Wikipédia:Le Bistro/19 janvier 2018

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19 janvier 2018
Bruegel connaissait un bon charpentier! C'est certainement construit avec du bois vrillé...

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 19 janvier 2018 à 22:58 (CET), Wikipédia comptait 1 948 570 entrées encyclopédiques, dont 1 648 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 862 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 269 169 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Domaine national de Saint-Cloud, autopromo
• Liste des stations du métro de Séville, à actualiser
• Syndicat national de l'édition phonographique, est-ce réellement un article encyclopédique ?
• Daylamites, peuple du moyen-orient, à traduire.
• Lycée Français d’Ottawa (Lycée Claudel), certainement mis à jour par un lycéen, beaucoup de travail à prévoir
• Promotelec un courageux pour lire une plaquette du service marketing ?
• Al-Hussein ibn Ali, une des figures les plus connues de l'islam devrait avoir droit à un article sérieux

Articles à créer

• en:Rocket U-boat, projet d'arme secrète des nazis

Je veux bien me lancer, mais sous quel titre? : Rocket U-boat ; U-boat lanceur d'engins ; Lanceur d'engins U-boat ou encore les mêmes mais avec Unterseeboot à la place de U-boat ; ou encore U-boot? Ou tout autre chose? Merci pour les conseils. Jerome66 (discuter) 19 janvier 2018 à 12:09 (CET)

En attendant, j'ai créé l'article sous Rocket U-boatJerome66 (discuter) 19 janvier 2018 à 13:55 (CET)

• Edwin Hawkins ([1])
• pont sur la Manche, en projet depuis près de 200 ans (on a bien Projet d'aéroport du Grand Ouest).
• Shahrbanu (en), épouse d'Al-Hussein ibn Ali [2]

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

La codification d'un système juridique cohérent serait-il le plus grand oubli de Jimmy Wales?

Bonjour à toutes et à tous!

Après y avoir lu pas mal de discussions très intéressantes, pour mon premier post sur le Bistro je souhaiterais vous inviter à une réflexion/débat:

La codification d'un système juridique cohérent serait-il le plus grand oubli de Jimmy Wales?

En effet, on peut dresser un parallèle entre le système actuel de résolution de conflit (je parle de Wikipédia français mais c'est probablement applicable aussi aux autres dans une certaine mesure) comme les requêtes aux administrateurs et le fonctionnement des tribunaux, avec un administrateur remplissant le rôle de juge et les autres d'avocats de l'accusation ou de la défense à tour de rôle, avec les autres utilisateurs comme témoins (et il y a d'ailleurs de nombreuses autres similitudes). Les requêtes, ou affaires, semblent la plupart du temps menées de façon judicieuse. On peut néanmoins y trouver régulièrement des décisions qu'on pourrait qualifier de controversées, et la résolution n'en est alors ni aisée ni évidente. Quelle est la source de ce type de décisions controversées?

Mon hypothèse de travail ici est que certaines trouvent leur source dans un manque de codification du système juridique. Il est alors intéressant de comparer le système actuel avec d'autres institutions plus matures, qui ont probablement déjà abordé nombre de problèmes auxquels nous faisons ici face. Je vais donc ici faire part de quelques observations dans les différences de fonctionnement du système de résolution de conflits de Wikipédia qui se démarquent des principes fondamentaux du fonctionnement des institutions juridiques:

• L'objet d'une sanction n'est pas forcément lié à l'objet de la requête: une requête peut donc se retourner contre son requérant. Cela peut se produire pour des raisons variées et qui n'ont pas forcément de lien avec l'objet de la requête. Il y a donc un risque pour le requérant difficilement quantifiable à saisir la justice.

• Limitation du principe de procédure contradictoire et manquement à la présomption d'innocence: même si le principe de la procédure contradictoire est en général respecté pour les aspects les plus fondamentaux comme la notification à l'intéressé et le droit de prendre connaissance des arguments avant sanction, elle ne laisse pas forcément la possibilité de répondre à tout nouvel argument: un accusé se défendant (de façon nécessaire puisqu'il n'y a apriori pas d'avocat de la défense garanti) peut se voir par là-même accusé d'un autre délit, celui de "ne pas vouloir contribuer sereinement". La défense devient alors un argument supplémentaire de culpabilité aux yeux des accusateurs. Attention, il n'est pas question ici d'une accusation portée sur le contenu de la défense, qui se rapprocherait des droits Miranda, mais bien d'une accusation découlant de l'action même du défendant à se défendre de nouveaux arguments.

• La qualification des faits reprochés, ainsi que ceux non reprochés et des sanctions, semble laissée à l'entière appréciation des administrateurs. De ce manque de codification (à moins que je n'ai pas pu la trouver, n'ayant jamais été moi-même administrateur) découle un système de qualification donc arbitraire. Il n'y a par exemple pas d'échelle explicite dans les "délits" ni de peine proportionnelle et standardisée, même s'il semble qu'il en existe une de façon implicite (inspirée des règles WP), qui peut ou non différer selon l'administrateur en charge du rôle de juge.

• Il est possible d'accuser et de sanctionner un groupe pour le même délit, il n'y a pas de limite sur la taille de ce groupe. Cela contrevient au principe d'individualisation des peines, mais il faut aussi noter les défis différents dont doit faire face Wikipédia par rapport aux instances juridiques, puisque chaque utilisateur peut ici ne pas être une personne ni physique ni morale mais un bot, et donc un principe d'individualisation pourrait se retrouver à défaut face à une horde de ce type d'utilisateur.

• Le requérant et l'accusé peuvent être évalué à l'aune de leur expérience et contributions sur le site. Bien que ce facteur soit utilisé comme un mécanisme de flexibilité permettant de mettre en perspective les fautes par rapport à une approximation de l'ensemble des actes de l'individu (comme facteur aggravant ou d'allègement), il crée pourtant une forme d'inégalité devant les juges, puisque l'expérience n'est pas directement liée à l'objet de la requête. Néanmoins, ce type d'appréciation existe aussi dans les instances réelles, mais est en général plus difficile à actionner.

• Il n'y a que peu voire pas de voies de recours à une décision suite à requête. Lorsque des voies de recours existent (ex: blocage indéf avec demande de déblocage sur page de discussion), celle-ci passe par la même instance. Il existe aussi des cas extrême de blocage indéf avec en sus un blocage de la page de discussion, ce qui prévient toute possibilité de recours.

On pourrait objecter qu'un système juridique n'est pas requis ici, puisque leur but est d'assurer la justice entre les citoyens, alors que Wikipédia ne se soucie que du bon fonctionnement (éditorial et de communication). Néanmoins, ce serait oublier que les systèmes juridiques sont à l'origine fait pour assurer la paix civile en évitant que chacun ne se rende justice à soi-même, asseyant la loi et donc la domination du dirigeant. Nonobstant l'aspect de domination, on peut voir la similitude des buts de ces deux systèmes: assurer un traitement généralisé des conflits basée sur des règles globales et ainsi la cohérence et le bon fonctionnement de la société (civile ou wikipédienne dans le second cas). De par ce but ultime, on pourrait hypothétiser que la justice entre usagers, et donc un système juridique cohérent, sont nécessaires sur le long terme à la survie de toute société.

Notez que je ne parle pas ici des actions et potentielles erreurs des administrateurs, ni du problème de corruption inhérent à tout système, car ces deux aspects sont davantage humains alors que je souhaite ici discuter au niveau du système.

Notez également que je ne cite aucun exemple, le but n'étant pas d'accabler mais de réfléchir de façon générale et systémique aux potentielles lacunes et à leurs possibles conséquences.

Notez enfin que je ne suis ni avocat ni théoricien du droit, n'hésitez donc pas à noter toute approximation ou erreur dans mes observations, voire à me contredire :-)

Les points abordés ci-dessus ne sont donc que des observations. Le débat que je souhaite lancer réside dans la question suivante: est-ce que le manque de codification juridique peut être néfaste à Wikipédia, notamment dans le long terme?

