Discussion:Ponce Pilate

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Ceci est la page de discussion pour discuter des améliorations de l'article « Ponce Pilate ».


Sommaire

Déplacé de l'article[modifier le code]

Par Treanna °¿° "Ebauche (suite)

Dans les Evangiles, Pilate apparait comme dépassé par l'affaire Jesus ..il est montré comme , indécis , hanté par la crainte de condammner un innocent ..influencé par les rêves de sa femme ..et remplissant son rôle de gouverneur , presque contraint et forcé , ou à contre coeur ..(se lavant les mains ... et rendant ainsi Caiphe et les prêtres seuls responsables de cette mise à mort ) Dans le contexte historique du temps , rapportés par Flavius Josèphe , on peut s'interroger sur le bien fondé de cette présentation ! Il semble davantage probable que le gouverneur Romain de la Judée , n'en était pas à sa première répression d'une rébellion ..La crucifixion était depuis longtemps , la manière romaine de traiter , les rebelles, les agitateurs qui défiaient l'autorité de Rome ..

En fait , on peut aussi regarder le personnage de Pilate , comme un personnage politique , habile et diplomate ..Il utilise ce procés , pour renforcer son autorité sur les prêtres juifs ..qui , tout à leurs raisons personnelles , (de faire taire jesus ), finissent par dire "nous n'avons d'autre Roi que César !" ..Libère Barabas et crucifie Jesus ! " Et à l'occasion de ce procés , il se reconcilie avec Herode ..(gouverneur romain de la province voisine de galilée)en l'associant à l'affaire ..

Selon cette vision , reste donc à examiner les motivations réelles , qui dans les evangiles , inventent donc ,une autre version de la personalité de cet homme , Poncius Pilatus ..gouverneur romain .. qui dialogua avec Jesus .. Un dialogue il est vrai ..qui montre deux esprits ..qui en effet ne peuvent se comprendre .et semblent appartenir à deux mondes parallèles .. Pilate ne comprends pas , le calme de cet homme dont le sort est pourtant joué ... Pilate ne comprend rien à ce que veut dire Jesus .."mon royaume n'est pas de ce monde " . ."Je suis né pour rendre témoignage à la Vérité " .. "Qu'est ce que la Verité !?" demanda Pilate Mais Jesus, en silence , laissa l'homme avec sa question ..ouverte ! Mars 2005 " Problème de style, de typographie, à inséréer dans le début de l'article. Bref actuellement une mauvaise prièce rapportée Treanna °¿° 28 mar 2005 à 18:12 (CEST)~

On peut aussi se représenter Pilate comme un haut fonctionnaire colonial de la III ème République se trouvant amené à trancher une affaire entre indigènes dont il maitrise pas tous les aspects mais qui risque d'entrainer des troubles. Pour lui du banal 83.200.40.212 (d) 27 décembre 2010 à 21:33 (CET)

Pourquoi "Ponce" ?[modifier le code]

Je vois bien que Flavius Josèphe parle d'un Pilate. Mais qui parle de Ponce-Pilate ? Merci MLL (d) 23 mars 2008 à 12:55 (CET)

la réponse est ici : Pontius Pilatus, attestations historiques Glockenspiel (d) 23 mars 2008 à 13:34 (CET)
Si je comprends bien, l'appellation "Ponce-Pilate" n'est pas évangélique et apparaît chez Tacite. Quant aux inscriptions, elles portent ...VS PILATVS, sans qu'on sache quel est le "prénom". Est-ce que je me trompe ? MLL (d) 23 mars 2008 à 22:37 (CET)
Ponce est une traduction traditionnelle de Pontius. Cela ne fait que 50 ans qu'on ne traduit plus les noms propres latins en français dans les salles de classes ; on disait Cicéron pour Cicero etc... Sans doute est-ce parce que le latin a quitté lycées et collèges. Ponce-Pilate est donc une traduction traditionnelle depuis les évangiles en latin, les seuls admis à la lecture pendant des siècles ; de même Tacite est un écrivain latin dont on traduisait tout y compris les nom propres.Glockenspiel (d) 23 mars 2008 à 22:49 (CET)
pour le prénom, j'avais oublié. Sur l'inscription gravée, la place où devrait se trouver l'abréviation du prénom est martelée. Donc, on ne sait pas. Glockenspiel (d) 23 mars 2008 à 22:51 (CET)
Ce serait bien si quelqu'un se sentait le courage et surtout a la compétence d'écrire quelques lignes sur cette histoire de prénom. Je trouve ça intéressant comme questionnement ! Matth97 (d) 24 mars 2008 à 14:06 (CET)

Dans Jules César, le prénom (Caius) est absent. C'est comme ça dans la littérature latine. Pontius Pilatus est traduit normalement par Ponce Pilate pour la raison donnée plus haut. Pontius et le nom de famille ou gentilice et Pilatus le surnom. Pour le "prénom" il est à ma connaissance inconnu et le restera tant qu'on aura pas trouvé une inscription officielle complète. Ceux que ça interesse peuvent lire l'article Tria nomina qui traite du sujet des noms à Rome. 81.249.242.203 (d) 10 février 2010 à 20:46 (CET)

Dans le texte en Grec des Antiquités Judaïques (XVIII - II 2), il est bien indiqué "Ponce Pilate (Πόντιος δὲ Πιλᾶτος) lui succéda" (succéda à Gratus). Dans le Codex de Bezae de l'évangile de Luc, il est écrit: "ἐπιτροπεύοντος Ποντίου Πιλάτου τῆς Ἰουδαίας", "Ponce Pilate étant Procurateur de Judée". Si le début de l'inscription de Césarée est martelée, la place qu'elle occupait semble correspondre à ce qu'il faut pour écrire (PONT)IVS. Est-ce qu'on ne peut pas considérer qu'il y a une bonne présomption pour que Pilate se soit appelé Pontius ? (Je laisse volontairement de côté la phrase de Tacite qui pose plus de problèmes qu'elle n'en résoud.)
D'habitude lorsque l'on suspecte les documents, il y a des indices ou des raisons. Jusqu'à la découverte de Césarée, le soupçon venait du fait qu'il y avait juste une mention dans Flavius Josèphe (dans un passage proche du Testimonium Flavianum), et une mention dans l'Evangile de Luc. En plus cette mention est située dans un (second) prologue qui commence comme l'évangile attribué à Marcion. "L'an quinze du principat de Tibère César, Ponce Pilate étant Procurateur etc." Certains en venaient donc même à remettre en cause l'existence de ce Pilate. Est-ce que l'inscription de Césarée, même incomplète, ne change pas les choses ? Par quel processus peut-on en venir à changer une partie du nom d'un personnage. Surtout quand celui-ci a son nom dans des textes (il est évident que beaucoup plus de textes mentionnaient (Ponce) Pilate aux premiers siècles) et que celui-ci figure même sur des inscriptions publiques ? --Michel Abada (d) 15 juin 2010 à 08:29 (CEST)

Naissance[modifier le code]

Bonjour, je lis ceci dans l'article sur Pilate: "Ponce Pilate (en latin Pontius Pilatus « Pilatus - titulaire d'un javelot d'honneur (du latin pilum) »), né vers 10 av. J.-C. à Lyon (Lugdunum)"

Un peu étonné, étant lyonnais, de ne pas savoir ceci, je vais voir les articles sur Lyon et les lyonnais. Aucun n'en fait mention. Puis les autres versions de Pilate de WP: l'allemande (Bon Article) le donne pour né à Rome ou dans les Abbruzes, la version anglaise dit inconnu avec des légendes en écosse, Allemagne et espagne, l'italien, hollandais, latin, espagnol n'en disent rien.

J'ai donc rajouté une demande de référence pour le lieu de naissance

Bien que n'étant pas l'auteur de la modif. de l'IP (83.200.40.212), je l'ai pour l'essentiel rétablie, en effet à ma connaissance aucun historien sérieux prétend connaître le lieu de naissance de Ponce Pilate. L'avis du sympathique "pataphysicien" (et Lyonnais) Félix Benoit ne me semblant pas une référence suffisante pour s'avancer ici plus que ne le font les historiens spécialistes de Ponce Pilate. --Michel Abada (d) 28 décembre 2010 à 21:26 (CET)

Pilate = libérateur ?[modifier le code]

On lit sur Le Champ du Midrash (Jean-Baptiste et la narratologie)  : "Pilate, de par son nom, est un libérateur ou un libéré. La racine plt en hébreu, signifie libérer ". Exemple : Psaume 32, 7. Pilate est celui qui "libère" Barabbas . Y a-t-il un auteur qui ait fait ce rapprochement ? MLL (d) 12 mars 2011 à 12:02 (CET)

Oui, Bernard Dubourg...
Je cite :

« Je note d'autre part que la racine PLT (qui figure dans « Pilate ») signifie en hébreu « libérer », « relâcher » — simple remarque en passant (Pilate n'est-il pas celui qui désire relâcher Jésus ?)...[1] »

— Bernard Dubourg, L’invention de Jésus

--Actarus (Prince d'Euphor) 6 mai 2011 à 08:24 (CEST)
  1. Bernard Dubourg, L’invention de Jésus, Paris, Éditions Gallimard, 1987, t. I, p. 50.
@Actarus: Merci pour la réf., je l'intègre à l'article, mais je crois que cela avait été relevé aussi par d'autres auteurs.--Michel Abada (d) 6 mai 2011 à 09:35 (CEST)
Je signale que le livre de Dubourg est accessible en pdf sur le site de Zagdanski Paroles des jours (la pagination est différente du livre imprimé) : cliquer sur PDF puis sur "DubourgInvention de Jésus". L'épisode concerné est celui de la mort de Tibère et du sort d'Agrippa après l'accession de Caligula (= sandale = botte du "Chat botté"). MLL (d) 6 mai 2011 à 12:55 (CEST)
Je rappelle que Dubourg est un auteur inopérant sans aucune reconnaissance académique - au contraire. MLL étant un de ses grands thuriféraires, je ne suis pas étonné des remarques - et des questions oratoires - et de son prosélytisme sur le sujet, jamais démenti. C'est un peu désespérant mais c'est ainsi. Cet article est une suite de spéculations et de raisonnements. Avec Dubourg en prime, on s'approche du TI et du POV pushisme de théories anecdotiques (avec leur vernis idéologique dont j'ai déjà parlé). Mais chaque chose en son temps. Mogador 6 mai 2011 à 16:07 (CEST)
Dans cette affaire, je suis d'accord avec Mogador pour mettre en garde Michel Abada contre les TI spéculatifs qu'il est en train d'accumuler dans les articles Jean le Baptiste et Ponce-Pilate. Si Bernard Dubourg apparaît ici, c'est que cet auteur s'en prend ironiquement à ceux qu'il appelle les "historicistes", pour qui la Crucifixion, vers 33, précède de peu les événements rapportés par Philon d'Alexandrie et Flavius Josèphe et datés du temps de la mort de Tibère (37) et du règne de Caligula (37-41). Or c'est précisément dans ce travers de vouloir tout historiciser que tombe Michel Abada. MLL (d) 6 mai 2011 à 17:23 (CEST)

Mort de Pilate et Eusèbe de Césarée[modifier le code]

@Mogador: Il n'est pas possible d'enlever systèmatiquement comme vous le faites, la mention de ce qu'écrit Eusèbe de Césarée, sur le suicide de Pilate en exil. Nous avons là une affirmation par un auteur dans un écrit dont on connaît le titre (et donc que l'on peut dater et attribuer). Ce n'est pas possible de mettre cela sous le terme vague de "des traditions". Ce que sont en revanche les affirmations sur la ville où cela se déroule. Il n'est pas possible d'enlever systèmatiquement cette info, sourcée et attribuée, sans explication. Si vous avez des éléments qui font un examen critique de cette affirmation d'Eusèbe, ces éléments doivent venir enrichir l'article et ils seront les bienvenus. Pour le moment, sur les articles qui touchent au début du christiannisme, tout se passe comme si il y avait les "bonnes" affirmations des auteurs chrétiens et les mauvaises, mais que seul Mogador savait quelles sont les bonnes et quelles sont les mauvaises. Ne pas oublier qu'il existe une pdd associée à chaque article. Merci.--Michel Abada (d) 4 mai 2011 à 17:54 (CEST)

Mes deux eurocents en passant : attention à l'utilisation de sources primaires, c'est toujours délicat. Mieux vaut toujours reprendre une source secondaire reprenant une source primaire que la source primaire elle-même. Cf. Wikipédia:Sources primaires et secondaires. Sardur - allo ? 4 mai 2011 à 20:33 (CEST)
@Sardur: Le problème ici ne semble pas l'utilisation de source primaire. En l'occurence attribuer ces positions à des traditions semble, au moins autant faire référence à des sources primaires qu'attribuer à Eusèbe de Césarée ce qui lui revient. Simplement, en mettant tout sous le terme de tradition, il y a une perte d'information. En histoire ce n'est pas la même chose d'avoir un texte attribué à un auteur précis, surtout quand on a quelques éléments sur sa biographie que de se rendre compte de l'existence d'une tradition dont on ne connaît ni dans quel milieu, ni dans quel pays, ni dans quel contexte elle s'est développée. En ce sens enlever "Selon Eusèbe de Césarée" pour la partie qui le concerne enlève justement de l'information pertinente.--Michel Abada (d) 5 mai 2011 à 21:52 (CEST)
La seconde phrase me laisse plus que perplexe : soit ce sont les traditions et il faut alors de manière évidente une source autre qu'Eusèbe (puisque celui-ci ne peut sourcer les traditions en question), soit c'est Eusèbe et donc une source primaire. Ce qui m'échappe, c'est que, cet auteur ayant été moultes fois étudié, il ne devrait guère être difficile d'utiliser des sources secondaires. Sardur - allo ? 5 mai 2011 à 23:28 (CEST)
Je ne comprends pas très bien de quelle phrase il s'agit. Mogador 6 mai 2011 à 01:09 (CEST)
Je parle de « En l'occurence attribuer ces positions à des traditions semble, au moins autant faire référence à des sources primaires qu'attribuer à Eusèbe de Césarée ce qui lui revient. » Sardur - allo ? 6 mai 2011 à 07:09 (CEST)
Je comprends alors que tu ne comprennes pas... parce que je ne comprends pas non plus (Smiley: ???). Mogador 6 mai 2011 à 20:21 (CEST)
Les choses sont simple : ni l'avis ou les déductions de Mogador ou de Michel Abada partant de sources premières ne sont pertinents pour le projet d'encyclopédie. Wikipédia n'est pas le lieu d'essai ou d'exposé de théories originales, obsolètes ou démonétisées. Eusèbe relève de l'apologétique tardive et un tas d'historiens modernes, récents, référents et très savants débattent de ces chose de manière bien plus approfondie et élaborée. Mogador ne se réfère qu'à l'état de la recherche documentée, avec les sources d'à présent et les synthèses actuelles. Concernant vos raisonnements, je suis encore une fois au regret de vous signaler que vous ne produisez aucune source et que vous brodez largement : je trouve que votre usage de Flavius Josèphe sur le projet est très problématique parce que vous faites fi de toute la recherche actuelle et présentez beaucoups de lieux communs qui sont depuis longtemps dépassés par les chercheurs. Je n'écris rien sans sources actuelles, consultables et vérifiables et je n'ai aucun parti pris sur ces problèmes. Eusèbe, concernant Pilate, c'est de l'apologétique légendaire (et je ne suis pas rentré dans les détails que vous pouvez suivre en lisant les sources apportées), c'est une évidence... documentée. Mogador 5 mai 2011 à 01:37 (CEST)
@Mogador: Je ne vais pas répondre à toutes les intentions (qu'une fois de plus) vous me prêtez. Je lis simplement la note que vous fournissez, si je comprends bien, pour justifier votre position. Dans celle-ci, jean-Pierre Lémonon, met en cause la croyance de certains dont Adon, qui sur la foi de ce qu'écrit Eusèbe croyais qu'Hérode Antipas avait été exilé à Vienne (comme Archélaus). Dans la foulée, il tort le cou aux croyances de ceux qui font mourir Pilate à Vienne. Je rappelle que ce n'est pas cela qui pose problème, j'ai laissé ces références à la mort à Vienne ou à Lucerne avec la formule "Des traditions le font mourir..." suffisamment explicite, simplement parce qu'elles y étaient déjà. Si on estime qu'il faut enlever ce passage de l'introduction, je n'y vois aucune objection. Ce qui est en débat ici, c'est la mention de son exil en Gaule et de son éventuel suicide peu de temps après celui-ci. Malheureusement je n'ai accès qu'à la note du livre de Lémonon et pas au texte principal que j'ai lu il y a quelques temps déjà. Je vais essayer de me procurer le livre demain.--Michel Abada (d) 5 mai 2011 à 21:52 (CEST)
Je me demande quelle « intentions » je vous prête et quelle « position » j'aurais ? Je demande juste sur quelles sources secondaires, récentes et référentes vous vous fondez. Pour le reste, il me semble sourcer ce que je rapporte. Mogador 6 mai 2011 à 01:09 (CEST)

Neutralité et non-neutralité[modifier le code]

Si je comprends bien, il suffit que Bernard Dubourg soit cité comme l'un de ceux qui ont fait remarquer « en passant » « que la racine PLT (qui figure dans « Pilate ») signifie en hébreu "libérer" », pour qu'un passage qui avait pourtant été lu par Mogador depuis plusieurs semaines devienne « non-neutre ». Un contributeur (que je ne connais pas) fait l'effort de nous fournir une référence. Je l'intègre donc à l'article et de ce fait même le passage concerné devient non-neutre! Le plus fou c'est qu'au moment de mettre cette référence, j'ai eu un instant d'hésitation en imaginant une réaction de ce type. Eh bien, ça n'a pas raté.

Le fait que Dubourg se trompe bien évidemment sur sa conclusion principale (que les évangiles ont été écrits en langue sémitique, puis traduits), le transforme-t-il en pestiféré ? La même question se pose pour « les Mythistes » (ou les « cryptistes » voire même les hypercritiques). On dirait que sous prétexte que leur conclusion (Jésus n'a pas existé ou est le résultat d'une composition faite à partir de plusieurs personnages) est très probablement fausse, l'ensemble de leurs travaux est nul et non existant. Je ne suis pas sûr que de tels anathèmes soient bienvenus pour écrire une encyclopédie.--Michel Abada (d) 6 mai 2011 à 19:56 (CEST)

Je ne me suis pas consacré à l'article en profondeur (je me suis attaché à la légende de sa mort et surtout au problème des dates qui ont été indument disséminées un peu partout sur base de déductions sans références de chercheurs actuels, privilégiant une hypothèse qui n'a pour ainsi dire plus cours). Mais il est évident qu'il fut profondément le réformer. En attendant, il est sur ma liste de suivi et voilà qu'on y ajoute Dubourg qui est le contraire du consensus académique. Il fallait peut-être s'arrêter à la première réaction, aller vérifier la (non-)réception de Dubourg et approfondir le sujet avec de vrais chercheurs reconnus.
J'ai mis le modèle non-neutre parce que je n'ai pas le temps d'aller plus loin pour le moment (cela viendra peut-être, je suis fort occupé IRL). je pense juste au lecteur. Tout qui connait le problème Dubourg sait que c'est précisément ses connaissances fondamentales qui sont en question, pour ne pas dire plus. Je serai toujours étonné que l'on cherche des anathèmes en même temps qu'on ne cherche pas les sources les plus élémentaires, les plus référentes et les plus accessibles.
Le jour où le savoir actuel décidera que Dubourg n'est pas nul et inexistant dans le champs de la recherche ou, plutôt, est significatif dans ce cadre, croyez bien que je serai(s) le premier à l'écrire. Ce n'est pas du tout le cas, au contraire. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mogador (discuter). 6 mai 2011 à 20:14 (CEST)
Si ces deux phrases sont non-neutre, que faut-il faire alors pour les neutraliser ?
Cette préférence des auteurs Juifs tient-elle au fait qu'en Hébreu, dont l'alphabet ne comporte pas de voyelles, le nom Pilate évoque la racine « plt » qui signifie libérer[N 1] ? Pilate serait plus connu comme celui qui a été contraint de libérer Jésus Barabbas[N 2] par une quasi émeute des juifs de Jérusalem, que comme celui qui a crucifié Jésus Christ[1]. Cette célébrité est confirmée par l'Évangile selon Matthieu lorsqu'il parle du « fameux Barabbas »[2][non neutre].
  1. Les jeux de mots sont un procédé constant du midrash et au Ier siècle, la population juive (pas seulement les scribes ou les docteurs) aimait faire des jeux de mots sur le nom des personnages publics.
  2. Certains manuscrits anciens montrent que le prénom de Barabbas est Jésus. Par exemple le verset Matthieu 27:16. (Barabbas Article de Jean-Paul Michaud, 2003, sur le site Interbible). Un passage de l'auteur chrétien Origène laisse penser que le prénom de Barabbas a été enlevé vers le IIIe siècle car disait Origène, il ne convenait pas qu'un brigand porte le nom prestigieux de Jésus.
  1. Bernard Dubourg, L’invention de Jésus, Paris, Éditions Gallimard, 1987, t. I, p. 50.
  2. Evangile selon Matthieu, 27:16, « On avait alors un prisonnier fameux, nommé Barabbas », d'après la Bible de Jérusalem, ed. du Cerf.
Suffit-il d'enlever la référence à Dubourg, qui n'est utile ici que parce qu'il mentionne (lui aussi) que la racine plt évoque l'Hébreu "libérer" ? (Je m'aperçois d'ailleurs que j'avais mal placé l'appel de la "réf").--Michel Abada (d) 8 mai 2011 à 07:36 (CEST)
Il faut supprimer la parenthèse "lui aussi" de votre question : Dubourg est le seul auteur à signaler cette signification. J'avais cité "le champ du midrash", mais ce site est bien connu pour développer les idées de Dubourg. Ma question aurait dû être "y a-t-il un autre auteur que Dubourg à signaler cette proximité ?" Ceci dit, l'intérêt de la référence donnée par Actarus est de rappeler qu'elle figure dans une paraphrase du texte de Philon Legatio ad Caium qui rapporte le passage d'Agrippa à Alexandrie à l'été 38. MLL (d) 8 mai 2011 à 10:48 (CEST)
Il faudrait surtout trouver des sources pertinentes : une collation de considérations, c'est du TI. Ni Dubourg, ni les animateurs du site le champs du Midrash ne font référence - pas du tout du tout - or c'est ici partie des théories développées sur ce site qu'on retrouve, presque texto. C'est un réel problème. Mogador 8 mai 2011 à 11:49 (CEST)
@Mogador: Vous n'y êtes pas. En aucun cas ce qui est exprimé ici ne reprend les thèses de Dubourg ou d'un site internet "champ du Midrash" que je ne connaissais pas il y a encore quelques jours. Comme nous l'explique (avec une certaine insistance) Michel Louis Lévy, le propos de Dubourg est d'essayer de démontrer qu'il n'y a rien d'historique dans les évangiles et que tout ces écrits sont (soi-disant) par principe intemporel. Mon opinion n'a pas d'importance en l'occurence, mais c'est exactement le contraire de ce que je pense. De ce point de vue, MLL a raison lorsqu'il écrit: « c'est précisément dans ce travers de vouloir tout historiciser que tombe Michel Abada ». Sauf que je prends plutôt ça comme un compliment, puisqu'il s"agit d'articles historiques ou tout au moins ayant une importante partie historique. En revanche, je ne peux que constater la constance avec laquelle, il veut tout ramener à Dubourg, dans un but qui me semble éloigné de l'amélioration des articles.
Le seul point commun entre Dubourg et ce qui est rapporté dans ces deux phrases, c'est la remarque que "plt" est la racine d'un mot qui veut dire libérer, délivrer, sauver, ce que personne ne conteste. Dubourg en tire de toutes autres conclusions.
Il y a deux idées dans ces deux phrases:
1) Est-ce que c'est parce que "plt" évoquait l'idée de libération que les auteurs juifs ont imité la population en retenant le surnom de Pilate (ce qui pourtant présente des inconvénients (identification)) pour désigner Ponce Pilate ?
2) La phrase sur le fameux Barabbas indique-t-elle une certaine célébrité de cette affaire ? (Ou une certaine célébrité du couple Barabbas - Ponce Pilate).
Deux interrogations que vous ne trouverez pas chez Dubourg, car elles ne viennent pas de lui et que de toute façon je n'ai lu cet auteur qu'en diagonale (je viens de le relire à l'instant pour vous répondre).
Je ne sais toujours pas ce qu'il faut faire pour "neutraliser" ces deux phrases et j'ai l'impression que le débat est parti pour s'enliser.--Michel Abada (d) 8 mai 2011 à 19:59 (CEST)
J'ai enlevé le modèle "non-neutre" ainsi que la référence à Dubourg, puisqu'elle ne servait qu'à valider le fait que la racine "plt" signifie « libérer » en Hébreu.--Michel Abada (d) 11 mai 2011 à 05:46 (CEST)
J'ai remis un modèle (TI, cette fois) : cette analyse n'est pas attribuée (outre le fait qu'elle me semble tout à fait spécieuse : ce sont encore la des déductions construites à rebours). Si elle a existé et été formulée, j'ai l'impression que c'est il y a bien longtemps. Mogador 11 mai 2011 à 08:48 (CEST)
Pour faciliter la discussion, ne peut-on sortir du modèle « passage inédit », la phrase: « Cette célébrité semble confirmée par l'Évangile selon Matthieu lorsqu'il parle du « fameux Barabbas » dans la mesure où je pense qu'elle n'y a été incluse que parce qu'elle se trouve à la suite des deux phrases incriminées ? Je ne pense pas que ce soit cette affirmation là qui soit visée par l'éventuel TI.--Michel Abada (d) 11 mai 2011 à 17:12 (CEST)
Qui ne dit rien consent.--Michel Abada (d) 13 mai 2011 à 20:23 (CEST)

