Discussion:Ponce Pilate

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Ceci est la page de discussion pour discuter des améliorations de l'article « Ponce Pilate ».

Rappelez-vous :
Politiques éditoriales

Déplacé de l'article[modifier | modifier le code]

Par Treanna °¿° "Ebauche (suite)

Dans les Evangiles, Pilate apparait comme dépassé par l'affaire Jesus ..il est montré comme , indécis , hanté par la crainte de condammner un innocent ..influencé par les rêves de sa femme ..et remplissant son rôle de gouverneur , presque contraint et forcé , ou à contre coeur ..(se lavant les mains ... et rendant ainsi Caiphe et les prêtres seuls responsables de cette mise à mort ) Dans le contexte historique du temps , rapportés par Flavius Josèphe , on peut s'interroger sur le bien fondé de cette présentation ! Il semble davantage probable que le gouverneur Romain de la Judée , n'en était pas à sa première répression d'une rébellion ..La crucifixion était depuis longtemps , la manière romaine de traiter , les rebelles, les agitateurs qui défiaient l'autorité de Rome ..

En fait , on peut aussi regarder le personnage de Pilate , comme un personnage politique , habile et diplomate ..Il utilise ce procés , pour renforcer son autorité sur les prêtres juifs ..qui , tout à leurs raisons personnelles , (de faire taire jesus ), finissent par dire "nous n'avons d'autre Roi que César !" ..Libère Barabas et crucifie Jesus ! " Et à l'occasion de ce procés , il se reconcilie avec Herode ..(gouverneur romain de la province voisine de galilée)en l'associant à l'affaire ..

Selon cette vision , reste donc à examiner les motivations réelles , qui dans les evangiles , inventent donc ,une autre version de la personalité de cet homme , Poncius Pilatus ..gouverneur romain .. qui dialogua avec Jesus .. Un dialogue il est vrai ..qui montre deux esprits ..qui en effet ne peuvent se comprendre .et semblent appartenir à deux mondes parallèles .. Pilate ne comprends pas , le calme de cet homme dont le sort est pourtant joué ... Pilate ne comprend rien à ce que veut dire Jesus .."mon royaume n'est pas de ce monde " . ."Je suis né pour rendre témoignage à la Vérité " .. "Qu'est ce que la Verité !?" demanda Pilate Mais Jesus, en silence , laissa l'homme avec sa question ..ouverte ! Mars 2005 " Problème de style, de typographie, à inséréer dans le début de l'article. Bref actuellement une mauvaise prièce rapportée Treanna °¿° 28 mar 2005 à 18:12 (CEST)~

On peut aussi se représenter Pilate comme un haut fonctionnaire colonial de la III ème République se trouvant amené à trancher une affaire entre indigènes dont il maitrise pas tous les aspects mais qui risque d'entrainer des troubles. Pour lui du banal 83.200.40.212 (d) 27 décembre 2010 à 21:33 (CET)

Pourquoi "Ponce" ?[modifier | modifier le code]

Je vois bien que Flavius Josèphe parle d'un Pilate. Mais qui parle de Ponce-Pilate ? Merci MLL (d) 23 mars 2008 à 12:55 (CET)

la réponse est ici : Pontius Pilatus, attestations historiques Glockenspiel (d) 23 mars 2008 à 13:34 (CET)
Si je comprends bien, l'appellation "Ponce-Pilate" n'est pas évangélique et apparaît chez Tacite. Quant aux inscriptions, elles portent ...VS PILATVS, sans qu'on sache quel est le "prénom". Est-ce que je me trompe ? MLL (d) 23 mars 2008 à 22:37 (CET)
Ponce est une traduction traditionnelle de Pontius. Cela ne fait que 50 ans qu'on ne traduit plus les noms propres latins en français dans les salles de classes ; on disait Cicéron pour Cicero etc... Sans doute est-ce parce que le latin a quitté lycées et collèges. Ponce-Pilate est donc une traduction traditionnelle depuis les évangiles en latin, les seuls admis à la lecture pendant des siècles ; de même Tacite est un écrivain latin dont on traduisait tout y compris les nom propres.Glockenspiel (d) 23 mars 2008 à 22:49 (CET)
pour le prénom, j'avais oublié. Sur l'inscription gravée, la place où devrait se trouver l'abréviation du prénom est martelée. Donc, on ne sait pas. Glockenspiel (d) 23 mars 2008 à 22:51 (CET)
Ce serait bien si quelqu'un se sentait le courage et surtout a la compétence d'écrire quelques lignes sur cette histoire de prénom. Je trouve ça intéressant comme questionnement ! Matth97 (d) 24 mars 2008 à 14:06 (CET)

Dans Jules César, le prénom (Caius) est absent. C'est comme ça dans la littérature latine. Pontius Pilatus est traduit normalement par Ponce Pilate pour la raison donnée plus haut. Pontius et le nom de famille ou gentilice et Pilatus le surnom. Pour le "prénom" il est à ma connaissance inconnu et le restera tant qu'on aura pas trouvé une inscription officielle complète. Ceux que ça interesse peuvent lire l'article Tria nomina qui traite du sujet des noms à Rome. 81.249.242.203 (d) 10 février 2010 à 20:46 (CET)

Dans le texte en Grec des Antiquités Judaïques (XVIII - II 2), il est bien indiqué "Ponce Pilate (Πόντιος δὲ Πιλᾶτος) lui succéda" (succéda à Gratus). Dans le Codex de Bezae de l'évangile de Luc, il est écrit: "ἐπιτροπεύοντος Ποντίου Πιλάτου τῆς Ἰουδαίας", "Ponce Pilate étant Procurateur de Judée". Si le début de l'inscription de Césarée est martelée, la place qu'elle occupait semble correspondre à ce qu'il faut pour écrire (PONT)IVS. Est-ce qu'on ne peut pas considérer qu'il y a une bonne présomption pour que Pilate se soit appelé Pontius ? (Je laisse volontairement de côté la phrase de Tacite qui pose plus de problèmes qu'elle n'en résoud.)
D'habitude lorsque l'on suspecte les documents, il y a des indices ou des raisons. Jusqu'à la découverte de Césarée, le soupçon venait du fait qu'il y avait juste une mention dans Flavius Josèphe (dans un passage proche du Testimonium Flavianum), et une mention dans l'Evangile de Luc. En plus cette mention est située dans un (second) prologue qui commence comme l'évangile attribué à Marcion. "L'an quinze du principat de Tibère César, Ponce Pilate étant Procurateur etc." Certains en venaient donc même à remettre en cause l'existence de ce Pilate. Est-ce que l'inscription de Césarée, même incomplète, ne change pas les choses ? Par quel processus peut-on en venir à changer une partie du nom d'un personnage. Surtout quand celui-ci a son nom dans des textes (il est évident que beaucoup plus de textes mentionnaient (Ponce) Pilate aux premiers siècles) et que celui-ci figure même sur des inscriptions publiques ? --Michel Abada (d) 15 juin 2010 à 08:29 (CEST)

Naissance[modifier | modifier le code]

Bonjour, je lis ceci dans l'article sur Pilate: "Ponce Pilate (en latin Pontius Pilatus « Pilatus - titulaire d'un javelot d'honneur (du latin pilum) »), né vers 10 av. J.-C. à Lyon (Lugdunum)"

Un peu étonné, étant lyonnais, de ne pas savoir ceci, je vais voir les articles sur Lyon et les lyonnais. Aucun n'en fait mention. Puis les autres versions de Pilate de WP: l'allemande (Bon Article) le donne pour né à Rome ou dans les Abbruzes, la version anglaise dit inconnu avec des légendes en écosse, Allemagne et espagne, l'italien, hollandais, latin, espagnol n'en disent rien.

J'ai donc rajouté une demande de référence pour le lieu de naissance

Bien que n'étant pas l'auteur de la modif. de l'IP (83.200.40.212), je l'ai pour l'essentiel rétablie, en effet à ma connaissance aucun historien sérieux prétend connaître le lieu de naissance de Ponce Pilate. L'avis du sympathique "pataphysicien" (et Lyonnais) Félix Benoit ne me semblant pas une référence suffisante pour s'avancer ici plus que ne le font les historiens spécialistes de Ponce Pilate. --Michel Abada (d) 28 décembre 2010 à 21:26 (CET)

Pilate = libérateur ?[modifier | modifier le code]

On lit sur Le Champ du Midrash (Jean-Baptiste et la narratologie)  : "Pilate, de par son nom, est un libérateur ou un libéré. La racine plt en hébreu, signifie libérer ". Exemple : Psaume 32, 7. Pilate est celui qui "libère" Barabbas . Y a-t-il un auteur qui ait fait ce rapprochement ? MLL (d) 12 mars 2011 à 12:02 (CET)

Oui, Bernard Dubourg...
Je cite :

« Je note d'autre part que la racine PLT (qui figure dans « Pilate ») signifie en hébreu « libérer », « relâcher » — simple remarque en passant (Pilate n'est-il pas celui qui désire relâcher Jésus ?)...[1] »

— Bernard Dubourg, L’invention de Jésus

--Actarus (Prince d'Euphor) 6 mai 2011 à 08:24 (CEST)
  1. Bernard Dubourg, L’invention de Jésus, Paris, Éditions Gallimard, 1987, t. I, p. 50.
@Actarus: Merci pour la réf., je l'intègre à l'article, mais je crois que cela avait été relevé aussi par d'autres auteurs.--Michel Abada (d) 6 mai 2011 à 09:35 (CEST)
Je signale que le livre de Dubourg est accessible en pdf sur le site de Zagdanski Paroles des jours (la pagination est différente du livre imprimé) : cliquer sur PDF puis sur "DubourgInvention de Jésus". L'épisode concerné est celui de la mort de Tibère et du sort d'Agrippa après l'accession de Caligula (= sandale = botte du "Chat botté"). MLL (d) 6 mai 2011 à 12:55 (CEST)
Je rappelle que Dubourg est un auteur inopérant sans aucune reconnaissance académique - au contraire. MLL étant un de ses grands thuriféraires, je ne suis pas étonné des remarques - et des questions oratoires - et de son prosélytisme sur le sujet, jamais démenti. C'est un peu désespérant mais c'est ainsi. Cet article est une suite de spéculations et de raisonnements. Avec Dubourg en prime, on s'approche du TI et du POV pushisme de théories anecdotiques (avec leur vernis idéologique dont j'ai déjà parlé). Mais chaque chose en son temps. Mogador 6 mai 2011 à 16:07 (CEST)
Dans cette affaire, je suis d'accord avec Mogador pour mettre en garde Michel Abada contre les TI spéculatifs qu'il est en train d'accumuler dans les articles Jean le Baptiste et Ponce-Pilate. Si Bernard Dubourg apparaît ici, c'est que cet auteur s'en prend ironiquement à ceux qu'il appelle les "historicistes", pour qui la Crucifixion, vers 33, précède de peu les événements rapportés par Philon d'Alexandrie et Flavius Josèphe et datés du temps de la mort de Tibère (37) et du règne de Caligula (37-41). Or c'est précisément dans ce travers de vouloir tout historiciser que tombe Michel Abada. MLL (d) 6 mai 2011 à 17:23 (CEST)

Mort de Pilate et Eusèbe de Césarée[modifier | modifier le code]

