Discussion:Jésus de Nazareth/Archives 4

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Neutralité vs utilité : Une proposition de refonte[modifier le code]

Je lis cet article en tapant Jésus. J'ai plusieurs remarques sur cet article, surtout par comparaison aux articles anglais, espagnol et Allemand. les articles Anglais et espagnol présentent une vision globale et non seulement historique, ce qui correspond probablement au besoin de la plupart des lecteurs (comprendre par exemple un vitrail ou un tableau), et donc faisant esentiellement et explicitement référence aux Evangiles (bethléem, liste des miracles, ...), les éventuelles discussions historiques et d'exegètes étant indiquées ensuite. L'article allemand, de grande qualité suit un autre plan, mais met lui aussi l'approche historique en second plan. Cela donne le plan suivant en anglais :

  1. 1 Etymology
  2. 2 Chronology
  3. 3 Life and teachings as told in the Gospels
  4. 3.1 Similarities and differences among the Gospels3.2 Character of Jesus3.3 Logos3.4 Genealogy and family3.5 Nativity and early life3.6 Baptism and temptation3.7 Ministry 3.7.1 Jesus' purpose3.7.2 Duration and location3.7.3 Disciples3.7.4 Teachings and preachings3.7.5 Outreach to outsiders3.7.6 Transfiguration and Jesus' divine role3.8 Arrest, trial, and death 3.8.1 In Jerusalem3.8.2 Betrayal and arrest3.8.3 Trials before the Sanhedrin and Pilate3.8.4 Death3.9 Resurrection and ascension3.10 Names and titles in the New Testament 3.10.1 Other names and titles
  5. 4 Historical views
  6. 4.1 Constructing a historical view4.2 Descriptions 4.2.1 Baptism by John the Baptist4.2.2 Teaching4.2.3 Crucifixion4.3 Religious groups4.4 Christian scripture as historical texts4.5 Mythical view
  7. 5 Religious perspectives
  8. 5.1 Christian views5.2 Islamic views 5.2.1 Ahmadiyya views5.3 Judaism's view5.4 Bahá'í views5.5 Buddhist views5.6 Other views
  9. 6 Legacy and influence

Or, le plan du wikipedia Français est assez confus, avec le point 2, 3.10 et développant ensuite très fortement le point 4 (au point d'être assez illisible pour une personne ne connaissant pas Jésus) et 5.2 et 5.3. Cela peut se comprendre car l'article mentionne au départ une approche historique (donc 4). mais alors :

  • pourquoi les points 5.2 et 5.3 qui ne dérivent pas d'une approche historique mais religieuse ?
  • où peut on trouver une explication de la vie de Jésus, permettant tout simplement de comprendre la culture occidentale (la partie 3 anglaise) sans se soucier de la partie historique, généralement inutile pour comprendre un tableau de Rembrandt (le fils prodigue,...) ou un tableau "Ascension" de Dali. En effet, l'article Jésus-Christ, lui aussi a une approche historique forte (Paul,...) et ne peut donc répondre à ce besoin finalement assez simple.

Je recommande de prendre sur cet article une approche comme celles espagnoles ou anglaises et donc une refonte complète de cet article. Je comprends que des débats animés sur la neutralité ont eu lieu mais le résultat actuel de la version française n'est pas à la hauteur de l'ambition de Wikipedia. Qu'en pensez vous ?

--Gacgorge (d) 30 juillet 2010 à 19:49 (CEST)





Jésus et Marie de Magdala[modifier le code]

Les dernières recherches théologiques au sujet de Marie de Magdala mettent en évidence que celle-ci est l'épouse spirituelle de Jésus. En fait, une réflexion plus approfondie permet de conclure que Marie de Magdala est l'Incarnation fémine de Dieu. Elle est égale en dignité à Jésus et elle est son épouse ontologique et mystique.

ENDYMION XII (d) 12 décembre 2011 à 14:55 (CET) Il serait utile de préciser les sources qui permettent cette affirmation. Marie de Magdala est en définitive très peu mentionnée dans les évangiles canoniques. Et il demeure une certaine confusion entre les différentes Marie mentionnées, la mère de Jésus exceptée. L'amalgame de Marie-Madeleine avec la femme infidèle (voire la prostituée) de l'onction de Béthanie est en outre tardive (médiévale je crois).

tombeau de jesus ????????????????[modifier le code]

pourquoi ne pas ajouter l'article du documentaire "le tombeau de jésus" ??? en quoi pour vous, David Berardan et Hadrien, c'est "sans interet ou anecdotique"

l'article sur ce documentaire est tres "saint " (jeu de mot ;p ) !!! il ne manque pas de neutralité (bien qu'il n'y pas sourcer ni dans un sens ni dans l'autre)

c'est purement a titre informatif et pour "enrichir" encore cette contribution que je veux laisser ce lien, rien n'empeche les personnes de cliquer dessus, et ce n'est pas comme si j'en avais rajouter un chapitre et réecrit la bible (ou votre bible?)

c'est en voyant ce type de reaction alors qu'il n'y a aucune subtilité ni arriere pensé , qui m'améne a penser la vrai neutralité de certaine personne a la limite du revisionisme ... wikipedia commence sincerement a me degouté pour ces aspects c'est triste d'en arriver a dire ce genre de chose sur un projet qui est sensé etre le plus "ouvert" a tous — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Madmaker (discuter).

Il existe une catégorie Catégorie:Jésus de Nazareth qui comprend 76 articles (et 6 sous-catégories). On ne peut mettre tous ces liens directement dans l'article, et on a mis que ceux qui sont jugés les plus pertinents. L'article sur le documentaire n'est pas mal en effet, mais bon cette histoire d'un prétendu tombeau est quand même anecdotique dans le cadre de la recherche historique sur Jésus et de son influence - et à la limite il vaudrait mieux mettre directement l'article sur le Tombeau de Talpiot plutôt que celui sur le documentaire. Hadrien (causer) 16 septembre 2008 à 18:45 (CEST)

Jésus de Nazareth selon l'anthroposophie de Rudolf Steiner[modifier le code]

Selon l'anthroposophie, Jésus de Nazareth est considéré comme le porteur de l'esprit du Christ qu'il reçoit lors du Baptême dans le Jourdain. Le Christ, esprit du Soleil, quitte ce dernier pour s'incarner en jésus de Nazareth. Le Christ a donc vécu dans un corps physique durant trois ans (du Baptême à la Crucifixion). Le Christ, par sa Résurrection, est devenu depuis l'Esprit de la Terre (je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin des temps), afin que la Terre devienne progressivement un nouveau Soleil. Pour Steiner, il n'y a pas un, mais deux enfants Jésus. En effet, la généalogie de l'Evangile de St Matthieu diverge de celle de l'Evangile de St Luc, à partir de david. Chez Matthieu, le fils de David est Salomon puis aboutit à Jésus. Chez Luc, le fils de David est Nathan et aboutit aussi à Jésus. Le premier enfant (lignée de Salomon), est celui qui a été adoré par les Rois et représente le courant de la Sagesse. Le deuxième enfant (lignée de Nathan), est celui qui a été adoré par les Bergers et représente le courant du Coeur. Il ya donc également deux couples de Joseph et Marie. A douze ans, le Jésus de Salomon meurt et son esprit passe dans l'être du Jésus de Nathan. C'est la rencontre entre la Sagesse et le Coeur. Il ne reste donc plus qu'un Jésus, qui recevra le Baptême de Jean à 30 ans.


cf : Le Mystère du Golgotha et Le Mystère des deux enfants Jésus, de Rudolf Steiner.

Jésus : Article verrouillé ?[modifier le code]

Je suis extrêmement surpris de voir qu'il est impossible d'ajouter des citations du nouveau testament à l'article "Jésus de Nazareth".

En quoi est-il répréhensible d'introduire, par exemple la citation de Marc 6, 3 concernant les frères de Jésus?

En quoi est ce répréhensible de rappeler que le pouvoir romain a fait inscrire "Le Nazoréen" au dessus de la croix ? (Jean 19, 19)

En quoi est ce répréhensible de nuancer la présentation (objectivement pro-chrétienne) du message de Yeshua qui serait d'amour et de douceur, quand certaines paroles de Jésus laissent penser le contraire? par exemple « Si quelqu'un vient à moi sans haïr son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses soeurs, jusqu'à sa propre vie, il ne peut être mon disciple » Lc 14, 26 ou encore « Pensez-vous que je sois apparu pour établir la paix sur la terre? Non, je vous le dis, mais la division. Désormais en effet, dans une maison de cinq personnes, on sera divisé trois contre deux et deux contre trois; on sera divisé père contre fils, mère contre fille, fille contre mère, belle-mère contre sa bru et bru contre sa belle-mère » Lc 12, 51-53

Y-a-t-il des citations du nouveau Testament qui sont permises, d'autres non?

En quoi l'appellation "Jésus de Nazareth" est elle plus historique que celle de "Jésus le Nazôréen"? Beaucoup de monde a compris aujourd'hui que "de Nazareth" découle d'une mauvaise traduction de "Nazoraïos" ... a quoi cela sert-il de censurer cette appellation?

Cet article , me semblait-il , traite du jésus de l'Histoire, et les fanatiques de Jésus "Christ" ont une page spéciale pour y exprimer leur foi ...

Enfin, une absurdité majeure semble avoir été écrite par un enfant : on y affirme que "christos", en grec , voudrait dire "Christ" ... ce qui revient à mentir délibérément : c'est bien plutôt "Christ" qui a été forgé sur "Christos" (qui veut dire "oint", comme le premier venu des hellénistes vous le dira...) Pourquoi censurer ces corrections?

Cet article semble verrouillé par des chrétiens qui décident ce qui leur plaisent ou non dans le nouveau testament ... c'est le signe d'une malhonnêteté intellectuelle flagrante ... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Antisthenes (discuter), le 21 janvier 2009 à 01:06 (CET).

Ce qui est très mal vu sur Wikipédia, c'est de débouler sans crier gare sur une question, d'un air de dire : « Mais qu'est-ce que c'est que tous ces imbéciles qui m'ont précédé ? Il était temps que moi, la seule personne compétente, j'arrive pour mettre un peu d'ordre dans tout ça ! » Et sans se donner la peine de discuter (à quoi bon quand on a affaire à des imbéciles ?) on taille et on tranche à sa fantaisie... et on s'étonne après cela de susciter l'opposition de tout le monde. Commencez par vous présenter : sans renoncer pour autant à votre anonymat vous pouvez au moins dire quelles études vous avez faites, vos intérêts etc. Évidemment chacun peut se prétendre n'importe quoi, mais le masque est très difficile à tenir longtemps ! Sur des sujets brûlants comme celui-ci nous voyons tous les jours des amateurs qui s'avisent de faire la leçon à la Sorbonne et au Collège de France et vous comprenez que nous devons être prudents ; dites-nous dans quelle chaire de faculté vous enseignez et vous pourrez parler avec plus d'autorité. Amicalement. Gustave G. (d) 22 janvier 2009 à 03:47 (CET)
Vous cherchez à hausser le ton du débat en me prêtant des pensées qui ne sont pas les miennes : l'article "Jésus de Nazareth" n'a pas été écrit par des imbéciles (ne me prêtez pas des mots qui ne sont pas les miens, la caricature ne vous sert pas) mais certains passages mélangent foi et sciences historiques. Un exemple, parmi tant d'autres dans la rubrique "reliques" : "la Sainte Face (oile de Véronique), tissu utilisé par sainte Véronique pour essuyer le sang qui recouvrait le visage de Jésus lors de sa montée au Calvaire". Comment peut-on utiliser le mode affirmatif alors que rien n'est sûr a ce sujet? La rigueur est de mise, à mon avis, surtout sur un média aussi visible par tous.
Deuxièmement , il ne suffit pas de parler depuis une chaire universitaire ou un poste d'agrégé pour être dans la rigueur historique : Robert Faurisson est agrégé et débite des absurdités à longueur d'ouvrages.
Je ne suis ni agrégé ni professeur, j'ai un DEA d'Histoire , mais là n'est pas le problême (depuis quand faut il avoir une chaire universitaire pour apporter des précisions (toutes sourcées) dans un article de l'encyclopédie ? (si tel était le cas , combien pourraient y contribuer??)
Je soumets donc quelques questions aux "universitaires (?!) censeurs":
  • Quel universitaire a-t-il pu écrire que "christos", en grec, voulait dire "Christ" et non pas "oint"? (j'aimerais, moi aussi, voir ses diplômes)
  • Quel universitaire a-t-il pu se permettre de censurer les citations de Marc 6,3 concernant les frères de Jésus?
  • Quel universitaire a-t-il pu se permettre de censurer l'appellation "Jésus le Nazôréen" au bénéfice de l'appellation "Jésus de Nazareth" dont la plupart des exégètes affirment que c'est une traduction frauduleuse?
Pour finir, il est assez mesquin de chercher à me decrédibiliser en arguant du fait que je suis un "nouveau venu"... L'ancienneté ne donne aucun droit ni au mépris ni à la caricature ... et je ne suis pas sûr du tout, comme vous aimeriez le croire, que ces précisions suscitent la réprobation de "tout le monde" (qui êtes vous pour décider de cela?) Merci pour vos réponses à ces questions. Antisthenes (d) 22 janvier 2009 à 04:29 (CET)
Vous m'accusez de vous prêter des pensées qui ne sont pas les vôtres mais vous vous exprimez exactement comme si elles l'étaient. Dire : « une absurdité majeure semble avoir été écrite par un enfant » laisse clairement entendre que si parmi tous les wikipédiens qui se sont succédé sur l'article aucun n'a remarqué ce qui n'a pas échappé à un esprit comme le vôtre c'est que vraiment ils sont au-dessous de tout. En ce qui me concerne je ne suis même pas licencié d'histoire mais, quand j'interviens sur une question d'histoire de l'Alsace, j'essaie toujours de m'abriter derrière l'autorité d'un grand universitaire reconnu et je cite mes sources. Il ne sert de rien de dire que la plupart des exégètes affirment que « Jésus de Nazareth » est une traduction frauduleuse si vous ne donnez même pas le nom d'un seul. Je me rappelle avec lu jadis cette idée dans Guignebert mais des wikipédiens plus au courant que moi disent que cet auteur est vieilli ; je laisse faire ceux qui s'y connaissent. Et dites-vous que les wikipédiens sont des bénévoles qui n'ont pas que cela à faire : cette nuit, après avoir traduit du néerlandais Johannes van Neercassel, j'ai jeté un coup d'œil rapide sur les articles que je surveille car ils sont très souvent vandalisés ; j'ai constaté que vous aviez multiplié les interventions sur « Jésus de Nazareth » en sauvant toutes les deux minutes au lieu de rédiger tranquillement votre texte et de l'introduire ensuite, mais que vous n'aviez jamais pris la peine de justifier vos changements dans la PdD ou même dans le résumé ; j'ai vu que deux wikipédiens sérieux et appréciés vous avaient déjà reverté et qu'au lieu de vous expliquer (enfin !) vous aviez purement et simplement remis votre version. En pareil cas j'interviens systématiquement en faveur de celui qui a montré sa compétence et contre le nouveau venu qui estime au-dessous de lui de donner ses motifs. Bien sincèrement. Gustave G. (d) 22 janvier 2009 à 11:19 (CET)
Bonjour,
Tout d'abord, Jésus de Nazareth est un sujet polémique, sur lequel de nombreux "auteurs" de tout poil et de toutes écoles peuvent vouloir dire tout et n'importe quoi, et où des modifications peuvent très facilement dériver en guerres d'éditions. Pour cette raison, il est impératif de maintenir strictement la neutralité de point de vue sur l'article, et d'être très prudent sur ce que l'on veut y insérer, la raison de le faire, et la manière de le faire. D'autre part, il faut être très prudent sur les différentes thèses qui peuvent avoir été écrites sur le sujet (même par des "historiens" ou prétendus tels) : ce n'est pas parce qu'un livre raconte une thèse que ça doit nécessairement être repris comme "connaissance" dans un article encyclopédique ; quand une affirmation est trop excentrique ou radicale, c'est une "thèse", pas une "connaissance" - ici encore, la plus grande prudence est de mise. Un contributeur qui veut "rétablir la vérité" sur Jésus de Nazareth n'a tout simplement aucune chance de le faire en restant neutre, la bonne approche est de bien s'imprégner de ce qu'est la neutralité au sens de Wikipédia, et ensuite seulement proposer des changements.
  • Christos veut effectivement dire "oint", pas de problème, et se traduit par "christ" dans la titulature en français. C'est un point qui est discuté dans l'article Jésus-Christ pour ceux qui s'y intéressent. Ce n'est pas parce que quelque chose est vrai que c'est nécessaire à cet endroit pour cet article.
  • Les « frères de Jésus » ne sont pas censurés : ils sont mentionnés dans le troisième paragraphe de Jésus de Nazareth#Famille, qui renvoit à un article plus détaillé Proches de Jésus. C'est un sujet qui fait débat, et ce débat n'a pas de raison d'être conduit dans l'article Jésus de Nazareth (où on a d'autre chats à fouetter) mais est discuté dans Proches de Jésus.
  • Jésus de Nazareth est l'appellation traditionnelle, et est donc retenue sur Wikipédia au nom du principe de moindre surprise. Le terme "nazoréen" n'est nullement censuré, il est mentionné dans la section Jésus de Nazareth#Étymologie. Mais retenir ce terme au détriment du terme classique serait un parti-pris, donc contraire au principe de neutralité, c'est pourquoi la désignation traditionnelle est privilégiée.
Par ailleurs, il n'y a pas de raison d'occulter que "Jésus de Nazareth" et les sujets qui l'entourent sont des objets de foi, et prétendre limiter l'article à une seule vision strictement historique en éliminant tout ce qui rattache ce sujet à la foi serait encore une fois ne pas respecter la neutralité de point de vue, qui veut que la présentation du sujet respecte tous les points de vue - y compris, donc, celui des croyants. Une affirmation comme "les fanatiques de Jésus "Christ" ont une page spéciale pour y exprimer leur foi" révèle quelqu'un qui n'a rien compris à ce qu'est la neutralité sur Wikipédia. Il ne s'agit pas de faire une version "spécial croyant" et une autre "spécial athée": les articles Jésus de Nazareth et Jésus-Christ sont tous les deux des articles encyclopédiques, destinés à fournir des connaissances aussi bien au croyant qu'au non-croyant, en respectant dans tous les cas la neutralité de point de vue.
Par rapport aux modifications proposées, de nombreuses critiques de détail font que l'ensemble paraît inapproprié. Par exemple, renvoyer sur Judéo-nazaréisme pour expliquer le terme Nazoréen appliqué à Jésus est incorrect: l'acception du terme dans les Évangiles ne peut pas se réduire à celle, postérieure, d'une secte particulière (et minoritaire) du christianisme primitif. Ce serait aussi anachronique que de dire que Joseph était "chrétien"...
Donc, bonne lecture de Wikipédia:Neutralité de point de vue et bonnes méditations. Michelet-密是力 (d) 22 janvier 2009 à 08:02 (CET)

Réponse à Antisthènes[modifier le code]

Cela irait mieux si on y allait point par point. Il n'y a évidemment pas de problème à indiquer que "Christos" veut dire "oint". En ce qui concerne "Jésus de Nazareth", c'est l'appellation courante et commode, dont le sens exact (avec les appellations nazoréen ou nazarénien) à donné lieu à des discussions compliquées, ébauchées au chapitre étymologie (on pourrait avoir un article spécialisé dédié). Il n'y a pas lieu de privilégier le choix particulier "de Nazôréen", encore moins de rediriger vers "judéochristianisme". Mais le principal problème problème de vos contributions est qu'elles étaient faites dans le but de "démontrer" l'hypothèse Jésus=zélote. Or cette hypothèse a été faite (avec des arguments) ce n'en est qu'une parmi d'autres (Jésus essénien, Jésus prophète eschatologique, Jésus philosophe cynique...), et elle est assez marginale aujourd'hui. Hadrien (causer) 22 janvier 2009 à 10:43 (CET)

"Il n'y a évidemment pas de problème à indiquer que "Christos" veut dire "oint"

Eh bien alors indiquons le !! Le lecteur a droit à une étymologie véridique !Antisthenes

Une évidence[modifier le code]

Il me semble évident que cet article sur Jésus est complètement tenu par des chrétiens défendant l'unique hypothèse de l'existence d'un Jésus ayant réellement existé et ayant accompli une bonne partie de ce que le Nouveau Testament relate. Or, la moindre objectivité consisterait à montrer que cette existence est régulièrement remise en question (voir ici), infirmée par bon nombre de chercheurs (par exemple Michel Gozard et son excellent Jésus? Une histoire qui ne peut pas être de l'Histoire), ou au moins qu'elle est sujette à débat.--Stéphane ARLEN (d) 28 novembre 2009 à 11:40 (CET)

@Stéphane Arlen, qui vient de débouler sur Wikipédia et dont nous ne savons rien, qualifie d'excellent le livre de Michel Gozard Jésus? Une histoire qui ne peut pas être de l'Histoire dont nous savons simplement que l'auteur est enseignant, sans qu'il juge bon de nous dire de quoi et à quel niveau. Voilà un avis qui n'a pas la moindre valeur. Moi aussi je suis fort peu diplômé en la matière, mais je n'ai pas la prétention d'apporter au Collège de France et à la Sorbonne des lumières dont ils avaient été privés. À titre d'exemple, quand je me suis demandé si le compte-rendu d'un discours en néerlandais de M. Van Rompuy avait été correctement traduit, je me suis contenté de soumettre mes suggestions à des wikipédiens plus compétents devant l'avis desquels je m'incline d'avance. Je n'ai pas écrit un livre à compte d'auteur sur la question. Gustave G. (d) 28 novembre 2009 à 12:16 (CET)
Stéphane Arlen a raison, mais n'a pas vu que l'article Jésus de Nazareth est contrebalancé par Thèse mythiste, dont il est vrai la neutralité prête à discussion. MLL (d) 28 novembre 2009 à 12:19 (CET)
« Stéphane Arlen a raison » nous assène MLL, et toute son argumentation se borne là. Il n'y a donc pas à discuter. Gustave G. (d) 28 novembre 2009 à 13:02 (CET)
Question - "est ce que l'article thèse mythiste doit être fusionné avec jésus car ayant le même sujet il serait un POV forking(..) ?" Je constate que gustave g pratique peu le wikilove. --Fffffffrange - - - - -ange.fr (d) 28 novembre 2009 à 13:36 (CET)
Attention, cher Gustave, vous allez vous faire traiter de « profanateur de sépultures » Mort de rire Mort de rire Mort de rire ! Addacat (d) 28 novembre 2009 à 13:57 (CET)
Stéphane Arlen a raison d'écrire que "cette existence est régulièrement remise en question ou au moins qu'elle est sujette à débat". Pour le reste, cher Gustave, chère Addacat, nos vieilles histoires n'intéressent que nous. MLL (d) 28 novembre 2009 à 23:43 (CET)
Il est toujours émouvant d'apprendre qu'un ouvrage publié à compte d'auteur a trouvé un lecteur. Addacat (d) 29 novembre 2009 à 00:04 (CET)
Je ne connais de MM Michel Gozard, Nicolas Bourgeois et Stéphane Arlen que ce qu'on peut en savoir par Google. Mais il n'est interdit à personne de publier un livre à compte d'auteur, ni de lire ou d'acheter un livre publié à compte d'auteur, ni de faire savoir sur sa page perso de WP qu'on a publié un livre à compte d'auteur. Ce qui est interdit, c'est d'utiliser un tel livre comme source pertinente dans les pages encyclopédiques de Wikipedia, et d'en faire la promotion (spam) dans les pages de discussion. C'est tout. MLL (d) 29 novembre 2009 à 11:16 (CET)

un Autre Sujet[modifier le code]

Quelqu'un pourrait il obtenir des renseignements fiables concernant le terme "Notsri" c'est le mot d'hebreu moderne pour dire chrétien, mais parait il que Jésus était appelé "Yeshua HaNostri" Jésus "the Nazarene". S'agit-il de Jésus de Nazareth en hébreu comme le signifie la bible ou s'agit il d'autre choses comme certains l'ont laissé supposé?

voir cette adresse : http://www.errantyears.com/1997/jun97/0541.html Cette source me semble très peu sure, mais je pense que ce sujet est à creuser, il serait bon de partager nos connaissance à ce sujet, merci.

Très bonne question, mais malheureusement je crains ce ne soit pas ici que tu auras des éléments sur le terme "notsri" ou "nazoréens"... ici, on s'accroche au termes "courants" et "commodes" (au grand dam de la réalité historique...). Ici, les censeurs nous disent qu'il n'y a pas de raisons de privilégier "nazoréen" sur "de nazareth" (ce qui ne les empêche pas de privilégier, pourtant, "de Nazareth" en tête de l'article!). La neutralité exigerait pourtant d'offrir ces deux pistes aux lecteurs) mais ils gardent "de Nazareth" même s'ils savent que c'est une falsification... Cet article est une vitrine de la version canonique ... mais tellement "commode" ! on ne change pas 2000 ans de malhonnêteté chrétienne en un jour !
J'espère toutefois que tu auras quelques éléments ... en tout cas moi je me penche sur le sujet ...

Antisthenes

Cher Anthistène, il faudrait peut-être que vous vous procuriez des ouvrages un peu plus récents sur Jésus de Nazareth plutôt que de partir bille en tête en croisade parce que vous avez lu un ouvrage et une théorie qui est désormais frappée d'obsolescence et non par 2000 ans de malhonnêteté mais par les recherches récentes qui ont par ailleurs largement revu l'histoire même du mouvement zélote. Que vous ayez été impressionné par l'ouvrage de Brandon - qui date de 40 ans - c'est une chose. L'état de la recherche actuelle est autre (à nouveau : http://www.esprit-et-vie.com/article.php3?id_article=1824). Ici, il n'y a pas de complot, il n'y a que des sources récentes de chercheurs reconnus. Mogador 24 janvier 2009 à 04:54 (CET)
Vous aimeriez me pousser à publier ici la liste des ouvrages de ma bibliothèque personnelle, mais je ne tomberai pas dans ce genre de provocation aussi enfantine... bien que vous le méritiez largement ! je connais très bien la quasi totalité des ouvrages cités dans cet article.... et si Brandon (comme vous le décretez) était frappé "d'obsolescence", pourquoi aurait-il été réédité chez Flammarion en 1993? voulez vous bien me le dire? Et citer un site catholique ne sert pas vos positions, bien au contraire!... il se trouve par contre que vous savez très bien que la plupart des exégètes d'aujourd'hui sont rémunérés par des institutions catholiques ou chrétiennes, et le renouveau religieux actuel ne permet pas de véritable liberté intellectuelle (Lémonon étant encore le chrétien le plus pertinent que je connaisse). Mais cette main-mise ne saurait durer très longtemps, maintenant ... Antisthenes


C'est le cas de dire : Timeo hominem unius libri. Antisthenes a marqué d'un {{refnec}} l'affirmation que, selon plusieurs historiens, Jésus serait né à Nazareth. Je cherche un peu et, sur un site peu suspect de cléricalisme, je trouve que selon un certain John Paul Meier, professeur de Nouveau Testament à l'Université Catholique d'Amérique, ce serait effectivement le lieu de naissance de Jésus. Je me rappelle d'ailleurs avoir déjà lu pareille assertion chez de nombreux auteurs, mais je ne m'étais pas donné la peine de noter leurs références, ignorant qu'en 2009 Antisthenes exigerait des preuves. Évidemment cela ne prouve rien, sinon qu'effectivement des historiens ont soutenu cette idée, mais c'est bien ce que voulait savoir le nouveau venu. Il pourra me répondre qu'un professeur d'université en Amérique ne vaut pas un titulaire de DEA en France, mais c'est une affaire d'opinion. Gustave G. (d) 24 janvier 2009 à 08:24 (CET)
Encore une fois, le site que vous citez se donne l'apparence d'un très vague "anti-cléricalisme" pour mieux faire passer son message chrétien (ou crypto chrétien)... Et permettez moi de vous dire que citer un seul auteur américain travaillant pour une université catholique américaine ne prouve rien, mais tente plutôt de masquer le manque de soutien à cette thèse...

