec ton lien google sur le lien entre théorie de l'esprit et syndrome d'asperger, par ce que si que si tu l'avais utilisé toi même tu aurais certainement remarqué que seul wikipédia fait ce lien directement avec baron-cohen. Ou alors il faut citer Tony Attwood, et là effectivement, on pourra commencer a parler sérieusement de la façon dont le lien entre théorie de l'esprit et syndrome d'asperger a été tissé. ;-) 12 avril 2009 à 08:35 (CEST)

Si tu relis mon message, tu verras que je n'ai jamais dit que mes liens google portaient sur le syndrome d'Asperger mais sur l'usage de l'expression « théorie de l'esprit » en français (puisque tu semblais prétendre qu'elle un autre sens qu'en anglais). Il faut que je détaille les résultats un par un ?

1. « La “théorie de l'esprit”, soit la capacité à comprendre les intentions d'autrui, apparaît bien plus tôt chez l'enfant qu'on le pensait jusqu'alors » Magazine Sciences humaines.
2. « On peut résumer en disant qu'avoir une théorie de l'esprit c'est pouvoir se représenter ce que se représentent les autres » [3]
3. « Jusque là maintenu dans un système égocentrique, il va apprendre à s'ouvrir aux autres et à tenter de les comprendre. Petit à petit, il prend conscience que les personnes qui l'entourent peuvent avoir des pensées, des croyances et des désirs différents de lui. Il se rend compte que leur esprit est différent du sien. Il échafaude une “théorie de l'esprit”. » Mémoire de master en neuropsychologie.
4. Colloque intitulé Co-évolution du language et de la théorie de l'esprit. Le présentation fait de nombreuses références à la psychologie naïve.
5. « la théorie de l'esprit, la capacité à attribuer à autrui des états mentaux et à prédire ou à expliquer son comportement sur cette base » [4]

Le reste est à l'avenant. Tout ces textes utilisent l'expression « théorie de l'esprit », en français, pour désigner la capacité à attribuer à autrui des états mentaux. Pas de raccourci abusif ou de retranscription erronée, c'est le sens de cette expression, y compris en français et cela suffit à faire de la formule « selon la théorie de l'esprit » un grave contresens.

Concernant le lien avec le syndrome d'Asperger en particulier, comme je l'ai indiqué on trouve des articles sans problèmes. Puisque la phrase litigieuse concerne Baron-Cohen, voilà quelques articles qu'il a écrit sur le sujet :

1. Baron-Cohen, S., O'Riordan, M., Stone, V., Jones, R., Plaisted, K. (1999). Recognition of faux pas by normally developing children and children with asperger syndrome or high-functioning autism. Journal of Autism and Developmental Disorders, 29 (5), pp. 407-418.
2. Baron-Cohen, S., Jolliffe, T., Mortimore, C., Robertson, M. (1997). Another advanced test of theory of mind: Evidence from very high functioning adults with autism or Asperger syndrome. Journal of Child Psychology and Psychiatry and Allied Disciplines, 38 (7), pp. 813-822.

Là encore, pas de raccourci ou d'utilisation hors-contexte, Baron-Cohen considère explicitement que l'idée de deficit de la théorie de l'esprit s'applique au syndrome d'Asperger. La phrase que tu as modifiée n'est d'ailleurs pas « hors de ce cadre » puisqu'elle fait explicitement référence à Baron-Cohen et à Frith. Encore une fois, et indépendamment de tout le reste, il n'est pas question de déformer leurs idées.

Alors, oui, j'ose te demander des références si tu veux affirmer que dire « théorie de l'esprit » c'est traduire abusivement « theory of mind » et je considère qu'écrire « dans la cognition sociale selon la théorie de l'esprit » ne fait qu'induire de la confusion. GL (d) 12 avril 2009 à 09:42 (CEST)

Le contre-sens c'est d'opposer théorie de l'esprit et théorie de l'esprit en affirmant que de les relier est contre-sens.

T'imagines que je n'y entend rien au sens que tu m'explique avec patience, mais garde tes efforts et tes références pour l'article qui lui en a vraiment besoin. D'ailleurs tu devrais commencer a voir que la récente découverte du lien entre théorie de l'esprit et syndrome d'asperger ne citant Uta Frith et Simon Baron-Cohen a la "démerde toi pour trouver le rapport" c'est un peut du n'importe quoi, en tout cas présenté comme ça.

J'ai toujours défendu les résumés introductif simple et éclairant pour tous les lecteurs, mais là dans les termes comme dans les références, il s'agit d'amalgames douteux. ;-) 14 avril 2009 à 16:19 (CEST)

Qu'est-ce qui est éclairant dans un résumé qui utilise une expression dans un sens manifestement différent de celui des auteurs auquel il fait référence ? Si tu veux voir un rapport avec d'autres sens du mot, c'est encore à toi de donner des précisions et des références. Pour le moment, c'est surtout toi qui postule des liens avec je ne sais trop quelle théorie en laissant le lecteur (y compris moi) se démerder pour trouver le rapport. GL (d) 14 avril 2009 à 17:26 (CEST)

Très bien, alors prouve le, et fait le coté article au lieu de te borner a effacer les contributions de ceux qui essayent de préciser les choses. ;-) 14 avril 2009 à 20:40 (CEST)

Écrire « selon la théorie de l'esprit » ou remplacer « absence de théorie de l'esprit » par des périphrases ne précise rien du tout. GL (d) 15 avril 2009 à 11:46 (CEST)

Écrire trois mot avec quinze tonnes de bouquin en ref non plus, mais on avance, c'est déjà ça. ;-) 15 avril 2009 à 15:14 (CEST)

Pourquoi ? Qu'est-ce qui ne te semble pas clair dans ces trois mots ? GL (d) 15 avril 2009 à 15:49 (CEST)

Retour formulation précédente

J'ai remis la formulation précédente pour plusieurs raisons :

• On ne va pas décrire tous les résultats expérimentaux un par un. Il me semble d'ailleurs que l'article de Dermot Bowler n'est pas le seul (il y a quelques articles d'Ozonoff avec des résultats similaires).
• Il est inutile d'insister particulièrement sur un résultat déjà ancien et dépassé par de nombreuses expériences plus récentes.
• La formulation est particulièrement lourde. Par exemple « Des difficultés son (sic) pourtant bel et bien mises en évidence plus tard dans le cadre d'expériences relatives à des tâches plus complexes » est un passif inutile et n'apporte aucune information importante par rapport à « ont des difficultés avec des tâches plus complexes ».

GL (d) 15 avril 2009 à 16:00 (CEST)

T'as remarqué au passage que en 92 c'est le non lien qui a été démontré? et qu'on a toujours rien sur la façon dont les sujets ont été liés? ;-) 17 avril 2009 à 13:35 (CEST)

T'as remarqué que c'est moi qui ai trouvé cette référence et l'ai intégré dans l'article ? Pour le reste, qu'est-ce que tu entends précisémment par « la façon dont les sujets ont été liés » ? Des précisions sur la notion de spectre autistique ? Ça manque effectivement mais ce n'est pas une excuse pour écrire n'importe quoi. GL (d) 17 avril 2009 à 13:51 (CEST)

Oui, c'est bien, mais encore insuffisant a justifier tout ce qui est écrit.

Si tu tien absolument a pouvoir écrire le syndrome d'asperger est conceptualisé par une anomalie de théorie de l'esprit, il faut le sourcer pour expliquer le cadre et les raison de cette formule.

Cette utilisation du principe de théorie de l'esprit fait un petit paquet de et l'individu, et la représentation d'autrui, et l'effet miroir.

Cette désignation permet d'affirmer c'est ça qui vas pas en évitant soigneusement de préciser ce qui coince entre perception de l'altérité, (le sujet de l'expérience sur l'autisme), la représentation de l'autre comme c'est précisé en intro, et la réciprocité qui seule peut permettre l'abstraction qui permet de prévoir les intentions d'autrui.

Alors tu peut t'amuser a jouer avec le fait que cette présentation n'est pas académique, toujours est-t-il que dans le cas du syndrome d'asperger on a identifié et des difficultés à prévoir les états mentaux, notamment dans le rapport au cadre sociale, et une hyper conceptualisation de ces mécanismes et des motivations sous-jacente, là ou tout un chacun n'en a généralement pas conscience.

C'est pourquoi ici l'utilisation de théorie de l'esprit comme un petit paquet censé exprimer le fait de comprendre l'autre est tout simplement inapproprié.

Je le répète encore, tu peut encore me dire que tu ne comprend rien a ce que dis, mais tu ne peut et tu ne doit pas m'interdire de participer a l'amélioration de l'article sous prétexte que tu ne me comprend pas. ;-) 17 avril 2009 à 14:45 (CEST)

Pas de problème si tu apportes des précisions, il y a effectivement des distinctions à faire (cf. par exemple l'article d'Uta Frith que j'ai cité) mais dans les modifications que j'ai revertées tu déformes les idées des auteurs cités, d'abord par un contresens (« selon la théorie de l'esprit ») puis par des formulations tellement vagues qu'elle ne veulent plus rien dire (« en rapport » ou « en lien » avec la théorie de l'esprit). Si je comprends bien, l'un des problèmes que tu soulèves maintenant c'est que la notion de théorie de l'esprit recouvre plusieurs composants ou processus qu'il convient de distinguer. Je suis plutôt d'accord mais cela n'invalide en rien la phrase de l'intro ou le paragraphe actuel. On peut apporter toutes les précisions ou critiques que l'on veut après avoir exposé simplement l'idée centrale (autisme et syndrome d'Asperger découlent d'anomalies plus ou moins profondes de la théorie de l'esprit). Pour le reste, j'ai apporté plusieurs sources qui appliquent explicitement cette notion d'anomalie de la théorie de l'esprit au syndrome d'Asperger. Si tu veux ajouter des précisions, c'est à toi d'en apporter d'autres (ou d'exploiter celles-là de façon plus approfondie). Dans tous les cas, je vois pas en quoi une formule du genre « par rapport à la théorie de l'esprit » a moins besoin de source que « anomalie de la théorie de l'esprit ». Or ce qu'on trouve dans les sources déjà présentes dans l'article est plus proche de la seconde formulation que de la première. GL (d) 17 avril 2009 à 15:18 (CEST)

En passant, même l'article de 1992 qui ne trouve pas de différence entre Asperger et contrôles dans la compréhension d'énoncé du type « X pense que Y pense que… » (théorie de l'esprit de second ordre) ne justifie aucune des formulations que tu avais introduites dans les articles ou des discussions sur le cadre, les liens tissés, la traduction, les sens multiples, les mots utilisés, etc. Il est toujours question de tester la présence d'anomalies de la théorie de l'esprit et rien d'autre (avec un résultat différent mais interprété et exprimé de la même manière, c'est-à-dire en terme d'anomalie ou d'absence d'anomalie de la théorie de l'esprit). GL (d) 17 avril 2009 à 15:27 (CEST)

C'est vrai? Tu m'autorise si tu juge que c'est bien des précisions que j'apporte? t'es gentil. ;-) 17 avril 2009 à 17:28 (CEST)

« Pourquoi cette insistance à refuser d'écrire clairement « anomalie de la théorie de l'esprit » ? » écrit-tu en commentaire de contribution.

Ben écoute je te renvoie au début de ce que j'ai écrit, et là j'abandonne tout espoir de te faire comprendre. Ca aura au moins l'avantage collatéral d'éviter de s'user les nerf en page de discussion. ;-) 17 avril 2009 à 20:48 (CEST)

Tu m'as raconté toutes sortes d'histoires en passant d'une idée à l'autre sans jamais donner de source mais je cherche toujours une vraie raison de ne pas expliquer ce que Baron-Cohen ou Frith écrivent très clairement. GL (d) 17 avril 2009 à 21:55 (CEST)

Car elle impose ta compréhension. ;-) 20 avril 2009 à 12:04 (CEST)

Je vais chercher un par un tout les éléments qui me font partager l'avis peut être plus clairement exposé ici : Discussion:Théorie de l'esprit ;-) 20 avril 2009 à 11:53 (CEST)

J'arrête maintenant de te répondre sur le sujet, car il me semble que tu cherche plus le conflit que la pertinence. ;-) 20 avril 2009 à 12:04 (CEST)

Dis, je ne relève pas tes attaques, je continue à répondre à chaque nouvelle idéee, j'apporte des sources… c'est pas ce que j'appelle choisir le conflit. Concernant la théorie de l'esprit, on peut en discuter sur l'autre page de discussion mais de quel avis parles-tu précisément ? Les discussions se rapportent à une ancienne version du texte. En outre, il me semble que l'argumentation porte essentiellement sur l'utilité de la notion de théorie de l'esprit et son application à l'autisme. C'est certainement intéressant (il faudrait cependant des références solides pour en discuter sérieusement) mais c'est à peu près sans pertinence pour la rédaction de l'article. Encore une fois, il y a de nombreuses questions sur la forme de la théorie de l'esprit, sur son application à telle ou telle trouble, sur son rôle dans la cognition sociale mais cela ne peut logiquement pas remettre en cause la définition. Tu pouras démontrer qu'il n'y a pas d'anomalie de la théorie de l'esprit dans le syndrome d'Asperger ou que la notion de théorie de l'esprit est simpliste ou stupide, cela ne change strictement rien à ce qu'on écrit Premack ou Baron-Cohen. GL (d) 20 avril 2009 à 13:22 (CEST)

Encore un revert

Plusieurs erreurs et maladresses de formulations dans la description des articles:

• L'expérience en tant que telle est transposable, mais le résultat est simplement différent : il n'y a pas de différence de performance.
• L'expérience de Bowler (1992) porte déjà sur des croyances de second ordre, il n'est pas logique d'en parler ensuite alors que ce n'est pas là-dessus que portent les articles cités dans la seconde note de bas de page.
• L'attribution des intention n'est pas plus particulièrement en cause, c'est ce dont il s'agit.
• Rien de tout cela ne concerne notamment les enfants. Au contraire, l'article de Duverger vise simplement à étendre et confirmer ces résultats aux enfants, obtenus en premier lieu avec des adultes.

Si tu n'aimes pas cette hypothèse et n'as pas lu les sources citées, ne te sens pas obligé de reformuler le paragraphe. GL (d) 17 avril 2009 à 22:23 (CEST)

Suschaareva ?

« Ils ont été précédés par les observations d'une clinicienne allemande d'origine russe du nom de Suschaareva qu'Asperger a omis de citer bien qu'il l'ait lu. »

Je place ici en suspend cette phrase car la seule source est une fiche de lecture qui dit simplement, "dommage que l'auteur ne parle pas de Suschaareva", et j'ai peur qu'il y ai eut une confusion en partant de là : Suschaareva n'existe nul part sur le web si l'on en crois les moteurs de recherche, par contre il existe une Sukhareva (ou Ssucharewa) qui a bossé en russie sur un sujet proche dans les années 30.