@Mogador: Il n'est pas possible d'enlever systèmatiquement comme vous le faites, la mention de ce qu'écrit Eusèbe de Césarée, sur le suicide de Pilate en exil. Nous avons là une affirmation par un auteur dans un écrit dont on connaît le titre (et donc que l'on peut dater et attribuer). Ce n'est pas possible de mettre cela sous le terme vague de "des traditions". Ce que sont en revanche les affirmations sur la ville où cela se déroule. Il n'est pas possible d'enlever systèmatiquement cette info, sourcée et attribuée, sans explication. Si vous avez des éléments qui font un examen critique de cette affirmation d'Eusèbe, ces éléments doivent venir enrichir l'article et ils seront les bienvenus. Pour le moment, sur les articles qui touchent au début du christiannisme, tout se passe comme si il y avait les "bonnes" affirmations des auteurs chrétiens et les mauvaises, mais que seul Mogador savait quelles sont les bonnes et quelles sont les mauvaises. Ne pas oublier qu'il existe une pdd associée à chaque article. Merci.--Michel Abada (d) 4 mai 2011 à 17:54 (CEST)

Mes deux eurocents en passant : attention à l'utilisation de sources primaires, c'est toujours délicat. Mieux vaut toujours reprendre une source secondaire reprenant une source primaire que la source primaire elle-même. Cf. Wikipédia:Sources primaires et secondaires. Sardur - allo ? 4 mai 2011 à 20:33 (CEST)
@Sardur: Le problème ici ne semble pas l'utilisation de source primaire. En l'occurence attribuer ces positions à des traditions semble, au moins autant faire référence à des sources primaires qu'attribuer à Eusèbe de Césarée ce qui lui revient. Simplement, en mettant tout sous le terme de tradition, il y a une perte d'information. En histoire ce n'est pas la même chose d'avoir un texte attribué à un auteur précis, surtout quand on a quelques éléments sur sa biographie que de se rendre compte de l'existence d'une tradition dont on ne connaît ni dans quel milieu, ni dans quel pays, ni dans quel contexte elle s'est développée. En ce sens enlever "Selon Eusèbe de Césarée" pour la partie qui le concerne enlève justement de l'information pertinente.--Michel Abada (d) 5 mai 2011 à 21:52 (CEST)
La seconde phrase me laisse plus que perplexe : soit ce sont les traditions et il faut alors de manière évidente une source autre qu'Eusèbe (puisque celui-ci ne peut sourcer les traditions en question), soit c'est Eusèbe et donc une source primaire. Ce qui m'échappe, c'est que, cet auteur ayant été moultes fois étudié, il ne devrait guère être difficile d'utiliser des sources secondaires. Sardur - allo ? 5 mai 2011 à 23:28 (CEST)
Je ne comprends pas très bien de quelle phrase il s'agit. Mogador 6 mai 2011 à 01:09 (CEST)
Je parle de « En l'occurence attribuer ces positions à des traditions semble, au moins autant faire référence à des sources primaires qu'attribuer à Eusèbe de Césarée ce qui lui revient. » Sardur - allo ? 6 mai 2011 à 07:09 (CEST)
Je comprends alors que tu ne comprennes pas... parce que je ne comprends pas non plus (Smiley: ???). Mogador 6 mai 2011 à 20:21 (CEST)
Les choses sont simple : ni l'avis ou les déductions de Mogador ou de Michel Abada partant de sources premières ne sont pertinents pour le projet d'encyclopédie. Wikipédia n'est pas le lieu d'essai ou d'exposé de théories originales, obsolètes ou démonétisées. Eusèbe relève de l'apologétique tardive et un tas d'historiens modernes, récents, référents et très savants débattent de ces chose de manière bien plus approfondie et élaborée. Mogador ne se réfère qu'à l'état de la recherche documentée, avec les sources d'à présent et les synthèses actuelles. Concernant vos raisonnements, je suis encore une fois au regret de vous signaler que vous ne produisez aucune source et que vous brodez largement : je trouve que votre usage de Flavius Josèphe sur le projet est très problématique parce que vous faites fi de toute la recherche actuelle et présentez beaucoups de lieux communs qui sont depuis longtemps dépassés par les chercheurs. Je n'écris rien sans sources actuelles, consultables et vérifiables et je n'ai aucun parti pris sur ces problèmes. Eusèbe, concernant Pilate, c'est de l'apologétique légendaire (et je ne suis pas rentré dans les détails que vous pouvez suivre en lisant les sources apportées), c'est une évidence... documentée. Mogador 5 mai 2011 à 01:37 (CEST)
@Mogador: Je ne vais pas répondre à toutes les intentions (qu'une fois de plus) vous me prêtez. Je lis simplement la note que vous fournissez, si je comprends bien, pour justifier votre position. Dans celle-ci, jean-Pierre Lémonon, met en cause la croyance de certains dont Adon, qui sur la foi de ce qu'écrit Eusèbe croyais qu'Hérode Antipas avait été exilé à Vienne (comme Archélaus). Dans la foulée, il tort le cou aux croyances de ceux qui font mourir Pilate à Vienne. Je rappelle que ce n'est pas cela qui pose problème, j'ai laissé ces références à la mort à Vienne ou à Lucerne avec la formule "Des traditions le font mourir..." suffisamment explicite, simplement parce qu'elles y étaient déjà. Si on estime qu'il faut enlever ce passage de l'introduction, je n'y vois aucune objection. Ce qui est en débat ici, c'est la mention de son exil en Gaule et de son éventuel suicide peu de temps après celui-ci. Malheureusement je n'ai accès qu'à la note du livre de Lémonon et pas au texte principal que j'ai lu il y a quelques temps déjà. Je vais essayer de me procurer le livre demain.--Michel Abada (d) 5 mai 2011 à 21:52 (CEST)
Je me demande quelle « intentions » je vous prête et quelle « position » j'aurais ? Je demande juste sur quelles sources secondaires, récentes et référentes vous vous fondez. Pour le reste, il me semble sourcer ce que je rapporte. Mogador 6 mai 2011 à 01:09 (CEST)

Neutralité et non-neutralité[modifier | modifier le code]

Si je comprends bien, il suffit que Bernard Dubourg soit cité comme l'un de ceux qui ont fait remarquer « en passant » « que la racine PLT (qui figure dans « Pilate ») signifie en hébreu "libérer" », pour qu'un passage qui avait pourtant été lu par Mogador depuis plusieurs semaines devienne « non-neutre ». Un contributeur (que je ne connais pas) fait l'effort de nous fournir une référence. Je l'intègre donc à l'article et de ce fait même le passage concerné devient non-neutre! Le plus fou c'est qu'au moment de mettre cette référence, j'ai eu un instant d'hésitation en imaginant une réaction de ce type. Eh bien, ça n'a pas raté.

Le fait que Dubourg se trompe bien évidemment sur sa conclusion principale (que les évangiles ont été écrits en langue sémitique, puis traduits), le transforme-t-il en pestiféré ? La même question se pose pour « les Mythistes » (ou les « cryptistes » voire même les hypercritiques). On dirait que sous prétexte que leur conclusion (Jésus n'a pas existé ou est le résultat d'une composition faite à partir de plusieurs personnages) est très probablement fausse, l'ensemble de leurs travaux est nul et non existant. Je ne suis pas sûr que de tels anathèmes soient bienvenus pour écrire une encyclopédie.--Michel Abada (d) 6 mai 2011 à 19:56 (CEST)

Je ne me suis pas consacré à l'article en profondeur (je me suis attaché à la légende de sa mort et surtout au problème des dates qui ont été indument disséminées un peu partout sur base de déductions sans références de chercheurs actuels, privilégiant une hypothèse qui n'a pour ainsi dire plus cours). Mais il est évident qu'il fut profondément le réformer. En attendant, il est sur ma liste de suivi et voilà qu'on y ajoute Dubourg qui est le contraire du consensus académique. Il fallait peut-être s'arrêter à la première réaction, aller vérifier la (non-)réception de Dubourg et approfondir le sujet avec de vrais chercheurs reconnus.
J'ai mis le modèle non-neutre parce que je n'ai pas le temps d'aller plus loin pour le moment (cela viendra peut-être, je suis fort occupé IRL). je pense juste au lecteur. Tout qui connait le problème Dubourg sait que c'est précisément ses connaissances fondamentales qui sont en question, pour ne pas dire plus. Je serai toujours étonné que l'on cherche des anathèmes en même temps qu'on ne cherche pas les sources les plus élémentaires, les plus référentes et les plus accessibles.
Le jour où le savoir actuel décidera que Dubourg n'est pas nul et inexistant dans le champs de la recherche ou, plutôt, est significatif dans ce cadre, croyez bien que je serai(s) le premier à l'écrire. Ce n'est pas du tout le cas, au contraire. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mogador (discuter). 6 mai 2011 à 20:14 (CEST)
Si ces deux phrases sont non-neutre, que faut-il faire alors pour les neutraliser ?
Cette préférence des auteurs Juifs tient-elle au fait qu'en Hébreu, dont l'alphabet ne comporte pas de voyelles, le nom Pilate évoque la racine « plt » qui signifie libérer[N 1] ? Pilate serait plus connu comme celui qui a été contraint de libérer Jésus Barabbas[N 2] par une quasi émeute des juifs de Jérusalem, que comme celui qui a crucifié Jésus Christ[1]. Cette célébrité est confirmée par l'Évangile selon Matthieu lorsqu'il parle du « fameux Barabbas »[2][non neutre].
  1. Les jeux de mots sont un procédé constant du midrash et au Ier siècle, la population juive (pas seulement les scribes ou les docteurs) aimait faire des jeux de mots sur le nom des personnages publics.
  2. Certains manuscrits anciens montrent que le prénom de Barabbas est Jésus. Par exemple le verset Matthieu 27:16. (Barabbas Article de Jean-Paul Michaud, 2003, sur le site Interbible). Un passage de l'auteur chrétien Origène laisse penser que le prénom de Barabbas a été enlevé vers le IIIe siècle car disait Origène, il ne convenait pas qu'un brigand porte le nom prestigieux de Jésus.
  1. Bernard Dubourg, L’invention de Jésus, Paris, Éditions Gallimard, 1987, t. I, p. 50.
  2. Evangile selon Matthieu, 27:16, « On avait alors un prisonnier fameux, nommé Barabbas », d'après la Bible de Jérusalem, ed. du Cerf.
Suffit-il d'enlever la référence à Dubourg, qui n'est utile ici que parce qu'il mentionne (lui aussi) que la racine plt évoque l'Hébreu "libérer" ? (Je m'aperçois d'ailleurs que j'avais mal placé l'appel de la "réf").--Michel Abada (d) 8 mai 2011 à 07:36 (CEST)
Il faut supprimer la parenthèse "lui aussi" de votre question : Dubourg est le seul auteur à signaler cette signification. J'avais cité "le champ du midrash", mais ce site est bien connu pour développer les idées de Dubourg. Ma question aurait dû être "y a-t-il un autre auteur que Dubourg à signaler cette proximité ?" Ceci dit, l'intérêt de la référence donnée par Actarus est de rappeler qu'elle figure dans une paraphrase du texte de Philon Legatio ad Caium qui rapporte le passage d'Agrippa à Alexandrie à l'été 38. MLL (d) 8 mai 2011 à 10:48 (CEST)
Il faudrait surtout trouver des sources pertinentes : une collation de considérations, c'est du TI. Ni Dubourg, ni les animateurs du site le champs du Midrash ne font référence - pas du tout du tout - or c'est ici partie des théories développées sur ce site qu'on retrouve, presque texto. C'est un réel problème. Mogador 8 mai 2011 à 11:49 (CEST)
@Mogador: Vous n'y êtes pas. En aucun cas ce qui est exprimé ici ne reprend les thèses de Dubourg ou d'un site internet "champ du Midrash" que je ne connaissais pas il y a encore quelques jours. Comme nous l'explique (avec une certaine insistance) Michel Louis Lévy, le propos de Dubourg est d'essayer de démontrer qu'il n'y a rien d'historique dans les évangiles et que tout ces écrits sont (soi-disant) par principe intemporel. Mon opinion n'a pas d'importance en l'occurence, mais c'est exactement le contraire de ce que je pense. De ce point de vue, MLL a raison lorsqu'il écrit: « c'est précisément dans ce travers de vouloir tout historiciser que tombe Michel Abada ». Sauf que je prends plutôt ça comme un compliment, puisqu'il s"agit d'articles historiques ou tout au moins ayant une importante partie historique. En revanche, je ne peux que constater la constance avec laquelle, il veut tout ramener à Dubourg, dans un but qui me semble éloigné de l'amélioration des articles.
Le seul point commun entre Dubourg et ce qui est rapporté dans ces deux phrases, c'est la remarque que "plt" est la racine d'un mot qui veut dire libérer, délivrer, sauver, ce que personne ne conteste. Dubourg en tire de toutes autres conclusions.
Il y a deux idées dans ces deux phrases:
1) Est-ce que c'est parce que "plt" évoquait l'idée de libération que les auteurs juifs ont imité la population en retenant le surnom de Pilate (ce qui pourtant présente des inconvénients (identification)) pour désigner Ponce Pilate ?
2) La phrase sur le fameux Barabbas indique-t-elle une certaine célébrité de cette affaire ? (Ou une certaine célébrité du couple Barabbas - Ponce Pilate).
Deux interrogations que vous ne trouverez pas chez Dubourg, car elles ne viennent pas de lui et que de toute façon je n'ai lu cet auteur qu'en diagonale (je viens de le relire à l'instant pour vous répondre).
Je ne sais toujours pas ce qu'il faut faire pour "neutraliser" ces deux phrases et j'ai l'impression que le débat est parti pour s'enliser.--Michel Abada (d) 8 mai 2011 à 19:59 (CEST)
J'ai enlevé le modèle "non-neutre" ainsi que la référence à Dubourg, puisqu'elle ne servait qu'à valider le fait que la racine "plt" signifie « libérer » en Hébreu.--Michel Abada (d) 11 mai 2011 à 05:46 (CEST)
J'ai remis un modèle (TI, cette fois) : cette analyse n'est pas attribuée (outre le fait qu'elle me semble tout à fait spécieuse : ce sont encore la des déductions construites à rebours). Si elle a existé et été formulée, j'ai l'impression que c'est il y a bien longtemps. Mogador 11 mai 2011 à 08:48 (CEST)
Pour faciliter la discussion, ne peut-on sortir du modèle « passage inédit », la phrase: « Cette célébrité semble confirmée par l'Évangile selon Matthieu lorsqu'il parle du « fameux Barabbas » dans la mesure où je pense qu'elle n'y a été incluse que parce qu'elle se trouve à la suite des deux phrases incriminées ? Je ne pense pas que ce soit cette affirmation là qui soit visée par l'éventuel TI.--Michel Abada (d) 11 mai 2011 à 17:12 (CEST)
Qui ne dit rien consent.--Michel Abada (d) 13 mai 2011 à 20:23 (CEST)