S'en tire-t-on de cette manière sur wikipédia? (Vous semblez être très content d'user (et d'abuser) de l'expression "nouveau venu" et ce genre de mépris , loin de servir d'argument, commence a nous fatiguer... ce n'est pas le genre d'attitude que j'attendais d'un "wikipediste"... ) J'ai mis cette "reference nécessaire " tout simplement parceque, comme vous l'admettez vous-même, vous ne vous étiez pas "donné la peine de noter leurs références", c'est tout . Il me semblait que cette balise servait précisement dans ces cas là... Antisthenes

Plutôt que vous bagarrer avec Gustave G., améliorez donc le paragraphe "Jésus était-il nazir ?, dans Nazir. MLL (d) 24 janvier 2009 à 11:20 (CET)
« ce genre de mépris , loin de servir d'argument, commence a nous fatiguer » écrivez-vous. J'admire ce « nous », en général réservé au pape et autres personnages pontifiants. J'admire aussi le « vous ne vous étiez pas "donné la peine de noter leurs références" » : si vous-même vous étiez « donné la peine » de regarder l'historique (que vous compliquez à plaisir par vos sauvegardes toutes les deux minutes) vous auriez remarqué que mes interventions y sont limitées à des détails d'orthographe et de géographie car j'ai un principe qui vous surprendra peut-être : je ne parle que ce que je connais. Ce n'est donc pas moi qui avais inséré la phrase qui vous chagrine et, comme il était écrit que certains historiens le font naître à Nazareth, sans qu'on se prononçât sur l'authenticité de cette assertion, je n'avais pas jugé utile d'exiger une référence pour une affirmation qui me semblait triviale. Je laisse à d'autres un tel ridicule. Autrement dit, écrire : « citer un seul auteur américain travaillant pour une université catholique américaine ne prouve rien » est complètement hors sujet. J'augure mal de votre future collaboration à Wikipédia. Gustave G. (d) 24 janvier 2009 à 11:52 (CET)
La trivialité d'une assertion dispenserait-elle de la justifier par des sources? Antisthenes
L'assertion triviale, c'est que certains auteurs font naître Jésus à Nazareth et c'est tout, je n'ai jamais dit qu'ils avaient raison. Si vous ne savez pas lire, il existe des cours pour adultes. Gustave G. (d) 25 janvier 2009 à 19:30 (CET)
Non, et nous en apporterons, c'est plus constructif. Vous pouvez l'être et les chercher vous-même, par ailleurs. Mogador
@Antisthenes : Si vous vous basez sur une republication en 1993 comme gage d'accréditation par la communauté scientifique, si vous pensez qu'il faut ranger Brandon, cet immense auteur (sic) dans la troisième quête [1], si vous ne prenez pas la mesure de qui est John P. Meier, si vous ne reconnaissez pas la dimension polémique et marginale de Brandon dès sa parution, si vous ne voulez pas considérer que les auteurs utilisés pour référencer cet article n'ont pas d'options cléricalistes, je suis désolé mais vous n'êtes apparemment pas assez informé de l'état actuel de la recherche. Que cela aie nourri le débat, assurément et cela a permis d'ailleurs à d'autres chercheurs, en réaction, de dessiner plus précisément le mouvement zélote et le différencier des Sicaires (dans une nuance qui n'est pas encore parvenu jusque wikipédia). Mais cette vision reste marginale - à ressituer dans la lignée d'une lecture genre théologie de la libération en vogue alors. Tout cela est néanmoins marginal, tombé dans l'oubli même si certains ressortent ces théories sur wikipédia parce qu'elles les ont impressionné. Folker Siegert le mentionne de manière anecdotique (en note [2]), dans les thèses concurentielles pointant que Brandon n'utilise ni la source Q ni l'évangile de Thomas, tandis que vous lirez avec profit un article datant de 1983 de Charles Perrot sur Jésus et le pouvoir romain, où vous verrez quel cas il fait de Brandon [3], à l'instar d'un article de Christophe Mézange sur Simon le Zélote [4]. Et ce n'est que le fruit d'une recherche rapide. Il ne sert à rien crier au loup ou au complot parce que l'on est séduit ou passionné par une théorie déjà ancienne qui a fait long feu. L'article est bâti sur les recherches les plus récentes et, si il est est encore amplement améliorable, ce n'est certainement pas par l'insertions de toutes les théories plus ou moins militantes ou radicales qui ont eu court mais tendent à disparaitre depuis la troisième quête et les publications de ces vingt denières années au profit d'un portrait infiniment plus nuancé de Jésus de Nazareth dont le propre - et c'est là mon avis personnel - est qu'il est difficile et imprudent de le faire rentrer dans des cases. Mogador 24 janvier 2009 à 12:26 (CET)
Vous remarquerez que c'etait une question que je posais (il y a un point d'interrogation) : doit on situer Brandon dans la troisieme quête(?). L'article cite couchoud, reimarus, etc... sont-ce des auteurs moins "obsolètes" que Brandon? Je pose la question... Il ne suffit pas de décréter que Brandon est dépassé (?), sa postérité est encore bien vivante, à travers les questionnements que l'exégèse contemporaine ne cesse de tenter de résoudre... Antisthenes24 janvier 2009 à 12:58 (CET)
L'article cite aussi Renan... lisez le pour comprendre sa construction et ce que sont les quêtes. Montrez-nous quels chercheurs se réclament de la postérité de Brandon (alors qu'il en existe d'autres plus nuancés comme Cullmann et Hengel qui n'échappent pas aux mêmes remarques) ? Tout cela a été utile au débat et, par ricochet, à l'avancée des connaissances sur les réalités politico-religieuses des différents mouvements juifs de Palestine au Ier siècle mais c'est désormais obsolète. Lisez ce que je pointe et lisez des chercheurs récents, de toutes origines confessionnelles ou philosophique. Personne ne saurait plus faire de Jésus un zélote révolutionnaire parce que, en schématisant en très gros, les recherches convergent pour montrer qu'un tel mouvement n'était pas contemporain de Jésus de Nazareth et que les "zélé" n'étaient pas encore un courant politique (s'ils en sont jamais devenu un puisqu'ils passaient leur temps à s'entretuer, par la suite, plutôt que les romains). « Richard A. Horsley, " The Death of Jesus ", dans Bruce Chilton et Craig A. Evans (dir.), Studying the Historical Jesus. Evaluations of the State of Current Research, Leiden, New York et Köln, E. J. Brill, 1994, p. 208, " the Zealots as a long-standing movement advocating armed rebellion against Roman rule can now clearly be seen as a modern scholarly construct based on a confusion or conflation of the Fourth Philosophy, the brigands, and the Zealots (and sometimes also the Sicarii) in Josephus' histories.  » cité par Chrystian Boyer[5]. Ce dernier d'ajouter que « (...) certains éléments tirés des évangiles et utilisés par les tenants de la thèse d'un Jésus révolutionnaire sont souvent pris hors de leur contexte et dénaturés » et que « cette thèse semble avoir reposé notamment sur une mauvaise définition du terme "zélote" ». Mogador 24 janvier 2009 à 14:01 (CET)
Vous aimeriez me faire défendre la thèse simpliste selon laquelle Jésus "=" zélote, or Brandon ne dit pas cela, (un peu de subtilité, chers amis, mais l'avez vous réellement lu??)). Brandon prend soin de montrer tous les éléments qui montrent UNE TRES GRANDE PROXIMITE avec l'idéal des zélotes, ce qui est différent, vous en conviendrez.. Par ailleurs, je serais ravi de savoir quels auteurs nient l'existence des zélotes vers les années 30... ? (Hengel serait ravi de les lire)...
J'ai bien lu ce que vous avez tenté de faire passer dans l'article. J'aimerais juste que vous lisiez les documents pointés, je n'aime pas parler dans le vide. A vous la subtilité, à moi de vous suggérer de lire les nuances que j'ai apportées ci-dessus à ce que sont les zélotes vers 30 puis par la suite. Pour le moment je vous amène 6 auteurs différents - assez reconnus il me semble - qui s'étalent de 1981 à 2001; l'article de Perrot vous en pointe d'autre contemporains de Brandon. J'attends les vôtres; et la postérité que vous suggérez. Point n'est besoin de polémiquer plus avant sans sources précises, merci. Mogador 24 janvier 2009 à 15:32 (CET)
D'accord pour cesser ce dialogue de sourd (au fond, peut importe qu'il s'agisse de sicaires de zélotes ou autres, le debat n'est absolument pas sur ces jeux de mots, mais, et vous le savez bien, il porte sur le processus de transformation d'un rebelle anti-romain en doux agneau ami des paiens). Ce processus s'appelle "Les évangiles". Bonne continuation dans vos idées (vielles de 1700 ans)! Je continuerai par ailleurs à proposer des précisions sur cet article , ce qui est le principe de wikipedia. Antisthenes24 janvier 2009 à 12:58 (CET)
Ce qui vous importe peu est précisément ce qui rend obsolète la théorie de Brandon dont plus personne ne se réclame. Puisque Lemonon semble à vos yeux échapper aux bal des médiocres bi-millénaires, vous remarquerez que c'est précisément sa formulation qui est reprise à ce sujet. Mogador 24 janvier 2009 à 20:51 (CET)
Je n'ai pas dit 2000 ans, mais 1700... une nuance qui semble vous échapper ... et je n'ai pas dit non plus que Lémonon était honnête... c'est juste un des moins malhonnêtes... sur ce je vous souhaite un bon sommeil de la raison, sans lequel aucune religion ne saurait survivre ... Antisthenes25 janvier 2009 à 15:06 (CET)

ENDYMION XII (d) 12 décembre 2011 à 15:09 (CET) en ce qui concerne le débat sur les frères du Christ, je me permets de vous renvoyer au livre d'entretien "Voici quel est notre Dieu" de Joseph Ratzinger devenu entretemps le Pape Benoît XVI. Je le mentionne parce qu'il ne passe pas pour spécialement laxiste sur la doctrine. Or que dit-il ? Que chez les juifs de l'époque de Jésus étaient appelées frères tous ceux qui vivaient sous le même toit (en général frères et cousins). Or les Evangiles ont été écrits en grec, peut-être cependant à partir de sources araméennes et le terme hébreu a été traduit en grec par "adelphos" qui veut dire sans ambiguïté "frère" au sens où nous l'entendons. En outre, rien n'exclut que Joseph ait pu être marié une première fois et donc offrir à ses enfants le petit J"sus comme demi-frère. Ce qui est intéressant dans son propos est qu'il considère que ça n'a aucune importance : la Virginité Perpétuelle de Marie est une tradition et non un dogme. Il va même plus loin en rappelant que le seul dogme est que la conception de Jésus a été "virginale" et qu'à la limite, si Marie avait eu d'autres enfants avant les Chrétiens devraient s'y faire mais que ça ne changerait rien à la foi. Sa proposition est que, tant qu'on ne peut rien prouver, autant en rester à la Tradition. Et je trouve effectivement que le fait que Jésus ait eu ou non des frères et soeurs n'a pas grande importance : mais ça n'a pas plus de valeur qu'une opinion personnelle

BA? AdQ?[modifier le code]

Le classement "B" du projet wikipédia me paraît sévère à présent, peut-on proposer cet article en BA (Wikipédia:Qu'est-ce qu'un bon article ?) ou AdQ (Wikipédia:Qu'est-ce qu'un article de qualité ?)?

Il avait été initialement classé "A" dans son état d'avril 2007, mais corrigé à "B" dans son état d'septembre 2007, alors qu'il faisait l'objet d'une controverse de neutralité.

Depuis, l'article a été entièrement refondu entre sa version primitive de mars 2008 et la version de début avril et le bandeau de non-neutralité a été retiré le 19 mai 2008.

L'article est à peu près stable depuis (bien qu'attirant naturellement des vandalismes et illuminés de tout poils...) mais son classement n'a jamais été révisé. Il serait temps de le faire - non? Michelet-密是力 (d) 28 janvier 2009 à 09:06 (CET)

Ca me parait valable pour un BA, effectivement. Tibo217 salon litteraire 28 janvier 2009 à 10:20 (CET)
C'est prématuré je pense (trop de raisons ça me fatigue d'avance SourireHadrien (causer) 28 janvier 2009 à 19:44 (CET)
Vu ce qui passe en BA, c'est largement au niveau. Arnaudus (d) 4 avril 2009 à 10:09 (CEST)

Palestine[modifier le code]

Bonjour, vous avez situé la région de Galilée en Palestine, or ce terme est ambivalent car il définit au sens restreint les actuels territoires dits palestiniens qui ne contiennent pas la Galilée. Si ça vous met mal à l'aise de préciser que la Galilée se situe en Israël, et on peut comprendre le mal aise des chrétiens dès qu'il s'agit de dire le mot Israël, vous pouvez parfaitement utilisé le terme Proche-Orient. Comme je l'ai fait. Cordialement. Proxim

Le mot Palestine désigne la province romaine de Syrie-Palestine.Hadrien (causer) 17 février 2009 à 10:00 (CET)
Sauf qu'à l'époque de Jésus il n'y avait pas de Palestine, mais une province de Judée aux frontières changeantes au gré des évènements politiques. Il me semble très suspicieux d'utiliser le terme idéologiquement chargé et anachronique de "Palestine" pour parler de la Judée même si je reconnais le problème à utiliser le terme de Judée puisqu'il peut désigner aussi bien la région autour de Jérusalem que l'ensemble du pays.Benjil (d) 21 avril 2009 à 11:09 (CEST)

Preuves de l'existence de.[modifier le code]

Bonjour, l'article semble manquer de cohérence (j'ai bien écrit SEMBLE). Dans l'en-tête, c'est un personnage historique "Jésus de Nazareth est un Juif de Galilée" (on donne date et lieux de naissance et morts etc.), pas d'ambiguïté. Un peu plus loin, on écrit pourtant qu'il existe "peu de traces historiques conservées à son sujet". Dans la partie "sources historiques" on écrit "Si l'existence de Jésus n'est plus guère discutée que par quelques auteurs marginaux, la nature de cette existence reste, quant à elle, bel et bien débattue sous différents aspects.". 1) le vocable "discutée" est équivoque discuter peut vouloir dire tenter d'infirmer (d'où le sens du mot indiscutable), mais il peut aussi simplement signifier mener une discussion - comme il s'en fait ici. On conviendra sans mal que sur un tel thème, et même sur l'un de ces points névralgiques il vaut mieux éviter de telles équivoques, on peut lire que peu écrivent là-dessus, ou bien que peu en discutent (ce qui d'ailleurs ,n'est pas incompatible avec une floppée d'auteurs qui écrivent et pense en solo sur le sujet!) 2) "marginaux" ? On pourra par des arguments rhétoriques prétendre que lorsqu'on écrit que les auteurs sont marginaux on ne médit pas de leur qualité, mais l'honnêteté voudrait que l'on admette que c'est une présentation qui "dit" que leur travail ne compte pas beaucoup (cela semble d'ailleurs obéir à un argument d'autorité implicite, du genre le nombre a raison, mais il y a aussi des relents d'exclusion, l'image du parasite social, le marginal..). Si ce que l'on voulait dire c'est que peu d'auteurs s'intéressent à l'existence réelle de JdN et uniquement cela, il convient de le dire sous une autre forme (mais tout de même je doute de l'intérêt de dire cela, le lecteur s'intéresse à JdN, donc éventuellement aux résultats obtenus, pas à ce que font les "auteurs" ces jours-ci). Si l'on dispose d'argument solide pour minorer leur expertise, il faut les donner ou bien admettre que cela ne vaut pas la peine d'en parler. 3) l'article (malgré ces incohérences, et après lecture attentive), me mène à penser qu'il n'y a pas de document fiables montrant l'existence du JdN de la bible, il faudrait alors, le cas échéant, il me semble, l'écrire en tout premier avant de donner date et lieu de naissance. De plus, l'article ne mentionne pas de sources fiable, et quand est écrit qu'il existe "peu de traces historiques conservées à son sujet", on écrit qu'il en existe tout de même ! On peut jouer sur la signification de "trace", mais plus on jouera plus on montrera que le vocable trace n'est pas claire (il y a pourtant une signification claire au mot trace, et si une trace est un signe relativement faible, il n'en est pas moins soit certain soit incertain, une trace laissée par un homme prouve que cet homme a existé, sinon elle n'est pas une trace de cet homme, cependant on peut sophistiquer sur la faiblesse d'une trace..), en le lisant, on comprend : on a bel et bien des documents historiques. Or toutes les soit-disants "traces" sont, hormis les documents falsifiés, des écrits postérieurs et aucun contemporain. Sinon, soit je ne comprends pas bien le français, soit l'article doit être réécrit pour que l'on comprenne bien qu'il y a des sources fiables de son existence.

Enfin concrètement pour moi, veuillez noter que je n'ai rien modifié, que je viens en discuter, mais simplement déjà écrire en toute lettre "On ne dispose pas de sources fiables montrant que Jésus de Nazareth ait existé." améliorerait tellement la clarté et la neutralité de l'article.Eluent (d) 4 juin 2009 à 22:31 (CEST)Eluent

J'ai précisé le "marginaux" pour le reste voir Thèse mythiste et Quêtes du Jésus historiqueHadrien (causer) 5 juin 2009 à 00:56 (CEST)
Ok pour le marginal, cela limite les tendances dominatrices du fait de l'"académie". Je voudrais d'ailleurs savoir à quel cercles académiques on fait référence pour dire ce qui en fait l'actualité, quels cursus/universitées, lesquels aussi n'en font pas partie. Par contre je ne parle pas un instant de thèse mythiste, je ne m'intéresse pas ici à la thèse selon laquelle JdN a bel et bien existé mais au fait que son existence n'étant pas fiablement prouvée, mais uniquement selon l'article, faiblement "discutée", par l'actuelle académisme, il convient de ne pas écrire "Jésus de Nazareth EST un juif né le" AVANT de préciser que l'on ne sait s'il a existé. La psychée humaine est mal préparée pour se défendre contre l'impression donnée par une telle phrase tout en conservant sa faculté critique, pour soulever tout doute de volonté de manipulation/endoctrinement (peu importe que j'en ai ou pas, il s'agit de ne pas prêter au doute, et de rester cohérent), mieux vaut placer en tête ce qui est écrit à peine plus bas (faiblesse des "traces"), débuter l'article par exemple par "Bien que pour des raisons de style l'article soit en partie écrit sous le mode de la biographie, on ne dispose pas, à l'heure actuelle, de sources fiables prouvant l'existence de Jesus de Nazareth." (sinon il faudrait écrire au conditionnel tous les détails de sa "vie", ce qui serait lourd).--Eluent (d) 5 juin 2009 à 10:33 (CEST)Eluent
Je propose que vous alliez mettre ça sur la page de Pythagore. Plus sérieusement la phrase "on ne dispose pas, à l'heure actuelle, de sources fiables prouvant l'existence de Jesus de Nazareth" ne veut rien dire d'un point de vue historique (ou alors trouvez-moi un historien spécialiste qui dise ça). La bonne phrase c'est que "compte tenu des sources, et de l'avancement de la recherche sur le sujet, dont on dispose (qui sont bien plus nombreuses et bien plus proches temporellement que pour la plupart des personnages de l'antiquité), tous les historiens actuels jugent invraisemblable l'inexistence de Jésus.Hadrien (causer) 5 juin 2009 à 10:47 (CEST)
On a pas plus de traces pour Homère mais cela ne pose pas de problème. Pourquoi cela en poserait-il pour cet article ? Il cherche avant tout à rendre compte de l'état de la recherche. Que son existence soit ou non « fiablement prouvé » n'a pas plus d'importance que cela. Je ne vois pas en quoi la « faculté critique » du lecteur est atteinte par l'utilisation de l'indicatif. À moins d'avoir comme objectif inavoué de prouver que Jésus n'a jamais existé. Mais à ce moment-là, c'est dans les articles pointés par Hadrien qu'il faut se donner rendez-vous. DocteurCosmos (d) 5 juin 2009 à 10:59 (CEST)
La fiche de Homère est rédigée autrement. Comme je le suggère, on ne donne pas de d'indication de dates/période d'existence sans avoir précédemment avoir préciser le niveau de certitude de la dite existence, la fiche wikepdia sur Homère dit d'emblée les doutes et le niveau de doute quand à sone existence lequel "est réputé pour avoir été un aède (poète) de la fin du VIIIe siècle av. J.-C.", je trouve la formulation opportune.
"Que son existence soit ou non « fiablement prouvé » n'a pas plus d'importance que cela." est une expression peu claire, "que cela" = ?. Il s'agit de méthode, de neutralité. Pas plus d'importance que cela la neutralité, la cohérence l'exactitude sur un tel sujet ? Si, nous sommes bien d'accord n'est-ce pas? De plus le "Il cherche avant tout à rendre compte de l'état de la recherche", sonne creux, wikipedia se veut une encyclopédie universelle, si les règles actuelles sur les citations veulent que l'on privilégient les thèses "majoritaires"/reconnues, cela n'est que cela. Transformer un article de l'encyclopédie en annales de la recherche serait un abus, si les prétendus spécialistes de la recherche universitaire/académique (laquelle ils ne semblent pas vouloir nommer/décrire/circonscrire) ne savent se limiter dans leur tendance à faire annales de la recherche, il faut que d'autres le fassent.
Pour Pythagore, on trouve ce que je suggère (en deuxième choix): du conditionnel "Pythagore (en grec ancien Πυθαγόρας / Pythagóras) serait né aux environs de".
Par contre, prière de rester modéré, on semble complètement verser dans l'abus d'argument d'autorité, quand on dit qu'"une affirmation est ne veut rien dire d'un point de vue historique (ou alors trouvez-moi un historien spécialiste qui dise ça)". Si dans les principes les publications doivent mentionner les sources, je peux en droit dans la partie discussion discuter et argumenter sans recevoir des arguments d'autorité qui me disent que je doit citer tel ou tel historien sans quoi ce que je dis ne veux rien dire. En outre je cite bien ce dont je parle, cad les articles discutés, qui au contraire font état de tout un pan de critique, et d'une absence de sources fiables. J'imagine qu'on va me dire que je ne sais pas lire, plutôt que d'admettre que l'article n'est soit pas clair, soit ne permet de conclure à l'existence de source fiables quant à son existence.
"tous les historiens actuels jugent invraisemblable l'inexistence de Jésus." est une expression forcée et extrémiste. Ca ne renforce pas la crédibilité de l'article, lequel dit d'ailleurs le contraire, qu'il y a bien des auteurs qui jugent vraisemblable son inexistence. Annuler un courant jugé minoritaire, en décrétant que la thèse dite majoritaire est vraie, c'est une violation de la neutralité. Inutile d'essayer de faire diversion avec d'autres antiques, cela donne le sentiment que vous ne pouvez pas répondre.--Eluent (d) 5 juin 2009 à 12:48 (CEST)
Vous confondez "auteurs" et "historiens". Et chez ces derniers il ne s'agit pas d'un courant majoritaire mais unanime.Hadrien (causer) 5 juin 2009 à 12:52 (CEST)
En admettant que tous les historiens actuels jugent invraisemblable l'inexistence de Jésus, reste à préciser : quand dans l'article on parle de "milieu académique spécialiste" on parle de qui exactement ? ("historiens" ?, historiens des religions, etc...)--Eluent (d) 5 juin 2009 à 13:45 (CEST)
Comme partout sur wikipedia, les spécialistes du sujet, qui sont reconnus comme tels par leurs pairs (et qui donc publient dans des revues ou chez des éditeurs scientifiques, où leurs travaux sont discutés, critiqués repris par ces pairs). Ici il s'agit des spécialistes du christianisme ou du jaudaisme du premier siècle. Wikipedia n'étant pas un lieu de discussion ou de recherche mais de synthèse du savoir actuel, l'"argument d'autorité" comme vous dites y a un rôle primordial en ce qui concerne le contenu des articles.Hadrien (causer) 5 juin 2009 à 14:03 (CEST)

Je vous encourage à lire cette revue si vous pouvez la retrouver : Jésus-Christ: Ce que nous disent l'archéologie et l'histoire / Collectif, in LES CAHIERS DE SCIENCE & VIE N° 83, Octobre 2004 Vous verrez que l'existence historique de Jésus est loin de faire l'unanimité. Guillaume.ransinan (d) 3 juin 2010 à 01:23 (CEST)

Science et Vie est une honnête revue de vulgarisation scientifique, mais serait-ce une référence à donner lors d'un examen universitaire ? Je me rappelle avoir lu dans les années cinquante deux articles contradictoires sur les origines de l'homme, publiés par Science et Vie et Sciences et Avenir, et chacun présentait sa thèse comme assurée. Il n'appartient pas à un profane comme moi de dire qui avait raison, mais je pense que celui veut discuter d'une question et non simplement s'informer doit prendre ses renseignements dans des revues plus spécialisées. Gustave G. (d) 3 juin 2010 à 08:12 (CEST)

Disons que ce cahier, qui n'est pas un article isolé, mais justement une sorte d'état des lieux des connaissances "actuelles"( y a-t-il eu des révolutions dans les 6 dernières années?) permet d'avoir une petite base bibliographique pour tempérer l'avis bien orienté donné sur cette page. Ensuite, celui qui veut approfondir aura le loisir de chercher plus loin que ce qui est présenté ici, bien plus rigoureux sans doute qu'un science et vie : on y affirme bien facilement que la plupart pour ne pas dire tous les historiens "sérieux" ne se posent pas la question. Et quand on voit la présentation du suaire de Turin sans la moindre évocation de la datation de 1988, on peut légitimement se demander pourquoi sur cette page chaque argument tempérant les preuves de l'historicité de Jésus est balayé parce que pas parfait, alors que de l'autre côté, on accumule les énormités.

Il n'y a pas de littérature scientifique moderne remettant en cause la réalité de l'existence de Jésus : affirmer le contraire c'est nier l'état des connaissances. De quelle bibliograhie parlez-vous ? Quoiqu'il en soit, la thèse mythiste est mentionnée pour la taille qu'elle occupe dans les publications (et même plus par rapport à la production réelle). Par ailleurs, le suaire de Turin n'est là que comme illustration d'un paragraphe dont on ne peux pas dire qu'il fasse beaucoup de place au miraculeux... Je n'ai pas de problème à ce qu'on change l'illustration par une autre relique. Mogador 4 juin 2010 à 08:55 (CEST)ps : à lire le sommaire [6], je ne vois rien de bouleversant et aucune signature de pointure du sujet. Mogador 4 juin 2010 à 09:18 (CEST)

Quelle mauvaise foi !!! Le passage sur les reliques dans un article parlant du personnage historique de Jésus sans évoquer le fait que la plupart de ces reliques (censées être des arguments concrets) sont très certainement des faux ...continue dans la même veine que le reste : aucun recul.La thèse mythiste n'est pas évoquée dans l'introduction. Guillaume.ransinan (d) 5 juin 2010 à 11:46 (CEST)

C'est que votre prisme ne vous permet pas de lire ce qui est réellementé écrit dans l'article... et de précisément n'avoir aucun recul. Les reliques, leur diffusion, leur multiplication et leur commerce sont des faits historiques et non des preuves. Il faut ne pas avoir lu l'article pour écrire de la sorte. Mogador 5 juin 2010 à 15:00 (CEST)

Représentations de...[modifier le code]

À partir de l'actuelle section 5, l'article change de sujet : de l'aspect historique du personnage, on passe d'une part au point de vue des religions non chrétiennes puis, d'autre part, aux représentations de Jésus dans la culture. Il me semblerait souhaitable de scinder en plusieurs articles, d'autant plus que ces deux sections se trouvent (ou se trouvaient, ou se retrouveront) aussi dans l'article Jésus-Christ. Addacat (d) 18 juin 2009 à 12:53 (CEST)

Je ne suis pas d'accord tant qu'une discussion et un consensus global ne sont pas atteints. Ceedjee contact 18 juin 2009 à 13:14 (CEST)
  • Voir la notion de « consensus » dans la page LANN. Désolée, mais les reèglements de comptes personnels n'ont rien à faire ici. Sifflote Addacat (d) 18 juin 2009 à 15:28 (CEST)
Il existe un article (mal intitulé et mal fichu mais bon ...) Représentation artistique de Jésus Christ qui devrait être l'article détaillé, mais garder un paragraphe synthétique dans l'article de base. Je pense qu'il est important de garder un article global renvoyant à des articles plus spécialisés, je ne pense pas que cela encourage le fourre tout, puique il s'agit non de sujets différents , mais de déclinaison d'un meme sujet, donc ce meme doit être présenté dans un article central qui puisse ensuite renvoyer vers d' autres. Kirtap mémé sage 18 juin 2009 à 15:16 (CEST)
Oui, je viens de le mentionner dans la PdD de Jésus-Christ. Bien sûr, un paragraphe + renvoi à l'article détaillé est la meilleure solution. A priori, je le verrais aussi dans Jésus-Christ... Rien ne nous empêche d'écrire dans les 2 articles un paragraphe (à peu près synonyme, mais pas identique) avec renvoi vers l'article détaillé. Qu'en penses-tu ? Addacat (d) 18 juin 2009 à 15:26 (CEST)
D'accord avec Addacat et avec Kirtap. Ces sections ne concernent pas directement le personnage historique, et seraient plus légitimes dans des articles spécifiques. Octave.H hello 18 juin 2009 à 15:39 (CEST)
@Addacat, effectivement le sujet concerne d'abord la religion, car Jésus dans l'art est un aspect de la peinture religieuse, (de part ses origines liturgiques comme tout ce qui touche à l'art dans le christianisme) donc ce serait plus pertinent dans un article sur le christ, que sur le personnage historique. Kirtap mémé sage 18 juin 2009 à 16:31 (CEST)

Lecture[modifier le code]

J'ai lu l'article pour la première fois en entier. Je le trouve bien rédigé et n'y vois pas de faille majeure. Mais son contenu couvrant les informations disponibles de l'homme au Christ me semble confirmer à nouveau le superflu de l'article Jésus-Christ (d'ailleurs réduit à peu de choses actuellement faute de sources) et à plus forte raison, comme d'autres ont pu le signaler, si un lecteur de Wikipédia en venait à "tomber" sur l'article Jésus-Christ alors qu'il pourrait bénéficier de celui-ci. --A t a r a x i e--d 19 juin 2009 à 11:19 (CEST)

Avec effet d'atténuer ma remarque ci-dessus, je prends note de l'importante et radicale restructuration commencée par Hadrien (d · c · b) sur Jésus-Christ --A t a r a x i e--d 19 juin 2009 à 11:53 (CEST)

Retrait LANN[modifier le code]

J'oubliais ! J'ai retiré le bandeau de neutralité suite au consensus dans la page dédiée. 'Justification en raison des requêtes du Comité d'arbitrage Mica-Addacat). Mica (d) 17 juillet 2009 à 22:32 (CEST)

Plan: Sources matérielles[modifier le code]

J'ai ajouté à la suite des sources (écrites ) païennes et chrétiennes, une section pour les sources matérielles, avec 3 sous-sections,

  • une pour les géographies sacrées,
  • une pour les sources archéologiques, et
  • une pour les reliques qui se trouvaient perdues tout à la fin de l'article.

