Discussion:Humanisme

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L'Humanisme est-il une affaire d'Homme ?[modifier le code]

À la lecture de la longue "liste d'humanistes" qui couvre huit siècles d'histoire, je ne puis m'empêcher d'être surprise de n'y trouver qu'une seule de femme (Louise Labé, qui d'ailleurs selon les informations sur sa page Wikipedia, n'aurait pas existé - elle serait une fiction élaborée par un groupe de poètes autour de Maurice Scève et le nom de Louise Labé viendrait du surnom d'une prostituée lyonnaise).

Je m'interroge tout de même sur cet état de fait : l'humanisme (ou comme il est écrit dans la section introductive de l'article : "l’Homme [...] en possession de capacités intellectuelles potentiellement illimitées") est-il une affaire d'Homme ? N'a-t-il pas existé, au cours de ces huit siècles d'histoire (et chose encore plus surprenante, au cours du XXe siècle) la moindre figure féminine ayant contribué à la pensée humaniste ?

Je ne suis pas experte du domaine, et je laisse aux spécialistes la liberté de conclure éventuellement que non, il y a eu aucune contribution féminine à la pensée humaniste. Si toutefois cela n'était pas le cas, il me semble important de leur faire une place dans cette liste quasi-exclusivement masculine.


L'HUMANISME DISSOCIABLE DU BOUDDHISME ET DES PHILOSOPHES DONNES[modifier le code]

La comparaison de l'humanisme avec le bouddhisme est incorrecte et incomplète. Le bouddhisme prend en compte l'homme mais donne aussi une place primordiale à la nature.

Quelques exemples de l'article sur le bouddhisme:

« En fin de compte, si l'on ne devait assigner qu'un seul terme qui tende à définir le bouddhisme, on parlerait de spiritualité. Malgré les limites et imprécisions du concept, il s'agit ici d'un faisceau de spiritualités, en ce que le bouddhisme présente un ensemble ramifié et relativement cohérent :
*de pratiques méditatives
*de pratiques éthiques
*de théories : psychologiques, philosophiques, et même cosmologiques, qui toutes sont abordées dans la perspective:
**de la libération de l'insatisfaction
**du plein épanouissement du potentiel humain ; et ce, en relation personnelle avec une intangible et ultime réalité spirituelle. Quels qu'en soient les noms. »

— extrait 1

« Ici, le terme "cosmologie" renvois au cosmos, qui n'est pas simplement relié à l'homme, mais aussi à la nature.

Les préceptes ou sila les plus fréquemment suivis sont les cinq préceptes, généralement présentés sous une forme négative :
*S'efforcer de ne pas nuire aux êtres vivants ni retirer la vie
*S'efforcer de ne pas prendre ce qui n'est pas donné
*S'efforcer de ne pas avoir une conduite sexuelle incorrecte ─ plus généralement garder la maîtrise des sens (le mental faisant aussi partie des sens),
*S'efforcer de ne pas user de paroles fausses ou mensongères,
*S'efforcer de ne pas ingérer tout produit intoxicant diminuant la maîtrise de soi et la prise de conscience (alcool, drogues, tabac).

Ils ont aussi une forme positive ou dharma, très utile, ici à la première personne :
*Avec des actions bienveillantes, je purifie mon corps
*Avec une générosité sans réserve, je purifie mon corps
*Avec calme, simplicité et contentement, je purifie mon corps
*Avec une communication véritable, je purifie ma parole
*Avec une attention claire et radieuse, je purifie mon esprit. »

— extrait 2

« Ne pas nuire aux êtres vivants ni retirer la vie » signifie encore la place prépondérante de la nature dans le bouddhisme, qui en a beaucoup moins avec l'humanisme qui se consacre plus à l'anthropocentrisme. En précision à ce précepte, les bouddhistes sont végétariens, n'utilisent donc aucune violence envers tout les êtres vivants. L'humanisme ne donne pas la même valeur à la nature. D'ailleurs Descartes, Spinoza et bien d'autre cités ne donnaient pas la même valeur à la nature: Descarte voulait être maître et pocesseur de la nature, mais pour Spinoza Dieu était la nature "naturante" et "naturée".

Alors si ces trois exemples parmi tant d'autre dans la liste, sont des humanistes, qu'est-ce que l'humanisme? Ne devons-nous pas le redéfinir? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.200.149.196 (discuter), le 28 août 2008

Le bouddhisme est une forme d'humanisme. Ce n'est pas effectivement un humanisme anthropocentrique puisque les animaux méritent de vivre et de même de vivre heureux selon le Bouddha. Néanmoins pourquoi l'humanisme devrait-il être nécessairement anthropocentrique? L'humanisme anthropocentrique n'est qu'une forme de l'humanisme. Il n'y a pas de dogme central dans l'humanisme. L'anthropocentrisme a conduit à l'horreur des élevages et des abattoirs industriels ainsi qu'à la destruction de l'environnement, et donc in fine à la destruction de l'homme (ce qui n'est pas très humaniste comme comportement...). Montaigne dans l'Apologie de Raymond Sebond se demande si l'homme a vraiment le droit naturel de monter le cheval et si ce n'est pas le cheval qui a le droit de monter l'homme! Or Montaigne est un des tous premiers auteurs à utiliser le terme "humaniste" (voir à ce sujet Henry Gouhier, « L'anti-humanisme au XVIIe siècle » chez Vrin).
En quoi alors le bouddhisme est-il un humanisme? En ce qu'il accorde une place centrale à l'homme dans la pratique de la voie vers l'Éveil. On parle dans le bouddhisme de la "précieuse existence humaine". L'existence humaine est en effet l'occasion rêvée de se libérer de ses conditionnements et de s'élever spirituellement. Un tigre par exemple ne peut pas faire autrement que de manger des antilopes. Il est conditionné à manger de la viande par ses instincts. Un homme peut s'affranchir par contre de son goût pour la viande et pratiquer la non-violence, l'ahimsa. Notre tigre ne peut pas non plus se mettre à pratiquer la méditation ni même comprendre l'intérêt de la méditation! Or l'homme bien. En cela, on parle de précieuse existence humaine. J'essayerai de développer cela dans une contribution prochaine. Bien à vous,--GingkoBiloba (d) 13 avril 2010 à 10:49 (CEST)[répondre]

todo[modifier le code]

Bonjour tout le monde! je sais qu'on ne doit globalement pas traficoter les pages de discussions, mais j'ai tenté de retranscrire ce que voulait dire l'utilisateur ci dessous avec une mise en page un peu plus claire. ( a cause de la syntaxe wiki, ses dires étaient collés les uns deriière les autres, et cela n'était pas évident a lire.) J'ai du coup transféré cette intervention ici, du fait qu'elle était avant dans le todo, qui devenait du coup énorme et mal utilisé.

Je me posait également une question au sujet de l'évaluation. Ou c'est une ébauche, et en ce cas il faut l'évaluer comme tel, ou cela ne l'est plus et en ce cas, il faut supprimer le bandeau ébauche dans l'article... Cordialement, Ei2ko ◭spikmi◭ 17 avril 2009 à 18:20 (CEST)[répondre]

Vulgaire?[modifier le code]

à propos de la modification du mot vulgaire en populaire, il ne faudrait pas descendre trop bas dans la signification des mots de peur de choquer. la signification de "vulgaire" dans le Littré est : Langues vulgaires, se dit des langues vivantes par opposition à langues savantes ou langues mortes. ex: Les traductions de la Bible en langues vulgaires." A tout simplifier on risque de perdre l'essentiel.--Marzhin (d) 25 juin 2009 à 20:19 (CEST)[répondre]

on peut aussi utiliser suivant le contexte : Vernaculaire...

La liste en question[modifier le code]

Pas du tout spécialiste de l'humanisme et des humanistes, je me pose quand même une question. L'humanisme n'étant pas une profession, ni une philosophie bien claire, il est donc difficile d'évaluer la part d'humanisme que possède chacun d'entre nous et à fortiori les éminents membres de la longue liste d'humanistes de cet article. On y trouve Emile Zola, l'Abbé Pierre, ou plus récemment Rodrigue Tremblay, économiste canadien dont les plates citations me font frémir. J'en appelle donc aux spécialistes de la question afin qu'ils réfléchissent à cette liste: Ne pourrait-on ne garder que quelques noms de fondateurs éclairés de cette pensée et supprimer le reste? sans quoi la liste va s'allonger, offrant un terrain d'expression à tous les penseurs, mais aussi à n'importe qui.--Marzhin (d) 28 juin 2009 à 09:42 (CEST)[répondre]

L'humanisme n'est pas "une pensée" mais une nébuleuse de pensées. Je suis d'accord avec Marzhin quant à la nécessité d'éclaircir le contenu de l'article. Lire plus bas ma proposition. --Orion8888 (discuter) 10 décembre 2017 à 12:14 (CET)[répondre]

Critiques[modifier le code]

Nous nous interrogeons sur l'utilité de la partie intitulée "Critiques", qui n'a pas de but instructif. En effet, les critiques sont basées sur un point de vue subjectif et le but de cette encyclopédie est d'instruire objectivement l'internaute. Merci de prendre en compte nos objections qui visent à améliorer cet article.

Pas d'accord le principe de critiques d'un courant de pensée par un autre courant de pensée, à condition d'être amplement référencé est admissible--Gerard-emile (discuter) 17 août 2015 à 08:56 (CEST)[répondre]
Pas d'accord également. Plusieurs penseurs estiment que l'humanisme n'est pas un phénomène objectif mais un concept - voire une idéologie- contestable. Il importe donc de mentionner leurs prises de position. --Orion8888 (discuter) 10 décembre 2017 à 11:56 (CET)[répondre]

Racines de l'humanisme moderne, Descartes[modifier le code]

Je n'ai pas l'habitude de supprimer des passages. Mais que certains auteurs voient les racines de l'humanisme en Asie (Confucius, bouddhisme) ne me paraît pas sérieux. Cela n'est pas sourcé. À la Renaissance, les contacts avec l'Asie étaient quasi inexistants. Les racines de l'humanisme sont gréco-romaines. En outre, Descartes ne peut pas être considéré comme un humaniste : il est à peine cité par Bernard Quilliet qui, dans son épilogue de son livre La tradition humaniste, affirme qu'il avait peu de respect pour l'Antiquité et qu'il se félicitait d'avoir oublié le grec qu'on lui avait enseigné au collège. Il faut dire qu'il avait bien œuvré pour que l'on oublie la scolastique, réconciliation faite par saint Thomas d'Aquin entre la philosophie d'Aristote et le christianisme. Il n'est donc pas le mieux placé pour prétendre démontrer l'existence de Dieu...Pautard (discuter) 14 mai 2017 à 10:37 (CEST)[répondre]

Je suis d'accord avec ce point de vue : "l'humanisme" est un concept né en occident et s'appliquant à lui. Il serait du reste opportun de le préciser dans le paragraphe d'introduction. Je suis très étonné que la version anglo-saxonne de l'article mette l'extrême-orient dans le coup ! --Orion8888 (discuter) 10 décembre 2017 à 12:00 (CET)[répondre]
D'accord sur le principe de modifier l'introduction.Pautard (discuter) 10 décembre 2017 à 19:43 (CET)[répondre]

Proposition de refonte de l'article[modifier le code]

Je trouve l'article trop flou, mal structuré. Je propose donc une transformation en profondeur. --Orion8888 (discuter) 10 décembre 2017 à 18:48 (CET)[répondre]

Je suis globalement d'accord avec cette proposition. Attention toutefois aux anachronismes : je pense que la laïcité est un concept apparu après l'humanisme, et mis en œuvre à partir du début du XXe siècle ; il me semble plus approprié de parler de sécularisation. En outre la modernité commence avec l'époque moderne, c'est-à-dire au XVe siècle, donc avant les Lumières.Pautard (discuter) 10 décembre 2017 à 20:03 (CET)[répondre]
Si l'on se réfère à une lecture exclusivement historique du mot "humanisme", il faut en effet s'en tenir à la période allant du XIVe au XVIe siècle. Mais si, en plus, on adopte une perspective anhistorique, approchant l'humanisme en tant que socle des valeurs de l'Occident (cf "Histoire de l'Humanisme en Occident" d'Abdennour Bidar), alors la question de l'anachronisme ne se pose pas.
--Orion8888 (discuter) 10 décembre 2017 à 20:43 (CET)[répondre]
Voici le plan que je projette :
Introduction
1- L’épisode de la Renaissance
1.1 - XIVe siècle
1.2 - XVe siècle
1.3 - XVIe siècle
2 - Un état d’esprit propre à l’Occident ?
2.1 - Le judéo christianisme
2.2 - L’Antiquité gréco-romane
2.3 - XVIIe et XVIII siècles
2.4 - Les Lumières
2.5 - XIXe siècle
2.6 - XXe siècle
3 - Critiques et réactions
3.1 - L’humanisme, idéologie prédatrice
3.2 - De l'individualisme au narcissisme ?
3.3 - Pour « une nouvelle idée de l’homme »
3.4 - Cynisme et épicurisme assumés
3.5 - Le transhumanisme
4 - Notes et références
5 - Annexes
5.1 - Bibliographie
5.2 - Articles connexes
5.3 - Liens externes
--Orion8888 (discuter) 19 décembre 2017 à 19:08 (CET)[répondre]
Et voici le texte d'introduction (qui annoncerait le plan indiqué ci-dessus) :
- Créé au XIXe siècle, le terme "humanisme" a deux significations : la première caractérise l’époque de la Renaissance; la seconde renvoie à un ensemble de valeurs censées être celles de l’Occident dans son ensemble.
- Le mot désigne en premier lieu un mouvement culturel prenant naissance au XIVe siècle en Italie puis se développant dans le reste de l’Europe. Moment de transition du Moyen-Age aux Temps modernes, ce mouvement est tout entier porté par l'esprit de laïcité qui se manifeste alors, point de départ d’une crise de confiance profonde qui affecte l'Église catholique, donc toute la chrétienté. Tandis que les humanistes de la première génération sont essentiellement des lettrés traduisant les textes de l’antiquité gréco-romaine, ceux des générations suivantes sont « modernes » : ils s’intéressent aux questions profanes (par exemple « l’art de vivre ») et d’actualité (quand l’Europe découvre et explore les autres continents ou que l’irruption de la Réforme divise les populations) et se servent de l'invention de l'imprimerie pour diffuser leurs idées.
* Par extension, le mot « humanisme » désigne un ensemble de valeurs considérées comme plus ou moins communes à l’ensemble de l’Occident, depuis le judéo-christianisme (cf Le monothéisme est un humanisme de Shmuel Trigano; Odile Facob, 2000) et l’Antiquité gréco-romaine (ainsi que le pensaient les humanistes de la Renaissance) jusqu’au milieu du XXe siècle (cf la thèse de Jean-Paul Sartre : L'existentialisme est un humanisme, en 1945.)

Au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, et depuis cette date, le concept d’humanisme fait l’objet de quatre types de critiques : certains l’assimilent à une idéologie ethnocentrée qui, sous couvert d'une proclamation de valeurs, dissimule une volonté de domination ; d’autres, moins radicaux, le considèrent comme perverti, voire vidé de sens et devant être nourri par une éthique d’un type nouveau ; d’autres se résignent à la disparition de l’humanisme et font le choix d’y réagir par des philosophies de détachement ; enfin principalement aux Etats-Unis, certains en appellent à recourir aux technologies de toutes sortes pour dépasser (ou « transcender ») l’humanisme.