Sources primaires ?[modifier | modifier le code]

C'est ici une conversation, Mogador. Voir la pdd de Jean le Baptiste. J'essaye de démêler dans les textes de Michel Abada ce qui relève du savoir encyclopédique et ce qui relève du TI. Faut-il considérer Philon et Flavius Josèphe comme des "sources primaires", au même titre que les Évangiles, canoniques ou non ? MLL (d) 8 mai 2011 à 12:18 (CEST)

Évidemment, ce sont des sources primaires. Il y a des dizaines de chercheurs chevronnés et reconnus qui travaillent dessus : ce ne sont pas des documents exploitables sans être passé par les ressources de la critique historique et des spécialistes ; c'est ainsi qu'on crée des TI et des contre-sens. Les spéculations sur les dates (ou l'onomastique) sont très caractéristiques du manque de connaissance de l'état du sujet et se substituer à des chercheurs de pointe, c'est fort présomptueux. Mogador 8 mai 2011 à 12:28 (CEST)
Il y a quand même une différence. C'est que Philon et Josèphe font état d'événements datés : mort de Tibère, règne de Caligula, chute du Temple...C'est relier ces dates aux événements des Evangiles qui est un TI et ne peut être qu'attribué à tel chercheur chevronné. MLL (d) 8 mai 2011 à 13:10 (CEST)
Quand je dis que MA veut "tout historiciser", je fais allusion à des questions qu'il pose et qui ne relèvent pas de WP. Je demande simplement que pour Pilate et Jean-Baptiste soient exposés séparément ce que disent d'une part les Evangiles, y compris les Actes des Apôtres, d'autre part ce que disent Philon (pour Pilate) et Josèphe (pour les deux), ces deux derniers avec les dates des événements rapportés. Ce que ces personnages sont ensuite devenus dans "la (ou les) traditions chrétiennes" (y compris les apocryphes) doit être puisé chez les "chercheurs chevronnés" que Mogador connaît mieux que moi. Je remercie MA de m'avoir fait lire des passages de Flavius Josèphe que je ne connaissais pas, sur Arétas IV par exemple, éventuellement d'avoir mis le doigt sur des rapprochements problématiques avec les textes des Évangiles ou des Actes, mais il n'a pas à proposer de solutions personnelles à ces difficultés. MLL (d) 9 mai 2011 à 00:02 (CEST)
Le récit de Philon (Contre Flaccus) est désormais disponible en ligne sur remacle, dans la traduction de Ferdinand Delaunay. Celui-ci fait un rapprochement (note 18), non pas entre Carabas et Barrabas, mais entre la parodie infligée à Jésus puis à Agrippa : Les Juifs, fanatisés par un clergé haineux et intolérant, avaient de même déguisé Jésus en roi de théâtre dans le vestibule du grand-prêtre, et, avant qu’il parût devant le Sanhédrin, l’avaient abreuvé de toutes sortes d’outrages. N’est-ce pas une coïncidence remarquable que, quelques années plus tard, la Judée fût bafouée, dans la personne du roi national, comme le Fils de l’homme l’avait été à Jérusalem? Etait-ce le commencement de l’expiation du déicide?. Delaunay est-il plus "citable" que Dubourg ?
A noter que Pilate n'est pas cité dans le "Contre Flaccus". C'est dans le "Legatio ad Caium" (Caligula) qu'il intervient rétrospectivement quand Philon oppose la supposée sagesse de Tibère respectueux des usages juifs à la démence de Caligula (notes 56 et 105). Delaunay discute dans ses notes les chronologies respectives de Philon et Josèphe par rapport à l'année 33, dont il ne doute pas qu'elle fut celle de la Crucifixion.
MLL (d) 9 mai 2011 à 18:08 (CEST)
Dire qu'un point de vue minoritaire peut être développé davantage, c'est cela, la boîte ouverte. Il n'est pas question d’interdire des points de vue "significatifs" minoritaires mais suggérer qu'ils peuvent avoir un développement conséquent dans un article généraliste, ce sera immanquablement le prétexte à détournement et contournement d'une règle claire. Qu'il soit également clair que je n'ai aucune objection à ce que les POV minoritaires soient l'objet d'articles spécifiques développés par ailleurs, bien évidemment. Concernant Delaunay, il faudrait comprendre qu'on n'en n'est plus du tout à ces vieux machins, qui ont été des étapes utiles mais parfaitement obsolètes... à moins que des sources d'à présent y fassent référence quand elles sont encore pertinentes ; mais ce n'est pas fréquent. Le site remacle.org excelle (réellement, un travail terrible) par ses traductions et reproduit pas mal de traductions anciennes parce que libres de droits ; et toujours fort utiles en matière de traductions... mais pas au-delà. Mogador 9 mai 2011 à 18:25 (CEST)

Marquis de Karabbas = provocation ?[modifier | modifier le code]

Déjà qu'il est bien difficile depuis quelques jours de continuer à avancer sur cet article et alors que je suis en attente d'une réponse pour savoir comment faire pour neutraliser le passage évoqué ci-dessus, voilà qu'il (me ?) faut répondre aussi à une "accusation" d'« interprétation personnelle » sur ce passage aussi qualifié de « non-neutre », auquel s'ajoutent deux autres paragraphes.

Le comble (et qui d'après moi renseigne sur l'objectif de celui qui a ajouté ces indications d'« interprétation personnelle ») c'est qu'après avoir mis le modèle « interprétation personnelle » sur le deuxième passage, le même transforme le nom "Karabbas" (qui se trouve bien chez Philon d'Alexandrie) en un lien sur marquis de Carabas (un personnage des contes de Charles Perrault). Ce qui transforme alors ce passage en une véritable « interprétation personnelle »,... mais après coup. Je trouve que cela frise la provocation.

Si MLL a vraiment envie de faire avancer WP, qu'il aille écrire sur l'article Marquis de Carabas les remarques de Dubourg à ce sujet, puisque c'est à nouveau de cet auteur qu'il s'agit. Cette histoire de Dubourg tourne vraiment à la fixette.

De plus, si désormais dès qu'on n'a pas lu soi-même une info ou une analyse, on décrête qu'il s'agit d'une interprétation personnelle de celui qui l'a écrite, je crois qu'on a inventé la machine à "détricoter" WP, car il y a, bien-sûr, des centaines d'affirmations que nous n'avons pas (encore) lues, même sur certains sujets que nous pensons très bien connaître.

Enfin, si MLL pense vraiment que les 3/4 du paragraphe sur le nom de Pilate est de l'interprétation personnelle, je me demande pourquoi il m'a écrit, il y a un mois, « J'ai beaucoup apprécié aussi votre paragraphe sur "Le nom de Pilate" ».