Les reliques sont aussi des sources de connaissances, et des preuves, qui valent ce qu'elles valent, mais pas moins que les sources écrites. -- Heurtelions (d) 17 octobre 2009 à 22:39 (CEST)

Cela n'est malheureusement pas possible (WP:NPOV). Je te suggère d'en revenir à cette version sourcée et encyclopédique, et donc d'annuler toutes tes modifications d'aujourd'hui (voir mon message sur ta PdD), sans quoi cet article va droit à la controverse de neutralité, pas forcément de mon fait, d'ailleurs. Les interventions que j'ai faites après ton passage ne sont que du rafistolage et ne résolvent pas le problème de fond. Qu'on les supprime dans la foulée n'a aucune importance, du moment qu'on en revient à la version du 15 octobre à 1:56. Bien cordialement. Addacat (d) 17 octobre 2009 à 23:00 (CEST)
J'ai donc entamé une nouvelle page LANN pour cet article qui s'était enfin stabilisé. Je regrette que Heurtelions n'ait pas voulu passer par la PdD avant de faire ses importantes modofications. Sauf avis contraire de la communauté, la version du 15 octobre à 1:56 sera rétablie par mes soins. Addacat (d) 18 octobre 2009 à 00:46 (CEST)
C'est ridicule d'avoir tout annulé. Tu mets où, maintenant la Topographie légendaire des évangiles en Terre Sainte de Maurice Halbwacs ? Les données archéologiques ? Ce n'est pas parce qu'on pas conservé des vestiges de la maison natale de Jésus, que tout a disparu ou que rien ne correspond. Et si c'était le cas, il fallait laisser une section Source archéologique, après les sources écrites, critiquer les reliques (qui sont des objets archéologiques, peut-être faux, mais quand même), et dire qu'il n'y aucun vestige archéologique. Elles font quoi les reliques à la fin de l'article ? Quelle est leur statut scientifique par rapport à l'article qui ne porte pas sur le Christ, mais sur le personnage historique ? -- Heurtelions (d) 18 octobre 2009 à 01:05 (CEST)
Le statut scientifique des reliques est égal à zéro... tout simplement parce que ce n'est pas de la science. La notion de "source archéologique" n'existe pas. Ce qui existe, ce sont les travaux des historiens, des archéologues, des scientifiques, ou encore les commentaires des sociologues et épistémologues. Ta source Halbwachs est parfaitement admissible, le tout va être de la placer (amha du côté de Maraval, peut-être, mais c'est à Mog de voir). Et attention aussi au fait que la notion d'"archéologie biblique" a bcp changé au cours du 20e siècle : on n'emploie même plus cette expression. L'archéologie est une science qui a beaucoup plus évolué dans ses concepts qu'on ne le croit. Bien cordialement. Addacat (d) 18 octobre 2009 à 01:14 (CEST)
Bonjour. Mon but n'est pas de faire exister des vestige ou des preuves qui n'existent pas, ni de donner aux reliques comme La Vraie Croix un statut d'objet archéologique. Mais de permettre de mettre en évidence que les textes sont plus ou moins confirmés par les données matérielles: géographiques, monumentales, archéologiques ou autres. Comme on peut faire pour l'Iliade ou l'Odyssée.
On ne peut pas dire que rien, dans le domaine matériel, ne confirme le récit de la vie de Jésus des écritures: il existe bien une ville de Jérusalem avec des collines, un Lac de Tibériade, un pays voisin qui s'appelle l'Egypte. Par ailleurs, les usages qui sont évoqués ou décrits, peuvent être ou non correspondre aux données de l'archéologie? Par exemple les types de sépulture, d'embaumement, de supplice,.. Tout cela n'est pas purement mythologique, et il n'y a pas de contradiction ou d'impossibilité véritable entre les sources écrites et les connaissances archéologiques et géographiques. J'ai entendu parler d'une inscription votive trouvée dans une tombe à Jérusalem dont on a dit qu'elle était celle de Jésus, et ensuite que c'était faux. Il y a donc bien une activité archéologique, qui permet d'acquérir de nouvelles connaissances sur la vie à l'époque de Jésus, et qui peut venir confirmer ou démentir ce qu'on sait. Elle mérite donc une section, ne serait-ce que pour dire qu'il n'y a aucune données archéologique, si c'est le cas.
Des reliques ou des vestiges dont il n'a pas encore été définitivement prouvé qu'elles étaient fausses, comme le linceul de Turin, ou le tombeau de Jésus fouillé sous Constantin, pourraient aussi prendre le statut scientifique de source archéologique si les progrès techniques permettent de les confirmer et de mieux les étudier. De nouvelles découvertes d'indices, d'inscriptions, de nouvelles fouilles peuvent être entreprises. On a bien eu à Rome la confirmation que tel tombeau, était identifiable à celui de Saint-Pierre.
C'était le seul but de la création de section sur les sources matérielles, qui rappelle le principe général selon lequel la validation de sources n'est pas seulement interne (cohérence entre elles) mais aussi externe (elles doivent aussi être confirmée dans la réalité matérielle, historique, ethnologique, archéologique, topographique,..). Et si il n'y avait rien ou des impossibilités, c'est que les sources seraient entièrement fausses, même si elles étaient concordantes.
Je n'ai ajouté aucune information en plus de ce qui était au § sur les reliques, en dehors des titres et des poncifs de présentation pour situer la problématique des sections. Désolé si c'était maladroit. -- Heurtelions (d) 18 octobre 2009 à 00:52 (CEST)

Il est hors de question de créer une section sources matérielles de la vie de Jésus si elle ne fait pas très précisément référence à des recherches reconnues, précises et actuelles comme le reste de l'article. Les reliques n'ont rien d'historique ou plutôt leur non authenticité est largement attestée et beaucoup de (leurs histoire) relativement connue. Il n'y a aucun débat historien à ce propos. Quant au linceul de Turin, il n'y aura jamais assez de preuve définitive aux yeux de ses sectataires. Pour les historiens, l'affaire est entendue. Quand aux considérations sur la critique (et les sources externes...<soupir>), elles sont hautement fantaisistes d'un point de vue historien et tout cela relève de l'essai. Si un ouvrage de référence historien généraliste ou spécialisé fait une telle présentation, nous pourrons l'envisager - dument référencée - et certainement pas en mélangeant tout cela avec les reliques. Et si il devait y avoir débat historiographique là-dessus (ce dont je doute énormément) sa place sera idéalement dans l'article particulier Sources sur la vie de Jésus de Nazareth Mogador 18 octobre 2009 à 01:00 (CEST)

Je ne puis que confirmer les remarques de Mogador : il n'existe pas de "sources matérielles" de la vie de Jésus. Heurtelions, tu as en revanche mentionné un livre intéressant de Maurice Halbwachs (sur la sociologie des légendes), et si tu avais des refs précises (citations, numéros de pages), tu pourrais certainement enrichir l'article avec cet auteur. Bien cordialement. Addacat (d) 18 octobre 2009 à 01:07 (CEST)
Le problème, c'est que justement il traite du rapport entre histoire, légende, topographie archéologique et reconstruction monumentale. Ce qui suppose de travailler dans les 2 registres (témoignage littéraire et témoignage matériel), et même les 4 (registre prosaïque ou scientifique, et registre poétique ou tradition admise). Si tu ne l'as pas lu, commence par lire les Cadres sociaux de la mémoire (ce titre exact), le plus génial essai paru au XXe siècle sur ce qu'il y a de plus profond et de plus superficiel dans l'histoire. -- Heurtelions (d) 18 octobre 2009 à 01:16 (CEST)
PS pour Mogador, je ne suis pas témoins de Jéhovah, alors abandonne tes préjugés. -- Heurtelions (d) 18 octobre 2009 à 01:16 (CEST)
@ Heurtelions : hélas, pas le temps de lire cet auteur qui a l'air intéressant. Il me semble (mais je peux bien sûr me tromper) que, Halbwachs étant mort en déportation, ses écrits datent forcément de l'époque de ce qu'on appelait l'"archéologie biblique"... et donc je me demande si la place de ses remarques sur Jésus/la reconstruction monumentale, etc., n'est pas plutôt dans l'article Archéologie biblique, qui est assez rudimentaire - ce qui n'empêche pas de le mentionner ici de tte façon. Nous pourrions demander son avis à Claude Valette (d · c · b) ? Bien cordialement. Addacat (d) 18 octobre 2009 à 01:22 (CEST)
Conflit d'édit. Je me demande bien ou j'aurais laissé poindre le moindre préjugé qui montrerait que j'ai tiré quelque conclusion hâtive que ce soit de l'usage par vous d'un bouquin qui ne fait assurément pas référence auprès des chercheurs. Par ailleurs, qsans vouloir offenser personne, je vois mal ce que viendrait faire un ouvrage de sociologie de 1925 dans un article consacré à Jésus de Nazareth utilisant l'état de la recherche le plus récent. A moins que Halbwachs soit repris par lesdits chercheurs, ce dont je doute éminemment (ça sent fort l'archéologie biblique, tout cela). A la différence d'Addacat, je ne pense pas que cela puisse figurer sur l'article généraliste à moins d'être mentionné par des chercheurs contemporains reconnus. Et je viens de faire un tour dans les ouvrages que j'ai sous la main, rien à propos des sources archéologiques. Mogador 18 octobre 2009 à 01:32 (CEST)
Ce n'est pas parce que des études généalogiques ont été faites et publiées par des Mormons qui n'ont pas pris pour cela l'apparence d'un laboratoire de recherche universitaire, qu'on ne peut pas utiliser et citer leurs recueils dans une étude historique de prosopographie. De même, il peut y avoir chez les Témoins de Jéhovah des études publiées qui sont tout-à-fait sérieuses, à côté de leurs publications à but prosélyte. Il n'y a pas que des universitaires qui font des recherches valables: en matière religieuse, on ne révoque pas les traductions ou les recherches des bénédictins ou des jésuites.
La Topographie légendaire n'est pas du tout une étude de sociologie, mais une critique, sans doute la première, des reconstructions syboliques et monumentales produites par des siècles de ce que vous appelez l'archéologie biblique (qui ne date pas des années 30, mais qui se termine à cette époque). Si il avait été publié actuellement, ce livre aurait eu comme titre L'invention de la vie de Jésus en Israël, comme il y a L'Invention du Peuple juif.
Si les artefacts matériels qu'on appelle relique, ne peuvent d'aucune façon être considérés comme des objets archéologiques, y compris pour les critiquer du point de vue archéologique, il faut enlever tout ce § qui n'a pas sa place dans une page sur Jésus comme personnage historique. D'ailleurs, une locution comme touriste-pèlerin, qui prête aux pèlerins, aux croisés et aux archéologues du passé les motivations hédonistes des clients des agences de voyage contemporaines, une curiosité blasée, paraît manquer de neutralité, et aussi de source (WP:NPOV hinc, hinc, hinc!).
Il ne restera ainsi dans l'article que les sources écrites, ce qui fera de Jésus de Nazareth un personnage purement littéraire, plutôt du type d'Ulysse ou d'Arthur, que d'Alexandre. Encore que pour les premiers, on pourrait tout de même ouvrir une section Sources matérielles et y mettre les quelques vestiges archéologiques, que les ruines du château de Tintagel existent en vrai ou que des lieux décrits dans le périple de l'Odyssée se retrouvent et permettent d'établir une carte.
Dernière chose, il ne faut pas tomber dans le fétichisme de la dernière publication, qui serait toujours meilleure et périmerait tout ce qui s'est fait avant. C'est sans doute vrai dans la recherche sur les médicaments et la production de lecteur MP3, mais certainement pas dans les sciences fondamentales, en particulier humaines ou historiques, où une communication de détail n'est pas comparable à un travail de synthèse dont la formulation et l'agencement peuvent rester classiques durant des siècles. Bacon ou Vico n'ont pas fini de révolutionner leur domaine. Des livres des années 50, ou 30, ou du XIXe siècle peuvent rester valables, ou leur appareil d'érudition exploitable. Sinon, il faudrait refaire toute les sciences à chaque génération. -- Heurtelions (d) 18 octobre 2009 à 11:27 (CEST)
Je n'avais pas vu qu'il existe un article Sources sur la vie de Jésus de Nazareth

Jésus en Inde[modifier le code]

L'article étant verrouillé on ne sait pourquoi (c'est vraiment inadmissible), un des gardiens, pour des raisons d'obectivité, devrait ajouter un chapitre concernant les récits hindous notamment qui rapportent le voyage de Jésus en Asie (route de la soie) après la cruxifiction. Il convient également de mentionner le Temple du Roza Bal à Srinagar qui abriterait la dépouille de Jésus.

C'est une légende récente sans aucun fondement historique, même comme tradition, créée à la fin du XIXéme s. par un certain Nicolas Novotic et un certain Hadrat Mirza Ghulam Ahmad [7]. Mogador 31 octobre 2009 à 14:57 (CET)


A corriger[modifier le code]

L'article étant bloqué on ne sait pour quelles raisons, je ne puis corriger cette faute : Jésus n'a pas été crucifié pendant la Pâque juive, mais avant. En effet, Jésus, selon le rite essénien, a célébré la cène le mercredi avant la Pâque juive et fut crucifié le lendemain jeudi. C'est durant la nuit de jeudi à vendredi que son corps a été soustrait au tombeau par Joseph d'Arimatie et Nicodème, car il eût été impensable pour un juif de toucher ou de manipuler (= travail) un cadavre pendant la Paque (raisons de pureté).

Pour la remarque ci-dessus : un article devrait parler des Actes de Thomas (version grecque traduite du syriaque) dont la version primitive semble dater du début du IIe siècle, qui parle du roi attesté d'origine parthe Gondopharès (mort vers 50) et surtout du Toldoth Yeshu, écrit en hébreu, datant du début du Ve siècle, qui parle d'un certain Jeshua'ah ben Pandera le Nasoréen. Citons encore Eusèbe de Césarée qui, dans son Histoire ecclésiastique parle du roi Abgar, ainsi que Constantin Porphyrogène dans Histoire du portrait d'Edesse. Pour ce qui est de la rencontre entre Jésus et le roi Shalivahan, citons enfin les Bhavishaya Mahapurana (texte des Purana, t.III (sur IX), versets 17-31; version tardive écrite au XVe siècle à partir de textes beaucoup plus anciens et peut-être influencée par les nestoriens, il est vrai). Enfin, un paragraphe entier devrait être consacré au Roza bal de Srinagar, si cet article n'était pas d'orientation chrétienne.

Je me permets de noter encore que je trouve la remarque de Mogador bien péremptoire et définitive.

"et surtout du Toldoth Yeshu"
A toutes fins utiles, il y a un article Toledot Yeshu.
Marvoir (d) 18 novembre 2009 à 16:54 (CET)
Ce qui est péremptoire, c'est de travailler sans sources. Quant à l'article sur les Actes de Thomas, il existe. Et l'article n'est pas d'orientation chrétienne mais non confessionnel et sourcé par des travaux historiens ce que ne sont pas les théories que vous énoncez ici. Mogador 18 novembre 2009 à 16:57 (CET)
Allez, vu le ton de votre réponse, je vous laisse dans vos certitudes.

Le Prénom d'origine[modifier le code]

Le prénom de naissance de Jésus est Emmanuel, traditionnellement un prénom de premier-né, et non pas Yéshu (araméen) qu'il semble avoir pris plus tard et qui n'est pas sans rappeler celui du Maître de Justice des esséniens, qui fut crucifié en -159, Yosé (araméen Yousi) ben Yo'ézer. L'aritcle doit s'efforcer d'être le plus précis et scientifique possible, et non pas seulement dogmatique. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 188.61.120.64 (discuter), le 18 novembre 2009 à 16:14.

Dogmatique, à présent... Dites nous franchement que vous êtes un tenant du Jésus essénien. L'état de cette question est évoquée dans l'article. Mogador 18 novembre 2009 à 17:10 (CET)
« Le prénom de naissance de Jésus est Emmanuel, traditionnellement un prénom de premier-né, et non pas Yéshu (araméen) ». Là, on atteint le n'importe quoi du n'importe quoi... --Actarus (Prince d'Euphor) 18 novembre 2009 à 19:14 (CET)
Vous savez, à votre âge, vous pouvez encore apprendre... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 188.61.120.64 (discuter), le 18 novembre 2009 à 20:49.
Pour Emmanuel, comme premier nom de Jésus, voir : Is 7, 14; Is 8,8; Mat 1, 22-23; Is 8, 10. Il faut essayer de reconstituer pour le lecteur, dans un paragraphe indépendant, un Jésus le plus historique possible. Cet article, truffé de légendes, ne fait que la synthèse de la tradition chrétienne. Il faut soumettre ce personnage à l'histoire et la science. Qui plus est, le ton de certaines réponses laisse vraiment songeur sur les capacités intellectuelles des personnes qui ont bloqué cet article. Enfin, je ne parle pas de certaines sources qui ne sont franchement pas très sérieuses. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 188.61.123.202 (discuter), le 3 décembre 2009 à 21:34.
Aller dans Isaïe pour trouver le premier nom de Jésus, présenter une interprétation de type prophétique comme une vérité historique puis se réclamer de l'histoire et la science, ça laisse franchement dubitatif. (Évidemment ce doit être lié à mes capacités intellectuelles...) Mogador 4 décembre 2009 à 02:13 (CET)
Une explication à « Emmanuel »

Voici un élément de réponse, qui est la plus sensée (rationnelle en tout cas) qu'il m'ait été donné de lire à ce jour, de la part, toutefois, d'un auteur peu connu en exégèse officielle :

« La traduction française courante est la suivante : « Elle enfantera un fils et tu l'appelleras Jésus (Josué) car il sauvera son peuple de leurs péchés. Tout cela arrivera pour accomplir cette parole du Seigneur qui dit par le prophète : Voici, la vierge enfantera un fils, et lui, on l'appellera Emmanuel, ce qui veut dire : Dieu avec nous. » On le voit — on devrait le voir — immédiatement : ce texte ne fonctionne pas. D'une part le nom du fils est « Jésus-Josué », et de l'autre on justifie ce nom par une citation d'Isaïe (VII, 14) qui invite à l'appeler tout au contraire... « Emmanuel » ! c'est idiot et c'est pourtant le grec. Or tout s'explique aisément par notarique (par acrostiche) si on lit la citation prophétique en hébreu : le « enfantera un fils et on l'appellera Emmanuel » de nos versions correspond à l'original YLDȚ BN QR' ŠMW cMNW'L. Or les premiers lettres, respectivement, de YLDȚ (verbe « enfanter ») de ŠMW (« son nom ») et cMNW'L (« Emmanuel », « Dieu avec nous », « Dieu notre peuple ») forment, dans l'ordre, le mot YŠc (« sauveur »), racine de « Jésus-Josué » »

— Bernard Dubourg, L'invention de Jésus, t. 1, pp. 150-151

Le prénom « Emmanuel » n'est donc pas le « prénom de naissance » de Jésus, mais simplement un travail d'exégèse (un midrash) d'un verset de l'Ancien Testament : Isaïe (VII, 14), effectué par l'évangeliste Matthieu... --Actarus (Prince d'Euphor) 4 décembre 2009 à 10:13 (CET)

Pas exactement un midrash (ce qui signifierait une "explication"), mais tout simplement, Matthieu reprend Isaïe, comme nous le savons tous. Quant aux fantaisies de Dubourg, qui n'a jamais étudié ni le grec ni l'hébreu, on en a ci-dessus une illustration amusante. Grâce à "sa méthode", qui consiste à récupérer n'importe quelles lettres pour leur faire dire n'importe quoi, on peut analyser facilement la célèbre phrase de Proust : « Longtemps Je Me Suis Couché De Bonne Heure. » Il est évident que les 4 dernières initiales (car on peut faire encore mieux que Dubourg et prendre des séquences entières) sont une allusion non voilée à « Consulat De Bosnie-Herzégovine ». Allons plus loin : dans le mot "Bosnie", nous trouvons le mot bos, qui signifie "bœuf" en latin. Il est donc clair que Proust se réfère ici à la crèche chrétienne, avec l'âne et le bœuf. Cela est largement confirmé par le fait que la phrase de Proust comporte les initiales J et C (Je et Couché), autrement dit "Jésus-Christ". Mort de rire Addacat (d) 4 décembre 2009 à 16:16 (CET)
Il suffit que le nom de Dubourg apparaisse pour qu'Addacat se déchaîne. Sa charge est amusante, il n'en reste pas moins que la notarique est une pratique midrashique bien connue. Au moins convient-elle que le nom d'Emmanuel sort de Isaïe et n'a rien d'"historique". MLL (d) 4 décembre 2009 à 17:12 (CET)
Personne n'a jamais contesté que le nom venait d'Isaïe, à commencer par l'Évangile lui-même... Mort de rire Addacat (d) 4 décembre 2009 à 17:17 (CET)
Addacat, tes exemples sont très rigolos... mais, ce n'est pas très gentil, de déformer la pensée d'un auteur pour mieux la ridiculiser...Sourire. Sa ou plutôt ses "méthodes" ? Mais non ! Ce n'est pas lui qui les a inventées, mais les exégètes juifs de l'Antiquité (sinon les différents Talmud n'existeraient pas...). Le simple mérite de Dubourg (personne n'avait eu, semble-t-il, cette idée avant lui) c'est d'avoir su débusquer de tels procédés dans le Nouveau Testament grec, en partant du postulat (pas évident, au départ, nous sommes bien d'accord...) qu'il fut rédigé originellement en hébreu. Si cette hypothèse de départ avait été complètement fausse, jamais il n'aurait pu écrire 600 pages de « fantaisies », comme tu dis... Pour Matthieu et Isaïe, l'explication qu'il fournit me paraît évidente, pas du tout abracadabrantesque. Il cite, par ailleurs, une autre notarique, très célèbre celle-là (que n'importe quel apprenti-rabbin pourra te confirmer...), c'est celle que l'on tire de Exode III, 13 : « S'ils me disent : Quel est ton nom ?, que leur dirai-je ? ». L'expression originale de la Bible hébraïque est : LY (li) MH (ma) SMW (shemou) MH (ma) (« à moi, quoi son nom, quoi » [Oui, c'est comme ça qu'on parle en hébreu...]). Les finales de ces quatre mots forment... YHWH. Et cette notarique (comme tant d'autres), les exégètes juifs l'avaient mise en évidence bien avant que B. Dubourg naquît... Clin d'œil --Actarus (Prince d'Euphor) 4 décembre 2009 à 17:46 (CET)
Actarus, c'est bien parce que j'ai étudié l'hébreu et le Talmud (en hébreu) pendant 10 ans, et le grec encore plus longtemps, que le pseudo-midrash de Dubourg me fait rigoler comme il fait rigoler tous les hébraïsants et hellénistes. Il ne connaissait aucune de ces deux langues. Sa pseudo-rétroversion de quelques lignes de l'Évangile de Jean, en "traduisant" vers l'hébreu, a de quoi faire hurler de rire un hébraïsant débutant de première année. Addacat (d) 4 décembre 2009 à 18:10 (CET)
Chère Addacat, je crois que tout le monde l'aura compris : pour toi, Bernard Dubourg, c'est niet... Et crois bien que je respecte cette opinion. C'est pourquoi je ne vais pas essayer de te convaincre de la justesse de tout ou partie de sa thèse. Je perdrais mon temps et je te ferais perdre le tien... Clin d'œil. Recentrons le débat et rappelons simplement ici que je répondais à l'IP ci-dessus, qui tient absolument à ce que le « vrai » prénom de Jésus soit « Emmanuel », et ça, oui, c'est à hurler de rire ! Mort de rire --Actarus (Prince d'Euphor) 4 décembre 2009 à 19:19 (CET)
En ce qui concerne Dubourg, la polémique introduite depuis quatre ans par MLL sur wp:fr, bien avant mon arrivée, tient en des centaines de milliers d'octets, probablement plus d'un million, le tout sur des dizaines et des dizaines d'articles, sans compter deux CAr et des psychodrames à n'en plus finir, des spams incessants, des guerres d'édition, des insultes ("censeur", "'inquisiteur", "profanateur de sépultures", etc.), des blacklistages, etc. Cela n'a rien à voir avec moi, qui ne suis ici que depuis deux ans et demi. Tout le monde ici connaît cette histoire, et tout le monde sait aussi que Dubourg n'est pas reconnu parmi les spécialistes. La question Dubourg est réglée depuis longtemps. Le temps perdu sur wp:fr par les nombreux contributeurs qui se sont oppopsés à ce passage en force ne se compte même plus. Tu noteras qu'il s'agissait simplement de répondre à l'IP et que, comme d'habitude depuis quatre ans, le spam Dubourg a repris, là encore complètement hors de propos. Addacat (d) 4 décembre 2009 à 19:56 (CET)

Règles de wikipédia[modifier le code]

Rappel des faits. La première phrase de l'intro est :
« Jésus de Nazareth est un Juif de Galilée, né vraisemblablement entre -7 et -5, etc. »
Régis Gamet s'est lancé dans une guerre d'édition contre plusieurs contributeurs pour la transformer en :
« Jésus de Nazareth serait un Juif de Galilée, né vraisemblablement entre -7 et -5, etc. »
ou en :
« Jésus de Nazareth est vraisemblablement un Juif de Galilée, né entre -7 et -5, etc. »
Addacat (d) 13 décembre 2009 à 01:44 (CET)

@ Régis Gamet : les liens internes, dans le texte ou en annexe, servent à renvoyer vers les articles connexes. Il est donc inutile de surcharger l'avertissement, qui sert uniquement à différencier l'article Jésus de Nazareth de l'article Jésus-Christ, de même que l'on ne met pas entre parenthèses, dans le texte, des mentions comme "(voir l'article Untel)". Les liens internes sont faits pour cela ainsi que les annexes, ainsi que les mentions "article détaillé". Quant au "vraisemblablement" et au "serait" que vous souhaitez introduire, on n'en comprend pas bien le sens : les règles wp nous imposent de dire d'emblée "Untel est un écrivain anglais du XVIIIe siècle", etc. Cela vaut également pour les personnages de fiction, voir par exemple Lucien de Rubempré. Cdlt. Addacat (d) 11 décembre 2009 à 18:19 (CET)