Sources primaires ?[modifier le code]

C'est ici une conversation, Mogador. Voir la pdd de Jean le Baptiste. J'essaye de démêler dans les textes de Michel Abada ce qui relève du savoir encyclopédique et ce qui relève du TI. Faut-il considérer Philon et Flavius Josèphe comme des "sources primaires", au même titre que les Évangiles, canoniques ou non ? MLL (d) 8 mai 2011 à 12:18 (CEST)

Évidemment, ce sont des sources primaires. Il y a des dizaines de chercheurs chevronnés et reconnus qui travaillent dessus : ce ne sont pas des documents exploitables sans être passé par les ressources de la critique historique et des spécialistes ; c'est ainsi qu'on crée des TI et des contre-sens. Les spéculations sur les dates (ou l'onomastique) sont très caractéristiques du manque de connaissance de l'état du sujet et se substituer à des chercheurs de pointe, c'est fort présomptueux. Mogador 8 mai 2011 à 12:28 (CEST)
Il y a quand même une différence. C'est que Philon et Josèphe font état d'événements datés : mort de Tibère, règne de Caligula, chute du Temple...C'est relier ces dates aux événements des Evangiles qui est un TI et ne peut être qu'attribué à tel chercheur chevronné. MLL (d) 8 mai 2011 à 13:10 (CEST)
Quand je dis que MA veut "tout historiciser", je fais allusion à des questions qu'il pose et qui ne relèvent pas de WP. Je demande simplement que pour Pilate et Jean-Baptiste soient exposés séparément ce que disent d'une part les Evangiles, y compris les Actes des Apôtres, d'autre part ce que disent Philon (pour Pilate) et Josèphe (pour les deux), ces deux derniers avec les dates des événements rapportés. Ce que ces personnages sont ensuite devenus dans "la (ou les) traditions chrétiennes" (y compris les apocryphes) doit être puisé chez les "chercheurs chevronnés" que Mogador connaît mieux que moi. Je remercie MA de m'avoir fait lire des passages de Flavius Josèphe que je ne connaissais pas, sur Arétas IV par exemple, éventuellement d'avoir mis le doigt sur des rapprochements problématiques avec les textes des Évangiles ou des Actes, mais il n'a pas à proposer de solutions personnelles à ces difficultés. MLL (d) 9 mai 2011 à 00:02 (CEST)
Le récit de Philon (Contre Flaccus) est désormais disponible en ligne sur remacle, dans la traduction de Ferdinand Delaunay. Celui-ci fait un rapprochement (note 18), non pas entre Carabas et Barrabas, mais entre la parodie infligée à Jésus puis à Agrippa : Les Juifs, fanatisés par un clergé haineux et intolérant, avaient de même déguisé Jésus en roi de théâtre dans le vestibule du grand-prêtre, et, avant qu’il parût devant le Sanhédrin, l’avaient abreuvé de toutes sortes d’outrages. N’est-ce pas une coïncidence remarquable que, quelques années plus tard, la Judée fût bafouée, dans la personne du roi national, comme le Fils de l’homme l’avait été à Jérusalem? Etait-ce le commencement de l’expiation du déicide?. Delaunay est-il plus "citable" que Dubourg ?
A noter que Pilate n'est pas cité dans le "Contre Flaccus". C'est dans le "Legatio ad Caium" (Caligula) qu'il intervient rétrospectivement quand Philon oppose la supposée sagesse de Tibère respectueux des usages juifs à la démence de Caligula (notes 56 et 105). Delaunay discute dans ses notes les chronologies respectives de Philon et Josèphe par rapport à l'année 33, dont il ne doute pas qu'elle fut celle de la Crucifixion.
MLL (d) 9 mai 2011 à 18:08 (CEST)
Dire qu'un point de vue minoritaire peut être développé davantage, c'est cela, la boîte ouverte. Il n'est pas question d’interdire des points de vue "significatifs" minoritaires mais suggérer qu'ils peuvent avoir un développement conséquent dans un article généraliste, ce sera immanquablement le prétexte à détournement et contournement d'une règle claire. Qu'il soit également clair que je n'ai aucune objection à ce que les POV minoritaires soient l'objet d'articles spécifiques développés par ailleurs, bien évidemment. Concernant Delaunay, il faudrait comprendre qu'on n'en n'est plus du tout à ces vieux machins, qui ont été des étapes utiles mais parfaitement obsolètes... à moins que des sources d'à présent y fassent référence quand elles sont encore pertinentes ; mais ce n'est pas fréquent. Le site remacle.org excelle (réellement, un travail terrible) par ses traductions et reproduit pas mal de traductions anciennes parce que libres de droits ; et toujours fort utiles en matière de traductions... mais pas au-delà. Mogador 9 mai 2011 à 18:25 (CEST)

Marquis de Karabbas = provocation ?[modifier le code]

Déjà qu'il est bien difficile depuis quelques jours de continuer à avancer sur cet article et alors que je suis en attente d'une réponse pour savoir comment faire pour neutraliser le passage évoqué ci-dessus, voilà qu'il (me ?) faut répondre aussi à une "accusation" d'« interprétation personnelle » sur ce passage aussi qualifié de « non-neutre », auquel s'ajoutent deux autres paragraphes.

Le comble (et qui d'après moi renseigne sur l'objectif de celui qui a ajouté ces indications d'« interprétation personnelle ») c'est qu'après avoir mis le modèle « interprétation personnelle » sur le deuxième passage, le même transforme le nom "Karabbas" (qui se trouve bien chez Philon d'Alexandrie) en un lien sur marquis de Carabas (un personnage des contes de Charles Perrault). Ce qui transforme alors ce passage en une véritable « interprétation personnelle »,... mais après coup. Je trouve que cela frise la provocation.

Si MLL a vraiment envie de faire avancer WP, qu'il aille écrire sur l'article Marquis de Carabas les remarques de Dubourg à ce sujet, puisque c'est à nouveau de cet auteur qu'il s'agit. Cette histoire de Dubourg tourne vraiment à la fixette.

De plus, si désormais dès qu'on n'a pas lu soi-même une info ou une analyse, on décrête qu'il s'agit d'une interprétation personnelle de celui qui l'a écrite, je crois qu'on a inventé la machine à "détricoter" WP, car il y a, bien-sûr, des centaines d'affirmations que nous n'avons pas (encore) lues, même sur certains sujets que nous pensons très bien connaître.

Enfin, si MLL pense vraiment que les 3/4 du paragraphe sur le nom de Pilate est de l'interprétation personnelle, je me demande pourquoi il m'a écrit, il y a un mois, « J'ai beaucoup apprécié aussi votre paragraphe sur "Le nom de Pilate" ».

--Michel Abada (d) 9 mai 2011 à 18:27 (CEST)

J'ai annulé ces deux diff. Je vais réserver mes observations à la pdd. MLL (d) 9 mai 2011 à 20:01 (CEST)
Merci. J'ai essayé de mieux formuler les choses dans l'article. Peut-être que ma précédente formulation pouvait induire certains lecteurs à penser que la parodie d'Alexandrie parlait de Pilate, ce qui n'est bien sûr pas le cas. Comme Mogador, je ne pense pas que Ferdinand Delaunay puisse apporter grand chose à cette question aujourd'hui. Toutefois si vous pensez que des éléments de son point de vue manquent, libre à vous d'insérer ces éléments dans l'article. Toutefois, je voudrais vous faire remarquer que la note 18 que vous donnez comme référence à Mogador, ne dit rien de contraire à ce que j'écris. En revanche, dans cette même note je lis la considération suivante:
Les Juifs, fanatisés par un clergé haineux et intolérant, avaient de même déguisé Jésus en roi de théâtre dans le vestibule du grand-prêtre, et, avant qu’il parût devant le Sanhédrin, l’avaient abreuvé de toutes sortes d’outrages. N’est-ce pas une coïncidence remarquable que, quelques années plus tard, la Judée fût bafouée, dans la personne du roi national, comme le Fils de l’homme l’avait été à Jérusalem? Etait-ce le commencement de l’expiation du déicide?
Il est pour moi évident que de telles... "analyses" (sic) n'ont pas leur place ici et porte la marque d'un relent de... "fanatisme" justement, qui ne peuvent rien apporter à l'histoire et qui ne risque pas de permettre à celui qui les formule de prendre une distance suffisante avec des "vérités ecclésiastiques" diffusées sans contradicteur pendant plus de mille ans.
Je vais par ailleurs créer un article Karabbas et je vous invite à y contribuer si vous le désirez.
--Michel Abada (d) 9 mai 2011 à 21:19 (CEST)
Si nous décidons de tous pratiquer les travaux de chercheurs modernes, nous finirons par nous entendre, pour la plus grande pertinence du projet Clin d'œil. Mogador 9 mai 2011 à 22:04 (CEST)
Michel Abada crée un article Karabbas et un article Jésus d'Ananias par "couper-coller" de Philon et de Flavius Josèphe. Je ne suis pas sûr que ce soit l'esprit de Wikipedia. N'y a-t-il pas une procédure pour discuter de la pertinence d'un nouvel article ? MLL (d) 9 mai 2011 à 23:05 (CEST)
Il est écrit que ce sont des ébauches et il y a un bandeau en travaux. Vous n'avez pas encore remarqué qu'en général, je fais quelque effort de rédaction et même de recherches pour dire deux, trois choses dignes d'intérêt ? De plus, vous pouvez vous même y contribuer, non ? Enfin, pour le moment personne ne peut y accéder hors de cette page de discussion, puisque je n'ai pas encore mis le lien dans l'article. Mais même en l'état, le lien Karabbas (qui n'existe que depuis une heure et demi) me semble plus pertinent que le précédent.Clin d'œil
--Michel Abada (d) 9 mai 2011 à 23:37 (CEST)

L'affaire Barabbas[modifier le code]

La "meilleure formulation" de Michel Abada dit ceci :
De même, la parodie que le vice-roi d'Egypte Flacchus, fait subir à Agrippa Ier, nouveau roi des juifs, à Alexandrie qui présente de nombreux points communs avec les récits de la Passion contenus dans les évangiles, peut signifier que l'humiliation que Pilate a fait subir au « fou », Barabbas, qui se prétendait roi des juifs ou que l'on présentait comme tel, avait déjà fait le tour de la Méditerranée. Or, cette parodie a lieu en été 38, c'est à dire à peine 16 mois après le renvoi de Pilate, même si le nom que l'on trouve aujourd'hui dans le texte de Philon d'Alexandrie n'est pas Barabbas mais Karabbas.
La parodie est rapportée par Philon d'Alexandrie, le renvoi de Pilate par Flavius Josèphe, et l'humilation de Barabbas par les Evangiles. Je ne sais pas si un "chercheur moderne" au sens de Mogador a traité la question, mais en tout cas, la place des hypothèses de Michel Abada sur ce que cette ressemblance "peut signifier" n'est pas dans un article de WP, quel que soit l'intérêt de son hypothèse. MLL (d) 9 mai 2011 à 23:23 (CEST)

On pourrait qualifier cet alinéa de "rapprochement inédit de sources primaires". MLL (d) 11 mai 2011 à 09:35 (CEST)
Ce rapprochement n'a rien d'inédit et a été effectué de nombreuses fois. La citation de Ferdinand Delaunay que vous nous avez fourni montre que ce rapprochement existait déjà au XIXe siècle. Delaunay n'était probablement pas le premier, il n'est en tout cas pas le dernier. Une multitude d'auteurs l'ont fait par la suite avec une approche bien plus pertinente et en disant des choses bien plus précise. À ma connaissance, quasiment tous ceux qui ont tenté de résumer l'état de la « question Jésus » ont fait ce rapprochement.--Michel Abada (d) 11 mai 2011 à 10:12 (CEST)
Alors citez dans cette "multitude d'auteurs" ce qu'en ont dit ceux qui sont aujourd'hui reconnus. Mais ni vous ni Delaunay n'en faites partie. MLL (d) 11 mai 2011 à 10:47 (CEST)
Ce que j'ai écrit me semble en être un bon résumé, mais naturellement, rien n'est parfait.--Michel Abada (d) 15 mai 2011 à 07:43 (CEST)

Paragraphes 5 et 6[modifier le code]

Le paragraphe 5 "Le nom de Pilate" n'a plus grand sens, et embrouille le lecteur. Je suggère qu'il soit supprimé. MLL (d) 12 mai 2011 à 10:33 (CEST)
De même, le paragraphe 6 "Le renvoi de Ponce Pilate" contient une discussion dont la place est en ... page de discussion. Le renvoi de Ponce Pilate est justifié plus haut par Flavius Josèphe dans le paragraphe 2.6. MLL (d) 13 mai 2011 à 13:11 (CEST)

Supprimer carrément la réflexion sur le "Nom de Pilate" qui m'a valu des félicitations de votre part il y a un mois de cela. Tout le monde peut changer d'avis certes, mais là c'est radical, surtout que le fait de venir me dire ça n'a vraiment dépendu que de votre prore volonté, rien ne vous obligeait à le faire.
Supprimer carrément aussi toute réflexion sur la cause (et le timing) du départ de Pilate, une des questions essentielles tout de même.
Si vous ne vous sentez pas en mesure d'apporter des éléments intéressants à ce sujet, il y a d'autres articles. Par exemple, les articles Charles Perrault et Marquis de Carabas où vous pouvez mettre les réflexions de Dubourg, qui vous intéresse tant. Va-t-il falloir que ce soit moi qui le fasse ?--Michel Abada (d) 13 mai 2011 à 14:40 (CEST)
Si les "réflexions de Dubourg" m'intéressent, c'est que cet auteur prétend que les noms des personnages des Évangiles ne sont pas fortuits et que leur racine hébraïque explique leur insertion dans les récits évangéliques. J'ai eu des conflits à ce sujet avec Mogador et Addacat à propos de Simon de Cyrène ou Véronique (christianisme), conflits que j'ai perdus, faute de pouvoir faire reconnaître Dubourg ou Marie Vidal comme des auteurs acceptables pour Wikipedia. Pour le reste, je vous réponds sur votre pdd. MLL (d) 13 mai 2011 à 15:29 (CEST)
Et pourquoi ne pas s'intéresser aussi aux auteurs pour qui ces noms et surnoms de ces personnages permettent de mieux comprendre à quel mouvement appartenait Jésus, et pour qui ces noms et surnoms (plus quelques éléments connus de leur biographie) permettent même d'en identifier certains ? C'est simplement que vous partez d'un a priori, ces personnages n'ont pas existé. Sur un sujet aussi complexe, centrer sa réflexion sur un seul livre (celui de Dubourg, qui en plus n'avait pas de grandes connaissances sur ce sujet) c'est être assuré d'aller à l'échec. Il y a des choses intéressantes qui ont été écrite sur Bérénice - Véronique et je ne parle bien sûr pas de site internet.--Michel Abada (d) 15 mai 2011 à 07:40 (CEST)
Réponse sur votre pdd MLL (d) 15 mai 2011 à 11:17 (CEST)

Explications sur les rétablissements de texte effectués (@MLL)[modifier le code]

@MLL: Les déplacements de blocs de texte que vous avez effectués modifient légérement le plan de l'article. L'essentiel de ce que vous avez fait peut se conserver. Pourquoi pas dirais-je, puisque WP est une entreprise coopérative. En revanche, pourquoi ne passez-vous pas d'abord par la pdd pour expliquer ce que vous projetez et permettre aux autres contributeurs de donner leur avis ?

Il y a quand même quelques points qui me gêne, entre autre:

  • Le point de vue de Renan qui représente je crois la perception du grand public sur cette histoire était utilisé à la fois à cause de sa grande diffusion (et sa notoriété), mais aussi pour marquer explicitement la contradiction entre l'image de Pilate que nous fournissent les évangiles (amplifié par la tradition chrétienne) et ce que l'on peut déduire des documents nettement plus historiques qui nous ont été conservés. Désormais, cette contradiction n'est plus soulignée alors que la plupart des auteurs non-chrétiens (et aussi quelques auteurs chrétiens) ne manquent pas de faire cette remarque qui a quand même son importance.
  • Comme l'indiquaient les titres avec des balises "section vide", je pense faire un développement sur les "Actes de Pilate", je vais donc remettre l'intertitre sur les Actes de Pilate de la tradition chrétienne. Le fait que cette section soit quasiment vide n'empêche pas qu'il faut aborder ce texte. Les intertitres avec des sections vides étaient d'ailleurs un moyen de proposer un plan pour cette section et permettre d'en discuter ici.

Je vais d'ailleurs mettre des intertitres (éventuellement avec section vide) dans l'article pour proposer un plan pour les parties historiques et analyse des évangiles telles que je l'envisage. Cela permettra aux contributeurs de donner leur avis. Les secions qui ne se remplissent pas assez vite pourront être enlevées si on trouve que cela ne fait "pas beau" dans l'article.--Michel Abada (d) 17 mai 2011 à 09:00 (CEST)

Je vous avais plusieurs fois demandé de bien séparer ce qui venait de Philon et Flavius Josèphe du récit des Évangiles. J'ai donc commencé à le faire, mais il y a évidemment des ajustements à faire. Je vais me concentrer sur le récit des Évangiles, sous votre controle bien sûr. S'agissant des Actes de Pilate, les détails devraient aller dans l'article dédié, qui n'est pas fameux. Pour la suite, nous verrons : des tiers peuvent intervenir. MLL (d) 17 mai 2011 à 09:36 (CEST)
@MLL: Je fais l'effort de vous proposer un plan (par ajout de titres), curieusement vous ne répondez pas (?), mais vous repartez dans une campagne de déplacements et de suppresion de texte, accompagnés de modifs parfois malheureuses. Je ne comprends pas.
    • Dans cette proposition de plan figurait le chapitre: « Une histoire calquée sur des prophéties de l'Ancien testament », or vous le suppimez sans explication. Pourtant, vous me faites la critique (hautement injustifiée) de prendre les évangiles comme une source historique. Quelle meilleure façon de lever l'ambigüité sur la nature de ces sources (primaires) que de dire les choses intéressantes que de nombreux spécialistes ont écrites à ce sujet ? Je pensais que vous précipiteriez sur ce chapitre, vous qui connaissez probablement la bible (l'Ancien Testament) mieux que moi.
    • Il en est de même pour le chapitre « Les différences entre les évangiles » et le début de développement que j'avais écrit que vous supprimez sans aucune explication.
    • Je vous faisais aussi remarquer que le déplacement du point de vue de Renan qui auparavant était présenté en opposition avec les sources non-chrétiennes faisaient disparaître la remarque (peut-être la plus importante) qui a été faites par les spécialistes sur Pilate: «  le personnage décrit dans les sources non-chrétiennes est presque exactement l'opposé de l'interprétation chrétienne traditionnelle. » Il n'est pas possible de faire disparaître cette analyse de l'article, je vais donc plus ou moins revenir sur le déplacement que vous avez opéré.
    • Dans la même veine vous indiquez simplifier les choses en transformant les liens Évangile attribué à Marc en Évangile selon Marc (Marc est ici en exemple, c'est la même chose pour tous les noms d'évangélistes). En réalité remplacer "attribué" par "selon" n'est vraiment pas beaucoup plus simple, mais surtout en faisant cela vous enlevez de la précision dans ce qui est écrit. Les noms Marc, Matthieu, Jean, Luc, Pierre, ont été attribués à ces textes dans la seconde partie du IIe siècle, alors que ces textes sont le résultat de la composition et de la rédaction de plusieurs auteurs sur plusieurs décennies. C'est ce qu'essaye de refléter la formule classique d'Évangile attribué à ... En plus vous laissez la formulation "attribué à" sur le seul évangile de Pierre, ce qui alors introduit une disparité susceptible de faire croire que les évangiles canoniques ont plus de poids "historique" que les apocryphes de même époque. D'autant plus que c'est ce que vous aviez l'air de penser lorsque vous vouliez que l'on distingue apocryphes et canoniques dans la pdd de Jean le Baptiste. Sans vous en rendre compte, en supprimant ces formules, vous renforcez le crédit historique que l'on peut accorder à ces textes, alors que parallélement c'est ce que vous me reprochez (à tort à mon avis). En tout cas cela ne constitue en rien une simplification et pour moi cela est une complication puisque je vais devoir remettre des formules équivalentes dans ce qui est désormais écrit.
    • Vous remplacez la formule « membres du mouvement créé vers l'an 6, par Juda le Gaulanite (Juda le Galiléen) » par « membres du mouvement de Judas le Galiléen ». Je suis désolé, mais là aussi ce que vous faite dire à l'article devient plus faux que ce qu'il disait auparavant. Au moment des faits, Juda le Galiléen est mort depuis longtemps, ce n'est donc plus son mouvement, mais celui de ses successeurs que nous ne connaissons pas avec précision. Nous savons juste que deux des fils de Juda le Galiléen (Jacques et Simon) sont crucifiés à la même période où Juda Thaddée est décapité (vers 45 - 47). En plus à partir d'une date indéterminé ce mouvement prend le nom de mouvement Zélote, la formule « créé par Juda » est donc bien plus juste que le texte résultant de votre modif (comme quoi deux petits mots peuvent avoir une importance).
    • Ce que vous écrivez au sujet du second prologue de l'évangile attribué à Luc est aussi problèmatique.
    • Donc finalement, je ne suis peut-être pas aussi confus que vous le pensiez au sujet de l'historicité de ce qui est raconté par les évangiles et probablement beaucoup moins sensibles que vous aux thèses ecclésiastiques Clin d'œil. (Mais ce genre d'influence s'exerce toujours à l'insu de l'intéressé).--Michel Abada (d) 21 mai 2011 à 09:54 (CEST)
@MLL: PS: Je m'attendais à ce que vous me donniez votre avis sur le plan proposé, que vous le critiquiez ou que vous l'approuviez. Je m'attendais à ce qu'éventuellement, vous proposiez d'autres chapitres importants à rajouter, voire que vous me disiez que vous prenez en charge l'écriture de tel ou tel chapitre. Au lieu de cela, aucune réponse sur le plan et je vois que vous déployez une activité de déplacement de bloc de texte et de micro-modifs mais introduisant souvent une imprécision préjudiciable au sens de ce qui est écrit. Vous enlevez même un titre de chapitre qui serait au contraire très important de développer dans cet article.--Michel Abada (d) 21 mai 2011 à 09:54 (CEST)
@MLL: Parmi les déplacements et petites coupes de texte que vous avez faits, je n'avais pas encore remarqué l'effacement de la proposition: « qui sont écrits avant que le « christianisme » et le judaïsme ne se séparent » avec comme explication un: « hors sujet » bien péremptoire.
Il n'y a absolument pas de "hors sujet". On remarque que « pour désigner Ponce Pilate, les juifs semblent aimer utiliser le seul surnom » de Pilate (et pas Ponce Pilate) et la phrase qui suit le montre en énumérant les auteurs juifs ou les textes juifs, en disant:
« C'est ce que font Philon d'Alexandrie et Flavius Josèphe, mais aussi les auteurs des évangiles, qui sont écrits avant que le « christianisme » et le judaïsme ne se séparent. »
Cette précision est faites car ces textes sont connus comme des textes chrétiens, alors qu'en fait, au moment de leur rédation, il s'agit de textes juifs, ce qui n'a rien d'évident pour nombre de lecteurs. Avant de "sabrer" quelque chose, qu'éventuellement vous ne comprenez pas, vous pouvez passer par la pdd.--Michel Abada (d) 21 mai 2011 à 18:09 (CEST)
@MLL: Ouf, il semble que j'ai fini. J'espère que je n'ai rien oublié. Vous m'avez donné un travail considérable. je n'ai pas expliqué la totalité des rétablissements effectués, mais tout de même l'essentiel. A part trois, quatre modifs de détail, la seule chose notable qui a été conservée est le déplacement du bloc de texte sur la « Répression dans le Temple ». Il aurait été beaucoup plus simple pour moi de tout "réverter" et d'effectuer moi-même ce déplacement, mais on aurait perdu vos modifs de détail. Par principe, j'ai préféré ne pas "reverter" et rétablir les choses à partir de la version courante. Je ne dis pas que je ferai ça à chaque fois Clin d'œil.--Michel Abada (d) 21 mai 2011 à 19:33 (CEST)