Mais ce que j'ai trouvé reste assez floue : http://www.neurodiversity.com/library_kanner_1971a.html#fn2. ... une piste a ré-explorer peut être. ;-) 22 mai 2009 à 09:24 (CEST)

Oui, effectivement, la source est très légère. Concernant l'eugénisme nazi aussi il faudrait d'autres sources. La seule mention de cette analyse est dans une note de bas de page (p. 90). GL (d) 23 mai 2009 à 12:06 (CEST)

Méa culpa, j'avais mal cherché, l'orthographe était beaucoup plus proche, il s'agit de Ewa Ssucharewa qui a publié en 1926 (et été traduite par wolf en 1996) sur la personnalité schizoïde, et dont les travaux ont été relié ultérieurement au syndrome d'asperger. (une des ref); par contre il reste un peut difficile d'affirmer qu'asperger ai omis de la cité bien qu'il l'ai lu. ;-) 2 février 2010 à 20:25 (CET)

J'ai finalement fait une ébauche de l'article qui permettra de recueillir les informations : G._E._Ssucharewa. :-) 3 décembre 2010 à 20:20 (CET)

Paragraphe très douteux sur les personnes célèbres ayant eu ce syndrome

Le paragraphe sur les personnes très célèbres ayant le syndrome d'Asperger me semble douteux : par exemple, Einstein était dyslexique, mais c'est tout. Il y a de nombreux écrivaillons qui mélange tout et n'importe quoi.

En août 2010, si personne n'a ajouté de source fiable sur ces différentes personnes, je SUPPRIMERAI partiellement ou totalement cet article. Discussion utilisateur:Romanc19s

Bonjour, j'ai supprimé la section, mais malheureusement, ce type de section réappraraît régulièrement. Amicalement. FrankyLeRoutier % Appelez-moi sur mon CB 21 juillet 2010 à 00:06 (CEST)

Personnages fictifs et Asperger

Bonjour, je trouve que le paragraphe sur Asperger dans la fiction manque de sources concrètes et fait preuve d'un point de vue non neutre. Par exemple, la phrase d'introduction ("De nombreux personnage de séries télévisées souffrent du syndrome d'Asperger (ou présentent des similarités de symptômes), preuve que cette pathologie possède un certain attrait dans la culture populaire. Voici la liste de ces personnages") peut sembler neutre, mais elle n'est pas tout à fait justifiée (n'importe quelle pathologie ou trait inhabituel est attrayant dans la fiction puisqu'il distingue le personnage) et j'avoue avoir du mal à en voir l'intérêt. Il serait peut-être bon de la reformuler.

Ensuite, de nombreux personnages n'ont pas officiellement le syndrome d'Asperger (House, Sheldon Cooper, Chloe O'Brian, Marshall J. Flinckman), je ne pense pas que le fait de posséder des traits autistiques soit suffisamment pertinent pour en faire un paragraphe tant qu'il ne s'agit que de spéculation de fans, et pour certains, la théorie a été écartée (House, par exemple). De même, "Sugar Motta de la série Glee s'est diagnostiquée elle-même le syndrome d'Asperger (même si il y a peu de chance qu'elle l'ait réellement)" me semble une information peu pertinente pour l'article.

En revanche, on peut citer Zack Addy de Bones [5], mais pas Brennan puisqu'officiellement, elle n'a pas Asperger. On peut également citer le film Crazy in love (Mozart and the whale) dans la mesure où il se focalise sur des héros atteints du syndrome d'Asperger, Christopher Boone du livre Le Bizarre Incident du chien pendant la nuit. Carl dans l'épisode "When Carl Met George" du dessin animé Arthur. 79.89.49.193 (d) 28 novembre 2011 à 23:52 (CET)

N'hésitez pas à entourer les passages douteux de <refnec> ... </refnec> et à supprimer ce qui est clairement faux... -- Lydio (d) 29 novembre 2011 à 08:31 (CET)

Pour ma part cela fait maintenant deux fois que je retire Rain Man de cette liste, Dustin Hoffman dans ce film incarne Raymond Babbitt qui est certes autiste mais absolument pas asperger. Le syndrome ne s'accompagne pas d'un retard ou d'une quelconque déficience du langage.--Haugure (d) 13 avril 2012 à 08:56 (CEST)

article de Hippler

à exploiter : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1693115/pdf/12639327.pdf Trente7cinq (d) 12 février 2012 à 09:52 (CET)

Jean CLaude Maleval

J'ai supprimé l'énoncé dans les théories de l'autisme

• D'une part, un trouble de l'énonciation (et non seulement du langage), d'autre part, une défense spécifique prenant appui sur un objet hors-corps (selon Jean-Claude Maleval)

devant : l'absence de connaissances par la revue du praticien, le peu d'occurence dans pubmed : 2 dont aucune publication sur le sujet référencée et encore moins de publications d'impact international sur une grande revue. Bien sûr, j'attends vos critiques -- Ofix (d) 24 juin 2012 à 18:53 (CEST)

Bibliographie de JCM sur cairn.info, pour tout contributeur qui y aurait accès...--BonifaceFR (d) 24 juin 2012 à 19:57 (CEST)

Retour du lecteur :mon filsd de 16ans a des t...

2.11.61.117 a posté ce commentaire sur 5 juillet 2013 (voir tous les retours).

mon filsd de 16ans a des troubles du comportement depuis son plus jeune ages ,et pourtant toutes les personnes qui l'ont entoures l'ont toujours trouves tres attachant intelligent, mais tres colereux et incapable de suivre des regles simples au niveau social ou scolaire.il est passionne par la nature que ce soit faune flaure, et parfois nous nous demandont comment sait il tout cela.par contre tous ce qui concerne la scolarite ,il se braque(ecriture,lecture,tout effort impose devient un drame pour lui et pour son entourage.pourtant il est capable mais se sous estime rt semble incapable de surmonter ses epreuves qui pour nous sembles simple.il fait de grosses crise d'engoisse et semble completement terrorise et demande sa maman comme un jeune enfant.aucune personne n'est capable pour l'intant(educateur ,psychologue psychiatre,) n'est capable de mettre un mot sur sa souffrance,pourrais t'il etre atteint du syndrome d'asperger ? et comment le savoir? je suis sa maman et je ne supporte plus de le voir souffrir ainsi surtout que tout mon entourage me dit qu'il n'est qu'un manipulateur, un capricieux et un commedien.mais moi je sais que mon fils souffre de quelque chose, et j'ais trouvee beaucoup de similitudes entre mon fils et le syndrome d'asperger.j'aimerais avoir votre avis car je suis perdue et je ne supporte plus sa souffrance cotidienne.

Avez-vous des remarques à formuler ?

SenseiAC (d) 5 juillet 2013 à 01:25 (CEST)

Bonjour,

Seuls des spécialistes du sujet pourront vous dire cela, Wikipédia n'a pas vocation a faire des diagnostics.

En espérant que vous trouverez votre réponse. Cdlt.

SenseiAC (d) 5 juillet 2013 à 01:25 (CEST)

Liste d'écrivains, liste d'ouvrages

Àmha, il y a redondance ; je plaide pour la liste d'ouvrages, seule ; en références peuvent venir des critiques culturelles ou journalistiques, par exemple…--BonifaceFR (discuter) 13 octobre 2014 à 13:35 (CEST)

je partage tout à fait cet avis de centrer sur les ouvrages, ça présente plus d'intérêt qu'une liste de noms. --——Franz53sda^[discussion] 17 octobre 2014 à 16:57 (CEST)

section écrivains asperger

Vu l'insistance récente à ajouter une section "écrivains asperger", l'importance du sujet, un trouble envahissant du développement très documenté du spectre autistique, importe de s'entendre et trouver un consensus sur quoi publier sur l'encyclopédie sur ce sujet précis. La question en l'occurrence est :

1. Y a-t-il des ouvrages, livres, thèses, études ou article journalistique spécialisé, qui rapportent que les personnes ayant un syndrome Asperger sont particulièrement douées pour la littérature, les conférences, etc.
2. qui liste les auteurs asperger ayant publié des ouvrages

En l'absence, ce n'est que synthèse inédite, soit WP:TI.

Je précise que sur le fond, je suis évidemment favorable à ce genre d'ajout qui valorise la production littéraire de personnes autistes, mais à condition d'avoir des sources globales et centrées sur le sujet. Plus clairement dit, les rédacteurs de wikipedia ne sont pas des inventeurs, nous rendons compte du savoir existant, c'est tout. Même si c'est parfois frustrant. --——Franz53sda^[discussion] 17 octobre 2014 à 00:15 (CEST)

Relecture avant proposition au label

 Projet:Médecine - Projet:Psychologie - Projet:Handicap - Projet:Neurosciences : L'article me semble désormais complet et bpn à être proposé au label AdQ (si ce n'est le refsou restant pour l'affirmation à propos de la prise en charge dans les flandres belges, pour laquelle je n'ai pas trouvé de sources. Y'a t'il possibilité d'avoir des relectures ? Merci. -- Tsaag Valren (✉) 30 juillet 2015 à 14:02 (CEST)

 ;

Il y a un point qui me gène : ce sont les illustrations qui semblent être là surtout pour "faire joli". Une photo du DSM IV/v, pourquoi pas ? Mais la collection d'insectes n'a, jusqu'à la preuve du contraire, aucun rapport direct avec le syndrome. Et surtout, la photo de la petite fille, même si elle a été mise par les parents dans la licence qui va bien, je ne suis pas convaincu que cela soit très éthique qu'elle illustre l'article du syndrome, pouvant faire croire qu'elle en soit atteinte alors que rien ne le dit. Nguyenld (discuter) 5 août 2015 à 16:00 (CEST)

Ajouts dans la section prise en charge par pays

Ça entre beaucoup trop dans le détail avec les derniers ajouts... Je propose de créer un article détaillé à part, intitulé Prise en charge du syndrome d'Asperger -- Tsaag Valren (✉) 5 août 2015 à 16:14 (CEST)

Hmm, pas vraiment chaud, ça me donne une subreptice impression, mainte fois réitérée sur ces sujets qu'il n'est pas vraiment possible de faire état du point de vue de la psychanalyse sans qu'il ne soit relégué quelque part et je ne vois pas quel est le critère qui permet de dire que ça « entre trop dans le détail » (si ce n’est qu'effectivement le point de vue de Chamak est un peu long mais j’ai essayé de synthétiser son article, même s'il est peut-être possible de faire mieux, et la sous-section « France » faisait de toute façon la part belle au point de vue de Mottron), la section « Évaluation et prise en charge » étant plus courte que la section « Caractéristiques » et un peu plus longue que la section « Conséquences », mais bon, si il n'y a vraiment pas d’autres moyens de dégager un consensus... Il faudra sans doute le cas échant s'entendre sur un texte de résumé. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 5 août 2015 à 17:13 (CEST)

 JoleK : Pour ma part, j'ai une impression (pas du tout subreptice) d'une volonté à peine déguisée de défendre les psychiatres français à tous prix... je n'avais pas cherché à faire de POV anti-psychiatrie, j'ai juste pris des sources reconnues et disponibles dont Mottron fait partie. On retombe sur le problème de la quasi-totalité des articles sur des sujets généraux, un gros franco-centrage. Pour rester cohérents, il faudrait sourcer et allonger tout autant les sections consacrées à la Suisse, à la Belgique, au Québec et aux autres pays. Ce qui rendra la création d'un article séparé nécessaire... -- Tsaag Valren (✉) 5 août 2015 à 18:02 (CEST)

un franco-centrage ? La majorité des sources de l’article sont en langue anglaise ou émanent d’auteurs anglo-saxons ou canadiens. D’autre part, sur une Wikipédia francophone, il n'y a rien de choquant un faire un peu de place à ce qui se passe en France. Enfin, nommer « défendre à tous prix » le fait de donner un tant soit peu un autre point de vue sur la psychanalyse ou la psychiatrie que celui des tenants du cognitivisme ou du comportementalisme qui, eux, constituent l’écrasante majorité des sources de l’article, me semble nettement exagéré.

Bon, cela dit, je veux bien essayer de réduire encore un peu la place du point de vue de Chamak, quand j’en aurais l’occasion. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 5 août 2015 à 18:32 (CEST)

Je parlais du franco-centrage dans la section « par pays », où la France a le plus gros chapitre. C'est un phénomène courant sur un tas d'articles généraux. Celà étant, il n'y a pas à ma connaissance (et j'en ai épluché des dizaines, de sources) de spécialiste français du SA... à part Mottron, puisqu'il est français à la base -- Tsaag Valren (✉) 5 août 2015 à 18:36 (CEST)

Oui, pas vu non plus de spécialistes "franco-français" sur ce sujet précis, ceci dit l’existence du syndrome d’Asperger est encore l’objet de débats quant à sa classification et son identification mais de nombreux auteurs français du champ « psy » et d'orientations diverses s'y réfèrent. Je ne partage d'ailleurs pas ton constat sur un franco-centrage en général des articles de Wikipédia, parce qu'en tout cas sur ces sujets, à part des positions polarisées, on ne comprend jamais comment fonctionnent exactement les institutions psychiatriques françaises ni qui les personnes vont voir précisément dans le champ psy. Quant à Mottron il travaille au Canada, il est clairement d'orientation cognitiviste et sa thèse d'une intelligence « autre » pose question.

Bon, peut-on s'entendre sur une réduction du point de vue de Chamak — entente à confirmer lorsque ce sera fait — ou faut-il poursuivre cette discussion ? Cordialement, — JoleK ^[discuter] 5 août 2015 à 19:40 (CEST)

Bonjour

Voici le commentaire que j'avais écris avant vos dernières modifications de la page de discussion (du coup ce n'est plus en phase avec le propos),

Je suis en train de tout relire pour pouvoir faire des remarques. Sur la prise en charge:

Je suis assez sceptique aussi sur un article séparé concernant la prise en charge du syndrome d'asperger.

Au tout début de la section, la phrase sur l'abandon des théories culpabilisant les mères est très affirmative. Est-ce qu'il ne faudrait pas nuancer et mettre par ex "quasi-totalité" des psychanalystes?

La formulation sur les recruteurs spécialisés ne me paraît pas très clair, on dirait qu'ils dépendent de l’État.

Concernant la France, l'autisme a été mal pris en charge mais son existence même a aussi été rejeté par certains médecins. Les termes de dysharmonies, psychoses,... impliquent une autre vision, ce n'est pas qu'une question de termes contrairement à ce que la phrase peut laisser penser. Certains autistes (asperger ou non) ont reçu un diagnostic de schizophrénie infantile avant d'avoir un diagnostic d'autisme plus tard (à l'âge adulte souvent).

Je ne pense pas que la phrase de Brigitte Chamak soit pertinente: la fatigue des parents de personnes handicapées/avec en handicap est une réalité peu importe l'approche utilisée (sauf peut-être avec la médication à haute dose!). Ce n'est pas que certaines associations, la volonté de développer les approches comportementales bénéficie d'une quasi unanimité.

Est-ce qu'on peut considérer les groupes de discussion (cafés asperger) créé par les assos comme des prises en charge (une majorité sont encadrés par un ou plusieurs personnes: AMP par ex)?