--Michel Abada (d) 9 mai 2011 à 18:27 (CEST)

J'ai annulé ces deux diff. Je vais réserver mes observations à la pdd. MLL (d) 9 mai 2011 à 20:01 (CEST)
Merci. J'ai essayé de mieux formuler les choses dans l'article. Peut-être que ma précédente formulation pouvait induire certains lecteurs à penser que la parodie d'Alexandrie parlait de Pilate, ce qui n'est bien sûr pas le cas. Comme Mogador, je ne pense pas que Ferdinand Delaunay puisse apporter grand chose à cette question aujourd'hui. Toutefois si vous pensez que des éléments de son point de vue manquent, libre à vous d'insérer ces éléments dans l'article. Toutefois, je voudrais vous faire remarquer que la note 18 que vous donnez comme référence à Mogador, ne dit rien de contraire à ce que j'écris. En revanche, dans cette même note je lis la considération suivante:
Les Juifs, fanatisés par un clergé haineux et intolérant, avaient de même déguisé Jésus en roi de théâtre dans le vestibule du grand-prêtre, et, avant qu’il parût devant le Sanhédrin, l’avaient abreuvé de toutes sortes d’outrages. N’est-ce pas une coïncidence remarquable que, quelques années plus tard, la Judée fût bafouée, dans la personne du roi national, comme le Fils de l’homme l’avait été à Jérusalem? Etait-ce le commencement de l’expiation du déicide?
Il est pour moi évident que de telles... "analyses" (sic) n'ont pas leur place ici et porte la marque d'un relent de... "fanatisme" justement, qui ne peuvent rien apporter à l'histoire et qui ne risque pas de permettre à celui qui les formule de prendre une distance suffisante avec des "vérités ecclésiastiques" diffusées sans contradicteur pendant plus de mille ans.
Je vais par ailleurs créer un article Karabbas et je vous invite à y contribuer si vous le désirez.
--Michel Abada (d) 9 mai 2011 à 21:19 (CEST)
Si nous décidons de tous pratiquer les travaux de chercheurs modernes, nous finirons par nous entendre, pour la plus grande pertinence du projet Clin d'œil. Mogador 9 mai 2011 à 22:04 (CEST)
Michel Abada crée un article Karabbas et un article Jésus d'Ananias par "couper-coller" de Philon et de Flavius Josèphe. Je ne suis pas sûr que ce soit l'esprit de Wikipedia. N'y a-t-il pas une procédure pour discuter de la pertinence d'un nouvel article ? MLL (d) 9 mai 2011 à 23:05 (CEST)
Il est écrit que ce sont des ébauches et il y a un bandeau en travaux. Vous n'avez pas encore remarqué qu'en général, je fais quelque effort de rédaction et même de recherches pour dire deux, trois choses dignes d'intérêt ? De plus, vous pouvez vous même y contribuer, non ? Enfin, pour le moment personne ne peut y accéder hors de cette page de discussion, puisque je n'ai pas encore mis le lien dans l'article. Mais même en l'état, le lien Karabbas (qui n'existe que depuis une heure et demi) me semble plus pertinent que le précédent.Clin d'œil
--Michel Abada (d) 9 mai 2011 à 23:37 (CEST)

L'affaire Barabbas[modifier | modifier le code]

La "meilleure formulation" de Michel Abada dit ceci :
De même, la parodie que le vice-roi d'Egypte Flacchus, fait subir à Agrippa Ier, nouveau roi des juifs, à Alexandrie qui présente de nombreux points communs avec les récits de la Passion contenus dans les évangiles, peut signifier que l'humiliation que Pilate a fait subir au « fou », Barabbas, qui se prétendait roi des juifs ou que l'on présentait comme tel, avait déjà fait le tour de la Méditerranée. Or, cette parodie a lieu en été 38, c'est à dire à peine 16 mois après le renvoi de Pilate, même si le nom que l'on trouve aujourd'hui dans le texte de Philon d'Alexandrie n'est pas Barabbas mais Karabbas.
La parodie est rapportée par Philon d'Alexandrie, le renvoi de Pilate par Flavius Josèphe, et l'humilation de Barabbas par les Evangiles. Je ne sais pas si un "chercheur moderne" au sens de Mogador a traité la question, mais en tout cas, la place des hypothèses de Michel Abada sur ce que cette ressemblance "peut signifier" n'est pas dans un article de WP, quel que soit l'intérêt de son hypothèse. MLL (d) 9 mai 2011 à 23:23 (CEST)

On pourrait qualifier cet alinéa de "rapprochement inédit de sources primaires". MLL (d) 11 mai 2011 à 09:35 (CEST)
Ce rapprochement n'a rien d'inédit et a été effectué de nombreuses fois. La citation de Ferdinand Delaunay que vous nous avez fourni montre que ce rapprochement existait déjà au XIXe siècle. Delaunay n'était probablement pas le premier, il n'est en tout cas pas le dernier. Une multitude d'auteurs l'ont fait par la suite avec une approche bien plus pertinente et en disant des choses bien plus précise. À ma connaissance, quasiment tous ceux qui ont tenté de résumer l'état de la « question Jésus » ont fait ce rapprochement.--Michel Abada (d) 11 mai 2011 à 10:12 (CEST)
Alors citez dans cette "multitude d'auteurs" ce qu'en ont dit ceux qui sont aujourd'hui reconnus. Mais ni vous ni Delaunay n'en faites partie. MLL (d) 11 mai 2011 à 10:47 (CEST)
Ce que j'ai écrit me semble en être un bon résumé, mais naturellement, rien n'est parfait.--Michel Abada (d) 15 mai 2011 à 07:43 (CEST)

Paragraphes 5 et 6[modifier | modifier le code]

Le paragraphe 5 "Le nom de Pilate" n'a plus grand sens, et embrouille le lecteur. Je suggère qu'il soit supprimé. MLL (d) 12 mai 2011 à 10:33 (CEST)
De même, le paragraphe 6 "Le renvoi de Ponce Pilate" contient une discussion dont la place est en ... page de discussion. Le renvoi de Ponce Pilate est justifié plus haut par Flavius Josèphe dans le paragraphe 2.6. MLL (d) 13 mai 2011 à 13:11 (CEST)

Supprimer carrément la réflexion sur le "Nom de Pilate" qui m'a valu des félicitations de votre part il y a un mois de cela. Tout le monde peut changer d'avis certes, mais là c'est radical, surtout que le fait de venir me dire ça n'a vraiment dépendu que de votre prore volonté, rien ne vous obligeait à le faire.
Supprimer carrément aussi toute réflexion sur la cause (et le timing) du départ de Pilate, une des questions essentielles tout de même.
Si vous ne vous sentez pas en mesure d'apporter des éléments intéressants à ce sujet, il y a d'autres articles. Par exemple, les articles Charles Perrault et Marquis de Carabas où vous pouvez mettre les réflexions de Dubourg, qui vous intéresse tant. Va-t-il falloir que ce soit moi qui le fasse ?--Michel Abada (d) 13 mai 2011 à 14:40 (CEST)
Si les "réflexions de Dubourg" m'intéressent, c'est que cet auteur prétend que les noms des personnages des Évangiles ne sont pas fortuits et que leur racine hébraïque explique leur insertion dans les récits évangéliques. J'ai eu des conflits à ce sujet avec Mogador et Addacat à propos de Simon de Cyrène ou Véronique (christianisme), conflits que j'ai perdus, faute de pouvoir faire reconnaître Dubourg ou Marie Vidal comme des auteurs acceptables pour Wikipedia. Pour le reste, je vous réponds sur votre pdd. MLL (d) 13 mai 2011 à 15:29 (CEST)
Et pourquoi ne pas s'intéresser aussi aux auteurs pour qui ces noms et surnoms de ces personnages permettent de mieux comprendre à quel mouvement appartenait Jésus, et pour qui ces noms et surnoms (plus quelques éléments connus de leur biographie) permettent même d'en identifier certains ? C'est simplement que vous partez d'un a priori, ces personnages n'ont pas existé. Sur un sujet aussi complexe, centrer sa réflexion sur un seul livre (celui de Dubourg, qui en plus n'avait pas de grandes connaissances sur ce sujet) c'est être assuré d'aller à l'échec. Il y a des choses intéressantes qui ont été écrite sur Bérénice - Véronique et je ne parle bien sûr pas de site internet.--Michel Abada (d) 15 mai 2011 à 07:40 (CEST)
Réponse sur votre pdd MLL (d) 15 mai 2011 à 11:17 (CEST)

Explications sur les rétablissements de texte effectués (@MLL)[modifier | modifier le code]

@MLL: Les déplacements de blocs de texte que vous avez effectués modifient légérement le plan de l'article. L'essentiel de ce que vous avez fait peut se conserver. Pourquoi pas dirais-je, puisque WP est une entreprise coopérative. En revanche, pourquoi ne passez-vous pas d'abord par la pdd pour expliquer ce que vous projetez et permettre aux autres contributeurs de donner leur avis ?

Il y a quand même quelques points qui me gêne, entre autre:

  • Le point de vue de Renan qui représente je crois la perception du grand public sur cette histoire était utilisé à la fois à cause de sa grande diffusion (et sa notoriété), mais aussi pour marquer explicitement la contradiction entre l'image de Pilate que nous fournissent les évangiles (amplifié par la tradition chrétienne) et ce que l'on peut déduire des documents nettement plus historiques qui nous ont été conservés. Désormais, cette contradiction n'est plus soulignée alors que la plupart des auteurs non-chrétiens (et aussi quelques auteurs chrétiens) ne manquent pas de faire cette remarque qui a quand même son importance.
  • Comme l'indiquaient les titres avec des balises "section vide", je pense faire un développement sur les "Actes de Pilate", je vais donc remettre l'intertitre sur les Actes de Pilate de la tradition chrétienne. Le fait que cette section soit quasiment vide n'empêche pas qu'il faut aborder ce texte. Les intertitres avec des sections vides étaient d'ailleurs un moyen de proposer un plan pour cette section et permettre d'en discuter ici.

Je vais d'ailleurs mettre des intertitres (éventuellement avec section vide) dans l'article pour proposer un plan pour les parties historiques et analyse des évangiles telles que je l'envisage. Cela permettra aux contributeurs de donner leur avis. Les secions qui ne se remplissent pas assez vite pourront être enlevées si on trouve que cela ne fait "pas beau" dans l'article.--Michel Abada (d) 17 mai 2011 à 09:00 (CEST)