(PS: la question est bien entendu orientée, les réponses peuvent ou pas l'être, dans un sens comme dans l'autre)

Merci à tous ceux qui aborderont ce débat! --Lrq3000 (discuter) 18 janvier 2018 à 23:07 (CET)

Bonjour @Lrq3000. Ton exposé est très intéressant, mais risque d'être peu lu à cette heure-ci ; il gagnerait à être déplacé sur le Bistro du 19. Bien à toi, — Jules ^Discuter 18 janvier 2018 à 23:46 (CET)

Je te remercie @Jules78120 pour la proposition, je déplace sur le Bistro du 19 :-) Bien à toi --Lrq3000 (discuter) 19 janvier 2018 à 00:44 (CET)

Lrq3000 : pour ma part, je ferais quand même un commentaire à cet essai.

Vous partez d'un postulat qui à mon avis est faux dès le départ.

Vous copiez ici en quelque sorte la manière dont est organisé un pays avec la manière dont est organisée Wikipédia.

Sauf que non. Les deux ne peuvent être copiés.

Un pays a effectivement ses dirigeants (qui donnent les ordres et qui peuvent ou pas être élus par le peuple), il a aussi généralement un pouvoir législatif (qui créé les lois) et enfin un pouvoir judiciaire (plus ou moins indépendant).

Wikipédia n'a pas de dirigeants au sens des personnes qui donnent à d'autres des ordres.

Wikipédia n'a pas non plus de corpus législatif.

Et enfin wikipédia n'a pas d'instance judiciaire.

Les administrateurs sont bien élus par la communauté (enfin en réalité par une partie d'entre elle, celle possédant un compte et ayant dépassé un nombre défini de contributions). La seule limite au corpus électoral n'étant qu'une limite technique afin de ne pas influencer de manière abusive le scrutin.

Mais les administrateurs n'ont qu'un rôle "technique" sur wikipédia. Technique dans le sens ou ils ne donnent pas d'ordre à la communauté, ils font uniquement respecté les règles de fonctionnement inhérentes au projet qui ont été décidées par la communauté.

Chaque contributeur peut proposer une amélioration de nos règles, et elle est discutée ensuite sans que l'avis d'un contributeur soit prépondérant par rapport à l'avis d'un autre contributeur.

Enfin, le pouvoir "judiciaire" n'existe pas tout simplement parce que les administrateurs qui traitent les RA (notamment) prennent une décision en fonction chacun de leur vécu et en s'appuyant à la fois sur les règles, mais aussi sur la manière dont on applique généralement les règles. Un contributeur peut ne pas avoir respecté les règles en place, cela ne veut pas dire pour autant qu'il sera sanctionné. Mais l'inverse est tout aussi vrai : un contributeur peut respecter en apparence toutes les règles, mais être sanctionné quand même parce qu'il aura montré par son comportement que son intégration au projet est compromise.

Un administrateur qui va bloqué un contributeur avec lequel il est en conflit a toutes les chances d'être contesté, et de perdre très rapidement son mandat communautaire.

Et il existe en théorie d'autres instances que les administrateurs.

Déjà les arbitres (mais cette structure est plutôt vouée à disparaitre).

Les bureaucrates (mais eux ne s'occupent pas des problèmes "quotidiens" du projet).

Mais surtout il existe les administrateurs en eux-même ! On peut le voir régulièrement, les décisions prises par les administrateurs sont consensuelles car justifiées en elles-même. Si un administrateur n'est pas d'accord, voir même si un contributeur considère qu'il y a un souci, il le dit. Et cet avis est pris en compte dans la décision finale.

Les administrateurs sont loin d'être un club fermé à qui l'entrée est interdite à tout autre contributeur... -- Fanchb29 (discuter) 19 janvier 2018 à 00:17 (CET)

Tout d'abord, merci @Fanchb29 pour tes pensées :-)

Même s'il est vrai qu'on ne peut pas mettre sur un pied d'égalité un système judiciaire d'un pays et le système de résolution de conflit de Wikipédia, d'une part car l'un est réel et l'autre virtuel entraînant des spécificités et de nouveaux défis (comme les bots), et d'autres part car les motivations peuvent différer (pas de notion de géopolitique sur Wikipédia, en tout cas pas au sens commun), on peut noter tout de même de nombreuses similitudes entre les deux, tant dans les buts affichés que dans le fonctionnement.

En effet, même si Wikipédia n'a pas de dirigeant et donc que le système de résolution de conflit n'ait pas pour but d'asseoir la domination du dirigeant, le but premier reste quand même, comme vous le soulignez, de faire respecter des règles globales, à l'ensemble de la communauté et pour le bien de la communauté, au détriment de certains (les sanctionnés). En ce sens, même si ce n'est peut-être pas un "pouvoir" judiciaire, puisqu'il n'y a pas d'État, il constitue néanmoins à mon sens un système juridique, puisque c'est un appareil d'application des règles.

Wikipédia a donc un corpus de règles, mais, comme tu le fais remarquer, pas de corpus législatif. En effet, bien que les règles, rédigées initialement par un "dictateur bienfaisant", maintenant modifiées et étendues par la communauté, celle-ci jouant à mon sens le rôle de législateur, ces règles n'inclut pas d'information quant à leurs infractions, ni aux peines encourues. Ceci découle probablement du fait que la plupart des règles sont de nature éditoriale, puisque c'est le but premier de la plateforme Wikipédia, et non d'être une plateforme sociétale (on pourrait d'ailleurs émettre l'idée que c'est peut-être aussi une cause de la possible inadéquation de ce schéma, Wikipédia étant devenue plus qu'une communauté et se rapprochant de plus en plus à une société).

Dans ce cadre, le rôle de l'administrateur "juge" (dans le sens du rôle qu'il tient à ce moment là, comme je l'ai noté, cela semble être à tour de rôle, en particulier quand celui-ci s'est déjà penché dans le passé sur une infraction de la même personne) est effectivement technique mais néanmoins juridique: ils doivent faire une interprétation des règles pour sanctionner, règles initialement faite pour guider l'action éditoriale.

Tu relève d'ailleurs un point intéressant: l'importance de l'appréciation de l'administrateur dans l'évaluation de la sanction, qui peut mener à sanctionner un utilisateur qui n'a techniquement enfreint aucune règle, mais qui ne se comporte pas de façon adéquate. On tombe alors dans le problème de l'intentionnalité: sanctionner en se basant sur ce qu'on pense être le but de l'accusé (nuire à Wikipédia) plutôt que sur ses actes.

Je ne dis ni ne pense pas que ce système est foncièrement erroné, ni que la solution est de "copier" les instances juridiques réelles. Par exemple, il est souhaitable que les administrateurs gardent une marge d'appréciation, quant bien même tout serait codifié, car on ne juge pas des machines mais des humains. Wikipédia a des défis bien particulier à faire face du fait de son ouverture et de sa virtualité, néanmoins il est peut-être utile de réfléchir à la façon dont est construit cet appareil qu'est le système de résolution de conflit (dont RA principalement mais pas seulement comme tu le notes) vu la place et le rôle central, voire vital, qu'il occupe pour Wikipédia: assurer son bon fonctionnement et un environnement sain/cohérent pour les contributeurs. Une première étape pourrait être par exemple simplement de codifier les pratiques déjà en place, donnant ainsi un cadre plus défini aussi bien pour les administrateurs que pour les utilisateurs quant à leurs droits et devoirs. --Lrq3000 (discuter) 19 janvier 2018 à 01:19 (CET)

PS: Merci à @Apokrif pour les liens vers des articles avec une réflexion similaire, je n'avais pas réussi à les trouver, je vais les étudier :-) D'ores et déjà, je peux dire que mon hypothèse de départ est différente de celle de Erasoft24, puisqu'à mon avis Wikipédia est devenu bien plus qu'une encyclopédie et une communauté mais aussi une société avec ses règles et ses us et coutumes, je vais lire avec grand intérêt le reste de ses écrits :-) --Lrq3000 (discuter) 19 janvier 2018 à 01:26 (CET)

Le souci dans ce raisonnement est que vous évoquez les droits et devoir de chacun.