Concernant Israël, la prise en charge est réputée par qui? Plus encore que d'autres Etats, l'Etat israélien cherche à donner une bonne image.--Lushie (discuter) 5 août 2015 à 20:06 (CEST)

 JoleK et Lushie : : Je suis d'accord pour la réduction de la phrase de Chamak (c'est un peu hors-sujet, et aurait plus sa place dans l'article Psychiatrie en France). Pour les prises en charge par pays, j'ai eu un mal fou à trouver des sources. S'il y a des sources secondaires sur les cafés Asperger, j'ajoute celà. -- Tsaag Valren (✉) 5 août 2015 à 20:33 (CEST)

Conflit d’édition —Si on me trouve une source solide d'un psychanalyste qui soutiendrait aujourd'hui que c’est la faute des mères (et pas Le Mur hein), si tant est que cette accusation portée sans nuance à l'encontre de la psychanalyse ait jamais été fondée telle qu'elle est rapportée, je veux bien nuancer.

Sur la quasi unanimité sur le comportementalisme, on a un effet de double-bind d'un côté la psychiatrie française serait imprégnée de psychanalyse mais de l’autre il y a une unanimité pour le cognitivisme. Non. Il y a un paradigme dominant, pour ne pas dire selon certains une idéologie, de l’évaluable, de l’efficace et de l’évidence based medecine qui vient d’une orientation de la psychiatrie américaine fondée sur des intérêts bien compris. Intérêts repris par les associations de parents françaises dont des sources (pas que Chamak) disent qu'elles dictent — de manière assez contre-productive selon ces mêmes sources — aujourd'hui les politiques de santé. Chamak ajoute d’ailleurs que bien souvent les évaluations sont menées de l’intérieur même du paradigme qu'elles évaluent, ce qui ne laisse pas de s'interroger. On oublie également que la psychiatrie américaine était tout autant imprégnée de psychanalyse que ne l’a été la française, et que ce sont aussi des psychanalystes qui ont été parmi les premiers là-bas comme ici à prendre en charge, souvent avec succès, des autistes. D'aucuns, remarquez que je n'en fait pas état dans l’article, tiennent le cognitivisme pour une théorie réductrice et régressive du psychisme, et dont certaines pratiques ne sont pas loin de confiner à une forme de dressage. D'ailleurs, même quelqu'un comme Mottron à l’air de dire qu'un excès chasse l’autre et que nul panacée n'existe en la matière.

J'aime pour ma part beaucoup la phrase du psychanalyste Henri Rey-Flaud : « Du fait de cet élan irrésistible, personne ne s'aperçut que, dans l'attente messianique de la révélation des causes organiques de cette affection, la signification psychique du retrait de ces petits patients, c'est-à-dire la question du sens de leur monde, avait été complètement ignorée, ce qui revenait à redoubler et à sceller l'exclusion de ces infortunés. »

Enfin, je compte en effet réduire à tête reposée le point de vue de Chamak.

Cordialement, — JoleK ^[discuter] 5 août 2015 à 20:50 (CEST)

Bonsoir à nouveau. Je ne connaissais pas les tenants et aboutissants de ce conflit entre l'approche psychanalytique et comportementale avant de suivre cette discussion. Tony Attwood est une référence en la matière et le Traité Européen de psychiatrie de l'enfant et de l'adolescent me semble être lui aussi ce qu'on appelle un ouvrage de référence. Il y est dit mot pour mot que "Le risque potentiel de la psychanalyse mère-enfant est d'induire un sentiment de culpabilité chez la mère alors même qu'il est clair que le SA n'est pas du à une adaptation ou à un comportement déviant de la mère vis-à-vis de son enfant. De façon générale, la technique des thérapies psychanalytiques est mise à mal avec les patients présentant un SA". -- Tsaag Valren (✉) 5 août 2015 à 21:31 (CEST)

Normal que l’on trouve ce genre d'assertion des deux côtés, ce sont des théories et des pratiques concurrentes et disjointes, et Tony Atwood, qui est l’auteur de l’article du Traité Européen de psychiatrie de l'enfant et de l'adolescent est un promoteur d'un des deux points de vue. D'autre part, on serait bien en peine de comprendre en quoi la psychanalyse qui a produit depuis longtemps de nombreuses théories et et qui a contribué très tôt à des prises en charge concernant l’autisme pourrait être réduite à ce qui est sans doute une lecture parcellaire de Bettelheim, et ce alors que cette clinique est en plein renouveau. Et puis bon, ce n'est pas comme si j’imposais le point de vue de la psychanalyse à l'article en son ensemble ou critiquait les théories d’ordre cognitives. Je ne fais que préciser un peu le point de vue de la psychanalyse aux endroits où celle-ci est citée de manière négative dans un point de vue opposé. Il me semble que ce n'est pas trop demander pour un article qui se veut de qualité. Je reste bien sûr ouvert à toute proposition de reformulation. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 5 août 2015 à 23:49 (CEST)

Pourquoi ne pas créer un sous-chapitre "approche psychanalytique" confrontant les deux points de vue dans le chapitre "Prise en charge", pour éviter de surcharger le sous-chapitre consacré à la France ? Car s'il y a eu des approches psychanalytiques aux E-U, on sort du point de vue strictement français. -- Tsaag Valren (✉) 6 août 2015 à 00:00 (CEST)

Oui, pourquoi pas, j'y pensais également, à condition de trouver, pour la section concernant la France, une reformulation succincte ou un déplacement vers la nouvelle section. En revanche, ça risque de ne pas pouvoir se faire immédiatement, notamment le temps que je puisse obtenir une ou deux des sources anglo-saxonnes que j’ai repérées et qui ne sont pas en accès libre et que je dispose de peu de temps. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 6 août 2015 à 00:15 (CEST)

Je suis en train d'ajouter et de compiler mes sources mais en revanche je ne suis pas du tout d’accord avec les plus récents développements 1) que font ici des sources journalistiques ? 2) on a crée une section dédiée à la psychanalyse pourquoi dispatcher en trois endroits (début de la section prise en charge, section psychanalyse et section France) des critiques de la psychanalyse ? Surtout pour la section France, je ne suis pas du tout d’accord avec le fait d'évacuer tout point de vue contradictoire sur la psychanalyse. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 12 août 2015 à 17:13 (CEST)

J'ai compacté les sources journalistiques dans un unique appel de ref. Il me semble important de garder une trace claire des nombreuses doléances formulées contre l'approche psychanalytique (et pas seulement en France : il y a une unanimité, et des associations, et de certains professionnels sur ce point - y compris de la HAS d'ailleurs). Il y a un grand nombre de sources - y compris académiques (Attwood, Mottron) contre l'approche psychanalytique et très peu en faveur de cette approche. L'article ne fait que refléter la réalité. -- Tsaag Valren (✉) 12 août 2015 à 18:05 (CEST)

Je sais bien que l’avantage est au cognitivisme, pour autant il est en réalité très difficile de parler d’« unanimité » pour plusieurs raisons 1) il y a une clinique psychanalytique de l'autisme, éprouvée, riche, variée, en renouveau 2) celle-ci, par nature, est plutôt réticente à la logique de l'évaluation, et les standards et prescriptions de celle-ci sont construits par des spécialistes liés au champ cognitif, il y en a donc eut peu et l'une des dernières en date plus adaptée à son cadre est plutôt prometteuse. Quant à l’évaluation de la HAS elle a été descendue en flèche par la revue Prescrire peu suspecte d’accointances d’aucune sorte, ce qui n'est pas le cas d’Attwood et Mottron qui sont du champ opposé. 3) au niveau du syndrome d’Asperger, rien n’est tranché, que ce soit son entité nosologique même ou son organogenèse, c'est une champ très neuf, ce qui implique par définition qu'il faut se garder des certitudes 4) en résumé, la psychanalyse constitue sur ce sujet un point de vue, minoritaire bien entendu, mais un point de vue tout de même.

Par ailleurs, concernant les sources de presse 1) comme le rappelle Chamak, il y a une construction médiatique d’un « scandale » corrélé à l'influence des associations de parents. 2) de manière générale, sur ce genre d'article à visée qualitative, il me semblait plus important de mobiliser des sources hors sphère journalistique 3) si tu y tiens vraiment gardons-les.

Enfin, soit on supprime toute mention à la psychanalyse dans les autres sections, en particulier sur la France, soit on y laisse une courte mention d'un point de vue opposé.

Cordialement, — JoleK ^[discuter] 12 août 2015 à 18:47 (CEST)

Enfin, d'un côté vous insistez pour dire que « les psychanalystes d'aujourd'hui ont abandonné toute théorie culpabilisante des mères » (phrase que j'ai changé en "les psychanalystes d'aujourd'hui déclarent avoir abandonné...), de l'autre, il y a très, très régulièrement des articles de presse avec des témoignages pour faire état de l'inverse. Le dernier pas plus tard qu'aujourd'hui. -- Tsaag Valren (✉) 12 août 2015 à 19:06 (CEST)

Se bombarder de sources et des dernières polémiques en cours ne fera pas un article de qualité, d'ailleurs, je ne savais pas que des psychanalystes plaçaient des enfants, c'est nouveau . Je n’ai pas le temps de poursuivre là, je suis à un rythme ralenti mais il y a un consensus à trouver. On devrait bosser sur un brouillon ici. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 12 août 2015 à 21:20 (CEST)

Alors il vaut mieux nier la réalité des familles autistes (Asperger ou non) séparées et des enfants placés de force ? Personne n'a accusé "la psychanalyse" ou "les psychanalystes" d'en être à l'origine. Simplement... ça existe. -- Tsaag Valren (✉) 13 août 2015 à 12:51 (CEST)

Alors 1) la section France est explicitement construite comme une charge contre la psychanalyse 2) le point de vue des psychanalystes en a été évacué 3) je m'y oppose depuis le début 4) à cette construction à charge, on ajoute une phrase dans la suite disant que des enfants sont placés, sous-entendant que c'est la faute aux psychanalystes 5) il s'agit d'une campagne des associations de familles 6) associations dont de nombreuses sources font état de la guerre qu'elles mènent à la psychanalyse, sous couvert d'intérêts bien compris 7) d'après les sources que j’ai lue, on serait bien en peine de comprendre ce que la psychanalyse à a voir avec des placements, les psychanalystes ne sont ni experts judiciaires, ni juges et que je sache ne recommandent jamais, à qui que ce soit, de placer des enfants 8) je me suis également opposé explicitement à utiliser dans un article centré sur le syndrome d’asperger des sources de presse pour relayer des points de vue polémiques en général sur l’autisme, dont certaines sources de presse portent sur des événements d'actualité immédiate sur lesquelles on a aucun recul 9) je n’ai pas de réponse de ta part à la nécessité de trouver un consensus sur le traitement de la psychanalyse dans cet article. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 13 août 2015 à 13:13 (CEST)

Bonjour Jolek, serait il possible d'apporter des références de prises en charges psychanalytiques basées sur des principes psychologiques démontrés ou des perturbation psychologiques démontrés ou mesurant l'efficacité de la prise en charge psychanalytique de l'autisme ? Je pense que Tsaag Valren (✉) inclura alors ces sources de qualité dans l'article. Au sujet de l'évaluation de prescrire, il s'agissait de critiquer le rapport de la HAS qui ne satisfait pas aux critères de qualités suffisants selon prescrire. Cet article a été critiqué et n'est pas un document à charge en faveur d'une approche psychanalytique. Je pense que si les propostions de Tsaag Valren|Tsaag Valren]] (✉) améliorent la page il faut les accepter sinon, les critiquer précisément à l'aide de sources de qualité. J'espère que vous pourrez apporter votre point de vue de manière argumentée par la suite dès que vous en aurez le temps. Bien à vous.-- Ofix (d) 15 août 2015 à 20:55 (CEST)

1) Je ne vois pas que je n’ai pas jusqu'à présent apporté des sources de qualité, et je suis en train de poursuivre dans cette voie, je me suis d’ailleurs procuré un ouvrage très intéressant d’une spécialiste de la question, ainsi que diverses sources scientifiques 2) ce n'est pas toujours le cas de tout le monde ici, où on me sort à l’occasion des sources de presse et des blogs 3) je ne suis pas d'accord avec le traitement réservé à la psychanalyse dans cet article, et un consensus est à trouver, troisième fois que je le dis 3) l'évidence based medecine, qui plus est construite selon le paradigme qu'elle est censée évaluer, n'est pas non plus l’alpha et l’oméga en matière de psychisme et donc d’Asperger ; j’ai d'ailleurs trouvé une source qui précise bien que les études disqualifiant la psychanalyse dans la prise en charge du syndrome d’asperger ont été menées selon des critères qui ne lui sont pas adaptés, que celle-ci peut se révéler tout à fait « valuable » (pour reprendre le jargon) et enfin que les thérapies comportementales et éducatives n’ont pas non plus fait la preuve incontestable de leur efficacité (ce que précise bien Mottron et qui est peu mis en valeur dans l’article il me semble). Cordialement, — JoleK ^[discuter] 16 août 2015 à 15:15 (CEST)

Tout à fait d'accord, l'approche scientifique et expérimentale ne se résume pas à l'EBM à la psychologie fondamentale expérimentale a aussi toute sa place. C'est parce que les thérapies comportementales et éducatives sont contestables et que l'on peut montrer expérimentalement que d'autres approches fonctionnent mieux font qu'elles sont intéressantes. Bon après ce verbiage ne sert pas à améliorer l'article et j'en ai honte.-- Ofix (d) 17 août 2015 à 00:01 (CEST)

Jusqu'alors, je n'ai pas vu d'apport de sources scientifiques centrées sur les apports de la psychanalyse pour la prise en charge du syndrome d'Asperger (ou du moins sur l'autisme sans déficience intellectuelle). Il s'agit de sources en rapport avec l'autisme de manière générale, et toujours rédigées "en défense contre des accusations" (dans ce cas, ça a sa place dans Autisme en psychanalyse plutôt qu'ici). Si des sources centrées existent, il serait très bien de les ajouter. Des sources scientifiques centrées existent pour les thérapies comportementales. -- Tsaag Valren (✉) 17 août 2015 à 21:29 (CEST)

Ce n'est pas tout à fait exact (cf. [6], [7]) mais d’un autre côté les sources concernant la critique de la psychanalyse ont beau être plus ou moins centrées, elles concernent plutôt dans leur contenu la prise en charge psychanalytique de l’autisme en général et non spécifiquement celle d'Asperger, sans compter qu'elles véhiculent des inexactitudes et le discours des associations, tel que le mettent en évidence un certain nombre de sources (dont même Mottron sur les associations, par exemple). Bref, le traitement de la psychanalyse dans l’article nécessite un consensus, quatrième fois que je le demande, sans obtenir de réponse. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 17 août 2015 à 22:53 (CEST)

Je voudrais des sources scientifiques relativement centrées (mentionnant au moins le SA ou l'autisme de haut niveau dans leur contenu) et évaluant l'efficacité d'une prise en charge psychanalytique suivant un protocole fiable détaillé dans la publication. La question est : est-ce que ça existe ? Est-ce qu'on a autre chose que des publications internes aux psychanalystes eux-mêmes dans lesquelles ils disent eux-mêmes reconnaître la pluralité des autismes ? -- Tsaag Valren (✉) 17 août 2015 à 23:33 (CEST)

• J'ai des sources de qualité sur la question, c’est ce que demande Wikipédia, non ? Je viens de terminer un ouvrage intéressant de Myriam Noël-Winderling, (linguiste, psychologue, neuropsychologue et psychothérapeute) intitulé Autisme et syndrome d'Asperger, Erès, Toulouse, 2014, et j’ai un ou deux articles dans des revues à comité de lecture, en plus des sources de qualité déjà apportées. J'ai encore un ouvrage à consulter.
• Je n’ai pas parlé d'évaluation et rien inséré de tel dans l’article mais selon l'une de mes sources [8] les évaluations sont faites d’un point de vue qui n’est pas adapté à la psychanalyse mais pas non plus aux Asperger, les TCC n’ont pas fait non plus leurs preuves dans ce domaine, et la validité de la psychanalyse est soutenable. Une autre de mes sources [9] rappelle qu'il existe de nombreuses techniques psychanalytiques pas forcément unifiées, beaucoup de single-case study, que les travaux sont récents et demandent à être développés, elle rappelle également que l’existence même du syndrome est débattue. Noël-Winderling avance également un point de vue intéressant en montrant que ce qu'on appelle "science" dans les thérapies cognitivistes correspond en réalité à une forme d’idéologie, et une technique de normalisation, qu’elles manquent l’intériorité et la spécificité de ce que vit une personne avec Asperger. A noter que Mottron évoque aussi les limites de certaines interventions cognitivistes, le rôle des associations et l’opposition à la psychanalyse qui agit comme un moyen de fédération, de ce que j’en comprends, pas forcément rationnel.
• Les psychanalystes dans leur ensemble n’ont pas tous ni toujours adhéré aux thèses de Kanner et de Bettleheim sur les mères comme le rappelle Maria Rhodes, et les autres psychanalystes qui se sont intéressés à la question sont systématiquement occultés. Il y a une véritable clinique psychanalytique de l’autisme depuis très longtemps, celle de l'Asperger est plus récente mais elle existe. Enfin, je ne vois pas quel est le problème à faire état de sources de psychanalystes qui affirment que les mères ne sont pas tenues pour responsables, puisque de toute façon cela n'a jamais été le cas pour l’ensemble de la psychanalyse. Au sens de Wikipédia, c'est un point de vue, tout comme ceux qui avancent le contraire constituent également un point de vue.