Quel déferlement ![modifier le code]

Vous m'accusez de ne pas répondre à vos injonctions, mais nous étions convenus d'attendre que Mogador veuille bien préciser ce qu'il entendait par " interprétation personnelle" dans les alinéas "Le nom de Pilate" et "Quand a eu lieu le renvoi de Pilate ? ". Je sais bien que Mogador n'a toujours pas répondu, mais il participe avec vous à l'article Jésus de Nazareth où il montre l'incertitude existant sur la date de l'éventuelle Crucifixion. Tout ceci mérite prudence et réflexion. Calmos ! MLL (d) 22 mai 2011 à 12:28 (CEST)

Le problème principal de cet article est qu'il ne fait pas appel à des travaux récents de chercheurs reconnus et qu'il se base souvent sur des déductions hypothétiques fondées sur une analyse de sources premières, qui sont citées en référence à l'appui des affirmations, sans se fonder sur des travaux critiques et exégétiques pertinents. Or, j'ai déjà pointé les lacunes et a priori en termes de contextualisation. Discuter sur l'amour de l'usage d'un nom sur ce genre de bases, par exemple, est absolument inopérant. La technique des questions hypothétiques fondée sur des supputations pêchées on ne sait où (par ex. l'étymologie plt : j'ai beau chercher je ne trouve rien de pertinent là-dessus, rien que quelque trucs parfaitement obsolètes) n'est pas encyclopédique et livre des interprétations (et questionnements) personnels.
Tout ce qu'il faut, ce sont des sources secondaires récentes et pertinentes. J'insiste sur le fait que celles-ci ne manquent absolument pas, à commencer parle bouquin de Lémonon qui fait un réel état de la question. Concernant le renvoi de Pilate, l'état de la question est aussi très clairement exposé par Lémonon, je ne vois pas pourquoi laisse figurer des théories là aussi déductives. J'espère que mon évocation des interprétations personnelles est désormais claire. Quand Michel Abada minorise le travail de Lémonon ou se pose à son niveau en parlant d'une majorité d'historiens dont il n'en cite pas un seul ou produit des analyses personnelles de sources premières non référencées par des chercheurs, puis explique que « Toutefois Jean-Pierre Lémonon estime qu'il s'agit de deux événement distincts. », c'est la démarche inverse du projet wp.fr. La référence, ici, c'est Lémonon, chercheur reconnu qui qui a écrit une somme (qui laisse apparaitre bien des points de vues), et non le contributeur de wp. Enfin, ce n'est que mon avis, mais j'ai l'impression de me répéter. Mogador 22 mai 2011 à 15:26 (CEST)
@Mogador:
  1. Cet article, qui frôle les 64 000 octets, ne se résume pas à une considération sur le nom de pilate et à la racine "plt", c'est à dire au fait qu'en Hébreu "libérer" se dit "pâlat". Sa taille a d'ailleurs été multipliée par 4 depuis que je m'y intéresse.
  2. Jean-Pierre Lémonon est très largement cité et utilisé (en particulier par moi même) dans cet article, mais celui-ci ne s'intitule pas « Ponce Pilate d'après Jean-Pierre Lémonon » Clin d'œil. Quelle que soit la qualité de son livre, je tiens à rappeler que concernant les début du « christianisme », il n'y a pas de sujet non controversé.
  3. Concernant le renvoi de Pilate: sur la date: vous avez enlevé à deux reprises des formulations qui indiquaient que Pilate avait très bien pu être renvoyé au mois de mars, puisque la navigation reprenait début mars. Vous avez même enlevé à 2 reprises une note sur la date approximative d'arrivée de l'annonce de la mort de Tibère et je n'ai compris qu'ensuite pourquoi. En effet, si la navigation marchait dans le sens Italie - Césarée, elle devait fort logiquement marcher dans l'autre sens. Je n'ai pas remis ces informations, car j'ai un peu "la flemme" de me battre et que pour le moment, je ne pourrai vous citer des sources que de mémoire et que j'ai peur de me tromper, mais il n'y a aucun doute sur le fait que plusieurs auteurs ont retenu cette possibilité.
  4. J'ai transformé ce qui était écrit en « Toutefois, Jean-Pierre Lémonon et d'autres historiens estiment qu'il s'agit de deux événement distincts. » Dans mon esprit, il ne s'agissait bien sûr pas d'une « minorisation [du] travail de Lémonon ». Quand il y a des formulations jugées approximatives comme celle-ci, le plus simple c'est de le signaler.
--Michel Abada (d) 23 mai 2011 à 03:33 (CEST)
Bonjour,
  1. cette étymologie fantaisiste et édifiante ne s'appuie sur rien de documenté : la supprimer réduira l'article d'autant d'octets
  2. Lémonon est une source de qualité et vous ne pouvez pas écrire que des historiens, une majorité de ceux-ci ou toute formule du genre affirment ou présentent quoi que ce soit si vous ne citez pas précisément les tenants de tel ou tel courants/chercheurs (ce que Lémonon, lui, expose très bien quand il y a débat). N'oubliez pas que nos avis ne compte pas et je veux quand même souligner que le travail de Lémonon est autrement documenté et critique.
  3. Encore une fois c'est un raisonnement personnel qui n'a pas sa place sur le projet. Je vous prédis que si vous ne comprenez pas ce point fondamental du projet d'encyclopédie, vous allez au devant de cruelles désillusions. Soit vous présentez des sources (à la proportions de ce qu'elles représentes dans le champs de la recherche (et ce que vous annoncez fait partie des sources obsolètes, comme Renan, d'ailleurs qui ne peut être utilisé à l'équivalent de chercheurs contemporains mais juste comme témoignage d'une évolution historiographique).
  4. Pour moi, c'est la formulation de Lémonon (comme sur le passage que vous venez juste de supprimer : par exemple les vexations c'est une accusation de Josèphe qui est différente chez Philon et absente des évangiles : cet aspect, de contraste dans la restitution ne figure pas encore dans l'article alors que c'est un des nœud, historiographiques du personnage) alors qu'il faut reprendre et non celle d'hypothétiques historiens invérifiables... Je vous conseille de lire Hadas-Lebel, tout cela y gagnerait notablement en pertinence et en contextualisation. Cet article est trop basé sur des interprétations de sources premières peu maitrisées - comme l'a encore montré les affirmations péremptoires et problématiques sur les zélotes (je ne sais pas si c'est de vous)- je le répète. Cordialement, Mogador 23 mai 2011 à 08:01 (CEST)

Plan de l'article[modifier le code]

Indépendamment de la discussion en cours entre Mogador et Michel Abada, ne pourrait-on revenir à un plan plus clair, par exemple

  • 1. Sources primaires
    • Philon, Flavius Josèphe, inscription de Césarée
    • Évangiles canoniques
    • Textes apocryphes
  • 2. La synthèse de JP Lémonon
  • 3. Points en débat
    • Procurateur ou Préfet ?
    • Libération de Barabbas ?
    • Procès de Jésus
    • Date du renvoi de Pilate

MLL (d) 23 mai 2011 à 14:45 (CEST)

Neutralité et non-neutralité (épisode n° 2)[modifier le code]

@Mogador: Deuxième épisode de déclaration de « non-neutralité » énigmatique (tout au moins pour moi), le passage jugé non neutre est « yanké » ci-dessous:
Plusieurs historiens ont estimé que « les provocations » de Ponce Pilate étaient en fait effectuées pour complaire à Séjan à qui il serait redevable de sa nomination. Ce tout puissant préfet du prétoire aurait mené une politique anti-juive et aurait eu besoin d'une agitation juive, pour que Tibère lui concède de plus en plus de pouvoir[non neutre]. C'est d'ailleurs ce qui se produit[interprétation personnelle] à partir de 29 ou l'empereur s'isole encore plus et reste presque tout le temps réfugié sur son île de Capri[1]. Toutefois Séjan meurt en 31.

  1. « Selon [Philon d'Alexandrie] (Légation à Caïus 159-161), c'est peu avant sa mort, survenue en 31, que Séjan projeta ses attaques radicales contre les Juifs, toutefois la mort l'empêcha de réaliser l'ensemble de ses projets. » Jean-Pierre Lémonon, Ponce Pilate, éd. Atelier, 2007, pp.  201-202.

Pour faire simple, ma première réaction est de dire que si vous trouvez ce passage « non-neutre », vous n'avez qu'à proposer une rédaction qui sera (encore plus) neutre. Le fait de passer lire des articles et de placer quelques modèles sur divers passages, ne me semble pas une façon très positive de contribuer à WP (je parle là uniquement de cette façon de faire, bien que plutôt nouveau sur WP je n'ignore pas votre important travail de rédaction). En tout cas, ce n'est pas ainsi que je procède et vous pouvez imaginer que notamment sur le sujet « naissance du Christianisme » (un projet qui manque peut-être), il existe plein de passages qui, AMHA, font la part trop belle à l'un des points de vue (quand ils n'en mentionnent pas qu'un seul, arbitrairement choisi). Rappelons, de plus qu'il existe une pdd pour expliquer sa position.

Ce que dit ce passage déclaré non neutre:

  1. Il parle d'une position qui existe chez certains historiens (et dans ce domaine la notion de minoritaires n'a pas court, à supposer que l'on puisse déterminer que ce point de vue est minoritaire (tous les écrivants n'ont pas le même poids), la notion qui s'applique ici c'est le consensus (tient comme sur WP) entre les chercheurs;
  2. Il met le mot « provocation » entre guillemets (ce que la plupart des lecteurs sont capables d'interprêter);
  3. Il s'exprime au conditionnel sur trois verbes successifs et donc trois assertions successives (c'est un des rares passages de l'article où c'est le cas et allié aux guillemets mentionnés au point ci-dessus, cela rend encore plus compréhensible qu'il ne s'agit que d'un point de vue qui ne fait pas consensus);
  4. Il se termine par la phrase: « Toutefois Séjan meurt en 31. » qui clairement relativise cette position puisque cela sous entend que les supposés « provocations » de Pilate semblent se poursuivre après cette date et que donc l'explication de ces faits pour faire plaisir à Séjan est au minimum partielle.

Bien que ce ne soit pas le but poursuivi, il me semble que ce qui suit ce passage, c'est à dire une description de la « volonté de conciliation et une nette inflexion de la politique précédente » mené dès son arrivée en Syrie (34) par Lucius Vitellius participe aussi de cette « relativisation ».

=> Au vu de la description ci-dessus, on pourrait dire à la limite, que s'il y a « non-neutralité », celle-ci s'exerce à l'encontre de ceux qui défendent le rôle de Séjan dans l'attitude de Pilate. Clin d'œil En tout cas, moi je ne sais pas faire plus neutre et j'attends donc la proposition de Mogador à ce sujet.

Pour terminer, je ne peux pas m'empêcher de remarquer que, comme la fois précédente, ce qui déclenche la pose de ce modèle de non-neutralité, c'est le fait que j'ai positionné une référence/note sur ce passage. Cette note/référence dit: « Selon [Philon d'Alexandrie] (Légation à Caïus 159-161), c'est peu avant sa mort, survenue en 31, que Séjan projeta ses attaques radicales contre les Juifs, toutefois la mort l'empêcha de réaliser l'ensemble de ses projets. » Jean-Pierre Lémonon, Ponce Pilate, éd. Atelier, 2007, pp.  201-202. Pourtant cette fois ci, l'auteur est J.-P. Lémonon lui-même (auteur estampillé très sérieux par Mogador Clin d'œil et que je me suis procuré pour cela, alors que je l'avais lu il y a environ 3 ans). La dernière fois, il s'agissait d'un auteur dont les travaux sont effectivement moins sérieux (et moins reconnus), mais il ne s'agissait que de sourcer le fait de dire que la racine « plt » signifie libérer en Hébreu. De plus la référence nous avait gentiment été donnée par un utilisateur et je trouvais donc normal de l'intégrer à l'article. Bref, sur ce passage j'attends la proposition de Mogador.--Michel Abada (d) 24 mai 2011 à 08:05 (CEST)

Il ne faut pas sur-réagir : les modèles sont des outils utiles pour souligner des problèmes à résoudre. Malheureusement il n'y en a pas beaucoup (il y a également le modèle {{pas clair}}, qui est malheureusement (à ma connaissance) le seul où l'on peut commenter dans le texte le problème soulevé (fort pratique mais inadapté ici).
Ensuite, ma position est simple : les sources et attribuer les position des chercheurs aux chercheurs et cesser de raisonner. On utilise Lémonon pour un raisonnement en lui faisant adopter le contraire de ce qu'il écrit concernant la putative liaison Pilate/Séjan (cf. note 16), thèse irrecevable pour lui (cf. note 63), à l'évidence. Qui plus est on présente la thèse minoritaire comme la principale (il suffit également de lire Lémonon qui fait le tour historiographique du problème). Ce n'est donc pas neutre, suivant la WP:NPOV et ce n'est pas rigoureux suivant la critique historique : le "C'est d'ailleurs..." tend à accréditer cette thèse (largement obsolète) en utilisant artificiellement qui la réfute. Il faudra réécrire tout cela sur base de ce que Lémonon explique et argumente réellement. Cordialement, Mogador 24 mai 2011 à 08:47 (CEST)
PS:concernant "plt", il faut le supprimer, c'est de la pure spéculation et nous amène sur un terrain absolument pas encyclopédique. Mogador 24 mai 2011 à 10:41 (CEST)
Contrairement à ce que vous dites, je n'utilisais pas Lémonon pour « lui faire adopter le contraire de ce qu'il écrit ». Sa citation est placée pour justifier la période anti-juive de Séjan vers 29 - 31, ce qu'il dit à peu prés dans cette citation (avant la mort de Séjan) mais aussi explicitement à un autre endroit de son bouquin de façon plus développée. Vous voulez probablement dire que vous craignez que cette citation/référence soit interprétée par les lecteurs comme validant l'ensemble de ce qui précède. Mais ce n'est pas pareil. J'ai désormais mis une liste de réf de quelques un de ceux qui défendent ce point de vue, par la même occasion j'ai enlevé le modèle « interprétation pesonnelle ». Il n'y avait là nulle interprétation personnelle, ce n'est même pas mon point de vue.
Plus important sur le fond: Ce que je comprends de ce que vous avez mis en lien c'est que vous voulez que la position de Lémonon sur le rapport Pilate-Séjan soit explicitement cité dans l'article. Moi je me contentais de relativiser la position exposée sans effectivement dire qu'en effet les sources à notre disposition ne permettent pas de conclure un tel lien. Ce n'est donc pas ce que j'avais écrit qui était non neutre, mais il manquait eventuellement un exposé et surtout la décision de faire un chapitre spécial sur cette question Séjan - Pilate. J'ai donc finalement créé un nouvel intertitre: « Pilate agissait-il pour le compte de Séjan ? » Toutefois, il me semble toujours que vous auriez pu venir sur cette pdd pour expliquer votre point de vue, plutôt de simplement poser un modèle <non-neutre> et deux <interprétation personnelle> qui AMHA étaient à 100 lieux de ce que vous vouliez dire (à moins que je n'ai toujours pas compris ce que vous vouliez dire et c'est pour éviter cela que tout bien pesé vous auriez pu proposer une rédaction). J'ai en tout cas ajouté quelques phrases en contrepoint. Ce n'est probablement pas parfait, mais j'y reviendrai demain. Bonne soirée.--Michel Abada (d) 24 mai 2011 à 21:37 (CEST)
Vous aurez remarqué la relative ancienneté de ces chercheurs : c'est un point de vue que la suite de la recherche a relativement frappé d'obsolescence. En tout cas, au minimum, assez pour commencer le paragraphe par Lémonon qui établit les faits : aucun document n'atteste d'un tel lien. Cela change beaucoup de chose dans la reconstruction du personnage Pilate, et encore davantage si on y ajoute la pseudo racine évidemment apologétique. Je me place du point de vue du lecteur qui ne sait rien et a une fausse image de l'état actuel avéré des connaissances sur le sujet.
Je vous dirai quand même que c'est assez paradoxal de puiser les notes de Lémonon pour référencer un point de vue dont il montre l'invalidité (à moins que vous m'expliquiez que vous avez lu tous ces auteurs dont le plus récent remonte à 1972). Ainsi votre nombres d'historiens ne parlent pas nécessairement de vexations et votre présentation historiographique est biaisée, se fondant sur le seul travail critique de Lémonon que vous retournez. Soit vous utilisez son ouvrage et vous ne le mettez pas en contrepoint d'autres auteurs qu'il cite et que vous n'avez pas consulté, soit vous faites la construction inverse. J'insiste parce que le résultat est que l'article donne de l'importance à un sujet qui est artificiellement grossis, privilégiant la thèse désormais largement obsolète.
Et n'ayez crainte, je ne crains rien, je me contente de lire et d'envisager les subordonnées parfois discutables. Cordialement, Mogador 24 mai 2011 à 23:14 (CEST)
PS : les modèles sont des outils, rien que des outils. Tout cela avancera, à force de sources. Mogador 24 mai 2011 à 23:20 (CEST)

Modifications substancielles et subites[modifier le code]

@MLL: Jusqu'à présent, nous avons débattu ici pour justifier des modifs que nous faisions dans l'article. En tout cas, je me suis largement conformé à cette façon de faire et cet article a ainsi largement pu se développer. Quel n'est donc pas ma surprise de voir que vous faites d'un coup des modifications très substancielles dans l'article, sans même expliquer pourquoi et en quoi votre version est mieux. Je ne peux m'empêcher de rapprocher cette brusque offensive du fait que je me suis mis en "wikislow" étant en effet occupé par ailleurs par des faits d'une grande gravité s'étant déroulés à Nice (dans ce cas WP passe au second plan).
Je vous prie donc d'expliquer ce que vous avez l'intention de faire, en quoi cela est mieux selon vous, etc. Je trouve quand même le procédé totalement déloyal.--Michel Abada (d) 21 juin 2011 à 22:36 (CEST)

Je vous ai écrit le 14 juin sur votre pdd puis m'en suis expliqué sur la pdd de Mogador, qui m'a encouragé le 17 juin, sur la mienne, à "tout réécrire". Je persiste à vouloir séparer 1. ce que disent les Évangiles, 2. ce que disent Philon et Josèphe 3. ce que disent les apocryphes. 4 ce que dit JP Lémonon. Vous avez tout embrouillé.MLL (d) 21 juin 2011 à 23:31 (CEST)
Tant que vous vous basez sur des sources premières, ce travail ne vaut rien en termes d'encyclopédie. Nous ne sommes pas là pour développer exégèses, analyses, intrerprétations, questions oratoires, ... personnelles mais pour répercuter ce que les savants disent. le NT, Josèphe et Philon sont autant de sources premières et doivent être présentées à travers le(s) prisme(s) des chercheurs actuels. C'est d'autant plus désagréable de devoir le rappeler qu'on a expliqué à maintes reprises que la façon de travailler de Michel Abada relève du développement de thèses spéculatives (et d'orientations POV), largement basé sur des appréciations personnelles et beaucoup d'erreurs ou de torsions de la réalité des connaissances savantes actuelles sur un sujet qui ne manque pas de références.
L'article doit être basé avant tout sur Lémonon et des chercheurs de ce type, bien plus aptes que les contributeurs de wikipédia (d'autant que le développement systématique de la thèse nazoréenne commence à devenir un brin agaçante. Je relève qu'Hadrien, Sardur, MLL et moi relevons le même genre de problèmes. Pour ma part, je serais même d'avis de virer de l'article tout ce qui n'est pas dument référencé par des sources secondaires actuelles, référentes et pertinentes : avec Lémonon, il y a amplement de quoi s'en sortir. En tout cas, toutes les spéculations qui ne sont pas des questions de chercheurs doivent disparaitre de l'article : wikipédia n'est pas un endroit de publications de thèses. Mogador 22 juin 2011 à 21:12 (CEST)
@Mogador: Les sources primaires que vous prétendez que j'utilise sont ici et ici et sont bien des sources secondaires. Prière d'arrêter de dénigrer le travail des autres et de vous poser en professeur. Votre affirmation selon laquelle mon « travail ne vaut rien » est littéralement scandaleuse. Michel Abada (d)
Non, non. Flavius Josèphe est une source primaire, au même titre que les Évangiles, canoniques et apocryphes. Ce qui est scandaleux, c'est l'usage que vous en faites. La seule source secondaire récente est l'ouvrage de Jean-Pierre Lémonon cité en référence 1, dont de larges extraits sont en ligne, et qui fait bien la part des choses. MLL (d) 10 avril 2012 à 09:09 (CEST)
@MLL: Donc, non seulement vous n'écrivez pas d'article, mais on dirait que vous voulez nous faire croire que vous ne savez pas lire. J'ai fourni exprès les liens sur les références de cet article, je vous laisse les recenser si ça vous amuse.
Question1: Qu'est-ce qui vous empêche d'amener des sources supplémentaires, plutôt que de jouer à la mouche du coche en pdd comme vous le faites depuis que je vous connais ?
Question2: Que cherchez-vous au juste ? Michel Abada (d) 10 avril 2012 à 09:38 (CEST)
PS, @MLL :C'est moi qui ait emmené Jean-Pierre Lémonon dans cet article et l'ai largement cité, comme la plupart des autres auteurs d'ailleurs. Au moment de mon premier ajout en mai 2010, il figurait dans la bibliographie mais n'était jamais cité, ceux qui veulent peuvent le vérifier ici. Il y avait à ce moment 5 appels de références à des sources secondaires. Il y avait un énorme pavé qui citait in extenso Flavius Josèphe, résultat d'un copié/collé de 3 § successifs de la Guerre des Juifs (source primaire) 1er § appelé « Le Procurateur ».
Et vous savez, je vais vous en apprendre une bien bonne, on dirait que celui qui avait fait ça, c'est vous même, MLL (vérifiable ici), qui prétendez aujourd'hui que cet article n'est sourcé que par des sources primaires.
Ma question a encore plus de pertinence: Que cherchez-vous ? Michel Abada (d) 10 avril 2012 à 10:19 (CEST)
Je répête ce que je disais dans le présent paragraphe le 21 juin 2011 : Je persiste à vouloir séparer 1. ce que disent les Évangiles, 2. ce que disent Philon et Josèphe 3. ce que disent les apocryphes. 4 ce que dit JP Lémonon. Vous avez tout embrouillé. MLL (d) 10 avril 2012 à 10:28 (CEST)

Obstination[modifier le code]

@ Michel Abada : Pourriez-vous relire et appliquer ce que disait Mogador ci-dessus, le 22 juin 2011, au lieu de profiter de l'indifférence générale pour vous obstiner à servir un Travail Inédit ? La date du renvoi de Ponce Pilate ne passionne pas les foules. Vous devriez blanchir vous-même le texte et le reporter dans vos pages personnelles. MLL (d) 9 avril 2012 à 11:43 (CEST)

@MLL:Je sais que mon « obstination » à écrire des articles vous gène. Elle n'a d'égale que la votre à, justement, ne pas en écrire et à essayer de jouer la mouche du coche pour essayer de créer des problèmes. C'est tout au moins ce que j'ai pu constater depuis mes 2 ans de présence sur WP et en ce qui me concerne (après que vous m'ayez encensé pendant quelques mois). Qu'est-ce qui vous gène - du point de vue de la qualité de l'article - dans cet ajout sourcé ? Pour ce qui concerne cet article, mon « obstination » (sic) a pour effet de lui donner un développement normal pour l'importance du sujet. Si vous enlevez mes 374 contributions (env. 80 % de l'article, en moins de 2 ans), il ne reste pas grand chose, ni de l'article, ni de ses passages sourcés. Michel Abada (d) 9 avril 2012 à 21:47 (CEST)

TI[modifier le code]

J'appose le bandeau signifiant que de nombreuses parties et assertions de cet article constituent des travaux inédits, l’échafaudage de théories personnelles ou archi-minoritaires - non émise par des historiens - et, plus grave, l'orchestration du référencement à certains chercheurs au crédit de ces thèses alors qu'ils ne les évoquent ni de près, ni de loin.

Ces thèses inédites sont essentiellement un rapprochement artificiel de Pilate et Barrabas dans une célébrité toute factice (thèse disséminée par ailleurs sur le projet et présentée comme une évidence). Les spéculations sur les datations sont la traduction de théories ultra-minoritaires surreprésentées et explicitées par le menu, ne reposant sur aucun état de l'historiographie actuelle et appuyée par un agrégat spéculatif de sources qui généralement ne traitent pas de ce sujet mais servent à appuyer l'argumentaire personnel du contributeur (principe même du TI).

Le texte est truffé de digressions sur des sujets qui n'ont en commun aucunement Pilate mais ont pour seul objet l'appui des théories défendues par le contributeur.