* La découverte des camps de concentration, l’usage de la bombe atomique au Japon, les révélations concernant les goulags, les actes de torture et crimes de guerre ainsi que la médiatisation de différents génocides face à l’impuissance des institutions internationales et la catastrophe environnementale conduisent un certain nombre d’intellectuels à assimiler le discours humaniste à une mascarade, visant à dissimuler les instincts prédateurs derrière tout un paravent de valeurs désormais caduques. C’est par exemple le cas en Allemagne avec Günther Anders (L'obsolescence de l'homme), en France avec Jacques Ellul (Les nouveaux possédés) ou, plus récemment en Grande-Bretagne, avec John N. Gray.
* Aux Etats-Unis, Christopher Lasch estime qu'au contact du capitalisme et de la société de consommation, la célébration de l'individu par les humanistes de la renaissance s'est effacée au profit de la "culture du narcissisme". En France, Jean Baudrillard et Gilles Lipovetsky avancent l'idée que l'humanité s'est engagée dans la consommation tous azimuts et, ce faisant, dans "l'ère du vide".
* Considérant que les droits de l’homme ne sont qu’une réponse technique (juridique) à des problèmes techniques (dont l’exclusion, la paupérisation et les guerres ne sont que les effets voyants) et que cet enchaînement est sans fin, certains estiment qu’il importe de définir collectivement « une nouvelle idée de l’homme ». En France, Marcel Gauchet (Le désenchantement du monde, 1985) et Emmanuel Levinas (Humanisme de l'autre homme, 1987) s’inscrivent dans cette lignée.
* Influencés par les pensées de Feuerbach, Nietzsche et de Sartre et de leur postérité, en premier lieu l’athéisme, certains intellectuels assimilent l’humanisme à un idéalisme sentimental et optent pour des postures ostensiblement dépourvues de toute empathie. Ainsi, par exemple, le philosophe allemand Peter Sloterdijk (Critique de la raison cynique, 1983) et l'écrivain français Michel Houellebecq (Extension du domaine de la lutte) se réclament-ils du cynisme tandis que Michel Onfray,également auteur à succès, fait la promotion d’un épicurisme et d'un hédonisme assumés (Manifeste pour une esthétique cynique, 2003 ; Manifeste hédoniste, 2011).
* A la fin du XXe siècle, et sur fond de « révolution numérique », émerge aux Etats-Unis (principalement aux alentours de la Silicon Valley) un courant de pensée porté essentiellement par des techniciens et baptisé transhumanisme. Selon ses protagonistes, le progrès technique autorise et contraint à la fois à dépasser l’humanisme et les notions même de « nature » et de « nature humaine » du fait des possibilités qu’offrent les moyens techniques de transformer en profondeur l’environnement et le corps lui-même (anthropotechnie), au point que le bonheur est désormais "un impératif" (David Pearce, L'impératif hédoniste, 1995).

> Les quatre derniers paragraphes pourraient ne pas être mentionnés dans cette introduction (pour éviter un effet de redondance) mais servir à ouvrir les quatre sous-sections prévues pour développer les arguments.

-- Orion8888 (discuter) 19 décembre 2017 à 19:30 (CET)[répondre]
Pas de réactions... J'amorce le chantier. Section du XIVe siècle faite. Je vais reprendre les suivantes, les unes après les autres. J'aurai terminé à la fin janvier 2018. --Orion8888 (discuter) 26 décembre 2017 à 19:10 (CET)[répondre]
Une page "humanisme de la Renaissance" existant, j'ai finalement adopté un plan strictement chronologique sur tout l'article et, dans l'introduction, j'ai rajouté deux images, précisément pour souligner le caractère intemporel de l'idéal humaniste. Il reste trois chapitres à rédiger (18e, 19e et 20e siècles), après quoi je pense retirer le bandeau "en travaux" puis compléter les sections traitant de la critique de l'humanisme. -- Orion8888 (discuter) 22 janvier 2018 à 07:19 (CET)[répondre]
Il est dommage que personne n'ait réagi jusqu'à présent. À lire le plan et l'introduction proposés, ainsi que l'article en cours, je crains que celui-ci prenne un tour trop subjectif, qui empêche le lecteur de tirer ses propres conclusions. Et je ne parle pas tant de l'inévitable subjectivité du rédacteur, que de celle des auteurs convoqués d'emblée. Voici des remarques, qui j'espère ne seront pas prises trop à cœur :
  1. le transhumanisme est plus un absolutisme dans la foi dans le progrès technique, qu'une véritable critique de l'humanisme - on pourrait même lui trouver un point commun, celui du refus des dogmes reçus ; il faut donc
  2. le fait que le terme d'humanisme n'est apparu qu'au XIXe siècle est fondamental et mérite une longue explication dès le début, d'autant que ce fait est particulièrement méconnu. Comment ce terme fut amené à prendre son sens actuel ? Comment alors les auteurs de la Renaissance (terme lui-aussi apparu au XIXe) décrivaient leur propre pensée, si tant est qu'ils avaient conscience de leur particularité ? Qui s'est approprié ce terme ?
  3. à cause de cette clarification manquante, l'article erre, car il aborde l'humanisme en tant qu'idée abstraite et non en tant qu'objet d'étude pluri-disciplinaire ; on peut en effet trouver des racines très lointaines aux valeurs qualifiées d'humanistes, et on les trouvera ailleurs qu'en occident (c'est pourquoi l'histoire de l'idée mérite bien d'être abordée : dans une section), mais ce ne sont que des analogies éloignées du terme « humanisme » balisé dans le temps et l'espace
  4. une fois ceci compris, la contradiction apparente sur laquelle bute souvent l'article est abattue : puisque la production idéologique démarre à partir du milieu du dix-neuvième, c'est qu'elle corrèle avec l'expansion des droits de l'homme ; or, comme c'est la force qui fait le droit, et que ce sont des États bien particuliers qui imposent les droits de l'homme tant au monde féodal qu'aux pays étrangers, l'humanisme apparaît alors comme l'un des piliers de la pensée occidentale moderne : convoqué pour finaliser les révolutions modernes (d'où la critique anti-moderne, religieuse) et à l'extérieur comme prétexte impérialiste (d'où la critique anti-impérialiste).
  5. il n'y a pas lieu de se demander si les auteurs occidentaux du dix-septième qualifiés d'humanistes sont ethnocentristes : la question est anachronique, on peut soutenir qu'ils étaient au contraire parmi les plus disposés, en tant que lettrés, à relativiser les certitudes de leur temps et de leur pays ; néanmoins, le reproche d'ethnocentrisme peut être rapproché de celui fait aux droits de l'homme
  6. il y a beaucoup d'assertions discutables non sourcées, et à d'autres moments un étalage de culture ; pourtant, ce n'est pas une dissertation
  7. l'article doit ouvrir aux différents points de vue sur l'objet d'étude ; il faut éviter de se soumettre à un point de vue particulier, et encore moins essayer d'en imposer un.
Ceci posé, l'article humanisme de Wikipédia serait plus équilibré ainsi :

I - [Lexicographie] Le terme humanisme
A - Emplois du terme dans l'espace et dans le temps
B - Autres clarifications de sens (anciens équivalents, termes opposés, termes proches, etc.)
II - [Corpus doctrinal] Les humanismes
A - Les humanistes de la Renaissance
B - L'humanisme moderne
C - Penseurs de l'humanisme moderne
D - Critiques de l'humanisme moderne (anti-modernes, anti-impérialistes)
E - Le cas du transhumanisme
III - [Histoire des idées] Proto-humanisme et parallèles
A - Monothéisme (svp ne citer que des penseurs qui ont l'esprit clair à ce sujet)
1 - Judaïsme et humanisme
2 - Christianisme et humanisme
B - Philosophie
IV - Notes et références
V - Annexes
Chaleureusement. XrRex (discuter) 22 janvier 2018 à 07:55 (CET)[répondre]
Je suis le premier étonné qu'un article comme celui-ci ne suscite pas davantage de réactions. Les tiennes m'apparaissent donc d'autant plus précieuses. Au stade où j'en suis, je continue sur ma lancée (rédaction des sections "XIXe" et "XXe siècle") sans modifier le plan. Je pense terminer dans le courant de la semaine. Concernant tes remarques, TOUTES me semblent pertinentes et à intégrer dans l'article : dans l'intro (comme tu le proposes toi-même) et surtout dans la section Critiques et réactions... sauf deux :
1°) Concernant d'abord "l'étalage de culture". "L'humanisme", c'est un gros sujet ! Or combien de fois ce terme n'est-il pas galvaudé ! Il y a donc tout un travail de décryptage à mener, tout en restant dans un cadre encyclopédique. Véritable exercice de "quadrature du cercle" qui ne peut se réduire à quelques lignes.
2°) D'autre part, quand tu écris que "le transhumanisme est plus un absolutisme dans la foi dans le progrès technique, qu'une véritable critique de l'humanisme", je serais enclin à le penser moi-même.... MAIS on peut aussi se poser la question : "s'il y a quelque chose de prométhéen (anthropocentrisme) dans l'humanisme, ainsi que l'affirme par exemple Lévy-Strauss, ne peut-on pas considérer le transhumanisme comme sa continuation logique et prévisible ?... L'un COMME l'autre étant en définitive des phénomènes religieux (qu'est ce au fond que l'humanisme sinon une "foi en l'homme" ?)... cf les positions de Jean-Michel Besnier à ce sujet. Le transhumanisme, comme le marxisme dans son genre, constitue une rupture et une critique de l'humanisme dans sa forme ancienne (les transhumanistes trouvant les humanistes ringards) en même temps qu'il en est - comme le marxisme également - la continuation (hybris) sous une autre forme. Tout cela, il faudra l'indiquer dans la page en le sourçant, bien sûr.
N'hésite pas à intervenir toi-même sur cette page, mais - si ça ne t'ennuie pas - sans modifier pour le moment le plan d'ensemble.
-- Orion8888 (discuter) 22 janvier 2018 à 21:27 (CET)[répondre]

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 28 février 2018 à 15:17, sans bot flag)

Prolongements de l'article[modifier le code]

@XrRex. J'ai pratiquement terminé le travail de réécriture de l'article. Je me suis attaché à tenir compte de tes observations du 22 janvier, notamment la deuxième, portant sur la nécessité de développer l'origine du mot (section Histoire du mot et de ses dérivés).
J'annonce à présent mon intention de créer un nouvel article, qui serait intitulé "Critique de l'humanisme" et serait le pendant de l'article anglophone Antihumanism, puis d'y faire basculer la section Critiques et réactions. J'y intègrerai alors tes autres recommandations. Pas de remarque, conseil ou objection ?... Cela te dirait-il que l'on travaille ensemble à cette nouvelle page ?
--Orion8888 (discuter) 1 mars 2018 à 18:10 (CET)[répondre]

Opération faite ce jour. --Orion8888 (discuter) 18 mars 2018 à 14:22 (CET)[répondre]

Image Foucault[modifier le code]

Je ne sais pas si l'on a le droit d'utiliser ce fichier, que l'on trouve sur Commons : File:Foucalt.png
--Orion8888 (discuter) 17 mars 2018 à 18:34 (CET)[répondre]

à priori oui, car elle est utilisée aussi sur les wiki italien et danois, bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 17 mars 2018 à 18:58 (CET)[répondre]
Merci ! --Orion8888 (discuter) 18 mars 2018 à 11:57 (CET)[répondre]
Notification Sidonie61 : il semblerait finalement que ça ne marche pas... --Orion8888 (discuter) 17 avril 2019 à 07:37 (CEST)[répondre]

XXIe siècle[modifier le code]

Estimant achevée la restructuration de l'article, j'ai enlevé le bandeau "en travaux". Je vais à présent me tourner vers l'article Critique de l'humanisme.
--Orion8888 (discuter) 22 mars 2018 à 16:02 (CET)[répondre]

Origine du mot[modifier le code]

Suite à votre modification du 12 juin 2018 à 12:42‎, je suis désolé Yonakouame mais le mot "humanisme" ne date pas du XVIe siècle mais du XVIIIe et a été popularisé au début du XIXe (en 1808 précisément). Lisez bien l'article. Merci. --Orion8888 (discuter) 13 juin 2018 à 16:25 (CEST)[répondre]

XIVe siècle[modifier le code]

A propos de la phrase : "Alors qu’auparavant le monde d’ici-bas était associé à l’image de la Chute, il va peu à peu être considéré comme digne d'être étudié de façon objective."
Les deux ne sont pas opposés, la lecture allégorique de la Chute est bien une façon digne et objective d'étudier la condition humaine, où il n'y a plus de dualité entre un monde "d'ici-bas" et un autre métaphysique.
Voir herméneutique et en particulier les quatre sens de l'Écriture.
Je propose soit de reformuler la phrase pour communiquer un sens enrichi, soit de l'effacer. --Jasar3 (discuter) 17 juin 2018 à 20:36 (CEST)[répondre]

Il y a effectivement un mot en trop dans cette phrase, c'est "digne". Je l'enlève.
En revanche, le mot "objective" me semble" tout à fait à sa place : je me réfère en effet ici à la traditionnelle opposition entre "pensée mythique" et "pensée rationnelle", et par extension au conflit foi-raison.
Si vous pensez qu'il faut clarifier le propos, on peut modifier la phrase ainsi : "Alors qu’auparavant le monde d’ici-bas était approché de façon symbolique, associé à l’image de la Chute, donc sous un angle peu flatteur pour le genre humain, il va peu à peu l'être de façon objective, distancée et rationnelle, posture qui préfigure le développement des sciences."
--Orion8888 (discuter) 26 juin 2018 à 19:38 (CEST)[répondre]

Retrait injustifié d'images[modifier le code]

Information : Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/avril 2021#Orion88888, 2A04:CEC0:11B8:55AD:757D:81D4:41E:743F - 21 avril : Antonello-da-Messina (d · c · b) = Orion8888 (d · c · b). Cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 21 avril 2021 à 13:10 (CEST)[répondre]

Le 26 février 2019 à 12:36, sans la moindre justification sur cette PdD, l'IP 194.214.167.115 a retiré quatre des cinq images qui accompagnaient le sommaire de l'article, ne laissant que celle représentant le dieu Grec Apollon. Le résultat laisse à penser que la question de l'humanisme ne concerne que l'Antiquité grecque alors que l'article démontre précisément qu'elle traverse au moins 25 siècles de l'histoire de l'Occident. Je souhaite en conséquence que les photos supprimées soient remises à leur place.
--Orion8888 (discuter) 6 avril 2019 à 21:15 (CEST)[répondre]