V. comme suggéré ci-dessus par Hadrien le 5 juin 2009, Pythagore: "Pythagore (en grec ancien Πυθαγόρας / Pythagóras) serait né aux environs de 580 av. J.-C." et Homère "Homère (en grec ancien Ὅμηρος / Hómêros, « otage » ou « celui qui est obligé de suivre » 1) est réputé avoir été un aède" .
Il semble que vous ne voyez pas la différence et que vous confondez pas mal de choses. "Pythagore serait né aux environs..." correspond à "Jésus... né vraisemblablement". Mais je ne vais pas me lancer dans une guerre d'édition. Si vous avez décidé d'ignorer les règles de wp, c'est votre problème, pas le mien. J'ajouterai que la phrase « Jésus de Nazareth est vraisemblablement un Juif de Galilée » n'a pas de sens : elle signifie, en toute logique que "J. de N." peut éventuellement être un Juif de Galilée, mais que "J. de N." peut aussi désigner quelqu'un d'autre. Simple question de logique pure Enfin, c'est votre problème. Addacat (d) 11 décembre 2009 à 18:54 (CET)
Il me semble aussi que ce "vraisemblablement" cloche, pour le motif indiqué par Addacat. (Edit : je voulais dire que le "vraisemblablement" tel que placé par Régis Gamet cloche, pas tel qu'il était placé avant son intervention.) Peut-être pourrait-on mettre : "Jésus de Nazareth, dont l'historicité n'est niée que par une très minoritaire école mythiste, est, selon les quatre Évangiles, qui sont à peu près la seule source de nos connaissances sur lui, un Juif etc." ?
Marvoir (d) 11 décembre 2009 à 19:22 (CET)
Ce serait accorder une importance factice à ce qui ne représente pas même un courant historien. L'état de l'historiographie est incontestable et les théories mythistes n'ont plus aucun défenseur (pour pas mal de militants sur le net et sur wp, dont la caractéristique est d'être sous-documentés) parmi les centaines (les milliers ?) d'historiens spécialistes de ces questions. L'adverbe porte très clairement sur la date dont l'état du débat historiographique est expliqué par deux fois dans l'article. Je signale par ailleurs que cette option obsolète du mythisme est largement mentionnée dans l'article dans les paragraphe sur l'historicité. Mogador 11 décembre 2009 à 19:48 (CET)
@ Marvoir : Toutes ces formulations me semblent possibles.
Sur le problème de l'usage du mot "vraisemblablement", je suis surpris par la compréhension que vous en avez : cf CNRTL Art. "Vraisemblablement" [8] : A. − [Dans une narration] Si l'on juge d'après ce qui apparaît. Synon. apparemment, probablement. B. − [Parfois en position anaphorique] Avec plus ou moins de chances de certitude de vérité historique, de probabilité scientifique, de réalisation d'une prévision. Synon. probablement, raisonnablement. Sur la page des synonymes de ce site, "éventuellement" n'y apparaît pas ([9]). Le conditionnel au contraire exprime l'éventualité (même site [10]).
Je vous rejoins Mogador, mais les thèses mythistes existent encore et pas seulement dans l'édition à sensation (cf. R. Joseph Hoffmann de Harvard et Oxford) et je ne suis pas sûr que pour tous les autres (l'écrasante majorité, certes), l'adverbe "vraisemblablement" devant "Juif de Galilée" les choquerait nécessairement. Régis Gamet (d) 11 décembre 2009 à 20:20 (CET)
@ Régis Gamet : Bonjour Régis. Je te vois débarquer sur cet article sensible, avec une expérience relative de WP. Il se trouve que l'article « Jésus de Nazareth » a fait l'objet de nombreux débats (tu peux aisément lire les nombreuses pages d'archives), et qu'il est arrivé à une sorte de point d'équilibre qu'il n'y a pas lieu de remettre en cause. WP est une encyclopédie contributive qui ne fonctionne que par consensus, et ce consensus a été atteint ici. Deux contributeurs, particulièrement efficaces, t'expliquent ce qu'on peut faire et ne pas faire ; ils ne te répondent pas de leur seul point de vue, mais aussi comme porteurs du point de vue d'une très large part des contributeurs concernés par le sujet. Il serait donc judicieux que tu cesses tes modifications unilatérales.
Par ailleurs l'article fait partie d'un ensemble et tout ce qui n'est pas ici peut se trouver ailleurs sur WP, notamment, si tu ne le sais pas déjà, dans Jésus-Christ, Sources sur la vie de Jésus de Nazareth, Quêtes du Jésus historique, Jésus selon l'exégèse contemporaine, Thèse mythiste, pour n'en citer que quelques uns, il y en a pas mal encore. Il y a dans WP de nombreux autres articles qui ont besoin d'aide, à commencer par celui, un peu faible d'un fameux critique des religions, Voltaire... Cordialement. Octave.H hello 11 décembre 2009 à 21:34 (CET)
Bonjour Octave.H. Je vois en effet que l'article est très sensible... La preuve, un petit déplacement d'adverbe... Le sentiment que j'ai eu en tombant sur l'article (et que j'ai encore) est le côté, pour parler un peu trop fortement peut-être, péremptoire de son introduction. Je crois qu'il faudrait y faire apparaître dès ce stade que c'est un sujet très débattu. Les réflexions d'Eluent plus haut me semblent également tout à fait pertinentes. Toutes sortes de solutions sont à portée de main : v. plus haut les suggestion de Marvoir ; le wiki anglais ("Most critical scholars in the fields of history and biblical studies believe that...") ou espagnol ("Según la opinión mayoritariamente aceptada en medios académicos...") apportent aussi des solutions. Je ne voudrais absolument pas par là remettre en question l'ensemble du travail effectué par les wikipédiens sur l'article — au contraire ! Je suivrai votre suggestion d'aller voir du côté de Voltaire, dont j'ai découvert qu'il avait, justement à propos du judaïsme et des Juifs,une position beaucoup plus nuancée que ce que l'on transmet habituellement. Très cordialement. Régis Gamet (d) 12 décembre 2009 à 10:05 (CET)
Le débat est clos depuis 76 ans, bientôt 77, comme cela est indiqué dans les articles concernés. Addacat (d) 12 décembre 2009 à 16:51 (CET)
Un débat n'est jamais clos, par définition. Sinon on quitte le terrain de la science et de l'histoire pour atterrir dans celui du dogme. Or, Wikipédia, n'a pas à être dogmatique. --Actarus (Prince d'Euphor) 13 décembre 2009 à 09:19 (CET)
Un débat peut être clos, par définition, sinon on ne prendrait pas la peine de débattre.
Marvoir (d) 13 décembre 2009 à 09:31 (CET)
Le débat est clos depuis 1933 par Charles Guignebert, auteur athée. Merci de lire les articles et de ne pas parler de dogme quand il s'agit d'histoire. De même le débat sur la rotondité de la Terre est clos depuis pas mal de temps, je crois. Il y a deux ans et demi que je suis sur wp:fr, et deux ans et demi que je vois des gens qui n'ont rien lu sur la question, même pas les articles wp, apparemment, venir nous rebattre les oreilles de théories aussi obsolètes que la Terre plate. Un autre grand scoop à leur annoncer : Napoléon a quitté l'île d'Elbe, et nous sommes fiers et heureux de leur apprendre qu'il a débarqué en Provence. Maintenant, libre à eux de "débattre". Chez eux. Et pas sur wp, où ils nous font perdre des heures et des journées avec leurs arguments de comptoir. Ici, on travaille avec des principes fondateurs et des sources secondaires reconnues. Le Café du Commerce, c'est en face. Addacat (d) 13 décembre 2009 à 09:59 (CET)
Le consensus historien est indiscutable. La rotondité de la terre n'est pas un dogme alors que le débat est clos. Mogador 13 décembre 2009 à 11:31 (CET)
La question n'est pas de promouvoir la thèse mythiste. Vous semblez croire que dire "Jésus est vraisemblablement..." équivaut à dire "on n'en sait rien", voire "il n'existe pas". L'histoire ancienne arrive à des vérités mais celles-ci sont d'ordre différent par rapport aux sciences dites dures. Ce ne sont pas des vérités formelles (mathématiques), ni observables (physiques, cosmologie), mais le fruit d'un travail d'interprétation et de recoupement de textes (principalement, surtout dans le cas de Jésus). C'est pourquoi des formules comme "selon les spécialistes" ou "les chercheurs s'accordent pour dire que" sont ici tout à fait indiquées. Ou faudrait-il aller suggérer à nos amis wikipédiens anglais et espagnols qu'ils font tout à fait fausse route et qu'ils élaguent leurs présentations de ces formules décidément trop relativistes signalées plus haut. Je continue de croire au contraire que les personnes qui consultent wikipédia en français ont le droit eux aussi à une présentation qui soit la plus rigoureuse possible.Régis Gamet (d) 14 décembre 2009 à 10:29 (CET)
Plus de réponse. Aurais-je convaincu tout le monde ? Que fait-on donc ? Suggestion de modèle tiré de Michel Quesnel, Jésus-Christ, Flammarion, coll. Dominos, 1994, p. 10 : "Le consensus est assez général parmi les historiens pour reconnaître en Jésus un juif né en terre d'Israël..."Régis Gamet (d) 28 décembre 2009 à 11:41 (CET)
Vous n'avez précisément convaincu personne. Mogador 28 décembre 2009 à 13:54 (CET)
Mais alors, répondez-moi sur le fond ! : 1) Les wikipédiens anglais et espagnols doivent-ils être alertés de leurs errances ? ; 2) Michel Quesnel, prêtre de la congrégation de l'Oratoire, professeur à l'Institut catholique de Paris, ne donne-t-il pas une tournure susceptible de satisfaire tout le monde ? Régis Gamet (d) 28 décembre 2009 à 17:13 (CET)
Je serai peut-être le seul - et ceci ne surprendra ni Mogador , ni Addacat - mais je trouve excellente la phrase proposée, d'autant qu'elle est sourcée par un auteur reconnu. MLL (d) 28 décembre 2009 à 20:21 (CET)
@ Régis Gamet. Les sources sont bien connues et ont été déjà longuement et clairement exposées. Une parmi d'autres : Michel Quesnel, Jésus et le témoignage des Évangiles, Aux origines du christianisme, Éditions Gallimard. Octave.H hello 13 janvier 2010 à 18:06 (CET)
Un nom de chapitre sans plus. Dois-je citer toutes les sources qui montrent que le Jésus historique est un problème de part en part ? Tout ce que j'ai lu sur le sujet, et par des auteurs reconnus, encadre ce sujet minimum par un bref exposé de ce problème et indique que toute affirmation possible est nécessairement, en l'absence de sources directes et convergentes, le fruit d'une reconstruction et d'interprétations. Il était question de faits plus haut : or c'est ici le fait initial de base indéniable. Ceci non pour nier tout résultat, mais parce qu'il faudrait évidemment mettre cet aspect en relief de manière claire dès l'intro. Or, pas un mot n'y fait allusion, contrairement encore une fois, à la présentation sur wikipedia en anglais et en espagnol, entre autres sans doute. Régis Gamet (d) 16 janvier 2010 à 10:56 (CET)
Nous comparerons nos bibliothèques. Il n'y a aucun historien (entendons sérieux, on peut toujours trouver un oiseau rare) désormais pour douter de l'historicité de Jésus. Wikipédia.fr n'a pas à faire croire que la question serait débattue parce que quelques mythistes militent sur le net. Votre esquisse de caricature d'arguments mythistes sur l'exégèse me suggère de vous vous rappeler que - concernant les gens sérieux qui travaillent là-dessus par millier dont énormément de non-croyants - le Jesus Project, a très récemment fermé ses portes pour indigence (pour ainsi dire). Mogador 16 janvier 2010 à 12:39 (CET)
Je trouve personnellement l'introduction du Jesus anglais fort bonne. L'espagnole reprend, en ses grandes lignes, le texte anglais : « Según la opinión mayoritariamente aceptada en medios académicos, basada en una lectura crítica de los textos sobre su figura, Jesús de Nazaret fue un predicador judío que vivió a comienzos del siglo I en las regiones de Galilea y Judea y fue crucificado en Jerusalén en torno al año 30 ». « Selon l'opinion majoritairement acceptée dans les milieux académiques »... La phrase citée par Régis Gamet de Michel Quesnel, Jésus-Christ, : « Le consensus est assez général parmi les historiens pour reconnaître en Jésus... » est également très convenable--Actarus (Prince d'Euphor) 16 janvier 2010 à 13:15 (CET)
Cette phrase ne reflète plus l'état réel de la chose. Quand le débat refera surface - si le débat refait un jour surface - wikipédia.fr s'en ferait l'écho. Je n'ai pas cité le Jesus project par hasard. Les articles .en et .es sont bien moins sourcés et je vous ferais remarquer qu'à part quelques militants mythistes l'article est ici d'une sereine stabilité (en mentionnant d'ailleurs les mythistes dans le corpus). Enfin, puis-je rappeler que l'argument ad-wikipendia n'est pas recevable sur wikipédia. Mogador 16 janvier 2010 à 13:24 (CET)
"l'argument ad-wikipendia n'est pas recevable sur wikipédia", certes pour les articles, mais on peut en droit s'en inspirer: les articles commencent souvent par être des traductions de wp en d'autres langues ; ici, j'ai d'ailleurs donner une formule prise ailleurs.
Pour revenir au sujet, le Michel Quesnel de 1994 serait-il un mythiste (puisque vous y revenez constamment) désormais dépassé ? Régis Gamet (d) 19 janvier 2010 à 08:57 (CET)
Ce ne sont pas des arguments, mais de l' argutie. Pourquoi voulez-vous vous inspirer de travaux moins complets - bien moins sourcés - et de mauvaises méthodes dans une répartition qui n'est pas la même, tout cela pour faire passer un relativisme qui n'intéresse que les mythistes ; vous prenez un petit ouvrage de vulgarisation scolaire d'il y a quinze ans pour en extraire une phrase alors que l'état du savoir est indiscutable désormais. Les gens qui pinaillent sur les intros n'augurent jamais rien de bon quant à leurs intentions. Vous voudrez bien noter, une fois de plus, que l'historiographie est traitée dans l'article. Je vous rappelle que le récent « Jesus Project » a arrêté ses activités. Pourquoi extraire une phrase opportuniste quand mille, dix mille autres existent qui sont l'état du savoir actuel sans aucun doute possible. Si il change à nouveau, on changera alors. Quand à Quenel, je sais assez bien qui c'est : j'ai écrit sa bio, car certains essaient de construire l'encyclopédie plutôt que de pinailler et de militer. 19 janvier 2010 à 11:06 (CET) (correction signature). Mogador
"Pourquoi voulez-vous vous inspirer de travaux moins complets" : peut-être le sont-ils, je ne sais, mais sur ce point là ils sont supérieurs à notre page.
"petit ouvrage de vulgarisation scolaire" : certes, mais tous les livres que j'ai pu consulter et publiés plus tard rendent compte des choses de la même manière.
"Pourquoi extraire une phrase opportuniste" : je vois ce type de phrases dans les mêmes livres.
"état du savoir actuel sans aucun doute possible", "savoir indiscutable" et plus haut "consensus historien indiscutable" : toujours les mêmes livres, tous construits premièrement sur une critique des sources, sur la difficultés d'en tirer du savoir positif et sur la "critiquabilité" des résultats obtenus. Le savoir obtenu, loin d'être "indiscutable", est au contraire le fruit de la discussion et y reste ouvert. J'aimerais savoir quel livre un peu sérieux sur le Jésus de l'histoire ne fait pas apparaître ces points.
Plus haut, "Nous comparerons nos bibliothèques" : Vous ne pouvez m'exposer votre bibliothèque entière pour assurer de ce qui ne s'y trouve pas, c'est donc sur moi que retombe la charge de la preuve sur ce point. Dont acte. Régis Gamet (d) 23 janvier 2010 à 20:13 (CET)
« sur ce point là ils sont supérieurs à notre page. ». Certainement pas : les explications relativistes sont toujours les mêmes (Freke et Gandy ou Wells qui ne sont représentatifs que d'eux-même et ne rentrent pas dans le champs académique) pour des articles qui mélangent malheureusement les genres.
« tous les livres que j'ai pu consulter et publiés plus tard rendent compte des choses de la même manière. ». Moi je ne lis pas cela dans Marguerat, ni dans Mimouni/Maraval, ni dans l'opus de Mattei, ni dans Trocmé, ni dans Baslez, ni dans Meier, ni dans Brown, etc etc... dans autant de livres récents faisant l'état de la question (et postérieurs à la Troisième Quête et au travaux du Jesus Seminar, sans même parler de la réception de ceux-ci). L'Universalis dit en sa première phrase : « Il est peu de personnages historiques dont l'influence sur l'histoire de l'humanité ait été aussi grande que celle de Jésus ».
« je vois ce type de phrases dans les mêmes livres ». Je me demande lesquels (il convient de porter ce genre de considérations pour expliquer l'histoire de l'historiographie mais non pour relativiser l'état du savoir actuel qui lui est indiscutable sur l'historicité).
«  toujours les mêmes livres, tous construits premièrement sur une critique des sources, sur la difficultés d'en tirer du savoir positif et sur la "critiquabilité" des résultats obtenus. Le savoir obtenu, loin d'être "indiscutable", est au contraire le fruit de la discussion et y reste ouvert. (...)» . Vous jouez sur les mots : nul ne conteste l'historicité de Jésus tandis qu'évidemment la nature de celui-ci, son « identité véritable » est encore (parfois vivement) débattue (apocalypticien ou sage) ainsi que son inscription dans le judaïsme, pour ne citer que les débats marquants. Mogador 24 janvier 2010 à 14:17 (CET)
guignebert n'a pas clos de débat (ou réfuté la totalité des thèses mythistes) , ceci est une interprétation. Fffffffrange - - - - -ange.fr (d) 23 janvier 2010 à 22:22 (CET)
"ceci est une interprétation" : si l'on veut, puisqu'en la matière, on ne peut procéder que par interprétation. Mais cela ne veut pas dire qu'elles sont toutes égales. C'est pourquoi là aussi, il faudra nous donner des sources. Je ne connais aucun spécialiste actuel qui défende la thèse mythiste. Je ne connais, après Alfaric, que deux défenseurs d'un "agnosticisme" en la matière :
— agnosticisme radical chez Yvon Thébert, qui refuse, dans un article de 1988 (p. 278), de seulement poser la question du Jésus historique ("l'historicité de Jésus n'est pas un problème historique, car nous ne disposons d'aucune donnée pour le poser.")
— et R. Joseph Hoffmann qui acceptait en 2007 "de ré-examiner toute la tradition en faveur de l'existence d'un Jésus historique".
Mais, comme le souligne Mogador plus haut, le Jesus Project n'a, à ma connaissance en tout cas, rien donné. D'autre part, "agnosticisme" ne veut pas dire "mythisme" (celui-ci croit pouvoir prouver l'inexistence de Jésus).
Ces éléments ne sont pas à négliger, mais surtout, ils délimitent, à ma connaissance encore une fois, un des deux bords extrêmes des positions vis-à-vis du Jésus historique. Ils illustrent en tout cas la diversité des positions adoptées et le statut qu'il faut attribuer aux résultats obtenus (consensus plus ou moins général et vérités plus ou moins probables fondés sur l'interprétation et la discussion des sources). Régis Gamet (d) 25 janvier 2010 à 08:15 (CET)


@ Mogador. "Moi je ne lis pas cela dans Marguerat, ni dans Mimouni/Maraval, ni dans l'opus de Mattei, ni dans Trocmé, ni dans Baslez, ni dans Meier, ni dans Brown" : merci, cela me rappelle à la complétion de mes lectures. Mais je lis quand même le détail de la difficulté d'établir des faits positifs sur la vie de Jésus chez Baslez, Geoltrain, Vermes, Quesnel (qui décidément récidive), Pesce et Sachot. Excusez du peu ! Et la liste n'est sans doute pas close...

Mais chose promise, chose due. En guise d'illustration et sans vouloir en rester à Rudolph Bultmann (Jésus, mythologie et démythologisation. Seuil, 1968 : p. 34 : "Nous ne pouvons pratiquement rien savoir de la vie de Jésus, parce que les sources chrétiennes en notre posssession, très fragmentaires et envahies par la légende, n'ont manifestement aucun intérêt sur ce point, et parce qu'il n'existe aucune autre source sur Jésus."), ci-dessous un florilège de citations d'auteurs reconnus, chez lesquels je lis encore :


  • Marie-Françoise Baslez. Bible et histoire. Paris, Gallimard, coll. "Folio Histoire", 2003 (1°édition, Fayard, 1998).

p. 209 : "Nous ne possédons ni les minutes du procès de Jésus ni les termes de l'acte d'accusation. Mais, comme pour le procès de Socrate, nous les lisons en négatifs dans les discours de la défense. On peut aussi analyser les évangiles comme les apologies de Socrate, à la lumière de la condamnation et de l'exécution de Jésus. C'est la seule approche possible puisque aucune reconstitution des faits ou des procédures, à partir des évangiles, ne résistent à l'examen."


  • Pierre Geoltrain (dir.). Aux origines du christianisme. Paris, Gallimard, coll. "Folio Histoire", 2000.

p. IX : "Pour tenter d'approcher l'histoire de Jésus et des toutes premières générations de chrétiens, nos seules sources sont d'origine chrétienne".

p. XXII : "la positions de l'historien devant ces textes : pas de reconstitution, même partielle, qui ne soit aléatoire."


  • Geza Vermes. Enquête sur l'identité de Jésus. Paris, Bayard, coll. "Domaine biblique", 2003.

p. 223 : "il est à craindre que même l'historien le plus perspicace ne réussisse jamais, même au prix d'un examen hautement critique du Nouveau Testament, à retrouver sous le Christ des évangiles — même le Jésus de Marc qui est le moins caché — la personne de chair et de sang".


  • Michel Quesnel dans : Alain Houziaux (dir.). Jésus-Christ, de quoi est-on sûr ? Paris, Éditions de l'Atelier / Éditions Ouvrières, 2006.

p. 39 : "si l'on pose brutalement la question : « Historiquement, de quoi est-on sûr ? », il faut d'abord répondre : de rien !"

p. 46 : "Le départage de l'histoire et de la légende est loin d'être aisé".

p. 47-48 sur les différents critères d'historicité : "Il conduit à considérer comme historiquement probable un événement (ou une parole)" ; "elle entraîne la quasi certitude que Jésus fut baptisé par Jean Baptiste" ; "Il consiste à accorder une grande probabilité historique à un événement qui peut être considéré comme la cause directe ou indirecte d'un autre, lui-même suffisamment fiable".

p. 49-50 : "Il est hautement probable que Jésus a existé. L'importance constatable par tous du mouvement issu de lui est plus explicable si l'on pose son existence historique comme hypothèse que si l'on prend sa personne, son message et sa vie pour des inventions légendaires montées par un groupe de personnes particulièrement habiles."


  • Mauro Pesce, professeur d'histoire du christianisme à l'Université de Bologne, dans : Corrado Augias et Mauro Pesce. Enquête sur Jésus. Tr. Monique Bacelli. Paris, Éditions du Rocher, 2008. Titre original : Inchiesta su Gesù. Chi era l'uomo che ha cambiato il mondo. Milano, Mondadori, 2006.

p. 12, à propos des difficultés de dégager la figure du Jésus historique : "Il est désormais certain que l'historien introduit dans ses reconstructions son point de vue, sa culture, ainsi que des finalités étrangères aux textes et aux phénomènes observés. Même s'il cherche à adapter son langage conceptuel à l'objet de la recherche, il arrive rarement à se débarrasser du filtre personnel avec lequel il étudie les choses. Si nous prenons conscience de cela, jusqu'à quel point pouvons-nous juger fiable une reconstruction historique ? Il y a des perspectives très différentes sur le passé, chacune a sa légitimité, mais de certitudes absolues, il n'y en a plus." Plus bas : "Une reconstruction historique est possible. [...] Toutefois, les sources sont particulières. [...] En effet, la recherche se fonde sur des textes lacunaires, contradictoires, manipulés".

p. 14, en vue d'établir une sorte de fiche d'état civil de l'homme Jésus : "Nous n'avons aucune certitude absolue" à nouveau.


  • Maurice Sachot, de l'université de Strsbourg. Quand le christianisme a changé le monde. Paris, Odile Jacob, 2007.

p. 352 : "nous n'avons aucune attestation de l'existence de Jésus en dehors des sources chrétiennes", puis "ce qui est dit de Jésus par ces mêmes sources présente Jésus dans un ensemble de figures, dont celle du Christ, qui interdisent de s'assurer du moindre appui historique". Et plus bas : "Qu'il soit pratiquement impossible de dire, à propos de Jésus, que tel fait, telle parole ou tel acte est une certitude, cela est tout à fait exact". Et encore : "L'hypothèse de Jésus reste la seule plausible".

Pour poursuivre p. 353 : "Il s'agit d'établir une historicité plausible"


Cela constitue un ensemble tout de même assez significatif ! Régis Gamet (d) 29 janvier 2010 à 16:48 (CET)

"Significatif" de quoi ? Addacat (d) 29 janvier 2010 à 17:04 (CET)
! :-))) "Significatif" du fait que les résultats sont toujours conjecturaux, c'est-à-dire exprimables en terme de probabilité : même si certains faits sont des quasi certitudes, de certitude absolue, comme dit juste avant, il n'y en a pas. Les chercheurs procèdent par interprétation, recoupement, reconstitution, reconstruction : c'est pourquoi le degré de savoir le plus élevé est ici le consensus des historiens. Régis Gamet (d) 29 janvier 2010 à 17:30 (CET)
Vous jouez sur les mots : niez vous le consensus historien sur l'historicité de Jésus ? Wikipédia n'a pas a faire croire qu'il n'y a pas un consensus là-dessus pourles relativistes mythistes. je trouve particulièrement scandaleux et malhonnête de faire croire que ces auteurs (Baslez, Geoltrain, Vermes, etc ) douteraient de l'historicité. ce sont autant d'ouvrages que je possède il est réellement malhonnête de trafiquer leur esprit. Votre manipulation de Vermes est particulièrement éclairante : ce qu'il dit, on ne peut qu'y souscrire mais cela n'a aucune portée sur l'historicité. de la même manière que Geoltrain est l'auteur de l'article de l'Universalis qui, comme je vous l'ai rappelé, est sans appel. J'en ai fini de discutailler avec vous car vous n'avez pas de probité dans vos intentions et votre usage des auteurs. Mogador 29 janvier 2010 à 17:38 (CET)
"niez vous le consensus historien sur l'historicité de Jésus ?" : justement pas, mais vu la difficulté d'établir les faits et l'absence de certitude absolue, c'est précisément le "consensus historien" qu'il faudrait faire apparaître d'entrée de jeu, en listant les quelques éléments sur lesquels ils sont à peu près tous d'accord. Régis Gamet (d) 29 janvier 2010 à 17:53 (CET)
C'est ce que fait l'article Thèse mythiste, semble-t-il. Cet article, comme tous les articles, est supposé être lu. En effet, les règles de wp, comme de n'importe quelle autre encyclopédie, veulent que chaque article corresponde à un sujet. Sinon, cela s'appelle un HS. De même, les règles élémentaires de la rédaction, enseignées dès la classe de 6e, du moins de mon temps, veulent qu'une intro se contente d'introduire, comme son nom l'indique. Je ne vois donc pas l'objet de ces discutailleries, pour reprendre le terme de Mogador, dont je partage la lassitude. Addacat (d) 29 janvier 2010 à 18:41 (CET)

@ Mogador et Addacat.

"C'est ce que fait l'article Thèse mythiste, semble-t-il." — Non. Il ne s'agit pas ici de remettre en question l'existence de Jésus mais de faire état du consensus historien tel qu'il est formulé. C'est ce que font plutôt les articles Jésus selon l'exégèse contemporaine ou Quêtes du Jésus historique.

"une intro se contente d'introduire" et "HS" : L'article Wikipédia: Résumé introductif précise : "Le résumé introductif donne une vision globale de l’article en établissant le contexte, résumant les points les plus importants, expliquant l’intérêt du sujet et résumant d’éventuelles controverses s’il y a lieu."

"Wikipédia n'a pas a faire croire qu'il n'y a pas un consensus là-dessus" : cela est vrai en ce qui concerne l'historicité même de Jésus. Mais c'est précisément ce consensus qu'il faudrait faire apparaître dès que l'on s'attaque à résumer sa vie, vu que l'on n'est justement pas ici dans le cadre de vérités aussi assurées et observables que la rotondité de la terre, mentionnée plus haut. Où faut-il que je cite encore d'autres passages des mêmes auteurs à propos de la naissance, de la mort et de la figure du Jésus adulte, qui montrent le même caractère conjectural des faits rapportés ?

"faire croire que ces auteurs (Baslez, Geoltrain, Vermes, etc ) douteraient de l'historicité" : où ai-je jamais affirmé cela ?

"Votre manipulation de Vermes est particulièrement éclairante" : je n'ai fait que le citer. Cette citation fait d'ailleurs partie du chapitre 7 intitulé : "Caché sous les évangiles, le Jésus véritable", ce qui résume déjà les difficultés de l'affaire. D'ailleurs, dites-moi : pour quel personnage historique de quelque importance trouverait-on de telles formules sous la plume de ses biographes ?

"malhonnête", "vous n'avez pas de probité" : ai-je tronqué les citations de manière à en changer le sens ? — Non. J'ai certes choisi, dans les œuvres citées, les formules les plus frappantes. À y ajouter celles moins frappantes mais tout aussi présentes, j'aurais encore allongé cette liste sans éclairer plus avant mon propos. Et encore une fois, dites-moi pour quel personnage historique de quelque importance on trouverait de telles formules sous la plume de ses biographes !