A mon sens, votre raisonnement, partant de ce point, ne peut qu'être biaisé.

Le contributeur n'a au final qu'un droit qui est aussi un devoir : contribuer au projet de manière collaborative.

En clair, il le droit de pouvoir et le devoir d'éditer sur le projet de manière collaborative en pensant de manière constante à l'intérêt du projet.

Les règles en place n'ont pour but que de faciliter cette collaboration.

Les individualités de chacun s'effacent devant l'intérêt général du projet commun.

Les décisions, les discussions et les interactions qui peuvent avoir lieu entre administrateurs, et entre administrateurs et contributeurs, ne vont que dans le sens de l'intérêt du projet.

Et à ce titre, on ne peut pas vraiment codifier les pratiques, car les pratiques sont à chaque fois adaptées en fonction de la situation : wikipédia n'a pas en tant que telle une échelle de sanction définie car à chaque fois, tout est fonction de la situation. Une IP (ou un compte) pour des vandalismes semblables pourra avoir eu plusieurs avertissements mais ne pas être bloquée, alors qu'une autre IP pourra se faire bloquée dès le premier dérapage, tout simplement parce que la première aura eu de la chance mais pas la seconde. Une intervention que l'on considère comme bénigne (du style remplacer Pierre par Paul) sur un article "d'actualité" verra ou non l'IP se faire bloquée parce que l'on demandera ou pas son blocage ou parce qu'un administrateur décidera ou non de bloquer l'IP en question.

Personnellement, et il me semble qu'on est à peu près tous dans le même cas, quand je remarque par exemple un vandalisme (je prends cet exemple car il s'agit à ma connaissance de la raison la plus courante qui conduit à un blocage court voir long) je ne demande pas systématiquement un blocage, et je suis conscient qu'un blocage est très loin d'être automatique. Tout simplement parce qu'il s'agit pour le projet d'une mobilisation de moyens (le temps que je rédige la requête, que l'administrateur la regarde, qu'il évalue si le blocage est nécessaire/utile, qu'il bloque effectivement, qu'il dépose les bandeaux qui vont bien...) qui en soit est déraisonnable par rapport à l'action initiale.

Le ressenti de chacun est aussi un facteur important. Moi je peux considéré qu'un blocage n'est pas justifié, mais vous pouvez considérer qu'un blocage s'impose. Idem du côté des administrateurs : chacun a son propre ressenti sur une situation donnée, et en fonction de ce ressenti réagi (ou non). -- Fanchb29 (discuter) 19 janvier 2018 à 01:58 (CET)

Pour moi clairement Wikipedia a raison et les systèmes juridiques actuels ont tort et ne pourront pas durer. En effet l'essentiel est de faire fonctionner un système pas de se plier à tous les désirs des membres. On doit juste accepter un niveau de discussion tolérable et nécessaire. On ne doit pas être bloqué par des oppositions absolument idéalistes ou qui veulent imposer une idéologie en exploitant à outrance une liberté qu'une fois au pouvoir ils réduiraient au silence. Nos systèmes juridiques et bien souvent nos juges ont oublié qu'ils étaient là pour maintenir un ordre public et non pour le détruire en donnant un poids démesuré à tous ceux qui souvent sans même s'en rendre compte ne rêvent que de destruction --Fuucx (discuter) 19 janvier 2018 à 08:18 (CET)

Que la Wikipédia française voit se former un modèle de résolution de conflit semblable à ce qui existe dans les pays dont la majorité des contributeurs viennent, on pourrait penser que c'est logique, puisque par mimétisme on va se rapprocher de ce que l'on connait. Par contre, je pense que cet exposé, sur un sujet fort intéressant d'ailleurs, serait plus pertinent encore s'il pouvait prendre en compte autre chose que Wikipédia-fr, étant donné que sur ce point les projets sont assez libres par rapport au modèle existant.

Enfin, à mon sens, le système que l'on peut créer sera toujours trop rigide pour être pertinent dans les cas les plus spécifiques, là où justement il faut s'affranchir des règles du système et se rapprocher de notre cinquième principe fondateur. Si Wales avait inventé un système cohérent dès le départ, on n'aurait pas cette possibilité de l'amender, compte tenu de la tendance conservatrice propre à nos sociétés, en ligne ou non. SammyDay (discuter) 19 janvier 2018 à 09:28 (CET)

Le succès de WP est fondé sur des principes qui sont à la fois des forces et des faiblesses. Chercher à corriger certaines faiblesses fondamentales risque de mener à se priver des forces fondamentales. Une force/faiblesse est la participation de "n'importe qui" à WP. Certains ont cherché à corriger cette faiblesse (Citizendium), menant à l'échec. Une autre force/faiblesse est la souplesse de ses règles. Comme le remarque SammyDay, la souplesse est très importante. De plus, ces deux forces/faiblesses sont liées : l'absence de hiérarchie forte, dans la contribution ou la gestion des conflits, est un élément fondamental du succès et de la souplesse de WP. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 janvier 2018 à 10:16 (CET)

@ Sammyday : « la Wikipédia française » ? — Hégésippe (Büro) [opérateur] 19 janvier 2018 à 12:40 (CET)

Comme dans Français (langue). Sinon on peut dire "francophone", comme dans Francophonie. tout dépend si on parle de la langue ou de ses locuteurs . SammyDay (discuter) 19 janvier 2018 à 13:35 (CET)

Bon, c'est qui qu'a été bloqué injustement par des admins psychorigides ? (Ou pas bloqué par des admins laxistes, je sais jamais bien.) — Poulpy (discuter) 19 janvier 2018 à 13:05 (CET)

Il y a ce bannissement dont on parle plus haut. --Epsilon0 (discuter) 19 janvier 2018 à 13:52 (CET)

Mais, justement, cela résulte de la "codification d'un système juridique", peut-être mal codé. Donc c'est plutôt un contre-exemple de la demande et de la question posée en titre de cette section. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 janvier 2018 à 13:55 (CET)

Ah oui, le malheureux contributeur qui a été banni par la WMF sans aucune raison (enfin si : prendre une personne au hasard pour en faire un exemple, parce qu'ils sont fourbes et maléfiques, à SF). Je me demandais quand ça allait arriver sur fr:. Ravi de voir que la Communauté réagit avec le tact et l'à-propos qui la caractérise. — Poulpy (discuter) 19 janvier 2018 à 14:37 (CET)

Je n’ai pas encore lu ce fil de discussion par le menu : je me contente donc de rappeler que j’ai souvent eu à employer des formules telles que « la wikijustice reste perfectible » ou bien « un jour il y aura une wikijustice »… Alphabeta (discuter) 19 janvier 2018 à 16:23 (CET). — PS : le doyen Vedel — je pense que c’est bien lui — se référait à la notion d’« État de droit » : alors pourquoi pas un « Wiki de droit » ? Alphabeta (discuter) 19 janvier 2018 à 16:35 (CET)

Mais, justement (encore une fois), cette affaire résulte précisément d'un "Wiki de droit", avec des |règles 100% écrites, fixées, et difficilement muables. Dans la droite ligne de ce qui est préconisé par l'introduction de cette section, et tout le contraire d'une certaine souplesse nécessaire. On va dire qu'elles sont mal écrites et que on peut les écrire différemment, mais toute règle 100% fixée, écrite, aura sont lot d'exceptions et injustices comme le rappelais également Sammyday ("le système que l'on peut créer sera toujours trop rigide pour être pertinent dans les cas les plus spécifiques"). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 janvier 2018 à 16:54 (CET)