Bref, je réitère une cinquième fois ma demande : est-il possible, oui ou non, de chercher et trouver un consensus, (en avançant lentement du fait je ne suis pas des plus disponibles) ?

Cordialement, — JoleK ^[discuter] 19 août 2015 à 18:26 (CEST)

Donc les psychanalystes ne font pas l'objet d'évaluations scientifiques ? Rien qui permettrait de dire, suivant des critères fiables, que par exemple une prise en charge psychanalytique permet une réduction du stress ou une amélioration de l'estime de soi ? Ce qui me gène (et fait qu'il n'y a pas consensus), c'est des ajouts comme ceux là, qui sont défensifs et non-centrés sur le sujet de l'article (avec ce bon vieil argument selon lequel les publications scientifiques ne seraient pas fiables...).

« D'après la sociologue et historienne des sciences Brigitte Chamak, « quelques parents se sont exprimés pour critiquer la doxa de certaines associations qui se focalisent sur la promotion des méthodes comportementales, un marché en expansion, très lucratif pour les cabinets privés de psychologues comportementalistes » — prise en charge coûteuse —, et qui sont les véritables gagnants de l’opposition entre associations et psychiatrie, et ce « alors même que dans les pays où ces approches sont généralisées depuis de nombreuses années, les mêmes témoignages de parents surmenés, épuisés, désemparés continuent à se multiplier, et ce malgré les publications « scientifiques » rédigés par ceux qui prônent et appliquent ces méthodes » »

« D'après Maria Rhodes, la psychanalyse est contestée pour deux raisons : la première est qu'il existe un malentendu répandu selon lequel la psychanalyse et les psychanalystes en leur ensemble tiendraient les parents pour responsables de l’autisme de leurs enfants malentendu en réalité lié à une référence à la froideur des parents de la part de Kanner, et de Bettlheim, représentant de l'École orthogénique de Chicago (en). Rhodes remarque que les positions contraires de la part d'autres psychanalystes sont systématiquement ignorées, comme par exemple celle de Frances Tustin, une pionnière du traitement de l’autisme infantile qui écrivait en 1972 que les parents avec lesquels elle travaillait était sensibles, prévenants et inspiraient compassion et ambition thérapeutique. »

Ces passages ont leur place dans l'article autisme en psychanalyse mais pas dans celui-ci. Je ne prétend pas que mes contributions sont totalement exemptes de défauts, mais les votres sont très problématiques de par cette tendance à « noyer le poisson » sous un flot de citations non-centrées. Par contre, des ajouts du type :

• « Selon l'étude de machin réalisée en telle année, ayant porté sur tel-nombre de cas auprès de tant de psychiatres, tel pourcentage des patients estiment que la prise en charge psychanalytique leur a été bénéfique »

...seraient tout à fait appréciés. Même si « ce qu'on appelle "science" dans les thérapies cognitivistes correspond en réalité à une forme d’idéologie, et une technique de normalisation, qu’elles manquent l’intériorité et la spécificité de ce que vit une personne avec Asperger. » (ce qui rapproche la psychanalyse des prises en charge non reconnues scientifiquement comme l'homéopathie), il existe sûrement des études au cours desquelles on a évalué les bénéfices apportés par la thérapie sur les patients et leurs parents ? Enfin, s'Il y a une véritable clinique psychanalytique de l’autisme depuis très longtemps, celle de l'Asperger est plus récente mais elle existe.^{[réf. nécessaire]}, je demande juste les sources pour les ajouter -- Tsaag Valren (✉) 19 août 2015 à 23:49 (CEST)

Pour Chamak, pourquoi pas, je vais y réfléchir, encore que Mottron à sa manière n’est pas loin de dire la même chose, pour Rhodes, non, il s'agit d'une source centrée sur le syndrome d'Asperger ou alors on supprime toute référence à la soi disant culpabilisation des mères dans l’article. Pour le reste, j'ai l'impression qu'on tourne en rond, je me répète les évaluations dites "scientifiques" (construites par qui ?, selon quel paradigme ?) ne sont pas l’alpha et l’oméga d'êtres humains, de leur psychisme et de leurs souffrances. Ce que demande Wikipédia ce sont des sources de qualité. Je ferai ici une proposition de formulation sur chaque partie où est mentionnée la psychanalyse dès que j’en aurais le temps. J’ai aussi quelques précisions à apporter à l’article. Et si ça ne va pas je ferai appel à un médiateur. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 20 août 2015 à 06:40 (CEST)

Les sources scientifiques sont des sources de qualité faisant l'objet d'évaluations extérieures. Les sources dans le genre "La Revue lacanienne" sont-elles autre chose que des publications rédigées par des psychanalystes et pour des psychanalystes ? Y'a t'il eu une évaluation extérieure des bénéfices apportés par la psychanalyse aux patients ? Une évaluation de la diminution du stress des parents et des enfants ? Des témoignages de patients Asperger pris en charge par la psychanalyse, où ils disent que ça les a aidé ? Pour ma part je n'en ai pas trouvé... par contre, j'ai trouvé pléthore de témoignages dans le sens inverse, de la part de nombreuses personnes (Hugo Horiot entre autres) -- Tsaag Valren (✉) 22 août 2015 à 13:28 (CEST)

Je m'oppose à ce que l'information selon laquelle la prise en charge psychanalytique est déconseillée à cause de la culpabilisation des mères soit retirée. Tony Attwood écrit (en 2006) : unfortunately, in some countries (such as France) [la théorie qui dit que l'autisme est causé par l'incapacité de la mère à aimer son enfant] is the dominant theorical model and the basis of treatment (voir ici, noir sur blanc). Donc, Attwood dit très clairement en 2006 que les psychanalystes n'ont pas abandonné les théories culpabilisant les parents, une information que l'on trouve également sous la plume de Laurent Mottron, et celle de très nombreux parents. -- Tsaag Valren (✉) 22 août 2015 à 13:54 (CEST)

Modifs en section prise en charge

 JoleK : : Jacques Hochmann rappelle que les psychanalystes ont longtemps été les seuls à s'occuper des enfants autistes avec humanité", cette phrase pose problème, elle est factuellement POV. Je doute que les enfants packés aient été traités avec humanité, de leur point de vue comme d'un point de vue extérieur... Cette phrase devrait être remplacée par "selon Jacques Hochmann, les psychanalystes ont longtemps été les seuls à s'occuper des enfants autistes avec humanité", montrant bien qu'il s'agit là de son avis uniquement, et surement pas d'une vérité absolue. Vous vous défendez de tout Pov-pushing pro-psychanalyse, mais comment analyser ce type d'ajout autrement ? -- Tsaag Valren (✉) 16 septembre 2015 à 16:18 (CEST)

Proposition AdQ

J'ai pris l'initiative de lancer la procédure AdQ, ce qui laisse tout de même un mois pour discuter d'éventuels changements à apporter. Cette version de l'article a été relue par deux professionnels de santé qui l'ont trouvée neutre et bonne pour une présentation au label. -- Tsaag Valren (✉) 22 août 2015 à 11:49 (CEST)

Euh, une discussion est en cours et je ne suis pas d’accord sur certains points, merci de ne pas passer en force. — JoleK ^[discuter] 22 août 2015 à 13:15 (CEST)

Je ne passe pas en force, une procédure AdQ dure un mois. C'est plus que suffisant, et ça a l'avantage de permettre de mobiliser la communauté WP plus largement qu'avec une discussion sur cette page. -- Tsaag Valren (✉) 22 août 2015 à 13:21 (CEST)

Ceci est une très bonne initiative et permettra je l'espère de mobiliser d'autres personnes autour de l'optimisation de cette page. Je vous soutiendrai dans Toute page qu'elle soit adQ ou non est éditable et améliorable et je pense que Jolek pourra apporter des amélioration nécessaires selon son point de vue si elles sont neutres et consensuelles et si elles sont citées correctement. L' abstract de l'article d'Alan J. Levy a l'ai intéressant et approprié mais il me faudrait son argumentaire complet. Le fait que la psychanalyse ne soit pas un corpus homogène et consensuel est certain mais il serai peut être important de mieux cibler quelles théories/outils qu'elle a développé pourraient être utiles pour l'amélioration de la prise en charge de ces patients.-- Ofix (d) 22 août 2015 à 14:22 (CEST)

Oui, Ofix, je compte travailler dessus, et en partie dans cette direction mais je vais être très pris encore pour une semaine. Je signale aussi que cet article ne faisait pas partie de mes priorités et que j’ai investi du temps et de l’argent pour me documenter. J'ai l’impression de travailler sous pression et suspicion et ce n’est vraiment, mais alors vraiment pas le wikipedia sous cette forme que j'aime. C'est déjà tellement compliqué de s'entendre lorsque l'on part de paradigmes différents... Cordialement, — JoleK ^[discuter] 22 août 2015 à 14:34 (CEST)

Bonjour, quelques remarques/questions (en plus de celles que j'avais déjà faites) après relecture de l'article :

 Tsaag Valren : - Mention de la flore intestinale dans l'intro : est-ce une cause ou une conséquence de l'autisme? Est-ce clair dans les études ? Au delà des particularités de la flore il peut exister des problèmes gastro-intestinaux liés au stress, à ajouter peut-être dans une des sections de l'article. Ne faudrait-il pas ajouter les particularités neurologiques ds l'intro ? (mais n'est-ce pas aussi une conséquence de la génétique (en partie au moins))

- Il serait bien je pense d'intégrer un lien vers la notion d'handicap invisible quelque part (par ex en faisant mention du livre de liane Holliday)

- Il faudrait développer l'article autisme de haut niveau. La différence entre AHN et SA n'est pas du tout compréhensible dans l'article, à voir s'il faut faire une section dans l'article.

- Je pense qu'il serait bien d'indiquer les personnes qui diagnostiquent par ex en France CRA et cabinets privés

- Section langage et apprentissage : indiquer que c'est principalement ce qui différencie SA et AHN

- Je vois que tu mets souvent des liens vers le wikidictionnaire dans le cœur du texte : c'est une pratique acceptée ? (je ne connais pas tous les usages sur wikipedia)

- Personnellement je serai plus nuancée sur la question de la tendance à une imagination importante mais c'est un pdv personnel.

- « Certaines femmes se désintéressent totalement de l'amour et de la vie de couple » aucun homme ??!

- Est-ce que cerveau social doit renvoyer à psychologie sociale? pour moi pas vraiment.

- Surdiagnostic (ds section diagnostic) : est-ce vraiment le cas pr des patients avec le SA ? Cela semble exister pour l'autisme en général (par ex du au fait qu'aux Etats-Unis il n'existe pas d'aide pour les familles ayant des enfants avec déficience intellectuelle seule mais qu'il en existe pour celles ayant des enfants autistes) mais pr le SA je suis assez sceptique (p-e de la part de médecins exerçant en libéral? En tt cas ça semble nettement dépendre des pays)

- Epidémiologie : pour moi « non-autistes » à la place d'enfants « sains » serait moins stigmatisant.

- « À cause de leurs particularités sensorielles, certains élèves Asperger sont contraints d'éviter des lieux tels que syndicats d'étudiants, les bars et les bibliothèques ». En quoi les bibliothèques sont des lieux difficiles pr les aspergers ? A la place de syndicat étudiant mettre organisations étudiantes ?

- Certaines études que tu as intégré (celle sur la schizophrénie par exemple ou celle sur les addictions) porte sur un nombre très réduit de personnes, pr moi il faut attendre qu'elles soient dupliquées sur un nombre plus important de personnes pour que leur validité soit plus solidement démontrée, pr l'instant il ne s'agit pour moi que d'hypothèses intéressantes.

- Elles ne sont pas de toi mais pour moi les deux premières phrases du deuxième paragraphe sur l'approche comportementale sont à supprimer.

- Pour les aider à gérer leur stress, il est conseillé d'enseigner la méditation aux personnes Asperger : citer dans le texte qui est le « il ».

Voilà, j'espère que cela te sera utile.--Lushie (discuter) 22 août 2015 à 15:52 (CEST)

oui bien sûr, vous pouvez travailler dessus Jolek. Mais celà n'empêche pas de soumettre cet article en Adq et de l'améliorer encore après-- Ofix (d) 22 août 2015 à 16:32 (CEST).

Bonjour  Lushie :

Pour la mention de la flore intestinale dans l'intro, je l'ai retirée car celà concerne plutôt l'autisme de manière générale, une recherche ciblée sur le SA n'a rien donné. J'ai ajouté les particularités neurologiques dans l'intro, mais il n'est pas possible de trop détailler.

Je regarde pour le reste. -- Tsaag Valren (✉) 22 août 2015 à 17:57 (CEST)

MàJ : J'ai légèrement détaillé pour la méditation, après tout il existe une revue de littérature scientifique pour la méditation appliquée à l'autisme, le lecteur est en droit d'avoir quelques détails supplémentaires. -- Tsaag Valren (✉) 23 août 2015 à 18:00 (CEST)

Peux-tu répondre à mes autres remarques stp? J'ai vu que tu as modifié l'intro par rapport à ma remarque, que tu as développé l'article sur l'AHN, que tu as supprimé le terme de "sains" mais certaines de mes remarques restent sans réponse...