+1. Ça va de soi. Celette (discuter) 7 avril 2019 à 11:44 (CEST)[répondre]
Je rejoins l'avis de Celette, vous pouvez donc rétablir ces illustrations, Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 7 avril 2019 à 23:35 (CEST)[répondre]
Merci à vous deux. --Orion8888 (discuter) 8 avril 2019 à 07:34 (CEST)[répondre]
Je me posais des questions à propos de ces illustrations justement, et je rebondis donc sur cette discussion. Je ne vois pas le rapport entre l'humanisme et ces illustrations. Si le fait d'incarner des dieux ou des concepts sous forme humaine est une forme reconnue d'"humanisme", il faut le dire (et le sourcer) dans l'article, ce n'est pas le cas actuellement, et il faudrait le dire dans la légende des images. Mais je n'ai pas l'impression que cette pratique fasse partie de l'"humanisme". Qu'en est-il ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 août 2020 à 22:05 (CEST)[répondre]
La revue Sciences humaines consacre son dernier "Grand dossier" (déc. 2020 - février 2021) à "la grande histoire de l'humanisme" : les Grecs, le christianisme et Cicéron sont explicitement qualifiés de "racines anciennes" de l'humanisme.
Retirer les deux premières images de l'introduction (l'Apollon et la Nativité), comme l'a fait Jean-Christophe BENOIST le 22 août revient à :
- confondre "Humanisme" et "Humanisme de la Renaissance" ;
- ne tenir aucun compte de la troisième section de cet article, dont le contenu est pourtant riche en sources ;
- insinuer que l'humanisme serait apparu à la Renaissance ex nihilo - ce qui induit gravement le lecteur en erreur.
L'article est particulièrement copieux et les images qui viennent dans le TI servent à leur manière à en présenter une synthèse.
Je pense donc que les deux images supprimées l'été dernier devraient être remises en place.
--Antonello-da-Messina (discuter) 21 décembre 2020 à 20:05 (CET)[répondre]
Je ne dis absolument pas que des images de l'antiquité soient inappropriées. Ce que je remet en cause est le message de ces images, pas leur époque. Leur message semblait être "incarner des dieux sous forme humaine est une forme d'humanisme", ce qui parait contestable. Dans tous les cas, si on met des images il faut expliquer (et sourcer de préférence), dans leur légende, exactement en quoi elles illustrent l'humanisme. La légende est presque plus importante que l'image. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 décembre 2020 à 20:19 (CET)[répondre]
Les deux sources majeures en la matière sont le livre de Shmuel Trigano, Le monothéisme est un humanisme (mentionné en note 2 du TI, c'est-à-dire... juste à côté de là où figuraient les deux images que vous avez supprimées) et dans celui d'Abdennour Bidar, Histoire de l'humanisme en Occident, plusieurs fois cité dans l'article. Chacun à leur manière, ces auteurs considèrent que le judéo-christianisme et l'Antiquité gréco-romaine constituent les deux principaux piliers de ce que l'on appelle communément "l'humanisme". Et tous deux s'accordent à dire explicitement que... le thème de l'incarnation divine sous forme humaine peut être interprété comme une préfiguration de l'humanisme. On peut contester le contenu de ces deux thèses mais non leur existence, surtout lorsqu'elles sont clairement mentionnées en sources.
- Je pense que sourcer les images accompagnant le TI est redondant dès lors que le TI le fait.
- Mais si vous pensez qu'il faut citer à nouveau Trigano dans les légendes des images supprimées, et que c'est uniquement en raison de leur absence que vous avez supprimé ces images, je vous laisse le soin d'opérer vous-même le retour à la situation antérieure. Personne, je pense, ne trouvera à y redire.
--Antonello-da-Messina (discuter) 21 décembre 2020 à 21:06 (CET)[répondre]
En consultant Cairn, sans avoir beaucoup cherché, je tombe sur cette phrase : "L'incarnation, ou humanisation du Verbe de Dieu en Jésus, qui singularise le christianisme entre toutes les religions, le prédétermine à tenir un discours humaniste de portée universelle" (c'est moi qui souligne). Vous avez-là, je crois, une source fiable.
--Antonello-da-Messina (discuter) 21 décembre 2020 à 21:20 (CET)[répondre]
Eh bien tout cela n'est pas dit dans l'article. Voilà des ajouts intéressants à faire, et si les images se rapportent à des choses dites et sourcées dans l'article, alors il n'y a pas de problème. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 décembre 2020 à 21:27 (CET)[répondre]
:) --Antonello-da-Messina (discuter) 21 décembre 2020 à 21:43 (CET)[répondre]
Rétablissement des images supprimées le 22 août.
--2A04:CEC0:11B7:640A:D04B:A117:A1CB:1840 (discuter) 26 décembre 2020 à 08:08 (CET)[répondre]
A peine étaient-elles rétablies, les deux images ont été supprimées par Asterix757 qui, visiblement, n'a lu ni l'article, ni le RI, ni cette PdD. Pourquoi du reste s'encombrer de tant de précautions ?...
--Antonello-da-Messina (discuter) 26 décembre 2020 à 18:07 (CET)[répondre]
Bonjour Antonello-da-Messina, il serait bien de mieux regarder l'historique avant d'écrire ce genre de message désagréable, je n'ai rien supprimé, j'ai déplacé les images dans les sections correspondantes [1], il y en a déjà 3 en RI, inutile d'alourdir. Asterix757 (discuter) 26 décembre 2020 à 18:21 (CET)[répondre]
Bonjour Asterix757. Contrairement à ce que vous affirmez, j'ai consulté attentivement l'historique de l'article et j'ai bien vu que vous aviez déplacé les images, autrement dit... supprimé du TI. Et puisque vous parlez de désagrément, notez bien qu'il m'est - pour ma part - désagréable de constater, qu'à nouveau vous n'avez pas lu cette PdD, notamment cette phrase : "l'article est particulièrement copieux et les images qui viennent dans le TI servent à leur manière à en présenter une synthèse". De manière générale, je serai d'avis que, lorsqu'on retire le travail d'un contributeur, effectué à peine quelques heures plus tôt (ou qu'on le modifie, si vous voulez jouer avec les mots), on en informe le premier intéressé par la PdD.
--Antonello-da-Messina (discuter) 26 décembre 2020 à 18:57 (CET)[répondre]
Sauf que dans votre message vous avez écrit supprimées, tout court, et non supprimées du RI. Ces images ont été ajoutées par une IP, rien n'indiquait que c'était vous qui l'aviez fait et encore moins qu'il faille que je reporte ou discute ici mon action de les déplacer. Et puisque vous insistez, le fait que vous écriviez que visiblement je n'ai pas lu ni le RI, ni l'article, cela montre bien que vous n'avez pas regardé attentivement l'historique puisque je suis intervenu quelques fois sur l'article depuis 2019. Donc je me demande bien ce qui vous permet d'écrire un tel message, et de vous permettre de présumer mon niveau de lecture de l'article, surtout pour quelqu'un qui intervient ici depuis moins d'une semaine. Asterix757 (discuter) 26 décembre 2020 à 19:27 (CET)[répondre]
Cher Astérix, j'ai indiqué sur cette PdD que "quand un article est copieux, les images qui viennent dans le TI servent à leur manière à en présenter une synthèse". De deux choses l'une alors :
- soit vous admettez la valeur de cet argument et reconnaissez que, lorsque vous répondez par "inutile d'alourdir", cela relève d'un pur jugement subjectif et non d'une règle WP ;
- soit vous ne le reconnaissez pas et je vous indique dès à présent que je ne bataillerai pas davantage avec vous.
J'étais en effet parvenu ces derniers jours à convaincre un autre contributeur de l'utilité de maintenir ces deux images en face du TI - et au contraire du fait que les retirer de là exposerait le lecteur à un contresens courant (l'humanisme apparu ex nihilo au XVe siècle). Mais si vous me dites que cet argument n'est pas valable au seul motif que j'interviens sur cet article "depuis moins d'une semaine" alors que vous y êtes intervenu "quelques fois depuis 2019", franchement, je ne sais plus quoi vous répondre. Probablement dois-je manquer comme vous de potion magique. :)
Je vous souhaite une bonne fin d'année.
--Antonello-da-Messina (discuter) 26 décembre 2020 à 20:13 (CET)[répondre]
Maintenant vous détournez mes propos pour prétendre que je rejetterais votre argument parce que vous intervenez ici depuis moins d'une semaine. C'est ridicule et ce n'est pas ce que j'ai écrit. La prochaine fois, utilisez votre compte au lieu d'une IP cela évitera les malentendus. Bonne fin d'année. P.S. : vous écrivez TI à la place de RI depuis le début... Asterix757 (discuter) 26 décembre 2020 à 20:54 (CET)[répondre]
Cher Astérix, je prends bonne note que ce n'est pas parce que j'interviens sur cet article depuis moins d'une semaine que vous avez retiré les deux images mais parce que, le temps d'une inattention, j'ai opéré depuis mon adresse IP et, un peu plus longtemps, confondu "RI" et "TI". Passons... Comme je vous l'ai dit, je cesse ce combat car je ne dispose pas comme vous de cette potion magique qui procure le sentiment d'invincibilité.
Une remarque tout de même. Vous avez supprimé deux images du RI au seul motif : "inutile d'alourdir" (pourquoi ces deux-là plutôt que deux autres ? Nul ne le saura jamais mais au stade où nous sommes, peu importe...). Je ne partage pas cet avis, vous le savez, au motif qu'il ne relève jamais que d'une opinion subjective. Mais je sais l'entendre et le respecter, croyez-le bien. Puissiez vous alors, en retour, entendre mon avis : vis-à-vis des jeunes contributeurs (c'est mon cas), surtout des plus consciencieux - ceux qui utilisent les PdD pour annoncer aux autres ce qu'ils vont faire, ou simplement ceux qui les consultent, ce qui n'est pas spécialement votre cas - efforcez-vous de ne pas trop longtemps alourdir celui-ci.
--Antonello-da-Messina (discuter) 27 décembre 2020 à 07:44 (CET)[répondre]
Arrêtez de déformer mes propos encore une fois. Je n'ai pas déplacé ces images parce qu'une IP les avait ajoutées, ni parce que vous avez écrit TI à la place de RI... Vous mélangez tout et cela commence à bien faire. Vous avez même prétendu avant de vous corriger que c'est moi qui confondait RI et TI [2]. C'en est comique. D'autre part, je ne vois pas en quoi je dois consulter qui que ce soit pour un ajout d'IP. Pouvez-vous seulement comprendre qu'une IP sans historique est par définition anonyme ? J'ai déplacé ces images depuis le RI vers les sections qui traitent exactement des périodes auxquelles elles font référence, ce qui est plus pertinent et évite d'alourdir davantage le RI (en passant je pense que la seule image de l'Homme de Vitruve suffirait en RI, étant particulièrement emblématique). Asterix757 (discuter) 27 décembre 2020 à 13:56 (CET)[répondre]
S'il vous plaît, Astérix, ne vous énervez" pas. D'autant que cette fois, vous avez été on ne peut pas clair. Je résume : il était très important pour vous d'indiquer sur cette PdD que que je ne suis actif sur cet article que depuis une semaine, qu'il m'arrive d'opérer sous IP, que je confonds RI et TI, etc, etc et qu'en même temps il ne faut surtout pas attacher trop d'importance à ces choses ; 2) de même, il est très important pour vous de retirer deux images du RI et, en même temps, sans aucune importance de tenir compte des avis d'autres contributeurs sur cette PdD (Orion8888, Celette, Sidonie61 en avril 2019)... et finalement du mien.
C'est tout, il suffisait de l'indiquer clairement.
--Antonello-da-Messina (discuter) 27 décembre 2020 à 18:01 (CET)[répondre]
Arrêtez de chercher à résumer mes propos, vous n'y êtes pas du tout, et c'est énervant en effet. Je n'ai pas à me justifier en PdD pour déplacer des images ajoutées par une IP, c'est tout. Et contrairement à ce que vous prétendez, à aucun moment je n'ai écrit que l'avis d'autres contributeurs n'était pas important. Asterix757 (discuter) 27 décembre 2020 à 18:59 (CET)[répondre]
Désolé, Astérix... je suis tombé dans la marmite quand j'étais petit.
Mais à présent, promis : j'arrête. Sans rancune et bon bout d'an. :)
--Antonello-da-Messina (discuter) 27 décembre 2020 à 20:38
Merci Antonello, et bien évidemment sans rancune, surtout si vous êtes tombé dans la marmite quand vous étiez petit Clin d'œil Bonne fin d’année, Asterix757 (discuter) 27 décembre 2020 à 22:37 (CET)[répondre]
Bonjour,
Ayant été cité dans cette discussion, donc m’y retrouvant impliqué de facto, je souhaite réagir aux derniers échanges d’Antonello-da-Messina et Asterix757.
Je précise d’abord que je suis l’auteur principal de l’article « Humanisme ». J’ai en effet entrepris la refonte de cet article en décembre 2017, c'est-à-dire il y a exactement trois ans, après avoir clairement annoncé mes intentions sur cette PdD. Je m’y suis engagé pendant un an et demi, ma dernière contribution datant de mai 2019.
Pour des raisons strictement personnelles, j’ai cessé toute activité sur Wikipedia en mars dernier, avec l'intention ferme de décrocher. Les échanges de ces derniers jours m'obligent toutefois à sortir de ma réserve, je vais m’en expliquer.
Mais avant toutes choses, je prie le lecteur de bien vouloir m’excuser pour la longueur de ce message, exceptionnelle il va sans dire, et de s'en détourner derechef s'il le trouve superflu ou sans intérêt.
_____
Passionné d’anthropologie, le thème de l’humanisme m’a interpellé pendant des années et deux questions m’ont spécialement taraudé avant d'entreprendre de réviser cet article : 1) quelle est l’origine du concept d’humanisme ? 2) pourquoi, le mot "humanisme" est-il devenu un mot fourre-tout ?
J’ai nourri toutes mes contributions de lectures. Et à cet égard, les livres de Shmel Trigano (2000) et d’Abdennour Bidar (2014) ont été de véritables révélations. Avant de les découvrir, je savais certes que le concept d’humanisme puisait ses origines autant dans le judéo-christianisme que dans la philosophie grecque (il y a presque consensus sur ce point). Mais ces deux auteurs apportent une série d’arguments si riches que j’ai voulu en faire profiter les lecteurs de WP.
Il m’apparaissait notamment impératif d’exposer clairement les liens et les différences entre « l’humanisme » et « l’humanisme de la Renaissance ». Le premier est une extrapolation du second. Et alors que le second pose des questions essentiellement d’ordre historique, le premier s’inscrit dans un registre philosophique qui traverse (et même structure) les 25 siècles de l’histoire de l’occident ; ceci, donc, depuis les Hébreux et les Grecs jusqu’aux spéculations récentes des transhumanistes (ce n’est pas pour rien, du reste, qu’il existe deux articles distincts).
Mais comment faire apparaître clairement au lecteur ces liens et ces différences ? Un moyen tout simple s’est imposé à moi : accompagner le RI non pas d’une image (comme c'est le cas pour "Humanisme de la Renaissance") mais de plusieurs. De la sorte j'entendais souligner, dès l’amorce de l’article, le caractère extrêmement polymorphe du concept.
C’est ainsi qu’à partir d'avril 2018, cinq images ont jouxté le RI.
Un an plus tard, en février 2019, sans donner la moindre explication, un(e) IP a éliminé les quatre dernières images, ne laissant apparaître que celle relative à l’Antiquité (représentant la statue du dieu Apollon). Sur le coup, j’ai vécu douloureusement la chose, comme un acte sans aucun fondement, du pur vandalisme, j'en restais sans voix. Deux mois plus tard, j’ai exprimé mon malaise sur cette PdD et, avec le soutien de deux contributeurs, Pline et Sidonie61, j’ai pu rétablir les images supprimées.
La suite, je n’en ai pris connaissance qu’hier en parcourant cette PdD.
Le 20 août dernier, Jean-Christophe BENOIST a annoncé son intention de supprimer les deux premières images, au motif que leurs légendes n’étaient pas sourcées et qu’elles pouvaient par conséquent s’apparenter à du TI (si j'ai bien compris son propos). Puis, deux jours plus tard, il a concrétisé son intention.
Sur ce, la semaine dernière, 21 décembre, Antonello-da-Messina a pris position sur cette PdD pour contester cette nouvelle suppression d’images (... exactement comme j’aurais pu le faire moi-même, c’est à dire en soulignant le fait que des images en marge d’un RI ne sont pas seulement illustratives, décoratives, mais qu’elles ont également une fonction pédagogique) ; puis il a suivi scrupuleusement la recommandation de JCB à sourcer les légendes. Et finalement, avec son accord, il a réinstallé les deux images.
Sur ce, à peine quatre heures plus tard et sans le moindre préavis, Asterix757 les a retirées à nouveau du RI... pour les réinstaller cette fois dans le corps de l’article. Après qu'Antonello ait réagi, Astérix a justifié son intervention au motif qu’il est « inutile d’alourdir » (le TI), jugeant en revanche utile de préciser qu’Antonello n’est apparu sur l’article qu’il y a une semaine alors que lui est intervenu « quelques fois ». Ce qui, implicitement mais clairement, signifiait qu'il avait plus de droit sur cet article que lui.
Le RI se retrouve donc à nouveau amputé de ses deux premières images. Qui plus est, Astérix a annoncé hier sur cette PdD qu’il souhaitait retirer les deux dernières images et de ne laisser que la troisième, en l'occurrence le dessin "L’homme de Vitruve".
Ce projet, s’il était mis à exécution, non seulement passerait outre les recommandations d’Antonello (qui sont aussi les miennes) mais ruinerait l’essentiel de mon travail il y a deux ans : le dessin de Léonard datant du XVIe siècle, le maintien de cette unique image contribuerait immanquablement à conforter le lecteur dans le préjugé que l'humanisme n'est jamais affaire circonscrite à la Renaissance.
Je trouve pour le moins « léger » l’argument d’Astérix selon lequel cinq images « alourdissent » le RI. Ceci pour au moins deux raisons : 1°) je n’ai vu nulle part que WP interdit d’accompagner un RI de plusieurs images (de fait, on trouve de nombreux articles où c’est le cas) ; 2°) qu’est ce que cinq images en regard d’un processus qui s’étend sur vingt-cinq siècles (…qui plus est, pour amorcer un article particulièrement volumineux) ? Ces images non seulement n’alourdissent rien mais, dès l’amorce de l’article, elles éclairent le lecteur : elles le renseignent en quelques secondes (le temps de balayer ces images) sur la complexité du sujet ; leur nombre même donne explicitement au lecteur les raisons de la longueur de l’article ; plus que cela, elles lui donnent envie de lire cet article malgré sa longueur (je l'ai personnellement vérifié en soumettant la lecture de cet article à différents amis).
Antonello, qui est un jeune contributeur, s'est finalement résigné hier aux mesures imposées par Astérix (par lassitude ou complexe du novice... peu importe). Mais pour avoir consacré des mois entiers à cet article, je ne partage nullement cette résignation, loin s'en faut. J’ai certes conscience que cet article n’est la propriété de personne, la mienne en particulier (en le parcourant sommairement ce matin, j’ai observé différentes modifications qui ne me conviennent pas spécialement mais je m’incline d’autant plus que j’ai fait le choix de quitter la famille des contributeurs). Mais cette fois, ce qui est mis a mal n'est pas un point de détail : c’est l’ossature même de l’article, car l'annonce de son plan. Et c’est cela, uniquement, qui me fait sortir (temporairement j’espère) de ma réserve.
Si les images sont retirées du RI, cette amputation m’apparaît ni plus ni moins comme susceptible de générer de la confusion chez le lecteur (Antonello l’a bien précisé lui-même). Si le RI est appauvri en images, je ne saurai alors que donner raison à cette personne qui, récemment sur cette PdD, assimilait l’article à un « bordel ». En quoi en effet une image (quelle qu’elle soit) pourrait-elle suffire à rendre compte de la lente évolution d'un concept et de ses contradictions qui depuis l'émergence de... l'humanité civilisée ?
Le terme « humanisme » est un terme fourre-tout, cet article le dit et il le dit du début jusqu’à la fin. Mais pour que le lecteur ait le maximum de chances de comprendre que cet article n'est pas pour autant « bordélique » il ne suffit pas seulement de dire que le mot "humanisme" est un mot fourre-tout, il faut le démontrer, et pour cela le montrer - dès le début !- par des images. Plusieurs images. Cela me semble d’autant plus important aujourd'hui qu’un grand nombre de sociologues indiquent par quels biais les publics privilégient de plus en plus l’image à l’écrit.
En conséquence, j’invite sereinement Astérix à reconsidérer sa révocation d'Antonello et à remettre les images à leur emplacement d’origine. A défaut, j’interpellerais à nouveau Pline et Sidonie61 – et tout autre contributeur un tant soit peu intellectuellement honnête – pour qu’ils se prononcent, comme moi, en faveur d’un rétablissement de la version supprimée.
------
Pour conclure ...
En ce changement d’année, j’espère vivement n’être pas revenu sur WP pour y initier un conflit d’édition (ce qui ne m’est jamais arrivé en plusieurs années d’exercice).
Merci à celles et ceux qui auront compris et accepté la longueur de mon propos.
Et si, comme je l'espère, les choses devaient s'apaiser, je souhaite à tout le monde une bonne nouvelle année. Autant que possible sans masques ni gel.
--Orion8888 (discuter) 28 décembre 2020 à 12:00 (CET)[répondre]
Bonjour, je trouve cocasse qu'on me reproche d'avoir déplacé ces images, alors qu'elles ont été ajoutées par une IP, sans aucun commentaire de diff [3]. L'humanisme ne commence à strictement parler qu'à la Renaissance, ce qui est d'ailleurs explicitement écrit dans la première phrase du RI (et qui n'est pas de mon fait). Les images se rapportant à ses influences antiques ont toute leur place dans la section Humanisme#Les humanismes avant l'humanisme où je les ai déplacées [4], mais les mettre en RI, c'est en quelque sorte anachronique. Qu'en pensez-vous Jean-Christophe BENOIST ? Je n'insisterai pas davantage de toute façon, surtout quand je ne cesse de constater que mes propos sont mal compris voire déformés, mais je trouve étonnant pour ne pas dire suspect autant d'instance à voir figurer ces deux images strictement en RI. Asterix757 (discuter) 28 décembre 2020 à 12:58 (CET)[répondre]
Ton action était explicable et procède d'une logique légitime : la présentation habituelle de l'humanisme ne met pas en évidence la période pré-renaissance (par exemple [5], [6]), même si ses racines anciennes peuvent, et même doivent, être développées dans l'article. Mettre en évidence des images pré-renaissance en tête d'article, en présentation, est donc inhabituel, et les mettre dans l'article en regard du développement était plus logique et tout à fait défendable. Après, c'est mineur, je ne me battrais pas, l'essentiel est que ces images soient expliquées quelque-part dans l'article, soit dans leur légende, soit dans le texte, ce qui n'était pas le cas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 décembre 2020 à 13:18 (CET)[répondre]
Merci pour ton retour Jean-Christophe, ça me rassure sur le fait qu'il me reste du discernement malgré les fêtes de fin d'année Clin d'œil. Oui pas de raison de se battre pour ça sur le fond, c'est en effet mineur, mais je n'aime pas tellement la tournure qu'ont pris les échanges à mon encontre, me faisant passer pour quelqu'un qui se fiche de l'avis des autres, ou sous-entendant que je n’appartiens pas à la catégorie des contributeurs un tant soit peu intellectuellement honnête. Asterix757 (discuter) 28 décembre 2020 à 14:11 (CET)[répondre]
Cher Astérix, cher Jean-Christophe,
je trouve utiles vos précisions car elles révèlent, me semble t-il, un profond malentendu.
Les lignes qui suivent n'ont d'autre but que de le dissiper définitivement.
1°) Dans votre 1er message, Astérix, vous écrivez :
L'humanisme ne commence à strictement parler qu'à la Renaissance, ce qui est d'ailleurs explicitement écrit dans la première phrase du RI.
Excusez-moi, Astérix, mais pour ma part, je lis une toute autre phrase :
L'humanisme, terme créé à la fin du XVIIIe siècle et popularisé au début du XIXe siècle, a d'abord et pendant longtemps désigné exclusivement un mouvement culturel, philosophique et artistique prenant naissance au XIVe siècle dans l'Italie de la Renaissance.
Astérix, vous parlez de l’humanisme comme d’une « chose en soi » (comme dirait Kant) alors que l’article (... moi-même en l’occurrence) parle sans ambiguïté d’un « terme  ». Sans vous en rendre compte, vous faites ce que l’on appelle en philosophie une hypostase : vous confondez une chose (si tant est que cette chose existe…) et ce que l’on dit d'elle, la façon dont on la désigne (ou dont on la "présente", comme dit Jean-Christophe) :
Or ce que l’on dit de l’humanisme, la façon dont on le désigne, le "présente"…. varie sensiblement au fil du temps. Au XVIIIe siècle (je cite à nouveau le RI), le terme «  a désigné » un mouvement (…) prenant naissance (…) à la Renaissance ». Peut-être, pour être plus clair, faudrait-il dire que l'expression « a désigné » signifie qu'on ne peut plus le désigner ainsi, du moins de façon aussi catégorique que par le passé.
En effet, nous ne sommes plus au XVIIIe siècle mais au XXIe, celui de Shmel Trigano et d’Abdennour Bidar (maintes fois cités dans l’article et même - à la demande de Jean-Christophe - dans les légendes des images que vous avez cru bon de déplacer). Or que disent ces gens-là et bien d’autres depuis ?... Que ce que l'on appelle communément "l’humanisme" démarre chez les Hébreux et les Grecs. Purement et simplement. Moi, en tant que contributeur WP, je me suis contenté de rapporter ce qu’ils disent. Et c'est tout l'intérêt de l'article, tel qu'il est à présent formulé, que de mettre le concept d'humanisme en pleine perspective. Le RI a pour fonction de synthétiser (formuler de façon condensée) cette perspective... Et les cinq illustrations, toutes ensemble, avaient exactement cette même finalité ! Et c'est cela, semble t-il, que vous ne comprenez toujours pas (en tout cas, à vous lire), sauf votre respect.
2°) Par ailleurs, dans le même message, Astérix, vous écrivez  :
Je trouve étonnant pour ne pas dire suspect autant d'instance à voir figurer ces deux images strictement en RI.
Pour ma part, je ne trouve nullement étonnant le fait que vous trouviez étonnante, voire suspecte, mon insistance et celle d’Antonello : j’y vois au contraire la preuve manifeste que vous n'avez pas compris ce que je viens d'indiquer au point précédent.
Il faut dire que nos manuels scolaires ne vous facilitent pas la tâche : ils en sont encore à ressasser le couplet « L’humanisme, invention de la Renaissance », tout comme autrefois ils nous balançaient du « nos ancêtres les Gaulois » => ne prenez pas mal cette comparaison, Astérix :)
3°) je trouve également instructif le propos de Jean-Christophe : quand il parle de la « présentation habituelle » de l’humanisme (en soulignant deux fois le mot « présentation »), il fait - me semble t-il - allusion à la présentation de ces manuels scolaires... dont les auteurs ne tiennent à l’évidence aucun compte des derniers apports en historiographie et, a fortiori, des travaux de Bidar, Trigano & Co. JC, tu as raison de souligner que des « images pré-renaissance en tête d'article », c’est « inhabituel ». Et combien je le regrette moi-même ! Je comprends à présent pourquoi, toi-même avais retiré les deux images « pré-renaissance » au mois d’août !
4°) Dans votre deuxième message, Astérix, vous écrivez :
Je n'aime pas tellement la tournure qu'ont pris les échanges à mon encontre, me faisant passer pour quelqu'un qui se fiche de l'avis des autres.
Sans doute ai-je été maladroit, je regrette alors de vous avoir donné cette impression. Sachez que ce n'était pas mon intention et j'espère que ce que je viens d'écrire dissipera ce malentendu. En clair : je ne pense pas que vous fichez de l'avis des autres mais seulement que vous ne comprenez pas forcément leurs avis (cette fois-ci en tout cas)... ce qui peut donner après coup l'impression que vous vous en fichez.
--------
Ma conclusion :
Un contributeur WP doit citer ses sources, OK, mais doit-il forcément ressasser ce qui est dit « habituellement », comme dit JC ? Citer ses sources…. y compris s’il le faut dans les légendes des images, c'est précisément ce qu'a fait Antonello, comme le lui demandait JC, alors qu’il trouvait cela redondant avec le RI (... et moi aussi du reste) et avant que vous ne veniez chambouler son boulot (... et le mien).
Ne soyez donc pas étonné, Astérix, qu’il ait vécu cette modification comme une amputation (... tout comme moi-même, en février 2019, il m’a fallu deux mois pour digérer une épreuve similaire). Ne vous étonnez pas qu'il ait eu l'impression que vous vous fichiez de lui et ne vous étonnez pas enfin qu’il ait joué d’insolence avec vous, quand il a réalisé que vous ne compreniez pas ce qu’il tentait vainement de vous expliquer.
Je me fais ici sans mal son interprète parce que j'ai encaissé autrefois ce qu'il encaisse aujourd'hui et qu'il est jeune quand je ne le suis plus depuis un bail. Pour faire le deuil de sa frustration, il s’est bêtement vengé en sortant sa dernière arme, l’impertinence. Arme classique chez bien des contributeurs WP (et dont j'avoue avoir usé moi-même dans le passé). Seuls les sages (dont je ne suis pas) et les vieux briscards (dont je suis) savent que cette arme est vaine. Sur les PdD… comme ailleurs.
J’espère vous avoir éclairé tous les deux.
Bien amicalement.
--Orion8888 (discuter) 28 décembre 2020 à 16:59 (CET)[répondre]
Bonsoir à tous, et merci Orion pour toutes ces précisions, auxquelles je n'ai rien à rajouter.
Qu'Astérix veuille bien m'excuser de lui être rentré dedans, un peu trop à bras raccourcis. Mais, sans s'en rendre compte, c'est vrai, il m'a carrément mis en pétard.
--Antonello-da-Messina (discuter) 28 décembre 2020 à 18:01 (CET)[répondre]
Il ne s'agit pas de "ressasser", mais de présenter les choses en WP:Proportion de ce que exposent les sources notables. Mais je n'ai aucun doute que, si Proportion n'est pas respecté (je dis bien "si", je ne me prononce pas à ce sujet), d'autres voix viendront, tôt ou tard le signaler, avec force sources (forcément). Nous verrons. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 décembre 2020 à 18:10 (CET)[répondre]
Orion8888, maintenant vous me faites la leçon parce que ce que j'écris relève d'un profond malentendu, et que je n'ai pas compris vos propos. Vraiment ? Bon dans ce cas je ne peux que m'excuser d'être trop bête hein? Néanmoins, je relève cette phrase de votre part qui montre bien votre POV, anachronique en quelque sorte, et que vous voulez appuyer par les images en RI : ce que l'on appelle communément "l’humanisme" démarre chez les Hébreux et les Grecs. Non justement, il ne démarre, à strictement parler, pas à cette époque, mais débute à la Renaissance (d'où la création du terme à cette époque-là), en s'inspirant d'éléments anciens. Asterix757 (discuter) 28 décembre 2020 à 18:28 (CET)[répondre]
Visiblement, Astérix, vous êtes persuadé que l'humanisme existe et qu'il est né à une époque précise (en l'occurrence à la Renaissance). Et vous êtes persuadé que je pense, moi aussi, que l'humanisme existe mais qu'il est né plus tôt. Là réside le malentendu et nulle part ailleurs. En aucune manière je ne dis que vous êtes bête, ni même ne le pense, pour la raison que je ne vous connais pas ; je dis simplement que vous n'intégrez pas ce que je veux vous dire quand j'affirme que seul existe ce que l'on dit d'une chose.
A l'évidence, ce malentendu persiste car vous êtes tellement persuadé que l'humanisme "existe" que vous ne percutez même pas quand je vous écris : "que disent ces gens-là et bien d'autres ?... Que ce que l'on appelle communément "l’humanisme" démarre chez les Hébreux et les Grecs".
Nous avons passé beaucoup de temps aujourd'hui, vous et moi, à nous écrire et le résultat, pour vous comme pour moi, est bien maigre : je pense que nous serons au moins d'accord sur ce point ! :)
Alors, comme l'indique Jean Christophe, c'est à présent à d'autres de se prononcer sur le sujet : ne nous arrogeons pas le monopole du débat. En définitive, l'essentiel n'est probablement pas tant que les images que vous avez déplacées reviennent ou non dans le RI, c'est que ce débat se poursuive et que chacun en retire un enseignement.
Sur ce, je vous souhaite sincèrement de passer de bonnes fêtes de fin d'année.
--Orion8888 (discuter) 28 décembre 2020 à 21:24 (CET)[répondre]
Je n'ai jamais utilisé le terme existe, existence, ni exister, durant toute cette discussion. Je vous retourne donc votre propre remarque : vous n'intégrez pas ce que je veux vous dire. Je vous laisse lire ceci, peut-être que vous comprendrez mieux. Bonne fin d'année. Asterix757 (discuter) 28 décembre 2020 à 22:21 (CET)[répondre]