Il est fait mention également de la présence fallacieusement affirmée d'actes du procès de Pilate à Rome qui n'est attesté à ma connaissance par aucun historien sérieux, et l'on trouve ainsi d'autres hypothèses originales et hypothético-déductive personnelles ou archi-minoritaires (impossible de savoir puisque rien n'est référencé à ces sujet) reprises et diffusées dans plusieurs articles notamment ici.

Il est - parmi de nombreux problèmes et spéculations - expliqué que l'humiliation que Pilate a fait subir au « fou », Jésus Barabbas [?], qui se prétendait roi des Juifs ou que l'on présentait comme tel, avait déjà fait le tour de la Méditerranée alors que je doute qu'aucun historien sérieux ne tire une pareille conclusion (mis à part de l'apologétique) et que Baslez explique clairement que (d'autant que cela ne concerne pas Agrippa directement mais une pantalonnade orchestrée à travers un simple d'esprit) que cela témoigne d'un épisode de stigmatisation - ici antisémite et antiroyal - dont sont coutumiers les Grecs : il n'y a pas de lien d'influence à tirer des épisodes et encore moins de conclusion à tirer au-delà mais le contributeur en tire deux (dépendance de Philon et mutation du nom de Barabbas en Karrabas) et diffuse sa théorie sur le projetnotamment ici (sans aucune source).

Tous les passages sur la célébrité de Pilate sont purement hypothétiques et des conclusins comme celle qui prétend que Pilate semble avoir été très célèbre, au prétexte que Tacite peut en parler à ses lecteurs sans avoir besoin de fournir la moindre précision complètement artificielles (cela contredit d'ailleurs l'autre thèse du contributeur qui argue de l'existence d'actes de Pilate à Rome - et méconnais l'usage chronographique des archives romaines, assez fréquent sans impliquer une quelconque célébrité).

Je relève un mésusage complet et une suinterprétation flagrante d'auteurs repris, qui ne parlent aucunement de Pilate, sinon dans des proportions insignifiantes pour en tirer toute conclusion ou appuyer aucune théorie développée ici. Par exemple Ilaria Ramelli et l'affaire de l'onction de Béthanie ou dans cet autre document sert à introsduire facticement un rapprochement tout artificiel avec le Satyricon (là encore une théorie personnelle disséminée sur le projet) alors que rien ne le permet (ni personne ne le fait, à ma connaissance). Et tout cela avec une conclusion énorme d'affirmation sur ces bases (célébrité de Pilate/Barrabas... et de Jésus).

On peut aussi relever l'usage arbitraire de l'autorité d'un Jean-Paul Michaud dont voici l'article pour étayer la réponse allusive - dont on ne trouvera nulle trace dans la référence mentionnée - à une question oratoire du contributeur.

En outre, il existe un évident biais sur la présentation des datations avec une rédaction qui développe essentiellement les thèses minoritaires, une surexploitation de sources premières sans discernement critique (notamment Josèphe qui doit à de nombreuses occasions être relativisé, fut-ce pour ses options partisanes bien attestées) souvent dans un agencement au services de démonstrations ainsi qu'une surexploitation de chercheurs hétérodoxes croisée avec des non-chercheurs aux productions épisodiques, à l'instar de Mordillat et Prieur, alors qu'il existe une recherche académique de pointe.

Voilà pour le moment.

Cela implique que tout ce qui est inédit doit être retiré à moins d'être documenté et précisément attribué aux chercheurs qui développerait ces hypothèses car la dissémination de ces théories à travers le projet et la mise en avant de celles-ci par le truchement d'une surexposition des liens renvoyant vers ces travaux pose un réel problème de fiabilité et d'exposé neutre de l'état de l'art au profit de théories minoritaires ou inédites, en contradiction avec les des deux premiers WP:PF.

Je déplacerai ici ce qui est problématique afin de laisser tout loisir de produire des sources de référence concernant le sujet traité par des auteurs reconnus dans le domaine. Il serait intéressant à cet égard d'expliciter les variations historiographiques qui ont eu cours depuis le début du XXes et à travers celui-ci, plutôt que de laisser accroire qu'il y aurait une opposition plutôt qu'une évolution. Mogador 28 mai 2012 à 17:09 (CEST)


Changement[modifier le code]

Selon Flavius Josèphe, Vitellius vient en Judée et à Jérusalem au moment de la Pâque 36[1]
  1. Jean-Pierre Lémonon, Ponce Pilate, éd. Atelier, 2007, pp.  224-225, extrait en ligne
  • C'est contradictoire avec ce qu'expose la source prétendue. Qui plus est, ce sont les historiens qui ont analysé la question qui doivent êtres exposés et non les analyses de sources premières qui - particulièrement concernant Josèphe - doivent être mises en perspective. J'ai réécrit d'après les sources en rajoutant hadas-Lebel.
  • Le paragraphe sur le départ de Pilate est désormais redondant avec ce qui est écrit plus haut sous Vitellius (c'est déjà moi qui avait précédemment apporté Lebel et reformulé, avec les mêmes épisodes. je supprime donc cette partie.
  • La théorie sur la datation du départ est un exposé in extenso d'un auteur archi minoritaire (Kokkinos) proposant en 1989 des datations absolument hétérodoxe qui n'est d'ailleurs cité ni chez Lémonon ni chez Hadas-Lebel qui pourtant cite nombre d'auteurs. Je le mentionne en note dans la partie concerné.
  • Je déplace ci un paragraphe sous le titre Un désaveu total, qui relève de l'essai : c'est une analyse bourrée de Josèphe d'« étonnements » et de considérations (et de conclusion avec une « quasi impossibilité de  » sans se référer à des chercheurs reconnus qui développeraient cela.

« Un tel renvoi d'un gouverneur romain de Judée est exceptionnel et même unique chez Flavius Josèphe. Il existe d'autres épisodes où des procurateurs ou des préfets sont envoyés à Rome pour s'expliquer sur plainte de la population, mais à chaque fois il est procédé tout à fait autrement. Dans un premier temps des délégués juifs ou samaritains sont envoyés à Rome, ceux-ci étant pris parmi des personnalités importantes porteuses de ces doléances[N 1] et seulement ensuite le gouverneur les rejoint pour l'audience auprès de l'empereur. Cette fois-ci, seul Ponce Pilate est envoyé à Rome sans qu'aucun des membres du « conseil des Samaritains » qui se sont « rendus auprès de Vitellius » ne l'accompagne ou ne le précède.

Ce désaveu de Ponce Pilate est d'autant plus étonnant que Flavius Josèphe précise bien que « croyant véridiques les paroles [d'un prédicateur, les Samaritains] prirent les armes », et se regroupèrent en masse « dans un village nommé Tirathana ». D'un point de vue romain, si des samaritains se sont regroupés en armes, l'intervention de Pilate est non seulement légitime mais c'est, au contraire, s'il n'était pas intervenu qu'il aurait dû être sanctionné. Rien donc qui justifie une sanction et encore moins la procédure exceptionnelle qu'a choisie Vitellius.

Ce qui est étonnant aussi c'est que Flavius Josèphe semble confondre les samaritains et les juifs. Flavius Josèphe est lui même juif, pharisien d'une grande famille de prêtre au Temple, ayant été lui même un des grand-prêtres, il a en outre été un général ayant dirigé la Galilée pendant la révolte de 66 - 70, il est quasiment impossible qu'il puisse associer la phrase « ce que lui reprochaient les juifs » avec le fait que ce sont des Samaritains qui se sont révoltés et l'affirmation que c'est « le conseil des samaritains » qui s'est rendu auprès de Vitellius pour se plaindre. »

  • Ainsi que le paragraphe qui entend en découler (Quel est le motif du renvoi de Pilate), pour les mêmes raisons d'absence de sources de références et pour spéculations.

« Ces interrogations sur le texte de Flavius Josèphe conduiraient naturellement à essayer de trouver ces informations chez d'autres auteurs antiques et notamment chez Tacite qui fait une relation précise de tout ce qui se passe à Rome. Puisque Ponce Pilate a été renvoyé à Rome « pour renseigner l'empereur sur ce dont l'accusaient les Juifs », la relation de cette explication a vraisemblablement été faite par Tacite. Malheureusement, les livres des Annales de Tacite qui couvrent la période des empereurs Caligula et le début du règne de Claude ne nous ont pas été conservés, ses livres s'interrompent justement avec la mort de Tibère, pour ne reprendre qu'au cours du règne de Claude[N 2]. Cela conforte l'opinion de ceux qui pensent que chez Flavius Josèphe, le départ de Pilate a été déplacé et le motif de ce départ changé car ce renvoi avait un rapport avec les événements relatés par les Évangiles. »

  1. Le fait d'être choisi comme délégué comportait une certaine dose de risque. Par exemple, dans un conflit qui mettait en cause le procurateur Antonius Felix, le grand prêtre Ananias sera ensuite retenu à Rome, l'obligeant à démissionner de sa fonction de grand-prêtre, alors même que l'empereur a semblé donner raison aux plaignants.
  2. Aucun livre d'auteur latin ou grec parvenu jusqu'à nous ne parle de Ponce Pilate. Au Ier siècle, seuls des livres d'auteurs juifs en parlent. À partir de 150 seuls des auteurs chrétiens en parlent. La phrase de tacite qui mentionne Ponce Pilate, ne nous apprend rien sur le point de vue romain à son sujet.
  • Je retranche la question oratoire suivante : « Peut-on imaginer qu'un auteur juif d'Alexandrie ait pu prendre un tel risque en s'exprimant sur un haut responsable romain, « membre de la classe équestre » et ancien Préfet, si celui-ci n'avait pas été disgracié ? » du paragraphe sur l'Hypothèse d'un procès.
  • Je retire également le paragraphe sur le Satyricon qui est hors sujet comme en témoigne une lecture des sources en référence. Il veut servir à la démonstration personnelle sur la célébrité Pilate/Barrabas, et introduit une conclusion... disons étonnante dans cette construction.

« Venant après d'autres, les recherches de littérature comparée du professeur italien Ilaria Ramelli montrent que le Satyricon de Petrone, écrit vers 64-65, contient une parodie flagrante de l'histoire de Jésus, en particulier de la scène que les chrétiens appellent souvent « l'onction de Béthanie »[1],[2]. Ilira Ramelli signale des éléments parodiques chez d'autres auteurs antiques, notamment chez Cariton d’Aphrodisie (déjà analysés par G. Bowersock ou C. P. Thiede)[N 1], chez Juvénal et probablement chez Apulée (IIe siècle), notamment dans les Métamorphoses souvent appelé « L'Âne d'Apulée »[N 2]. Ce ne serait alors plus seulement Pilate et Jésus Barabbas qui auraient été célèbres à l'époque, mais Jésus de Nazareth lui-même et donc probablement l'histoire de cette crucifixion. »

      • « Cariton d’Aphrodisie, qui, chronologiquement, se place tout près de Pétrone, présente des scènes de crucifixion, de vol de cadavre et de résurrection, toutes apparentes : spécialement à propos de la résurrection ». cf Ilaria Ramelli, op. cit.
      • Ilaria Ramelli sort de cette étude avec « l’assurance, indubitable dans certains cas, probable dans d’autres, que les romanciers grecs et latins connaissaient le Christianisme, et le connaissaient aussi dans les siècles postérieurs au Ier siècle. » cf Ilaria Ramelli, op. cit.
      • Je déplace ici également ce paragraphe qui constitue une digression sans référence sinon personnelle bien loin du sujet ou alors mal expliqué et en tout cas sans aucune source. Je ne vois pas de plus ce que vient faire l’ambiguïté (?) du nom ni en quoi elle est satisfaisant, sans explicitation sourcées.

      « Cette célébrité semble confirmée et toujours présente, lorsque Flavius Josèphe écrit la Guerre des Juifs et que pour tenter d'expliquer pourquoi la ville a été prise et le Temple de Jérusalem détruit, il raconte le sort qu'un Procurateur a fait subir à un Jésus (qu'il appelle Jésus d'Ananias), et les malédictions lancées par celui-ci sur Jérusalem pendant tout le temps où il est flagellé[1]. Comme pour Jésus Barabbas, après la flagellation, Jésus d'Ananias est libéré.

      L'ambiguïté résultant de l'usage du seul surnom Pilate, semble satisfaire les évangélistes, peut-être était-elle recherchée[N 1]. »

          Mogador 29 mai 2012 à 23:14 (CEST)

          Proposition BA[modifier le code]

          Je reporte ici la proposition de Matth97 (d · c · b) qui avait positionné le bandeau en tête d'article. Michel Abada (d) 17 août 2013 à 16:38 (CEST)

          Fairytale bookmark silver light.pngQuestion mark 3d.png
          J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Ponce Pilate » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

          Vote précédent : Proposition « Bon article »

          Matth97 (discuter) 17 août 2013 à 15:28 (CEST)

          Pontius Pilatus[modifier le code]

          Apparemment il est impossible d'insérer dans la notice que le gentilice Pontius est d'origine samnite (ie du Samnium) et qu'un autre sens de Pilatus est chauve, voir le Gaffiot p.1180 et le wiktionnaire. Bientôt on devra justifier que le Golgotha est près de Jérusalem... Avec ces méthodes on n'arrive à rien de sérieux. Et on voudrait que ça soit un BA. Irdnael (discuter) 23 novembre 2013 à 23:35 (CET)

          Donc, quant on vous fait une remarque, que vous y répondez, et que l'on vous donne un conseil [1], [2] vous venez vous faire des doléance ici. Sympa. --H2O(discuter) 23 novembre 2013 à 23:45 (CET)

          Vous supprimez autoritairement et ensuite vous me donnez le conseil de justifier que la Seine coule à Paris ou autres évidences. Il est simplement dommage que depuis la création de l'article personne n'est indiqué que le sens le plus probable de pilatus pour un cognomen devait être chauve. C'est une banalité pour un latiniste. Quant à Pontius c'est un gentilice samnite, je n'y peux rien mais ça n'apporte pas grand chose à la notice je le reconnais.Irdnael (discuter) 24 novembre 2013 à 09:34 (CET)

          Effectivment, je n'aurais pas du supprimer votre ajout mais simplement demander une source. Mille excuses.
          Quant au fait de demander une source. Vous êtes latiniste, moi pas. Ce qui est une évidence pour vous ne l'est pas pour tous les lecteurs. Afin que chacun puisse vérifier, par exemple que Pontius est bien un gentilice samnite, il est nécessaire que cette information soit accompagnée d'une source mise en référence. Si vous disposez d'une source, mettez-là.
          Bien à vous.
          --H2O(discuter) 24 novembre 2013 à 09:47 (CET)

          Sainteté de Pilate[modifier le code]

          Pour les églises catholiques et orthodoxes quels sont les jours de l'année où on fait mémoire (même "in mente") de Pilate comme saint? De même quel chapitre des Bollandistes le classe-t-il comme saint? Je supprime la fin de l'intro sauf pour son épouse et je mentionne que quelques traditions etc Irdnael (discuter) 26 novembre 2013 à 15:48 (CET)

          J'ai reverté cette modif. Il est bien précisé qu'il s'agit des traditions copte et éthiopienne. Cela était d'ailleurs sourcés dans l'article. J'ai aussi un peu étoffé le § Culte avec des ajouts sourcés. Ce sont désormais 4 historiens incontestables qui sourcent ces infos. Michel Abada (d) 26 novembre 2013 à 21:01 (CET)

          langue et traducteur[modifier le code]

          Quelle langue parlait Ponce Pilate par rapport à la langue de Jésus christ de nazareth, il devait soit y avoir un traducteur, soit c'est une légende !?! - source Raoul Vaneigem « résistance au christianisme » 1993 --86.71.12.119 (discuter) 20 mai 2014 à 16:57 (CEST)

          Vous pouvez ajouter une citation de Vaneigem dans l'article Thèse mythiste, paragraphe consacré à Michel Onfray. MLL (discuter) 20 mai 2014 à 18:03 (CEST)
          Pourquoi pas ici si cela concerne la langue de Ponce Pilate ? cdt--G de gonjasufi (discuter) 20 mai 2014 à 20:23 (CEST)
          Jésus est probablement un membre d'une famille royale de la région. Depuis la conquête d'Alexandre, la région était beaucoup plus hellénisée qu'on ne l'imagine en général et l'éducation dans ces familles royales comprenait une maîtrise du grec, de sa littérature voire plus. Tous les (12) apôtres, parlent le grec en plus de l'araméen et de l'hébreu. On dispose de lettres de certains d'entre-eux, notamment les frères de Jésus Judas le Zélote et le dirigeant du mouvement Jacques le Juste. Le grec de l'épître de Jacques est un grec d'une excellente qualité. Est-il vraisemblable que tous les disciples de Jésus parlent et écrivent le grec, que ses frères maîtrisent parfaitement l'écriture du grec et que Jésus n'ait pas parlé le grec ? Ceci dit, je reconnais que cela manque dans l'article, tout simplement parce que je n'ai pas sous la main d'historiens pour le sourcer. Si je n'avais pas perdu 80 livres, il y a 3 ans, je n'aurais aucun problème pour sourcer cela. Donc, si quelqu'un a des sources d'historiens à ce sujet qu'il n'hésite pas à modifier l'article. Michel Abada (d) 20 mai 2014 à 23:57 (CEST)
          Ben voyons. Il y a déjà une section "hypothèses" dans cet article, pourquoi ne pas y ajouter "Jésus de famille royale" ? En attendant, Vaneigem est un historien reconnu dont les doutes peuvent parfaitement faire l'objet d'une section sur les contradictions entre le Pilate des Évangiles et celui de Flavius Josèphe. MLL (discuter) 21 mai 2014 à 09:14 (CEST)
          L'hypothèse Jésus de famille royale (et sacerdotale par sa mère) ne concerne pas cet article, mais l'article Jésus de Nazareth, ce n'est pas spécialement la mienne, mais celle de nombre d'historiens référents sur le sujet. La façon dont vous avez fait fuir Christian Amphoux qui certes sourçait avec ses propres livres, mais qui connaît le sujet autrement mieux que vous est significative à cet égard. Je pense qu'en s'y prenant de façon un peu plus diplomatique Christian Amphoux aurait peut-être compris qu'il fallait sourcer avec des historiens référents, au lieu de cela nous nous sommes privés de la contribution de quelqu'un de très compétent, alors que le secteur du projet concernant la naissance du mouvement de Jésus est désert, notamment parce-que les interventions de certains (et là je ne vise pas MLL) font fuir les contributeurs. Ceci dit, la tentative de Christian Amphoux, même maladroitement sourcée par lui même, est bien de nature académique. Les historiens estiment qu'il n'est pas impossible, voire probable, que Jésus appartenait à une famille royale de la région, comme le disent de nombreuses sources. Michel Abada (d) 21 mai 2014 à 10:56 (CEST)

          Deux fois la même citation de Michel Quesnel[modifier le code]

          Un contributeur sous IP — à mon avis toujours le même sur différents articles depuis deux mois — tient absolument à mettre dans cet article non pas une fois, mais deux fois, la même citation de Michel Quesnel. Il faut dire qu'il en profite pour truffer cette soi-disant citation de son propre point de vue, dans ce qu'il faut bien appeler une manipulation de source. Rappel:

          • Michel Quesnel n'est absolument pas historien ;
          • Je peux, si nécessaire, expliciter les manipulations de sources contenues dans cette insertion ;
          • Les deux phrases finales ne sont que du cru du contributeur sous IP ;
          • La citation complète de Michel Quesnel (sans les ajouts du POV de l'IP et sans la manipulation de sources) est d'ailleurs déjà dans l'article à la fin de la section Arrestation et interrogatoire de Jésus (une phrase, poursuivie par deux phrases mises en note).

          Je ne reverte pas sa "contribution", car ma politique est de ne faire qu'un seul revert, mais je demande à un contributeur de bien vouloir se pencher sur la question. Le mieux serait que l'IP reverte son insertion elle-même, mais je n'y crois pas vu ses précédents comportements.
          Remarque: Un effort de sourçage a été fait sur cet article depuis plusieurs années au point qu'il est peut-être en passe de pouvoir être accepté comme "bon article" (malgré le caractère polémique du sujet), il serait dommage que cet article soit abîmé parce qu'un contributeur ne veut pas admettre qu'essayer de parvenir à un niveau acceptable pour une encyclopédie, nécessite quelques contraintes. Michel Abada (d) 12 novembre 2015 à 15:17 (CET)

          Entre autre chose, l'IP fait dire à Michel Quesnel « Jésus aurait été conduit devant Pilate pour des raisons de « prudence politique » par les milieux sacerdotaux ». Or, ce n'est pas du tout à ce sujet que Michel Quesnel évoque la « prudence politique ». Voici ce qu'il écrit à la page 207 citée en référence : « Indépendamment d'une hostilité personnelle à l'égard de jésus dont on ne peut savoir si elle existait, la décision de le supprimer relevait donc au moins de la prudence politique ». Il s'agit donc clairement d'une manipulation de source qui a pour particularité d'affirmer un POV (celui de l'IP) qui va à l'encontre de la quasi-unanimité des historiens. En effet, ceux-ci estiment avec de nombreux arguments que le sanhédrin n'avait pas le pouvoir de condamner et de mettre à mort et que donc le passage devant le tribunal de Pilate était obligatoire. Ceci indépendamment de toute « prudence politique » expression que M. Quesnel utilise pour justifier la décision des autorités sacerdotale de « supprimer » Jésus (et pas de le faire passer devant Pilate). Pour cette seule raison, il est donc extrêmement préjudiciable de laisser cette "contribution" dans cet article, mais il y en a d'autres. Michel Abada (d) 13 novembre 2015 à 07:37 (CET)

          Toutefois, écrit Michel Quesnel, « après avoir longtemps chargé les Juifs [suivant en cela le récit des Évangiles], les historiens sont actuellement souvent tentés d'attribuer l'initiative de [la] mise à mort [de Jésus] aux seuls Romains, en la personne de Pilate ». Jésus aurait été conduit devant Pilate pour des raisons de « prudence politique » par les milieux sacerdotaux proches du gouverneur romain, suite au « saccage du Temple » (Jésus ayant chassé les marchands du temple, selon Mc 11, 15-19 et parallèles) : Jésus « venait de se révéler pouvant être violent, et donc risquait de fragiliser l'équilibre précaire entre le monde juif toujours prêt à s'agiter et l'occupant romain(Michel Quesnel, « Jésus et le témoignage des Évangiles », dans P. Geoltrain, Aux Origines du christianisme, Gallimard / Le Monde de la Bible, p.206-207.) ».