Bien à vous, Régis Gamet (d) 2 février 2010 à 09:52 (CET)

Je ne sais si l'argument est décisif õu même admissible dans vos débats mais l'immense Real Enzyklöpaedie de Pauly et Wissowa est remplie de notices concernant des personnages de l'antiquité dont les traces matérielles sont nulles, dont les dates de vie sont approximatives mais dont personne ne met en doute l'historicité. 81.249.242.203 (d) 10 février 2010 à 21:26 (CET)

Argument tout à fait admissible bien sûr. Mais encore une fois, le débat n'est pas de remettre en cause (ou non) l'historicité de Jésus mais de respecter une double exigence : faire un compte-rendu en accord avec l'historiographie telle qu'elle se présente tout en remplissant le cahier des charges wp concernant le résumé introductif (v. citation plus haut). De là, une question : si je me rappelle bien — que l'on me corrige si ma mémoire me trompe —, l'Encyclopédie Universalis par exemple, comme tous les livres que j'ai pu consulter sur Jésus, commence par faire état des sources ; est-ce le cas de votre encyclopédie ? Régis Gamet (d) 12 février 2010 à 22:00 (CET)

Jésus de Nazareth dans l'Islam, l'Antéchrist dans I'Islam[modifier le code]

Comment un lecteur de wikipédia doit comprendre ces phrases tirés dans deux articles Jésus de Nazareth :

Jésus dans l'islam :

Référence N°255 :"Sur le Mahdî, les traditions sunnites et chiites divergent, les chiites n'attendant que le retour du Mahdi-imam caché tandis que pour les sunnites, il n'y a nul autre mahdî si ce n'est Jésus."

et dans l'article de l'antéchrist :

Dans l'islam :

"Pour la tradition sunnite, c'est aussi Îsâ lui-même qui combat l'Antéchrist[9] avec toujours l'aide de al-Mahdi."

Suis-je le seul à trouver ici une contradiction ?abd (d) 25 janvier 2010 à 20:01 (CET)

J'ai corrigé d'après les refs du Dictionnaire du Coran [11]. Concernant le présent article, l'article de M.-TH. Urvoy est disponible en ligne : [12] + [13] + [14] (dans cette dernière partie, la ref au passage concerné). Mogador 25 janvier 2010 à 22:31 (CET)


Maintenant nous avons ceci d'après le livre référence de Mogador dans l'article de l'antéchrist :

"Pour la tradition sunnite, c'est soit Îsâ lui-même qui combat al-Dajjâl, soit al-Mahdi, le sauveur eschatologique[9]."

Bien que très discutable car faux, les hadiths authentiques sunnites de Muslim et Bukhari contredisent cette nouvelle version de Mogador. De même pour l'autre hadith ("il n'y a nul autre mahdî si ce n'est Jésus") qui est jugé faible, contrairement aux autres nombreux hadiths authentiques qui disent que le Mahdi fait parti d'un des signes majeurs de la fin du monde.encoreluii! (d) 25 janvier 2010 à 23:37 (CET)

« Bien que très discutable car faux »... qu'est-ce que vous voulez que je vous réponde. Je vous produis les références académiques et vous donne l'in extenso de l'article d'Urvoy. Si vous voulez faire de l'exégèse coranique comparée, ce n'est pas l'endroit. Mogador 25 janvier 2010 à 23:51 (CET)


En résumé,

"Pour la tradition sunnite, c'est soit Îsâ lui-même qui combat al-Dajjâl, soit al-Mahdi, le sauveur eschatologique[9]."


"il n'y a nul autre mahdî si ce n'est Jésus"


"C'est Jésus qui serait censé venir à bout de ce faux messie. Ensuite, Jésus et le Mahdi resteraient sur terre pendant quelques années..."

  • le livre de Malek Chebel, Dictionnaire des symboles musulmans, Rites, mystique et civilisation, Editions Albin Michel, 1995, p.254 :

"Mahdi :..selon la croyance chiite, en tant que représantant virtuel de Dieu sur terre, l'Imam caché reviendra sur terre pour conduire les croyants et les sortir de leurs erreurs. Il devient alors le Mahdi attendu"

Pour Malek Chebel il n'y a rien dans le sunnisme sur le Mahdi.

  • dans Muslim hadith authentique sunnite : "Elle ne viendra [la fin du monde] que lorsque vous verrez avant elle dix signe -il évoqua : la fumée, le faux messie, la bête, le lever du soleil de son couchant, la descente de Isâ b.Maryam, Yajuj et Majuj et trois engloutissements par la terre, un engloutissement en Orient, un en Occident et un dans la peninsule arabique. Et le dernier de tout cela un feu qui sortira du Yémen repoussant les gens vers le lieu de rassemblemnt.".
  • etc..

Qui croire ?encoreluii! (d) 26 janvier 2010 à 00:22 (CET)

Beaucoup de choses ne se contredisent pas - c'est parce que vous mélangez les traditions chiites et sunnites, textes coranique et hadiths - et si vous voulez faire une étude approfondie, faites le sur base des chercheurs non confessionnels. Il y a l'évidence plusieurs options dans le sunnisme à ce sujet et ce n'est certainement pas en faisant de l'exégèse ou de la sciences des Hadiths que vous trouverez un éclaircissement. Mogador 26 janvier 2010 à 09:36 (CET)

"chercheurs non confessionnels." Pourriez vous nous préciser ce qu'entendez vous ? --Fffffffrange - - - - -ange.fr (d) 28 janvier 2010 à 00:38 (CET)

Solution de la problématique posé par abd et encoreluii![modifier le code]

"Beaucoup de choses ne se contredisent pas - c'est parce que vous mélangez les traditions chiites et sunnites, textes coranique et hadiths" , faux tous ces hadiths sont sunnites, le Coran n'évoque pas le Mahdi.

Les compilations des hadiths étant volumineux, une personne doit pouvoir consulter les experts de ce domaine, les théologiens qui ont fait des travaux pharaoniques jusqu'à nos jours. Quelqu'un qui cherche par exemple les hadiths traitant de Jésus ou le Mahdi devrait consulter les ouvrages de théologiens musulmans et ce afin de gagner du temps.

  • Marie-Thérese a pris le hadith des deux seuls livres Sunan Ibn Mâjah, tome2 P.1340-1341 et Mastadrak al-Hâkim, T.4,P.441-442 :

"L'affaire n'en sera plus difficile, le monde plus hostile, les gens plus avares et l'heure ne se redressera que sur les pires gens. Point de Mahdi sinon Isâ b. Maryam" Hadith jugés appocryphe par l'ensemble des sunnites.


alors qu'il y'a bien d'autres receuils de hadiths qui parlent du Mahdi : "Le Mahdi apparaîtra à la fin de ma communauté. Allah lui donnera la pluie, la terre fera pousser sa végétation, on distribuera les biens équitablement, le bétail se multipliera et la communauté atteindra son apogée. Il demeurera sept ou huit années."(de Mustadrak al-Hâkim)

Pour le dictionnaire du Coran livre référence de Mogador, peut-être faurait-il les contacter pour signaler qu'il existe d'autres hadiths sur le Mahdi : "Je vous annonce la venue du Mahdi qui sera envoyé entre divergence parmi les gens et tremblements de Terre. Alors il emplira la terre de justice et d'équité tout comme elle fut emplie d'injustice et de tyrannie. L'accepteront l'habitant du ciel et celui de la terre, il distribuera les biens véritablement. Et Allah emplira les coeurs de la communauté de Muhammad de richesse, sa justice les couvrira au point qu'il ordonnera à un héraut de crier : qui a besoin d'argent ? Personne ne se lèvera sauf un homme à qui l'on dira : va trouver le trésorier et dis lui que le Mahdi t'ordonne de me donner de l'argent"...Il en sera ainsi durant sept ou huit années ou neuf. Mais par la suite, iln 'y aura aucun bien dans la vie."(Rapporté par Ahmed)

"Le Mahdi est des nôtres, gens de la Demeure[expréssion désignant la famille du Prophète] , Allah le parfera en une nuit"(Ahmad)

"Le Mahdi est des miens, il a le front dégarni et le nez aquilin. Il emplira la terre de justice et d'équité tout comme elle avait été le théâtre de l'injustice et la tyrannie, il régnera sept années."(Rapporté par Abu Dawud)

"Le mahdi est de ma descendance, des enfants de Fatima"(Abu Dawud)

"Isa b. Maryam descendra et leur chef le Mahdi dira : "Viens et guide notre prière".il répondra : "Non, les uns sont les chefs des autres, honneur fait par Allah à cette communauté"."(Al Harith)

"Celui derrière qui Isa b. Mayam priera est des nôtres"(Abu Nu'am)

Le monde ne disparaîtra pas ou ne prendra pas fin jusqu'à ce que règne sur les Arabes un homme des membres de ma famille dont le nom est identique au mien"(Ahmad)

"Le monde ne disparaîtra pas ou ne prendra pas fin jusqu'à ce que règne sur les Arabes un homme des membres de ma famille dont le nom est identique au mien et le nom de mon père est identique à celui de mon père." (Bukhari)

Tous ces hadiths sont sunnite et authentiques !jelachepaslemorceau.com (d) 27 janvier 2010 à 00:16 (CET)

Nous ne sommes pas là pour faire de l'exégèse coranique ni de la science islamique. Si vous voulez rivalisez avec Amir-Moezzi et consorts, il faudra que vous publiiez des ouvrages reconnus par les cercles académiques. D'ici là, accrochez-vous car il y a quelques lacunes... Mogador 27 janvier 2010 à 03:33 (CET)
Pourquoi cette discution atterrit-elle ici ? La théorie Mahdi n'est pas unanimement reconnue par les sunnites, c'est sûr. N'avez-vous pas des sources qui étudient la répartition de cette croyance parmi eux ? Pour ma part, son règne de sept années me rappelle celui d'un autre personnage biblique, le faux messie. RigOLuche (d) 27 janvier 2010 à 14:52 (CET)


Je remarque que l'on entends plus Mogador dire et répéter ce genre de diatribes :

"Vous vous êtes déjà trompé une fois sur base de ce qui semble vos idées reçues, cela ne rend pas enclin à vous faire confiance aveuglément. Référez-vous à la page 270 du Dictionnaire du Coran qui me semble un peu plus fiable que vous. Mogador ✉ 23 janvier 2010 à 18:12 (CET)"

"(actu) (diff) 25 janvier 2010 à 10:59 Mogador (discuter | contributions) (145 964 octets) (C'est sans sources secondaires académiques que vous intervenez sur un texte dument sourcé : vous avez déjà montré par ailleurs que vous vous commetez de larges erreurs d'appréciation.) (défaire) "Le Modérateur (d) 27 janvier 2010 à 19:00 (CET)

La fatigue peut-être ?abd (d) 27 janvier 2010 à 19:05 (CET)
Bon, on voit le niveau, les intentions et l'intérêt pour le projet. On vous a indiqué où traiter du sujet, si vous avez des sources académiques à apporter. Ici, c'est clos. Mogador 27 janvier 2010 à 19:35 (CET)

Usage de l'affirmatif[modifier le code]

Ne serait-il pas plus avisé d'utiliser le conditionnel?

On peut lire au début de l'article "Jésus de Nazareth est un Juif de Galilée", mais son existence est sujette à caution, comme celle de nombreux personnages de la Bible. (je peux trouver des sources si nécessaire)

Ne devrait-on pas lire "Jésus de Nazareth serait un juif de Galilée", ou "la Bible affirme que Jésus de Nazareth est un juif de Galilée", ou encore "Le personnage biblique de Jésus de Nazareth est un juif de Galilée"?

Qu'en pensez-vous?

Si néanmoins l'usage de l'affirmatif a une raison, j'aimerais la connaître, rien que par curiosité.

Cordialement,

86.66.25.108 (d) 21 septembre 2010 à 13:52 (CEST)

Pour la question de l'existence de Jésus, je vous suggère de consulter les articles Thèse mythiste et Quêtes du Jésus historique et les page de discussion (y compris celles qui sont archivées) avant d'entreprendre une mise au conditionnel. --Lebob (d) 21 septembre 2010 à 16:33 (CEST)

Sources : BFR vs. Wikisource[modifier le code]

Pour les nombreuses références à la Bible, pourquoi préférer un site externe (modèle {{BFR}}) à Wikisource (modèle {{Réf Bible}}) ? --Rinaku (d) 15 janvier 2011 à 15:37 (CET)

Parce qu'il propose plusieurs versions et que la traduction wikisource repose sur une traduction unique largement obsolète et que l'on peut en plus vérifier la version koinè : exemple. Mogador 15 janvier 2011 à 17:31 (CET)
Wikisource propose les versions de Segond, Darby et Crampon (je ne sais même pas laquelle tu dis obsolète, je n'y connais rien), accessibles depuis le modèle. Après ok, c'est peut-être moins facile de les comparer. Et donc, utiliser plutôt BibleGateway, c'est une politique à l'échelle de Wikipédia, ou c'est juste la préférence d'une majorité de contributeurs ? --Rinaku (d) 15 janvier 2011 à 18:14 (CET)
C'est juste une question de pertinence et de facilité, en tout état de cause, il n'y a pas de politique préférentielle entre les différents projets (heureusement). Par ailleurs les trois sont également datées : l'idéal serait de d'utiliser la TOB : il existait le modèle {{TOB}} mais qui n'est plus en accès directe ni n'est libre de droit ce qui l'écarte de wikisources. Ce n'est pas particulièrement une préférence d'une majorité de contributeurs, c'est un choix posé depuis longtemps qui permet d'approcher facilement notamment les versions grecques et latines. Mogador 15 janvier 2011 à 18:44 (CET)

Nazôréen > références[modifier le code]

Mogador, désolé pour ma confusion de Nazôréen et Nazaréen. Il vaudrait peut-être le coup d'expliquer en quoi la traduction donnée est meilleure que celle de la référence. Par ailleurs, si on se base sur une version en grec pour dire que le mot apparaît "à six reprises dans les évangiles, sauf Marc", il faudrait peut-être donner des références qui montrent le texte en grec, sinon c'est assez déroutant. --Rinaku (d) 15 janvier 2011 à 19:29 (CET)

C'est expliqué, il n'y a juste pas de lien direct vers des traductions actuelles qui sont accessibles (avec la TOB, le problème ne se poserait pas).
C'est expliqué moyennement puisque le paragraphe ne mentionne même pas le terme de Nazaréen qui apparaît dans les références. Références qui traduisent Ναζωραῖος par "de Nazareth". --Rinaku (d) 15 janvier 2011 à 20:33 (CET)
Par ailleurs, je me demande pourquoi vous reformulez la phrase que j'avais introduite volontairement par Quoi qu'il en soit (entendre quelque soir l'état de ces débats) : je ne vois pas ce que cela apporte et il me semble - en tant que rédacteur - qu'une formulation indirecte est plus adéquate. Mogador 15 janvier 2011 à 20:01 (CET)
Quoi qu'il en soit me semble sous-entendre que le fait que les dénominations discutées ne soit pas utilisées par Jésus et ses disciples est la conclusion de la section, rendant presque inutile ce qui précède, alors que c'est tout le contraire : ce qui apparaît dans les Évangiles est une information au même titre que les autres sur lesquelles repose le débat. L'idée serait presque d'enchaîner "Dans le Nouveau Testament, Jésus est qualifié [...] mais pas par lui-même ou ses disciples." Après, au moment de faire la modif, j'ai trouvé que la forme directe que j'ai mise sonnait correctement, mais si vous avez mieux, pas de problème. --Rinaku (d) 15 janvier 2011 à 20:33 (CET)

Un vieux débat[modifier le code]

Bonjour. Il y a un an ou deux, l'information disant que Jésus de Nazareth est un également personnage important dans le spiritisme avait fait hurler des contributeurs qui, sans se référer à la moindre source, avaient obstinément supprimé cette phrase de l'article. Ce fait est néanmoins clairement affirmé dans les ouvrages de références suivants :

  • Le dictionnaire des faits religieux édité par les Presses universitaires de France en 2011 et rédigé par un comité scientifique de 19 personnes sous le contrôle de deux directeurs. L'information se trouve en page 1183. lien vers ce dictionnaire
  • Le dictionnaire du monde religieux dans la France contemporaine, volume 10, Les marges du Christianisme, édité par les éditions Beauchesne en 2001, avec le concours de l'Université Jean Moulin (Lyon III) et de l'Institut d'Histoire du Christianisme, sous la direction de Jean Pierre Chantin. L'information se trouve en page 207. lien vers ce dictionnaire.

Ce fait ne correspond peut-être pas à des représentations individuelles mais, il reste un fait avéré. Pourquoi cette information (considérée comme hérétique pour certains) ne peut-elle pas figurer, en une phrase, dans l'article ? Cordialement. FFFFFF6 (d) 6 avril 2011 à 14:22 (CEST)

Ciel ! Vous pensez en termes d'« hérétique » ? Ici, on ne parle que des WP:PF et de pertinence des informations. Yvonne de Gaulle était très croyante, cela est facilement sourçable et vérifiable. Pensez-vous qu'il soit pertinent de le mentionner dans l'article Jésus de Nazareth ? Non, n'est-ce pas ? Le débat est clos. Addacat (d) 6 avril 2011 à 17:33 (CEST)
Non je ne pense pas en terme d'hérétique, l'emploi de cet adjectif visait à résumer le discours des opposants à l'ajout de cette information uniquement par ce que celle-ci ne correspondait pas à leur opinion. Par ailleurs l'expression "le débat est clos" signifie tout simplement "je ne suis pas d'accord, mais comme je ne peux mentionner aucune source alors je préfère qu'on ne parle plus de ce sujet". En ce qui concerne la pertinence de l'information, il se trouve que deux dictionnaires l'ont estimé suffisamment pertinente pour être clairement mentionnée. Est-ce que quelqu'un ici possède le titre de Maître de la pertinence ou de Greenwich de la pertinence ? Enfin, toujours la même interrogation, pourquoi est-il question dans l'article de Jésus dans le judaïsme, dans l'Islam, dans le Bouddhisme et pas dans les autres mouvements dans lequel ce personnage joue un rôle important ? Bonne journée. FFFFFF6 (d) 7 avril 2011 à 09:55 (CEST)
Vous faites donc les demandes et les réponses, ainsi que des procès d'intention, dans un débat obsolète qui contrevient aux PF. Bonne journée. Addacat (d) 7 avril 2011 à 12:54 (CEST)
Bonjour. S'il vous plaît, à quel moment ai-je formulé une question et sa réponse ? Mes questions restent de toute évidence sans réponse. Cependant, il y a bien eu un exemple d'une question suivie d'une réponse, c'est celui-ci : "Pensez-vous qu'il soit pertinent de le mentionner dans l'article Jésus de Nazareth ? Non, n'est-ce pas ?". Si un de mes propos a été perçu comme un procès d'intention, merci de bien vouloir m'indiquer lequel et merci de bien vouloir accepter mes excuses. J'ai simplement cherché à préciser le sens de l'une de mes phrases. Avant de proclamer de manière péremptoire que ce débat est obsolète (ce qui est bien pratique pour ne pas l'aborder), merci de répondre aux questions que je me permets de reformuler :
  • Pourquoi est-il question dans l'article de Jésus dans le judaïsme, dans l'Islam, dans le Bouddhisme et pas dans les autres mouvements dans lequel ce personnage joue un rôle important ?
  • Pourquoi une information clairement mentionnées dans des dictionnaires (à propos de Jésus dans le spiritisme) est-elle censurée ici ?
  • Existe-t-il des sources sérieuses et vérifiables qui contredisent cette information ?
Bien cordialement. FFFFFF6 (d) 7 avril 2011 à 16:25 (CEST)
Faut peut-être pas exagérer : la page 1183 du Dictionnaire des faits religieux - qui ne comporte pas d'entrés Jésus de Nazareth - comporte dans l'article Spiritisme une évocation unique (sur les six colonnes et demi que compte l'article) et incidente du nom Jésus à côté de Jeanne d'Arc, de Michel-Ange et de Victor Hugo. C est un argument malhonnête que de prétendre associer 19 chercheurs pour un seul mot sur lequel on échaffaude je ne sais quel référence qui n'existe absolument pas. Mogador 8 avril 2011 à 02:33 (CEST)
Bonjour Mogador. J'ai mentionné le fait que, selon des sources sérieuses (comme des dictionnaires et des ouvrages universitaires), le personnage de Jésus tiens une place importante dans le spiritisme et que cette information est systématiquement supprimée dans cet article, de manière autoritaire et sans aucun argument appuyé par des sources. J'ai effectivement donné le maximum de détails sur les dictionnaires consultés afin que ces sources soient clairement présentées. J'ai simplement dit que le Dictionnaire des faits religieux possède un comité de lecture composé de 19 chercheurs, rien de plus. Les messages que j'ai reçu en réponse cherchent à critiquer mes tournures de phrases (désolé si elles sont mal exprimées), mais évitent soigneusement de répondre à la principale question posée : Pourquoi est-il question dans l'article de Jésus dans le judaïsme, dans l'Islam, dans le Bouddhisme et pas dans les autres mouvements dans lequel ce personnage joue un rôle important ?. Bien cordialement. FFFFFF6 (d) 8 avril 2011 à 09:23 (CEST).
Bonjour. Faire d'une mention incidente avec Hugo et Jeanne d'Arc au détour d'un article un putatif appui par des sources sérieuses n'est en rien probant et l'association 19 chercheurs relève de l'argument d'autorité. Par ailleurs il y a encore moins dans la page 207 du bouquin que vous mentionnezJésus de Nazareth n'est nullement mentionné mais bien - également incidemment à côté de Moïse - le Christ dans un article biographique consacré à Karadec. Il n'y a donc aucune matière et c'est très border line de se réclamer d'ouvrages savants de la sorte. Mogador 8 avril 2011 à 10:35 (CEST)
Bonjour Mogador. L'article du dictionnaire cité n'est qu'une des sources parmi d'autres sources qui disent la même chose. Je n'ai mentionné les 19 chercheurs que pour présenter ce dictionnaire et non pour les citer comme auteurs. Une fois de plus, vous reprenez des tournures de phrases pour les critiquer (désolé si elles ne sont pas suffisamment claires), mais vous évitez de répondre à la question qui est en relation directe avec les règles de Wikipedia : Pourquoi est-il question dans l'article de Jésus dans le judaïsme, dans l'Islam, dans le Bouddhisme et pas dans les autres mouvements dans lequel ce personnage joue un rôle important ? Bref, pourquoi les points de vue minoritaires et avérés par des sources universitaires sont-il supprimés de manière autoritaire ? Cordialement. FFFFFF6 (d) 8 avril 2011 à 13:28 (CEST).
Vous n'avez aucune source universitaire, vous prétendez ces points de vue - sur base d'une citation incidente et d'un article bio sur Karadec qui ne cite pas même jésus - mais les documents de toute évidence sont manipulés pour un argument d'autorité. Pour le reste, lisez l'article et consultez les sources réelles sur lesquelles il se fonde. Personne n'a à répondre à des questions oratoires de qui instrumentalise les documents pour faire du POV pushing. Je ne vous cacherai pas que selon moi, ce genre de manipulation devrait valoir un exclusion du projet, au moins temporaire. Mogador 9 avril 2011 à 10:44 (CEST)
Bonjour Mogador. J'ai bien noté l'absence totale de réponse à une simple question et je vous invite à réfléchir à la notion « d'argument d'autorité ». En effet, la personne qui proclame : « Personne n'a à répondre à ... » et qui brandit des menaces d'exclusion pour museler un débat devrait peut-être réfléchir à son attitude autoritaire. Par ailleurs, vous décrétez : « Vous n'avez aucune source universitaire », au lieu de demander simplement : « Avez-vous d'autres sources universitaires, car celles-ci ne semblent pas suffisantes ? » (encore un exemple d'autorité). Si vous êtes réellement intéressé(e) par des études universitaires, vous pouvez, par exemple consulter le J'ai lu n°641, édité par les Presses universitaires de France et consacré au Spiritisme. Les pages 63 et 64 expliquent en détail la place de Jésus dans le Spiritisme. Mais qu'importe, puisque l'important c'est d'empêcher le débat. Enfin, vous pouvez consulter tous les messages ci-dessus, je fus le seul à citer des sources universitaires (et je peux en rajouter un paquet) alors que les opposants (qui ont le droit de ne pas être d'accord), n'en ont jamais cité une seule. Pour conclure, et si j'osais paraphraser Galilée, malgré tous les efforts que vous déployez pour effacer cette info, Jésus de Nazareth reste un personnage majeur du spiritisme (et pourtant elle tourne). Bien cordialement. FFFFFF6 (d) 10 avril 2011 à 21:26 (CEST).
Je note quand à moi votre persistance à poser des quetions oratoires aussi pertinentes que les raisonnements du monsieur plus bas qui veut que Jésus soit végétarien. Vous faites juste du POV pushing et je vous laisse réfléchir tout seul : vous n'avez aucune source et vous manipulez quelques citations anecdotiques. Vous pouvez toujours aller expliquer ce que le spiritisme pense de jésus (en fait du Christ) dans les articles dédiés. Il n'y pas de sources universitaire parce que aucun universitaire ne traite de ce qui n'existe pas. Ne vous la jouez pas trop avec une pauvre citation anecdotique d'un dictionnaire que vous essayez d'instrumentaliser que j'ai sous les yeux et une référence où la mention de Jésus est inexistante, comme peut le constate le premier lecteur venu. Mogador 11 avril 2011 à 04:53 (CEST)
Bonjour. Peut-être pensez vous que « Il n'y pas de sources universitaire parce que aucun universitaire ne traite de ce qui n'existe pas ». Pour pouvoir affirmer cela, il faudrait avoir pris connaissance de toutes les sources universitaires (comment cela serait-il possible ???). Rien ne vous empêche par exemple de consulter celles-ci :
  • "Le fond chrétien, évident, a subi de profondes modifications, moins peut-être dans les livres de l'Ancien Testament que dans le Nouveau. Jésus est un Esprit d'élite, certes, que l'on nous propose à chaque instant comme modèle, un Esprit sans pareil. Le sommet des Esprits sublimes, mais un Esprit comme tout homme. L'Evangile est expliquée en fonction de la constitution périspritique de l'homme et médianimique de Jésus. Jésus est médium, thaumaturge et voyant. etc." Yvonne Castellan, Le spiritisme, Que Sais-Je n° 641, Presses Universitaires de France, Paris, page 64.
Ce n'est pas Yvonne Castellan qui dit que Jésus est médium. Elle parle du spiritisme selon Allan Kardec et cite donc Allan Kardec. --H2o (d) 12 avril 2011 à 16:42 (CEST)
Bonjour. Yvonne Castellan ne cite pas Kardec (où est donc la citation ?) elle fait une analyse de la place de Jésus dans le spiritisme et elle analyse comment se mouvement perçoit le personnage de Jésus. FFFFFF6 (d) 14 avril 2011 à 12:23 (CEST).
  • Ce que le Dictionnaire des faits réligieux résume ainsi : "La pratique de l'étude de la charité sont des tremplins de l’ascension vers la Lumière, au terme de laquelle on devient un « Esprit supérieur ».... Jésus, Jeanne d'Arc, Michel Ange ou Victor Hugo, entre autres appartiennent à cette catégorie. etc". Marion Aubrée, Spiritisme, Dictionnaire des faits religieux, Presses Universitaires de France, Paris, page 1183.
  • Ce que reprend le Dictionnaire du Monde Religieux dans la France contemporaine : "Ainsi, le spiritisme a pour ambition de renouveler le christianisme en le conciliant avec l'esprit rationaliste des Lumières. Ce pari paradoxal est tenu au prix d'une réinterprétation tout à la fois de la Bible, du péché originel (qui est récusé), de la nature du Christ et de l'homme formé d'un corps, d'un esprit et d'un périsprit ....etc.". Nicole Edelman, Rivail dit Allan Kardec, Dictionnaire du Monde Religieux dans la France contemporaine, volume 11, page 207.

Est-ce que vous venez de lire n'existe pas ? Ou bien est-ce que ce ne sont des sources universitaires ? Bien cordialement . FFFFFF6 (d) 11 avril 2011 à 13:57 (CEST).