┌───────────────────────┘
Je ne sais pas où répondre vu que la discussion se poursuit sur trois pages au moins, mais je suis d'accord avec Jean-Christophe BENOIST et Asterix757 et rajoute une source tertiaire [7] et une source secondaire [8] qui vont dans le même sens. Et je remarque que ce n'est pas la première fois qu'Orion8888 ne veut pas entendre quoi que ce soit à propos de la proportionnalité et suit un POV plus minoritaire et assez personnel. Cordialement, — Jolek [discuter] 19 avril 2021 à 17:27 (CEST)[répondre]

« Pourquoi vouloir absolument retirer deux images du RI et en même temps, trouver cela anecdotique ? »...
Quand on ne sait que répondre à ce genre de questions, on est bien emmerdé.
Alors, qu'est ce qu'on fait ?
On appelle les copains, qui, jusque là, restaient tapis dans l'ombre, et puis qui surgissent
... et qui font diversion.
Et voilà !
--Orion8888 (discuter) 19 avril 2021 à 18:44 (CEST)[répondre]
si je suis dans l’ombre, c’est justement pour éviter certain débats avec toi. Mais là tu va trop loin. Bref, Sifflote. Je n’interviendrai plus avec toi, ce que j’ai lu sur la pdd de @Jean-Christophe BENOIST est abjecte. Et non, nous sommes pas « copains » ni forcément d’accord. Simplement, je fais preuve de respect envers mes aînés. Question d’éducation. Pitoyable. Malik (discuter) 19 avril 2021 à 18:58 (CEST)[répondre]
Ni Asterix757, ni Jean-Christophe BENOIST ne sont des « copains » et ils ne m'ont pas « appel[é] », et je ne fais pas « diversion ». J'ai vu la discussion sur le Projet:Philosophie, j'apporte des sources qui aident à démêler les POV et à montrer que l'humanisme bien compris commence en Italie entre le XIIIe et le XVe siècle (même si diverses racines peuvent se trouver avant) et que l’Homme de Vitruve est donc l'une des illustrations les plus pertinentes sur le sujet. Bref, rien que de normal sur Wikipédia. En revanche, personnaliser le débat comme vous le faites, qui glisse vers des attaques personnelles, contrevient à WP:FOI et à WP:EdNV, est plus répréhensible et ne convaincra personne. Cordialement, — Jolek [discuter] 19 avril 2021 à 19:01 (CEST)[répondre]