          1)M. Abada a reverté l'ensemble de ma modification +1315 octets le 10 novembre à 19h19, pour le seul motif que Quesnel était un exégète, non un historien. Ce revert peut être assimilé à du vandalisme, Quesnel étant un spécialiste reconnu, publiant son texte dans un collectif dirigé par l'historien Pierre Geoltrain. J'ajoute qu'un exégète travaille sur les textes, et les principales sources pour les rapports entre Pilate et Jésus sont les textes, particulièrement les Evangiles. Au passage, je note que dans cette section, on lit : "Jésus avait été trahi par Judas" (Arrestation de Jésus), version des faits qu'aucun historien ne validerait, et qui vient tout droit des évangiles.
          2)"Deux fois la même citation de Quesnel" : c'est un crime ! en crime en soi, cela va sans dire. Mais laissons cela ; il faut se demander si le 10 novembre à 19h19, la citation de Quesnel y était deux fois. La réponse est non. Que s'est-il passé ? Le 11 novembre à 12h23, Michel Abada a disloqué et déplacé ma citation de Quesnel. Quand je l'ai rétablie, je n'ai pas pris garde à tous les changements opérés par M. Abada pour noyer ma citation, de sorte que certains bouts se sont retrouvés en double. Je note que cette méthode, M. Abada l'a adoptée ailleurs, dans la page Judas, voir ds l'historique le 6 décembre 21h59, j'ai écrit : "Merci de ne pas tout désarticuler", en rétablissant mes sources dans leur unité et à leur place. Au passage, et pour améliorer la qualité de l'article, puisque M. Abada est totalement allergique aux doublons, je signale qu'une phrase qui n'est pas de moi se trouve deux fois : "Au fil de la rédaction des évangiles la responsabilité des Juifs est de plus en plus affirmée, pour atteindre son paroxysme dans l'évangile attribué à Jean et celui attribué à Pierre, ceux qui ont été rédigés en derniers".
          3)Quant à la prétendue manipulation de la source je ne comprends toujours pas ce que M. Abada veut dire. Voici la citation de Quesnel posée originalement : « après avoir longtemps chargé les Juifs [suivant en cela le récit des Évangiles], les historiens sont actuellement souvent tentés d'attribuer l'initiative de [la] mise à mort [de Jésus] aux seuls Romains, en la personne de Pilate ». Jésus aurait été conduit devant Pilate pour des raisons de « prudence politique » par les milieux sacerdotaux proches du gouverneur romain, suite au « saccage du Temple » (Jésus ayant chassé les marchands du temple, selon Mc 11, 15-19 et parallèles) : Jésus « venait de se révéler pouvant être violent, et donc risquait de fragiliser l'équilibre précaire entre le monde juif toujours prêt à s'agiter et l'occupant romain".
          Il est bien question de la prudence politique des milieux sacerdotaux, je n'ai pas présenté les choses sous un autre jour. Quant à la distinction entre le fait de supprimer Jésus et le fait de le conduire devant Pilate, elle me paraît tout simplement incompréhensible, car si Jésus a été conduit devant Pilate, c'était bien en vue de le faire condamner à mort.
          4)Enfin les deux phrases finales qui sont "du cru de l'IP résument la section quasi identique de l'article Jésus de Nazareth, « Procès et exécution ». Voici ces deux phrases horribles : "Les raisons pour lesquelles les évangélistes atténuent la responsabilité de Ponce Pilate dans le processus de condamnation de Jésus pourraient être liées aux circonstances de rédaction de leur récit, dans le cadre de l'Empire romain ; certains passages étaient sans doute écrits à l'intention des Romains ; voir à ce sujet l'article Jésus de Nazareth, section « Procès et exécution ». Dans la version actuelle, on lit qqchose de tout à fait semblable : "Les raisons pour lesquelles les évangélistes — qui sont des judéo-chrétiens — atténuent la responsabilité de Ponce Pilate dans le processus de condamnation de Jésus pourraient être liées aux circonstances de rédaction de leur récit, dans le cadre de l'Empire romain, afin que leur écrit puisse franchir la barre de la censure" (ce n'est pas de moi). Il n'y a aucune divergence de point de vue sur la question.--90.35.17.233 (discuter) 21 décembre 2015 à 10:33 (CET)
          1) Contrairement à ce que vous dites, je n'ai pas reverté l'ensemble de la citation, j'ai au contraire fourni la citation dans son intégralité, c'est-à-dire avec la phrase qui précède et la phrase qui suit et en enle vant le caviardage de la citation que vous aviez mis entre crochets ("[...]).
          2) Non seulement vous tronquez une citation de ses éléments essentiels, mais vous la caviardez, dans le but évident de pouvoir créer une polémique. C'est à mon avis la raison pour laquelle vous insérez à « Après avoir longtemps chargé les Juifs » votre avis personnel avec la phrase [suivant en cela le récit des Évangiles], tout en sachant très bien que ce n'est pas la bonne façon de procéder, mais en espérant lancer un débat foireux du style « Vous voulez empêcher que ce soit dit », si on l'enlève. Comme vous l'avez déjà fait à plusieurs reprises sur plusieurs articles en m'accusant de défendre un point de vue pro-chrétien, alors que j'ai de bonnes raisons de penser que vous faites cela car vous savez très bien que je suis totalement agnostique et que j'ai naturellement un regard critique sur ces textes (en espérant ne pas être hyper-critique).
          3) De vos explications embrouillées, je conclus que ce serait involontairement que la formulation que vous avez choisie risquerait d'être interprétée comme les autorités juives avaient le pouvoir de condamner et de mettre à mort et ce n'est que « pour des raisons de prudence politique » que « Jésus aurait été conduit devant Pilate ». => Tant mieux, si effectivement il ne s'agit que de maladresse. Vous conviendrez toutefois, que pour régler le problème, il faut accepter de discuter en pdd. Votre refus systématique de discuter en pdd et votre affirmation maintes fois réitérée que de toutes façons vous maintiendrez vos ajouts, quoi que vous disent les autres contributeurs (allant jusqu'à reverter 6 contributeurs différents pour maintenir une contribution sourcée oar un cinéaste !) est extrêmement préjudiciable à cette encyclopédie, essayez de le comprendre.
          4) Pour le reste, je vais vous répondre en même temps que je vais répondre à votre nouvel ami : Notification Mogador : (Voir la section ci-dessous). Michel Abada (d) 23 décembre 2015 à 16:22 (CET)

          Michel Quesnel, toujours[modifier le code]

          Comme il l'a fait sur l'article Jean le Baptiste, Notification Mogador : qui n'était plus là depuis le 7 novembre, vole au secours de son nouvel ami parce qu'il sent bien qu'il est en difficulté. Je ne peux m'empêcher de penser que sa principale motivation ne se trouve pas dans la pertinence des ajouts de cette IP très flottante, mais plutôt dans le bonheur que lui procure le fait de s'opposer à moi. Il rétablit donc la citation tronquée de celui-ci, y compris le caviardage entre crochets et y compris en la juxtaposant avec une formule qui n'est que celle de l'IP et qui est tellement ambiguë que l'on peut croire que Quesnel dit tout à fait autre chose que ce qu'il dit. Voici donc la citation de Mogador :

          « après avoir longtemps chargé les Juifs [suivant en cela le récit des Évangiles], les historiens sont actuellement souvent tentés d'attribuer l'initiative de [la] mise à mort [de Jésus] aux seuls Romains, en la personne de Pilate ». Jésus aurait été conduit devant Pilate pour des raisons de « prudence politique » par les milieux sacerdotaux proches du gouverneur romain, suite au « saccage du Temple » (Jésus ayant chassé les marchands du temple, selon Mc 11, 15-19 et parallèles) : Jésus « venait de se révéler pouvant être violent, et donc risquait de fragiliser l'équilibre précaire entre le monde juif toujours prêt à s'agiter et l'occupant romain. »

          Je vais expliquer ci-dessous, pourquoi ce n'est pas acceptable: Michel Abada (d) 23 décembre 2015 à 18:00 (CET)

          La citation est caviardée et les explications sourcées sont jetées à la poubelle[modifier le code]

          1) Le caviardage de la citation avec une formule entre crochet ([suivant en cela le récit des Évangiles]) qui n'est l’œuvre que d'un wikipidien d'autant plus anonyme qu'il refuse de contribuer sous un pseudonyme, est bien-sûr quelque chose d'inacceptable. J'invite Notification Mogador : à le reconnaître et je pense sincèrement qu'il en conviendra lui-même et que c'est par erreur qu'il a laissé ce caviardage dans le texte.
          2) La bonne façon de procéder est d'écrire à la suite de cette citation, l'analyse des historiens sur l'atténuation de la responsabilité de Ponce Pilate. Mogador laisse la mention que j'ai ajoutée après la citation qui dit la responsabilité « des Juifs » est de plus en plus importante pour atteindre son paroxysme dans les évangiles attribués à Jean et à Pierre et les Actes des Apôtres, les derniers à avoir été rédigés avant 150. En revanche il reverte toute la partie sourcée avec Simon Claude Mimouni et François Blanchetière en prétendant — contre l'avis des historiens spécialistes — que cette évolution de plus en plus antijudaïque des textes qui nous ont été conservés par la « Grand Église » n'aurait rien à voir avec l'élargissement « de la rupture entre les Nazôréens (notsrim en hébreu, les juifs chrétiens), et le mouvement des rabbins en formation » qui a lieu dans la période où ces textes sont rédigés et rien à voir « avec une nouvelle rédaction de la Birkat haMinim contenant une malédiction à l'égard des hérétiques (minim) parmi lesquels les Nazôréens sont inclus ». Quoique un tel POV me sidère car je ne l'ai jamais rencontré, je peux fournir des sources qui prouvent qu'une fois de plus Mogador a complètement tort, malgré le ton de professeur excédé qu'il emploie. Michel Abada (d) 23 décembre 2015 à 18:00 (CET)

          La citation est tronquée[modifier le code]

          Michel Quesnel fait remarquer que « déterminer qui porte la responsabilité de la mort de Jésus a des retombées politiques, religieuses et idéologiques. Après avoir longtemps chargé les Juifs, les historiens sont actuellement souvent tentés d'attribuer l'initiative de [la] mise à mort [de Jésus] aux seuls Romains, en la personne de Pilate. Plus délicate encore que d'autres à propos de Jésus, cette question doit être étudiée par les chercheurs en faisant au maximum abstraction de leurs présupposés. »

          Après le passage de Notification Mogador : cela devient:
          Toutefois, écrit Michel Quesnel, « après avoir longtemps chargé les Juifs [suivant en cela le récit des Évangiles], les historiens sont actuellement souvent tentés d'attribuer l'initiative de [la] mise à mort [de Jésus] aux seuls Romains, en la personne de Pilate ». Jésus aurait été conduit devant Pilate pour des raisons de « prudence politique » par les milieux sacerdotaux proches du gouverneur romain, suite au « saccage du Temple » (Jésus ayant chassé les marchands du temple, selon Mc 11, 15-19 et parallèles) : Jésus « venait de se révéler pouvant être violent, et donc risquait de fragiliser l'équilibre précaire entre le monde juif toujours prêt à s'agiter et l'occupant romain.

          Dans un cas, on a une introduction qui indique en trois phrases que l'on touche à un domaine de l'histoire bien particulier car celui-ci a des incidences sur au moins 2 religions dont l'une a 2,5 milliards d'adeptes. Sans le dire, il évoque aussi l'accusation de "déïcide" longtemps portée contre les Juifs et qui a eu des conséquences dramatiques dans l'histoire. La question est donc pour le moins « délicate » et il vaut mieux « faire abstraction de ses présupposés ». C'est parce qu'il n'est pas en train de faire de l'Histoire, mais en train de prévenir que le sujet et délicat, que Michel Quesnel, qui n'est pas historien, peut être cité dans ce chapeau. Si on enlève ces considérations, la citation de Michel Quesnel n'a plus d'intérêt. De plus, en l'accolant avec des formulations personnelles qui n'ont rien à voir avec ce que dit Michel Quesnel, on est en train de lui faire dire des choses très différentes de ce qu'il dit. Ce qui est d'autant moins acceptable que j'ai déjà signalé qu'il y avait risque de manipulation de sources (volontaire ou non). Michel Abada (d) 23 décembre 2015 à 19:35 (CET)

          Une formulation beaucoup trop ambiguë et des rapprochements trompeurs[modifier le code]

          1) Notification Mogador : fait dire à Michel Quesnel que « Jésus aurait été conduit devant Pilate pour des raisons de « prudence politique » par les milieux sacerdotaux proches du gouverneur romain, suite au « saccage du Temple » », une formulation ambiguë car si c'est « pour des raisons de « prudence politique » » que « Jésus [a] été conduit devant Pilate », cela suggère que si les milieux sacerdotaux n'avaient pas été « prudent politiquement », elles auraient pu s'abstenir de la faire comparaître devant Pilate et le condamner à mort et l'exécuter elles-mêmes. Ce qui n'est absolument pas ce que dit Michel Quesnel, mais ce qui est — presque consensuellement — rejeté par la quasi totalité des historiens, alors que l'on trouve cette affirmation dans des livres grand-public. La « prudence » justement, pour ne pas risquer d'être compris complètement de travers voudrait que cela soit reformulé,surtout depuis que j'ai signalé le problème en pdd, c'est-à-dire depuis le 13 novembre !
          2) Comme je l'ai déjà souligné ici, il y a plus d'un mois, lorsque M. Quesnel parle de prudence politique une page après sa citation, c'est pour dire « Indépendamment d'une hostilité personnelle à l'égard de jésus dont on ne peut savoir si elle existait, la décision de le supprimer relevait donc au moins de la prudence politique ». Pour lui, ce qui relève de la prudence politique, c'est la décision de supprimer Jésus et pas comme l'IP très flottante et vous-même l'écrivez, de « le conduire devant Pilate ». Si vous me le dites, je veux bien croire qu'au départ il s'agisse d'une maladresse de formulation, mais quand on insiste comme vous deux pendant un mois après avoir été mis au courant, ça devient de plus en plus de la manipulation de sources.
          3) En mettant le bout de citation tronqué (une phrase sur 3) et la formulation qui n'est que la votre et pas du tout celle de Michel Quesnel, sous la signature de Michel Quesnel, vous effectuez aussi un rapprochement entre 2 assertions, dont l'une est caviardée et tronquée par vous et l'autre est tellement ambiguë qu'elle est fausse. De plus ce rapprochement n'est, là aussi, que de votre cru, car en aucun Michel Quesnel ne lie d'une quelconque façon ces deux affirmations. La seule chose avec laquelle Michel Quesnel liait sa phrase c'était avec le caractère « délicat » de « cette question » qui selon lui devait « être étudiée par les chercheurs en faisant au maximum abstraction de leurs présupposés » et pas du tout avec ce que vous lui faites dire. Si, l'on maintenait cette contribution en l'état comme vous voulez le faire, nous serions vraiment très proche de la manipulation de source. Michel Abada (d) 24 décembre 2015 à 05:38 (CET)

          Et je n'escamote rien du tout[modifier le code]

          Contrairement à ce que vous affirmez dans votre commentaire de revert, je n'escamote rien du tout et surtout pas le risque violent (on se demande bien pourquoi je ferais cela d'ailleurs). J'ai simplement mis ce passage dans la même formulation que la votre dans la section Ponce_Pilate#Arrestation_et_interrogatoire_de_J.C3.A9sus, tout simplement parce que je pense que dans le chapeau de cette section, il faut mettre les considérations générales. (J'ai conservé cette formulation bien qu'à mon avis cette formulation soit problématique parce que formulée par un théologien qui n'est pas historien)
          Je pense toutefois qu'il faudra la remplacer par celle d'un historien référent dès que ce sera possible, car si Michel Quesnel est acceptable pour la considération générale qui se trouve dans le chapeau — et que je vous demande de ne ni tronquer, ni carviader comme vous l'aviez fait —, pour des considérations ou des débats historiens, il vaut mieux continuer à n'utiliser que des historiens, comme nous l'avons fait jusqu'à présent sur cet article.
          Je pourrais, si vous le désirez, vous expliquer en quoi la formulation de M. Quesnel est problèmatique et n'est pas celle d'un historien spécialiste du sujet. Michel Abada (d) 24 décembre 2015 à 06:48 (CET)

          Flavius Josèphe et Jean le Baptiste[modifier le code]

          Notification Mogador : [conteste ma formulation selon lesquelles « les indications chronologiques de Flavius Josèphe » convergent vers une mort de Jean le Baptiste vers 35, en prétendant une nouvelle fois « c'est le POV (minoritaire) et les déductions de Kokkinos ».
          Mais les divergences ne se situent pas (plus ) à ce niveau. Je me contente donc de rappeler que j'ai emmené pas moins de cinq historiens qui disent que si l'on suit la chronologie de Flavius Josèphe, la mort du baptiste intervient aux alentours de 35 : Christian-Georges Schwentzel, Nikkos Kokkinos, Lester L. Grabbe, Étienne Nodet et Christiane Saulnier.

          • Christian-Georges Schwentzel: « Si l'on suit la chronologie de Flavius Josèphe, Arétas IV lance son expédition contre le tétrarque en 36, quelques mois avant la mort de Tibère (mars 37). Mais la défaite d'Antipas ayant été considérée comme un châtiment divin que le tétrarque aurait subi pour avoir fait mettre à mort Jean le Baptiste, on en déduit que l'exécution de ce dernier a dû avoir lieu peu de temps auparavant (p. 223) »
          • Nikos Kokkinos : c'est simple, il a écrit un article de plus de 27 pages sur le sujet, dont je vous mets le lien : Crucifixion in A.D. 36 : The Keystone For Dating The Birth of Jesus
          • Etienne Nodet: « Par ailleurs, l’emploi du présent historique, fréquent chez Josèphe, ne renseigne pas sur la date de l’exécution, mais le contexte laisse entendre que c’est peu avant la défaite indiquée d’Antipas contre les Nabatéens. (3° page de l'article) » (mentionné aussi par Schentzell à la page 223 de son livre sur Hérode le Grand)
          • Christiane Saulnier: d'après Schwentzell qui expose et critique la position de Nodet-Saulnier, Christiane Saulnier dit à peu près la même chose que Nodet et propose elle-aussi de déplacer la date de la bataille dans les années 20, ce qui est rejeté par l'immense majorité des historiens.
          • Lester L. Grabbe dit lui aussi que la narration de Josèphe donne l'impression que les événements se suivent immédiatement, même s'il défend la date de 29 en estimant que le mariage d'Hérodiade et d'Antipas a eu lieu dans les années 20 contrairement à ce que semble indiquer Josèphe.

          Parallèlement ni lui, ni moi n'avons trouvé un seul historien contemporain qui conteste cette interprétation du texte. Donc, c'est le contraire, ce n'est pas le point de vue minoritaire, mais majoritaire (pour utiliser la terminologie de Mogador, qui ne me semble pas heureuse). C'est la raison pour laquelle j'ai maintenu ma version.
          Les divergences ne se situent pas à ce niveau. Il y a 3 grandes positions:

          1) Certains historiens (en particulier les chrétiens) estiment que Flavius Josèphe s'est trompé et déplace la date du mariage Antipas-Hérodiade, de vers 34 à avant 29.
          2) Une minorité d'historiens assument ce que dit Flavius Josèphe et montrent que ce n'est pas contradictoire avec ce que disent les évangiles et donc ont le courage d'assumer une crucifixion de Jésus en 36.
          3) Un troisième groupe, conscient de la contradiction entre Josèphe et la tradition chrétienne, ne modifie rien à ce que l'on peut déduire de Flavius Josèphe et défendent donc la date du mariage vers 34 (par exemple Schweitzell, Mimouni), pour autant malgré la contradiction dont ils sont bien évidemment conscient, ils laissent la question en suspens. (Schwentzel se moque tout de même de la position de Nodet qui propose de déplacer la date du mariage et le bataille, sans rencontrer véritablement une réception chez les historiens). Michel Abada (d) 24 décembre 2015 à 09:48 (CET)

          Rien à voir... ???[modifier le code]

          Pour expliquer que les évangélistes atténuent la responsabilité de Ponce Pilate dans le processus de condamnation de Jésus, Notification Mogador : laisse la phrase suivante: « On constate qu'au fil des rédactions [des évangiles] la responsabilité « des Juifs » est de plus en plus importante pour atteindre son paroxysme dans les Actes des Apôtres puis les évangiles attribués à Jean et à Pierre, les derniers à avoir été rédigés avant 150. »

          Mais il reverte ce qui suit:

          « C'est dans cette période que s'élargit la rupture entre les Nazôréens (notsrim en hébreu, les juifs chrétiens < Simon Claude Mimouni, Le judaïsme ancien du VIe siècle avant notre ère au IIIe siècle de notre ère, Paris, 2012, éd. PUF, p. 482.>) et le mouvement des rabbins en formation dans l'Académie de Yabneh< Simon Claude Mimouni, Les Chrétiens d'origine juive dans l'Antiquité, Paris, Albin Michel, 2004, p. 489. >, notamment avec une nouvelle rédaction de la Birkat haMinim contenant une malédiction à l'égard des hérétiques (minim) parmi lesquels les Nazôréens sont inclus< François Blanchetière, Enquête sur les racines juives du mouvement chrétien, p. 205. >,< Simon Claude Mimouni, Les Chrétiens d'origine juive dans l'Antiquité, Paris, Albin Michel, 2004, p. 71s. >. »

          Son commentaire de revert est le suivant: yabneh n'a rien à voir avec Pilate ou les évangiles ni même les théories sur les courants paléo-chrétiens....

          • Veut-il dire que l'élargissement de la rupture entre les notsrim et le mouvement des rabbins, n'a aucun rapport avec le fait qu'au fil des rédactions de plus en plus tardives, ces textes sont de plus en plus anti-judaïques ? Si, c'est cela, je peux trouver sans problème des citations d'historiens référents qui disent le contraire. Sinon que veut-il dire exactement ? Comme je n'arrive pas à comprendre, ce qui est reproché à ce texte correctement sourcé, je le remet dans l'article. Michel Abada (d) 25 décembre 2015 à 13:50 (CET)
          Le sujet de l’article étant Pilate, la phrase donne peut-être trop de détails sans rapport avec le sujet de l’article. Une phrase comme « C'est dans cette période que s'élargit la rupture entre les mouvements judéo-chrétiens et le mouvement des rabbins alors en formation » serait peut-être suffisante.--Chamberí (discuter) 25 décembre 2015 à 20:51 (CET)
          Une reformulation est toujours envisageable Notification Chamberi, mais là on a affaire à un revert franco, sans explication en pdd et avec pour seul commentaire l'affirmation pour le moins étrange que « yabneh n'a rien à voir ». Michel Abada (d) 26 décembre 2015 à 07:22 (CET)

          ┌─────────────────────────────────────────────────┘
          Comme exemple, trouvé sans recherche spéciale, voilà ce que dit Mimouni, au sujet de l'évangile attribué à Jean (les deux intertitres qui se suivent sont de lui et la citation débute le §) :

          Les Témoignages sur la Birkat haMinim
          1. Le témoignage de l'Évangile selon Jean

          « Quelques passages de l'Évangile selon Jean, texte rédigée vers la fin du Ier siècle, pourraient faire référence à l'introduction de la Birkat haMinim dans la liturgie synagogale. Pour nombre d’exégètes chrétiens, en effet, c'est en tout cas ainsi qu'il conviendrait de comprendre le terme aposunagogos, « exclu de la synagogue », utilisé par trois fois (en Jn 9, 22 ; 12, 42 ; 16, 2), pour désigner une sanction d'exclusion contre ceux qui croient que Jésus est le Messie attendu < Simon Claude Mimouni, Le Judéo-christianisme dans tous ses états, Cerf, 2001, p. 77 >. »

          Voilà, en tout cas pour l'affirmation « Rien à voir avec les évangiles ». Michel Abada (d) 26 décembre 2015 à 07:32 (CET)

          Ce que je voulais dire, c´est que la Birkat ha-Minim, Yavneh, les Nazôréens ou les Évangiles n´ont rien à voir avec Pilate. C´est ainsi que je comprends le commentaire de Mogador. Il faut surtout souligner que la rupture entre juifs et chrétiens a été une raison du dédouanement de la responsabilité de Pilate, les modalité de la rupture ne le concernant pas. --Chamberí (discuter) 26 décembre 2015 à 11:42 (CET)
          Attention, là on ne parle pas de Pilate en tant que tel, mais :
          1) du fait que les évangiles « atténuent la responsabilité de Ponce Pilate dans le processus de condamnation de Jésus »
          2) du fait que cette responsabilité est de plus en plus atténuée au fil des rédactions (Actes des Apôtres, Évangile selon Jean, Évangile de Pierre) parce que ces textes sont de plus en plus antijudaïques.
          Vu la nature de ces sources, ces précisions sont absolument nécessaires.
          Quand au fait que les Nazôréens ou les Évangiles n'auraient rien à voir avec Pilate, là vous exagérez:
          1) La section s'appelle "Pilate dans les évangiles" et si les évangiles et les textes chrétiens n'existaient pas, ce que l'on pourrait dire à ce sujet tiendrait en une ligne: la phrase de Tacite (avec l'erreur sur le titre de la fonction de Ponce Pilate) ;
          2) Si Ponce Pilate n'avait pas fait crucifier un nazoréen célèbre (Jésus), il n'aurait probablement pas d'article à son nom dans cette encyclopédie. (Sachant en plus qu'on ne sait pas comment les adeptes du mouvement de Jésus désignait leur mouvement. Tous les noms qu'on leur connaît, sont des noms qui viennent de l'extérieur et ont un fort contenu péjoratif.) Michel Abada (d) 27 décembre 2015 à 01:05 (CET)
          L´article parle de Pilate et de sa responsabilité dans les texte chrétiens, pas de modalité de la rupture entre juifs et chrétiens qui est un autre sujet. Donner des bribes d´éléments n´est pas nécessairement utile ici. Mentionner les Nazôréens ou les Évangiles pour expliquer les modalités de la rupture n´a effectivement aucun rapport avec Pilate. Mais je n´ai évidemment pas dit que de manière générale, les Évangiles n´ont pas de rapport avec Pilate, je le disais uniquement en relation avec la phrase ci-dessus --Chamberí (discuter) 27 décembre 2015 à 13:44 (CET)
          « si les évangiles et les textes chrétiens n'existaient pas, ce que l'on pourrait dire à ce sujet tiendrait en une ligne: la phrase de Tacite » Je rappelle que Pilate est également cité dans Philon, Legatio ad Caium. MLL (discuter) 28 décembre 2015 à 14:28 (CET)
          Notification Michel Louis Lévy : Je parlais bien évidemment de Ponce Pilate et de la crucifixion de Jésus qui sans les évangiles, est seulement mentionnée dans une phrase de Tacite. (Le Testimonium Flavianum étant très controversé et si c'est bien Flavius Josèphe qui en est à l'origine et qu'il a seulement été amplement modifié par la suite comme le pense une partie de la critique, il faudrait expliquer pourquoi Josèphe a recopié une notice émanant des judéo-chrétiens (peut-être creuser vers le fait qu'un grand nombre de Flaviens et de soutiens de Vespasien étaient des chrétiens et que ce seraient pour les ménager que Vespasien et Titus auraient demandé que cela soit présenté ainsi). Donc Flavius Josèphe et les évangiles étant sujet à caution sur le procès de Jésus, il ne reste que la phrase de Tacite. (Vu que je suis l'auteur de 70% de cet article, ce n'est peut-être pas à moi qu'il faut expliquer que Flavius Josèphe parle amplement de Ponce Pilate et qu'il y a aussi des indications chez Philon, qui sont d'ailleurs mentionnées dans l'article. Je ne parle ici que du procès et de la crucifixion de Jésus, bien entendu.). Michel Abada (d) 28 décembre 2015 à 15:56 (CET)