C'est bien ce que je dis, il n'y a rien, trois pauvre citations incidentes. Peut-être ne comprenez vous pas que vos anecdotiques citations ne correspondent en rien en un état documenté de ce que vous prétendez et qu'en plus vous ne savez pas faire la différence avec le Christ. Une citation anecdotique dans un article de six pages, avec Jeanne d'Arc et Victor Hugo, c'est peut-être significatif pour des militants mais inopérant pour des chercheurs. Ne vous réclamez donc pas de sources universitaires que vous n'avez pas, c'est de la manipulation. Mogador 11 avril 2011 à 16:00 (CEST)
Bonjour. Il faudrait savoir, soit il n'y a rien, soit il y a trois citations, c'est l'un ou l'autre. Le fait est qu'il existe au moins trois sources officielles, dont deux dictionnaires. Les qualificatifs de « pauvres citations » et de « anecdodique » ressemblent à des jugements de valeur (pauvres auteurs !). Avez vous des sources universitaires qui qualifient ainsi ce travail des chercheurs ou bien est-ce l'expression de votre opinion ? Par ailleurs, si un universitaire utilise le mot Christ à la place de Jésus parce que cela correspond à sa définition, il faut s'adresser directement à lui. Je suis désolé, mais je ne vois que des tergiversations sur la forme alors que sur le fond, les trois sources disent la même chose et confirment la même information. S'il vous plaît, en vertu de quelle règle de Wikipedia, cette simple information, issue d'ouvrages de références, ne peut-elle pas figurer dans cet article ? FFFFFF6 (d) 12 avril 2011 à 13:30 (CEST). Permettez moi de rajouter une autre référence concernant une étude officielle sur le sujet (Jésus dans le spiritisme) : lien vers cette étude. FFFFFF6 (d) 12 avril 2011 à 13:55 (CEST). En voici une autre (un peu trop ancienne, puisque de 1931) : lien vers cette étude. En voici une autre (revue d'Histoire du XIXème siècle) qui mentionne, sans le détailler que Jésus est un personne majeur dans le spiritisme : lien vers l'étude.
Il n'y a pas de sources : deux citations d'un nom incidemment dans des articles généralistes dédiés à un autre sujet ne font pas des sources. les sources concernant JdN par les spécialistes de toutes disciplines et traditions, ce sont des milliers d'(ouvrages qui traitent de sujet précis). Bref, vous n'avez aucune source sur le sujet. Et vous instrumentalisez des dictionnaires en faisant croire qu'ils traiteraient du sujet en vous réclamant abusivement d'une autorité universitaire. Si vous ne comprenez toujours pas ce qu'est un débat sur la nature du Christ, c'est que vous en comprenez pas même ce que vous lisez. je suis néanmoins admiratif devant votre aplomb et votre capacité à dénaturer les objets des articles mentionnés pour étayer votre cause.Mogador 13 avril 2011 à 21:55 (CEST)
Bonjour. Je vous remercie de parler continuellement de moi (défauts, qualités, niveau intellectuel ...etc), cependant la discussion est censée porter sur un fait avéré et vérifiable : le personnage de Jésus joue un rôle important dans divers mouvements, ceux cités dans l'article et d'autres. J'ai bien noté que, selon vous, cette information mentionnée dans des dictionnaires ne doit pas apparaître ici. Par ailleurs, je vous confirme que notre débat n'a jamais porté sur la nature du Christ, mais sur Jésus de Nazareth, qui est le sujet de l'article. Mais bon, il n'y a pas vraiment eu de débat puisqu'il n'y a jamais eu la moindre réponse aux questions que j'ai posées. Bien cordialement. FFFFFF6 (d) 14 avril 2011 à 12:18 (CEST).
Juste pour le plaisir (parce que je suis bien conscient de l'inutilité de ma réponse) 1) toutes les questions ne doivent pas être répondues (dans leurs termes, en tout cas). Exemple : "avez -vous cessé de battre votre femme ?" 2) Le personnage de Jésus joue un rôle important dans d'innombrables lieux (arts, littérature, etc.) ; tous n'ont pas leur place dans cet article, loin de là 3) Jésus n'est pas le Christ, combien de fois faudra-t-il vous le dire ? 4) Il y a une question de proportionnalité : Jésus (historique) ne joue qu'un rôle faible dans l'Islam, mais c'est un rôle certain... Vos sources, en revanche--Dfeldmann (d) 14 avril 2011 à 12:30 (CEST)
Bonjour, aucune réponse n'est inutile. Les questions ne portaient que sur les règles de Wikipedia, le silence qui a suivi paraît étrange. Me permettez-vous de rajouter encore une question très directe : Cette source (officielle et universitaire) intitulée Jésus dans la nouvelle religiosité et rédigée par Jean Vernette est-elle valable ? Si non pourquoi ? lien vers la source. Très bonne journée. FFFFFF6 (d) 14 avril 2011 à 12:48 (CEST).
Peut-être dans les articles concernant ces nouvelles religiosités ou dans les christologies, quand quelqu'un aura lu cet ouvrage. Mogador 14 avril 2011 à 13:22 (CEST)
Ca, en revanche, on dirait bien une source valable. Mais valable pour quoi ? Moi, au contraire, pour répondre à une de vos questions, je serais partisan de supprimer le passage sur l'hindouisme, dont le Christ (et encore bien moins Jésus) n'est nullement une figure constitutive, même mineure ; réciproquement le caodaïsme serait bien plus en droit de faire valoir son point de vue. Le problème, c'est que nous parlons , dans cet article, du Jésus historique, sur lequel, en règle générale, les religions et les spiritualités n'ont que peu à dire. Pour prendre une analogie qui vous paraîtra peut-être plus éclairante, diverses religions ont un point de vue (aisément sourçable) sur l'origine, mettons, du sida (pour ne pas parler des maladies en général). Croyez-vous vraiment que la question (encore débattue, quoique) de l'origine (simienne ou autre) de ce virus doive être accompagnée d'un paragraphe mentionnant ces approches ?--Dfeldmann (d) 14 avril 2011 à 13:28 (CEST)
Bonjour Mogador, bonjour Dfeldmann. Vos explications sont très claires et très justes. Profitons-en pour clarifier une situation qui sera toujours "bancale". Faut-il conserver le chapitre Jésus dans les religions et cultures non chrétiennes et dans ce cas pourquoi est-il limité à seulement 3 mouvements religieux ? Faut-il placer ce chapitre dans l'article Jésus-Christ ? Faut-il créer un article spécial pour traiter de ce sujet ? J'ajoute que Jean Vernette a publié plusieurs ouvrages pour les Presses Universitaires de France, et que son livre Jésus dans la nouvelle religiosité est une étude de 350 pages (pas un simple article dans une revue) lien vers ce livre sur le site d'Amazon. Dans l'attente de vos avis. Bien cordialement. FFFFFF6 (d) 14 avril 2011 à 18:16 (CEST)
Ah bon, vous les avez lues, les 350 pages ou c'est pour faire impression comme les 19 universitaires ? Concernant Vernette, ne trafiquez pas une fois de plus des noms ou des titres, il vaut mieux que ça. Mogador 15 avril 2011 à 04:24 (CEST)
Bonjour. Non, je n'ai pas encore lu ce livre, mais je l'ai commandé. J'ai seulement lu cette présentation pour me faire une idée. J'ai simplement mentionné qu'il s'agissait d'un livre et non d'un article de presse. Selon vous j'aurais trafiqué quel nom et quel titre ? Par ailleurs, la question était : est-ce une source valable ? Et je ne vois pas de réponse dans votre message. FFFFFF6 (d) 15 avril 2011 à 09:18 (CEST).
Vous êtes un spécialiste des raccourcis. Vous prétendez vous fonder sur des sources universitaires depuis des kilooctets quand vous ne produisez que de pauvre citations dans des articles qui ne traitent en rien du sujet, prenant ainsi en otage leurs auteurs pour vendre votre POV. C'est encore confirmé en prétendant argumenter avec des livres que vous n'avez pas lus. Et que vous ne comprenez toujours pas la diffréence entre les christologie fussent-elles ésotérismes et modernes, et le présent article. J'ai fini de discuter avec vous. Mogador 15 avril 2011 à 10:21 (CEST)
Bonjour Mogador. A quel moment ai-je argumenté avec des livres que je n'ai pas lus ? J'ai mentionné l'existence d'un ouvrage (avec un lien) et j'ai uniquement demandé : est-ce que cette source est valable ? Question toujours sans réponse. Si les citations que j'ai mentionnées ne traitent pas du sujet, alors de quel sujet traitent-elles ? Enfin l'introduction du présent article dit que : "L'impact de son message, transmis par les différentes Églises chrétiennes, et les interprétations auxquelles il a donné lieu, ont influencé différentes cultures et civilisations au cours de l'histoire". Voilà précisément le sujet de ce débat. Mais, il est tellement plus pratique de clore autoritairement la discussion. FFFFFF6 (d) 15 avril 2011 à 16:21 (CEST).
(bâbord) Ceci étant une encyclopédie, il est normal d'aborder les religions et cultures non chrétiennes et leur conception de Jésus. Il s'agit du judaïsme, de l'islam et de l'hindouisme, qui ne sont pas de simples "mouvements religieux" ni de "nouvelles religiosités", mais des religions et des cultures, concepts que vous semblez confondre avec celui de sectes. Quant à Jean Vernette, on peut s'interroger sur sa fiabilité, étant donné le zèle avec lequel il a défendu la secte des Béatitudes, qui était selon lui injustement attaquée par le célèbre complot maçonno-bolchevique... Depuis, on a vu le résultat. Addacat (d) 14 avril 2011 à 18:48 (CEST)
Oui et non. Le Christ, certainement. Jésus de Nazareth, c'est un peu moins clair. Les religions et les cultures ont toutes des points de vue sur des sujets disons "spirituels", et c'est bien normal ; même si un concept comme le diable (Satan, etc.) est essentiellement judéo-chrétien (et donc musulman), il est logique de mentionner des concepts analogues dans d'autres cultures. Mais en revanche, une biographie de Mahomet par des bouddhistes, est-ce bien raisonnable ?--Dfeldmann (d) 14 avril 2011 à 19:35 (CEST)
« judéo-chrétien (et donc musulman) » <soupir>. Travaillons avec les bouquins qui font référence, c'est tout ce qu'on nous demande. Mogador 15 avril 2011 à 04:24 (CEST)
Bonjour Addacat. Cet article n'est pas centré sur les religions, ni sur les mouvements religieux, ni sur les sectes, ni sur les cultures, il est centré sur Jésus de Nazareth. Cet article contient bien un passage concernant Jésus dans la comédie musicale. A vertu de quelle règle de Wikipedia cet article ne peut-il pas contenir une phrase concernant Jésus dans la nouvelle religiosité ? FFFFFF6 (d) 15 avril 2011 à 09:29 (CEST).
On vous a répondu sur vos questions oratoires. Mogador 15 avril 2011 à 10:21 (CEST)
Bonjour. Qui est "on" ? C'est étrange ce silence concernant les règles de Wikipédia. Peut-être faut-il en rappeler une : La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité. Ou bien une autre : Les tenants de chaque point de vue doivent être identifiés sans ambiguïté. Il faut non seulement présenter tous les points de vue significatifs (publiés dans une source fiable), mais en plus identifier qui (quel parti politique, quel courant philosophique, etc.) soutient chaque point de vue, de sorte que le lecteur puisse se faire une idée de la représentativité de chaque partie en présence. La place accordée à ces différents points de vue dans l'article qui leur est consacré doit refléter cette représentativité. Mais à quoi bon tout cela puisque que c'est "on" qui décide. FFFFFF6 (d) 15 avril 2011 à 16:38 (CEST).

Jesus est il végétarien ?[modifier le code]

Pour ma part, et apparemment celle de Addacat (d · c · b) également, la source proposée est trop faible et le fait semble à la fois peu probable et difficilement vérifiable. Néanmoins, comme tout le monde peut se tromper, j'attends que ce soit à ceux qui apportent l'information d'apporter les sources (cf : WP:Citez vos sources! ). Hatonjan (d) 9 avril 2011 à 20:07 (CEST)

« le fait semble peu probable » : c'est justement ça le problème. C'est qu'une histoire d'impressions pour vous. Sérieusement, en quoi c'est peu probable? Le végétarisme était déjà présent pendant l'Antiquité... « difficilement vérifiable » : pourquoi? on a beaucoup d'informations sur la vie de Jésus, pourquoi pas celle là?
Même si vous aviez une source contredisant les (y en a 2) miennes, on devrait tout de même mettre l'information (mais au conditionnel). Elfast (d) 9 avril 2011 à 20:19 (CEST)
Pas de réponses. En même temps je m'y attendais, vous n'avez rien pour contredire ces sources à part vos sentiments personnels. Même si les deux sources ne vous plaient pas, vu le nombre de références au végétarisme de Jésus présent sur internet ( http://www.google.fr/#sclient=psy&hl=fr&q=j%C3%A9sus+n%27%C3%A9tait+pas+v%C3%A9g%C3%A9tarien&aq=f&aqi=&aql=&oq=&pbx=1&fp=ace46c65ba7419a0 ) on ne peux pas ne pas en faire mention. J'aurais bien aimé trouver des sources contredisant ce fait pour rajouter ces protestations, mais je n'ai rien trouvé. Je remets ce que j'avais mis mais au conditionnel (les fortes rumeurs ont leur place sur wikipédia). Toutefois, si vous révoquez cette modification vous ferez preuve de mauvaise foie et je serais dans l'obligeance de demander des sanctions contre vous.
Elfast (d) 9 avril 2011 à 20:51 (CEST)
Jésus végétarien? Allez donc lire Lc, 24, 42-43! Thémistocle (d) 9 avril 2011 à 20:56 (CEST)
Outre que les deux liens que vous fournissez ne renvoient strictement pas à des ouvrages d'historiens écrits et publiés, voilà ce que l'on peut lire sur l'un des deux comme « preuve » de vos dires:
« Manuscrits de la mer Morte
Alors que les plus anciens documents connus du Nouveau Testament datent du IVe siècle (donc après le concile de Nicée), des manuscrits datant du tout début de l’ère chrétienne ont été découverts en 1947. L’authenticité de ces textes ferait d’eux les plus complets et les plus anciens des Ecrits chrétiens présentement connus. Dans ces pages, Jésus est décrit comme étant un strict végétarien »
Vous vous foutez du monde ou quoi ? Aucun de ces textes ne parle de Jésus ou de chrétien.--Michel Abada (d) 9 avril 2011 à 21:04 (CEST)
J'ai rajouté des références, j'espère qu'elles seront à votre gout... « Aucun de ces textes ne parle de Jésus » heu tu parles du nouveau testament? Elfast (d) 9 avril 2011 à 21:07 (CEST)
Et si ma grand-mère en avait, elle serait mon grand-père ? ;-) --H2o (d) 9 avril 2011 à 21:22 (CEST)
Attention, exiger une réponse dans les 30 minutes c'est assez limite, et surtout d'en tirer des conclusions hâtives ! Comme je vous ai dit, vous n'avez pas à inverser la charge de la preuve (enfin de la source). Donc je vous demande de retrouver un comportement correct, et je ne suis pas le premier à vous le demander. Hatonjan (d) 10 avril 2011 à 13:04 (CEST)
Mais des sources j'en ai donné plusieurs mais ça ne vous conviendra jamais. Vous n'utilisez de toute façon pas la procédure de Wikipédia (voir ici) concernant la contestation de source. De toute manière ce n'est pas la première fois que vous engagez une guerre d'édition... J'attends donc l'administrateur. Elfast (d) 10 avril 2011 à 13:59 (CEST)
Cette question n'ayant aucun intérêt, votre appel à administrateur relève de l'abus de droit. J'espère que les règles de WP prévoient une sanction appropriée. MLL (d) 10 avril 2011 à 14:06 (CEST)
Vos sources ne valent strictement rien et n'ont aucune qualité encyclopédique et nous sommes plusieurs à nous opposer à toute mention de végétarisme dans l'article. Par ailleurs, aucune réponse à mon message, qui aurait normalement dû vous montrer l'inanité de votre position.Thémistocle (d) 10 avril 2011 à 14:54 (CEST)

Je n'ai pas la Bible. Mais si dans ce passage quelque chose contredit le fait qu'il ne mange pas de viande, ceci pourrait être rajouté dans l'article. Nous ne détenons pas la vérité absolue et devons donc donner différents points de vue qui se contredisent dans l'article afin de nuancer l'information et de garder la neutralité. Elfast (d) 10 avril 2011 à 15:05 (CEST)

Elfast, hormis vos accusations sur mon compte qui relèvent d'attaques personelles, de nombreux contributeurs vous ont donné leurs point de vue, j espère que vous saurez les apprécier à leur juste valeur. Et je répondrai sans difficulté aux questions qui me seraient posé par un administrateur comme n'importe quel autre contributeur d'ailleurs.Hatonjan (d) 10 avril 2011 à 15:14 (CEST)
Ne suffirait-il pas de considérer le message christique « Prenez et mangez, ceci est mon corps, qui sera livré pour vous... » suffisant pour contredire cette assertion de végétarisme, et de même pour l'image symbolique de l'agneau du sacrifice ? Avec Serge Papagalli je dis : « Mais, y vas où, le monde ? » --- Salutations. louis-garden pinxit (On en cause) 10 avril 2011 à 15:15 (CEST)
A Elfast : d'accord, vous n'avez pas la Bible, qui est pourtant la source la plus fournie que nous ayons sur Jésus, et vous affirmez ensuite péremptoirement que Jésus était végétarien? Non-sens!Thémistocle (d) 10 avril 2011 à 15:26 (CEST)

Je ne dis pas que Jésus était végétarien mais qu'il était peut être vu comme l'information est rependue. Quand à ce que dit Louis-garden, c'est de la pure interprétation. Si je demande à un administrateur d'intervenir c'est uniquement pour avoir un arbitre, neutre, qui puisse bloquer la page si besoin. Elfast (d) 10 avril 2011 à 15:46 (CEST)

Sachez que, pour un conflit, un administrateur n'est ps forcément nécessaire si on reste au dialogue et qu'on enfreint pas les règles. Bien que pour le moment j'ai relevé votre attaque personnelle, je pense que la discussion reste ouverte et que l'article n'est pas dégradé tant que votre ajout si controversé ne fait pas l'objet d'une guerre d'édition, et donc, au vu des avis actuels, il me semble préférable de s'abstenir, car même si vous relevez ma méthode un peu brutale pour retirer votre passage, et je vous le concède, je ne suis, ni le seul à l'avoir fait, et je ne me sens pas aller contre la communauté. Néanmoins, si la méthode vous a blessé, je vous présente mes excuses. J'attends donc de vous un comportement plus neutre, et surtout, avec des propos moins conflictuels. Hatonjan (d) 10 avril 2011 à 15:56 (CEST)

Il y a impasse car vous ne voulez aucun compromis : comme le dit Thémistocle, vous êtes « opposé à toute mention de végétarisme », alors que l'information est couramment rependue. Il n'y a pas à discuter de si Jésus était vraiment végétarien ou pas : l'information existe bien et donc on doit en faire mention; les informations de Wikipédia ne sont pas le fruit du raisonnement des contributeurs. Mais vous y êtes opposé farouchement (et pour arrêter les "attaques personnels", je ne dirais pas pourquoi je pense que vous l'êtes) depuis le début et je n'ai donc pas d'autre choix que de demander l'avis d'un administrateur neutre. Elfast (d) 10 avril 2011 à 16:16 (CEST)

Effectivement, nous ne souhaitons pas de compromis. L'information n'est pas sourcée par des sources de qualité, et ce point n'apparaît absolument pas notable. Par ailleurs, je vous rappelle qu'un administrateur n'a pas de responsabilités éditoriales (du poins en théorie). Mais vous pouvez toujours faire appel à un admin, bien entendu.Thémistocle (d) 10 avril 2011 à 16:23 (CEST)

PS: Wikipédia n'est pas fait pour être un rendez-vous de spécialistes qui débattent de si une information est vraie ou pas, mais de personnes rapportant/confrontant leurs différentes sources et en en écrivant quelque chose de neutre/nuancé. Vous ne pouvez pas vous permettre de sélectionner les informations. Elfast (d) 10 avril 2011 à 16:24 (CEST)

Je ne relève pas une impasse, je relève que, hormis vous, tous les contributeurs semblent d'accord. Le rôle de wikipédia n'est pas de mettre des hypothèses assez peu probable avec des sources faibles mais bien des informations vérifiables. Rapellons und es principes fondateurs : Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie :
« Ce point est important lors des développements de théories controversées. Wikipédia n'est pas une tribune pour défendre une cause ou une autre. Mais un article peut, bien sûr, rapporter objectivement ce que disent les promoteurs d'un sujet, à condition de respecter strictement la neutralité de point de vue. »
Et votre manque de collaboration, notamment à mon sujet, m'inquiète. Enfin, être administrateur n'est ni nécessaire, ni suffisant pour être neutre. Vous affichez clairement sur votre PU que vous êtes végétarien, ce qui est peu neutre. Néanmoins, comme sus-dit, je suis prêt à recevoir un administrateur ou tout autre contributeur. Hatonjan (d) 10 avril 2011 à 16:27 (CEST)

« Mais un article peut, bien sûr, rapporter objectivement ce que disent les promoteurs d'un sujet, à condition de respecter strictement la neutralité de point de vue. » : ben c'est exactement ce que je veux faire.
« tous les contributeurs semblent d'accord » : uniquement des contributeurs ayant Jésus en page de suivi, et donc, je pense, des chrétiens, et j'imagine que vous êtes non-végétariens. Et si Jésus était végétarien, ça serait paradoxale de ne pas l'être en le vénérant. Et donc il est normal que vous soyez contre cette information.
J'aimerais donc l'avis de quelqu'un qui ne serait pas dérangé par ça.
« votre manque de collaboration » : mais c'est vous qui ne voulez pas de compromis!
Elfast (d) 10 avril 2011 à 18:30 (CEST)

Alors plusieurs choses, ne présumer pas de ce que je suis, ou au moins, allez voir ma page d'utilisateur, ça vous aiderais à savoir ce que je suis. Jesus est un article avec fort traffic et fort vandalisme, donc il y a quand même pas mal de personne qui suivent cette page. Je ne trouve pas, et nous sommes plusieurs, que vous rapportiez ceci de manière objective et en respectant la WP:vérifiabilité. Donc, comme sus-dit, une opinion très majoritaire ne me semble pas obliger un compromis. Hatonjan (d) 10 avril 2011 à 18:56 (CEST)

La première modification n'était pas objective mais lorsque j'ai vu que ceci était contesté, j'ai écris au conditionnel, ce qui est tout à fait neutre.
Vous n'êtes pas chrétien?
Elfast (d) 10 avril 2011 à 19:17 (CEST)

Suis-je le seul à être choqué par les remarques d'Elfast? « des contributeurs ayant Jésus en page de suivi, et donc, je pense, des chrétiens ». Ah tiens donc? Pour information, je dois avoir, dans mon millier de pages de suivi, Mahomet, l'islam, des pages relatives au judaïsme...Deuxième information, Jésus est également considéré par les musulmans comme un prophète. Enfin, quand bien même les intervenants sur cette page seraient tous chrétiens, en quoi cela les disqualifierait-il? Quand vous aurez des sources valables, alors on pourra en discuter. « si Jésus était végétarien, ça serait paradoxale de ne pas l'être en le vénérant ». Merci pour vos cours de théologie de haute volée. A ce train-là, Jésus n'a jamais pris l'avion, donc les chrétiens ne devraient pas le prendre. Arrêtez de polluer cette page et allez faire appel à un admin si cela vous chante, mais cessez de revenir ressasser vos inepties.Thémistocle (d) 10 avril 2011 à 19:54 (CEST)
Non Thémisocle, tu n'es pas le seul, et j'ai expliqué que beaucoup de gens suivent ce sujet pour d'autres motif que religieux. Quand au conditionnel, même si c'est mieux (il faut le dire), je ne pense pas toujours pas que les sources fournies soient acceptable. Libre à vous d'en fournir ici des plus tangibles. Hatonjan (d) 10 avril 2011 à 20:30 (CEST)
Rassure-toi Thémistocle, tu n'es pas le seul à trouver les certitudes d'Elfast sur qui est chrétien et qui ne l'est pas, assez déplacées. Le débat ici porte sur la qualité des « sources » fournies. En fait de sources, il s'agit de sites internet favorables au végétarisme (ce que je respecte tout à fait), mais qui utilisent le slogan « Jésus était végétarien » pour promouvoir leurs positions, y compris en installant des panneaux publicitaires comme le dit une des « sources » (sic) d'Elfast. Je ne conteste strictement pas le droit de faire tout cela (y compris la pub. qui a toutes les chances d'être une fausse affirmation). Je(Nous) contest(ons) le fait que cela puisse être considéré comme une source, permettant de dire (même au conditionnel) que Jésus était végétarien dans une ENCYCLOPEDIE. J'ai déjà amplement expliqué tout cela à Elfast sur sa page de discussion, simplement le débat tourne en rond, donc j'ai arrêté. Elfast a de toutes façon arrêté de ré-introduire son passage contesté dans l'article. C'est ça le plus important.--Michel Abada (d) 10 avril 2011 à 21:05 (CEST)

Vous dites que mon accusation (sur le fait que vous soyez chrétiens) est hâtive, mais aucun de vous trois ne l'a contredit. Il me semble donc que j'avais bien raison : vous êtes des chrétiens. Donc vous ne pouvez pas me reprocher d'être végétarien (je fais référence à « Vous affichez clairement sur votre PU que vous êtes végétarien, ce qui est peu neutre »).
Ensuite je viens de trouver une autre source, qui se base cette fois sur un livre nommé The Lost Religion of Jesus d'un certain Keith Akers. Voir http://www.compassionatespirit.com/was_jesus_a_vegetarian.htm
Si je comprends bien, dans Lc, 24, 42-43, Jesus mange du poisson, et c'est pourquoi Thémistocle vous m'aviez dit « Jésus végétarien? Allez donc lire Lc, 24, 42-43! ». Sachez que cette mention était présente dans ma 2e modification (voir http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=J%C3%A9sus_de_Nazareth&diff=64180684&oldid=64178591 ).
Elfast (d) 10 avril 2011 à 22:01 (CEST)

Bon, ça suffit ! Hormis que la croyance n'a rien à voir avec l'insuffisance de vos sources, si vous aviez regardé correctement ma PU, vous auriez vu que je crois en la licorne rose invisible, qui est une marque assez importante d'athéisme. Et le débat ici est de savoir si un personnage, vieux de 2000 ans, mangeait de la viande ou pas. Et votre nouvelle source me semble encore faible AMHA. Hatonjan (d) 10 avril 2011 à 22:07 (CEST)

J'ai désormais la preuve flagrante de votre mauvaise foie : à peine 5 minutes après que j'ai posté mon lien que vous dites que la source n'est pas suffisante. Avec le temps que vous vous rendez compte que j'ai posté quelque chose, il me semble pas que vous ayez pu avoir le temps de vous renseigner sur le livre. On me demande un livre publié, j'en trouve un et non, celui ci n'est pas acceptable. Pourriez vous me donner vos critères ? Le livre est en vente ( http://www.amazon.com/Lost-Religion-Jesus-Nonviolence-Christianity/dp/1930051263 ), l'auteur n'est pas un amateur ( http://www.amazon.com/Keith-Akers/e/B001K7RRR6/ref=ntt_athr_dp_pel_1 ). Elfast (d) 10 avril 2011 à 22:20 (CEST)

@Elfast - retour à la case départ : aucune source ! Ici, il est question du (autant que ce soit possible) "Jésus de Nazareth" historique. Les sources les plus anciennes sont, à ma connaissance, les Évangiles. Ne pas y trouver une affirmation claire que ce Jésus mangeait de la viande ne permet pas de dire qu'il était végétarien. Ni le contraire. Le reste est une question de foi qui n'a pas sa place, et est donc sans objet, dans cet article.
"Toute chose étant égale par ailleurs", il n'est nulle part noté que vous ou moi sommes des imbéciles, ni le contraire ;-) --H2o (d) 10 avril 2011 à 22:23 (CEST)

« Ne pas y trouver une affirmation claire que ce Jésus mangeait de la viande ne permet pas de dire qu'il était végétarien. Ni le contraire. » : encore une fois je veux mettre l'information au conditionnel, je ne dis pas que c'est une vérité absolue. Mais le fait que ce point soit controversé doit apparaitre. Elfast (d) 10 avril 2011 à 22:28 (CEST)
« Ici, il est question du (autant que ce soit possible) "Jésus de Nazareth" historique » : donc l'info aurait sa place, selon vous, sur Jésus-Christ?Elfast (d) 10 avril 2011 à 22:31 (CEST)