En lisant cette affaire que je ne connaissais pas avant, il me semble que la WMF considère cela davantage comme l'application d'un contrat (acceptation des conditions d'utilisation), avec sanction de type "administrative", et non pas comme un instrument de régulation sociale comme l'est la RA (d'où le fait qu'il n'y ait pas d'appel: c'est un contrat, s'il est rompu, ils ont tous les droits de rompre l'accès à leurs services). On retrouve aussi ce mélange des genres dans les institutions réelles, et ça devient un peu compliqué :-S --Lrq3000 (discuter) 19 janvier 2018 à 18:40 (CET)

Merci à tous pour vos réponses très intéressantes :-) Je vais pour le moment me garder d'étayer d'autres arguments puisque je pense que j'ai déjà bien assez décrit mes idées :-) Néanmoins je souhaiterais faire deux remarques au vu des commentaires précédents:

* Il semble que la plupart des commentaires se focalisent sur la codification au sens législatif (point 3 dans le texte d'ouverture du débat: "qualification des infractions"). Cf discussions sur la flexibilité des règles et des jugements. Je souhaite faire remarquer que ce n'est qu'un des points que j'ai soulevé, les autres ayant attrait au fonctionnement (ou principes fondamentaux) de la procédure de résolution de conflit. En effet, il n'existe pas de "règle" ou de description d'une procédure de résolution de conflit sur Wikipédia (règles seulement éditoriales) et sont donc variables. Par exemple, si on reprend ma 1ère observation (une sanction donnée n'est pas forcément liée à l'objet de la requête ni du requérant), nous parlons ici de principes fondamentaux du fonctionnement, qu'on pourrait qualifier de constitution si c'était une institution réelle. Actuellement, il existe tout de même une codification, qui se résume en 2 points: utiliser des diff (considérés ici comme des preuves matérielles) et éviter les digressions. Tout le reste est laissé à l'appréciation (comme notamment l'évaluation de la recevabilité, de la validité, etc.). Par exemple, la 1ère observation est parfois appliquée, parfois non. Quant bien même nous parlerions de flexibilité, ici ce n'est pas de ça dont il s'agit: le fonctionnement fondamental de la procédure elle-même n'est jamais défini. Je pense donc qu'il faut aussi parler de la codification au sens de formalisation "constitutionnelle", c'est-à-dire de la description du fonctionnement des systèmes et de leurs principes directeurs, aspect encore plus fondamental que la codification législative (des règles et de leurs infractions).

* La discussion risque peut-être de s'orienter vers des cas d'exemple. Je souhaite rappeler que le but ici n'est pas de blâmer mais de réfléchir de façon systémique, aussi j'avais choisi de ne pas donner d'exemple, les observations étant tout à fait suffisantes (pour reprendre l'observation 1, il est très aisé d'en trouver des exemples en cherchant juste un peu dans les RA...). Je pense qu'on peut convenir, sans avoir besoin d'exemple, que les observations soulevées en texte d'intro existent, mettant en lumière le manque de cohérence dans la procédure de résolution de conflits. La question est: est-ce que ce manque de cohérence est dommageable pour le projet?

Voilà pour moi, je continuerai de vous lire tous avec grand plaisir, bon débat! :-) --Lrq3000 (discuter) 19 janvier 2018 à 17:19 (CET)

PS: Une dernière chose: je prend comme exemple principal les RA mais les réflexions ne devraient pas s'y limiter, par exemple je n'étais pas au courant de WMF Global Ban Policy[3] (merci @Epsilon0!). --Lrq3000 (discuter) 19 janvier 2018 à 17:33 (CET)

Conflit d’édition — À Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) : Mais l’expression « structure de droit » n’implique pas forcément des règles écrites entrant dans les détails, elle vise tout autant la pratique, ainsi que le mode d’élaboration de ces règles. Et dois avouer que je suis devenu pessimiste pour tout ce qui touche au ouaibe : j’ai ainsi lu qu’un parti politique italien faisant grand usage du ouaibe s’était permis de virer certains de ses députés en quelques clics, après une consultation en ligne des plus opaques. Alphabeta (discuter) 19 janvier 2018 à 17:25 (CET)

Franchement, WP est un des endroits le moins opaque qui existe sur le ouaibe, avec toutes les discussions visibles et journalisées. Et s'il n'y a qu'une seule règle de "fonctionnement fondamental" à établir, ce serait qu'il en soit ainsi au maximum, en décourageant autant que faire se peut tout ce qui n'est pas visible et journalisé. Notamment je pense à une discussion récente sur le Bistro sur une action éditoriale organisée à partir d'IRC (j'ai la flemme de la rechercher), qui devraient être absolument découragées (et ce n'était pas gagné dans cette discussion). Certes, il ne sera pas possible d'éviter une certaine opacité (et notamment je pense malgré tout qu'une liste de diffusion réservée aux admins est nécessaire, par exemple), mais il faut la circonscrire au minimum minimorum (les admins sont suffisamment nombreux et diversifiés pour que si des choses pas catholiques se trament sur leur liste de diffusion, ou si elle est trop utilisée au lieu du BA, cela se sache, et idem d'ailleurs dans le "board" WMF à propos de l'affaire de global ban). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 janvier 2018 à 17:37 (CET)

Tout à fait d'accord, la journalisation de toute action est un des grands atouts d'un système virtualisé, et WP fait bien de l'utiliser au maximum :-) Mais à mon sens, cela ne rentre pas en opposition avec une codification, ne serait-ce que minimale, des systèmes et procédures, puisqu'on pourrait alors suggérer que WP se porterait mieux en se déchargeant de toute règle éditoriale.

Je souhaiterais faire une dernière clarification concernant ce que j'ai nommé "codification constitutionnelle", avec deux exemples:

1. un exemple concret: il n'y a aucune information concernant les cas de figures indiqués pour une RA, la description étant "Cette page ne concerne que des requêtes inhabituelles", ce qui est tellement vague que cela ne donne aucune indication.

2. un exemple par l'absurde: imaginons que dans un certain futur, WP voit l'arrivée d'administrateurs aux méthodes quelque peu expéditives. En effet, ceux-ci auront décidé que toute RA se résoudrait par un blocage indéf sans possibilité d'appel de tout requérant et de l'accusé et un révert ante bellum de toutes leurs actions décrite dans la RA. Cette méthode serait en effet très efficiente, et tout à fait acceptable pour le système de résolution de conflits, puisqu'il n'y a aucune règle de fonctionnement la régissant ni de but explicite, à part qu'elle se doit de résoudre les conflits. C'est un exemple certes extrême, mais qui illustre toute la latitude possible dans le fonctionnement du système actuel. --Lrq3000 (discuter) 19 janvier 2018 à 18:07 (CET)

PS: Dernière chose: il serait très intéressant de rapprocher les RA avec la validation par les pairs du système du en:Frankpledge, où le groupe social, possédant les rôles de témoins et de cautions, jouent un rôle fondamental (notamment le traitement des personnes isolées). --Lrq3000 (discuter) 19 janvier 2018 à 18:16 (CET)

Non au PS. Tout simplement car "c'est quoi un contributeur de confiance ?".

Un administrateur est déjà un contributeur à qui la communauté dans son ensemble accorde suffisamment sa confiance pour justement lui confier des outils supplémentaires.

Vous évoquez la possibilité que plusieurs administrateurs se décident à bloquer systématiquement tous les mis en cause en RA...

C'est quand même mal connaitre la manière dont fonctionne au final la communauté : un administrateur peut voir à tout moment son statut être contesté. Et il est obligé de repasser par un vote au bout de 6 contestations...

Si le blocage suite à RA deviendrait la norme, alors c'est que la communauté aurait décidée qu'il en soit ainsi...

Parce qu'à coup sûr, une telle attitude provoquerait pas mal de remous, déjà dans la sphère wikimédia, mais aussi à l'extérieur de cette sphère...

Mais il est vrai que l'on peut tout à fait considéré qu'il y a un souci avec les termes actuellement utilisés.

Le projet a copié à ses débuts le mode de fonctionnement de la wiki EN. Si nous fonctionnons de la même manière que la wiki EN, ce serait le top. Sauf que nous ne fonctionnons pas tout à fait de la même manières que nos amis anglophones.