          Jean-Pierre Lémonon[modifier le code]

          Salsero35 vient de me faire remarquer que Jean-Pierre Lémonon n'est pas historien et après vérification, il a parfaitement raison. J'ai utilisé Lémonon pour montrer à Mogador que je prenais l'historien qu'il voulait (et donc que je n'étais pas tant un POV-pusher qu'il voulait le dire), mais à ce moment là je lui ai fait confiance, je n'ai pas vérifié si Lémonon était historien. Il faut dire que je démarrai sur wp. D'autre-part il faut aussi dire que les historiens qui ont écrit des monographie sur Ponce Pilate, sont tellement rares que ni Salsero, ni moi n'en avons trouvé. Il faudrait donc renforcer ce qui est écrit dans l'article par des historiens spécialistes. Michel Abada (d) 22 mars 2016 à 07:20 (CET)

          Bon article[modifier le code]

          En regardant l'article, il me semble qu'avec quelques mises en forme on atteint le niveau d'un "Bon article" Qu'en pensez-vous ? Que manque-t-il pour en faire un bon article ? Michel Abada (d) 22 mars 2016 à 18:26 (CET)

          Quelques paragraphes entiers ne sont pas sourcés, mais sinon, il atteint en effet tous les critères. Salsero35 23 mars 2016 à 22:34 (CET)

          Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

          Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
          N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
          Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
          (ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 02 avril 2016 à 10:16)

          George Ogg[modifier le code]

          J'ai reverté l'ajout d'Notification Hadrien sourcé avec George Ogg qui n'est pas historien et qui a écrit son livre en 1940. De plus la citation qui est faite: « Que pendant les trois premiers siècles, ni les amis ni les ennemis du christianisme n'aient réussi à retrouver ce rapport, ne peut s'expliquer que d'une façon satisfaisante : il n'existait pas » est clairement polémique et ne tient absolument pas compte du point de vue des historiens spécialistes.
          Les Pères de l'Église font selon les besoins de leurs propos, état de 3 textes:

          • les actes du procès que Ponce Pialte a subi après son renvoi à Rome. Un très grand nombre d'historiens tient cette affirmation concernant un procès de Ponce Pilate à Rome où la question de l'exécution de Jésus aurait été abordée comme possible et certains estiment qu'il s'agit d'un fait historique.
          • le rapport que Pilate a envoyé à Tibére pour lui rendre compte de l'exécution de Jésus. Là aussi, un grand nombre d'historiens estiment que ce rapport est un fait historique.
          • le rapport fait par Pilate sur l'activité de Jésus en Judée et sa région où il se contentait de se faire l'écho de ce qu'en disait la population. À ma connaissance ce rapport est rejeté par les historiens avec l'argument principal que ce rapport est daté avec une année consulaire qui correspond à l'année 35, date à laquelle selon les deux dates les plus souvent retenues (30 et 33) Jésus avait déjà été crucifié. Or ce qu'écrit George Ogg est la reprise — sans aucun argument, ni l'étude de la moindre source — des thèses mythistes qui au début du XXe siècle avaient largement cours, alors qu'aujourd'hui pour de multiples raisons les historiens n'ont aucun doute sur l'existence de Jésus comme personnage historique. (Un personnage dont on ne sait quasiment rien si ce n'est qu'il a été crucifié sous Ponce Pilate, mais dont on est sûr qu'il a existé). Michel Abada (d) 8 juillet 2016 à 12:49 (CEST)
          Ogg est un historien ; son ouvrage "the Chronology of the Public ministry of Jesus", est un ouvrage d'histoire, publié chez un éditeur universitaire tout à fait réputé (Cambridge university Press). Il est certes un peu ancien, mais est toujours fréquemment cité comme ouvrage de référence dans les ouvrages et articles historiques aujourd'hui (par exemple ici " George Ogg, author of two standard works in this general field, The Chronology of the Public Ministry of Jesus (1940) and The Chronology of the life of Saint Paul "[3]), et il a d'ailleurs été réédité en 2014. (et il n'est guère plus vieux que l'article de Volterra qui date de 1947). Et enfin la citation ne parle évidemment pas de l'existence de Jésus mais uniquement de celle du rapport de Pilate à Tibère (Sinon Ogg ne serait embêté pas à écrire un ouvrage sur la chronologie du ministère de Jésus.Hadrien (causer) 8 juillet 2016 à 13:15 (CEST)
          1) Quels sont les historiens actuels (et donc pas les théologiens quelle que soit leur érudition) qui affirment que l'on sait qu'aucun intellectuel chrétien et aucun de leurs opposants n'a retrouvé ces documents dans les archives ? À mon avis il n'y en a pas (et s'il y en avait ce serait avec eux qu'il faudrait sourcer ce type d'affirmation). Il restait peut-être quelques historiens qui en 1940 reprenaient encore ces arguments directement issus des thèses mythistes de la fin du XIXe siècle, je ne suis pas allé vérifier, mais en tout cas aujourd'hui il n'y en a plus et ceci au moins depuis la seconde guerre mondiale. Ceux qui rejettent l'historicité de ces textes utilisent d'autres arguments car celui là n'est absolument pas pertinent.
          2) J'ai bien vu que vous avez ajouté 1947 pour E. Voltera, cela montre que vous étiez conscient qu'il y avait un problème au moins avec la date de la source que vous emmeniez (si ce n'est avec la qualité de son auteur). C'est Jean-Pierre Lémonon qui décide d'exprimer son point de vue au travers de sa critique de E. Volterra, probablement car celui-ci a fait un travail notable sur la question. En tout cas, Lémonon est un critique actuel et la mention du point de vue de Volterra est fait en le citant. Par ailleurs, il y a aussi Nikos Kokkinos et c'est d'ailleurs la présence de cet historien référent qui vous emmène sur cet article où vous n'étiez jamais intervenu auparavant, car il semble vous être insupportable qu'un historien émettent l'hypothèse qu'aucune source ne se trompe et que dans ce cas Jésus a été crucifié à la Pâque 36, comme le montre votre détermination à occulter l'objet même de cet article, que vous poursuivez ici.
          3) Le fait que vous citiez ainsi les arguments directement issus des thèses mythistes, avec une source obsolète, me semble montrer à quel point vous êtes dans une démarche de POV-pusher depuis quelques semaines.
          Je ne reverte pas et je me contente de poser des modèles sur la partie très contestable, ma politique étant de ne faire qu'un seul revert. Je vous demande de comprendre en quoi la citation de cette source n'est pas acceptable et d'ainsi pouvoir faire le revert vous-même. Michel Abada (d) 9 juillet 2016 à 22:48 (CEST)
          Quel est le rapport avec les thèses mythistes ? 9 juillet 2016 à 23:41 (CEST)
          Et le fait que vous revertiez aussi bien les modèles posés que le regroupement des points de vue qui à mon avis est pourtant assez clairement une meilleure rédaction, n'augure rien de bon. Michel Abada (d) 9 juillet 2016 à 23:46 (CEST)
          Quel est le rapport avec les thèses mythistes ? Hadrien (causer) 9 juillet 2016 à 23:51 (CEST)

          Howard Hayes Scullard[modifier le code]

          Dans la poursuite de son POV-pushing, @Hadrien est à la recherche d'auteurs qui soutiennent fortement son point de vue. Il est persuadé qu'aucun des trois documents administratifs mentionnés par de multiples sources chrétiennes antiques n'a existé, alors que les historiens disent qu'il y a débat sur cette question. Certains tenant pour l'historicité d'au moins la conservation dans les archives des minutes du procès que Ponce Pilate a subi à son arrivée à Rome après le 17 mars 37 à la suite de son renvoi par Lucius Vitellius. D'autres, comme Simon Claude Mimouni (cité dans cet article) estiment que « les affirmations de Justin et de Tertullien selon lesquelles un document envoyé par Pilate à Tibère est conservé dans les archives impériales ne doivent pas être prises pour autre chose que des suppositions. » En plus de cette relativisation, dans l'article deux citations de théologiens mettent en doute l'existence de ce rapport de Ponce Pilate à Tibère. On pourrait estimer que trois avis, dont l'un d'un historien référent, cela est suffisant à la fois pour faire le tour de la question, mais aussi pour que le lecteur comprenne que l'existence de ce rapport est contesté.
          Toutefois, Hadrien est dans un autre type de démarche, il est persuadé (tout comme la quasi totalité des théologiens, dont il ne se rend pas compte qu'il reprend en fait l'avis, croyant faire œuvre d'esprit critique) qu'une telle hypothèse est invraisemblable. Cela le conduit à chercher des avis qui soient vraiment en accord avec ce qu'il pense et pour lui la formulation de Mimouni laisse encore trop de place à la possibilité qu'un rapport ou des Actes d'un procès de Pilate aient pu exister. Cela donne la citation très contestable de George Ogg dont il est question dans la section ci-dessus et dont il devrait comprendre qu'il faut qu'il l'enlève. Mais pour lui ce n'est toujours pas suffisant. Cela le conduit à l'ajout d'une citation de Howard Hayes Scullard, à peu près autant contestable que le précédent, mais dont les propos sont en plus... disons très très contestables. Il écrit: « L'histoire du rapport sur la mort de Jésus que Pilate aurait envoyé à Tibère [...] est généralement rejetée comme dérivant des Actes de Pilate apocryphes ou d'autres textes de ce genre. ». Or, les « Actes de Pilate apocryphes » ont été écrit au VIe siècle ce qui rend impossible que Tertullien les ait utilisés en 197. Pour justifier, la réintroduction de cette affirmation très contestable, Hadrien écrit: « ce sont les Actes cités par Justin ». Or, il n'y a aucun doute chez les historiens sur le fait que les Actes dont parle Julien dans sa lettre à l'empereur et au Sénat sont des Actes administratifs romains (existant ou dont l'existence est seulement supposée) qui se trouvent selon Tertullien dans les archives romaines. La confusion avec le texte chrétien appelé Actes de Pilate qui sera écrit plusieurs siècles plus tard, que font aussi bien Hadrien que Scullard, a été faites pendant des siècles, mais aujourd'hui aucun historien et même aucun critique référent ne fait cette confusion. Je demande donc à Hadrien de reverter lui-même cette citation très contestable qui est en plus faite par un auteur non admissible ici. Je lui demande aussi de ne plus enlever les modèles placés sur les passages contestés qu'il a introduit dans cet article. Michel Abada (d) 11 juillet 2016 à 09:52 (CEST)

          Il n'y a aucune confusion : La citation de Justin montre qu'à l'époque de Tertullien il existait déjà des "actes de Pilate" (« ou d'autres textes du même genre »), qui ne sont pas ceux, effectivement plus tardifs, dont on dispose aujourd'hui. Pourquoi Howard Hayes Scullard, qui se réfère sur ce point à Timothy Barnes, spécialiste de Tertullien, ne serait pas admissible ici ? Hadrien (causer) 11 juillet 2016 à 12:08 (CEST)
          Vous avez tellement envie de me faire passer pour un idiot que vous dites n'importe quoi. Donc, selon vous, il y aurait eu au IIe siècle, des « Actes de Pilate apocryphes » dans les archives romaines et pour prouver ses dires Justin aurait invité l'empereur et le Sénat à aller les consulter ? Absurde. En tout cas ce n'est l'avis d'aucun spécialiste actuel et encore moins celui des historiens. Michel Abada (d) 11 juillet 2016 à 12:25 (CEST)
          Où ai-je dit que les "actes de Pilate" dont parle Justin se trouvaient dans les archives romaines ? C'est Justin qui le dit ou qui le suppose. Il suffit de lire l'article Universalis de Jean Hadot : "L'intérêt porté par les chrétiens au personnage de Pilate s'est traduit par un texte assez ancien (ive s.) connu sous le nom d'Évangile de Nicodème, mais aussi appelé Actes de Pilate. Dès le iie siècle, circulent plusieurs documents portant ce dernier titre. Ils sont cités par Justin (I Apologie, xxxv et xlviii) et par Tertullien (Apologeticum, v et xxi)." [4]Hadrien (causer) 11 juillet 2016 à 13:13 (CEST)
          Ce sont les historiens qui disent que Justin demande à l'empereur et au Sénat de vérifier ses dires en allant consulter les "actes administratifs" rédigés à l'époque de Ponce Pilate. Vous allez aussi contester cela ? L'historien Mimouni relativise en disant que d'après lui Justin et Tertullien ne font que supposer l'existence des ces documents dans les archives romaines, mais d'autres historiens estiment que Justin avait consulté ces documents administratifs (actes rédigés sous Ponce Pilate). Vous n'avez même pas vu que je vous ai mis exprès en note dans l'article la citation de Julien qui, rappelons le, s'adresse à l'empereur et au Sénat et donc avant tout à leur administration (leur secrétariat ou leur cabinet). Voilà ce qu'écrit Julien vers 155: « Après l'avoir crucifié, ils tirèrent au sort ses vêtements et ceux qui l'avaient crucifié se les partagèrent. Et qu'il en fut bien ainsi, vous pouvez vous en assurer en lisant les actes rédigés sous Ponce Pilate. » Michel Abada (d) 11 juillet 2016 à 13:48 (CEST)
          De la même façon au § précédent Justin indique à ses correspondants qu'ils peuvent vérifier la naissance de Jésus. Justin écrit: « c'est là qu'est né Jésus-Christ, comme vous pouvez vous en assurer d'après les registres du recensement qui furent établis à l'époque de Quirinius (+6), votre premier procurateur en Judée. » Michel Abada (d) 11 juillet 2016 à 14:02 (CEST)
          Bonjour, concernant les "actes de Pilate" il en est fait mention dans l'ouvrage de Jean-Pierre Lémonon [5]. il semble que (p.237) le terme recouvre en fait plusieurs écrits de différentes natures. Kirtapmémé sage 11 juillet 2016 à 14:18 (CEST)
          Exactement, Notification Kirtap, cela est d'ailleurs depuis plusieurs années dans l'article. Lémonon dit très bien que ce dont parle Justin ce sont d'Actes administratifs dont d'après lui Justin ne fait que supposer l'existence et précise-t-il qui ne sont pas le texte chrétien. cette précision étant probablement faite à cause de la confusion à ce sujet qui a régné pendant plusieurs siècles à la fin du deuxième millénaire (voir la section Justin de Naplouse). Par ailleurs, il dit bien que le texte chrétien "Actes de Pilate" date je cois du VIe siècle (ou du IVe siècle ? à vérifier) (voir ici dans l'article). J'ai aussi sourcé cela dans l'article, il y a deux sections vers la fin de l'article à ce sujet (Il y a aussi une section sur Tertullien artiellement sourcé avec Lémonon) . C'est pour ça que c'est un peu désespérant. Michel Abada (d) 11 juillet 2016 à 14:33 (CEST)
          Lémonon dit à propos des « allusions ou mentions des Actes de Pilate faites par des auteurs chrétiens » : « Il est possible qu'un apocryphe chrétien, antérieur à Tertullien, se présentait comme un rapport de Pilate à l'empereur », ce qui est ce que dit Scullard.Hadrien (causer) 11 juillet 2016 à 18:22 (CEST)
          Vous avez quand même une façon de lire qui est disons... très particulière. Lémonon p222 à la deuxième ligne de son § titré « Justin et l'appel aux archives romaines » indique que ces actes rédigés par Ponce Pilate sont « des minutes du procès, conservées dans les archives romaines ». Et donc pour vous ce serait la même chose que les « Actes de Pilate apocryphes » dont parle Scullard. Il faudrait dans ce cas que vous nous expliquiez pourquoi les Romains du IIe siècle pourrait avoir un texte chrétien légendé dans leurs archives et comment un texte du IVe siècle pourrait avoir déjà existé au IIe siècle. Mais comme justifier ce genre d'incohérence est impossible veuillez donc effectuer le revert vous-même SVP, cela fera gagner du temps à tout le monde. Michel Abada (d) 12 juillet 2016 à 07:40 (CEST)
          Pour montrer qu'il n'y a strictement pas la moindre ambiguïté et qu'il faut vraiment avoir l'esprit très bizarrement orienté pour prétendre que Lémonon dit la même chose que Scullard, j'ajoute ceci. Dans le même § (toujours p222) à propos de ceux qui ont vu dans cette référence à des "Actes" de Ponce Pilate « un texte apocryphe rédigé par les milieux chrétiens », Lémonon écrit « en fait, une telle solution n'est pas convaincante, comme l'avait déjà montré Harnack (mort en 1930). Elle ne prend en compte ni la nature de l’œuvre de Justin, une apologie, ni ses destinataires ; or à l'égard de tels destinataires, un document, né en milieu chrétien, serait de peu de poids. » Michel Abada (d) 12 juillet 2016 à 07:53 (CEST)
          Enfin la phrase de conclusion de de son chapitre titré « Justin et l'appel aux archives romaines » est sans appel. Lémonon écrit: « Il n'y a donc aucun lien entre ce soi-disant document et les Actes de Pilate que nous connaissons. (p223) » Michel Abada (d) 12 juillet 2016 à 07:58 (CEST)

          Faisons simple[modifier le code]

          L'historicité du rapport de Pilate à Tibère sur la crucifixion de Jésus tel qu'en parle Tertullien est discutée. Une majorité d'historiens pense que c'est invraisemblable. Une minorité pense que cela se base sur un rapport historique. Cette distinction majorité/minorité est admise tant par les premiers que par les seconds :

          • Pour Howard Hayes Scullard : « L'histoire du rapport sur la mort de Jésus que Pilate aurait envoyé à Tibère [...] est généralement rejetée comme dérivant des Actes de Pilate apocryphes ou d'autres textes de ce genre. De récentes tentatives d'établir son historicité n'ont pas rencontré beaucoup de succès» [H.H. Scullard, From the Gracchi to Nero: A History of Rome 133 BC to AD 68, University Paperback, 5ème édition 1982, réimp. Routledge, 2013 : « The story that Pilate reported the death of Jesus to Tiberius, which is recorded by Tertullian (Apolog. 21, 24), and that Tiberius reported to the Senate veritatem ipsius divinitatis' (ibid. 5, 2), is generally rejected as deriving from the apocryphal Acta Pilati or other such works. Recent attempts to establish its truth have not been very happy: see S. Mazzarino, Trattato distoria Romana, II (1956), 165 f., who attributes its creation to the time of Domitian rather than to the second century A.D. For further literature and complete rejection of the story see {lien|Timothy Barnes}}, « Legislation against the christians », Journal of Roman Studies Vol. 58, Parts 1 and 2 (1968), pp. 32-33 .»]
          • Pour Ilaria Ramelli (qui est elle en faveur de l'historicité) : « la fiabilité du passage de Tertullien n'a été acceptée que par une maigre minorité d'historiens. »( Ilaria Ramelli : . "Constantine: the legal recognition of christianity and its antecendents". Anuario de Historia de la Iglesia, 2013, Vol. XXII, p. 65-82 « The reliability of Tertullian's passage was accepted by a scanty minority of historians. »

          Je propose juste que l'article rende compte de cela.Hadrien (causer) 11 juillet 2016 à 14:45 (CEST)

          Non, les historiens ne disent pas que c'est invraisemblable. Parmi les historiens ceux qui en doutent disent que Justin et Tertullien ne font que supposer l'existence de ces documents dans les archives (alors que d'autres historiens pensent que notamment Justin avait consulté ces archives). Michel Abada

          (d) 11 juillet 2016 à 14:49 (CEST)

          C'est pourtant ce qui disent (par exemple) Helen Bond et E. Mary Smallwood qui sont dans la biblio de l'article à la section "Histoire". Hadrien (causer) 11 juillet 2016 à 16:44 (CEST)
          Pour Smallwood, ce qui est improbable c'est que Ponce Pilate ait été un crypto-chrétien et qu'il ait fait état de la résurrection. Ce n'est pas l'existence dans les archives romaines d'un rapport sur l'activité de Jésus écrit plusieurs mois avant sa crucifixion qui est invraisemblable. Il en est de même pour les minutes du procès de Ponce Pilate, dont je doute que Smallwood, ou un quelconque autre historien, disent quelque part qu'il est invraisemblable qu'on les trouve dans les archives romaines.
          En revanche, les théologiens disent facilement que c'est l'existence même de ces documents qui est invraisemblable et c'est visiblement à cet avis que vous vous rangez. Si vous regardez ce qui était écrit initialement dans l'article, il était fait état de ce point de vue exprimé par beaucoup de théologiens. Celui qui servait à sourcer ce point de vue était Lémonon. Lorsque vous aurez viré les deux citations très très contestables qui sont soulignées par des modèles, je proposerai une rédaction qui donnera à nouveau le point de vue des historiens et celui des théologiens. Michel Abada (d) 12 juillet 2016 à 08:35 (CEST)

          Ce que dit Smalwood[modifier le code]

          Une fois de plus @Hadrien ne répond pas à la remarque que je lui ai faite dans la section ci-dessus à propos de ce qu'écrit Smallwood. Il écrit dans l'article : « Pour Howard Hayes Scullard : « L'histoire du rapport sur la mort de Jésus que Pilate aurait envoyé à Tibère [...] est généralement rejetée comme dérivant des Actes de Pilate apocryphes ou d'autres textes de ce genre. De récentes tentatives d'établir son historicité n'ont pas rencontré beaucoup de succès». Pour E. Mary Smallwood (en) il s'agit d'une légende improbable ». » Or, écrire un article de wikipédia exige de la précision, ce que Smallwod qualifie de légende invraisemblable (implausible legend), ce n'est pas l'existence d'un « rapport sur la mort de Jésus que Pilate aurait envoyé à Tibère », qui de toute façon n'est pas le sujet de ce §, puisqu'ici nous parlons de l'éventuel rapport que Ponce Pilate aurait envoyé à Tibère plusieurs mois avant la crucifixion de Jésus. Voilà ce qu'elle écrit dans la note lapidaire d'un article qui n'aborde pas cette question: « On the implausible legend that Pilate was a crypto-Christian and later reported the life, death and resurrection of Christ to Tiberius in terms which made him favour the Church (Tert., Apol. 5, 2 ; 21, 24) see Timothy Barnes, etc. »
          Donc, au minimum ce qui est dans l'article est une très grosse surinterprétation (pour ne pas employer d'expression plus désagréable). Au vu de cette note tout de même très brève, il me semble extrêmement hardi de conclure que Smallwood dit autre chose que les autres historiens, que je rappelle ici:
          ils se séparent en deux groupes:

          • ceux qui pensent que des auteurs chrétiens avaient consulté ces rapports dans les archives (représentés ici par E. Volterra et Nikos Kokkinos)
          • ceux qui estiment que Julien et tertullien ne font que supposer l'existence de ces rapports dans les archives romaine (représentés ici par Simon Claude Mimouni)

          À ma connaissance, les historiens n'estiment nullement invraisemblable que de tels rapports ou de telles minutes de procès aient figuré dans les archives romaines, en revanche un grand nombre de théologiens qui ne sont pas historien ont facilement tendance à estimer invraisemblable l'existence même de tels rapports ayant parlé de Jésus dans les archives romaines. Cela tient probablement à l'image que le christianisme se fait du personnage historique de Jésus. Ce qui conduit le théologien Jean-Pierre Lémonon à écrire que « les critiques qui estiment que ce rapport a existé « majorent la notoriété du fait chrétien à ses débuts ». Ce que j'avais d'ailleurs écrit et sourcé dans cet article bien avant le début de cette polémique et que je suis tout à fait prêt à voir figurer dans cet article en y intégrant les nuances formulées par les 2 autres théologiens emmenées par Hadrien. Ce que j'avais déjà tenté de faire ici, mais Hadrien m'a immédiatement reverté. Michel Abada (d) 13 juillet 2016 à 09:34 (CEST)

          Invention de Michel Abada[modifier le code]

          Le "rapport que Ponce Pilate aurait envoyé à Tibère plusieurs mois avant la crucifixion de Jésus" et dont parlerait Tertullien est une invention pure et simple de Michel Abada, qu'il a répandu dans un certain nombre d'articles (et leurs pages de discussion). il serait préférable qu'il le reconnaisse, et qu'il retire lui-même cette invention des articles concernés. Hadrien (causer) 8 août 2016 à 11:44 (CEST)