Vous pouvez toujours faire un essai ;-) --H2o (d) 10 avril 2011 à 22:34 (CEST)
Euh, déjà pour compléter Jmh2o, faites l'essai en pdd.
Ensuite, vous m'accusez de mauvaise foi quand je réponds vite, et vous vous êtes plaint quand j'ai répondu lentement, ça devient lassant. Enfin , je n'ai pas lu le livre (l'avez vous lu ?), mais ce que vous mettez comme référence, c'est à dire le site internet. Et après avoir lu l'article et parcouru rapidement le site, je maintiens ma version, il me semble pas être réellement fiable, mais comme sus dit, c'est mon humble avis et je n'en fait pas une règle, et je suis preneur d'autres avis. Hatonjan (d) 11 avril 2011 à 07:50 (CEST)
Ce n'est évoqué par aucun chercheur sérieux, pas le moindre (car ce monsieur militant n'a rien à voir avec les chercheurs reconnus, ses explications c'est quand même un peu de tout mâtiné de n'importe quoi), pas besoin de se lancer dans des essais spéculatifs et du rédactionnel hypothético-déductif. C'est aussi pertinent que de démontrer que Jésus de Nazareth portait des kilts ou jouait du cromorne. Des sources pertinentes c'est bien assez et sur ce sujet, il n'y en a absolument aucune ce concernant. Par contre, pour ceux que cela intéresse, il y avait une tendance ascétique dure, les encratites qui s'abstenaient de viande et de vin (et de relations sexuelles), et ont influencé les bogomiles eux-même ascètes et s'abstenant de viande. Mogador 11 avril 2011 à 12:22 (CEST)
Pour ceux que ça intéresse, certains Nazôréens ou Ebionites étaient végétariens, cela s'est même traduit dans leur évangile où Jean le Baptiste ne mange pas des sauterelles mais des gateaux au miel (les 2 mots sont très proches).--Michel Abada (d) 11 avril 2011 à 15:11 (CEST)
Je ne pense pas qu'on puisse l'affirmer pour les Nazôréens (jamais lu cela) mais la mention existe bel et bien dans l'évangile des Ébionites (fr. 2 et 7). Je pense que l'évocation de Jean Baptiste est une influence essénienne. Mogador 11 avril 2011 à 16:18 (CEST)

Comme vous avez mis un lien rouge vers l'évangile des Ébionites j'ai traduit, mais j'ai l'impression qu'on prend plaisir à compliquer le plus possible le report des notes. Il faudra tout revoir. Gustave G. (d) 11 avril 2011 à 18:00 (CEST)

Pour info, l'article anglais : Gospel of the Ebionites (vue l'original, je comprends la difficulté de traduction). --H2o (d) 11 avril 2011 à 18:18 (CEST)
Excellente idée de Gustave... et excellent début de traduction. Sourire Addacat (d) 11 avril 2011 à 18:19 (CEST)

Donc mettre une mention dans l'article Jésus-Christ, en présentant l'information comme une interprétation de ses paroles? J'ai ouvert la discussion sur l'article concerné.
Pour répondre à « Enfin , je n'ai pas lu le livre (l'avez vous lu ?), mais ce que vous mettez comme référence, c'est à dire le site internet. » : non je ne l'ai pas lu mais le livre est utilisé en source pour affirmer ceci (que Keith Akers dit que Jésus était végétarien) sur wikipédia anglophone.
Elfast (d) 11 avril 2011 à 18:26 (CEST)

Keith Akers n'est pas un historien reconnu, mais un militant qui publie des inédits sur Internet => ce n'est pas une source. Addacat (d) 11 avril 2011 à 18:31 (CEST)

Vous n'avez rien lu du tout. Il ne publie pas sur internet, mais il a publié un livre (en 2001). Une preuve que vous parlez de lui sans que vous vous soyez renseigné un minimum. Vous n'avez désormais plus aucune crédibilité à mes yeux (je parle uniquement de Addacat).Elfast (d) 11 avril 2011 à 19:17 (CEST)
PS:et le bandeau R3R, qui vient 2 jours après les modifications sur l'article, n'a aucun intérêt. De plus, les 3 révocations n'ont pas été faites : j'en compte deux pour le premier ajout. La modification suivante n'est pas un revert mais l'ajout d'un autre paragraphe (plus neutre). Elle est suivi d'un seul revert (comme il ne concerne pas le meme paragraphe, il est indépendant des deux autres donc on les additionne pas). Le bandeau n'a donc aucune raison d'être là, ne sert strictement à rien, à part essayer de donner l'impression que vous intervenez utilement (je rappelle que je parle uniquement à Addacat) alors qu'à part traiter mes écrits de « n'importe quoi » et dire que mes sources sont amateurs (une fois que c'était un forum (ce qui n'était pas du tout le cas); et une fois que ça venait d'un militant d'internet (comme expliqué juste avant, ce n'est pas non plus le cas)), vous n'avez rien dit. Elfast (d) 11 avril 2011 à 19:31 (CEST)

Pour info : Wikipédia:Requête aux administrateurs#Demande de blocage. TED 11 avril 2011 à 19:35 (CEST)


Et ça apporterait quoi d'écrire que Jésus était végétarien ? Ca n'a aucun intérêt. Pas plus que de savoir s'il avait les yeux bleus ou marron. Franchement ceci n'est pas sérieux. Vu de loin, on dirait bien une tentative de récupération de la personne de Jésus par des végétariens (j'ai bien dit "par des" pas "par les"). Mais ceci est pure médisance de ma part !--Philippe48 (d) 11 avril 2011 à 20:13 (CEST)

Et ça apporte quoi de savoir que Jésus est née entre -7 et -5 avant JC? ça sert à quoi de savoir qu'il est de Nazareth? ... C'est de l'information simplement.
Et en plus, on parle de son idéologie. Si il est végétarien, le végétarisme fait partie de son idéologie.
Elfast (d) 11 avril 2011 à 20:46 (CEST)
Avec ce genre de raisonnement on pourrait aussi conclure que le végétarisme fait partie de l'idéologie prônée par un dictateur allemand d'origine autrichienne de la première moitié du 20ème siècle. Et dont le végétarisme est autrement plus documenté au point de vue historique que celui (hypothétique) de Jésus de Nazareth. Et j'assume en toute sérénité le point goodwin que d'aucuns ne manqueront pas de me décerner pour ce commentaire, alors qu'il s'agit aussi d'information. --Lebob (d) 11 avril 2011 à 21:00 (CEST)
Non mais tu le cherche ton point godwin Clin d'œil. Néanmoins, même si Jesus était végétarien, je ne suis pas sur que ce soit réellement par idéologie, plus probablement par coutume. Bref, je ne suis pas contre l'ajouter si l'information est correctement sourcée, mais là, j'ai du mal à trouver vos sources de qualité. Hatonjan (d) 11 avril 2011 à 21:03 (CEST)
Ben en quel que sorte oui le végétarisme faisait partie de l'idéologie d'Hitler. J'ai d'ailleurs une fois lu sur internet qu'il comptait l'imposer une fois la guerre finie. Elfast (d) 11 avril 2011 à 21:31 (CEST)
Des sources sérieuses? Parce que j'ai aussi lu sur internet qu'Hitler s'était secrètement échappé d'Allemagne à bord d'un sous-marin pour se réfugier en Amérique du Sud ou dans une base secrète des nazis dans l'Antartique. Et le reste de vos arguments sur la question qui nous occupe est malheureusement à l'avenant. --Lebob (d) 11 avril 2011 à 21:42 (CEST)
Bref, on s'en moque d'Hitler.
Sur la question qui nous occupe, il est vrai qu'il est impossible de vérifier si il était végétarien ou non. Mais la thèse existe bien (ce n'est pas une thèse inédite de Keith Akers, loin de là), c'est un fait, vous ne pouvez pas le nier et il existe tout un mouvement ( http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_vegetarianism ) qui s'en rapproche. Etant donné que cet article ne contient que des choses surs, j'ai proposé de mettre l'information sur l'article Jésus-Christ, qui lui contient des théories invérifiables. Si vous avez à vous y opposer, faites le sur la page de discussion de l'article mentionné précédemment.
Elfast (d) 12 avril 2011 à 18:55 (CEST)

Langue[modifier le code]

Un point sur lequel je souhaiterais discuter : "Par contre, rien n'indique qu'il parlait grec et certains de ses disciples semblent même avoir dû jouer le rôle d'interprètes." OK pour la première partie de la phrase, pour la deuxième, je suis nettement moins convaincu : la référence uttilise un passage des évangiles : "Quelques Grecs, du nombre de ceux qui étaient montés pour adorer pendant la fête, s'adressèrent à Philippe, de Bethsaïda en Galilée, et lui dirent avec instance: Seigneur, nous voudrions voir Jésus. Philippe alla le dire à André, puis André et Philippe le dirent à Jésus." Sauf qu'on ne sait pas si ce sont pour des motifs de problème de langue qu'ils passent par Philippe (d'ailleurs, s'ils n'ont jamais vu Jésus, comment pourraient-ils savoir que celui-ci ne parlerait pas grec?), ou des questions pratiques (il tombe sur Philippe, mais Jésus étant ailleurs, ils s'adressent à ANdré), ou pour des questions de respect (Philippe étant alors un intermédiaire). Bref, y a t-il une source objective précisant que cette référence devrait être prise comme étant une possibilité que Jésus ne parle pas grec? Que dit exactement Pierre Debergé à ce sujet?Thémistocle (d) 10 avril 2011 à 15:24 (CEST)

Même « pour la première partie de la phrase» ce point est discutable. Dans l'épisode le plus célèbre des évangiles, on voit Jésus parler directement à Pilate sans l'intermédiaire d'un interprêtre. Cela veut donc dire que Jésus parlait le Grec ou le Latin (ou les deux).--Michel Abada (d) 10 avril 2011 à 17:17 (CEST)
Pierre Debergé : « A propos de Jésus, rien n'indique qu'il parlait grec » texto in op. cit. C'est très communément admis par les exégètes et spécialistes reconnus auxquels il ne faut pas se substituer. Mogador 11 avril 2011 à 04:13 (CEST)
Je sais que c'est le point de vue majoritaire, il n'est toutefois pas unanime. Affirmé comme cela, il ressemble aux vérités ecclésiastiques construites aux IVe siècle et Ve siècle. Il semble que le personnage de Jésus avant cette période avait un tout autre profil que celui que nous connaissons aujourd'hui. Pierre Debergé doit probablement expliquer la contradiction (seulement apparente pour lui) avec les relations de la confrontation Jésus - Pilate, qui font toutes dialoguer Jésus avec Pilate.--Michel Abada (d) 11 avril 2011 à 09:51 (CEST)
La formulation est neutre et attribuée, c'est plus complexe et je ne vais pas rapporter tous les passages ce concernant. Si il y a débat digne de ce nom, je ne le conaais pas et tout ce que je possède comme ouvrages avec un large spectre e chercheurs, va dans le même sens (concernant Pilate, l'échange est bref et la présence d'un traducteur - tout à fait possible dans le cadre de procédure puisque le gouverneur s'entoure d'assesseurs - peut avoir été gommé pour des raisons stylistique alors que le reste des évangiles laissent précisément à penser qu'il ne connaissait pas le grec, puisqu’il nécessitait des interprètes, sans compter les avertissements à s'en tenir éloigné. En outre la dimension apologétique - précisément - de l'écriture de cette scène est souvent soulignée (cf. Bovon)). En tout état de cause, nous ne sommes pas là pour débattre mais pour rapporter ce que disent les spécialistes et il n'y a plus rien d'apologétique dans cette position largement partagée : c'est l'avis largement majoritaire au sein de la recherche et je n'ai à cette heure rien croisé de sugnificatif qui mérite de figurer dans un article généraliste (c'est un débat qui anime les forums, pas le champs de la recherche : cette théorie extra minoritaire serait alors sur-exposée). Mogador 11 avril 2011 à 11:06 (CEST)
Ok, donc Pierre Debergé dit que rien n'indique que Jésus parlait grec ; d'accord pour ce bout de phrase, que je ne remettais pas en question. Ce que je demandais, c'est si Perre Bergé faisait explicitement allusion au passage évoqué dans l'article, en mentionnant que Philippe servait d'interprète. Autrement dit, je voulais savoir si la citation du texte de l'évangile était un travail inédit (un anonyme qui a pensé que) ou si cette citation avait été reprise dans un livre écrit par quelqu'un de qualité, notable, mentionnant cette hypothèse d'interprète. C'est tout.Thémistocle (d) 11 avril 2011 à 22:14 (CEST)
Il est écrit dans la note cité par Pierre Debergé. Dans la mesure ou je ne l'oublie pas, les citations sont toujours appuyées sur les auteurs mentionnés pour l'écriture des paragraphes. Mogador 11 avril 2011 à 22:41 (CEST)
OK.Thémistocle (d) 11 avril 2011 à 22:57 (CEST)

Intro[modifier le code]

bonjour. Dans la mesure d'une part où l'article traite de l'aspect historique de Jesus,d'autre part de l'importance essentielle de l'occupation romaine dans la suite des évènements, il m'a semblé nécessaire de l'indiquer dans l'intro, l'expression Juif de Galilée me semblant un peu trop imprécis et indéterminé de ce point de vue. J'ai commis une erreur en anticipant sur le statut administratif de la palestine province romaine. Donc il y a eu revert de ma modif. j'invite les contributeurs à me donner leur avis sur l'idée de compléter dans le sens indiqué supra l'expression Juif de Galilée en mentionnant clairement le contexte de domination romaine, bien corrélé intimement à la vie, à l'action de Jesus de Nazareth.merci; cordialement Littlejazzman (d) 13 avril 2011 à 14:11 (CEST)

C'est plus complexe que cela. La Galilée est une possession personnelle du tétrarche Antipas. La domination romaine s'exerce directement en Judée. J'ai expliqué la situation (assez complexe) dans un paragraphe dédié qui manquait sur la Galilée. Mogador 13 avril 2011 à 15:47 (CEST)
Merci, c'est plus clair maintenant. Sourire Addacat (d) 13 avril 2011 à 15:53 (CEST)

Règles de Wikipedia[modifier le code]

Bonjour. Voici à nouveau quelques informations concernant cet article :

  • Les règles de Wikipedia concernant la neutralité d'un article expliquent que « La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité » et que « Les tenants de chaque point de vue doivent être identifiés sans ambiguïté. Il faut non seulement présenter tous les points de vue significatifs (publiés dans une source fiable), mais en plus identifier qui (quel parti politique, quel courant philosophique, etc.) soutient chaque point de vue, de sorte que le lecteur puisse se faire une idée de la représentativité de chaque partie en présence. La place accordée à ces différents points de vue dans l'article qui leur est consacré doit refléter cette représentativité. »
  • Cet article, présente la vision qu'ont de Jésus de Nazareth quatre courants religieux (christianisme, judaïsme, islam et hindouisme).
  • Cette liste limitée n'est pas en accord avec la règle de neutralité car bien d'autres mouvements intègrent également Jésus de Nazareth dans leur philosophie. A titre d'exemple, l'article en anglais correspondant est plus exhaustif à ce sujet.
  • Cette source officielle affirme que le livre de Jean Vernette, intitulé Jésus dans la nouvelle religiosité est un ouvrage de référence sur le sujet et une source fiable. Ce livre fut édité par les éditions Desclée, dans la collection « Jésus et Jésus-Christ », sous la direction de Jean Doré. Ce livre de Jean Vernette (lien vers amazon.fr) est une étude critique de 340 pages concernant le rôle que joue Jésus de Nazareth dans plus d'une vingtaine de courants de pensée. Par exemple les courants Millénarisme, les Témoins de Jéhovah, les Mormons, le New Age, les mouvements de réveil, les groupes guérisseurs, les groupes orientaux, Église de l'Unification, les gnoses, l'ésotérisme, la Théosophie, la Fraternité blanche universelle, et bien d'autres mouvements. Des mouvements qui font entrer Jésus de Nazareth « dans leur propre construction religieuses, souvent à une place centrale » (citation du livre).
  • Un chapitre présentant le rôle de Jésus de Nazareth dans ces courants de pensée, sur la base du livre de J. Vernette ferait mieux correspondre cet article aux règles de Wikipedia. Qu'en pensez-vous ?
  • Merci de bien vouloir répondre sur le fond du sujet, sans vous adresser à moi. Je ne suis pas le sujet de cet article et, contrairement aux Beatles qui l'affirmaient, je ne suis pas plus célèbre que Jésus. Bien cordialement. FFFFFF6 (d) 19 avril 2011 à 14:29 (CEST)
Merci de vous reporter au principe de la pertinence des informations. Soit dit avec tout le respect que m'inspire Yvonne de Gaulle, elle n'a pas plus sa place dans cet article que la secte Moon ou le grand Armaggedon. J'ajoute qu'un pov-pushing aussi insensé, depuis des mois, pourrait donner à certains des envies de blocage, car vous n'apportez rien à l'article et vous contentez d'essayer de le désorganiser pour imposer votre point de vue.Addacat (d) 19 avril 2011 à 15:09 (CEST)
Bonjour Addacat. Effectivement, selon les principes de Wikipedia : la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres. Votre réponse parle essentiellement de moi, elle évite ainsi d'aborder le fond du sujet qui est le suivant : en contradiction avec le principe de neutralité, cet article n'aborde pas la place de Jésus de Nazareth dans les différents mouvements qui intègrent ce personnage dans leur philosophie. Il existe pourtant une source fiable et reconnue à ce sujet (citée plus haut). Enfin, de quel point de vue (que je suis supposé imposer) parlez-vous ? FFFFFF6 (d) 19 avril 2011 à 18:07 (CEST)
Très bien, cher FFFFFFF6, parlons donc du fond ; qu'avez-vous donc à reprocher au point de vue de Yvonne de Gaulle ? Si vous ne parlez pas d'un point de vue particulier (spiritiste, si je ne m'abuse), d'où parlez-vous donc ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dfeldmann (discuter).
Bonjour. Je n'ai rien dit à propos du point de vue d'Yvonne de Gaulle, il faut s'adresser à la personne qui en a parlé. J'ai simplement mentionné le fait que cet article présente le rôle de Jésus dans 4 mouvements religieux alors que la liste des mouvements pour lesquels Jésus joue un rôle important est plus longue. Yvonne De Gaulle est une personne, alors que le sujet porte sur les courants de pensée et les cultures. Pourquoi la liste actuelle s'arrête-t-elle à 4 mouvements religieux ? Si vous relisez mon message vous verrez que je ne parlais pas d'un point de vue particulier. FFFFFF6 (d) 19 avril 2011 à 22:31 (CEST).
attention donc aux procès d'intention, la neutralité de point de vue est certes une règle, mais on ne peut imposer une écriture complète, donc, vous pouvez rajouter des informations pertinentes. Attention aussi à l'expression "officielle" car je n'ai pas trop creusé, mais je n'ai pas vu le caractère "officiel" de votre lien. Je me dis qu'il y a du bon à en tirer mais le sujet reste sensible. En tout cas le passage en pdd est un acte délicat. Hatonjan (d) 19 avril 2011 à 20:56 (CEST)
Bonjour Hatonjan. L'adjectif "officiel" n'est peut-être pas le plus approprié. Il s'agit d'une publication des Archives des Sciences sociales des religions sur le site des revues scientifiques (Persée). Rappel du lien. Quand la source est reconnue comme un ouvrage de référence qui contient une bibliographie monumentale, ce n'est pas anodin. FFFFFF6 (d) 19 avril 2011 à 22:47 (CEST)
Bonjour,
En principe, cet article est plutôt consacré aux aspects historiques du personnage de Jésus, tandis que l'article Jésus-Christ parle des croyances qu'il a suscitées
L'article de wp:en ne fait pas cette distinction, c'est pour cela qu'il est effectivement plus "exhaustif"
Cette séparation en 2 articles est peut être discutable, mais c'est l'état actuel (même si je me demande également pourquoi l'islam et Moon sont présents ici)
Le point de vue des différentes croyances (suffisamment notables bien sûr) a plutôt sa place dans l'article Jésus-Christ. Mica (d) 19 avril 2011 à 22:15 (CEST)
Bonjour Mica. J'ai bien noté votre argument : Le point de vue des différentes croyances (suffisamment notables bien sûr) a plutôt sa place dans l'article Jésus-Christ. Mais si je rédige un chapitre dans l'article Jésus-Christ est-ce que cela ne va pas provoquer les mêmes réactions ? FFFFFF6 (d) 19 avril 2011 à 22:39 (CEST).

ƝEMOI – Je ne fais que passer, trouvant assez amusant que la personne qui parle des « règles de Wikipédia » et demande de « répondre sur le fond du sujet » se permette un passage sur le Bistro sans en parler sur cette page de discussion. Bon, je crois que ça n’a pas pris. Ce 19 avril 2011 à 21:52 (CEST).

Bonjour Emoi. Je n'ai fait que poser sur le Bistrot la même question que j'ai posé dans cette ppd : en vertu de quel principe de Wikipedia, ne peut-on pas mentionner les mouvements qui intègrent Jésus dans leur philosophie dans l'article Jésus de Nazareth ? Vu que je n'ai jamais eu de réponse dans cette ppd. FFFFFF6 (d) 19 avril 2011 à 22:34 (CEST)
« Vu que je n'ai jamais eu de réponse dans cette ppd » dites-vous. Vos interventions, plus les non-réponses représentent quand même un tiers de cette page de discussion. Les réponses que vous a fourni Mogador (par exemple) sur vos « sources », me semblent bien de vraies réponses (mais il y en a d'autres). Peut-être que la raison pour laquelle on évoque Jésus dans le christianisme, le judaïsme et l'islam dans cet article, c'est parce que comme ces religions sont anciennes, leur position (voire l'évolution de leurs positions) revêt un aspect historique, alors que justement vous voulez introduire dans cet article historique une mention sur les 'nouvelles religiosités. --Michel Abada (d) 19 avril 2011 à 23:11 (CEST)
Bonjour Abada. Vous pouvez vérifier, en ce qui concerne la question posée sur cette pdd et sur le bistrot, je n'ai jamais eu de réponse. Cette question ne portait pas sur les sources. Par ailleurs, cet article est à propos de Jésus et il n'est pas un article à propos de « Jésus dans les religions anciennes ». Ainsi cet article aborde le thème de Jésus dans la comédie musicale. Pourquoi les mouvements qui intègrent Jésus dans leur philosophie ne sont-ils pas mentionnés comme le demande le principe de neutralité ? FFFFFF6 (d) 20 avril 2011 à 09:26 (CEST).
Jésus de Nazareth vu par la culture populaire moderne, c'est le sujet. Les christologies recomposées par les divers NMR pas. Vous n'avez d'ailleurs aucun témoignage de l'importance de cette figure dans la documentation sur Jésus Nazareth, sur lequel les ouvrages de référence ne manquent pas. Mogador 20 avril 2011 à 10:06 (CEST)
Je n'ai pas creusé tout le détail du sujet, mais si je peux donner un conseil : un ouvrage par un seul auteur, c'est un peu maigre pour traiter un thème aussi vaste que celui dont il est question ici (et qui va du New Age aux sectes en passant par l'ésotérisme et les religions minoritaires... ça fait beaucoup de choses différentes). Mieux vaut donc continuer à rassembler d'autres sources fiables sur ces thèmes. C'est le meilleur argument pour prouver qu'un sujet a sa place dans un article. --Eunostos|discuter 19 avril 2011 à 22:23 (CEST)
Bonjour Eunostos. Le livre en question est présenté comme un ouvrage de référence sur le sujet et contient une bibliographie monumentale. L'auteur, Jean Vernette a rédigé plusieurs ouvrages pour les Presses Universitaires de France. Mais vous remarquerez que l'opposition ne porte pas sur la source, mais sur le simple fait d'augmenter la liste des mouvements dans lesquels Jésus joue un rôle important. FFFFFF6 (d) 19 avril 2011 à 22:55 (CEST).

On tourne beaucoup trop en rond ici : citez Vernette au sujet de l'importance de JdN (et pas JC) dans/pour le spiritisme, et on pourra avancer. Je n'en ai rien à faire de l'issue éditoriale de cette question (ni d'aucune sur JdN ou JC), mais sans citation probante (qui ne serait qu'un début : un seul auteur... WP:WEIGHT), j'en tirerai la conclusion administratoriale qui s'impose. Sardur - allo ? 20 avril 2011 à 00:02 (CEST)