Je vous avais plusieurs fois demandé de bien séparer ce qui venait de Philon et Flavius Josèphe du récit des Évangiles. J'ai donc commencé à le faire, mais il y a évidemment des ajustements à faire. Je vais me concentrer sur le récit des Évangiles, sous votre controle bien sûr. S'agissant des Actes de Pilate, les détails devraient aller dans l'article dédié, qui n'est pas fameux. Pour la suite, nous verrons : des tiers peuvent intervenir. MLL (d) 17 mai 2011 à 09:36 (CEST)
@MLL: Je fais l'effort de vous proposer un plan (par ajout de titres), curieusement vous ne répondez pas (?), mais vous repartez dans une campagne de déplacements et de suppresion de texte, accompagnés de modifs parfois malheureuses. Je ne comprends pas.
    • Dans cette proposition de plan figurait le chapitre: « Une histoire calquée sur des prophéties de l'Ancien testament », or vous le suppimez sans explication. Pourtant, vous me faites la critique (hautement injustifiée) de prendre les évangiles comme une source historique. Quelle meilleure façon de lever l'ambigüité sur la nature de ces sources (primaires) que de dire les choses intéressantes que de nombreux spécialistes ont écrites à ce sujet ? Je pensais que vous précipiteriez sur ce chapitre, vous qui connaissez probablement la bible (l'Ancien Testament) mieux que moi.
    • Il en est de même pour le chapitre « Les différences entre les évangiles » et le début de développement que j'avais écrit que vous supprimez sans aucune explication.
    • Je vous faisais aussi remarquer que le déplacement du point de vue de Renan qui auparavant était présenté en opposition avec les sources non-chrétiennes faisaient disparaître la remarque (peut-être la plus importante) qui a été faites par les spécialistes sur Pilate: «  le personnage décrit dans les sources non-chrétiennes est presque exactement l'opposé de l'interprétation chrétienne traditionnelle. » Il n'est pas possible de faire disparaître cette analyse de l'article, je vais donc plus ou moins revenir sur le déplacement que vous avez opéré.
    • Dans la même veine vous indiquez simplifier les choses en transformant les liens Évangile attribué à Marc en Évangile selon Marc (Marc est ici en exemple, c'est la même chose pour tous les noms d'évangélistes). En réalité remplacer "attribué" par "selon" n'est vraiment pas beaucoup plus simple, mais surtout en faisant cela vous enlevez de la précision dans ce qui est écrit. Les noms Marc, Matthieu, Jean, Luc, Pierre, ont été attribués à ces textes dans la seconde partie du IIe siècle, alors que ces textes sont le résultat de la composition et de la rédaction de plusieurs auteurs sur plusieurs décennies. C'est ce qu'essaye de refléter la formule classique d'Évangile attribué à ... En plus vous laissez la formulation "attribué à" sur le seul évangile de Pierre, ce qui alors introduit une disparité susceptible de faire croire que les évangiles canoniques ont plus de poids "historique" que les apocryphes de même époque. D'autant plus que c'est ce que vous aviez l'air de penser lorsque vous vouliez que l'on distingue apocryphes et canoniques dans la pdd de Jean le Baptiste. Sans vous en rendre compte, en supprimant ces formules, vous renforcez le crédit historique que l'on peut accorder à ces textes, alors que parallélement c'est ce que vous me reprochez (à tort à mon avis). En tout cas cela ne constitue en rien une simplification et pour moi cela est une complication puisque je vais devoir remettre des formules équivalentes dans ce qui est désormais écrit.
    • Vous remplacez la formule « membres du mouvement créé vers l'an 6, par Juda le Gaulanite (Juda le Galiléen) » par « membres du mouvement de Judas le Galiléen ». Je suis désolé, mais là aussi ce que vous faite dire à l'article devient plus faux que ce qu'il disait auparavant. Au moment des faits, Juda le Galiléen est mort depuis longtemps, ce n'est donc plus son mouvement, mais celui de ses successeurs que nous ne connaissons pas avec précision. Nous savons juste que deux des fils de Juda le Galiléen (Jacques et Simon) sont crucifiés à la même période où Juda Thaddée est décapité (vers 45 - 47). En plus à partir d'une date indéterminé ce mouvement prend le nom de mouvement Zélote, la formule « créé par Juda » est donc bien plus juste que le texte résultant de votre modif (comme quoi deux petits mots peuvent avoir une importance).
    • Ce que vous écrivez au sujet du second prologue de l'évangile attribué à Luc est aussi problèmatique.
    • Donc finalement, je ne suis peut-être pas aussi confus que vous le pensiez au sujet de l'historicité de ce qui est raconté par les évangiles et probablement beaucoup moins sensibles que vous aux thèses ecclésiastiques Clin d'œil. (Mais ce genre d'influence s'exerce toujours à l'insu de l'intéressé).--Michel Abada (d) 21 mai 2011 à 09:54 (CEST)
@MLL: PS: Je m'attendais à ce que vous me donniez votre avis sur le plan proposé, que vous le critiquiez ou que vous l'approuviez. Je m'attendais à ce qu'éventuellement, vous proposiez d'autres chapitres importants à rajouter, voire que vous me disiez que vous prenez en charge l'écriture de tel ou tel chapitre. Au lieu de cela, aucune réponse sur le plan et je vois que vous déployez une activité de déplacement de bloc de texte et de micro-modifs mais introduisant souvent une imprécision préjudiciable au sens de ce qui est écrit. Vous enlevez même un titre de chapitre qui serait au contraire très important de développer dans cet article.--Michel Abada (d) 21 mai 2011 à 09:54 (CEST)
@MLL: Parmi les déplacements et petites coupes de texte que vous avez faits, je n'avais pas encore remarqué l'effacement de la proposition: « qui sont écrits avant que le « christianisme » et le judaïsme ne se séparent » avec comme explication un: « hors sujet » bien péremptoire.
Il n'y a absolument pas de "hors sujet". On remarque que « pour désigner Ponce Pilate, les juifs semblent aimer utiliser le seul surnom » de Pilate (et pas Ponce Pilate) et la phrase qui suit le montre en énumérant les auteurs juifs ou les textes juifs, en disant:
« C'est ce que font Philon d'Alexandrie et Flavius Josèphe, mais aussi les auteurs des évangiles, qui sont écrits avant que le « christianisme » et le judaïsme ne se séparent. »
Cette précision est faites car ces textes sont connus comme des textes chrétiens, alors qu'en fait, au moment de leur rédation, il s'agit de textes juifs, ce qui n'a rien d'évident pour nombre de lecteurs. Avant de "sabrer" quelque chose, qu'éventuellement vous ne comprenez pas, vous pouvez passer par la pdd.--Michel Abada (d) 21 mai 2011 à 18:09 (CEST)
@MLL: Ouf, il semble que j'ai fini. J'espère que je n'ai rien oublié. Vous m'avez donné un travail considérable. je n'ai pas expliqué la totalité des rétablissements effectués, mais tout de même l'essentiel. A part trois, quatre modifs de détail, la seule chose notable qui a été conservée est le déplacement du bloc de texte sur la « Répression dans le Temple ». Il aurait été beaucoup plus simple pour moi de tout "réverter" et d'effectuer moi-même ce déplacement, mais on aurait perdu vos modifs de détail. Par principe, j'ai préféré ne pas "reverter" et rétablir les choses à partir de la version courante. Je ne dis pas que je ferai ça à chaque fois Clin d'œil.--Michel Abada (d) 21 mai 2011 à 19:33 (CEST)

Quel déferlement ![modifier | modifier le code]

Vous m'accusez de ne pas répondre à vos injonctions, mais nous étions convenus d'attendre que Mogador veuille bien préciser ce qu'il entendait par " interprétation personnelle" dans les alinéas "Le nom de Pilate" et "Quand a eu lieu le renvoi de Pilate ? ". Je sais bien que Mogador n'a toujours pas répondu, mais il participe avec vous à l'article Jésus de Nazareth où il montre l'incertitude existant sur la date de l'éventuelle Crucifixion. Tout ceci mérite prudence et réflexion. Calmos ! MLL (d) 22 mai 2011 à 12:28 (CEST)

Le problème principal de cet article est qu'il ne fait pas appel à des travaux récents de chercheurs reconnus et qu'il se base souvent sur des déductions hypothétiques fondées sur une analyse de sources premières, qui sont citées en référence à l'appui des affirmations, sans se fonder sur des travaux critiques et exégétiques pertinents. Or, j'ai déjà pointé les lacunes et a priori en termes de contextualisation. Discuter sur l'amour de l'usage d'un nom sur ce genre de bases, par exemple, est absolument inopérant. La technique des questions hypothétiques fondée sur des supputations pêchées on ne sait où (par ex. l'étymologie plt : j'ai beau chercher je ne trouve rien de pertinent là-dessus, rien que quelque trucs parfaitement obsolètes) n'est pas encyclopédique et livre des interprétations (et questionnements) personnels.
Tout ce qu'il faut, ce sont des sources secondaires récentes et pertinentes. J'insiste sur le fait que celles-ci ne manquent absolument pas, à commencer parle bouquin de Lémonon qui fait un réel état de la question. Concernant le renvoi de Pilate, l'état de la question est aussi très clairement exposé par Lémonon, je ne vois pas pourquoi laisse figurer des théories là aussi déductives. J'espère que mon évocation des interprétations personnelles est désormais claire. Quand Michel Abada minorise le travail de Lémonon ou se pose à son niveau en parlant d'une majorité d'historiens dont il n'en cite pas un seul ou produit des analyses personnelles de sources premières non référencées par des chercheurs, puis explique que « Toutefois Jean-Pierre Lémonon estime qu'il s'agit de deux événement distincts. », c'est la démarche inverse du projet wp.fr. La référence, ici, c'est Lémonon, chercheur reconnu qui qui a écrit une somme (qui laisse apparaitre bien des points de vues), et non le contributeur de wp. Enfin, ce n'est que mon avis, mais j'ai l'impression de me répéter. Mogador 22 mai 2011 à 15:26 (CEST)
@Mogador:
  1. Cet article, qui frôle les 64 000 octets, ne se résume pas à une considération sur le nom de pilate et à la racine "plt", c'est à dire au fait qu'en Hébreu "libérer" se dit "pâlat". Sa taille a d'ailleurs été multipliée par 4 depuis que je m'y intéresse.
  2. Jean-Pierre Lémonon est très largement cité et utilisé (en particulier par moi même) dans cet article, mais celui-ci ne s'intitule pas « Ponce Pilate d'après Jean-Pierre Lémonon » Clin d'œil. Quelle que soit la qualité de son livre, je tiens à rappeler que concernant les début du « christianisme », il n'y a pas de sujet non controversé.
  3. Concernant le renvoi de Pilate: sur la date: vous avez enlevé à deux reprises des formulations qui indiquaient que Pilate avait très bien pu être renvoyé au mois de mars, puisque la navigation reprenait début mars. Vous avez même enlevé à 2 reprises une note sur la date approximative d'arrivée de l'annonce de la mort de Tibère et je n'ai compris qu'ensuite pourquoi. En effet, si la navigation marchait dans le sens Italie - Césarée, elle devait fort logiquement marcher dans l'autre sens. Je n'ai pas remis ces informations, car j'ai un peu "la flemme" de me battre et que pour le moment, je ne pourrai vous citer des sources que de mémoire et que j'ai peur de me tromper, mais il n'y a aucun doute sur le fait que plusieurs auteurs ont retenu cette possibilité.
  4. J'ai transformé ce qui était écrit en « Toutefois, Jean-Pierre Lémonon et d'autres historiens estiment qu'il s'agit de deux événement distincts. » Dans mon esprit, il ne s'agissait bien sûr pas d'une « minorisation [du] travail de Lémonon ». Quand il y a des formulations jugées approximatives comme celle-ci, le plus simple c'est de le signaler.
--Michel Abada (d) 23 mai 2011 à 03:33 (CEST)
Bonjour,
  1. cette étymologie fantaisiste et édifiante ne s'appuie sur rien de documenté : la supprimer réduira l'article d'autant d'octets
  2. Lémonon est une source de qualité et vous ne pouvez pas écrire que des historiens, une majorité de ceux-ci ou toute formule du genre affirment ou présentent quoi que ce soit si vous ne citez pas précisément les tenants de tel ou tel courants/chercheurs (ce que Lémonon, lui, expose très bien quand il y a débat). N'oubliez pas que nos avis ne compte pas et je veux quand même souligner que le travail de Lémonon est autrement documenté et critique.
  3. Encore une fois c'est un raisonnement personnel qui n'a pas sa place sur le projet. Je vous prédis que si vous ne comprenez pas ce point fondamental du projet d'encyclopédie, vous allez au devant de cruelles désillusions. Soit vous présentez des sources (à la proportions de ce qu'elles représentes dans le champs de la recherche (et ce que vous annoncez fait partie des sources obsolètes, comme Renan, d'ailleurs qui ne peut être utilisé à l'équivalent de chercheurs contemporains mais juste comme témoignage d'une évolution historiographique).
  4. Pour moi, c'est la formulation de Lémonon (comme sur le passage que vous venez juste de supprimer : par exemple les vexations c'est une accusation de Josèphe qui est différente chez Philon et absente des évangiles : cet aspect, de contraste dans la restitution ne figure pas encore dans l'article alors que c'est un des nœud, historiographiques du personnage) alors qu'il faut reprendre et non celle d'hypothétiques historiens invérifiables... Je vous conseille de lire Hadas-Lebel, tout cela y gagnerait notablement en pertinence et en contextualisation. Cet article est trop basé sur des interprétations de sources premières peu maitrisées - comme l'a encore montré les affirmations péremptoires et problématiques sur les zélotes (je ne sais pas si c'est de vous)- je le répète. Cordialement, Mogador 23 mai 2011 à 08:01 (CEST)

Plan de l'article[modifier | modifier le code]

Indépendamment de la discussion en cours entre Mogador et Michel Abada, ne pourrait-on revenir à un plan plus clair, par exemple

  • 1. Sources primaires
    • Philon, Flavius Josèphe, inscription de Césarée
    • Évangiles canoniques
    • Textes apocryphes
  • 2. La synthèse de JP Lémonon
  • 3. Points en débat
    • Procurateur ou Préfet ?
    • Libération de Barabbas ?
    • Procès de Jésus
    • Date du renvoi de Pilate

MLL (d) 23 mai 2011 à 14:45 (CEST)

Neutralité et non-neutralité (épisode n° 2)[modifier | modifier le code]

@Mogador: Deuxième épisode de déclaration de « non-neutralité » énigmatique (tout au moins pour moi), le passage jugé non neutre est « yanké » ci-dessous:
Plusieurs historiens ont estimé que « les provocations » de Ponce Pilate étaient en fait effectuées pour complaire à Séjan à qui il serait redevable de sa nomination. Ce tout puissant préfet du prétoire aurait mené une politique anti-juive et aurait eu besoin d'une agitation juive, pour que Tibère lui concède de plus en plus de pouvoir[non neutre]. C'est d'ailleurs ce qui se produit[interprétation personnelle] à partir de 29 ou l'empereur s'isole encore plus et reste presque tout le temps réfugié sur son île de Capri[1]. Toutefois Séjan meurt en 31.