Quand on parle de règles, recommandations et usages, il me semble que pour la wiki FR nous devrions plutôt utiliser les termes de "charte de fonctionnement", préceptes/règles (pour les principes fondateurs), prescriptions de fonctionnement (pour les règles), consignes (pour les recommandations) et enfin habitudes (pour usage). Ceci afin de ne pas mélanger de manière erronée les notions de droits nationaux avec les méthodes de fonctionnement du projet. -- Fanchb29 (discuter) 19 janvier 2018 à 23:37 (CET)

Hein? Je pense qu'on ne parle pas de la même chose concernant le PS @Fanchb29 :-) Je rapprochais le Frankpledge avec simplement la phase "d'appel à témoins", où n'importe quel contributeur peut laisser son avis sur une requête, je ne pensais pas aux administrateurs. Pour le reste, merci pour ces très intéressantes réflexions, j'y répondrai dans un message ultérieur :-) --Lrq3000 (discuter) 20 janvier 2018 à 01:24 (CET)

Désolé, mais j'ai un peu l'impression Lrq3000 que vous vous exprimez sur un sujet que vous n'avez que survoler et donc ne maitrisez pas tout à fait...

Les contributeurs non administrateurs ont déjà la possibilité d'intervenir en RA sans qu'ils soient pour autant protagonistes dans la RA...

Déjà, s'ils ont la possibilité d'intervenir, cela ne veut pas pour autant dire intervenir à tord et à travers. Mais aussi que les RA ne sont pas un forum ou on y règle "ses" comptes avec l'un des protagonistes...

Il y a régulièrement des interventions de ce type, avec la possibilité pour les administrateurs de réguler les interventions non-pertinentes et/ou sortant du cadre de la RA en question... afin de garder le plus de lisibilité possible à chaque RA... -- Fanchb29 (discuter) 20 janvier 2018 à 01:54 (CET)

Mais je n'ai pas dit le contraire @Fanchb29! Et concernant ma connaissance du sujet, non je peux vous assurer que je n'ai pas fait que survoler et que j'ai passé beaucoup de temps à lire et à réfléchir, néanmoins je suis loin d'être un érudit de tous les sous-systèmes de WP, c'est pourquoi j'ai préféré lancer un débat plutôt que de créer un article comme l'a fait Erasoft24, bien plus érudit que moi :-) Et j'en suis très heureux, ma réflexion et mes connaissances ont déjà bien avancé grâce à toutes ces contributions! --Lrq3000 (discuter) 20 janvier 2018 à 02:29 (CET)

--Fuucx (discuter) 19 janvier 2018 à 20:12 (CET)

Pas du tout le temps ce soir malheureusement de lire ni le détail de l'exposé ni celui des réponses apportées, aussi je me contente de réagir à la phrase en gras car elle répond à une section que j'avais ouverte quelques jours plus tôt. Avec quelques années de recul, il me semble assez clair à présent que le juridisme est l'un des écueils que Wikipédia se doit de s'efforcer d'éviter, autant que Wikipédia se doit de s'efforcer de prévenir les conflits plutôt que les résoudre. C'est du moins ainsi qu'il faut comprendre le 5^e principe fondateur pris en même temps que le 4^e.

Si on résume le 5^e PF simplement par « n'hésitez pas », certains s'empresseront de lire « n'hésitez pas à passer en force ». D'où conflits, instances de résolution de conflits, tentation de juridisme, dissipation en pure perte de l'énergie communautaire, dégradation de l'ambiance collaborative.

Si on rappelle que le 4^e PF est indissociable du 5^e, on insiste sur la nécessité de consulter la communauté avant d'agir, et ce d'autant plus que les impacts prévisibles de ses entreprises sont grands — et sur la nécessité de consulter dans le but reconstruire un consensus si d'aventure on s'est lancé dans une initiative malheureuse. C'est une invitation à la fois à partager et à agir, d'où recentrage sur ce qu'une communauté censée rédiger une encyclopédie doit faire, amélioration de l'ambiance collaborative, meilleur partage des expériences et des idées, plus grande efficacité collective.

Ce qui me fait dire que Jimbo a sans aucun doute pensé à l'éventualité de proposer la mise en place d'un système juridique avant d'écarter rapidement cette option, inutile et nuisible si on s'en tient aux principes fondateurs, qui sont largement suffisants. — Bob Saint Clar (discuter) 19 janvier 2018 à 23:54 (CET)

 Bob Saint Clar je suis pas entièrement convaincu que Jimbo a pu réfléchir longuement à la mise en place d'un système juridique. Ca serait plutôt la démarche de quelqu'un qui vit dans un pays soumis à une régime de civil law où la codification juridique est très poussée. Or il est originaire des USA qui sont un pays soumis au régime de la common law où la codification est nettement moins poussée et où les juges ont un pouvoir d'appréciation beaucoup plus étendu, avec pour conséquence une importance accrue de la jurisprudence. D'où la mise en place de principes fondateurs très épurés qu'il appartient aux contributeurs de mettre en oeuvre et en pratique. Et c'est très bien comme cela. Il faut mettre WP à l'abri d'un juridisme excessif. Ainsi, j'ai failli tomber de ma chaise lorsque j'ai lu il y quelques jours un arbitre évoquer dans une discussion (très) malvenue avec des administrateurs une « hiérarchie des normes » dont je me demande encore d'où il a bien pu la sortir. Donc pour moi, le manque de codification juridique n'est en rien néfaste à Wikipédia, bien au contraire. --Lebob (discuter) 20 janvier 2018 à 00:17 (CET)

Les jurisprudences, parlons-en aussi, si la communauté met des règles fixes, elles ne cesseront d'apparaître et de croître, ce qui, à mon sens, ne fera que complexifié l'accès à l'encyclopédie et la compréhension de son fonctionnement. Aussi, simplement, malgré un débat intéressant, nous avons fêté le 17e anniversaire de l'encyclopédie il y a deux jours. Jusque là, ces longues années se sont bien passées sans avoir une juridiction. Vouloir s'inspirer d'un fonctionnement étatique pour WP ne serait pas seulement un échec mais aussi et surtout une grandissime erreur qui rebuterait de nouveaux contributeurs. Bonne journée. --Torukmato (discuter) 20 janvier 2018 à 01:48 (CET)

Qu'elles soient explicites (institutions réelles) ou implicites (institutions de WP), il y des formes de juridictions, sans quoi il n'y aurait pas d'état de paix :-) --Lrq3000 (discuter) 20 janvier 2018 à 02:32 (CET)

« Franchement, WP est un des endroits le moins opaque qui existe sur le ouaibe, avec toutes les discussions visibles et journalisées. […] --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 janvier 2018 à 17:37 (CET) » :  au royaume des aveugles les borgnes sont rois, comme on dit. Et face aux détenteurs du pouvoir, certains contributeurs qui ont pu effectivement s’exprimer ont pu avoir été confrontés au principe « cause toujours, tu m’intéresse ». Alphabeta (discuter) 20 janvier 2018 à 22:07 (CET)

La communauté est plus puissante que les "détenteurs de pouvoir". Il faut se faire entendre de la communauté, plus que des "détenteurs de pouvoir". Les contestations d'admin (par exemple) s'adressent à la communauté, qui est convaincue - ou non - par les faits ou impressions rapportées, et c'est cette dernière qui décide de son sort. A propos de la contestation des admins, d'ailleurs, c'est une des dernières (en date) grosses modifications des procédures et règles de WP:fr, et qui est entièrement "d'initiative populaire", et faite quelque peu en dépit des admins, ce qui montre bien l'importance de la communauté qui est au centre des règles et de ses modifications. Et le tout, en toute transparence. Je ne dis pas que le système est parfait. Je dis que son potentiel est celui de nous tous, au niveau de nos capacité d'organisation et de conviction (nous = la communauté), pas toujours optimale malheureusement. Mais on ne peut pas en dire autant des autres systèmes et organisations. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 janvier 2018 à 22:22 (CET)