Bonjour Sardur. Si vous le souhaitez, je peux citer Vernette à propos de de l'importance de JdN dans le spiritisme (ce n'est pas le seul auteur qui en parle). J'avais commencé par mentionner le spiritisme car il s'agit d'un mouvement significatif dans le monde (voir le chapitre : Chiffres et statistiques dans l'article religion). Mais avant cela, peut-on traiter le fond de la question, s'il vous plaît ? Divers mouvements, autres que les 4 cités dans l'article, placent Jésus au centre de leurs convictions ou de leurs philosophies. Le spiritisme en fait partie mais ce n'est pas le seul. Il y a par exemple les Témoins de Jéhovah, les Mormons, la Théosophie ....etc. Tous ces mouvements ont été recensés par J. Vernette qui a anaysé leur perception de Jésus. En fonction de quel critère objectif, ou de quelle règle de Wikipédia, peut-on mentionner ou exclure ces mouvements dans l'article ?. En fait, nous parlons ici d'un paragraphe qui ne représenterait que quelques lignes. Très bonne journée. FFFFFF6 (d) 20 avril 2011 à 09:44 (CEST).
L'ouvrage de Venette ne porte absolument pas sur Jésus de Nazareth mais sur de nouvelles formes de christologies inventées par les NMR. Après avoir trafiqué les dictionnaires et corrompu le travail de leurs auteurs, vous continuez votre campagne. Il faut ne rien avoir lu sur la question pour ne pas comprendre l'évidence du lien entre les trois religions dites monothéistes et le personnage de "Jésus de Nazareth", ne fut-ce que d'un point de vue documentaire et de filiation. Votre argumentation par la manipulation de source et l'argument d'autorité aurait déjà du vous valoir un blocage pour POV pushing et POINT caractérisé. Je tiens à disposition de quiconque le souhaite le passage - ou plutôt l'article - du Dic. des faits religieux où le nom de "Jésus" figure à côté de Jeanne d'Arc et de Victor Hugo, dans un article de six colonnes qui ne le concerne absolument pas. On vous a expliqué sur tous les tons que vous pouvez - si vous avez des sources pertinentes - continuer à expliquer sur les articles ad-hoc les nouvelles compositions christologiques. Mogador 20 avril 2011 à 10:06 (CEST)
Bonjour Mogador. L'ouvrage de Vernette est intitullé : Jésus dans la nouvelle religiosité, dans la collection « Jésus et Jésus-Christ ». Il parle très précisément de la place de Jésus dans les mouvements qui ne sont pas catholiques. Pour preuve le texte de 4ème de couverture : « Aussi chaque mouvement, s'en saisit-il pour le (Jésus) faire entrer dans sa propre construction religieuse, souvent à une place centrale. Si bien que l'étude de la place de Jésus dans ces groupes est souvent la voie la plus directe pour en saisir le coeur, l'originalité spirituelle et mystique. Même si ces visages divers et et éclatés n'ont plus guère à voir avec le Christ de la Tradition apostolique. J. Vernette, en spécialiste averti et chercheur sur le terrain, offre également dans cet ouvrage important, un outil unique, une sorte de Dictionnaire pratique des Sectes et Nouveaux Mouvements Religieux qui permettra d'identifier les manifestations multiformes de la religion d'aujourd'hui ». Selon l'opinion personnelle que vous avez exprimée ce n'est pas une source valable, selon les archives des sciences sociales des religions il s'agit d'un ouvrage de référence. FFFFFF6 (d) 20 avril 2011 à 12:27 (CEST).
Il suffir de suivre votre processus : vous êtes un militant spiritualiste, soit. Vous voulez introduire un concept à mille lieu du personnage documenté Jésus de Nazareth qui est traité par des milliers de chercheurs dans une production abondante que synthétise des ouvrages de références qui comportent des bibliographies pléthoriques. Ca, vous vous en moquez. Continuant votre tentative d'entrisme, vous allez picorer des citations anecdotiques dans des dictionnaires qui ne traitent aucunement du sujet - en faisant croire le contraire et en prétextant des dizaines d'universitaires dont pas un seul n'a écrit une ligne sur jésus et encore moins sur Jésus et le spiritisme. Ensuite, vous glanez sur le net un ouvrage d'un religieux bien connu qui ne traite absolument pas du personnage mais de nouvelles christologies dans les NMR. Apparemment vous ne comprenez pas ce que le quatrième de couverture raconte, tout à votre cause. La neutralité de point de vue, ce n'est pas du votre ou du mien mais de celui de la recherche. Une notice que vous avez glanée sur Persée n'est pas le signe que ct ouvrage fait partie de la cohorte d'ouvrages de références sur le sujet Jésus de Nazareth, il suffit de lire la recensiiion qui parle de NMR et non de Jésus de Nazareth. on ne fait pas des artuicoes avec des comptes rendus, quatrième de couverture et tables des matières glanés sur le net. Surtout pour faire du POV Pushing. On vous a assez montré quoi et comment faire ainsi qu'où le faire. Mogador 20 avril 2011 à 12:44 (CEST)
Bonjour Mogador. Vous parlez régulièrement de moi au lieu de parler du sujet. La note de Jean Séguy dans Archives des sciences sociales des religions dit ceci : « Dans le présent ouvrage (le livre de J. Vernette), cependant, la figure de Jésus constitue le véritable pôle d'intérêt. De ce point de vue on trouvera un profit certain à la lecture de ce livre très informé. ». Par ailleurs, si le texte de 4ème de couverture ne vous convient pas, adressez-vous plutôt à son auteur. De plus, le premier chapitre du livre de Vernette commence ainsi : « Le titre de cet ouvrage s'articule autour de pôles : « Jésus », l'Homme de Nazareth, et la nouvelle religiosité, les nouvelles sensibilités spirituelles et les nouveaux courants religieux contemporains ». Enfin, sauf erreur de lecture, je n'ai pas vu une seule fois le mot « christologie » dans le livre de J. Vernette. A bientôt. FFFFFF6 (d) 20 avril 2011 à 13:06 (CEST)
Effectivement parce que vous n'abordez pas le sujet et que vous employez une technique entriste que je dénonce. Vous louvoyez louvoyer avec ce que je considère comme de la manipulation pure et simple de sources avec vos fausses références à des dictionnaires, des quatrièmes de couverture que vous feignez de ne pas comprendre et un compte-rendu du même bouquin sur des christologies modernes. Il vous a peut-être échappé que la collection c'est Jésus et Jésus-Christ : in Pères de l'Église au vingtième siècle, coll. Patrimoines. Christianisme, éd. Cerf, 1997 : « On se contentera de donner un titre pour chacune des « questions christologiques » ici évoquées : J. Vernette, Jésus dans la nouvelle religiosité (coll. « Jésus et Jésus-Christ », 29), Paris 1987 »). Pas bsoin d'aller plus loin dans l'argutie. Mogador 20 avril 2011 à 13:41 (CEST)
Bonjour. Je parlais du livre de Vernette, collection « Jésus et Jésus-Chrits », n°29, éditions Desclé, 1987. Peut-être existe-t-il plusieurs éditions. En quoi est-ce que je louvoie quand je mentionne un livre sur Jésus dans une pdd d'un article sur Jésus ??? FFFFFF6 (d) 20 avril 2011 à 14:34 (CEST).
Il vous faudrait peut-être apprendre à lire correctement une référence, celle là utilisée pour éclairer les « questions christologiques ». Mogador 20 avril 2011 à 14:41 (CEST)
Bonjour. L'auteur ne parle pas de « questions christologiques » (ou alors merci de préciser la page), mais, par exemple de « Jésus dans les groupe dissidents du christianisme » (titre du chapitre 2, page 53). Le fond de la question reste toujours sans réponse : pourquoi seulement 3 mouvements sont mentionnés dans l'article (le 4ème été déplacé) alors que cela va à l'encontre du principe de neutralité ? Je doute fort de recevoir une réponse. Cordialement. FFFFFF6 (d) 20 avril 2011 à 15:25 (CEST).
Citez en effet Vernette (i.e. pas un compte-rendu, une revue, un 4e de couv ou que sais-je encore) sur le point très précis que j'ai mis en évidence. Sardur - allo ? 20 avril 2011 à 13:37 (CEST)
Bonjour Sardur. Je réponds à votre question. Voici des citations du livre Jésus dans la nouvelle religiosité, de Jean Vernette, collection « Jésus et Jésus-Christ », dirigée par Jean Doré, édition Desclée, Paris 1987.
  1. Page 19 : Le titre de cet ouvrage s'articule autour de deux pôles : "Jésus", l'Homme de Nazareth, et "la nouvelle religiosité", les nouvelles sensibilités spirituelles et les nouveaux courants religieux contemporains.
  2. Page 294, chapitre spiritisme : Quel rapport avec Jésus ? C'est que le spiritisme se présente comme une religion avec sa doctrine propre et son interprétation de la Bible, sa spiritualité et sa morale. Dieu y est reconnu comme Intelligence suprême et Energie créatrice. Mais c'est un Dieu impersonnel. L'Evangile y est reçu au même titre que les autres Livres Saints de l'humanité. Le spiritisme se veut religion cosmique supérieure à toutes les religions historiques. Et la personne de Jésus y entre dans la conditions commune des Etres supérieurs. Car ce n'est qu'un esprit supérieur comme il y en a bien d'autres. Dans une perspective gnostique classique, les esprits sont considérés comme des émanations de Dieu et ils se répartissent en multiples hiérachies céleste ... (j'avance) ...On a développé plus haut ces perspectives spirites sur Jésus en présentant l'enseignement de la Société Théosophique de Mme Blavatsky, qui a été fortement influencée par le spiritisme. ... Nous les avons également entrevues chez Mary Baker Eddy, dondatrice de la Science Chrétienne, qui au début exerça aussi comme médium. Cette analyse de Jésus dans le spiritisme est pratiquement identique à celle écrite par Yvonne Castellan dans le Que-sais-je n°641, Le spiritisme, édité par les PUF (déjà cité). Je reste à votre disposition pour d'autres citations. FFFFFF6 (d) 20 avril 2011 à 14:57 (CEST)
Bonjour juste en passant , car visiblement il y a incompréhension du PF de neutralité. Je cite FFFFFF6 du bistro d'hier Bonjour Guil. Le principe de neutralité de Wikipedia indique précisément que les mouvements minoritaires doivent être présentés dans les articles. [15], nulle part il est fait mention de cette préconisation, et je recite FFFFFF6 plus haut réponse à Addacat Bonjour Addacat. Effectivement, selon les principes de Wikipedia : la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres. la neutralité de point de vue , n'est pas de recenser tous les point de vue , mais de retenir les point de vue pertinent, selon leur proportion et leur représentativité , Comme il est précisé WP:NPOV#La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent par ailleurs il est préconisé au paragraphe en dessousWP:NPOV #La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue « si un point de vue n'est partagé que par une minorité minuscule, il n'a pas sa place dans Wikipédia (sauf peut-être dans un article annexe), qu'il soit vrai ou non, et qu'un participant puisse le prouver ou non. » ce qui contredit l'affirmation que Le principe de neutralité de Wikipedia indique précisément que les mouvements minoritaires doivent être présentés dans les articles et qui est faux en regard de l'application du principe. cordialement Kirtapmémé sage 20 avril 2011 à 16:19 (CEST)
La page WP:NPOV fait explicitement la différence entre une "minorité significative, [dont] il doit être facile d' indiquer les partisans les plus notoires" et "une minorité minuscule, [qui] n'a pas sa place dans Wikipédia". Comme dit plus haut, il faut garder les différents points de vue "suffisamment notables", je ne crois pas qu'il y a d'ambiguïté là dessus. Mica (d) 20 avril 2011 à 18:17 (CEST)
Bonjour Kirtap, bonjour Mica. Votre argument serait très valable si le spiristisme était un courant insignifiant. A ce sujet voici une source universitaire à propos du spiritisme : Nicole Edelman, dictionnaire du monde religieux dans la France contemporaine, volume 10, les marges du christianisme, éditions Beauchène, 2001, page 207 : Le spiritisme n'en demeure pas moins aujourd'hui une des grandes religions mondiales, religion sans clergé, sans Eglise, dont les adeptes se comptent par dizaines de millions dans le monde, particulièrement en Grande Bretagne, Argentine et Brésil. Bien que minoritaire, le spiritisme figure dans la liste des principaux mouvements religieux de l'article religion, ainsi que dans les graphiques sur les religions du monde. Enfin les partisans les plus notoires sont présentés dans la première partie de l'article de Jean Vernette, je n'ai pas cité tout l'article qui fait 2 pages. Merci par avance de vos réponses. FFFFFF6 (d) 20 avril 2011 à 19:46 (CEST).
La citation ne traite pas de JdN (« aspect historique ») tel que délimité en haut de page. Si tout est du même acabit, pas la peine de continuer cette discussion. Sardur - allo ? 20 avril 2011 à 18:35 (CEST)
Bonjour Sardur. Oui c'est tout à fait exact et vous avancez un véritable argument. Mais alors le sujets concernant Jésus dans l'indouhisme, dans le mormonisme ou dans le spiritisme ont leur place OU ?¨Probablement pas dans l'article Jésus-Christ qui concerne exclusivement la parception qu'a le christianisme de ce personnage. Enfin l'introduction dit : "... les interprétations auxquelles il a donné lieu, ont influencé différentes cultures et civilisations au cours de l'histoire". On s'attendrait alors à trouver la liste de ces différentes cultures dans l'article. Merci de bien vouloir me répondre, j'ai le sentiment que la discussion avance. FFFFFF6 (d) 20 avril 2011 à 19:56 (CEST)
Pas moi, j'ai plutôt la vision d'un ouroboros entretenu dans les pdd depuis plus d'un an. Les articles existent, ils sont sourcés. Addacat (d) 20 avril 2011 à 20:02 (CEST)
(conflit d'edit) La piste a pourtant déjà été donnée par Mogador, et la réponse figure dans la section suivante pour l'hindouisme par exemple. Quoi qu'il en soit, ça n'a rien à faire ici, une page de discussion destinée à l'amélioration de l'article JdN.
Pour le reste, vous déformez en le tronquant le sens du paragraphe d'où vous tirez la citation (« ... les interprétations auxquelles il a donné lieu, ont influencé différentes cultures et civilisations au cours de l'histoire »).
Bref, discussion close ici. Sardur - allo ? 20 avril 2011 à 20:07 (CEST)

Jésus dans les religions et cultures non chrétiennes[modifier le code]

Suite aux discussions ci dessus, j'ai examiné de plus près le paragraphe "Jésus dans les religions et cultures non chrétiennes", et je ne vois pas trop ce qu'il fait dans un article censé parler du Jésus "historique".

  • Il y a déjà un paragraphe "Postérité", mais pourquoi le limiter au christianisme ?
  • Pourquoi ces 4 religions ?

La question a déjà été posée et la seule réponse fut « lisez l'article et consultez les sources réelles sur lesquelles il se fonde » Or les sources de ces paragraphes sont :

La question reste donc entière. Mica (d) 20 avril 2011 à 10:09 (CEST)

Parce que l'historiographie habituelle en traite : Jésus est juif, pour ceux qui l'oublient et la liaison avec le personnage de Jésus dans la tradition musulmane est directement liée à ces deux autres religions, s'inspirant notamment sur la littérature apocryphe avec une très forte parenté.
Par ailleurs, Je n'ai aucune objection à ce que l'on enlève le paragraphe sur l'hindouisme~qui effectivement n'a aucune parenté ni dans l’historiographie, ni dans les textes ni concernant le personnage. Mogador 20 avril 2011 à 11:33 (CEST)
J'ai transféré ce passage vers l'article Christologie non chrétienne (faute de mieux mais il existait déjà une amorce), en en extrayant les considérations trop généralisantes. 9a reste faible et c'est à discuter là-bas. Mogador 20 avril 2011 à 11:54 (CEST)
Bonjour. Une question s'il vous plaît, dans un but de clarification. Selon le Larousse la définition du mot « christologie » est : Partie de la théologie chrétienne qui traite de la personne du Christ et de ses rapports avec Dieu et l'humanité. Selon cette définition la christologie n'existe que dans le théologie chrétienne. Dans ce cas, comment peut-il y avoir de Christologie non chrétienne ? Merci de vos lumières. FFFFFF6 (d) 20 avril 2011 à 12:43 (CEST)
Allez poser la question là-bas. Mogador 20 avril 2011 à 14:21 (CEST)
Bonjour. C'est fait. Merci de votre aide. FFFFFF6 (d) 20 avril 2011 à 15:02 (CEST)

Jésus dans Flavius Josèphe[modifier le code]

Lisant le paragraphe sur les « sources non chrétiennes », à un endroit qui renvoie à l'article détaillé Testimonium flavianum, je tombe sur la mention du patriarche catholique Photios de Constantinople qui au IXe siècle, signalerait qu'aucune mention de Jésus ne figurait dans l’Histoire des juifs, de Juste de Tibériade. Cette formulation me conduit à modifier ce passage pour deux raisons (en y laissant le renvoi aux positions de Prosper Alfaric qui s'y trouvait déjà, car je crois que c'est le premier qui a soulevé cette question):

  1. un point de détail: la formulation suggère que la réflexion de Photios se trouverait dans la note de lecture de « l'Histoire des Juifs », alors qu'elle se trouve dans la note sur la « Chronique des rois des Juifs ».
  2. plus important, la mention de la réflexion de Photios au sujet du Testimonium flavianum est en effet un des arguments (ils en ont d'aures) des auteurs qui pensent que ce passage a été ajouté (vers le IVe siècle) et donc on doit aux lecteurs de WP de présenter correctement leurs arguments et de rapporter ce que dit effectivement Photios. Celui-ci, ne parle pas de « l'Histoire des Juifs » (qu'il ne mentionne pas), mais il parle de Juste de Tibériade ainsi que « tous les autres écrivains juifs » et donc aussi de Flavius Josèphe, qu'il connaît parfaitement (c'est un très grand érudit et c'est un peu le 5e évangile des catho de l'époque). Il écrit d'ailleurs des notes de lecture sur chacun des livres de Flavius Josèphe (sauf le Contre Appion) qui figurent dans ce même livre d'où est extraite cette citation. Dans la note de lecture sur les Antiquités judaïques, il mentionne d'ailleurs le passage sur Jean le Baptiste, mais pas le passage sur Jésus.

Le "revert", un peu expéditif, avec comme explication un péremptoire: « rien de cela n'est fondé sur des sources actuelles pour des spéculations dispensables dans un article généraliste fondé sur les publications récentes », ne me satisfait pas (même après le toilettage ultérieur qui reprend 1 ou 2 de "mes" formules). En effet, ce qui est exprimé là, ne refléte absolument pas les arguments de ceux qui estiment que ce passage est une interpolation et nous avons le devoir d'exprimer correctement leurs positions vis à vis des lecteurs de WP. L'article signale d'ailleurs lui-même que le Testimonium flavianum est controversé. D'autre-part la citation de Photios n'est pas rendue correctement et dans son contexte, celui-ci parle bien de tous les auteurs juifs.

Le texte de Photios Chronique des rois des Juifs (c'est au 3° paragraphe);

La note de Photios sur les Antiquités Judaïques;

Rappelons que si ce passage est une interpolation cela n'implique strictement pas que Jésus n'a pas existé (pour clarifier le débat, je me sens obligé de rajouter la phrase qui précède).--Michel Abada (d) 20 avril 2011 à 10:17 (CEST)

Vous aurez observé que j'ai rétabli le passage du texte en note et apporté une référence pour les courtes annotations en boîtes de résumé ont toujours l'air un peu péremptoires (désolé de cela). J'ai précisé que plutôt que d'une note, il s'agit d'un codice. Je ne pense pas que ce débat soit très significatif dans un article généraliste : il vaudrait mieux développer ces débats savants sur l'interpolation dans les articles spécifiques sur les sources et sur Flavius Josèphe. En tout état de cause ces déductions ou réflexions doivent être basée ou s'appuyer sur des auteurs contemporains reconnus qui traitent du sujet et ledit débat savant, pour peu qu'il existe encore (je n'ai plus suivi mais après un bref survol de mes ouvrages, il n'en est plus fait mention nulle part), et que soient représenté à l'aune de ce qu'ils représentent les tenants de l'interpolation (par l'argument Photios/Juste), si ils sont significatifs. Par ailleurs, la formulation du codice 33 est reprise intégralement texto. Mogador 20 avril 2011 à 11:15 (CEST)
J'ajoute que l'état de la chose en milieu de chercheurs est clairement énoncée (« L'authenticité de ce passage fait encore l'objet de débat, la plupart des commentateurs envisagent aujourd'hui que ce passage, en son état actuel, a été retouché par des mains chrétiennes, ... ») repris de la plume de Quesnel. Mogador 20 avril 2011 à 13:22 (CEST)
Le problème n'est pas là. Si l'on parle de Photios dans ce paragraphe (je rappelle que ce n'est pas moi qui ait introduit cette mention, elle existait visiblement depuis longtemps) en renvoyant à Prosper Alfaric, c'était initalement, probablement pour contrebalancer la phrase qui précède: i.e. « la plupart des commentateurs envisagent aujourd'hui que ce passage, en son état actuel, a été retouché par des mains chrétiennes, ce qui n'exclut pas que Josèphe ait rédigé une notice sur Jésus, peut-être moins enthousiaste ». Presque comme si en recherche, les notions de majorité se dégageant sur une position moyenne pouvait exister. En réalité, là où, dans la première moitié du XXe siècle, il y avait 2 positions, : passage interpolé ou pas, il y a désormais une troisième position (interpolation partielle) qui a ses propres arguments et qui s'est développée sans que le débat précédent ait été tranché.
Donc puisqu'on mentionne Photios dans cet article, autant lui faire dire ce qu'il dit et pas quelque chose de différent (voire même presque le contraire (mais je pense que c'est involontaire)) et autant exposer clairement chacune des trois positions.
En terme de méthodes, puisque bien sûr, il n'est pas question de faire un gros développement dans cet article. On pourrait faire cet exposé précis dans Testimonium flavianum et une fois cela à peu près finalisé, on pourrait redescendre en faire le résumé dans ce paragraphe de l'article Jésus de Nazareth. Je suis prêt à contribuer à ce boulot.--Michel Abada (d) 20 avril 2011 à 18:03 (CEST)
A la réflexion, je me demande si Photios est encore utile : ce n'est plus guère utilisé depuis les (re)découvertes plus récentes depuis des années. L'historiographie sur JdN avant la troisième quête n'a plus de sens hors que dans l'histoire de l'historiographie. je pense que ce que j'évoque ci-dessous est plus utile et fonde davantage le débat (ou plutôt le consensus sur le débat) actuel. Je crois par contre avec vous que l'article sur le texte de Josèphe est l'endroit idéal pour toutes les précisions actualisées qui manquent, voire l'histoire des argumentaires et des positions idéologiques qu'ils soutend(ai)ent. Je crois qu'il y a matière documentée là-dessus. Mogador 21 avril 2011 à 00:12 (CEST)

Agapios de Hiérapolis[modifier le code]

Par contre, je peux faire une très brève explication sur Agapios de Hiérapolis, ce qui est philologiquement plus significatif ; Simon Claude Mimouni consacre un article à Flavius Josèphe dans le Monde de la Bible n°195/décembre 2010 (dont le titre est Jésus vu par les autres : juifs, païens et musulmans. Il y a matière à un paragraphe supplémentaire sur Jésus vu par les romains; je vais voir cela sur base de l'article de Éric Junod et de quelques trucs que je dois avoir sous la main). Mogador 20 avril 2011 à 14:35 (CEST)

C'est marrant que vous en parliez, parce qu'en lisant ce qui est écrit dans notre article qui parle de « retouches par des mains chrétiennes », je me faisais la réflexion: pourquoi chrétiennes ? Puisque le plus ancien passage que nous connaissons est écrit en arabe par Agapios de Hiérapolis, pourquoi l'interpolateur initial ne serait pas un Nabatéen Nazôréen ou un habitant d'Adiabène Nazôréen ou Elchasaïte (ou toute autre nationalité du coin) ayant introduit ce passage dans une version des Antiquités judaïques, puisque ça lui semblait manquer. N'oublions pas que les érudits de ces pays, disposaient bien sûr d'une littérature en Grec. Mais je sais que je m'écarte de la fonction de Wikipedia. --Michel Abada (d) 20 avril 2011 à 19:04 (CEST)
Je suis très d'accord avec votre dernière phrase Clin d'œil. J'écris beaucoup de choses vis à vis desquelles je suis parfois dubitatif. Mais notre job, c'est l'état du savoir et non des croyances (ou alors dans des articles sociologiques concernant les croyants). Et de vous à moi, je trouve votre conception des nazoréens ou des elkasaïtes fort définitive pour des groupes tout à fait flous... Comme parler de nationalité est plutôt anachronique (cf. Veyne, par exemple). Néanmoins, nous avons trouvé un bel article à écrire et documenter qui servira a expliciter la problématique Josèphienne. Mogador 21 avril 2011 à 00:27 (CEST)
Le mot nationalité s'entend bien sûr avec des guillemets, dans une discussion informelle. Je m'étonne que vous ne l'ayez pas compris (la formulation « ou toute autre nationalité du coin », ne vous a pas mis la puce à l'oreille ?). Pour le reste, que savez-vous de ma conception des Nazôréens ? Si j'en juge par les (très faibles) modifications que vous avez faites sur l'ébauche que j'avais écrite, elle n'a pas l'air d'être si antinomique avec la votre. (Ce qui est écrit là est une ébauche, il y aurait beaucoup à écrire, même sur un sujet aux contours aussi flous. Mais personnellement je n'ai pas le temps. Je n'ai écrit cette ébauche que pour combler un manque évident). Ma conception des Nazaréens est à peu près celle qui ressort des travaux de Simon Claude Mimouni et François Blanchetière, non pas parce que ce sont des autorités (il m'arrive très fréquemment d'être en désaccord avec des autorités), mais simplement parce que je trouve leurs travaux assez remarquables.--Michel Abada (d) 21 avril 2011 à 11:08 (CEST)
Nous partageons donc le même point de vue mais ce n'est pas le seul point de vue est il existe d'autres choses dignes d'intérêt. Je note mes très faibles modifications qui n'ont fait que doubler la taille de l'article qui ne comptait aucune référence, créant des paragraphes manquant, en utilisant précisément Mimouni et Blanchetière Sourire. Peu importe, il semble que nous soyons d'accord sur le fond. Les « mains chrétiennes » est une expression de Quesnel, si je me souviens, tandis que Mimouni parle... d'« une main chrétienne » Sourire (Le christianisme des origines..;, p.74). Cela me semble suffisant. Mogador 21 avril 2011 à 13:56 (CEST)
Je parle de très faibles modifications de ce que j'avais écrit, je ne suis pas en train de contester votre travail, ni quoi que ce soit. Je dois mal m'exprimer, mais néanmoins je vous trouve extrêmement susceptible et... réactif.
Explications: vous suggèrez que je suis plus dans la « croyance » que dans le « savoir » et « [vous] trouve[z] [ma] conception des nazoréens ou des elkasaïtes fort définitive pour des groupes tout à fait flous »
Je vous fait remarquer qu'a priori vous ne savez pas grand chose de ce qu'est ma conception du sujet et de plus lors du seul écrit de ma part que vous connaissez sur le sujet, l'article Nazôréens, vous n'avez fait que de « faibles modifications » à ce que j'avais écrit. => (Implication sous-entendue) ça ne devait pas être si « définitif » ou relevant de « croyances » de ma part, sinon vous auriez modifié ce que j'avais écrit autrement que par une nuance.
Pour ce qui est du sourçage, vous êtes intervenu au moment où après avoir rédigé et mis une bibliographie, j'allais sourcer. Je vous ai donc laissé faire, pour ne pas gêner votre travail.
Enfin, le sujet « naissance du christianisme », n'est pas aussi important pour moi qu'il semble l'être pour vous. Mes centres d'intérêts concernent certes la même période, mais sont situés plus au nord, exemple: Adiabène, Hélène d'Adiabène, Tombeau des Rois, Monobaze II, Seder Olam Zoutta, Guerre de Kitos, etc... Mais c'est vrai que ces 2 sujets se téléscopent parfois et que je me suis longtemps intéressé à la naissance du mouvement de Jésus. --Michel Abada (d) 21 avril 2011 à 21:38 (CEST)
Je ne suis pas susceptible pas plus que je ne suis réactif. Je prends les mots pour ce qu'ils sont par écrit et j’écris (trop ?) vite. Je suppose que vous vouliez écrire légères plutôt que faible.
Je ne dis pas que vous êtes dans la croyance, je dis que ce que vous exposez relève de théories hypothéticodéductives qui ne sont pas attribuées ni référencées. Comme j'ai déjà croisé ces hypothèses et que j'ai relevé votre réflexion sur les nazoréens non-chrétiens puis possiblement fondant ou nommant Nazareth, je suis circonspect... mais ouvert à toute explicitation sourcée digne d'intérêt.
Par ailleurs, je pense que nous sommes d’accord sur les méthodes voire les auteurs. C'est avec intérêt que je lirai d'ailleurs vos articles. Mogador 22 avril 2011 à 03:25 (CEST)
Rapidement: Si le Testimonium flavianum a été interpolé, cette insertion a eu lieu avant le début du IVe siècle. Comme je n'imagine pas que celle-ci ait pu intervenir au tout début de l'existence du mouvement chrétien, la distinction chrétiens / nazôréens me semble au contraire tout à fait pertinente, puisqu'au moment de cette insertion supposée les deux mouvements étaient clairement séparés. Contrairement à ce que vous affirmez, je n'utilise pas l'expression ambigüe non-chrétiens et je parle encore moins de « nazoréens non-chrétiens » comme vous me le faites dire. Ce que j'ai écrit, dans une discussion informelle qui normalement est conçue pour être constructive:
« en lisant ce qui est écrit dans notre article qui parle de « retouches par des mains chrétiennes », je me faisais la réflexion: pourquoi chrétiennes ? »
Il est un peu fatiguant, de devoir à chaque fois expliquer et justifier (comme si j'étais coupable de qq chose), alors qu'il est évident que vous avez très largement les capacités de com-prendre ce qui est écrit.
Enfin, pour l'étymologie de Nazôréen et le rapport avec la ville de Nazareth, je propose que nous voyons cela sur la pdd de l'article.--Michel Abada (d) 22 avril 2011 à 08:20 (CEST)
C'est une théorie hypothéticodéductive. Qui la porte ? Quel chercheurs reconnus ? C'est tout ce qui m'intéresse, parce que c'est cela, l'objet de wikipédia. Nos avis ne sont pas intéressants parce que non significatifs fussent-ils géniaux. Si vous vous fondez sur Mimiouni et Blanchetière, ce n'est absolument pas cohérent : vos hypothèses sont à rebours des recherches actuelles. Tout ce que je demande ce sont des sources : quand on m'en demande, je m'exécute sans discuter. Contrairement à ce que vous pensez, je connais un peu le sujet et si j'avais croisé de pareilles hypothèses dans le champs de la recherche actuelle, je l'aurait documenté moi-même sans discuter. Mais ce n'est pas le cas, il ne fait pas y voir malice. Mogador 22 avril 2011 à 09:26 (CEST)

Jésus dans l’hindouisme[modifier le code]

Bonjour. Le chapitre Jésus dans l'hindouisme a été déplacé. S'il vous plaît pour quelle raison, en relation avec les principes de Wikipedia, ce sujet ne peut-il pas figurer dans cet article ? Voici une étude à ce sujet : étude de Michaël Amaladoss. Merci de bien vouloir répondre sur le fond du sujet sans vous adresser à moi en particulier, je ne suis pas le sujet de l'article. Bonne journée. FFFFFF6 (d) 20 avril 2011 à 15:13 (CEST)

C'est pas vous qui posez la question, alors ? Pourtant, je vais répondre tout de même : la relation avec les principes, c'est qu'il s'agit d'un arrticle sur Jésus de Nazareth, non sur Jésus-Christ. 9a ne vous convient pas, comme réponse? Pas grave, vu que c'est pas à vous que je réponds...--Dfeldmann (d) 20 avril 2011 à 18:29 (CEST)
Bonjour Dfeldman, c'est moi qui pose la question mais c'est mieux de répondre à la question et non à celui qui la pose (à mon sens évidement). Je comprends bien votre argument, mais si c'est la raison que vous invoquez alors ce chapitre aurait dû être déplacé dans l'article Jésus-Christ, or ce n'est pas le cas. Est-ce que vous suggérez de placer un chapitre « Jésus dans l'indouisme » dans l'article Jésus-Christ qui est consacré à Jésus dans le christianisme ? FFFFFF6 (d) 20 avril 2011 à 20:03 (CEST).
Merci, F6, de cesser d'envahir les pdd avec des "questions" dont les réponses se trouvent dans les articles. Addacat (d) 20 avril 2011 à 20:05 (CEST)
L'article Jésus-Christ ne parle pas que du christianisme, il aborde aussi le point de vue de l'islam et du manichéisme (qui est considéré comme une religion distincte) Mica (d) 20 avril 2011 à 20:33 (CEST)
La réponse figure déjà trois sections plus haut, et elle est donnée par Mogador (bis repetita). Toujours est-il que le sujet ne concerne pas JdN, il me semble, article auquel est dédié cette pdd (idem). Bref, pas la peine de continuer ici.
Autre chose : cette page commence à devenir longue et lourde, non ? un archivage ne serait probablement pas une mauvaise idée.
Sardur - allo ? 20 avril 2011 à 22:54 (CEST)