Retrait d'un ouvrage de la bibliographie[modifier le code]

Je viens de retirer de la bibliographie l'ouvrage "La Société de l’Invention", de Jean-Hugues Barthélémy (référencé le 3 janvier par Ant0607) : d'une part parce qu'il ne traite pas la question de l'humanisme ; d'autre part parce que - comme le signale Jean-Christophe BENOIST - cette mention relevait d'une tentative de promotionner le livre et s'apparentait donc à un SPAM.
--Orion8888 (discuter) 7 avril 2019 à 09:33 (CEST)[répondre]

Notification Orion8888 : J'interviendrais en PdD s'il y a polémique ou révert, mais a priori ce retrait me me semble justifié. De plus, le sujet de l'article étant très très général, pratiquement tout livre parle peu ou prou de l'humanisme (je n'ose pas aller voir la bibliographie de amour Clin d'œil), et il convient d'être particulièrement vigilant sur la pertinence de la bibliographie, avec des ouvrages majeurs et centrés sur le sujet en général. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 avril 2019 à 10:24 (CEST)[répondre]

Plan[modifier le code]

Bonjour Orion8888 BonjourIl y a un problème dans le plan : selon la périodisation classique en France, les Temps modernes commencent en 1453 ou 1492, et se terminent en 1789, début de l'époque contemporaine. On peut considérer que la Renaissance est à cheval entre le Moyen Âge (qui devrait apparaître dans le plan) et l'Époque moderne.Pautard (discuter) 23 juin 2020 à 14:35 (CEST)[répondre]

Euh ! Quel bordel ![modifier le code]

Je passais juste consulter cette page. Rarement vu un souk pareil, surtout la partie 5, qui semble un gag à la Prévert. Qu'est-ce que viennent faire dans la page "humanisme" des trucs sur les sciences, la démocratie, les droits de l'homme, le machinisme, le transhumanisme ? Il suffirait d'écrire que c'est un mot qui veut dire tout et n'importe quoi et on aurait dit exactement la même chose. Vous pouvez garder Erasme, parce que c'est un sous-ensemble reconnu et défini. Tout le reste, c'est de la blague. Désolé de devoir le dire.

non signé : ce message provient de Forest Ent Utilisateur bloqué indéfiniment.https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Forest_Ent

Il a peut-être été bloqué, mais je viens de parcourir l'article et je trouve que cette fois-ci, il avait raison. La première règle du premier principe fondateur est "chaque article doit avoir un sujet précis" et ce n'est pas le cas de cet article. Une des règles de Wikipédia est qu'un article ne doit pas tourner autour d'un terme et donner ses différentes significations. Cependant, dans le cas de l'humanisme (et c'est probablement le cas pour d'autres termes philosophiques) il apparaît qu'il faut faire une exception, car le sujet semble être l'usage du terme dans l'histoire. Du moins, c'est ainsi qu'est traité le sujet dans Routledge Encyclopedia of Philosophy (donné en référence dans l'article). Personnellement, je trouve qu'un sujet centré autour d'un terme philosophique et tous les usages qu'on a pu lui en faire dans la litérature n'est pas très intéressant, pas très centré, et qu'il faut faire très attention que ça ne devienne pas un fourre-tout pour toutes les opinions "humanistes" appréciées par des pcw, ce qui semble être le cas ici. Dominic Mayers (discuter) 19 avril 2021 à 15:36 (CEST)[répondre]

RI modifié[modifier le code]

J'ai modifié le RI en fonction des observations d'Asterix757, en décembre dernier, et des balises qu'il avait alors apposées (lire plus haut).
Il y a à présent cinq paragraphes dans le RI. Je pense que le deuxième ("Les penseurs humanistes de la Renaissance (...) pour se déterminer lui-même") est redondant par rapport à ce que je viens de rajouter et qu'il conviendrait par conséquent de le retirer.
Et je maintiens que le retrait de deux images illustratives opéré il y a trois mois par Asterix757 ne s'appuie que sur le préjugé selon lequel le concept d'humanisme apparaîtrait ex nihilo au XVe siècle, entretenant ainsi la confusion entre "Humanisme" et "Humanisme de la Renaissance".
J'ai pris du reste la peine de mentionner dans le RI, la persistance de ce préjugé en m'appuyant sur trois sources universitaires (Shmuel Trigano, Bernard Quilliet et Abdennour Bidar) et non plus une seule.
Orion8888 (discuter) 12 avril 2021 à 11:41 (CEST)[répondre]

Bonjour, le deuxième paragraphe n'est pas du tout redondant avec ce que vous avez ajouté, et le RI reste court par rapport à la longueur de l'article.
Les sections Définition du mot et Histoire du mot et dérivés répondent largement à votre attente.
Less is more. Je vais retirer ce 2ème paragraphe, qui - en définitive - est de ma main.
Je ne reviendrai pas sur la question des images, et je ne vais pas reprendre ici mes explications et les source apportées.
Je ne sais trop que penser de ceux qui ne changent pas d'idées... :)
Surtout que vous prétendez maintenant que je m'appuie sur un préjugé. Asterix757 (discuter) 12 avril 2021 à 12:32 (CEST)[répondre]
Ne le prenez pas mal, Astérix, mais le meilleur moyen pour comprendre par vous-même que vous êtes (... comme hélas tant d'autres) victime de ce lieu commun, c'est de lire les ouvrages que j'ai pris la peine de citer en référence dans le RI et ceci à votre demande. Je ne les ai pas sous la main, hélas, car ils sont restés dans ma maison de campagne, où je ne pourrai pas accéder avant quelques temps. Mais rassurez-vous, je vous trouverai bientôt la petite phrase qui met les points sur les i et les barres aux t.
--Orion8888 (discuter) 12 avril 2021 à 14:09 (CEST)[répondre]
Est-ce l'abus de potion magique, Astérix ? Vous êtes décidément d'une grande violence en réenjectant dans l'article des lignes que j'avais placées moi-même il y a de cela bien longtemps, puisque je contribue à cet article depuis 2017. Au lieu de détruire sans cesse le travail d'autrui, pourquoi n'essayez-vous pas, juste quelques temps, de contribuer aux articles WP, en apportant vos pierres à l'édifice ? Et si seulement vous preniez un peu de temps pour lire les livres traitant les sujets ? Ils sont tous en vente libre, après tout ! La vie ne vous parait-elle pas trop courte pour qu'on la gaspille à se chamailler sans cesse, que ce soit avec des Romains ou qui que ce soit d'autres ?
Constatez déjà que, dans un esprit consensuel, je viens d'opérer une modification dans le RI qui devrait répondre à vos attentes.
--Orion8888 (discuter) 12 avril 2021 à 19:47 (CEST)[répondre]
Je n'ai pas besoin de vos leçons de morale et ne vous ai pas attendu pour contribuer sur d'autres articles. Ce paragraphe était là depuis des mois et il n'est pas que le fruit de votre travail puisque j'y avais moi aussi ajouté une précision [9]. Il résume une partie de l'article, pas de raison de l'enlever. Asterix757 (discuter) 12 avril 2021 à 20:21 (CEST)[répondre]
J'entends bien, Asterix, que vous n'avez pas besoin de mes leçons de morale. Mais notez bien de votre côté que, du mien, je n'ai "pas besoin" de vos interventions (que je considère comme arbitraires) et que les premières ne sont au fond que la réponse (maladroite, certes) aux secondes.
J'espère de tout coeur que nous en resterons là cette fois, car tout cela nous bouffe pas mal de temps et d'énergie, à l'un comme à l'autre, pour - au fond - aucune gratification, ni à l'un ni à l'autre.
Je le pense et le dis sincèrement.
--Orion8888 (discuter) 12 avril 2021 à 21:08 (CEST)[répondre]

Notes de bas de page[modifier le code]

Les notes #12 et 21 débouchent sur une même balise rouge :
Erreur de référence : Balise <ref> incorrecte : aucun texte n’a été fourni pour les références nommées.
J'ignore qui est responsable de ces malheureuses "tâches rouges". ;-) mais il m'apparait souhaitable de les faire disparaître sans trop tarder.
--Orion8888 (discuter) 12 avril 2021 à 11:59 (CEST)[répondre]

Vous êtes le responsable Clin d'œil (vous avez supprimé ces refs du RI qui renvoyaient à des balises dans l'article). J'ai complété les refs vides. Asterix757 (discuter) 12 avril 2021 à 12:54 (CEST)[répondre]
Oups... merci ! --Orion8888 (discuter) 12 avril 2021 à 14:10 (CEST)[répondre]

Restauration du plan initial[modifier le code]

Je viens de restaurer le plan de l'article, tel qu'il apparaissait avant la modification d'une IP, en date du 11 juin 2020, à 14h33 ; ceci sans la moindre justification de sa part sur cette PdD.
--Orion8888 (discuter) 15 avril 2021 à 21:28 (CEST)[répondre]

Histoire du mot et dérivés[modifier le code]

J'ai limité à l'essentiel l'introduction de cette section. Les sous-sections afférentes mériteraient en revanche d'être développées. J'ai commencé à tracer les grandes lignes.
--Orion8888 (discuter) 16 avril 2021 à 13:37 (CEST)[répondre]

Antiquité celtique[modifier le code]

Le 9 juin 2020 à 15h11, une IP a ajouté à l'article une section intitulée "Antiquité celtique" dont la lecture est totalement incompréhensible.
En outre, comme le fait remarquer Skouratov le même jour à 16h21, les sources mentionnées par cette IP sont plus que douteuses.
Je retire donc ce passage.
--Orion8888 (discuter) 16 avril 2021 à 06:18 (CEST)[répondre]

Anachronisme[modifier le code]

Humanisme chez les hommes des cavernes

Si une opinion "humaniste" exprimée au 21ème siècle affirme que l'humanisme existait dans la Grèce ancienne, ça demeure une opinion humaniste du 21ème siècle. On ne peut pas organiser l'article de manière chronologique en s'appuyant sur un point de vue, car cela revient à donner à ce point de vue un poids disproportionné. La difficulté avec cet article est qu'il est basé sur l'usage du terme "humanisme" dans la littérature et non sur un concept unique. Le Routledge Encyclopédia of Philosophy écrit "the concept of humanism suffers from an overabundance of definitions such that when considering them together it is not uncommon to ask whether there is anyone who is not a humanist." Cela est un gros problème pour Wikipédia, car la première section du premier principe fondateur dit que "chaque article doit avoir un sujet précis" ce qui ne semble pas du tout être le cas de cet article. Au minimum, afin de conserver une certaine cohérence, si l'usage du terme a été faite au 21ème siècle, alors c'est l'humanisme du 21ème siècle, même si l'usage fait référence à la Grèce ancienne. Comme je vois l'article, je ne serais pas surpris qu'éventuellement, peut-être dans un humanisme du 22ème siècle, on affirmera que l'humanisme existait aussi chez les hommes des cavernes.Sourire Dominic Mayers (discuter) 19 avril 2021 à 16:24 (CEST)[répondre]

Les articles hyper-généraux comme Liberté, Justice, Philosophie, Science etc.. peuvent difficilement avoir un "sujet précis". Aucun de ces articles n'est d'ailleurs satisfaisant, sur aucun Wikipédia je crois (sinon je suis intéressé par un bon exemple). Si on prend des sources modernes, c'est forcément "l'humanisme vu du XXIe" (et non l'humanisme du XXIe). Je pense qu'il vaut mieux se fonder sur une source tertiaire précise (et très reconnue, Routledge par exemple pourquoi pas), ou plusieurs convergentes si possible, pour le plan, les approches, que sur un plan et des approches "maison". Toute critique que l'on pourrait adresse à ces sources (et il y en a sûrement) pourraient être adressées au centuple aux approches "maison" : de deux maux il faut choisir le moindre. Ce qui fait avancer le sujet est de proposer de telles sources. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 avril 2021 à 17:08 (CEST)[répondre]
Je suis d'accord sur l'importance des sources, bien sûr. Nous avons, par contre, depuis le début de nos échanges, une vision différente sur la manière de les utiliser et c'est encore le cas ici. Je n'expliquerai pas comment nos vues diffèrent dans le cas présent ici, car c'est mieux de focaliser sur l'article. Pour l'article, effectivement il faudrait déterminer quelques sources et les utiliser pour définir un sujet précis. Cela n'a rien à voir avec la question de savoir si les critiques que l'on pourrait adresser à ces sources sont utiles. Le principe de base reste le même indépendamment de cela: il faut utiliser des sources. Dominic Mayers (discuter) 21 avril 2021 à 04:05 (CEST)[répondre]
Bonjour Dominic Mayers II Bonjour
J'apporte deux commentaires à ce que vous écrivez.
1) Vous rapportez cette citation du Routledge : « Le concept d'humanisme souffre d'une surabondance de définitions, de sorte qu'en les considérant ensemble, il n'est pas rare de se demander s'il existe quelqu'un qui ne soit pas humaniste ».
En effet ! Mais si vous vous référez ne serait-ce qu’aux auteurs mentionnés dans le RI, vous conviendrez que l’on peut dire exactement le contraire ; en substance : « le concept d'humanisme bénéficie d'une surabondance de définitions, de sorte qu'en les considérant ensemble, il est légitime de considérer toute réflexion sur l’homme comme humaniste ». Si bien qu'en définitive là où vous percevez un anachronisme, il est permis de voir une parfaite cohérence.
2) Vous écrivez par ailleurs : « Si une opinion "humaniste" exprimée au 21ème siècle affirme que l'humanisme existait dans la Grèce ancienne, ça demeure une opinion humaniste du 21ème siècle. ». Je pense pour ma part que si cela peut effectivement résulter d’une simple opinion, cela peut également résulter d’une analyse fine et argumentée.
Ainsi, par exemple, lorsque l’historien Bernard Quilliet (spécialiste de la Renaissance et auteur du livre, La tradition humaniste, du VIIIe siècle av. J.C. au XXe siècle) avance qu’Homère et Hésiode peuvent être considérés comme les fondateurs de l’humanisme, on peut très bien convenir qu’il ne s’appuie pas sur une simple « opinion », comme vous dites, mais que les 542 pages de son livre témoignent d’un réel niveau de réflexion et d'un véritable souci d'investigation.
Le Routledge est une institution fort respectable, j’en conviens, mais ce n’est pas la Bible. Et la citation que vous rapportez n’est jamais que celle d’une personne parmi d’autres. Qui plus est, parce que vous n'apportez pas d'arguments pour asseoir cette citation, il est tout à fait permis de considérer celle-ci comme relevant d'une simple... opinion.
--2A04:CEC0:11B8:55AD:757D:81D4:41E:743F (discuter) 21 avril 2021 à 08:30 (CEST)[répondre]
Cher IP, je n'ai rien contre la possibilité que l'article puisse avoir un sujet bien défini, comme vous semblez le suggérer. J'aimerais être convaincu que c'est le cas, car ça réglerait le problème. Seulement, à part de dire que c'est l'Humanisme, ce qu'est exactement ce sujet ne me semble pas facile à déceler. Je ne dis pas cela de manière sarcastique. Il me semble qu'il reste important de bien cerner un sujet précis et que cela doit aller au-delà d'un simple terme. Vous suggérez peut-être que le sujet est « toute réflexion sur l’homme ». Si c'est le cas, je me pose la question si vraiment cela convient en tant que sujet précis. J'insiste que je n'ai rien contre le contenu de l'article en soi, sauf pour le fait que ça ne semble pas focaliser sur un sujet précis. Dominic Mayers (discuter) 21 avril 2021 à 11:22 (CEST)[répondre]
L'IP est bloquée, c'est un contournement de blocage, vous pouvez faire fi de son avis. Cordialement, — Jules* Discuter 21 avril 2021 à 12:34 (CEST)[répondre]
Je m'en doutais. De toute façons il faut "faire fi" de tout avis qui ne met pas en avant la WP:Proportion des sources notables, faux nez ou non. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 avril 2021 à 12:37 (CEST)[répondre]
Oui, ce qui se dégage des sources (dont Jean-Christophe BENOIST et moi avons déjà fait état, je ne les reproduis pas) c'est que l'humanisme est apparu en Italie entre le XIIIe et le XVe siècle. Que l'on trouve des prémisses de l'humanisme avant et une continuation après est déjà dans l'article et ne doit pas oblitérer le POV dominant. Tout comme le fait que le terme ait été défini rétrospectivement au XVIIIe siècle. Cordialement, — Jolek [discuter] 21 avril 2021 à 17:13 (CEST)[répondre]
Je n'ai probablement (en fait presque certainement) pas lu autant les sources que JCB et vous. Néanmoins, même s'il est vrai que le sujet doit être déterminé en s'appuyant sur une solide lecture des sources, il demeure que ce même sujet doit aussi être évident dans une lecture de l'article sans qu'une lecture préalable des sources soit requise. La question que je pose encore, même après avoir lu l'article, n'est pas tant quand ça a commencé ou terminé, mais c'est quoi? Est-ce un aspect de la culture qu'une société peut avoir sans le conscientiser (ce qui fait qu'on pourrait même le retracer éventuellement chez l'homme préhistorique) ou, à l'opposé, un courant de pensée identifiable par des institutions et des partisans notoires qui le supporte de manière explicite (ce qui exclurait l'humanisme chez les hommes préhistoriques). Si c'est le deuxième cas, alors le sujet est précis. Si c'est le premier cas, alors il faut bien expliquer de quel aspect de la culture on parle, car sinon on peut parler de la science, de l'agriculture, de n'importe quoi presque, car ce sont tous des aspects de l'humanité. Dominic Mayers (discuter) 21 avril 2021 à 17:44 (CEST)[répondre]
Ce n'est pas bien compliqué, l'article doit refléter, en proportion, ce que les sources en disent Clin d'œil. Cordialement, — Jolek [discuter] 21 avril 2021 à 17:54 (CEST)[répondre]
Très respectueusement, toute la question est de déterminer ce qu'est le "en" dans "en disent". Le RI n'est pas très clair sur cette question. En fait, le RI parle du terme Humanisme et en donne différentes définitions. Selon ce que je comprends des règles, on ne doit pas construire un article autour d'un terme et ses différentes définitions, surtout pas d'une manière qui ne semble pas fixer de limites précises. Un sujet précis signifie qu'on doit focaliser sur une des définitions. Je sais que le Routledge mentionnent les différentes définitions, mais Wikipédia n'est pas Routledge et ce n'est pas parce que Routledge le fait que c'est correcte pour Wikipédia. Je suis d'accord que souvent, on pourra trouver une ou deux sources qui définissent le sujet pour nous, mais pas n'importe quel choix de sources est approprié pour faire cela, en particulier lorsque ce sont des sources tertiaires qui ont leur propre règles différentes de celles de Wikipédia. Dominic Mayers (discuter) 21 avril 2021 à 18:12 (CEST)[répondre]
Je me répète : l'article doit refléter, en proportion, ce que les sources en disent. Cordialement, — Jolek [discuter] 21 avril 2021 à 18:28 (CEST)[répondre]
Je me répète, on ne sait pas ce qu'est le "en" dans "en disent". Les différentes règles de Wikipédia doivent être comprises ensemble. Elles se complètent et ne peuvent être interprétées de manière contradictoire. En particulier, WP:PROP, un élément du deuxième principe fondateur, doit être compris à la lumière du premier principe fondateur qui demande que le sujet soit précis. Si le sujet est vague, alors on ne sait pas ce qu'est le "en" dans "en disent". Dominic Mayers (discuter) 21 avril 2021 à 18:34 (CEST)[répondre]