  1. « Selon [Philon d'Alexandrie] (Légation à Caïus 159-161), c'est peu avant sa mort, survenue en 31, que Séjan projeta ses attaques radicales contre les Juifs, toutefois la mort l'empêcha de réaliser l'ensemble de ses projets. » Jean-Pierre Lémonon, Ponce Pilate, éd. Atelier, 2007, pp.  201-202.

Pour faire simple, ma première réaction est de dire que si vous trouvez ce passage « non-neutre », vous n'avez qu'à proposer une rédaction qui sera (encore plus) neutre. Le fait de passer lire des articles et de placer quelques modèles sur divers passages, ne me semble pas une façon très positive de contribuer à WP (je parle là uniquement de cette façon de faire, bien que plutôt nouveau sur WP je n'ignore pas votre important travail de rédaction). En tout cas, ce n'est pas ainsi que je procède et vous pouvez imaginer que notamment sur le sujet « naissance du Christianisme » (un projet qui manque peut-être), il existe plein de passages qui, AMHA, font la part trop belle à l'un des points de vue (quand ils n'en mentionnent pas qu'un seul, arbitrairement choisi). Rappelons, de plus qu'il existe une pdd pour expliquer sa position.

Ce que dit ce passage déclaré non neutre:

  1. Il parle d'une position qui existe chez certains historiens (et dans ce domaine la notion de minoritaires n'a pas court, à supposer que l'on puisse déterminer que ce point de vue est minoritaire (tous les écrivants n'ont pas le même poids), la notion qui s'applique ici c'est le consensus (tient comme sur WP) entre les chercheurs;
  2. Il met le mot « provocation » entre guillemets (ce que la plupart des lecteurs sont capables d'interprêter);
  3. Il s'exprime au conditionnel sur trois verbes successifs et donc trois assertions successives (c'est un des rares passages de l'article où c'est le cas et allié aux guillemets mentionnés au point ci-dessus, cela rend encore plus compréhensible qu'il ne s'agit que d'un point de vue qui ne fait pas consensus);
  4. Il se termine par la phrase: « Toutefois Séjan meurt en 31. » qui clairement relativise cette position puisque cela sous entend que les supposés « provocations » de Pilate semblent se poursuivre après cette date et que donc l'explication de ces faits pour faire plaisir à Séjan est au minimum partielle.

Bien que ce ne soit pas le but poursuivi, il me semble que ce qui suit ce passage, c'est à dire une description de la « volonté de conciliation et une nette inflexion de la politique précédente » mené dès son arrivée en Syrie (34) par Lucius Vitellius participe aussi de cette « relativisation ».

=> Au vu de la description ci-dessus, on pourrait dire à la limite, que s'il y a « non-neutralité », celle-ci s'exerce à l'encontre de ceux qui défendent le rôle de Séjan dans l'attitude de Pilate. Clin d'œil En tout cas, moi je ne sais pas faire plus neutre et j'attends donc la proposition de Mogador à ce sujet.

Pour terminer, je ne peux pas m'empêcher de remarquer que, comme la fois précédente, ce qui déclenche la pose de ce modèle de non-neutralité, c'est le fait que j'ai positionné une référence/note sur ce passage. Cette note/référence dit: « Selon [Philon d'Alexandrie] (Légation à Caïus 159-161), c'est peu avant sa mort, survenue en 31, que Séjan projeta ses attaques radicales contre les Juifs, toutefois la mort l'empêcha de réaliser l'ensemble de ses projets. » Jean-Pierre Lémonon, Ponce Pilate, éd. Atelier, 2007, pp.  201-202. Pourtant cette fois ci, l'auteur est J.-P. Lémonon lui-même (auteur estampillé très sérieux par Mogador Clin d'œil et que je me suis procuré pour cela, alors que je l'avais lu il y a environ 3 ans). La dernière fois, il s'agissait d'un auteur dont les travaux sont effectivement moins sérieux (et moins reconnus), mais il ne s'agissait que de sourcer le fait de dire que la racine « plt » signifie libérer en Hébreu. De plus la référence nous avait gentiment été donnée par un utilisateur et je trouvais donc normal de l'intégrer à l'article. Bref, sur ce passage j'attends la proposition de Mogador.--Michel Abada (d) 24 mai 2011 à 08:05 (CEST)

Il ne faut pas sur-réagir : les modèles sont des outils utiles pour souligner des problèmes à résoudre. Malheureusement il n'y en a pas beaucoup (il y a également le modèle {{pas clair}}, qui est malheureusement (à ma connaissance) le seul où l'on peut commenter dans le texte le problème soulevé (fort pratique mais inadapté ici).
Ensuite, ma position est simple : les sources et attribuer les position des chercheurs aux chercheurs et cesser de raisonner. On utilise Lémonon pour un raisonnement en lui faisant adopter le contraire de ce qu'il écrit concernant la putative liaison Pilate/Séjan (cf. note 16), thèse irrecevable pour lui (cf. note 63), à l'évidence. Qui plus est on présente la thèse minoritaire comme la principale (il suffit également de lire Lémonon qui fait le tour historiographique du problème). Ce n'est donc pas neutre, suivant la WP:NPOV et ce n'est pas rigoureux suivant la critique historique : le "C'est d'ailleurs..." tend à accréditer cette thèse (largement obsolète) en utilisant artificiellement qui la réfute. Il faudra réécrire tout cela sur base de ce que Lémonon explique et argumente réellement. Cordialement, Mogador 24 mai 2011 à 08:47 (CEST)
PS:concernant "plt", il faut le supprimer, c'est de la pure spéculation et nous amène sur un terrain absolument pas encyclopédique. Mogador 24 mai 2011 à 10:41 (CEST)
Contrairement à ce que vous dites, je n'utilisais pas Lémonon pour « lui faire adopter le contraire de ce qu'il écrit ». Sa citation est placée pour justifier la période anti-juive de Séjan vers 29 - 31, ce qu'il dit à peu prés dans cette citation (avant la mort de Séjan) mais aussi explicitement à un autre endroit de son bouquin de façon plus développée. Vous voulez probablement dire que vous craignez que cette citation/référence soit interprétée par les lecteurs comme validant l'ensemble de ce qui précède. Mais ce n'est pas pareil. J'ai désormais mis une liste de réf de quelques un de ceux qui défendent ce point de vue, par la même occasion j'ai enlevé le modèle « interprétation pesonnelle ». Il n'y avait là nulle interprétation personnelle, ce n'est même pas mon point de vue.
Plus important sur le fond: Ce que je comprends de ce que vous avez mis en lien c'est que vous voulez que la position de Lémonon sur le rapport Pilate-Séjan soit explicitement cité dans l'article. Moi je me contentais de relativiser la position exposée sans effectivement dire qu'en effet les sources à notre disposition ne permettent pas de conclure un tel lien. Ce n'est donc pas ce que j'avais écrit qui était non neutre, mais il manquait eventuellement un exposé et surtout la décision de faire un chapitre spécial sur cette question Séjan - Pilate. J'ai donc finalement créé un nouvel intertitre: « Pilate agissait-il pour le compte de Séjan ? » Toutefois, il me semble toujours que vous auriez pu venir sur cette pdd pour expliquer votre point de vue, plutôt de simplement poser un modèle <non-neutre> et deux <interprétation personnelle> qui AMHA étaient à 100 lieux de ce que vous vouliez dire (à moins que je n'ai toujours pas compris ce que vous vouliez dire et c'est pour éviter cela que tout bien pesé vous auriez pu proposer une rédaction). J'ai en tout cas ajouté quelques phrases en contrepoint. Ce n'est probablement pas parfait, mais j'y reviendrai demain. Bonne soirée.--Michel Abada (d) 24 mai 2011 à 21:37 (CEST)
Vous aurez remarqué la relative ancienneté de ces chercheurs : c'est un point de vue que la suite de la recherche a relativement frappé d'obsolescence. En tout cas, au minimum, assez pour commencer le paragraphe par Lémonon qui établit les faits : aucun document n'atteste d'un tel lien. Cela change beaucoup de chose dans la reconstruction du personnage Pilate, et encore davantage si on y ajoute la pseudo racine évidemment apologétique. Je me place du point de vue du lecteur qui ne sait rien et a une fausse image de l'état actuel avéré des connaissances sur le sujet.
Je vous dirai quand même que c'est assez paradoxal de puiser les notes de Lémonon pour référencer un point de vue dont il montre l'invalidité (à moins que vous m'expliquiez que vous avez lu tous ces auteurs dont le plus récent remonte à 1972). Ainsi votre nombres d'historiens ne parlent pas nécessairement de vexations et votre présentation historiographique est biaisée, se fondant sur le seul travail critique de Lémonon que vous retournez. Soit vous utilisez son ouvrage et vous ne le mettez pas en contrepoint d'autres auteurs qu'il cite et que vous n'avez pas consulté, soit vous faites la construction inverse. J'insiste parce que le résultat est que l'article donne de l'importance à un sujet qui est artificiellement grossis, privilégiant la thèse désormais largement obsolète.
Et n'ayez crainte, je ne crains rien, je me contente de lire et d'envisager les subordonnées parfois discutables. Cordialement, Mogador 24 mai 2011 à 23:14 (CEST)
PS : les modèles sont des outils, rien que des outils. Tout cela avancera, à force de sources. Mogador 24 mai 2011 à 23:20 (CEST)

Modifications substancielles et subites[modifier | modifier le code]

@MLL: Jusqu'à présent, nous avons débattu ici pour justifier des modifs que nous faisions dans l'article. En tout cas, je me suis largement conformé à cette façon de faire et cet article a ainsi largement pu se développer. Quel n'est donc pas ma surprise de voir que vous faites d'un coup des modifications très substancielles dans l'article, sans même expliquer pourquoi et en quoi votre version est mieux. Je ne peux m'empêcher de rapprocher cette brusque offensive du fait que je me suis mis en "wikislow" étant en effet occupé par ailleurs par des faits d'une grande gravité s'étant déroulés à Nice (dans ce cas WP passe au second plan).
Je vous prie donc d'expliquer ce que vous avez l'intention de faire, en quoi cela est mieux selon vous, etc. Je trouve quand même le procédé totalement déloyal.--Michel Abada (d) 21 juin 2011 à 22:36 (CEST)