Cordialement--Lushie (discuter) 30 août 2015 à 18:04 (CEST)

Oui, j'ai oublié, parmi la multitude de messages wikipédiens qui arrivent chaque jour. Je te dis ça. -- Tsaag Valren (✉) 30 août 2015 à 18:13 (CEST)

• Compléter Autisme de haut niveau : .
• Parler de [[[handicap invisible]] : .
• Parler des CRA et cabinets privés : les cabinets privés, c'est un peu la même chose dans tous les pays qui reconnaissent le diagnostic, inutile d'ajouter ça.
• indiquer que c'est principalement ce qui différencie SA et AHN : Non. Il y a une controverse sur l'absence de retard de langage qui différencierait SA de AHN. Je ne le met donc pas comme information définitive.
• liens dans le wiktionnaire : je le fais uniquement quand il n'y a pas d'article intra-WP pour une notion, de vocabulaire généralement, et quand c'est un mot très spécifique. il me semble que oui cette pratique est acceptée.
• « Certaines femmes se désintéressent totalement de l'amour et de la vie de couple » aucun homme ??! : il y a un livre spécialisé sur les aspergirls, mais je n'ai pas trouvé cette information dans mes sources en ce qui concerne les hommes.
• Est-ce que cerveau social doit renvoyer à psychologie sociale? pour moi pas vraiment : Alors il faudrait créer un article cerveau social.
• Pour les aider à gérer leur stress, il est conseillé d'enseigner la méditation aux personnes Asperger : citer dans le texte qui est le « il ». Ça, c'est réglé. -- Tsaag Valren (✉) 30 août 2015 à 18:55 (CEST)

- Renvoyer cerveau social sur neurosciences sociales, peut-être?

- CRA: je trouve la formule bizarre "sont désormais habilités", s'il y a des structures qui sont habilitées à diagnostiquer l'autisme ("les autismes" dont le SA), c'est bien les CRA. C'est qd même eux qui ont la meilleure expertise sur le sujet. C'est normalement la voie officielle. Qui n'est pas utilisée par certaines personnes en raison des délais très (trop) longs, mais c'est quand même une institution centrale et fiable dans le domaine de l'autisme. De plus je ne vois pas ce que prouve une journée d'étude d'un CRA sur le sujet, je trouve que c'est une source très faible.

- Aspergirls: le livre de Rudy Simone est intéressant pour l'aspect témoignages mais il n'a pas vraiment de base scientifique: elle a pas interrogé des milliers de femmes et fait certaines affirmations fantaisistes ou peremptoires (sur le 11 septembre par ex).Peut-être mettre un "il semblerait" et dire qu'il n'y a d'infos sur les hommes.

- Certaines études que tu as intégré portent pour moi sur un nombre trop faible de personnes et devraient être supprimées de l'article car pas encore confirmées ou infirmées par une étude de grande ampleur (plusieurs centaines, voire milliers de personnes).

- Je ne trouve pas la partie sur la schizophrénie très claire. Je ne comprend pas en lisant s'il y'a une certaine confusion ac le SA en raison de faux diagnostics passés (par ex de schizophrénie infantile) ou si encore aujourd'hui il y a une difficulté à distinguer les deux pour certaines personnes.

Sinon je trouve l'article très bien. Mes remarques visent à améliorer le contenu pour que les lecteurs aient la meilleure info possible et supprimer les choses qui freinent mon vote pour (les études sur un faible nombre de personnes notamment).--Lushie (discuter) 30 août 2015 à 20:29 (CEST)

Pas la peine de crier (d'écrire en gras), je ne suis pas sourde !

Je laisse cette histoire de cerveau social aux bons connaisseurs de la neurologie, c'est un domaine qui m'est relativement inconnu.

Je n'ai pas trouvé de source secondaire fiable - càd de publication scientifique - sur l'efficacité des CRA dans le dépistage du SA (en passant, rappel d'un vieux principe de base...)

... l'ouvrage de Rudy Simone fait partie des rares à avoir une diffusion large, d'autant plus lorsqu'on voit la reprise du terme d'aspergirl. Alors non, je ne suis pas idiote, j'ai limité au maximum les citations de son ouvrage, et seulement quand elle abordait des points de détail propres aux témoignages, qui ne sont pas abordés dans les travaux académiques. Après... ce n'est pas parce que Simone a dit un jour une bêtise sur le 11.09 que tout son bouquin est à jeter. Même Attwood estime que les femmes sont sous-diagnostiquées.

Les études sur échantillon faible : j'ai hésité, car entre avoir des infos tenues à jour (ce dont manque grandement l'article anglais) et rendre compte des recherches récentes, il y a un équilibre a respecter. J'ai pensé qu'il était plus important de rendre compte des études même a faible échantillon que de ne pas être à jour ou de louper des points sur lesquels peu d'études fiables existent. De toute façon, c'est un article que je compte tenir à jour et qui concerne... beaucoup de wikipédiens.

La partie sur la schizophrénie me paraît claire, il y a à la fois de nombreux faux diagnostics passés et un risque actuel de confusion. -- Tsaag Valren (✉) 30 août 2015 à 22:48 (CEST)

- A ma connaissance, c'est écrire en majuscule qui correspond à crier?

- Je vais remplacer moi-même le lien vers psychologie sociale par le lien vers neurosciences sociales.

- Il est vrai que j'aurai pu faire certaines modifs par moi-même (comme celle sur le remplacement d'"enfants sains" par "enfants non-autistes") j'en avais fait quelques-unes en dehors de celle que je t'ai invité à faire, mais il y'en avait un certain nombre à discuter. Et d'autres qui demandait un certain travail de recherche (que tu as fais et je t'en remercie) que je n'avais pas le tps d'effectuer.

- Concernant Rudy Simone, je n'ai jamais contesté le fait que les femmes soient sous-diagnostiqués, Attwood et une grande partie des meilleurs professionnels pensent la même chose (et c'est mon avis perso), tu as d'ailleurs sourcé avec Attwood et non ac Rudy Simone c'est ce qui rend le propos solide. C'est sur la partie sexualité que j'invite à nuancer son propos sur l'absence d'attrait de certaines femmes aspies pour la vie de couple/l'amour/la sexualité (ce qui est je pense vrai) en intégrant le fait qu'il n'y a pas d'infos sur les hommes (alors que c'est probablement la même chose pr certains hommes), mettre il semblerait rendrait aussi pr moi la phrase moins péremptoire.

- Je n'ai pas trouvé pour l'instant de publications scientifiques concernant le diagnostic dans les CRA mais j'ai très peu de temps pour effectuer des recherches, je vais essayer de voir si je trouve ça d'ici la fin de la procédure. Toujours sur le même sujet, j'envisageais de rajouter une phrase indiquant que les associations conseillent de s'orienter vers les CRA ac plusieurs sources vers des articles de presse ou vers leur site. Qu'en penses-tu?

- Le point sur les études à faible nombre (sur la schizophrénie, le suicide,les addictions) constitue pour moi un point de blocage. Lushie (discuter) 6 septembre 2015 à 11:53 (CEST)

Écrire en gras me paraît agressif, d'où la réponse plus haut.

Merci pour le lien des neurosciences sociales.

Pour la partie sur la vie de couple, il y a peut-être des infos sur les hommes, c'est juste que je n'ai pas accès à toutes les sources sur le sujet. Attwood n'en parle pas, ce qui est la raison essentielle pour laquelle j'ai pris des infos chez Simone. Mais il y a peut-être des bouquins qui en parlent. Affirmer qu'il n'y a pas d'infos sur les hommes, c'est se planter dans ce cas.

Est-ce utile de sourcer la fiabilité des CRA dans cet article-là plutôt que dans l'article Centre Ressources Autisme ? On est hors-sujet si ça ne concerne pas le SA spécifiquement.

Pour les études à faible nombre, comme dit plus haut, je trouve plus important de rendre compte de toutes les études récentes que de n'en rendre pas compte sur la base du jugement selon lequel l'échantillon serait insuffisant. J'ai d'ailleurs presque systématiquement précisé la taille de l'échantillon d'étude en question, ce qui permet au lecteur de l'article de juger par lui-même la fiabilité de l'étude. Alors qu'en ne mettant rien, on le prive de l'information. Ces sources pourront toujours être confirmées ou infirmées plus tard, mais s'en priver pour cette unique raison, je trouve ça dommage. -- Tsaag Valren (✉) 6 septembre 2015 à 12:18 (CEST)

Nouvelles modifications de JoleK

Bonjour, j'ai apportées des modifications d’importance (cf. diff.) à la section prise en charge. Je les explique rapidement ici : j'ai vidé la catégorie section psychothérapie car en raison du vocabulaire, une confusion avait été effectuée. En effet, certaines sources américaines dans des revues de psychanalyse parlent de « psychodynamic psychotherapy », ce qui n’est en réalité qu'un autre nom donné pour désigner la psychanalyse outre Atlantique. J’ai donc déplacé les sources en conséquence. Sinon, j’ai développé la section Comportementalisme, Psychanalyse et France. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 16 septembre 2015 à 16:17 (CEST) Édité le 16 septembre 2015 à 16:30 (CEST)

 JoleK : : Jacques Hochmann rappelle que les psychanalystes ont longtemps été les seuls à s'occuper des enfants autistes avec humanité", cette phrase pose problème, elle est factuellement POV. Je doute que les enfants packés aient été traités avec humanité, de leur point de vue comme d'un point de vue extérieur... Cette phrase devrait être remplacée par "selon Jacques Hochmann, les psychanalystes ont longtemps été les seuls à s'occuper des enfants autistes avec humanité", montrant bien qu'il s'agit là de son avis uniquement, et surement pas d'une vérité absolue. Vous vous défendez de tout Pov-pushing pro-psychanalyse, mais comment analyser ce type d'ajout autrement ? -- Tsaag Valren (✉) 16 septembre 2015 à 16:18 (CEST)

Super, j’ai encore droit à des accusations personnelles. Tu pourrais cesser, stp ? Je commence sérieusement à saturer et à trouver ça franchement délétère. Sinon, aucun problème pour modifier selon la formulation que tu proposes, ce qui compte à mes yeux est l’attribution de tout propos, ce qui est loin d’être le cas dans cet article, soit dit en passant. — JoleK ^[discuter] 16 septembre 2015 à 16:28 (CEST)

. — JoleK ^[discuter] 16 septembre 2015 à 16:35 (CEST)

Non. La focalisation sur la défense de l'approche psychanalytique appliquée au SA, avec des ajouts tendance POV et de longues digressions hors-sujet, a complètement déséquilibré l'article. Il y a de très nombreux problèmes. Entre autres, le paragraphe « Selon des pédopsychiatres, la France a mis en place des les années 50, notamment grâce aux psychiatres et psychanalystes Roger Misès et Serge Lebovici et généralisées ensuite dans les années 70, des actions de soin, d'éducation et de pédagogie à travers des institutions à temps partiel, des hôpitaux de jour et des soins ambulatoires, « l’objectif était de rétablir une position de sujet, chez des enfants isolés, enfermés dans leurs rituels et leurs stéréotypies, mais qui ne se réduisaient pas à l’addition de symptômes qu’il faudrait corriger, ou de déficits qu’il faudrait réparer. [...] et à favoriser [...] l’émergence d’indices discrets annonçant une possible remise en route de la communication et des interactions sociales. » » n'a rien à faire ici (quel rapport avec le SA ?). L'ajout de nouvelles sources centrées est louable, mais les récents ajouts psychanalytiques sont bien trop détaillés au regard du traitement du reste de l'article (et tendance hors sujet). Chaque publi (au possible) est résumée en une seule phrase dans le reste de l'article. Accorder des paragraphes entiers à Chamak et consorts créée un déséquilibre qui oriente tout l'article vers une position pro-psychanalyse. Je trouve aussi très problématique d'accorder la même importance à une publi de revue scientifique à comité de lecture et une revue non-scientifique sans comité de lecture (j'en ai tenu compte dans le reste de l'article, les ajouts sourcés avec des publis académiques sont plus longs, les publis et ouvrages non académiques sont traités beaucoup plus rapidement). En l'état, ces ajouts ont davantage déséquilibré qu'amélioré l'article, malgré des modifs sur le plan tout à fait bienvenues pour clarifier psychothérapies/psychanalyse. -- Tsaag Valren (✉) 16 septembre 2015 à 16:55 (CEST)

A mes yeux, il s'agit plutôt d’un rééquilibrage, d'autant que si les sources que tu as utilisées sont plutôt centrées sur l'Asperger, certaines mélangent allègrement traitement de l'autisme et de l'Asperger, en colportant qui plus est des choses inexactes. Sinon, j'ai reformulé le passage en un peu plus court. — JoleK ^[discuter] 16 septembre 2015 à 17:14 (CEST)

Puisqu'on joue à noyer l'info, je me suis permise d'ajouter une étude de 2004 qui conclue à l'inefficacité de l'approche psychanalytique, et un court résumé de l'autobio de Josef Schovanec (traduite dans 5 ou 6 langues si je ne m'abuse), dans laquelle il explique longuement tout le bien que lui a fait son suivi psychanalytique de 5 ans. Je m'oppose aussi à ce que la formulation "éclairage unique et riche" apparaisse. La source émane d'une psychanalyste parlant de la psychanalyse, sans avis extérieur. Un témoignage de patient qui dirait que ça l'a aidé, je veux bien. Mais l'avis élogieux d'une psychanalyste sur sa propre approche, publié dans un ouvrage sans comité de lecture et sans citer la moindre étude, laissez-moi rire... -- Tsaag Valren (✉) 17 septembre 2015 à 01:37 (CEST)

Ok pour tes ajouts, bien que pour Schovanec, ce serait plus exact de préciser qu'il s'agit d’un témoignage à partir de son expérience avec un seul psychanalyste. Par ailleurs, je ne suis pas d’accord pour le retrait issu de Myriam Noël-Winderling (préf. Pierre Schulz), Autisme et syndrome d'Asperger : Un autre regard sur l'humanité, Toulouse, Érès, coll. « La vie de l'enfant », 2014 (ISBN 978-2-7492-4044-2, OCLC 874827545) (qui reste d’ailleurs largement sous-exploité, tout comme l'ouvrage de Maria Rhode) : « Myriam Noël-Winderling est linguiste et psychologue. Après une carrière en milieu hospitalier universitaire, elle pratique en consultation privée l’expertise en neuropsychologie et la psychothérapie » [10] ; l’ouvrage est préfacé par Pierre Schulz « Médecin-chef de l’unité de psychopharmacologie clinique des Hôpitaux universitaires de Genève. Professeur, Chargé de cours, Faculté de médecine, Université de Genève » [11] ; la collection est dirigée par Sylvain Missonnier « Professeur de psychologie clinique de la périnatalité, psychologue clinicien – psychanalyste SPP, directeur du laboratoire PCPP (EA 4056), [12]. L'ouvrage a fait l’objet d'un compte-rendu dans L'information psychiatrique : « À partir du témoignage des autistes et Asperger qu’elle reçoit en consultation, Myriam Noël-Winderling s’attache à comprendre leur psychisme, leur affectivité et leurs fonctions cognitives. Elle apporte une contribution originale aux théories des neurosciences et de la psychanalyse et dessine des pistes pour la psychothérapie des Asperger qui visent à consolider leurs spécificités plutôt qu’à les transformer » [13]. Bref, il ne me semble pas contestable qu'il s'agisse d’une source de qualité au sens de Wikipédia. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 17 septembre 2015 à 12:33 (CEST)