┌───────────────────────────┘
Je vais le redire une dernière fois autrement, ce qui se dégage de sources, c'est que l'humanisme est bien circonscrit et précis, cf. [10] ou [11]. Qu'il y ait d'autres définitions ou périmètres est secondaire et peut être ajouté dans une proportion moindre à l'article. Si l'article n'est pas en conformité avec cela, il faut le corriger mais discuter comme vous le faites, c'est-à-dire sans sources, n'a aucun intérêt pour l'article et est une perte de temps pour tout le monde, sans compter que des POV-pusher s'engguffrent dans la brèche. C'est peut-être très intéressant mais ailleurs que sur cette page. Mon commentaire n'appelle pas de réponse particulière, sauf à amener des sources secondaires ou tertiaires et à discuter de celles-ci. Cordialement, — Jolek [discuter] 22 avril 2021 à 12:30 (CEST)[répondre]

Bien sûr qu'il faut discuter des sources et de l'article et globalement je m'en suis tenu à cela, mentionné Routledge, etc. En revanche, 50% de ce que vous avez écrit est un jugement négatif sur ma position, un jugement qui n'a rien à voir avec les sources ni avec l'article et qui me blesse, car je crois sincèrement au contraire que ce que j'ai écrit était pertinent et utile pour améliorer l'article. Maintenant, en espérant que vous n'allez pas continuer à m'attaquer, parlons en fait des sources et de ce qu'elles disent.
L'article Humanisme de Britannica est définitivement un article sur l'usage du terme. Ce que fait Britannica va donc, à première vue du moins, à l'encontre de la première section du premier principe fondateur de Wikipédia. Toute la section entière explique ce point, mais cet extrait est particulièrement clair: "Le but d'un article n'est pas d'énumérer les différents sens possibles d'un mot ou d'une expression." Par contre, après avoir lu Britannica et en partie Routledge, il me semble qu'il y a, au contraire, un sujet précis: c'est le phénomène du terme et ses usages qui est le sujet. Autrement dit, le signifiant a été tellement utilisé de différentes manières par différents personnages notoires que ce phénomène particulier (et non le signifié qui lui n'a plus de sens précis) est devenu le sujet. Autant chez Britannica que chez Routlegde, on retrouve en fait une critique de ce phénomène (dans une tentative vaine de donner un sens utile à "Humanisme"). Par exemple, Britannica écrit:

« Not only is such a large assortment of definitions confusing, but the definitions themselves are often redundant or impertinent. There is no reason to call all Classical revivals “humanistic” when the word Classical suffices. To say that professors in the many disciplines known as the humanities are humanists is to compound vagueness with vagueness, for these disciplines have long since ceased to have or even aspire to a common rationale. The definition of humanism as anthropocentricity or human-centredness has a firmer claim to correctness. For obvious reasons, however, it is confusing to apply this word to Classical literature. »

(En passant, étant donné cette critique, on peut se demander ce que vous vouliez dire par « ce qui se dégage de sources, c'est que l'humanisme est bien circonscrit et précis ». On retrouve une critique similaire dans Routledge. Ça semble donc un point central. Ce n'est pas du cherry-picking. Définitivement l'article porte sur l'usage du terme explicitement, i.e., il ne fait pas seulement couvrir les différents sens comme un dictionnaire le ferait, mais prend un recul et discute du phénomène. Bien sûr, dans les deux cas, Routledge et Britannica, une bonne partie de l'article porte aussi sur le sens traditionnel, mais on a déjà un article séparé pour ce sujet: Humanisme de la Renaissance, donc ce qui reste comme sujet est en fait le phénomène du terme. Dominic Mayers (discuter) 22 avril 2021 à 17:44 (CEST)[répondre]
Je n'ai pas accès à l'article Routhledge, et notamment le début, je ne sais pas ce qu'il dit en substance. Mais ce que les sources que Jean-Christophe BENOIST et moi avons apportées établissent c'est que 1) il s'agit — en premier lieu — d'un phénomène apparu en Italie entre le XIIIe et le XVe qui concerne essentiellement ce qu'on a pu appeler les humanités, c'est à dire l'étude des auteurs anciens mais aussi une certaine conception de l'homme et du pouvoir, à partir de la lecture contemporaine de ceux-ci. C'est effectivement l'humanisme de la Renaissance (article détaillé de celui-ci) 2) dans une moindre mesure, il s'agit d'un phénomène qui a ses racines avant et une continuation après, et différentes définitions, mais seulement dans une moindre mesure.
Bref, je pense qu'il n'y a aucun consensus pour dire que le sujet ne serait pas défini (multiplicité de définitions n'implique de toute façon pas absence d'article tout comme l'article Temps ou tout autre sujet pluri-dsciplinaire)
Enfin, dernière remarque, oui, j'ai été sec parce que discuter des principes et en PdD n'est pas la même chose que de développer des articles et apporter des sources. C'est chronophage et débouche rarement sur quelque chose. Vous avez fait 1000 modifications en PdD pour 18 éditions dans des articles [12]. Chacun contribue comme il l'entend mais ne soyez pas surpris que les autres contributeurs n'aient pas envie d'être embarqués dans des discussions qui ne débouchent pas sur grand chose. Wikipédia n'est pas un forum de discussion. Cordialement, — Jolek [discuter] 22 avril 2021 à 18:09 (CEST)[répondre]
Dernier commentaire en ce qui me concerne. Cordialement, — Jolek [discuter] 22 avril 2021 à 18:11 (CEST)[répondre]
De nouveau 50% de votre commentaire porte sur ma personne pour dire que je ne suis pas utile. C'est votre commentaire qui n'est pas utile. Je vous pris d'arrêter cela. Je ne brise aucune règle de Wikipédia. Je ne l'utilise pas comme un Forum, car je discute toujours de manière pertinente de l'article à la lumière des sources. L'autre 50% de ce que vous avez écrit n'est pas très clair. Vous ne pouvez pas avoir dit que cet article doit en premier lieu porter sur l'humanisme de la renaissance, car nous avons déjà un article sur ce sujet particulier. Je ne sais donc pas trop qu'elle est votre conception du sujet de l'article. Vous pouvez m'ignorer entièrement (et ainsi éviter les critiques inutiles). Cela me conviendrait parfaitement, mais je suis ouvert à travailler avec vous à mieux préciser le sujet si cela vous intéresse. Je vais gentiment oublier les critiques. Dominic Mayers (discuter) 22 avril 2021 à 18:42 (CEST)[répondre]

Interrogation[modifier le code]

Bonjour, j'ai un doute sur cette affirmation à la fin du RI : « deux concepts dérivés : le post-humanisme et le transhumanisme ». L'augmentation de l'être humain ne sera accessible qu'aux privilégiés ce qui va à l'encontre des principes d'égalité, fraternité et liberté de l'humanisme. Par ailleurs, sans la robotisation l'humanisme serait plus difficile à réaliser, les machines exécutant des tâches abrutissantes dans des environnements souvent toxiques, tâches qui réduisent l'être humain à l'état de machine. D'autre part, le problème de la possession des moyens de production et de la redistribution de la richesse demeure entier. --Yanik B 22 avril 2021 à 18:45 (CEST)[répondre]

Il est difficile de déterminer ce qui est pertinent lorsque le sujet n'est pas clair. Certains prétendent qu'il est précis, mais je ne vois pas de consensus. Dans tous les cas, tout point de vue controversé (et celui-ci l'est) doit être attribué. À supposer que le transhumanisme est pertinent au sujet (je pense qu'il l'est de manière secondaire dans ma vision du sujet en tant que dérivé du terme), nos opinions sur la question du transhumanisme n'ont pas d'importance. Il suffit de donner les opinions notoires sur le sujet, mais seulement les opinions qui sont pertinentes au sujet. (On voit encore ici l'importance de bien cerner le sujet.) Sur ce point, notons que ni Routledge ni Britannica ne mentionne le transhumanisme. J'ai cherché très sincèrement des opinions notoires vérifiables qu'on puisse relié au sujet (qui reste à bien cerner). Je pense que JCB et Yanik seront d'accord que c'est la base. Dominic Mayers (discuter) 22 avril 2021 à 19:09 (CEST)[répondre]
@YanikB Je pense que les références au transhumanisme devraient être enlevées du RI et soit enlevées de l'article soit marginales (et avec des sources secondaires qui fassent clairement le lien entre les transhumanisme et humanisme). Même chose avec le post-humanisme, peut-être un peu plus pertinent (mais pas plus dans le RI). Cordialement, — Jolek [discuter] 22 avril 2021 à 19:34 (CEST)[répondre]
J'appuie entièrement, mais changerai d'avis si on trouve des sources qui parlent du transhumamisme dans le contexte du sujet (sur lequel il y aura consensus). Selon moi, le sujet (mais pas le titre) est le phénomène du terme "Humanisme". Si on exclue l'humanisme de la renaissance, c'est définitivement le sujet traité dans l'article "Humanisme" de Britannica. Même une lecture rapide de l'article Britannica est suffisante pour nous convaincre de cela. Dominic Mayers (discuter) 22 avril 2021 à 19:44 (CEST)[répondre]

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Pour avoir déjà rencontré le même problème avec le même contributeur sur un autre article, il va être extrêmement difficile de redresser l'article. Tout n'est pas à jeter, les sources sont dans l'ensemble secondaires et de qualité mais elles sont mises au service et développée dans un sens qui reste discutable, mises au service d'une démonstration et d'un POV (j'ai d'ailleurs une vague impression de name-dropping au passage). Cordialement, — Jolek [discuter] 22 avril 2021 à 20:10 (CEST)[répondre]

Proposition de fusionnement[modifier le code]

Étant donné que toute les sources semblent converger que l'humanisme est avant tout l'humanisme de la renaissance et que le reste sont des réutilisations du terme dans des contextes si variés qu'on ne sait plus de quoi il s'agit, je propose qu'on fusionne cet article avec l'article Humanisme de la Renaissance, lequel porte sur l'humanisme qui a émergé de l'Italie, ce que JCB et Yanik décrivent comme devant être l'essentiel de l'article ici. Une grande partie du contenu ne sera pas transférer. Ça devra procéder doucement, car, effectivement, il y a du matériel sourcé ici qui pourrait être réutilisé dans d'autres articles où c'est pertinent. Le problème est, comme le dit Britannica, Routledge et l'article lui-même, le terme est un fourre-tout, mais cela ne veut pas dire qu'un article fourre-tout est justifié. On peut mentionner que c'est un fourre-tout et faire références à ces différents usages, comme le font les sources secondaires et tertiaires, surtout tertiaires. Mais, il faut bien comprendre la nuance entre cela et faire un article fourre-tout. Dominic Mayers (discuter) 22 avril 2021 à 20:28 (CEST)[répondre]