Je vous ai écrit le 14 juin sur votre pdd puis m'en suis expliqué sur la pdd de Mogador, qui m'a encouragé le 17 juin, sur la mienne, à "tout réécrire". Je persiste à vouloir séparer 1. ce que disent les Évangiles, 2. ce que disent Philon et Josèphe 3. ce que disent les apocryphes. 4 ce que dit JP Lémonon. Vous avez tout embrouillé.MLL (d) 21 juin 2011 à 23:31 (CEST)
Tant que vous vous basez sur des sources premières, ce travail ne vaut rien en termes d'encyclopédie. Nous ne sommes pas là pour développer exégèses, analyses, intrerprétations, questions oratoires, ... personnelles mais pour répercuter ce que les savants disent. le NT, Josèphe et Philon sont autant de sources premières et doivent être présentées à travers le(s) prisme(s) des chercheurs actuels. C'est d'autant plus désagréable de devoir le rappeler qu'on a expliqué à maintes reprises que la façon de travailler de Michel Abada relève du développement de thèses spéculatives (et d'orientations POV), largement basé sur des appréciations personnelles et beaucoup d'erreurs ou de torsions de la réalité des connaissances savantes actuelles sur un sujet qui ne manque pas de références.
L'article doit être basé avant tout sur Lémonon et des chercheurs de ce type, bien plus aptes que les contributeurs de wikipédia (d'autant que le développement systématique de la thèse nazoréenne commence à devenir un brin agaçante. Je relève qu'Hadrien, Sardur, MLL et moi relevons le même genre de problèmes. Pour ma part, je serais même d'avis de virer de l'article tout ce qui n'est pas dument référencé par des sources secondaires actuelles, référentes et pertinentes : avec Lémonon, il y a amplement de quoi s'en sortir. En tout cas, toutes les spéculations qui ne sont pas des questions de chercheurs doivent disparaitre de l'article : wikipédia n'est pas un endroit de publications de thèses. Mogador 22 juin 2011 à 21:12 (CEST)
@Mogador: Les sources primaires que vous prétendez que j'utilise sont ici et ici et sont bien des sources secondaires. Prière d'arrêter de dénigrer le travail des autres et de vous poser en professeur. Votre affirmation selon laquelle mon « travail ne vaut rien » est littéralement scandaleuse. Michel Abada (d)
Non, non. Flavius Josèphe est une source primaire, au même titre que les Évangiles, canoniques et apocryphes. Ce qui est scandaleux, c'est l'usage que vous en faites. La seule source secondaire récente est l'ouvrage de Jean-Pierre Lémonon cité en référence 1, dont de larges extraits sont en ligne, et qui fait bien la part des choses. MLL (d) 10 avril 2012 à 09:09 (CEST)
@MLL: Donc, non seulement vous n'écrivez pas d'article, mais on dirait que vous voulez nous faire croire que vous ne savez pas lire. J'ai fourni exprès les liens sur les références de cet article, je vous laisse les recenser si ça vous amuse.
Question1: Qu'est-ce qui vous empêche d'amener des sources supplémentaires, plutôt que de jouer à la mouche du coche en pdd comme vous le faites depuis que je vous connais ?
Question2: Que cherchez-vous au juste ? Michel Abada (d) 10 avril 2012 à 09:38 (CEST)
PS, @MLL :C'est moi qui ait emmené Jean-Pierre Lémonon dans cet article et l'ai largement cité, comme la plupart des autres auteurs d'ailleurs. Au moment de mon premier ajout en mai 2010, il figurait dans la bibliographie mais n'était jamais cité, ceux qui veulent peuvent le vérifier ici. Il y avait à ce moment 5 appels de références à des sources secondaires. Il y avait un énorme pavé qui citait in extenso Flavius Josèphe, résultat d'un copié/collé de 3 § successifs de la Guerre des Juifs (source primaire) 1er § appelé « Le Procurateur ».
Et vous savez, je vais vous en apprendre une bien bonne, on dirait que celui qui avait fait ça, c'est vous même, MLL (vérifiable ici), qui prétendez aujourd'hui que cet article n'est sourcé que par des sources primaires.
Ma question a encore plus de pertinence: Que cherchez-vous ? Michel Abada (d) 10 avril 2012 à 10:19 (CEST)
Je répête ce que je disais dans le présent paragraphe le 21 juin 2011 : Je persiste à vouloir séparer 1. ce que disent les Évangiles, 2. ce que disent Philon et Josèphe 3. ce que disent les apocryphes. 4 ce que dit JP Lémonon. Vous avez tout embrouillé. MLL (d) 10 avril 2012 à 10:28 (CEST)

Obstination[modifier | modifier le code]

@ Michel Abada : Pourriez-vous relire et appliquer ce que disait Mogador ci-dessus, le 22 juin 2011, au lieu de profiter de l'indifférence générale pour vous obstiner à servir un Travail Inédit ? La date du renvoi de Ponce Pilate ne passionne pas les foules. Vous devriez blanchir vous-même le texte et le reporter dans vos pages personnelles. MLL (d) 9 avril 2012 à 11:43 (CEST)

@MLL:Je sais que mon « obstination » à écrire des articles vous gène. Elle n'a d'égale que la votre à, justement, ne pas en écrire et à essayer de jouer la mouche du coche pour essayer de créer des problèmes. C'est tout au moins ce que j'ai pu constater depuis mes 2 ans de présence sur WP et en ce qui me concerne (après que vous m'ayez encensé pendant quelques mois). Qu'est-ce qui vous gène - du point de vue de la qualité de l'article - dans cet ajout sourcé ? Pour ce qui concerne cet article, mon « obstination » (sic) a pour effet de lui donner un développement normal pour l'importance du sujet. Si vous enlevez mes 374 contributions (env. 80 % de l'article, en moins de 2 ans), il ne reste pas grand chose, ni de l'article, ni de ses passages sourcés. Michel Abada (d) 9 avril 2012 à 21:47 (CEST)

TI[modifier | modifier le code]

J'appose le bandeau signifiant que de nombreuses parties et assertions de cet article constituent des travaux inédits, l’échafaudage de théories personnelles ou archi-minoritaires - non émise par des historiens - et, plus grave, l'orchestration du référencement à certains chercheurs au crédit de ces thèses alors qu'ils ne les évoquent ni de près, ni de loin.

Ces thèses inédites sont essentiellement un rapprochement artificiel de Pilate et Barrabas dans une célébrité toute factice (thèse disséminée par ailleurs sur le projet et présentée comme une évidence). Les spéculations sur les datations sont la traduction de théories ultra-minoritaires surreprésentées et explicitées par le menu, ne reposant sur aucun état de l'historiographie actuelle et appuyée par un agrégat spéculatif de sources qui généralement ne traitent pas de ce sujet mais servent à appuyer l'argumentaire personnel du contributeur (principe même du TI).

Le texte est truffé de digressions sur des sujets qui n'ont en commun aucunement Pilate mais ont pour seul objet l'appui des théories défendues par le contributeur.

Il est fait mention également de la présence fallacieusement affirmée d'actes du procès de Pilate à Rome qui n'est attesté à ma connaissance par aucun historien sérieux, et l'on trouve ainsi d'autres hypothèses originales et hypothético-déductive personnelles ou archi-minoritaires (impossible de savoir puisque rien n'est référencé à ces sujet) reprises et diffusées dans plusieurs articles notamment ici.

Il est - parmi de nombreux problèmes et spéculations - expliqué que l'humiliation que Pilate a fait subir au « fou », Jésus Barabbas [?], qui se prétendait roi des Juifs ou que l'on présentait comme tel, avait déjà fait le tour de la Méditerranée alors que je doute qu'aucun historien sérieux ne tire une pareille conclusion (mis à part de l'apologétique) et que Baslez explique clairement que (d'autant que cela ne concerne pas Agrippa directement mais une pantalonnade orchestrée à travers un simple d'esprit) que cela témoigne d'un épisode de stigmatisation - ici antisémite et antiroyal - dont sont coutumiers les Grecs : il n'y a pas de lien d'influence à tirer des épisodes et encore moins de conclusion à tirer au-delà mais le contributeur en tire deux (dépendance de Philon et mutation du nom de Barabbas en Karrabas) et diffuse sa théorie sur le projetnotamment ici (sans aucune source).

Tous les passages sur la célébrité de Pilate sont purement hypothétiques et des conclusins comme celle qui prétend que Pilate semble avoir été très célèbre, au prétexte que Tacite peut en parler à ses lecteurs sans avoir besoin de fournir la moindre précision complètement artificielles (cela contredit d'ailleurs l'autre thèse du contributeur qui argue de l'existence d'actes de Pilate à Rome - et méconnais l'usage chronographique des archives romaines, assez fréquent sans impliquer une quelconque célébrité).

Je relève un mésusage complet et une suinterprétation flagrante d'auteurs repris, qui ne parlent aucunement de Pilate, sinon dans des proportions insignifiantes pour en tirer toute conclusion ou appuyer aucune théorie développée ici. Par exemple Ilaria Ramelli et l'affaire de l'onction de Béthanie ou dans cet autre document sert à introsduire facticement un rapprochement tout artificiel avec le Satyricon (là encore une théorie personnelle disséminée sur le projet) alors que rien ne le permet (ni personne ne le fait, à ma connaissance). Et tout cela avec une conclusion énorme d'affirmation sur ces bases (célébrité de Pilate/Barrabas... et de Jésus).

On peut aussi relever l'usage arbitraire de l'autorité d'un Jean-Paul Michaud dont voici l'article pour étayer la réponse allusive - dont on ne trouvera nulle trace dans la référence mentionnée - à une question oratoire du contributeur.

En outre, il existe un évident biais sur la présentation des datations avec une rédaction qui développe essentiellement les thèses minoritaires, une surexploitation de sources premières sans discernement critique (notamment Josèphe qui doit à de nombreuses occasions être relativisé, fut-ce pour ses options partisanes bien attestées) souvent dans un agencement au services de démonstrations ainsi qu'une surexploitation de chercheurs hétérodoxes croisée avec des non-chercheurs aux productions épisodiques, à l'instar de Mordillat et Prieur, alors qu'il existe une recherche académique de pointe.

Voilà pour le moment.

Cela implique que tout ce qui est inédit doit être retiré à moins d'être documenté et précisément attribué aux chercheurs qui développerait ces hypothèses car la dissémination de ces théories à travers le projet et la mise en avant de celles-ci par le truchement d'une surexposition des liens renvoyant vers ces travaux pose un réel problème de fiabilité et d'exposé neutre de l'état de l'art au profit de théories minoritaires ou inédites, en contradiction avec les des deux premiers WP:PF.

Je déplacerai ici ce qui est problématique afin de laisser tout loisir de produire des sources de référence concernant le sujet traité par des auteurs reconnus dans le domaine. Il serait intéressant à cet égard d'expliciter les variations historiographiques qui ont eu cours depuis le début du XXes et à travers celui-ci, plutôt que de laisser accroire qu'il y aurait une opposition plutôt qu'une évolution. Mogador 28 mai 2012 à 17:09 (CEST)


Changement[modifier | modifier le code]

Selon Flavius Josèphe, Vitellius vient en Judée et à Jérusalem au moment de la Pâque 36[1]
  1. Jean-Pierre Lémonon, Ponce Pilate, éd. Atelier, 2007, pp.  224-225, extrait en ligne
  • C'est contradictoire avec ce qu'expose la source prétendue. Qui plus est, ce sont les historiens qui ont analysé la question qui doivent êtres exposés et non les analyses de sources premières qui - particulièrement concernant Josèphe - doivent être mises en perspective. J'ai réécrit d'après les sources en rajoutant hadas-Lebel.
  • Le paragraphe sur le départ de Pilate est désormais redondant avec ce qui est écrit plus haut sous Vitellius (c'est déjà moi qui avait précédemment apporté Lebel et reformulé, avec les mêmes épisodes. je supprime donc cette partie.
  • La théorie sur la datation du départ est un exposé in extenso d'un auteur archi minoritaire (Kokkinos) proposant en 1989 des datations absolument hétérodoxe qui n'est d'ailleurs cité ni chez Lémonon ni chez Hadas-Lebel qui pourtant cite nombre d'auteurs. Je le mentionne en note dans la partie concerné.
  • Je déplace ci un paragraphe sous le titre Un désaveu total, qui relève de l'essai : c'est une analyse bourrée de Josèphe d'« étonnements » et de considérations (et de conclusion avec une « quasi impossibilité de  » sans se référer à des chercheurs reconnus qui développeraient cela.