          Bonjour Notification Hadrien,
          j'attendais justement votre retour de vacances pour vous rappeler que des commentaires de diff agressifs comme celui-ci : Le rapport d'avant la crucifixion n'existe que dans l'imagination de Michel Abada n'étaient pas acceptables et étaient très mal vus par la communauté. J'ai malheureusement eu l'occasion de vous le dire 2 ou 3 fois dans les dernières semaines, mais je vois que vous tenez absolument à persister dans cette attitude agressive et négative. L'intertitre ci-dessus en est une manifestation supplémentaire.
          C'est d'autant plus inacceptable que dans cet article cette assertion est sourcée. Parmi les historiens référents qui la source figure Nikos Kokkinos qui justement utilise ce rapport daté avec le nom des consuls en poste lors de l'année consulaire qui correspond à 35, pour supporter sa thèse qui place la crucifixion de Jésus à la pâques 36 (après celle de Jean Baptiste qui selon Flavius Josèphe a eu lieu vers 35 (Josèphe, la seule source antique un peu précise, mais qui ne dit rien d’incompatible avec les autres sources et notamment les évangiles)).
          Or vous connaissez très bien ce que dit cet historien, c'est même au contraire ce qu'il dit qui vous a fait débarquer sur cet article où vous n'aviez jamais contribué auparavant, puisque vous avez décidé de faire disparaitre que les historiens sont d'accord pour dire que le texte de Josèphe place la mort du Baptiste entre 34 et le début 36 dans l'article sur la Date de la mort de Jean Baptiste. Vous avez obligatoirement lu l'article de Kokkinos qui source cela puisque le lien est fourni dans les réfs, mais aussi parce que le lien sur le livre en question a été fourni comme source pour l'article Date de naissance de Jésus dès novembre 2011 et que vous avez refusé de l'utiliser car il contient le point de vue de plusieurs historiens qui ne sont pas d'accord avec vous pour suivre la tradition chrétienne telle qu'elle est parvenue jusqu'à nous à la naissance de la critique historique sur ces questions et qui prétend que l'on connaît la date de naissance de Jésus à un an près — alors que les historiens disent que Jésus est un personnage sur lequel on ne sait à peu près rien de ce qu'il a fait dans sa vie et de ce qui a pu lui valoir une telle notoriété sinon le fait qu'il a été crucifié sous Ponce Pilate, justement. —
          Donc Michel Abada n'a rien inventé et ce n'est que votre volonté de prouver que je suis un être infâme qui vous a conduit à oublier la raison même qui vous a emmené sur cet article. Michel Abada (d) 8 août 2016 à 12:48 (CEST)
          J'ai bien sûr lu Kokkinos. Tout ce qu'il dit là-dessus à l'appui de sa thèse (tout à fait respectable mais marginale) d'une datation tardive de la crucifixion Jésus, c'est : "Furthermore, the Chronicon Hieronymis and the Byzantine Chronicon Paschale have Pilate reporting the case to Tiberius, when the consuls in Rome were Gallus and Nonianus (a.d. 35).", il ne parle pas de Tertullien, et ne dit pas que la rapport de Pilate mentionné par la Chronicon Hieronymis et la Chronicon Paschale a été fait avant la crucifixion. Ces deux textes reprennent d'ailleurs Tertullien (dont j'ai apporté la citation in extenso") qui rapporte à Tibère non seulement « les miracles et la Passion, mais aussi la Résurrection et l'Ascension de Jésus »(Lémonon p. 243, auquel vous faites dire le contraire de ce qu'il dit). Pouvez-vous citer un seul auteur qui parle explicitement (et pas par une interpétation de votre part) d'un "rapport que Ponce Pilate aurait envoyé à Tibère plusieurs mois avant la crucifixion de Jésus", ou "d'un rapport que Pilate aurait envoyé à Tibère sur les activités de Jésus, alors qu'il ne manifestait à ce moment aucune volonté de le crucifier et qui se faisait l'écho de ce qui se disait à propos de Jésus en Judée", comme vous le faites. Si vous ne vous rendez même pas compte de vos inventions c'est vraiment grave.Hadrien (causer) 8 août 2016 à 13:51 (CEST)
          Notification Michel Abada : faisons plus simple. Vous renvoyez à, je vous cite, "Nikos Kokkinos, in Jack Finegan, Chronos, kairos, Christos: nativity and chronological studies, éd. Jerry Vardaman & Edwin M. Yamauchi, 1989, p. 143."
          L'ouvrage sous les yeux, il n'y est fait aucune mention du rapport de Pilate à la page 143.
          Vous tentez une autre page, qu'on regarde (essayez la 173, qu'on rigole un peu, par exemple) ? --Xyltr (discuter) 8 août 2016 à 17:07 (CEST)
          Euh la citation que j'ai mise juste ci-dessus vient bien de la page 143 ; mais ne dit pas que ce rapport date d'avant la crucifixion (on ne voit pas pourquoi Kokkinos aurait inventé un truc pareil). Dans un autre article, p. 173 effectivement, il est dit "Tertullian records that Pilate wrote a report of all the events surrounding the crucifixion and sent this to the emperor Tiberias (Apologeticus, 5 and 21).Hadrien (causer) 8 août 2016 à 17:25 (CEST)
          1) Je remarque qu'une fois de plus vous ne manifestez pas le moindre regret, ni même ne répondez, lorsque je vous fais remarquer que vos accusations mentionnant en plus explicitement mon nom, en résumé de diff ou dans le titre de cette section sont des procédés inacceptables dans la mesure où ils ne visent qu'à attiser la tension (et éventuellement à permettre votre défoulement à mon égard). Comme c'est la 4e ou 5e fois en quelques semaines, je vous informe que c'est la dernière fois. La prochaine fois je demanderai une sanction à votre égard. En attendant je vous propose de relire WP:PAP et WP:RSV. Michel Abada (d) 8 août 2016 à 17:38 (CEST)
          2) Non, vous n'avez par rapporté in extenso la citation de Tertullien. Je voulais d'ailleurs vous le dire il y a 3 semaines, mais il y a d'abord eu un événement sur Nice dont les conséquences m'ont pris un peu de temps et quand je suis revenu, c'était vous qui étiez en vacances. Ce que vous avez fait est simplement un TI et je vous demande d'enlever cette citation des notes de l'article. En effet, Tertullien cite dans 2 chapitres différents un rapport qui aurait informé Tibère sur Jésus. Le premier au chapitre V (dont je vous mets le texte dans une section à part ci-dessous) et le second au chapitre XXI et c'est celui-là que vous avez cité. Or, les historiens et les exégètes qui estiment qu'il n'est pas impossible que Tertullien faisait référence à des documents officiels estiment en général que Tertullien fait référence à 2 documents différents (en tout cas ceux que j'ai lu estiment cela, donc on ne peut pas mettre cette citation d'une source primaire comme cela). En général, les théologiens eux estiment complétement invraisemblable l'idée même qu'un rapport de Ponce Pilate ait pu exister sur Jésus, puisque l'image qu'a construit le christianisme, c'est que la vie de Jésus n'a eu aucun écho pendant qu'il était vivant, ce que Jean-Pierre Lémonon exprime en disant que les critiques qui estiment que ce rapport a existé « majorent la notoriété du fait chrétien à ses débuts. » Eux estiment donc que les 2 passages de Tertullien font références au même document supposé, mais pour eux Tertullien se trompe. Entre ces 2 positions, il existe probablement des positions intermédiaires, mais nous ne pouvons pas entrer dans ces détails simplement pour mettre une ou deux citations de sources primaires qui en plus n'apportent pas grand chose à l'article. Je vous demande donc de retirer la citation de cette source primaire. (Je précise qu'un nombre non-négligeable d'historiens pensent à des degrés divers que Jésus a été beaucoup plus célèbre de son vivant que ne le rapporte la tradition chrétienne et ils disposent de pas mal de sources pour soutenir leur point de vue, mais cela concerne d'autres articles.) Michel Abada (d) 8 août 2016 à 17:39 (CEST)
          3) Donc vous pensez que le rapport mentionné dans la Chronicon Hieronymis et la Chronicon Paschale pourrait n'être aucun de ceux que mentionnent Tertullien, mais pourrait être un troisième rapport. Pouvez-vous citer un seul critique qui a émis une telle hypothèse ? En tout cas, moi je n'ai jamais rien lu de tel. Michel Abada (d) 8 août 2016 à 17:40 (CEST)

          Je me répète : Pouvez-vous citer un seul auteur qui parle explicitement (et pas par une interprétation de votre part) d'un "rapport que Ponce Pilate aurait envoyé à Tibère plusieurs mois avant la crucifixion de Jésus", ou "d'un rapport que Pilate aurait envoyé à Tibère sur les activités de Jésus, alors qu'il ne manifestait à ce moment aucune volonté de le crucifier et qui se faisait l'écho de ce qui se disait à propos de Jésus en Judée" ?Hadrien (causer) 8 août 2016 à 17:43 (CEST)

          Arrêtez de faire l'enfant. Nikos Kokkinios estime sur la base de sources précises que Jésus de Nazareth a été crucifié à la pâque 36. À l'appui de sa thèse, dans le même article il cite le rapport de Pilate daté de l'année consulaire 35. Vous le savez très bien puisque c'est même pour cela que vous êtes venu sur cet article. La pâque c'est vers mars/avril (14 nisan au soir jusqu'au 15 nisan). Une année consulaire commence le 1er janvier et se termine le 31 décembre. => donc pour Nikos Kokkinos, il y a bien quelques mois entre le rapport envoyé par Pilate datée de 35 et la crucifixion de Jésus. Dans toute cette histoire, tout ce que vous faites c'est me faire perdre du temps inutilement. C'est peut-être votre objectif, mais c'est pénible. Michel Abada (d) 8 août 2016 à 18:42 (CEST)

          Je me répète : Pouvez-vous citer un seul auteur qui parle explicitement (et pas par une interprétation de votre part) d'un "rapport que Ponce Pilate aurait envoyé à Tibère plusieurs mois avant la crucifixion de Jésus", ou "d'un rapport que Pilate aurait envoyé à Tibère sur les activités de Jésus, alors qu'il ne manifestait à ce moment aucune volonté de le crucifier et qui se faisait l'écho de ce qui se disait à propos de Jésus en Judée" ?Hadrien (causer) 8 août 2016 à 17:43 (CEST)

          Vous vous foutez de moi ou quoi ? Il y a au moins Nikos Kokkinos. Michel Abada (d) 8 août 2016 à 18:54 (CEST)
          Et je vous rappelle que je vous ai demandé d'enlever la citation de la source primaire soutenu par le point de vue d'aucun historien qui tend à faire croire que Kokkinos est un idiot. Michel Abada (d) 8 août 2016 à 18:56 (CEST)

          C'est votre interprétation de l'argumentation de Kokkinos, mais pas ce qu'il dit. Donc, je me répète : Pouvez-vous citer un seul auteur qui parle explicitement (et pas par une interprétation de votre part) d'un "rapport que Ponce Pilate aurait envoyé à Tibère plusieurs mois avant la crucifixion de Jésus", ou "d'un rapport que Pilate aurait envoyé à Tibère sur les activités de Jésus, alors qu'il ne manifestait à ce moment aucune volonté de le crucifier et qui se faisait l'écho de ce qui se disait à propos de Jésus en Judée" ? Ce ne devrait pas être difficile puisque vous parlez ci-dessous d'une partie des exégètes et historiens. (en attendant c'est vous qui faites passer kokkinos pour un idiot qui inventerait un rapport de Pilate d'avant la crucifixion, rapport qui n'est évoqué nulle part).Hadrien (causer) 8 août 2016 à 17:43 (CEST)

          Non, ce n'est pas mon interprétation il y a bien quelques mois entre la pâque 36 et la fin de l'année 35. Donc, vous ne faites que jouer avec mes pieds, comme je l'ai supposé dès le départ en voyant le titre que vous avez choisi pour cette section.
          2) Allez-vous enlever votre TI de cet article ou est-ce que vous refusez de le faire, aussi (3e demande sans réponse) ? Michel Abada (d) 8 août 2016 à 19:08 (CEST)
          Si si c'est votre interprétation, votre invention en fait. Pourquoi voulez-vous qu'un historien sérieux comme Kokkinos invente sans le dire un truc qu'on ne trouve nulle part ailleurs, en se référant à la Chronique de Jérôme, qui citant explicitement le passage de Tertullien que vous avez rajouté ci-dessous, place le rapport de Pilate à Tibère l'année d'après la crucifixion [6].Hadrien (causer) 8 août 2016 à 20:11 (CEST)
          Vous vous moquez du monde en disant que Kokkinos fait cela sans le dire. Le titre de son article c'est : « Crucifixion en 36 A.D. », chacun des intertitres de son article contient aussi cette assertion : « Crucifixion en 36 A.D. et Paul », « Crucifixion en 36 A.D. et Luc », etc. Puisqu'il veut démontrer que Jésus est crucifié en 36, il est normal que Kokkinos fasse remarquer que ce rapport est daté de 35 selon les seules sources qui le datent, car les autre historiens savent très bien qu'en disant cela il soutient la thèse qui considère que les deux attestations de Tertullien font références à des rapports différents qui seraient dans les archives romaines (là aussi avec des arguments très solides que je ne vais pas vous expliquer). Quant à votre question pourquoi Kokkinos fait-il cela: si vous n'affichiez pas en permanence votre mépris et votre hostilité à mon égard, je vous y aurais répondu par e-mail et pas sur la pdd d'un article aussi suivi que Ponce Pilate parce que ce n'est pas à cela que sert wp.
          2) Allez-vous laisser la citation d'une source primaire que vous seul avait sélectionné (alors qu'il y a une autre citation dans le même texte qui dit des choses totalement différentes) ou allez-vous enfin comprendre que cette citation est un total TI qu'il faut enlever de cet article ? (4e demande sans réponse). Michel Abada (d) 8 août 2016 à 21:29 (CEST)
          Kokkinos ne peut pas soutenir " la thèse qui considère que les deux attestations de Tertullien font références à des rapports différents", vu que cette thèse n'existe nulle part ailleurs que dans votre imagination.Hadrien (causer) 8 août 2016 à 21:37 (CEST)
          Peu importe, ne cherchez pas à comprendre, vous n'y arriverez pas surtout que vous n'avez pas envie. Ce dont nous avons besoin pour cette section est de toutes façons suffisamment sourcé pour ce que l'on y dit. Il est hors de question d'aborder cette question dans cet article et pour ne pas l'aborder, il suffit d'enlever la citation de la source primaire (Tertullien) que vous avez introduite. Ce que je fais donc immédiatement. Michel Abada (d)
          Alors ces sources qui attesteraient de" la thèse qui considère que les deux attestations de Tertullien font références à des rapports différents" ?Hadrien (causer) 8 août 2016 à 22:16 (CEST)
          Je n'ai nullement besoin de vous fournir des sources à ce sujet, puisque ce sujet n'est pas abordé dans l'article. Je ne l'ai brièvement exposé ici en pdd et nulle part ailleurs que parce que j'ai compris le "piège" que vous aviez préparé. Selon vous Kokkinos était un idiot puisqu'il prenait ces attestations comme une preuve que cela se passait avant la crucifixion, alors que dans la citation de Tertullien que vous aviez préparé et mise dans l'article (celle du § XXI), Pilate annonce la crucifixion de Jésus à Tibère. Il y a un détail, c'est que ni Volterra, ni Kokkinos, ni les autres qui envisagent que le rapport de Pilate dont parle Tertullien puisse être un document qui a existé, aucun d'eux donc ne se fondent sur cette citation de Tertullien, mais sur celle du chapitre V. Ce que l'auteur dans lequel vous êtes allé pécher cet argument vous avait caché. En tout cas, vous n'avez sûrement pas péché cela chez un historien sinon vous l'auriez cité en appui à votre thèse (à moins que cela viennent que de votre interprétation de sources primaires et dans ce cas vous vous serez aperçu que vous n'êtes pas encore au niveau pour cela). Michel Abada (d) 8 août 2016 à 23:11 (CEST)
          Donc je note : aucune source à l'appui de votre thèse saugrenue des deux rapports mentionnés par Tertullien. Hadrien (causer) 8 août 2016 à 23:41 (CEST)

          L'autre citation de Tertullien[modifier le code]

          Voici ce que Tertullien écrit au chapitre V de son Apologétique et qu'une partie des historiens et des exégètes considèrent comme faisant référence à un autre document que celui évoqué au chapitre XXI, alors que d'autres critiques et exégètes considèrent au contraire qu'il s'agit là d'un seul document:

          « 1. Pour remonter à l'origine des lois de ce genre, il existait un vieux décret qui défendait qu'un dieu fût consacré par un imperator, s'il n'avait été agréé par le sénat. M. Aemilius l'a appris à propos de son dieu Alburnus. C'est encore un point qui est utile à notre cause : chez vous, c'est le bon plaisir de l'homme qui décide de la divinité. Si un dieu n'a pas plu à l'homme, il ne sera pas dieu; voilà donc que l'homme devra être propice au dieu. - 2. Donc Tibère, sous le règne de qui le nom chrétien a fait son entrée dans le siècle, fit rapport au sénat sur les faits qu'on lui avait annoncés de Syrie-Palestine, faits qui avaient révélé là-bas la vérité sur la divinité du Christ, et il les appuya le premier par son suffrage. Le sénat, ne les ayant pas agréés lui-même, les rejeta. César persista dans son sentiment et menaça de mort les accusateurs des chrétiens. - 3. Consultez vos annales (référence à Tacite) et vous y trouverez que Néron le premier sévit avec le glaive impérial contre notre secte, qui naissait alors précisément à Rome. Qu'un tel prince ait pris l'initiative de nous condamner, c'est pour nous un titre de gloire. etc. »

          Michel Abada (d) 8 août 2016 à 17:57 (CEST)

          Vous vous enfoncez lamentablement : "une partie des historiens et des exégètes considèrent comme faisant référence à un autre document que celui évoqué au chapitre XXI" : pouvez-vous en citer un seul ? Pouvez-vous en citer un seul qui dise que ce second document aurait été écrit avant la crucifixion ? Hadrien (causer) 8 août 2016 à 18:05 (CEST)

          Nouvelle invention de Michel Abada : les actes de Pilate cités par Justin seraient ceux du procès de Pilate et non de Jésus[modifier le code]

          Michel Abada avait inventé que les Actes de Pilate auxquels renvoient Justin de Naplouse dans son Apologie seraient des minutes du procès de Pilate (après sa révocation), et non des minutes du procès de Jésus, écrites par Pilate; le tout en citant Lémonon et Dubois, et en me révoquant de façon brutale. J'ai corrigé en amenant les citations complètes (et non tronquées par Michel Abada) :

          • Jean-Pierre Lémonon,Ponce pilate, p. 232 , (en se référant à Jean Daniel Dubois) : « En consultant les Actes de Pilate, les Romains auxquels Justin destine son œuvre, pourront vérifier la réalisation des prophéties dans les événements qui ont marqué la passion du Christ : "(et que cela se produisit) vous pouvez l'apprendre dans les Actes produits par Ponce Pilate" » (l'expression "Actes produits par Ponce Pilate" est la traduction par Lémonon des termes qu'utilisent Justin dans les deux passages, souvent rendus par "Actes de Pilate", voir note 6 p. 248) [[7]]
          • Lémonon (p. 232) donne une citation de (Jean-Daniel Dubois directeur d'étude à l'EPHE et responsable du projet d’édition multilingue et commentée des Actes apocryphes de Pilate) : « "des minutes du procès, conservées dans les archives romaines" » [Jean-Daniel Dubois, « La figure de Pilate, Introduction aux textes relatifs à Pilate », in Ecrits apocryphes chrétiens, t. II, ed. P. Geoltrain – J.-D. Kaestli (coll. La Pléiade), Paris, Gallimard, 2005, p. 245] ; Le passage complet sur Justin dans le Pléiade est « Au mileu du II° siècle, Justin (Première Apologie, 35, 9 et 48,3) invoque des "Actes de Pilate" (des minutes du procès, conservées dans les archives romaines), pour confirmer la vérité des récits évangéliques sur la crucifixion et les miracles de Jésus. tout porte à croire qu'il s'agit d'une pure invention de Justin. Rien n'autorise, en tout cas, à supposer que des documents sur le procès de Jésus auraient figuré dans les archives de l'Empire romain ».
          • On peut retrouver cette même affirmation de Dubois dans des ouvrages accessibles en ligne : Zbigniew Izydorczyk et Jean-Daniel Dubois, « Nicodemus Gospel before and beyond the Medieval West », dans The Medieval Gospel of Nicodemus. Texts, Intertexts and Contexts in Western Europe, , p. 22:« In his first Apology, chapter 35.9, Justin takes it for granted that his adversaries can consult the minutes of the trial of Jesus if they wish to verify the truthfullness of his statements about Jesus' death »</ref> [8] ou encore Jean-Daniel Dubois Jésus apocryphe, Mame Desclée, 2011 : « Le premier auteur chrétien à parler des Actes de Pilate, c'est Justin au milieu du II° siècle, dans son apologie 35,9 où il renvoie ses adversaires à la consultation des minutes du procès de Jésus ; puis en 48, 3 il affirme que ces "Actes" prouvent la réalité des miracles accomplis par Jésus » [9]


          autres références :

          • Anne-Catherine Baudoin, « Gouverneur, juge et Romain : la figure de Pilate chez les auteurs patristiques », dans Jean-Marc Vercruysse, Ponce Pilate, Artois Presses Université, coll. « Graphè »,  : « Justin, présentant réellement ou fictivement le christianisme à Marc-Aurèle et à ses fils, les invite à confronter son témoignage sur Jésus, repris des évangiles, à des «actes faits sous Ponce Pilate » [...]. Justin invite Marc-Aurèle à consulter un document composé sous l’autorité de Ponce Pilate »[10]
          • Helen K. Bond, (auteur de Pontius Pilate in History and Interpretation, Cambridge University Press, 2004) The Historical Jesus: A Guide for the Perplexed,A&C Black, 2012, P 42: «  Whether such a document was ever produced is highly unlikely – Roman governors were not in the habit of sending reports to Rome on every provincial crucifixion. » - Helen K. Bond est l'auteur de Pontius Pilate in History and Interpretation, Cambridge University Press, 2004« Justin Martyr in the second century referred to the 'Acts of Pilate', presumably an account of Jesus' trial before the Roman prefect (Apol. 1.35.8–9, 48.2–3) ».
          • Andrew Gregory et Christopher Tuckett, The Oxford Handbook of Early Christian Apocrypha, Oxford University Press, 2015, p. 60 : « [Gospel of Nicomedus] is the ancient title, but scholarly literature sometimes calls it the Acts of Pilate, because ancient authors identified it as the report drawn up by order of the governor of Judea during Jesus' trial (see Justin, Apol. 1.35,9; 48.3; Tertullian, Apol. 5.2-3, 21, 24 )» - p. 202 : « Already in early Christian apologetic literature, there are some references to documents about Jesus' trial (Justin, Apology 1.35.9; 48.3; Tertullian, Apol. 21.24... »)
          • Jean-Pierre Bordier, « Rome contre Jérusalem », dans Daniel Poirion, Jerusalem, Rome, Constantinople: l'image et le mythe de la ville au Moyen Age, Presses Paris Sorbonne, , p. 96 (qui se réfère à Lémonon): « Au départ, les auteurs chrétiens des premiers siècles prêtent au procurateur Ponce Pilate un rapport à l'empereur sur la vie, la condamnation et la mort de Jésus, ainsi que sur les événements subséquents. Dès 150, Justin fait allusion à Actes de Pilate, sans qu'on puisse décider s'il pensait à une relation apocryphe déjà en circulation de son temps ou sans qu'on puisse décider s'il pensait à une relation apocryphe déjà en circulation de son temps ou s'il supposait seulement qu'un tel document administratif avait dû être rédigé par le fonctionnaire en poste à Jérusalem à l'époque des faits et qu'il devait se trouver dans les archives de Rome »
          • Wilhelm Schneemelcher, Robert McLachlan Wilson New Testament Apocrypha, Volume 1, Westminster John Knox Press, 2005, p. 501 : « Justin his first Apology refers twice (c.32 and 35) to documents of the trial of Jesus before Pilate »
          • André Wartelle , Justin Martyr, Apologies, Études augustiniennes, 1987, p. 53« Notons enfin que Justin fait appel deux fois (I Apol 35, 9 & 48, 3) à des Acta Pilati où il invite les empereurs à chercher des informations officielles sur Jésus et son Procès » (auteur auquel renvoie Lémonon p. 237)

          Personne, absolument personne, ne dit que Justin parle d'un procès contre Pilate pour avoir crucifier Jésus. Anne Catherine Baudoin « Le jugement de Pilate : Pilate juge et Pilate jugé » dans Justice et miséricorde - Discours et pratiques dans l'Occident médiéval, Presses Universitaires de Limoges, pp.27-55, 2015 [11], précise d'ailleurs que le plus ancien texte qui parle d'un procès de Pilate (par Tibère) date du VI° siècle (et il ne s'agit pas de minutes de procès mais d'un texte légendaire).