Admettons, mais la formulation « éclairage unique et riche » me dérange profondément. Ce genre de formulation ne veut rien dire et peut s'appliquer à tout et n'importe quoi. Pour le chapitre sur les TCC, il y a au moins une étude sur des patients disant que 79 % d'entre eux ont trouvé cela bénéfique pour leur gestion du stress. J'aimerai le même genre de formulation précise. Si Mme Myriam Noël-Winderling a dit, quelque part dans son bouquin, quelque chose du genre "tant de mes [nombre] patients ont trouvé cette prise en charge bénéfique", ce serait parfait. Dire « la psychanalyse apporte un éclairage unique et riche », c'est du niveau brochure commerciale. -- Tsaag Valren (✉) 17 septembre 2015 à 14:37 (CEST)

C'est la conclusion de son ouvrage, et le compte-rendu de lecture dont j’ai reproduit un extrait ci-dessus reprend la même idée. Il n'y a pas que ce qui est estampillé science, statistique, reproductibilité qui a droit de cité sur Wikipédia, que je sache, ce qui compte c'est d’avoir des sources de qualité. Par ailleurs, la psychanalyse ne fait pas — sauf rares études dédiées, la plupart anglo-saxonnes — de statistiques, parce qu'elle ne prend pas les personnes qui viennent demander de l’aide, et leurs affects, pour des variables à ajuster. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 18 septembre 2015 à 09:41 (CEST)

On tourne en rond. Certes, « il n'y a pas que ce qui est estampillé science, statistique, reproductibilité qui a droit de cité sur Wikipédia ». Même la dianétique, l'homéopathie et le dessein intelligent ont droit de cité. Pour répondre à votre avis personnel selon lequel une approche qui permet de tirer des statistiques précises prend ses patients pour des variables à ajuster, je pourrais dire que la psychanalyse « réduit les êtres humains à des pantins régis par leurs pulsions sexuelles sans avoir d'approche holistique et en refusant des données scientifiques valides », mais on continuerait à tourner en rond encore longtemps. Je reste donc sur la conclusion que la formulation « éclairage unique et riche » n'a pas sa place dans cet article. -- Tsaag Valren (✉) 22 septembre 2015 à 13:20 (CEST)

Proposition de plan pour la section Prise en charge

J’ai construit un nouveau plan pour cette section (cf. diff.), car la "partie introductive" de cette section me semblait mélanger diverses choses du ressort de la prise en charge et qu'il me semble plus clair de séparer. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 16 septembre 2015 à 16:20 (CEST)

Pour le plan, aucun souci, c'est effectivement beaucoup plus clair. Merci. Pour le reste... je répond en détail plus haut. -- Tsaag Valren (✉) 16 septembre 2015 à 16:53 (CEST)

Pourquoi Darwin, Newton et Einstein "n'étaient pas" autistes, mais "auraient pu" l'être ?

Tout simplement parce qu'ils n'ont jamais été diagnostiqués comme tels... Donc, utiliser l'indicatif pour les déclarer "autistes" est donc bien abusif. Par contre, cela n'empêche pas de considérer cette approche médicale de façon historique comme lorsqu'on évoque la vie d'un personnage du passé mais dans ce cas là, on utilise le conditionnel. C'est l'usage. On écrit que Napoléon serait mort empoisonné, que Jules César aurait été épileptique, que Louis XIII aurait souffert la maladie de Crohn. Il n'y a guère que pour le Chevalier d'Éon que l'on peut utiliser l'indicatif, mais c'est normal puisqu'on a là, un vrai certificat médical établi par le Dr Copeland. Par contre de la part des médecins de Messieurs Darwin, Newton et Einstein, on a rien ! Je sais que vous aimez être logique, Tsaag Valren, mais moi aussi (diagnostiqué depuis peu) et je crois que ma logique "se défend".--Jean-Paul Corlin (discuter) 30 avril 2017 à 22:37 (CEST)

Justement, l'article ne dit pas qu'ils « étaient » autistes, mais très exactement « présentent des traits associés au spectre de l'autisme » (par exemple Einstein était non-verbal jusqu'à l'âge de 6 ans), ce qui est la traduction exacte de la source en anglais (pour en consulter une en ligne : ici, page 2). L'article dit qu'ils ont des caractéristiques, ou des symptômes, selon la formulation que vous préférerez, et que cela ne suffit pas à définir rétrospectivement une personne comme autiste. Par ailleurs, j'ai trouvé entre temps une source disant que rien ne permet d'affirmer qu'Einstein était Asperger ; je vais l'ajouter. -- Tsaag Valren (✉) 30 avril 2017 à 22:46 (CEST)

 Jean-Paul Corlin, voilà, j'ai retrouvé la thèse d'exercice (rédigée en français, ce qui est rare) réfutant pour Glenn Gould et Einstein. -- Tsaag Valren (✉) 30 avril 2017 à 22:55 (CEST)

La « non verbalité » (ou l'apahasie ?) pour "prouver" l'autisme, c'est tout de même un peu léger, non ? En fait, parmi tous ses supposés porteurs de TSA, le seul que je connaisse vraiment bien, c'est Isaac Newton (à cause de Gotlib) et on peut vraiment dire que le personnage qui semble avoir eu une jeunesse difficile, mais studieuse, est bien difficile à cerner : dépressif chronique ? bipolaire ? schizophrène ? asperger ? (pour les principales "suppositions")... ou tout bonnement intoxiqué au mercure, entraînant ainsi des délires paraphréniques (comme Brahé) ? Les autres scientifiques de son époque, malgré leur admiration, se méfiait de ses "délires" astrologiques et alchimo-magique du savant anglais. Puritain, adepte de thèses religieuses obscures, bibliomancien, messianiste (on dirait aujourd'hui, "millénariste"), Newton n'a t'il pas été considéré rétrospectivement comme le (faux) créateur du Prieuré de Sion par des farfelus qui considéraient que la personnalité de Lord Isaac correspondait vraiment bien à leur propre délire ? Il faut donc de méfier, surtout que dans le monde anglo-saxon, ce savant est considéré comme un demi-dieu avec tous les débordements que cela peut laisser supposer... Pour le restant, merci pour l'ajout ! --Jean-Paul Corlin (discuter) 1 mai 2017 à 10:51 (CEST)

À partir du moment où l'information existe (et il est indubitable — quel mot laid ! — que certaines personnes, y compris des professionnels de santé, estiment que Einstein, Glenn Gould, etc, auraient pu être autistes), la règle encyclopédique est de la reporter telle qu'elle est formulée. S'il existe des sources pour dire que les personnalités concernées ont été considérées comme schizophrènes, intoxiquées au mercure, bipolaires, ou que sais-je, l'usage est de l'ajouter également à l'article de la personne, sans donner une importance disproportionnée à une information par rapport à une autre. Je ne vois pas où est le problème ? -- Tsaag Valren (✉) 1 mai 2017 à 20:48 (CEST)

J'ai donc "indubitablement" noté que le conditionnel ("auraient") est de rigueur ! Allez, ce n'est pas bien grave...--Jean-Paul Corlin (discuter) 2 mai 2017 à 18:04 (CEST)

Non. Si l'on s'en tient à la source, dire que ces personnes ont des traits autistiques (ou symptômes) un fait établi, dire qu'elles « auraient » pu être autistes est une interprétation juste de la source, mais dire qu'elle auraient présenté des traits autistiques comme vous l'aviez écrit, est faux, puisque les personnes concernées ont les-dits traits. -- Tsaag Valren (✉) 2 mai 2017 à 18:39 (CEST)

Quel entêtement ! Je viens de vous dire que ce n'était pas grave, car j'ai bien compris votre façon de penser (j'ai eu la même pendant des années)... Il faut savoir qu'il y a deux façon d'utiliser une source... Soit on l'utilise directement comme le font les journalistes en usant de l'indicatif car on la cite directement (avec des guillemets, de rigueur), soit on l'utilise comme une référence argumentaire en usant le conditionnel.
Exemple : - si on peut écrire que selon les déclarations du Pr Cox : « notre galaxie de la voie lactée va fusionner avec celle d'Andromède », on peut également écrire que cet événement devrait aboutir à la fusion des deux galaxies en une nouvelle galaxie plus grande[14] -. On pratique de la même façon pour analyser certains faits historiques... Je sais très bien que Wikipedia n'aime pas le conditionnel et qu'un certain nombre de personnes atteintes de SA sont fâchées avec ce mode de conjugaison, pourtant le conditionnel ne remet pas en cause un fait, il assouplit simplement la certitude de celui-ci car « rien n'est écrit dans le marbre » (comme rien ne dure toujours), même pour la Terre (qui serait) ronde, mais qui pourtant ne l'est pas !
J'ai mis quarante ans pour comprendre cela. Quand j'étais plus jeune, j'étais convaincu que j'avais une vision du Monde très proche de la "réalité" et que j'étais détenteur de la "vérité", puis je me suis rendu compte que j'étais asperger et qu'en plus, j'avais une vision non stéréoscopique (je ne vois pas les reliefs) et là mes certitudes en ont pris un coup. Petit à petit, j'ai compris pourquoi j'étais si nul en activités manuelles et sportives et que je n'avais aucun sens de l'observation (je ne sais même pas reconnaître un visage connu) : j'étais donc prisonnier de mes sens "spéciaux" (entraînant des situations à peine croyables). Une fois assimilé et admis ce dilemme, j'ai commencé, non pas à douter mais à me méfier, à ne plus franchir les limites des fausses certitudes et d'user plus fréquemment du conditionnel ! Mais sinon, je le redis, Tsaag Valren : ce n'est pas grave ! --Jean-Paul Corlin (discuter) 2 mai 2017 à 21:50 (CEST)

Placement dans l'histoire et extrémité « haute »

Bonjour

J'ai changé l'approche de l'article pour poser en premier lieux des marches factuelles de temps car ce Syndrome n'est une référence officielle que dans la vingtaine d'année où il a fait partie des classements. Peut être qu'il faudra utiliser des notes pour alléger un peut, mais je crois que c'est une précision absolument indispensable, d'autant plus que ça ne corromps en riens les données de les indexer relativement aux dates et aux personnes, biens au contraire.

Ensuite j'ai supprimé quelques considérations floue du type : « considérée comme faisant partie de l’extrémité « haute » du continuum autistique. » : Le continuum autistique est judicieusement cité puisqu’il est aussi mis en évidence par Lorna Wing. Le syndrome d'asperger, comme l'autisme de haut niveau, se trouve bien du coté « haut niveau de fonctionnement », du coté "moins autiste" relativement à la forme d'autisme "kanner" "typique", mais l’idée d'« extrémité haute » sans plus de précision est pour tout dire très malsaine de mon point de vue.

Dans le même genre il reste la phrase « La plupart des enfants s'améliorent quand ils deviennent adultes » ... C'est génial comme sujet de thèse de philo, ça pose la question du mieux dans l'adaptation, et donc celle du mieux pour qui, pour quoi, j'adore! Par contre ici ça le fait pas. Ici c'est "mieux relativement à l'approche choisie par les TCC", mais sans le dire, ce qui est lourd en sous entendu induit l'aire de rien ... enfin il me semble.--:-) 17 juillet 2017 à 12:02 (CEST)

Bonjour. Effectivement, cet article devra être mis à jour avec la parution de la CIM-11 ; cela étant, il est compliqué d'anticiper, même si le draft mis en ligne par l'OMS entérine la disparition définitive du SA en tant que diagnostic à part, il semble préférable d'attendre la parution officielle prévue pour mai 2018. Ok pour la suppression de « considérée comme faisant partie de l’extrémité « haute » du continuum autistique », qui est un ajout effectué après la labellisation AdQ (pas de mon fait, donc). « La plupart des enfants s'améliorent quand ils deviennent adultes », idem. -- Tsaag Valren (✉) 18 juillet 2017 à 15:35 (CEST)

Merci pour les corrections. J'ai juste un problème avec le "individualisé" qui concerne les individus, c'est un peut l'idée mais pas le bon mot non plus. Distingué ne conviens pas non plus puisque ça c'est Asperger qui a distingué un type redéfinie ensuite plus précisément, alors il reste définie, justement, puisque asperger a lui défini ce qu'il a appelé "psychopathie autistique" et pas le syndrome d'asperger, mais au fond c'est quant même un peut les deux ... alors j'ai précisé cliniquement puisque Asperger n'avais pas un nombre de cas suffisant pour prétendre à une définition clinique ... par idéal non plus mais je ne trouve pas mieux.

Oui pour 2018, d'ailleurs c'est a changer aussi puisque 2013 c'est le début de la disparition dans les projet de CIM ... compliqué encore, mais d'un autre coté cette disparition formalise effectivement un changement d'approche qui est dans l'air depuis un moment. De toute façon je n'ai pas fait cette modif' pour dire que c'est plus actuel, mais par ce que je pense que c'est une notion qu'il est important de pouvoir replacer dans l'histoire des distinction relative a l'autisme pour mieux en comprendre le sens et la portée.--:-) 18 juillet 2017 à 20:31 (CEST)

Voilà, c'est mis en note, relecture bienvenue, idem pour le dernier paragraphe de l'intro.--:-) 19 juillet 2017 à 12:02 (CEST)

recherche google de cet article :

Quand on arrive par google sur cette article ( https://www.google.fr/search?q=syndrome+d%27asperger+wikipedia ), dans les 2 lignes sous le titre de l'article, il y a le texte sous l'image. C'est comme si l'article commençais par "Les personnes avec le syndrome d'Asperger présentent souvent des intérêts restreints, tels que l'intérêt de ce garçon à empiler des boîtes de conserve." --GK.Paul (discuter) 4 octobre 2017 à 19:09‎ (CET)

Problème avec l'illustration de l'article

L'article "Autisme" et "Syndrome d'Asperger" commencent avec la même illustration: cela pose un problème d'ergonomie, car en allant vite on peut avoir l'impression d'avoir déjà lu cet article et vouloir revenir en arrière. Les deux articles gagneraient à être individualisés par des illustrations différentes. Je n'ai pas les compétences permettant de savoir lequel des deux articles a utilisé en premier l'illustration. Qui propose une solution?--JS Ivry (discuter) 29 janvier 2018 à 14:01 (CET)

Exact, la photo a été modifiée après la labellisation de l'article en 2015, et n'est pas même rangée dans la catégorie "syndrome d'Asperger" sur commons. L'idéal aurait été une photo de Hans Asperger lui-même, mais il n'en existe pas dans commons hélas. -- Tsaag Valren (✉) 29 janvier 2018 à 15:30 (CET)

il y aurait des illustrations possibles (libres de droits pour une utilisation non commerciale) avec les images suivantes:

https://en.wikipedia.org/wiki/File:WikiProject_Autism_logo,_July_2014.png https://missunderstoodgenius.files.wordpress.com/2012/04/autism.jpg La première associerait avec un certain humour les contributions parfois remarquables à Wikipédia, mais c'est peut-être une mauvaise idée... En tant que simples graphismes, elles ont le défaut d'être un peu "froides", il vaudrait mieux peut-être un portrait, une photo de classe, etc. Il y aurait aussi une autre solution: écrire par lettre papier à Maria Asperger Felder, psychiatre à Zurich, pour demander une photo de son père afin d'illustrer Wikipédia. Elle est de langue allemande, son adresse est sur internet, il faudrait que la demande soit faite par des germanophones... --JS Ivry (discuter) 30 janvier 2018 à 19:26 (CET)

Paragraphe sur la médication

J'ai rajouté tout un tas de produits naturels reconnus efficace contre la dépression, l'anxiété, etc... Au même titre que les neuroleptiques qui sont évoqués, je cite ce qui est sourcé en terme d'efficacité, prouvé, par une ou plusieurs études de sources suffisamment fiables et sans études pour les contredire. On peut retirer un produit de la liste ou ne pas aimer une tournure de phrase mais je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas par exemple rajouter le Millepertuis contre la dépression dans ce paragraphe. Certains produits ont même beaucoup de sources démontrant leur efficacité. Si je mets en avant les vertus du Cannabidiol ainsi que ces risques potentiels, encore non suffisamment étudiés pour certains, je vois pas pourquoi ça ne pourrait pas être rajouté sur Wikipedia, en tant qu'informations.