« La communauté est plus puissante que les "détenteurs de pouvoir". » C’est une belle phrase, mais elle me semble un peu creuse. La communauté est multiple et les conflits peuvent apparaître en son sein. « La communauté » semble être une notion un peu vaine dans ces cas là. La notion de « contributeur de valeur » qu’on entend parfois laisse entendre que dans la communauté, certains sont plus égaux que d’autres. A l’inverse, si on parle des admins dans les porteurs de pouvoir, ils font aussi partie de la communauté, donc il n’y a pas réellement une dichotomie claire entre les deux, ça peut brouiller les cartes. Dans les griefs que je donnerai au concept de « communauté », il y a aussi le fait que les décisions comme certains votes sont suivis par une sous partie très impliquées qui suit en permanence les discussions, on peut arguer que les décisions et discussions seraient différentes si des contributeurs un peu plus éloignés ou indifférents étaient impliqués, mais sans doute plus représentative. C’est bien évidemment inhérent à tous système basé sur le volontariat, on ne peux pas forcer les gens à s’impliquer. Mais néanmoins ça ouvre la porte à des choses qui ne sont potentiellement pas si transparente que ça : il y a pleins de décisions qui sont prises lors de réunions physiques entre contributeurs, par exemple. C’est pas mal en soi, mais ça laisse pas forcément de trace sur le wiki et ceux qui n’étaient pas là doivent ramer derrière si ils sont pas d’accord. Je me souviens par exemple de discussions, en m’interrogeant sur une édition d’un contributeur et en lui posant la question du pourquoi du comment, des réponse du genre « euh, je fais ça suite à une discussion avec je ne sais plus qui je sais plus ou (irl)», pour la transparence de la prise de décision on repassera. Ça indique aussi qu’en pratique, certaines décisions sont faites sur un coin de table ou autour d’une bière, ce qui indique une potentielle inégalité entre le contributeur qui a un « réseau communautaire » ou celui qui n’en a pas, genre le trublion avec des comportement limites abusifs mais qui est pote avec les admins et qui s’en sort plus facilement. Vous direz « ouais mais les admins on peut les contester ». Le contributeur isolé qui se retrouve dans un cas pareil, n’a pas beaucoup de connaissance sur Wikipédia, il n’a pas assez de pouvoir pour contester un admin, les conditions genre « il faut 6 contestations pour enclencher une procédure » sont trop compliquées pour lui. doit Ou que des contributeurs peuvent mettre en place des stratégies hors wiki pour faire passer des décisions en catimini sur le wiki en évitant de réveiller leurs opposants. Bref, tout ça pour dire qu’avec des concepts aussi flous, on peut toujours se dire que « ça marche » et que les problèmes sont marginaux. On le dira ptete pas si on est un incompris qui a ressenti des comportements abusifs de « la communauté », en a eu marre de jouer au chat et la souris avec les inclusionnistes (resp. les suppressionnistes) qui ont pris les choses un peu trop à coeur (ou à l’inverse à la légère comme un jeu en négligeant les contributeurs) et qu’on s’est barré depuis longtemps. Mais ça, je ne pense pas qu’un concept de « communauté » flou permette de s’en rendre compte. — TomT0m ^[bla] 21 janvier 2018 à 15:32 (CET)

Si j'ai bien compris la question originelle il s'agirait de rajouter des règles a un corpud déjà touffu. J'y suis fermement opposé, entre autre parce que cela donne un pouvoir indu aux légalistes qui n'hésitent pas a utiliser ce moyen pour construire une encyclopédie violant allègrement les principes fondateurs.

C’est impossible à dire sans savoir de quelle règle on parle et de leur portée. Difficile de s’opposer sur le principe sans que l’objet du discours n’ait été cerné. Ptete que tes réticences sont fondées, mais ptete qu’à l’inverse pas du tout. S’il s’agit d’aider un contributeur innocent à se défendre quand pris dans la justice Wikipédienne en l’aidant à éviter les pressions pour le pousser à la faute des gens qui le traînent en RAs (les RAs, spa simple …, se défendre prend un temps fou et les conflits qui précèdent sont épuisants), ça peut valoir le coup. Tu me diras, tous les justiciables sont pas de bonne foi. Certes. Le boulot n’est pas simple pour les admins bénévoles non plus. Ça les rend vulnérables aussi … donc beaucoup pèse sur leurs épaules. Ptete que de bonnes règles peuvent les aider à prendre de meilleures décisions avec moins de pression et de psychodrame. Doux rêve surement. — TomT0m ^[bla] 21 janvier 2018 à 15:52 (CET)

"Si j'ai bien compris la question originelle il s'agirait de rajouter des règles a un corpud déjà touffu": pas tout à fait, pour résumer, il ne s'agit pas de rajouter d'autres règles (éditoriales) mais de discuter du fonctionnement du système de résolution de conflit, pierre angulaire du fonctionnement de Wikipédia :-) Ce que je décrivais est que ce système manque actuellement d'une description de son mécanisme et d'un fonctionnement cohérent. D'autres l'ont défendu comme une flexibilité nécessaire pour un tel système massivement collaboratif. --Lrq3000 (discuter) 21 janvier 2018 à 19:32 (CET)

Je tiens à préciser que la communication de TomT0m ^[bla] du 21 janvier 2018 à 15:32 (CET) décrit bien ce que certains ont pu ressentir. J’ajoute qu’il y peu encore l’« outrage à administrateur dans l’exercice de ses fonctions » (ou des choses comme ça) était un motif de punition revenant de façon récurrente… Pour traiter d’un sujet dans Wikipédia, il a toujours mieux valu que ce sujet soit le dada d’un administrateur, sinon on se fait vite traiter d’« inclusionniste ». Le « copinage » a aussi régné pour juger des écarts de conduite. Alphabeta (discuter) 21 janvier 2018 à 18:46 (CET). — PS : je viens de vérifier la chose : Émile de Marcère le dernier sénateur à vie, mourut en 1918 : il aura donc fallu attendre 1918 pour que la France devienne enfin une véritable démocratie… Alphabeta (discuter) 21 janvier 2018 à 18:52 (CET). — PPS : je compte m’en tenir là : à me relire je prends conscience d’avoir déjà pris bien trop de risques ! Alphabeta (discuter) 21 janvier 2018 à 19:01 (CET)

Floue ou pas, c'est bel et bien la communauté qui s'est prise en main dans les années 2011, WP étant déjà bien mature, pour mettre en place la contestation des admins. Ce ne fut pas facile, mais cela a été fait. Rien n'empêche, ni en théorie ni en pratique, de proposer aujourd'hui un mandat limité (ou d'autres propositions), ayant expérimenté le "à vie avec contestation" et ayant du recul sur ce système. Je ne vois pas pourquoi ce serait moins possible aujourd'hui qu'en 2011 de changer le système. Maintenant, comme je le disais ci-dessus, et redis par TomTom, la communauté a la puissance qu'elle veut bien se donner et les règles qu'elle mérite. Pour revenir au sujet initial de cette section, peu de systèmes mettent à ce point réellement le pouvoir à la communauté (au peuple), avec les avantages, et les inconvénients (par exemple si elle n'est pas capable de s'organiser ou divisée). Comment améliorer ? Personnellement je pense que c'est la communauté qui doit s'améliorer avant tout, avant les règles. Mieux s'écouter, et se respecter. C'est pourquoi je suis sceptique sur le titre et l'intention de cette section car cela met le projecteur au mauvais endroit. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 janvier 2018 à 19:16 (CET)

Pour voir un exemple concret de ce que j'imaginais quand je parlais de formalisation du fonctionnement de la régulation sociale de Wikipédia, voir ce sondage Wikipédia:Sondage/Règles, recommandations et essais :-) Il ne s'agit pas de rajouter des règles (en tout cas ce n'est pas ce que j'avais en tête), mais de clarifier les pratiques déjà existantes, afin de donner un cadre plus cohérent, et c'est ce que fait ce sondage. J'ai toujours dans les cartons une réponse plus détaillée, veuillez m'excuser pour le temps :-) --Lrq3000 (discuter) 10 mars 2018 à 20:32 (CET)