          Hadrien (causer) 12 août 2016 à 18:01 (CEST)

          Outre que le titre de l'intertitre ci-dessus est une nouvelle fois — la sixième fois en apparence, mais en fait la septième fois car il y a eu à nouveau au moins un commentaire de diff agressif et totalement inapproprié à mon encontre — donc est une nouvelle fois inutilement agressif ce dont je vous ai averti à plusieurs reprises que ce n'était pas acceptable, le titre est en même temps faux et donc diffamatoire. Pour que ce soit une "nouvelle" invention comme vous dites, il faudrait que vous ayez prouvé que votre précédente accusation était vraie. Or, je vous ai montré qu'il y avait au moins un historien qui estimait que pourrait avoir existé un rapport "envoyé à Tibère plusieurs mois avant la crucifixion de Jésus" et que cet historien était justement Nikos Kokkinos et donc votre affirmation précédente était fausse. Ce qui ne vous empêche pas de persister. J'ai aussi montré qu'il était très étonnant que vous l'ayez "oublié" puisque justement c'est à cause de cette mention de Kokkinos que vous êtes venu sur cet article.
          Je vous écrit quand même ce que dit Lémonon au sujet des thèses ci-dessus: « une telle solution n'est pas convaincante [...] Elle ne prend en compte ni la nature de l’œuvre de Justin une apologie, ni ses destinataires la haute société romaine ; or, à l'égard de pareils destinataires, un document né en milieu chrétien serait de peu de poids. (p. 232) »
          Je vous écrit aussi sa conclusion de ce § : « Les Actes de Pilate auxquels Justin renvoie sont à recevoir comme une supposition de Justin : il conjecture que les Romains disposent d'archives qui leur permettent de contrôler l'exactitude de ses affirmations. Il n'y a donc aucun lien entre ce soi-disant document et les Actes de Pilate que nous connaissons. » Michel Abada (d) 12 août 2016 à 21:45 (CEST)
          Alors que vous avez pris 15 jours de vacances, c'est la troisième fois en un mois que vous soutenez contre l'évidence et contre les spécialistes que Justin pouvait renvoyer ses destinataires (l'empereur et le Sénat) à un soi-disant texte chrétien pour prouver ses dires, comme on peut le voir dans ces deux sections de discussion ci dessus : Discussion:Ponce_Pilate#George_Ogg, Discussion:Ponce_Pilate#Howard_Hayes_Scullard. Vous vous opposez même à ce que soit retiré votre affirmation fantasmagorique selon laquelle : « L'histoire du rapport sur la mort de Jésus que Pilate aurait envoyé à Tibère [...] est généralement rejetée comme dérivant des Actes de Pilate apocryphes ou d'autres textes de ce genre. » Alors qu'il est établi que les Actes de Pilate apocryphes datent du VIe siècle et que les spécialistes disent comme Lémonon que ça n'a rien à voir (citation ci-dessus). Je vous demande donc à nouveau de retirer cette affirmation qui n'est sourcée que par un vague auteur ayant écrit en 1940 et qui ne saurait remplacer le point de vue des spécialistes contemporains sur ce sujet. Michel Abada (d) 12 août 2016 à 21:57 (CEST)
          PS: Pour ce que pense Jean-Daniel Dubois, il vous faudra attendre le début de la semaine prochaine, pour que j'aille voir ce que dit le texte cité par Lémonon. Michel Abada (d) 12 août 2016 à 22:09 (CEST)
          Blablabla hors sujet. Je note à nouveau : aucune source pour dire que Justin parle du procès de Pilate et non de celui de Jésus. (j'ai rajouté le liens direct vers Lémonon et Dubois).Hadrien (causer) 13 août 2016 à 00:43 (CEST)
          Lémonon écrit-il oui ou non p. 232 : « En consultant les Actes de Pilate, les Romains auxquels Justin destine son œuvre, pourront vérifier la réalisation des prophéties dans les événements qui ont marqué la passion du Christ : "(et que cela se produisit) vous pouvez l'apprendre dans les Actes produits par Ponce Pilate" » [[12]] ? Hadrien (causer) 13 août 2016 à 01:44 (CEST)

          ┌─────────────────────────────────────────────────┘
          Où au-je contesté qu'il ait écrit cela ? Le procès que vous me faites est absurde. C'est vous qui niez ci-dessus que les historiens estiment que parmi ces Actes de Pilate (un dossier ainsi appelé dans les archives de Rome) il pourrait y avoir eu plusieurs documents : un rapport de Ponce Pilate sur la situation en Judée où il parlait de l'action de Jésus dans la région et de sa perception par la population ; un rapport effectué comme compte rendu de son exécution ; les minutes d'un procès. Vous qualifiez même de "thèse saugrenue" le fait que les historiens considèrent l'éventualité qu'il y ait eu plusieurs documents et non un seul dans les archives romaines et vous prétendez même que c'est moi qui a inventé cette thèse. Il suffit de lire ce que vous avez écrit dans les 2 sections ci-dessus.
          Bien qu'à aucun moment Lémonon ne parle des minutes du procès de Jésus, pour vous il est évident que « les événements qui ont marqué la passion du Christ » dont parle Justin ne peuvent se trouver que dans les minutes du procès dont parle Lémonon. En réalité, si « les événements qui ont marqué la passion du Christ » sont décrits dans « les minutes du procès, conservées dans les archives romaines » dont parle Lémonon, ce procès ne peut pas être celui de Jésus, car dans les minutes d'un procès le greffier note le déroulement du procès qui s'arrête avec le prononcé de la sentence et on n'y trouvera pas les signes qui ont suivi sa mort. En revanche, ce genre de faits on les trouvera dans un compte-rendu de la condamnation et de l'exécution d'un fauteur de troubles comme devait en envoyer les gouverneurs de province pour chacune des exécutions, selon nombre d'historiens. (Si comme l'estime le consensus des historiens spécialistes, Jésus était membre d'une famille sacerdotale occupant des postes élevés au Temple, le rapport en question devient absolument obligatoire, car l'exécution en question peut avoir des conséquences politiques. Si en plus d'être membre d'une famille sacerdotale par sa mère, Jésus était membre d'une famille royale de la région par son père, comme le pense un certains nombre de critiques et d'historiens, ce rapport est encore plus nécessaire.)
          Bref, par vos questions vous démontrez vous même que l'on parle ici de plusieurs documents différents. Une thèse soi-disant saugrenue selon vous qui serait une invention de Michel Abada... Michel Abada (d) 13 août 2016 à 06:21 (CEST)

          ok devant un tel aveuglement et une telle mauvaise foi, je renonce à essayer de discuter.Hadrien (causer) 13 août 2016 à 07:53 (CEST)
          En tous cas, vous êtes désormais d'accord qu'en aucun cas les critiques et historiens contemporains estiment que Justin renvoient ses correspondant (l'empereur et le Sénat) à la lecture d'un texte chrétien. Dans ces conditions l'affirmation de Howard Hayes Scullard, qui écrit: « L'histoire du rapport sur la mort de Jésus que Pilate aurait envoyé à Tibère [...] est généralement rejetée comme dérivant des Actes de Pilate apocryphes ou d'autres textes de ce genre », doit être enlevée de l'article:
          1) Parce que c'est faux, comme déjà indiqué, il y a 3 positions : a) les historiens qui estiment que les intellectuels chrétiens avaient effectivement consulté ces archives ; b) les historiens qui estiment que les auteurs chrétiens qui en parlent ne font que supposer l'existence de ces textes, mais qu'ils ne les avaient pas consultés ; c) la plupart des théologiens qui estiment que l'idée même qu'il ait existé un tel rapport est invraisemblable, car pour eux le passage de Jésus sur terre n'a laissé aucun impact si ce n'est chez quelques-uns de ses disciples et qu'à Rome on n'en a jamais entendu parler avant que des missionnaires chrétiens y viennent.
          2) Parce que c'est affirmer comme une vérité, exactement le contraire du consensus savant sur ce point, càd. que Justin ne renvoie pas ses interlocuteurs à la lecture d'un texte chrétien (et encore moins aux Actes de Pilate apocryphes), mais qu'ils les renvoie à la lecture des archives romaines;
          3) Enfin parce que Howard Hayes Scullard n'est pas un historien référent.
          Tout cela ayant déjà été amplement exposé et discuté dans cette section de cette pdd. Michel Abada (d) 13 août 2016 à 08:30 (CEST)

          Actes du procès de Jésus dans les archives de Rome selon Hadrien[modifier le code]

          Toujours à la recherche de polémique à mon encontre Notification Hadrien supprime un paragraphe correctement sourcé de la section "Un procès de Pilate ?", en prétendant que « Justin parle d'Actes du procès de Jésus par Pilate, pas d'un procès de Pilate. »

          Voici explicitement ce qu'écrit J-P Lémonon à la p. 232 de son livre : « À 2 reprises [...] Justin fait référence à des « Actes de Pilate », c'est-à-dire « des minutes du procès, conservées dans les archives romaines » »

          Donc selon Hadrien, ces « minutes de procès » ne seraient pas celles du procès que Ponce Pilate aurait subi à son arrivée à Rome après le 17 mars 37, mais d'après lui les minutes du procès de Jésus (et donc pas celui de Ponce Pilate) qui auraient été envoyées de Jérusalem pour être classées dans les archives de Rome. Je ne connais pas un seul historien qui défend une telle thèse, dont je rappelle que certains historiens estiment que ces Actes et en particulier ces minutes de Procès ont existé dans les archives et d'autres estiment que ce n'est pas impossible mais que ni Justin, ni Tertullien n'avaient pu les consulter et qu'ils se contentaient d'en supposer l'existence. En tout cas, ce n'est absolument pas ce que dit JP Lémonon qui sert à sourcer ce passage. Comme les autres théologiens, lui ne croit pas trop à l'existence de ces textes dans les archives romaines puisque cela impliquerait que Jésus ait été beaucoup plus connu que l'image qu'à construite la tradition chrétienne à son sujet. Pour autant, les seules minutes de procès qu'il envisage dans les archives de la ville de Rome sont celles du procès de Ponce Pilate et pas celle du procès de Jésus. (Je ferais remarquer que si ces minutes avaient été transférées de Jérusalem (ou plutôt de Césarée) à Rome, cela voudrait dire que le pouvoir impérial aurait demandé qu'elles lui soient transférées et donc cela voudrait dire que la personnalité de Jésus et sa notoriété auraient été beaucoup plus importante que tout ce que l'on a pu imaginer et encore plus important que celle imaginée par Lémonon qui estime déjà que non pas un transfert d'archive, mais un simple rapport de Ponce Pilate racontant les faits et gestes de Jésus quelques mois avant sa crucifixion est déjà invraisemblable.)

          Donc, là on se trouve dans un cas où l'on vire un paragraphe sourcé, sans fournir soi-même la moindre source pour supporter sa thèse. Comme ma politique est de ne faire qu'un seul revert, je demande à Hadrien de rétablir ce passage et de venir expliquer ici son point de vue. Michel Abada (d) 12 août 2016 à 18:35 (CEST)

          « Actes de Pilate, c'est-à-dire des minutes du procès conservées dans les archives romaines » (cf. Lémonon)[modifier le code]

          Notification Hadrien réverte Notification Salsero35 en lui disant « Annulation des modifications de Salsero : Il parle des minutes du procès mais pas de celui de Pilate mais de celui de Jésus (Lémonon : "des Actes produits par Ponce Pilate") " Dubois : "à la consultation des minutes du procès de Jésus ") ». Sauf que pour prétendre que J.-Pierre Lémonnon parle des minutes du procès de Jésus, il faut au minimum une énorme sur-interprétation et plus probablement une énorme esbroufe. Je n'ai pas de scanner, mais je peux envoyer des photos des pages concernées à quiconque voudrait le vérifier.
          Le raisonnement d'Hadrien est le suivant: à cet endroit Lémonon cite J. D. Dubois, or Dubois dans un autre livre co-écrit avec un autre auteur que le livre cité par Lémonon parle du procès de Jésus. Toutefois, quoi que dise Dubois, il n'empêche que Lémonon lui ne parle absolument pas de minutes qui viendrait d'un procès de Jésus. S'il se rangeait à ce point de vue, qui ne me semble absolument pas avoir cours chez les historiens, il entrerait frontalement dans de graves contradictions avec ce qu'il écrit à plusieurs autres endroits. Je ne vois d'ailleurs pas comment on peut soutenir que la phrase: « À deux reprises, dans la première Apologie qu'il composa vers 150, Justin fait référence à des Actes de Pilate, c'est-à-dire des minutes du procès conservées dans les archives romaines <point> » renvoie aux minutes du procès de Jésus (qui auraient été envoyées depuis Césarée, à la demande de l'empereur ce qui expliquerait qu'on les trouverait dans les archives à Rome vers 150 ??). Sachant qu'il ne dit absolument pas cela dans tout son livre et qu'il n'y a rien ni dans ce sous-chapitre ni dans le chapitre tout entier qui pourrait laisser penser une seconde qu'il pense que Justin parle des minutes du procès de Jésus. En revanche, le chapitre qui précède se termine 2 pages auparavant (mais en fait une demi-page de texte auparavant[1]) par la critique par Lémonon de la position de P. L. Maier « qui a cru pouvoir affirmer qu'il n'y eu probablement pas de procès contre Pilate. » Cette critique clos le chapitre et tient sur 18 lignes. Je vois mal donc comment on peut prétendre que Lémonon parle ici d'autre chose que du procès dont il vient de parler, c'est-à-dire le procès de Pilate.
          De toutes façon Dubois est un exégète confessionnel qui n'est absolument pas un historien. Puisque Dubois semble émettre des thèses étranges par rapport à ce que disent les historiens, on pourrait tout à fait résoudre la question en enlevant la référence à Dubois. Ce qui nous intéresse ici c'est ce qu'écrit Lémonon et pas ce que pense Dubois. Michel Abada (d) 15 août 2016 à 00:13 (CEST)

          Jean-Pierre Lémonon,Ponce pilate, p. 232 : « En consultant les Actes de Pilate, les Romains auxquels Justin destine son œuvre, pourront vérifier la réalisation des prophéties dans les événements qui ont marqué la passion du Christ : "(et que cela se produisit) vous pouvez l'apprendre dans les Actes produits par Ponce Pilate" » Hadrien (causer) 15 août 2016 à 04:39 (CEST)
          On pourrait analyser la circularité des arguments d'Notification Hadrien, mais heureusement nous n'en avons pas besoin. Selon lui les Actes de Pilate que Lémonon définit comme « [l]es minutes du procès conservées dans les archives romaines » ne peuvent pas être celles du procès de Ponce Pilate dont Lémonon vient de parler une demi-page avant, car Justin parle « [d]es Actes produits par Ponce Pilate. » On est donc là, à nouveau, dans une interprétation tout à fait personnelle, car ce qui est sûr c'est qu'à aucun moment Lémonon ne parle pas des « minutes » du procès de Jésus (et pour cause). Pourtant bien évidemment, pour organiser sa défense lors de son procès, rien n'empêche Ponce Pilate de produire des actes qu'il a écrit lui-même. Surtout si ces actes sont des rapports envoyés par lui-même à l'empereur avant son renvoi par Vitellius, pour justement « qu'il s'explique auprès de l'empereur ». Chacun de ces rapports (chacun de ces actes) étant une « minute », c'est-à-dire « l'original d'un acte authentique » (cf. cnrtl] ou minute (droit français)).
          Selon la théorie d'Hadrien, Lémonon ne parlerait pas des minutes du procès de Ponce Pilate, mais des minutes du procès de Jésus. Outre qu'il ne dit rien de tel dans ce chapitre, bien au contraire, Lémonon consacre tout un chapitre à l'exécution de Jésus (p. 161 à 189) dans lequel au moins la moitié est consacré au procès de Jésus. Sans surprise, comme la totalité des autres critiques et historiens il décrit une procédure totalement orale pour le procès de Jésus. Donc, Hadrien en voulant prouver le contraire, démontre lui même que Lémonon parle du procès de Ponce Pilate (à supposer qu'il y ait eu un doute dans le texte), car le seul procès où des rapports de Ponce Pilate ait pu constituer des preuves (à décharge en l'occurrence), c'est naturellement le procès de Ponce Pilate lui-même, sachant que de toute façon il n'y a eu aucun document de produit lors du procès de Jésus. Michel Abada (d) 15 août 2016 à 11:30 (CEST)
          Hélas Lémonon n'est pas assez précis et on doit interpréter si ces Actes parlent du procès de Pilate ou de celui de Jésus. Pour ma part, je pense, comme le relate Flavius Josèphe dans ses Antiquités judaïques, que Lucius Vitellius ordonne à Pilate d'aller à Rome afin de rendre compte de ses actes à Tibère mais qu'il n'y pas eu de procès contre Pilate, car une amnistie générale a été décrétée au début du règne de Caligula. Dans cette optique, il y aurait reçu simplement un blâme officiel. Donc, selon mon interprétation, ces Actes parlent bien du procès de Jésus. Salsero35 16 août 2016 à 13:35 (CEST)
          La question de savoir s'il y a effectivement eu un procès de Ponce Pilate est une autre question que celle qui est posée. L'opinion générale c'est que de toute façon Ponce Pilate a été disgracié. Il peut très bien y avoir eu des actes produits par Ponce Pilate pour sa défense pour le procès qui était prévu et finalement une décision de l'empereur qui prend une mesure de blâme, de disgrâce ou d'exil contre lui sans même faire son procès (Rappelons qu'Eusèbe de Césarée et d'autres auteurs chrétiens disent qu'il a été exilé à Vienne (vallée du Rhône) où il se serait suicidé (ou aurait été contraint au suicide) alors que Caligula était toujours empereur). Ensuite que Justin renvoie ses correspondants à des textes qui parlent de Jésus et aussi de son procès, c'est évident. Ce qu'il dit c'est que ces textes se trouvent dans ce qu'il appelle les « actes de Pilate ». Il y a consensus chez les historiens pour dire que ces « actes de Pilate » se trouvent selon Justin dans les archives de Rome (Et donc qu'il ne s'agit en aucun cas d'un apocryphe chrétien comme certains l'ont soutenu vers la fin du XIXe début du XXe siècle.) Ensuite, il faut transcrire ce que dit Lémonon et pas autre chose puisque c'est notre source. Je veux bien faire une « exégèse » Clin d'œil de ce qu'il écrit dans une section ci-dessous. Michel Abada (d) 16 août 2016 à 22:57 (CEST)

          Points notables du texte de Lémonon[modifier le code]

          Plutôt que de faire une exégèse complète peut-être suffit-il de remarquer ces 3 points notables :

          • 1) Lémonon parle de l'éventuel procès de Ponce Pilate une demi-page auparavant pour critiquer ceux qui affirment qu'il n'y a pas eu de procès.
          • 2) C'est lui et personne d'autre qui choisit de dire que les actes de Pilate sont les minutes du procès, alors qu'on pourrait simplement voir en ces actes un simple dossier où avaient été classés les rapports du Préfet de Judée.
          • 3) C'est lui et personne d'autre qui choisit de traduire ce qu'écrit Justin en 35.9 par les « les actes produits par Ponce Pilate », alors que d'autres traduction existent. Charles Munier par exemple traduit ce passage par « les actes rédigés sous Ponce Pilate (Justin, Apologie pour les chrétiens, p. 223) ».

          -> Or le terme produit dans un contexte juridique a un sens très précis. Ce qui est produit dans un procès, ou en vue d'un procès, ce sont les pièces qui permettent de soutenir le point de vue d'une partie ou celui de l'accusation. Là Lémonon, qui choisit cette traduction, dit que ces actes ont été « produits par Ponce Pilate ». Est-il vraisemblable qu'un théologien prétende que Ponce Pilate a produit des actes écrits pour soutenir l'accusation contre Jésus ? Non, seulement c'est invraisemblable et contraire à toute les sources et notamment les évangiles, mais il suffit de se rapporter aux chapitres correspondant au procès de Jésus dans le livre de Lémonon pour constater que bien évidemment il ne défend rien de tel. Donc, si Ponce Pilate a produits des actes que l'on retrouve dans des minutes d'un procès, c'est pour le procès qui était prévu à son encontre. Et ceci, même si ce procès n'a finalement pas eu lieu car Caligula s'est contenté de prendre une sanction contre lui en estimant qu'un procès n'était pas nécessaire.
          -> Lémonon choisit aussi de dire que ces actes de Pilate sont des « minutes du procès etc. ». Au début de cette discussion je ne savais pas trop ce qu'est une minute dans un sens judiciaire. Je suis donc allé consulter le cnrtl. Il indique qu'une minute est « l'original d'un acte authentique » (confirmé par minute (droit français))[2]. Les minutes d'un procès (au pluriel) sont donc les « actes authentiques » qui ont été produits ou vont être produits (ou dans notre cas qui auraient dû être produits) dans un procès. Là aussi, est-il vraisemblable que Lémonon, un théologien chrétien, estime que des actes écrits ont été produits lors du procès de Jésus, ce qui contredirait frontalement la tradition chrétienne et les évangiles ? En tout cas, dans son livre il ne dit bien-sûr rien de tel et il relate plutôt le contraire (une procédure totalement orale). Que parmi ces actes produits par Pilate pour sa défense, il y ait eu le procès-verbal du procès de Jésus et que certains appellent ce genre de document des minutes (au pluriel), alors qu'en fait il faudrait probablement parler d'une minute (au singulier), n'empêche pas Lémonon de parler des actes produits par Ponce Pilate (pour sa défense) parmi lesquels pouvait se trouver ce procès verbal du procès de Jésus.
          -> Je rappelle que Lémonon n'était absolument pas obligé de dire que Justin faisait allusion aux « minutes d'un procès », il pouvait très bien dire que Justin faisait allusion à des rapports que le préfet de Judée avaient envoyés à l'empereur et qui auraient été conservés dans les archives en tant que tels. Si Lémonon parle de minutes d'un procès c'est que cela résulte de son analyse du texte grec de Justin (probablement que sa traduction « actes « produits » par Ponce Pilate » joue un rôle dans cette interprétation, alors que d'autres traductions existent). De plus, tant la logique du texte de Lémonon que la logique de ses positions veulent que « les minutes du procès » dont il parle soit les minutes du procès de Ponce Pilate dont il vient de parler une demi-page auparavant, même si peut-être celui-ci n'a finalement pas eu lieu. Michel Abada (d) 17 août 2016 à 00:18 (CEST)

          Notes et références[modifier le code]

          1. Deux pages avant, si on ne compte pas la page de titre du nouveau chapitre insérée entre 2 pages blanches et les 2 pages de notes qui closent le chapitre. D'autre-part le nouveau chapitre commence à la page 231 par le titre placé presque à mi-page et la phrase citée ci-dessus est la première de la page suivante, il y a donc une demi-page de texte seulement qui sépare les 18 lignes qui parlent de l'éventuel procès de Pilate de cette mention « des Actes de Pilate, c'est-à-dire des minutes du procès ».
          2. Le nom "minute" vient du nom de l'écriture fine et menue, de petits caractères dont on usait notamment pour la rédaction des actes publics. => Écrire en minute.

          Justification de Pilate par lui même[modifier le code]

          Après une vie consacrée toute entière à l' intérêt public , toute une vie d' honneur et d' intégrité , mes ennemis m' ont fait révoquer et on va jusque à m'accuser de cruauté et d'abus de pouvoir . Mes actions parlent pour moi . La postérité , toujours impartiale et bien informée , saura juger entre Vitellius et Pontius .

          Texte retrouvé par Jacquotus Philosophicus Gallicus .

          Conclusions : ne vous fiez pas à la postérité ; si par hasard on se souvient de vous , ce ne sera pas forcément pour des motifs qui vous viendraient à l' esprit .

          Ce qui est arrivé à Ponce Pilate , M de La Palisse , Silhouette , Poubelle et au général Cambronne .

          PS qui n'a rien à voir : il est assez probable que Jésus a été interrogé et condamné , mais non jugé . Et le peuple juif a du avoir du mal à écouter Pilate , parce qu'il est difficile de rassembler un à deux millions de personnes vivant entre l' Espagne et l' Iran sur un espace de quelques centaines de mètres carrés . cela pose des problèmes de disponibilité ( paysans vignerons bergers artisans militaires prisonniers fonctionnaires forçats et autres avaient des occupations prenantes ) , de transport , de ravitaillement , sous oublier le logement et la question des latrines ( il faut toujours y penser ) . on est un peu surpris d' entendre Pilate citer Samuel selon le texte de la Septante et le peuple compléter la citation . Le plus étonnant est de voir les Juifs tous d'accord , ce qui n' était jamais arrivé auparavant et ne s' est pas revu depuis . Quand trois juifs discutent d' un sujet quelconque ils ont au moins quatre opinions .

          Schlemihl