A moins qu'il faille créer un tout nouvel article n'ayant rien à voir avec celui-ci spéciale traitements alternatifs de la dépression, de l'anxiété, etc... et plutôt rediriger vers celle-ci si cela est davantage convenable et ne paraîtrait du coup pas être une digression mais l'article parlait déjà, et conseillé déjà, des traitements contre la dépression par exemple. Sur wikipedia site d'information, médicaments allopathiques ou pas, je ne fais aucune distinctions dans les informations et les apports qui peuvent être faits. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Seekthetruth-weigh the benefits and risks (discuter), le 1 février 2018 à 18:15 (CET)

Paragraphe sur la médication

D'autant plus que certaines études sont insuffisantes en terme de nombre de personnes concernant les bienfaits qu'ont pu apporter les neuroleptiques et sont donc à confirmer sur ces points et ne mentionnent pas les effets secondaires survenus, ni n'évaluent ou n'indiquent l'état général des patients chez ceux chez qui il y a eu réduction de "comportements agressifs, et d'automutilation" par exemple, comme plus de dépression ou de fatigue/épuisement. Ce qui serait nécessaire pour avoir une information sûre honnête et complète, attestée sur wikipedia, site d'informations se devant d'être complet et rigoureux, surtout sur la sécurité et les avantages a utiliser des produits avérés comme potentiellement très lourds. On ne peut pas omettre certains doutes, ou certaines choses dans ce qui est renseigné.

Cordialement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Seekthetruth-weigh the benefits and risks (discuter), le 1 février 2018 à 19:58 (CET)

Triple négation - phrase à reformuler

"Il s'en différencie par l'absence de déficit intellectuel et de retard dans l’apparition du langage." (différence du syndrome d'Asperger d'avec le TSA ou trouble du spectre de l'autisme).

Reformuler pour avoir deux fois moins de négations. Magnon86 (discuter) 15 août 2018 à 22:46 (CEST)magnon86

Divers & Hors-Sujet

• Lorna Wing est-elle bien une psychiatre ?

D'après certaines sources ce serait une travailleuse sociale anglaise travaillant en psychiatrie à vérifier. TanguyBH

"Dr Lorna Wing, MD FRCPsych, qualified in medicine in 1952 and then trained in psychiatry". La réponse est donc : oui, Lorna Wing possède un doctorat en médecine et une spécialisation en psychiatrie. 21 jun 2005 à 03:27 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

Questions

Bonjour,
Est-ce que le syndrome d'Asperger est vraiment différent que l'autisme ?
L'histoire, la science et les neurodivergents semblent démontrer que non.
L'article devrait davantage se tourner sur l'origine de la distinction fallacieuse des recherches de Hans Asperger et du spectre de l'autisme très mal identifié entre les années 50 et 90.
Le DSM-5 qui est loin d'être parfait, souligne l'avancé de la recherche sur l'autisme en précisant (page liv) que "ces troubles [autisme et syndrome d’Asperger] ne sont pas distincts et leurs symptômes font partie d’un seul continuum […]." D'où l'annulation d'une catégorie "à part" du syndrome d'Asperger, ou l'emploi du mot Asperger pour distinguer les autistes majoritaires qui ne souffrent pas d'une déficience mentale ou d'un trouble du langage !
Meshgilga (discuter) 16 avril 2019 à 17h00 (CET)

Bonjour. L'article date de 2015 et 2016 et n'est donc plus à jour. Il faudrait désormais préciser d'emblée que le diagnostic Asperger n'est plus valide. Cordialement. Tsaag Valren (✉) 17 avril 2019 à 18:27 (CEST)

Désolé pour le retard de ma réponse, et merci pour votre intervention.
Je tenais à souligner que le DSM-5 est sorti en 2013, et qu'il ne fait que répéter "officiellement" ce que des scientifiques et autistes on établit depuis très longtemps.
Ensuite, il existe encore malheureusement aujourd'hui en France, une tolérance pour le vocabulaire et le diagnostic du syndrome d'Asperger dû au manque de moyen de formation des français, au sujet de l'autisme (on ne peut pas condamner des professionnels qui n'ont pas les moyens de renouveler leur connaissance sur l'autisme. SURTOUT en France, où la psychanalyse à fait beaucoup de mal en introduisant un grand retard dans la compréhension de l'autisme).
En second lieu, je suis dans le regret de vous informer que la totalité des pages Wikipédia française sur le spectre de l'autisme sont mauvaise. Elles ne sont pas entièrement mauvaises, il y a des choses justes; lorsque je critique ces pages, je ne parle que de la définition de l'autisme. La culture française utilise une définition arriérée de l'autisme qui ne colle plus du tout avec les recherches scientifiques internationales actuelles, et la réalité de nombreux autistes. Car ... malgré de nombreuses sources, ces corrections heurtent certains lobbyings, et la loi de Brandolini n'arrange rien.
Ainsi, aussi arrogant que puisse apparaitre mon message, il n'en restera pas moins pessimiste, car les choses ne risquent pas de changer en France de si tôt. Et je ne me sens pas la force de me battre contre des préjugés français très tenaces. Je voulais seulement vous informez de l'état de la situation, pour influencer les prochains contributeur à faire un meilleur travail d'objectivité et de recherches. Merci.
--Meshgilga (discuter) 19 avril 2019 à 16:49 (CEST)

Illustration

Bonjour. l'illustration d'infobox (ayant été ajoutée par un contributeur anglophone qui n'a pas du participé à cet article) me semble inadaptée. D'une part, elle perpétue le stéréotype selon lequel l'autisme ne concernerait que des enfants, ce qui est évidemment faux. Ensuite, montrer une personne de dos peut être insultant. Je propose de la remplacer par un montage de portraits d'hommes et de femmes, donc vus de face, issus de différentes régions du monde, et dont le point commun est d'avoir largement parlé de leur diagnostic de SA en public. Par exemple :

• Greta Thunberg (Suède)
• Daniel Tammet (Angleterre)
• James Durbin (E-U)
• Deyvid Aleksandr Raffo Setti (Wikipédien du Brésil qui a divulgué son dx, s'il le veut bien)

Josef Schovanec a explicitement refusé, et par ailleurs réfute le dx de SA. Tsaag Valren (✉) 27 avril 2019 à 14:34 (CEST)

Illustrations éco+

Les illustrations sont mensongères et moches.

--Ogbaba (discuter) 4 juillet 2019 à 14:46 (CEST)

sexualité

J'ai ajouté une phrase sur les prothèses sexuelles pour aspies (notemment le vibromasseur comme préliminaire), elle a été effacée, ça apparemment mis quelqu'un mal à l'aise...

C'est surtout que cette affirmation n'a absolument aucune source (et non, les "blogueurs/ses sexo" ne sont pas des sources fiables, et n'ont rien à faire dans une encyclopédie) Tsaag Valren (✉) 12 octobre 2019 à 16:03 (CEST)

Mise à jour avec de nouvelles sources

Bonjour,

L’article a été majoritairement écrit en 2015 et on me suggère de le mettre à jour en ajoutant et en prenant en compte ces nouvelles sources (transmises par Peter Vermeulen) :

• « 15. Past and Future of Research on Asperger Syndrome, Lorna Wing » dans Asperger Syndrome. Edited By Ami Klin, Fred R. Volkmar & Sara S. Sparrow. New York: Guilford Press. 2000.
• Wing, L. Reflections on Opening Pandora’s Box. J Autism Dev Disord 35, 197–203 (2005). https://doi.org/10.1007/s10803-004-1998-2
• thèse de doctorat de Peter Vermeulen Beter vroeg dan laat en beter laat dan nooit, 2002
  • Selon ce que Laouene Blanckaert m’a dit de ce que dit cette thèse, il conviendrait de parler de trajectoire de développement d'enfants décrits par Asperger et non de syndrome.

@Tsaag Valren, @Smily, @Franz53sda, @BonifaceFR et @Dfeldmann

Cdlt, Vigneron * ^discut. 26 janvier 2020 à 15:42 (CET)

Ok, pas de soucis pour ajouter de nouvelles sources, à conditions que ce soit bien articulé avec ce qui figure déjà dans l'article. Les ajoutes récents sont problématiques à ce niveau Tsaag Valren (✉) 5 mars 2020 à 16:42 (CET)

Phrase mal intégrée

"Ils peuvent aussi montrer des difficultés à percevoir la tromperie et le mensonge, et faire preuve de naïveté dans leur rapport aux autres"

Cette phrase est mal intégrée par rapport au reste du texte et est dispensable. Les choses sont mieux expliquées par la description du manque de compétence dans les signaux sociaux en général. Elle n'est pas justifiée à part peut-être si quelqu'un crée un chapitre complet sur cette page détaillant davantage quelles choses / émotions perçues peuvent être altérées. En attendant cette phrase est un peu isolée par rapport au reste du texte et n'est pas parfaitement intégrée.

Les sources de cette phrase sont un peu faibles, ok, par contre pour l'intégration, je ne vois pas où est le souci ? Tsaag Valren (✉) 26 juillet 2020 à 10:41 (CEST)

En fait, contrairement à mes rajouts sur la page "Troubles associés à l'autisme", on voit ici plus clairement que ça n'a pas été écrit par la même personne que celle qui a écrit le reste de l'article. Etant actuellement un peu confus, il m'est plus difficile de faire des phrases et de bien intégrer un texte, je me rends compte que je ne l'ai à mon sens pas bien fait ici. Le reste du paragraphe suivait un enchaînement logique tout le long. Chaque phrase s'accordait bien avec la précédente. Là à moins de rajouter davantage d'explications (même s'il y en a déjà beaucoup) sur les autres aspects "altérés" de préférence plutôt par la personne ayant déjà écrit le reste de l'article, je trouve que cette phrase est (de ma part) un peu isolé et inadapté. Je préférerais donc la retirer. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par AnonymousANTIcapitalismSCANDALS (discuter), le 27 juillet 2020 à 15:58 (CEST)

Pov régulier sur une prétendue "arriération sociale"

Cet article est la cible d'un POV régulier visant à ajouter l'expression « arriération sociale », expression qui n'existe nulle part dans les sources francophones de référence centrées sur le SA. N'hésitez pas à évoquer / reverter ce POV à vue, merci. Tsaag Valren (✉) 8 novembre 2020 à 16:03 (CET)

//

Je connais un asperger avec une déficience intelectuelle donc il est complètement faux de dire que les asperger et les autistes de haut niveau n'ont pas de retard mental, de déficience intélectuelle ou un handicap mental. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nadia-Louis14 (discuter), le 29 octobre 2021 à 14:55 (CEST)

Et il est aussi complètement faux d'écrire sur wikipédia que un individu ne peut être considéré comme retardé mental, déficient mental ou handicapé mental tant qu'il n'a pas un score en-dessous de 70. J'avais un qi de 73, j'étais légèrement retardée mentale. J'ai vu qu'il est écrit que de 65 jusqu'à 80 de q.i. c'est un léger retard mental. Donc, pour avoir un q.i. normal, il faut avoir 80 de q.i. minimum. Sinon on a un retard mental.

Maintenant j'ai un q.i. (dans la norme). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nadia-Louis14 (discuter), le 29 octobre 2021 à 15:00 (CEST)

Mais je ne sais pas combien j'ai de q.i. c'est pour ça que j'ai mis dans la norme entre parenthèses. Et aussi, les gens qui ont réévalué mon q.i. sont des spécialistes du handicap mental, (UPDM), à gENèVE, unité de psychiatrie de développement mental. Comme il est pour l'instant et peut-être à jamais écrit que un individu ne peut être considéré comme retardé mental pour la seule raison qu'il a un q.i. de 70, d'ailleurs, pour les asperger et les autistes de haut niveau c'est 70 et plus ou 71 et plus bien que la fausse norme soit 70, et 71 aussi d'ailleurs, le seuil de réussite d'un score de q.i. est de 80. Ceux qui ont refait un test de q.i. pour moi je pense qu'ils pensent et ne pensent pas seulement, disent, que 70 est un q.i. dans la norme. Personellement, je trouve bizarre qu'ils mettent que 70 c'est un q.i. normal alors qu'ils écrivent qu'un asperger et qu'un autiste de haut niveau a minimum un q.i. de 71. Mais ça ce sont des immenses ânneries. C'est 80 la norme. Pas 70, pas 71. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nadia-Louis14 (discuter), le 29 octobre 2021 à 15:09 (CEST)

Le terme a disparu et/ou ? le trouble spécifique a disparu ?

Je pense qu'il serait nécessaire de clarifier nettement, au moins dans le RI, si la spécificité du trouble précédemment nommé "syndrôme d'Asperger" n'est plus reconnue (il n'y a en fait pas de spécificité par rapport aux autres TSA), ou si c'est le terme qui n'est plus employé (mais a été remplacé par quoi pour désigner le trouble spécifique ?) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 avril 2023 à 15:09 (CEST)

Les deux. La notion de syndrome d'Asperger a été remplacée par celle de TSA. Le terme n'a cependant disparu qu'en terme de poses de diagnostics médicaux, il reste employé dans la culture populaire (films, séries, etc). J'ai tenté de clarifier. Tsaag Valren (✉) 13 avril 2023 à 15:38 (CEST)

Ne faudrait-il pas alors renommer cet article en Trouble du spectre autistique ou fusionner la plupart du contenu dans cet article, et ne conserver dans l'article présent qu'un bref aspect historique et de culture populaire ? L'article tel qu'il est peut laisser penser à tort qu'il y a une spécificité qui mérite un article séparé. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 avril 2023 à 18:35 (CEST)

J'émets un bémol à la remarque de  Tsaag Valren : : si officiellement dans les classifications officielles le syndrome d'Asperger n'existe plus, dans les faits ce diagnostic est toujours posé, et des articles scientifiques paraissent toujours régulièrement avec cette terminologie (exemple en 2022).