Abréviations de prénoms

Bonjour à tous,

J'ai récemment eu une conversation à propos des abréviations de prénoms, et envisage donc de demander la requête à un bot pour modifier les éléments suivants:

   J.M. del Potro => J. M. del Potro
   J-W. Tsonga => J.-W. Tsonga
   A-L. Gronefeld => A.-L. Gronefeld
   I-C. Begu => I.-C. Begu
   J.S. Cabal => J. S. Cabal
   A-L. Friedsam => A.-L. Friedsam
   P-H. Herbert => P.-H. Herbert
   A-S. Mestach => A.-S. Mestach
   P-H. Mathieu => P.-H. Mathieu
   J-L. Struff => J.-L. Struff
   T.C. Huey => T. C. Huey

Avant de modifier via un bot, pouvez-vous me confirmer que ces corrections seront bonnes ? Les différentes sources trouvées vont dans ce sens, mais je suis apparemment le seul à penser ainsi jusque-là. Je m'adresse ici étant donné que le sujet est général, plus que propre au projet du tennis.

Merci! A.Gust14 (discuter) 19 janvier 2018 à 00:03 (CET)

Les corrections suggérées me semblent bonnes. Binabik (discuter) 19 janvier 2018 à 00:36 (CET)

Pourquoi remplacer les abréviations par d'autres ? A priori, nous ne sommes pas limités par la place. Ce genre d'usage peut se comprendre dans le cas d'abréviations normalisées (dans les codes de nomenclature du vivant, par exemple), mais alors la typographie est également normalisée. Totodu74 (devesar…) 19 janvier 2018 à 00:55 (CET)

Ce n'est pas une question de place mais de cohérence dans la typographie. Pour ma part (mais je sais que je vais faire hurler en disant cela), je n'aime pas trop les espaces dans les abréviations, par souci de lisibilité (et non de place). Autrefois, on écrivait S. N. C. F., qui est un peu lourd, puis on en est venu à S.N.C.F., qui est plus lisible, jusqu'au contemporain SNCF. Bref, l'essentiel est d'être cohérent et lisible. Un mien cousin qui se prénomme Jean-Claude écrit toujours son nom JC Tartempion et non J.-C. Tartempion pour la même raison de lisibilité. Gilles Mairet (discuter) 19 janvier 2018 à 08:34 (CET)

Bonjour à Tous Personnellement, concernant les publications d'ouvrages anciens, je pense que cela posera un problème en renommant les abréviations des prénoms car les imprimeurs ont parfois changés ces abréviations dans le temps et/ou éditions et pour rechercher un ouvrage suivant les moteurs de bases de données et l'exactitude des indications fournies dans la description de l'ouvrage, il va falloir faire l'ensemble des combinatoires pour retrouver certaines références de livres. —— DePlusJean ^(Discuter) 19 janvier 2018 à 08:37 (CET)

Bonjour et merci pour vos retours. En fait, il s'agissait pour moi de garder justement une cohérence en s'en tenant à des sources. Or, j'ai trouvé (via Google uniquement il est vrai) uniquement des sources précisant que les abréviations devaient s'écrire avec un espace (comme dans mon premier message).

• https://corrigeur.fr/abreviations-courantes.php
• http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?id=1116
• https://www.facebook.com/larousse.fr/posts/10150998979991710
• https://www.mus.ulaval.ca/roberge/gdrm/01-graph.htm#abreviation

Je n'ai pas trouvé de source plus officielle, par exemple rien sur le site de L'Académie Française. Néanmoins, je pense ainsi qu'il est mieux de formaliser des choses qui puissent être corroborées par des sources. A.Gust14 (discuter) 19 janvier 2018 à 09:33 (CET)

Pour. Ta proposition me semble les plus cohérentes et fidèles à l'usage en français pour les abréviations. Le cas de la SNCF est un cas particulier d'abréviations puisqu'il s'agit d'un sigle qui répond selon bien des typographes à une règle encore différente. 185.24.185.195 (discuter) 19 janvier 2018 à 10:02 (CET)

PourCe que tu proposes me paraît bienvenu, et même si effectivement, parfois ça pourra faire bizarre (comme pour la SNCF), la plupart du temps, je pense que ce sera pour le mieux. À voir avec le dresseur de bot pour ce qui est des paramètres pour la détection des faux-positifs. Cordialement. Redalert666 (discuter) 19 janvier 2018 à 10:31 (CET)

Je ne suis pas favorable aux espaces entre les initiales des prénoms, mais je ne m'y opposerai pas. Cet usage est aussi celui qui prévaut sur wp:en, avec des redirections systématiques lorsqu'il s'agit d'un titre de page : le bot pourrait-il créer la redirection pour toutes les nouvelles pages éventuellement créées avec espace en français ? Accessoirement, je voudrais souligner que lorsqu'on se veut très à cheval sur la typographie, il ne faut pas oublier qu'en typographie « espace » est un nom féminin . - Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 19 janvier 2018 à 14:31 (CET)

Il ne s'agit pas de modifier le titre d'articles, mais de modifier les abréviations de prénoms (qui redirigent vers des articles avec le prénom entier dans le titre), et ce sur des cas précis car il est trop risqué de généraliser. Justement, comme en anglais, il semble que cela s'écrive sans espace (titre d'ouvrage The music of J.S. Bach : analysis and interpretation par exemple), un bot risquerait d'ajouter des espaces même quand non requis. Bien relevé pour UNE espace ;) A.Gust14 (discuter) 19 janvier 2018 à 15:14 (CET)

Si on parle bien de ce travail dirigé par David Schulenberg, exemple qui paraît mal choisi puisque l'espace est justement bien visible sur la couverture de ce numéro du périodique, mais également visible sur le site de l'éditeur. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 19 janvier 2018 à 16:37 (CET)

Effectivement, il s'agit bien de celui-ci. Je suis parti de cet exemple car c'est celui que j'avais repéré sur l'article de Jean-Sébastien Bach, désormais corrigé. Mais j'ai quand même peur qu'il y ait trop d'erreurs si le bot fait sur cette généralité plutôt qu'exemple par exemple. A.Gust14 (discuter) 19 janvier 2018 à 18:28 (CET)

La solution la plus simple, à mon avis :

• quand c'est une citation, on met comme sur l'original
• sinon, on met le prénom en entier.

En tout cas, vouloir faire quelque chose par robot ne peut que conduire à des changements aberrants dans certains cas. Lmaltier (discuter) 19 janvier 2018 à 18:39 (CET)

Bonjour. Si on se réfère au LRTUIN (2002, p. 151), les corrections citées sont adéquates dès lors que l’on veut recourir à des abréviations. Le trait d’union étant réservé aux prénoms composés (Si on veut un trait d’union insécable qui semble préférable : "‑" U+2011, &#8209).

Louis‑Charles‑Alfred de Musset → L.‑C.‑A. de Musset ou L.‑C.‑A. de Musset (Le prénom usuel pouvant être mis en italique)

Jacques‑Louis, Guillaume‑Charles Grimm → J.‑L., G.‑C. Grimm (ici, deux personnes, prénoms différents, noms identiques)

Fedor Mikhaïlovitch Dostoïevski → F. M. Dostoïevski (étranger, nom – prénom non francisés : pas de trait d’union, une espace insécable : U+00AD, alt 0160)).

Jésus‑Christ → J.‑C. (av. J.‑C.)