Bonjour, l'article Humanisme de la Renaissance est centré sur le mouvement lié à cette période. Il existe d'autres types d'humanismes en tant qu'attitude philosophique ou doctrine. Cf. [13]. Et les deux articles sont bien distingués dans les autres langues. Cordialement, Asterix757 (discuter) 22 avril 2021 à 20:40 (CEST)[répondre]
Non favorable. "Humanisme de la Renaissance" est centré sur cette période et ne parle (à juste titre) ni des racines ni des suites, ni des philosophies proches de celle de cette période. C'est le rôle de l'article dans lequel nous sommes et c'est ce que fait par exemple l'article WP:en en interwiki avec celui-ci. L'humanisme de la renaissance est le "plat de résistance" de cet article, mais l'article est le repas entier. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 avril 2021 à 20:40 (CEST)[répondre]
Quelle synchro Jean-Christophe :-) Asterix757 (discuter) 22 avril 2021 à 20:46 (CEST)[répondre]
Je suis entièrement d'accord avec ce que vous dites. Je ne voulais pas dire qu'on éliminait tout le reste du repas pour uniquement donner le plat de résistance. Mon point est seulement qu'il serait plus simple de donner tout le repas dans un seul article. C'est ce que fait Britannica, par exemple. Je regarde quelques descriptions de cours universitaires sur l'Humanisme et c'est centré sur la Renaissance, même si je suis certain que ca contient une discussion des autres usages. Je n'ai pas vue de cours sur l'humanisme séparé de l'humanisme de la renaissance. Il y a seulement Wikipédia qui fait cela, peut-être en anglais aussi, mais ca reste Wikipédia. C'est pour aider que je suggère cela. Je ne dis pas qu'il est impossible de faire un article qui contient seulement l'entrée, le fromage, la salade et le dessert et ne fait que mentionner brièvement le plat de résistance qui est offert ailleurs, mais comme une refonte majeure me semble nécessaire, je trouvais qu'une fusion serait une bonne manière de fonctionner. Dominic Mayers (discuter) 22 avril 2021 à 20:59 (CEST)[répondre]
Oui, d'accord avec vous. C'est un article détaillé de cet article. En revanche, il faudrait réinsérer dans l'article des éléments notables du détaillé, et élaguer en partie celui-ci. Cordialement, — Jolek [discuter] 22 avril 2021 à 21:02 (CEST)[répondre]
C'est exactement ce que je proposais. Dans tous les cas, qu'on fusionne ou ne fusionne pas, il y a de l’élagage à faire et il faut déterminer ce qui est vraiment pertinent. Le fusionnement simplifie conceptuellement la situation, car la séparation est un peu artificielle—c'est comme la séparation d'un plat de résistance du repas entier. Dominic Mayers (discuter) 22 avril 2021 à 21:18 (CEST)[répondre]
Jolek a commencé l'élagage Clin d'œil Asterix757 (discuter) 22 avril 2021 à 21:23 (CEST)[répondre]
C'est ce qui doit être fait. Pour l'élagage, d'après moi le critère est qu'il ne faut pas couvrir tous les sens que le terme peut prendre dans ses différents usages en élaborant sur le nouveau sens à chaque fois: chaque sens peut être très notoire en lui-même, mais cette notoriété peut souvent s'expliquer, comme Britannica le dit, sans le terme humanisme. Il faut plutôt présenter les points de vue ou analyses notoires (e.g., celui de Britannica) sur les différents usages notoires du terme. C'est une analyse du phénomène du terme en lui-même et ses différents usages notoires (avec un accent sur son usage premier: l'humanisme de la Renaissance) qui est le sujet. Il est évident que Britannica offre une analyse, un point de vue, même une critique, sur les différents usages notoires du terme—c'est donc le sujet. Dominic Mayers (discuter) 22 avril 2021 à 21:44 (CEST)[répondre]
Je me suis procuré The Wiley Blackwell Handbook of Humanism qui est une des rares sources qui aborde le sujet dans son ensemble. Vous pouvez voir le sommaire sur le lien, notamment la partie "Diverse manifestations". On voit qu'il y a du grain à moudre en dehors de l'Humanisme de la Renaissance, et importer cet article ici ferait un article beaucoup trop copieux s'il est poussé au bout. Ce sommaire peut nous donner des idées pour le contenu de cet article. La démarche idéale serait de recenser de telles sources et voir quels sont les sujets les plus abordés par ces sources, en Proportion. Je peux transmettre cette source à qui intéressé. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 avril 2021 à 09:02 (CEST)[répondre]
Il se trouve que je me suis aussi procuré ce manuel, mais n'ai pas encore eu le temps de le parcourir. Mais, immédiatement je peux dire que je ne vois pas comment, à notre niveau, on peut dire qu'une encyclopédie ou "handbook" couvre le sujet mieux qu'une autre encyclopédie ou "handbook". On ne peut pas faire un tel jugement. Le fait que le "handbook" est dédié au sujet de l'humanisme, dans le contexte ou le terme est considéré par plusieurs experts comme un fourre-tout, n'est pas nécessairement un signe positif. Par contre, il est possible de constater que deux livres couvrent le sujet de manières différentes et peuvent même avoir deux interprétations différentes du sujet. Heureusement, les règles de Wikipédia sont assez flexibles sur la question du sujet: à l'intérieur de certaines contraintes, les éditeurs peuvent choisir le sujet par consensus. Je n'ai pas encore d'opinion, car je n'ai pas encore regarder cet handbook, mais je trouve que Britannica a définit le sujet d'une manière qui est précise et convient à Wikipédia. Dominic Mayers (discuter) 23 avril 2021 à 10:03 (CEST)[répondre]
Je n'ai absolument pas dit que ce "Handbook" couvre mieux etc.. Au contraire, j'ai dit « La démarche idéale serait de recenser de telles sources et voir quels sont les sujets les plus abordés par ces sources, en Proportion ». Donc ne pas se fonder uniquement sur cette source, et voir les Proportions quand on fait l'union de toutes les sources recensées. C'est simplement une source de plus dans le "recensement". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 avril 2021 à 10:48 (CEST)[répondre]
C'est « [le handbook] est une des rares sources qui aborde le sujet dans son ensemble » qui m'a donné cette fausse impression. Pas de problème. Dominic Mayers (discuter) 23 avril 2021 à 14:53 (CEST)[répondre]
@Jean-Christophe BENOIST, ça m'intéresse Clin d'œil. Cordialement, — Jolek [discuter] 23 avril 2021 à 16:30 (CEST)[répondre]
Je vais écrire un compte rendu informel de ce "handbook" dans Utilisateur:Dominic_Mayers_II/Brouillon/Compte_rendu_de_''The_Wiley_Blackwell_Handbook_of_Humanism'', en fait, ça sera plus une liste de notes. Dominic Mayers (discuter) 23 avril 2021 à 17:05 (CEST)[répondre]
L'impression que j'ai après une lecture de l'Avant-propos et du premier chapitre qui sert d'Introduction est que ce "handbook" est la présentation d'un point de vue offert par Humanists_International et quelques partisans notoires. Cette source confirme l'existence d'un mouvement autour de l'Humanisme, un mouvement identifiable par des organisations et des personnes notoires. On pourrait utiliser cette source pour donner le point de vue de ce mouvement. Par contre, je ne pense pas qu'il faut référer à ce Handbook pour évaluer la notoriété de ce mouvement, car en tant que manière de vérifier une opinion sur ce mouvement, cette source est primaire. Par exemple, et ce n'est qu'un exemple, il est dit dans le premier chapitre qui sert d'Introduction que des organisations dans 40 pays distincts ont donné une définition minimale de l'Humanisme. Si on va sur l'article Humanists_International il est dit que cette organisation regroupe « plus de 100 organisations membres dans 40 pays différents » et si on va sur le site web de Humanists International on retrouve cette définition mots pour mots. Ce sont plutôt des sources comme Britannica et Routledge qui doivent être utilisées en tant que sources secondaires à propos de ce mouvement. Dominic Mayers (discuter) 24 avril 2021 à 14:27 (CEST)[répondre]
C'est bien possible. De toutes manières, de deux choses l'une : soit les définitions et développements de ce livre sont propres à cette organisation et leur Proportion parmi les sources notables est donc probablement faible. Soit leur définition ou développement recouvrent ceux d'autres sources indépendantes, dans ce cas elle peut renforcer la Proportion globale, et peut être utilisée pour ce qui est de plus grande Proportion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 avril 2021 à 15:25 (CEST)[répondre]
Je suis d'accord avec le principe, mais ce n'est pas une application de WP:Proportion, mais plutôt une application de WP:Notoriété au sujet définit par le Handbook. Je ne sais pas pour toi, mais pour moi la nuance est importante et elle existe très clairement dans les règles. Si le sujet est cette autre définition de Humanisme donnée par le Handbook, alors je rejette le fusionnement, bien sûr. Ce sujet, s'il est admissible, doit bien sûr faire l'objet d'un article séparé. Dominic Mayers (discuter) 24 avril 2021 à 23:55 (CEST)[répondre]
Je pense que le sujet n'est pas admissible. Des simples définitions de dictionnaires ne sont pas du tout des sources secondaires pour le sujet. Mais bon, si on me donne des sources secondaires (avec une bonne analyse) du sujet définit par le Handbook, alors pas de problèmes. Les chances sont faibles car même le handbook lui-même dit que ce n'est pas le sujet traité dans le monde académique. Dominic Mayers (discuter) 25 avril 2021 à 00:19 (CEST)[répondre]

L'humanisme recouvre plusieurs cultures...[modifier le code]

... et ne se limite évidemment pas à la Renaissance ni à des antinomies primaires. L'Antiquité gréco-romaine en est un exemple parmi d'autres, avec la fameuse formule homo sum et nil humanum alienum a me puto, qui en est un peu la devise. Contre toute fusion, donc. Le Blackwell Handbook présenté ici donne le résumé de son contenu et la liste des scholars qui ont participé à cet ouvrage collectif. Les Blackwell Handbooks sont en général des sources de qualité. Cdt, Manacore (discuter) 10 mai 2021 à 02:40 (CEST)[répondre]

Comme le l'ai dit à Jean-Christophe BENOIST, je ne suis pas contre et ça peut même être intéressant d'avoir un article sur ce deuxième sens du mot humanisme. Mon point est que le Handbook lui-même dit « Within academia the use of ‘humanism’ to refer to the Renaissance movement (often: ‘Renaissance humanism’) persisted and still persists; » En fait, on peut le vérifier: dans les cours universitaires, etc. c'est véritablement ce premier sens qui est le sujet. C'est aussi ce premier sens qui est utilisé dans les encyclopédies Britannica et Craig_Routledge Encyclopedia of Philosophy. Le Handbook est très clair que le deuxième sens est un autre sujet qui correspond à un mouvement moderne avec des organisations récentes qui bien sûr disent que l'Humanisme a existé depuis la Grêce ancienne, mais qui défend aussi une épistémologie bien spécifique qui est contestable. Évidemment, Wikipédia ne peut pas elle-même défendre la position humaniste, y-compris dire que la philosophie est ancienne, etc. L'article devra attribué ce point de vue à ces organizations et là ça prend des sources secondaires indépendantes. Autrement, c'est quoi le sujet? On peut pas commencer à écrire un article qui défend une philosophie particulière sans l'attribuer à des source secondaires. On les trouvera peut-être les sources secondaires. En fait, même si on décide d'accepter les organisations humanistes comme sources, je ne serai pas malheureux de cela en autant que ca soit bien attribué à ces sources, car c'est quand même une philosophie très spécifique. Dominic Mayers (discuter) 10 mai 2021 à 03:24 (CEST)[répondre]
En fait, si @Jean-Christophe BENOIST est d'accord, moi aussi je supporterais un article basé sur ces organisations comme sources, car comme Manacore le dit, ce sont quand même des universitaires. Il faut juste s'assurer de donner l'heure juste aux lecteurs à propos des sources. En particulier, les philosophes de la Grèce ancienne ne sont pas des sources pour Wikipédia, car elles sont beaucoup trop primaires... Dominic Mayers (discuter) 10 mai 2021 à 04:13 (CEST)[répondre]
Wikipédia est le reflet des meilleures (ou moins mauvaises..) sources contemporaines sur un sujet, donc certainement pas un reflet des philosophes de la Grèce ancienne en effet. Mais personne ne le propose je crois. Le sujet de cet article est la "théorie, doctrine qui place la personne humaine et son épanouissement au-dessus de toutes les autres valeurs.". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 mai 2021 à 07:54 (CEST)[répondre]
+1. Parmi les auteurs du Blackwell Handbook, on trouve notamment Stephen Law, excusez du peu. Il a également écrit A Very Short Introduction to Humanism (2011). Par ailleurs, il n'est pas question ici de « défendre » ou non une philosophie ou une doctrine : ce serait à l'opposé de la lettre et de l'esprit de wp. Il s'agit uniquement de reproduire l'état actuel de l'art, avec des sources secondaires (ou tertiaires) récentes, référentes et de qualité. Rien d'autre. Cdt, Manacore (discuter) 10 mai 2021 à 10:09 (CEST)[répondre]
@Jean-Christophe BENOIST, pas de problème, à propos des sources anciennes. Je mentionnais ce point sans accuser personne et on me répond (sans m'accuser d'avoir accusé) qu'on est tous d'accord. Tout est beau. Le sujet, le deuxième sens de Humanisme, est lui même très bien définit dans le Blackwell Handbook. Ce qui ressort est que le sujet est précis. Ce n'est pas Humanisme dans le sens large. Cela est même encore plus évident dans A Very Short Introduction to Humanism. Dès le début, l'auteur est très clair sur ce point. Il écrit:

« At its broadest, ‘humanism’ means little more than a system of thought in which human values, interests, and dignity are considered particularly important [...] However, [...] something rather more focused [...] that by no means everyone accepts [...] is the focus of this book. »