Le syndrome d'Asperger ayant existé fort longtemps et ayant fait l'objet d'une abondante littérature spécifique, un renommage ou une fusion partielle ne me semblent donc pas pertinents. .Anja. (discuter) 13 avril 2023 à 18:52 (CEST)

J'abonde sur le fait qu'une fusion de cet article ne serait pas pertinente (j'avais répondu rapidement à la suite d'un ajout effectué par une IP dans l'après-midi), d'autant moins si de la littérature scientifique continue de paraître, en employant cette terminologie. Tsaag Valren (✉) 13 avril 2023 à 20:21 (CEST)

Je ne comprends pas. Si le trouble n'est pas spécifique et n'est plus reconnu, pourquoi la littérature scientifique continue à l'employer ? Ou alors c'est un synonyme de TSA, et donc on peut l'employer, mais alors pourquoi deux articles ? N'y a-t-il pas potentiellement grande redondance entre les deux, et le plus développé ne devrait-il pas être celui avec la dénomination officielle ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 avril 2023 à 20:29 (CEST)

Ce n'est pas un synonyme de TSA ; le syndrome d'Asperger était considéré comme une forme d'autisme sans déficience intellectuelle (en gros). Il s'agit d'une terminologie qui présente l'avantage d'être toujous facilement comprise par les professionnels du domaine, institutions comprises, professionnels dont certains sont même opposés à la disparition de cette catégorie des classifications internationales.

Il y a nécessairement redondance ; ce n'est cependant pas très grave à mon sens ; un peu comme grippe et grippe aviaire, ou « poney » par rapport à « cheval ». .Anja. (discuter) 13 avril 2023 à 22:01 (CEST)

Mais "Grippe aviaire" et "Poney" sont scientifiquement reconnus et ont des spécificité descriptibles. S'il y a des spécificités du syndrome Asperger par rapport aux TSA en général (ce que tu sembles dire en disant que ce n'est pas synonyme et en comparant avec des exemples de spécificités très claires pour la grippe ou les chevaux), quels sont-elles et il faudrait les mettre d'avantage en évidence dans l'article. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 avril 2023 à 22:18 (CEST)

Pour le "poney", en fait, non, ce n'est pas une classification scientifique, c'est une catégorie plutôt floue et arbitraire (cf Poney#Définitions). .Anja. (discuter) 8 mai 2023 à 10:49 (CEST)

Mais l'article "Poney" n'est pas très redondant avec "Cheval", et se concentre (à juste titre) sur les différences, les différentes définitions, et sa présence dans la culture au sens large. Revenons au problème de fond : cet article semble attribuer au syndrome d'Asperger beaucoup de caractéristiques qui sont ceux des TSA en général (notamment dans Syndrome_d'Asperger#Caractéristiques), tandis que les caractéristiques propres (scientifiques ou non) ne sont pas clairement données. En tout cas, on se pose constamment la question : c'est TSA en général ou Asperger ? Et pendant ce temps, l'article "TSA" est sous-développé. On circule, il n'y a rien à voir, ou pas ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mai 2023 à 11:20 (CEST)

Trouble du spectre autistique de niveau 1, en sous titre ? (mon fils est quant à lui de niveau 3... J-P C. ^Discuter 7 mai 2023 à 11:27 (CEST)

Donc il y a des spécificités ? (Entre niveaux ?) Tout cela n'est pas clair. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 mai 2023 à 12:18 (CEST)

Non, c'est très clair, ces niveaux sont liés à la capacité pour la personne d'être autonome, donc une forme de gravité dans le trouble autistique. Personnellement étant de niveau 1, je suis suffisamment autonome pour évoluer dans la vie sans trop de problème, tandis que mon fils, de niveau 3 est non verbal et il extrêmement angoissé et anxieux. Ce n'est pas forcément lié aux capacités intellectuelles (bien que la totalité des personne autistes ayant un retard mental soient classifiés en niveau 3) car mon fils, malgré sa haute compétence dans le domaine informatique et musical, est incapable de se promener seul dans la rue. Si on lui lâche la main, il est possible qu'il puisse passer sous une voiture qui passe, tellement il est effrayé et inconscient du danger. Il sait faire du vélo mais cela reste impossible si on est pas dans un lieu fermé, Il sait nager mais uniquement en piscine, etc...J-P C. ^Discuter 7 mai 2023 à 21:08 (CEST)

que pensez vous de cela alors : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Syndrome_d%27Asperger&diff=prev&oldid=203287558. Toute la discussion ci-dessus viens de là. Mais essayez de citer des sources plutôt que vos expériences ou opinions personnelles. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 mai 2023 à 21:56 (CEST)

Mon expérience personnelle contient tout ce que je sais et cela me suffit ! Je pense qu'il faut mieux apprendre à se connaitre plutôt que de critiquer les autres... "Essayez", vous verrez J-P C. ^Discuter 8 mai 2023 à 09:15 (CEST)

Bonjour à tous, le terme syndrome d'Asperger tend à devenir désuet pour deux raisons : la première, en raison du passé trouble, nazi, de Hans Asperger, la seconde, en raison du fait que le Trouble du spectre de l'autisme est désormais envisagé dans une gradation, un continuum allant de la normalité à des pathologies beaucoup plus invalidantes. À terme, cet article ne devrait plus contenir que les théories de son initiateur et les explications pour réorienter vers le TSA. My fifty cents. — adel 7 mai 2023 à 22:25 (CEST)

Pour revenir au sujet, dans tous les cas, le syndrome d'Asperger a fait et fait toujours l'objet de publications scientifiques centrées en tant qu'entité nosologique à part entière, même depuis qu'il ne figure plus dans le dernier DSM ([15], [16], [17], [18], [19]). On ne peut pas aller contre ces sources récentes qui considèrent encore le SA comme une catégorie à part entière simplement parce que la classification officielle dit que c'est fini. C'est la raison pour laquelle je ne pense pas que rediriger vers TSA soit pertinent. On a une partie connexe pour la place du SA dans les classifications. De plus, il est bien rappelé dans l'article Syndrome d'Asperger ces notions de classifications et de terminologie. .Anja. (discuter) 8 mai 2023 à 11:03 (CEST)

Je reprends mes propos de ci-dessus, qui sont compatibles avec ces observations : Revenons au problème de fond : cet article semble attribuer au syndrome d'Asperger beaucoup de caractéristiques qui sont ceux des TSA en général (notamment dans Syndrome_d'Asperger#Caractéristiques), tandis que les caractéristiques propres (scientifiques donc) ne sont pas clairement données. En tout cas, on se pose constamment la question : c'est TSA en général ou Asperger ? Et pendant ce temps, l'article "TSA" est sous-développé. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mai 2023 à 18:27 (CEST)

Phrase d'introduction

Proposition de modification de la phrase d'introduciton

état antérieur

proposition

La notion de syndrome d'Asperger ([aspɛʁɡœʁ], de l'allemand [ˈaspɛʁɡɐ]) est utilisée jusqu'en 2018 pour désigner un autisme sans déficit intellectuel ni retard de langage. Le syndrome d'Asperger est défini cliniquement en 1981 par Lorna Wing, à partir de la « psychopathie autistique » décrite en 1944 par Hans Asperger. Le syndrome d'Asperger intègre les classifications nosographiques officielles en 1993 dans le cadre des troubles envahissants du développement (CIM-10), et en 1994 dans celui du DSM. Il est remplacé au cours des années 2010 par une approche plus évolutive des troubles du spectre de l'autisme (TSA). Le diagnostic de syndrome d'Asperger n'est plus utilisé par les médecins, et de moins en moins mentionné dans la littérature scientifique en raison du passé eugéniste de Hans Asperger. Comme tous les TSA, le syndrome d'Asperger se caractérise par des difficultés significatives dans les interactions sociales, associées à des intérêts spécifiques ou des comportements répétitifs. Il s'en différencie par l'absence de déficit intellectuel et de retard dans l’apparition du langage. Il s'associe souvent à une maladresse physique et une utilisation atypique de la parole, bien qu'elles ne soient pas toujours retenues pour le diagnostic.

La notion de syndrome d'Asperger ([aspɛʁɡœʁ], de l'allemand [ˈaspɛʁɡɐ]) est utilisée officiellement jusqu'en 2018 pour désigner des troubles du spectre de l'autisme (TSA) qui se caractérisent par des difficultés significatives dans les interactions sociales, associées à des intérêts spécifiques ou des comportements répétitifs, sans déficit intellectuel ni retard de langage. Historiquement, le syndrome d'Asperger est défini cliniquement en 1981 par Lorna Wing, à partir de la « psychopathie autistique » décrite en 1944 par Hans Asperger. Le syndrome d'Asperger intègre les classifications nosographiques officielles en 1993 dans le cadre des troubles envahissants du développement (CIM-10), et en 1994 dans celui du DSM. Il est remplacé au cours des années 2010 par une approche plus évolutive des TSA. Le diagnostic de syndrome d'Asperger n'est plus utilisé par les médecins, et de moins en moins mentionné dans la littérature scientifique en raison du passé eugéniste de Hans Asperger. Le syndrome d'Asperger se différencie d'autres TSA par l'absence de déficit intellectuel et de retard dans l’apparition du langage. Il s'associe souvent à une maladresse physique et une utilisation atypique de la parole, bien qu'elles ne soient pas toujours retenues pour le diagnostic.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 86.67.202.201 (discuter), le 6 janvier 2024 à 13:58‎ (CET).

Oui, c'est une bonne proposition. N'hésitez pas à effectuer la modification. Tsaag Valren (✉) 7 janvier 2024 à 09:59 (CET)

Vocabulaire

Bonjour Tsaag Valren, vous avez rétabli la formulation « Les parents d'enfants avec syndrome d'Asperger », quand j'ai proposé « Les parents d'enfants atteints du syndrome d'Asperger ». Vous mentionnez la source (le lien est mort), qui en anglais dit « with » je suppose ? D'accord, mais ce n'est pas du français, et d'ailleurs on n'est pas dans une citation, donc la question peut se poser.

Le problème de ce « avec » omniprésent sur Wikipédia est qu'il n'est pas WP:PRECIS : le lecteur devine que les enfants présentent le syndrome, mais il faudrait l'expliciter. J'ai donc cherché comment on doit dire, et l'article lui-même donne plusieurs fois « atteint ». On trouve aussi « personnes Asperger » et « personnes déclarées Asperger » (ellipses pas plus explicites), « personnes diagnostiquées « Asperger » » (typographiquement incongrus), « personnes diagnostiquées avec un syndrome d'Asperger » ("diagnostiqué avec" ?). Pour comparer avec d'autres syndromes, sur SIDA on trouve « personnes touchées par le sida » et « personnes atteintes du sida », sur Syndrome de Guillain-Barré on trouve « personnes atteintes » plusieurs fois.

« Atteint » semble donc usité et approprié. Salutations — Vega (discuter) 1 juillet 2024 à 14:59 (CEST)

Bonjour. La formulation "atteint de" est rejetée d'après toutes les études scientifiques menées à ce sujet (la plus récente ici : https://www.liebertpub.com/doi/full/10.1089/aut.2022.0056), et comme résumé par l'association Autisme Europe ici : https://www.autismeurope.org/fr/a-propos-dautism-europe/langage-approprie/ .

Le "atteint de", n'est en aucun cas une formule appropriée. La comparaison avec le sida est hors de propos, on ne parle pas ici d'une maladie qui provoque la mort. Tsaag Valren (✉) 1 juillet 2024 à 16:06 (CEST)

Bonjour Tsaag Valren. Je comprends que "atteint" peut faire penser à une maladie, mais il y a bien d'autres syndromes dont on peut être atteint et qui peuvent alterer la personne sans aller jusqu'à la mort, comme ceux de Münchhausen ou de burnout. Merci pour les sources, elles présentent plusieurs problèmes :

• elles reflètent des choix personnels, pas l'usage, or WP s'appuie sur l'usage que font les sources plutôt que sur les préférences d'intéressés (ce principe est parfois discutable, mais sinon on serait à la merci des choix de chacun) ; en particulier, Autisme Europe est une source primaire ;
• elles concernent l'autisme, pas particulièrement le syndrome d'Asperger, or ces termes proches ne peuvent pas être interchangés puisque « autiste » et « personne autiste » n'ont pas d'équivalent grammatical pour Asperger, donc on n'est pas plus avancés ;
• elles se contredisent, de toute façon : Autisme Europe recommande « personne avec autisme » tandis que l'étude déconseille ce terme.

Il nous resterait à nous en remettre à l'usage. Google donne quelque 5 pages de sites pour "personne atteinte d'asperger" et autant pour "personne avec asperger". Sans entrer dans l'étude de ces résultats, ils semblent montrer en tout cas que les deux formes sont usitées. On en revient alors au fait que « enfants avec syndrome d'Asperger » est imprécis. Salutations — Vega (discuter) 3 juillet 2024 à 00:40 (CEST)

Le syndrome d'Asperger n'étant plus un diagnostic valide depuis 2018 (la CIM-11), il sera donc difficile de trouver des sources relatives aux préférences de langage pour désigner une entité nosologique qui n'existe plus. Il me semble plus important de suivre les recommandations en matière de langage, que de défendre un prétendu manque de précision. Salutations également. Tsaag Valren (✉) 3 juillet 2024 à 01:00 (CEST)

Anja disait le contraire ci-dessus ("Pour revenir au sujet, dans tous les cas, le syndrome d'Asperger a fait et fait toujours l'objet de publications scientifiques centrées en tant qu'entité nosologique à part entière, même depuis qu'il ne figure plus dans le dernier DSM"). J'en profite pour exprimer de nouveau mon malaise devant ces incohérences et un article qui mélange TSA et Asperger, ne permet pas de comprendre à quel point Asperger est une entité nosologique particulière ou non ou entre les deux, et avec parallèlement un article TSA sous-développé. Ma dernière remarque du 8 mai 2023 ci-dessus, qui exprimait ce malaise, est restée sans réponse, et j'en reprend le message principal : on se demande souvent dans l'article si ce que on lit concerne Asperger en particulier (et il est possible que cela ne veuille rien dire si ce n'est pas une entité nosologique) ou TSA en général. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juillet 2024 à 09:49 (CEST)

Ré-organiser les articles syndrome d'Asperger et trouble du spectre de l'autisme afin de les dédoublonner représente un énorme travail. Cet article a été labellisé en 2016, à l'époque l'Asperger était encore un dx indépendant. Je comprends le malaise, mais je n'ai pas le courage de me lancer dans un dédoublonnage qui prendrait des heures et des heures :/ Tsaag Valren (✉) 3 juillet 2024 à 13:14 (CEST)

Ahh ! Mais au moins c'est une grosse avancée d'avoir un accord de principe ! Ce n'était pas du tout le cas dans les discussions précédentes.. Je n'en demande pas plus : au moins reconnaitre le problème et se mettre d'accord sur un diagnostic, de manière à ce que quelqu'un de courageux puisse se lancer sans trop de craintes, d'autant plus qu'il s'agit en effet d'un gros travail. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juillet 2024 à 17:36 (CEST)