« Un tel renvoi d'un gouverneur romain de Judée est exceptionnel et même unique chez Flavius Josèphe. Il existe d'autres épisodes où des procurateurs ou des préfets sont envoyés à Rome pour s'expliquer sur plainte de la population, mais à chaque fois il est procédé tout à fait autrement. Dans un premier temps des délégués juifs ou samaritains sont envoyés à Rome, ceux-ci étant pris parmi des personnalités importantes porteuses de ces doléances[N 1] et seulement ensuite le gouverneur les rejoint pour l'audience auprès de l'empereur. Cette fois-ci, seul Ponce Pilate est envoyé à Rome sans qu'aucun des membres du « conseil des Samaritains » qui se sont « rendus auprès de Vitellius » ne l'accompagne ou ne le précède.

Ce désaveu de Ponce Pilate est d'autant plus étonnant que Flavius Josèphe précise bien que « croyant véridiques les paroles [d'un prédicateur, les Samaritains] prirent les armes », et se regroupèrent en masse « dans un village nommé Tirathana ». D'un point de vue romain, si des samaritains se sont regroupés en armes, l'intervention de Pilate est non seulement légitime mais c'est, au contraire, s'il n'était pas intervenu qu'il aurait dû être sanctionné. Rien donc qui justifie une sanction et encore moins la procédure exceptionnelle qu'a choisie Vitellius.

Ce qui est étonnant aussi c'est que Flavius Josèphe semble confondre les samaritains et les juifs. Flavius Josèphe est lui même juif, pharisien d'une grande famille de prêtre au Temple, ayant été lui même un des grand-prêtres, il a en outre été un général ayant dirigé la Galilée pendant la révolte de 66 - 70, il est quasiment impossible qu'il puisse associer la phrase « ce que lui reprochaient les juifs » avec le fait que ce sont des Samaritains qui se sont révoltés et l'affirmation que c'est « le conseil des samaritains » qui s'est rendu auprès de Vitellius pour se plaindre. »

  • Ainsi que le paragraphe qui entend en découler (Quel est le motif du renvoi de Pilate), pour les mêmes raisons d'absence de sources de références et pour spéculations.

« Ces interrogations sur le texte de Flavius Josèphe conduiraient naturellement à essayer de trouver ces informations chez d'autres auteurs antiques et notamment chez Tacite qui fait une relation précise de tout ce qui se passe à Rome. Puisque Ponce Pilate a été renvoyé à Rome « pour renseigner l'empereur sur ce dont l'accusaient les Juifs », la relation de cette explication a vraisemblablement été faite par Tacite. Malheureusement, les livres des Annales de Tacite qui couvrent la période des empereurs Caligula et le début du règne de Claude ne nous ont pas été conservés, ses livres s'interrompent justement avec la mort de Tibère, pour ne reprendre qu'au cours du règne de Claude[N 2]. Cela conforte l'opinion de ceux qui pensent que chez Flavius Josèphe, le départ de Pilate a été déplacé et le motif de ce départ changé car ce renvoi avait un rapport avec les événements relatés par les Évangiles. »

  1. Le fait d'être choisi comme délégué comportait une certaine dose de risque. Par exemple, dans un conflit qui mettait en cause le procurateur Antonius Felix, le grand prêtre Ananias sera ensuite retenu à Rome, l'obligeant à démissionner de sa fonction de grand-prêtre, alors même que l'empereur a semblé donner raison aux plaignants.
  2. Aucun livre d'auteur latin ou grec parvenu jusqu'à nous ne parle de Ponce Pilate. Au Ier siècle, seuls des livres d'auteurs juifs en parlent. À partir de 150 seuls des auteurs chrétiens en parlent. La phrase de tacite qui mentionne Ponce Pilate, ne nous apprend rien sur le point de vue romain à son sujet.
  • Je retranche la question oratoire suivante : « Peut-on imaginer qu'un auteur juif d'Alexandrie ait pu prendre un tel risque en s'exprimant sur un haut responsable romain, « membre de la classe équestre » et ancien Préfet, si celui-ci n'avait pas été disgracié ? » du paragraphe sur l'Hypothèse d'un procès.
  • Je retire également le paragraphe sur le Satyricon qui est hors sujet comme en témoigne une lecture des sources en référence. Il veut servir à la démonstration personnelle sur la célébrité Pilate/Barrabas, et introduit une conclusion... disons étonnante dans cette construction.

« Venant après d'autres, les recherches de littérature comparée du professeur italien Ilaria Ramelli montrent que le Satyricon de Petrone, écrit vers 64-65, contient une parodie flagrante de l'histoire de Jésus, en particulier de la scène que les chrétiens appellent souvent « l'onction de Béthanie »[1],[2]. Ilira Ramelli signale des éléments parodiques chez d'autres auteurs antiques, notamment chez Cariton d’Aphrodisie (déjà analysés par G. Bowersock ou C. P. Thiede)[N 1], chez Juvénal et probablement chez Apulée (IIe siècle), notamment dans les Métamorphoses souvent appelé « L'Âne d'Apulée »[N 2]. Ce ne serait alors plus seulement Pilate et Jésus Barabbas qui auraient été célèbres à l'époque, mais Jésus de Nazareth lui-même et donc probablement l'histoire de cette crucifixion. »

  1. Ilaria Ramelli, Indices de la connaissance du Nouveau Testament chez les romanciers de l’Antiquité et autres auteurs païens du Ier siècle, Intervention au congrès sur « La Contribution des Sciences Historiques à l’Étude du Nouveau Testament », (Rome, 2-6 octobre 2002), traduction: Nouvelles de l’Association Jean Carmignac.
  2. (en) Ilaria Ramelli, « The Ancient Novels and the New Testament: Possible Contacts », Ancient narrative, vol. 5,‎ 2007, p. 41-68 (ISBN 978-90-77922-26-2).
  1. « Cariton d’Aphrodisie, qui, chronologiquement, se place tout près de Pétrone, présente des scènes de crucifixion, de vol de cadavre et de résurrection, toutes apparentes : spécialement à propos de la résurrection ». cf Ilaria Ramelli, op. cit.
  2. Ilaria Ramelli sort de cette étude avec « l’assurance, indubitable dans certains cas, probable dans d’autres, que les romanciers grecs et latins connaissaient le Christianisme, et le connaissaient aussi dans les siècles postérieurs au Ier siècle. » cf Ilaria Ramelli, op. cit.
  • Je déplace ici également ce paragraphe qui constitue une digression sans référence sinon personnelle bien loin du sujet ou alors mal expliqué et en tout cas sans aucune source. Je ne vois pas de plus ce que vient faire l’ambiguïté (?) du nom ni en quoi elle est satisfaisant, sans explicitation sourcées.

« Cette célébrité semble confirmée et toujours présente, lorsque Flavius Josèphe écrit la Guerre des Juifs et que pour tenter d'expliquer pourquoi la ville a été prise et le Temple de Jérusalem détruit, il raconte le sort qu'un Procurateur a fait subir à un Jésus (qu'il appelle Jésus d'Ananias), et les malédictions lancées par celui-ci sur Jérusalem pendant tout le temps où il est flagellé[1]. Comme pour Jésus Barabbas, après la flagellation, Jésus d'Ananias est libéré.

L'ambiguïté résultant de l'usage du seul surnom Pilate, semble satisfaire les évangélistes, peut-être était-elle recherchée[N 1]. »

  1. Flavius Josèphe, Guerre des Juifs, Livre VI, V, 3.
  1. Lorsque l'auteur de l'évangile attribué à Matthieu veut un tout petit peu sortir de cette ambiguïté, il écrit « Pilate, le Procurateur », ce qui renvoie la mort de Jésus Christ après 45, moment où le titre de certains gouverneurs de provinces romaines devient: Procurateur.

Mogador 29 mai 2012 à 23:14 (CEST)

Proposition BA[modifier | modifier le code]

Je reporte ici la proposition de Matth97 (d · c · b) qui avait positionné le bandeau en tête d'article. Michel Abada (d) 17 août 2013 à 16:38 (CEST)

Fairytale bookmark silver light.png Question mark 3d.png

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Ponce Pilate » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
Vote précédent : Proposition « Bon article »
Matth97 (discuter) 17 août 2013 à 15:28 (CEST)

Pontius Pilatus[modifier | modifier le code]

Apparemment il est impossible d'insérer dans la notice que le gentilice Pontius est d'origine samnite (ie du Samnium) et qu'un autre sens de Pilatus est chauve, voir le Gaffiot p.1180 et le wiktionnaire. Bientôt on devra justifier que le Golgotha est près de Jérusalem... Avec ces méthodes on n'arrive à rien de sérieux. Et on voudrait que ça soit un BA. Irdnael (discuter) 23 novembre 2013 à 23:35 (CET)

Donc, quant on vous fait une remarque, que vous y répondez, et que l'on vous donne un conseil [1], [2] vous venez vous faire des doléance ici. Sympa. --H2O(discuter) 23 novembre 2013 à 23:45 (CET)

Vous supprimez autoritairement et ensuite vous me donnez le conseil de justifier que la Seine coule à Paris ou autres évidences. Il est simplement dommage que depuis la création de l'article personne n'est indiqué que le sens le plus probable de pilatus pour un cognomen devait être chauve. C'est une banalité pour un latiniste. Quant à Pontius c'est un gentilice samnite, je n'y peux rien mais ça n'apporte pas grand chose à la notice je le reconnais.Irdnael (discuter) 24 novembre 2013 à 09:34 (CET)

Effectivment, je n'aurais pas du supprimer votre ajout mais simplement demander une source. Mille excuses.
Quant au fait de demander une source. Vous êtes latiniste, moi pas. Ce qui est une évidence pour vous ne l'est pas pour tous les lecteurs. Afin que chacun puisse vérifier, par exemple que Pontius est bien un gentilice samnite, il est nécessaire que cette information soit accompagnée d'une source mise en référence. Si vous disposez d'une source, mettez-là.
Bien à vous.
--H2O(discuter) 24 novembre 2013 à 09:47 (CET)

Sainteté de Pilate[modifier | modifier le code]

Pour les églises catholiques et orthodoxes quels sont les jours de l'année où on fait mémoire (même "in mente") de Pilate comme saint? De même quel chapitre des Bollandistes le classe-t-il comme saint? Je supprime la fin de l'intro sauf pour son épouse et je mentionne que quelques traditions etc Irdnael (discuter) 26 novembre 2013 à 15:48 (CET)

J'ai reverté cette modif. Il est bien précisé qu'il s'agit des traditions copte et éthiopienne. Cela était d'ailleurs sourcés dans l'article. J'ai aussi un peu étoffé le § Culte avec des ajouts sourcés. Ce sont désormais 4 historiens incontestables qui sourcent ces infos. Michel Abada (d) 26 novembre 2013 à 21:01 (CET)