La seule chose que je dis est que le sujet doit respecter les sources. Y-a t'il un problème? Il ne devrait pas en avoir. Dominic Mayers (discuter) 10 mai 2021 à 11:43 (CEST)[répondre]
Je n'ai pas l'AVSI (a very short..). Est c'est quoi la définition du "more focused topic" de ce livre ? Ce n'est pas grave a priori : tout comme une source sur l'humanisme de la Renaissance (qui est aussi "more focused") est utilisable dans cet article, une autre source sur une définition "more focused" est utilisable si elle est compatible tout de même avec "a system of thought in which human values, interests, and dignity are considered particularly important", ce qui est le cas je suppose. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 mai 2021 à 12:01 (CEST)[répondre]
Je n'ai pas eu le temps de lire le livre, alors je ne peut être certain, mais j'imagine que la définition est la même que dans le Blackwell Handbook et j'ai écrit un résumé du chapitre qui sert d'introduction (ce chapitre est avant les quatre parties du Handbook, il a été écrit par l'un des deux éditeurs et couvre le tout). Ce qui me vient à l'esprit est que le sujet doit être précis et être « l'objet d'une couverture [...] consacrée à lui par des sources fiables » (c'est moi qui souligne). Quelle est le but d'insister sur la définition large pour définir le sujet, alors que c'est le contraire de ce que font les sources et aussi le contraire de ce que demande Wikipédia? Dominic Mayers (discuter) 10 mai 2021 à 12:33 (CEST)[répondre]
Sans doute car le sujet est trop large pour être traité par une seule source. On est obligé de compiler, en Proportion, les sources les tertiaires possibles, qui se réclament de "system of thought in which human values, interests, and dignity are considered particularly important", même si c'est en "more focused". Comme dans Vérité etc.. où aucune source ne traite entièrement le sujet. Les définition "théorie, doctrine qui place la personne humaine et son épanouissement au-dessus de toutes les autres valeurs." ou "system of thought in which human values, interests, and dignity are considered particularly important" sont aisément sourçables et tournent toutes autour de la même définition, ce n'est pas un hasard. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 mai 2021 à 12:47 (CEST)[répondre]
Je maintiens que c'est exactement le contraire de : le sujet doit être précis et être « l'objet d'une couverture [...] consacrée à lui par des sources fiables » (c'est moi qui souligne). Là, à moins de faire un AàC, il n'y a rien à ajouter. Dominic Mayers (discuter) 10 mai 2021 à 12:59 (CEST)[répondre]
Tous les grands sujets généraux sont à la même enseigne. Ce n'est pas un Pikachu : un Pikachu c'est une exception qui passe entre les mailles du filet. La ce n'est pas une exception, c'est au contraire le cas de TOUS le grands sujets. Si un AàC doit être fait, c'est sur TOUS les grands sujets. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 mai 2021 à 13:13 (CEST)[répondre]
C'est ce point que j'ai de la misère à accepter, pour deux raisons. La première est que pour moi les règles sont importantes. Je comprends qu'il peut y avoir différentes manières de les interpréter, mais on doit viser à les comprendre de la même manière, car ce sont des outils pour travailler ensemble avec des visions compatibles. Dans ce cas-ci, il y a selon moi un conflit flagrant entre les règles et ce que tu proposes. La deuxième raison est que je ne pense pas qu'on puisse généraliser. Chaque cas est différent. Le cas de Humanisme est vraiment particulier, car à la différence de Vérité et autres concepts généraux, l'humanisme n'est pas un terme populaire en soi. C'est un terme qui est principalement utilisé pour capturer une philosophie (soi celle de la Renaissance ou cette philosophie moderne) et dans toutes les sources données jusqu'à présent c'est de cette manière que ce terme est utilisé. Mais bon, je pense que ton idée est faite. Tu penses vraiment qu'on doit avoir un article qui élabore sur la définition du dictionnaire de Humanisme ou du moins tu vois que l'article est là et penses plus sage de ne pas s'y opposer. Dominic Mayers (discuter) 10 mai 2021 à 13:41 (CEST)[répondre]
JCB a fort bien résumé les règles incontournables de wp à propos des articles généraux lorsqu'il écrit : « Tout comme une source sur l'humanisme de la Renaissance (qui est aussi "more focused") est utilisable dans cet article, une autre source sur une définition "more focused" est utilisable si elle est compatible tout de même avec "a system of thought in which human values, interests, and dignity are considered particularly important". » Ce qui sortirait de ce cadre serait du TI ou du pov, ou les deux, et on voit mal quel contributeur de bonne foi pourrait contester les principes rappelés par JCB et qui régissent le projet depuis le début. Manacore (discuter) 10 mai 2021 à 15:57 (CEST)[répondre]
Manacore, vous sortez du sujet en ramenant cela sur moi. La discussion va très bien ici. Je n'ai pas besoin de vous pour comprendre JCB. Il parle de pratiques courantes versus règles écrites. Je l'ai bien compris et j'ai répondu intelligemment à cela et notez que je n'ai pas dit que je le désapprouve. J'ai simplement dit que j'ai de la misère avec cela. Ce n'est pas noire ou blanc ici. Il faut comprendre les nuances. La première raison pour laquelle j'ai de la misère, je me répète, est que les règles ont une utilité. Elles servent à aider. Ce sont des outils pour améliorer Wikipédia. Cependant, avant que vous n'interveniez Manacore, je me disais que le principe de respecter les pratiques courantes est aussi important et que cette pratique qui consiste à avoir des sujets sur des notions générales comme vérité, amour, etc. ne nuit pas vraiment et n'est pas non plus si en opposition que cela avec les PFs, car un sujet peut avoir une grande étendu tout en ayant des limites précises et l'exigence de faire « l'objet d'une couverture [...] consacrée à lui par des sources fiables » ne fait pas parti des PFs, mais est une règle que le Wikipédia francophone s'est donné pour choisir les sujets. Donc, la discussion fonctionne très bien. Dominic Mayers (discuter) 10 mai 2021 à 16:37 (CEST)[répondre]
Et à quel résultat concret mènent tous ces kilomètres d'argumentations ? Cet article ne sera pas fusionné, le tout ne pouvant être réduit en la partie, et son existence est plus que très largement justifiée. Manacore (discuter) 10 mai 2021 à 16:45 (CEST)[répondre]
Ça amené ce qu'une discussion doit amener: une meilleure compréhension commune, ce qui est nécessaire pour travailler sur un article et si d'autres pcw se posent les mêmes questions, cette compréhension commune sera peut-être contagieuse... Et que cela vous déplaise ou non Manacore, j'ai toujours une question en tête. Il demeure que "something rather more focused", le sujet de AVSI ne doit pas être noyé indistinctement dans le sujet large et se confondre avec celui-ci. Cela ira peut-être de soi pour Jean-Christophe BENOIST, mais je pose la question pour être certain, car c'est un aspect à considérer pour améliorer l'article. Dominic Mayers (discuter) 10 mai 2021 à 17:00 (CEST)[répondre]
Donc, rien de concret. Manacore (discuter) 10 mai 2021 à 22:21 (CEST)[répondre]
Vos interventions ne sont certainement pas plus utiles que les miennes, et je suis gentil ici. La discussion précédente a été utile, car je comprend l'idée de JCB qui est de voir l'article comme une élaboration du concept générale d'humanisme qui place l'homme au centre. Le défi est que presque tout ce qui est écrit, sur la technologie, la religion, etc. touche l'homme et est donc relié à une philosophie qui place l'homme au centre. Alors, ce n'est pas suffisant pour délimiter le sujet. Je suis en train de lire l'article pour comprendre la stratégie utilisée par celui-ci pour choisir les contenus. L'article a deux grandes sections: la première porte sur l'usage du mot et ses dérivées, la deuxième sur l'évolution du concept (ou concepts?) d'humanisme. La logique de la section sur l'usage du mot et ses dérivées est plus facile à comprendre, car le mot est concret. La logique pour l'autre grande section, celle sur l'évolution du concept, est plus difficile à cerner. Je ne fais que commencer cette autre section, mais ce qui se dessine est que lorsqu'on dit "mettre l'homme au centre", on dit en fait mettre le jugement de l'homme libéré de contraintes religieuses ou autres au centre. Par exemple, le développement d'une approche pragmatique qui utilise la connaissance pour améliorer la condition humaine peut être vue comme un progrès de l'humanisme. Dominic Mayers (discuter) 10 mai 2021 à 23:12 (CEST)[répondre]
Concrètement, je vais m'assurer qu'il n'y a pas de point de vue implicite passé par l'article. Le fait qu'on ne sait pas c'est quoi la thèse de la section avant de la lire et qu'on la devine en la lisant signifie en fait qu'il y un contenu non sourcé qui est passé par l'intermédiaire d'une synthèse. C'est une synthèse inédite si ce point de vue ne peut pas être sourcé. À mon avis, ce point de vue peut être explicité et sourcé, et cela doit être fait. De cette manière, la section sera aussi bien plus claire. Là ça sera du concret, mais une discussion préalable est utile. Dominic Mayers (discuter) 10 mai 2021 à 23:55 (CEST)[répondre]
Alors faisons court. Premier problème : vous écrivez « je comprend l'idée de JCB qui est de voir l'article comme une élaboration du concept générale d'humanisme qui place l'homme au centre ». Non, ce n'est pas une idée personnelle de JCB, c'est le sens usuel du mot humanisme tel que défini par n'importe quel dictionnaire et compris par tout lecteur. Ce n'est pas non plus un souhait personnel de ce contributeur : c'est ce que n'importe quel lecteur s'attend à trouver dans cet article. Deuxième problème : les pdd d'articles sont faites pour discuter concrètement de l'amélioration des articles et non pour rediscuter à l'infini, et sans aucune source, du sens habituel de mots clairement expliqués dans des sources accessibles à tous. Puisque vous consacrez plus de 95% de vos activités sur wp à discuter sans fin, notamment avec JCB, je vous engage à poursuivre ce dialogue sur sa pdd personnelle ou à lui adresser des courriels. Les pdd d'articles n'ont pas vocation à servir de recueil de correspondances privées. Troisième problème : vous persistez à faire des procès d'intention aux contributeurs en les accusant, sans preuve et sans source, d'intégrer sournoisement des pov dans les articles, le tout en vous posant en professeur d'éthique éditoriale (« je vais m'assurer qu'il n'y a pas de point de vue implicite passé par l'article ») exactement comme dans les pages WP:PPP et Maria Valtorta. Manacore (discuter) 11 mai 2021 à 02:15 (CEST)[répondre]
(1) Je n'ai pas dit que c'était l'idée personnelle de JCB. Il aurait été péjoratif de dire cela. Ce n'est pas mon genre et j'ai beaucoup de respect pour JCB. (2) Ce que j'ai écrit est très utile pour améliorer l'article. (3) c'est le devoir de tout pcw de vérifier que les articles respectent les règles. Cela ne me rend donc pas spécial et ne peut constituer un procès d'intention. Je ne fais que considérer l'article directement sans attribuer d'intentions à personne. Je n'ai rien contre vous Manacore. J'imagine que vous devez penser sincèrement que je fais des choses pas correctes et je vous explique que vous vous trompez. Continuez de faire ce que vous pensez correcte et je vais faire de même. Merci. Dominic Mayers (discuter) 11 mai 2021 à 04:04 (CEST)[répondre]

Une phrase précisant le sujet est admissible et n'a pas besoin d'être sourcée.[modifier le code]

@Jolek Cette modification a retiré une phrase qui délimitait le sujet de l'article sous prétexte que celle-ci n'était pas sourcée. Lorsque le titre ne suffit pas, car il y a plusieurs définitions, il est nécessaire et recommandé de préciser la définition qui est le sujet de l'article. Comme c'est un choix spécifique à l'article, il est évident que ça ne peut pas être et qu'il n'est pas requis que ça soit vérifié dans une source externe. Donc je propose de remettre cette phrase. Il est possible qu'elle ne délimite pas très bien le sujet, mais il faut l'améliorer alors, pas la supprimer. Dominic Mayers (discuter) 16 mai 2021 à 05:26 (CEST)[répondre]

Les deux sujets devraient être traitées dans cet article, et l'Humanisme de la Renaissance (HdlR) est bien sûr compatible avec la définition philosophique générale. L'HdlR est un sous-ensemble de l'Humanisme, et il n'y a pas lieu, a priori, d'exclure un sous-ensemble de l'ensemble, à moins de le justifier par une source par exemple. Bien sûr l'HdlR possédant un article détaillé, il peut être couvert de manière très synthétique dans cet article. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 mai 2021 à 10:04 (CEST)[répondre]
Pour être concret, voici le texte:

« Le Trésor de la langue française informatisé du CNRS donne deux définitions distinctes :
A - « Mouvement intellectuel se développant en Europe à la Renaissance et qui, renouant avec la civilisation gréco-latine, manifeste un vif appétit critique de savoir, visant l'épanouissement de l'humain rendu ainsi plus humain par la culture » ;
B - « Attitude philosophique qui tient l'humain pour la valeur suprême et revendique pour chaque humain la possibilité d'épanouir librement son humanité, ses facultés proprement humaines. »
La première de ces définitions renvoie au moment historique décrit dans l'article « Humanisme de la Renaissance » tandis que la seconde, l'attitude philosophique, est décrite dans le présent article. »

Comme JCB le dit, la deuxième définition couvre l'humanisme de la première définition. Il n'y a pas de conflit. Cependant, il demeure nécessaire de spécifier la définition qui est l'objet de l'article, car il y a encore bien d'autres définitions possibles. L'article actuel porte essentiellement sur l'histoire des concepts d'humanisme de l'antiquité[1] à notre époque. La première question qui se pose est l'histoire de quelle humanisme? Est-ce l'humanisme séculaire ou l'humanisme dans son sens le plus large incluant l'humanisme monothéiste et autres humanismes religieux, souvent appelé l'humanisme fourre-tout? Si c'est l'humanisme dans son sens le plus large, cela doit être bien précisé. De plus, adopter cette définition très large, ne doit pas signifier qu'on ne différencie pas les différentes définitions dans les détails de l'article. En particulier, le rôle de l'humanisme séculaire doit demeurer très important, car selon la majorité des sources la relation entre l'humanisme religieux et l'humanisme séculaire est importante. Dominic Mayers (discuter) 16 mai 2021 à 13:10 (CEST)[répondre]

Notes:

  1. L'humanisme de la renaissance a été basé sur une étude des civilisations anciennes, mais le(s) humanisme(s) contemporains sont plus que l'étude des civilisations anciennes. Ce sont directement des positions philosophiques sur l'homme. Selon l'analyse de certaines sources, on retrouve ces positions philosophiques à partir de l'antiquité. Sous cet angle, s'intéresser aux différents regards sur l'humanisme de antiquité selon les périodes (renaissance, temps modernes, etc.) seraient comparable à l'historiographie plutôt qu'à l'histoire de l'humanisme.

Réorganiser l'article[modifier le code]

Je propose de réorganiser l'article car je ne trouve pas utile d'avoir une section sur l'histoire du mot et ses dérivées. Je comprends très bien la différence importante entre l'histoire du mot (et ses dérivées) et l'histoire du concept: le concept existe indépendamment du mot, dans ce sens qu'on peut l'identifier d'une autre manière et ça demeure le même concept. Cependant, Wikipédia n'est pas à propos de l'étymologie des mots, mais plutôt à propos des choses et des concepts et le sujet ici est le concept d'humanisme à travers l'histoire. En fait, même la section sur l'histoire du mot est largement à propos de l'histoire du concept, mais avec un focus sur les changements qui ont été accompagnés par de nouveaux mots. Par exemple, on y dit « Ce terme prend pleinement son sens philosophique au IIe siècle av. J.-C. avec le poète Terence... ». Il est donc question de l'évolution du concept. Ça crée une redondance qui n'est pas utile. Certains passages ne font même pas allusion à l'usage d'un terme en particulier et serait bien mieux situé dans la section sur l'évolution du concept. Par exemple, il y a un paragraphe complet sur la Querelle des femmes, définitivement un concept, d'ailleurs un concept important dans l'analyse de l'histoire, mais aucun nouveau terme n'apparaît dans ce paragraphe. De plus, l'article est déjà très long et consolider les informations le rendra plus court et plus accessible. Sans rendre l'information moins accessible, au contraire, l'apparition d'un nouveau mot peut être mentionné directement « au sein de l'article » dans la section sur l'évolution du concept. J'ajoute que la section entière sur l'étymologie contient beaucoup d'information non sourcée et doit être retravaillée de toute manière. Dominic Mayers (discuter) 17 mai 2021 à 21:52 (CEST)[répondre]

Homo sum : humani nihil a me alienum puto[modifier le code]

Le passage « ... prend pleinement son sens philosophique au IIe siècle av. J.-C. avec le poète Terence... » dit que la porté philosophique de ce vers remonte à l'antiquité, mais aucune référence n'est donnée. Les trois premières sources que j'ai trouvées, en plus d'une référence déjà donnée dans l'article, ont un autre point de vue. Dans Strickland 2005, ce vers, « Je suis homme, et rien de l'homme ne m'est étranger », est prononcé dans une pièce de Térence par le personnage Chrémès qui est un fouineur (le terme anglais utilisé est « busybody ») en train de se justifier. Dans le reste de l'article, Strickland passe ensuite à Montaigne, philosophe de la Renaissance, et ne dit rien de plus à propos de la signification de ce vers dans l'antiquité. Dans Conte 2017, Térence « n’est pas très présent dans les rhétoriques antiques ». Il est plutôt connue de son époque comme auteur de comédies. Dans le contexte de la rhétorique antique, il est cité une seule fois pour ce vers célèbre une centaine d'années plus tard par Cicéron et ce dernier « le cite davantage dans ses autres écrits [hors du domaine de la rhétorique] ». De plus, lorsqu'il cite ce vers, Conte explique, Cicéron s'identifie à Ménédème, le personnage principal qui est l'objet d'attention de Chrémès dans la pièce de Térence.[a] Dans Janicaud 2001, « Térence n'est pas philosophe; ce n'est même peut-être pas un grand dramaturge, mais un vers de lui est devenu comme l'emblème et le ralliement symbolique de toute une tradition [...] tradition de la Renaissance et des Lumières [qui] a repris à son compte cette quasi devise de l'humanisme cultivé. » Janicaud ne dit rien de l'interprétation de ce vers dans l'antiquité. Dans Bidar 2014, un livre sur l'humanisme occidentale et la référence la plus utilisée dans l'article à propos de l'humanisme antique, ce vers n'est mentionné qu'une seule fois et c'est dans le contexte de l'humanisme contemporain occidentale. Il semble donc plus approprié d'introduire ce vers de Térence dans une section sur l'humanisme moderne ou contemporain. ,

@Jean-Christophe BENOIST, j'aimerais que ta participation dans cette article (comme dans d'autres articles où tous les deux nous intervenons, mais en particulier dans cet article) ne se limite pas à donner des commentaires sur le sujet, le nombre de sources, etc, mais va jusqu'à des modifications qui exigent un approfondissement des sources et donc une discussion rationnelle sur des bases subjectives, ce qui est toujours le cas en science et partout. Dans le cas ici, j'aimerais ta participation pour obtenir une modification concrète de l'article qui tienne compte des sources mentionnées ci-dessus et toute autre source que tu peux trouver. Il y aura nécessairement de la subjectivité, mais ça doit rester une discussion rationnelle et il ne faut pas chercher à l'éviter. Dominic Mayers (discuter) 19 mai 2021 à 02:05 (CEST)[répondre]

J'ai d'autres priorités, et je n'ai presque jamais contribué à cet article. J'interviens quand je vois qqchose de potentiellement "grave", ou sur des sujets très précis, ou quand on me pose une question, mais sinon je "laisse faire" (d'ailleurs Orion a eu les mains libres). Ce n'est pas un sujet qui me motive plus que ça. Je ferais passer "Réfutabilité" avant, qui me motive plus. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 mai 2021 à 08:50 (CEST)[répondre]

Notes[modifier le code]

  1. Cependant, selon Conte, Cicéron ne présente pas Chrémès comme un fouineur, mais comme quelqu'un qui a le temps de s'intéresser à lui en tant que philosophe.

Références[modifier le code]

  • Abdennour Bidar, Histoire de l'humanisme en Occident, Paris, Armand Colin,
  • Sophie Conte, « La présence relative de Térence dans les traités de rhétorique ( XVI e - XVII e siècles) », Exercices de rhétorique, vol. 10,‎ (DOI 10.4000/rhetorique.569, lire en ligne)
  • Dominique Janicaud, « L'humanisme: Des Malentendus Aux Enjeux. », Revue Philosophique De Louvain, vol. 99, no 2,‎ , p. 183–200. (lire en ligne, consulté le )
  • Ronald Strickland, « Nothing that is Human is Alien to Me: Neoliberalism and the Ends of Bildung », Revue des Littératures de l'Union Européenne, vol. 1,‎ , p. 9-40.