Julien Clerc → J. Clerc (non J. C. ;-) )

Ramat (2017, p. 58)  : « il vaut mieux ne pas abréger le prénom. Toutefois, si on tient à le faire, on abrège avec une seule lettre, car on n’obtient pas nécessairement plus de précision avec plusieurs lettres. J.‑P. (Jean‑Paul) F. (Françoise, et non : Fr.) P. (Philippe, et non : Ph.) »

Guéry (2010, p. 189) rappelle que derrière le point abréviatif, l’espace est insécable, mais accepte les abréviations étendues à une deux trois lettres en cas de confusion possible (Ch. : Charles, Charlotte. Chr. : Christian, Christiane).

Les règles adoptées par les bibliothécaires sont différentes (ils accolent a priori les prénoms multiples…) : J. S. Cabal → J.S. Cabal

Le fait d’utiliser des abréviations doit être motivé par un manque de place (tableau) ou une convention d’écriture (Fin de préhistoire : 3300 ans av. J.-C.)

Après, le fait de recourir à un robot n’est peut-être pas dénué de risques…--Elj wik (discuter) 23 janvier 2018 à 13:06 (CET)

Outil traduction pour modèle palette ?

Bonjour, est-il possible de traduire un modèle palette (j'aimerais traduire en français celle-ci [4]) en utilisant un outil de traduction ou un autre truc pour éviter de refaire le tableau à la main ? Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 19 janvier 2018 à 07:15 (CET)

Bonjour, j'ai déjà croisé des palettes traduites par le Dickensbot de Jrcourtois, telles que Modèle:Palette Comté d'Etowah (Alabama), sans préjuger que ce soit le seul bot apte à le faire. Cordialement, --Cbyd (discuter) 19 janvier 2018 à 07:28 (CET)

 Cathrotterdam : Voilà : Modèle:Palette_Dyslexie_et_désordre_du_développement, je n'ai pas fait la traduction, juste récupérer les liens et la mise en forme, vous pouvez aussi la renommer. -- JR (disc) 19 janvier 2018 à 07:38 (CET)

WAOUUUUUU ! Il suffisait de demander ! MERCI ! Merci Cbyd et Jrcourtois . C'est une grande découverte, je me suis posé la question depuis des mois et je n'osais pas demander ! Super ! Bonne continuation, Cathrotterdam (discuter) 19 janvier 2018 à 07:44 (CET)

Petit retour

Bonjour, cela aura été vraiment une petite pause... Je souhaite savoir si quelques utilisateurs peuvent jeter un œil sur l'article d'Olivence pour voir si quelques retouches sont nécessaires. C'est une page qui pose parfois soucis avec du vandalisme à cause du blason de la commune. Merci pour votre aide et bonne journée, SCL 19 janvier 2018 à 08:17 (CET)

Bonjour, je n'ai bricolé que sur le RI : le troisième paragraphe pour le rendre plus neutre (controverse entre l'Espagne et le Portugal) et le quatrième pour le style (évitez la répétition des "ou encore" : un "et" ou une virgule suffisent). Je n'ai fait que survoler la section "Géographie / Localisation…" ce serait bien de mettre quelque part (en note ?) la différence entre "municipalité" et "localité" (s'il y en a une, sinon un des deux termes est de trop). Gilles Mairet (discuter) 19 janvier 2018 à 09:12 (CET)

Wikipédia turc

Pourquoi Wikipédia turc est-il barré ? Accueil de la page turc
Un bandeau (comme une censure) est apposé sur le nom. --Io Herodotus (discuter) 19 janvier 2018 à 15:44 (CET)

Bonjour, l'accès à Wikipédia est bloqué en Turquie depuis le 29 avril 2017, voir aussi Blocage de Wikipédia en Turquie en 2017. Tpe.g5.stan (discuter) 19 janvier 2018 à 15:52 (CET)

Mise à jour : selon cet article publié aujourd'hui, une demande de déblocage récente n'a pas abouti. Tpe.g5.stan (discuter) 19 janvier 2018 à 16:37 (CET)

Le bandeau est super discret, il a fallu que je le cherche deux ou trois fois avant de le trouver--Fuucx (discuter) 19 janvier 2018 à 19:46 (CET)

Contre la censure, téléchargez wikipédia, et les autres projets de wikimedia, et amenez-la avec vous en voyage pour la diffuser autour de vous, en français, anglais ou pour exemple turc. Une clef usb (ou une micro carte sd de la taille d'un ongle) suffit souvent pour diffuser le savoir là où sevissent les dictatures de tous poils. Songez-y lorsque vous partez en voyage . --Epsilon0 (discuter) 19 janvier 2018 à 22:12 (CET)

Je tiens à rappeler que les dictatures n'apprécient pas trop que l'on importe des samizdats et de plus, la Stasi ou équivalent a de très grandes oreilles. En outre, les États n'aiment pas qu'on les ridiculise comment on pourrait le faire en important une version à jour de Wikipedia. C'est comme un crime de lèse-majesté car attentatoire à l'autorité de l'État. Se faire attraper avec un samizdat peut valoir de longues années nourri et blanchi aux frais du Président. Tous les États ont une censure à un certain degré. Même aux USA, qui est un modèle de pays libre concernant la liberté d'expression (grâce à The First Amendment), il est interdit d'importer de la littérature pédophile. Mon avis à 2 centimes de piastre. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 20 janvier 2018 à 04:28 (CET)

Wales affirme qu'il se tient aux côtés du peuple turc... euh, Erdogan a été élu... comme un certain Ad... aïe ! non, ne me frappez pas à coups de points Godwin ! 2A01:E34:ECBA:C5D0:D172:6E22:DCF4:4ED (discuter) 20 janvier 2018 à 09:49 (CET)

La Déferlante (association) pêche cruellement par son manque de sources

Bonsoir,

La Déferlante (association) manque de sources, et est à la limite du promotionnel/souvenirs-de-bons-moments-quand-qu'on-était-jeunes.

--Master's degree

 Master's degree : Et cette page a 7 ans et demi... Oui, certains éléments (dont la partie refnec datant de 2011 doit être effacée). Sinon, je pense qu'il faut encore demander des sources viables. Cordialement. --Torukmato (discuter) 20 janvier 2018 à 01:18 (CET)

Articles sans références

Bonjour à tous, est-ce que vous savez s'il y a moyen de trouver les articles qui ne comportent aucune balise <ref> ? Je sais qu'il existe les catégories idoines pour les articles qui ont été marqués avec un modèle refnec mais y aurait-il un moyen d'interrogation automatique pour l'absence totale de <ref>, y-compris si aucune modèle d'absence de référence n'a été ajouté sur l'article ? Symac (discuter) 19 janvier 2018 à 22:35 (CET)

@Symac Je pensais qu'il existait une page spéciale pour cela, mais je n'ai rien trouvé. La seule chose qui me vient à l'esprit c'est de taper dans la zone de recherche : -insource:/\<ref\>/. C'est toujours un début :-( R ^{[CQ, ici W9GFO]} 19 janvier 2018 à 23:01 (CET)

@Reptilien.19831209BE1 merci pour la piste, il me semble que -insource:/\<ref/ est même suffisant, avec ta solution j'avais des pages comme Bras d'Orion qui contiennent des références. Symac (discuter) 20 janvier 2018 à 10:14 (CET)

Effectivement, si la balise contient un/des paramètre(s). Bien vu ! R ^{[CQ, ici W9GFO]} 20 janvier 2018 à 11:36 (CET)

@Symac effectivement, il pourrait être utile d'avoir ce genre de page de maintenance et d'ajouter un bandeau à sourcer sur tous les articles ne comportant aucune référence (ce pourrait d’ailleurs peut être fait par un bot ?) --Krosian2B (discuter) 20 janvier 2018 à 10:06 (CET)

@Krosian2B j'ai du mal à imaginer combien ça représente de pages, je ne sais pas quel type de pages de maintenances ça pourrait donner. Quant à faire tourner un bot automatiquement je suis pas forcément convaincu, ça me semble plus pertinent de justement pouvoir identifier ces pages qui n'ont aucune référence sans que pour autant personne ne se soit jamais dit qu'il faille ajouter un bandeau. Si des pages ne sont que des ébauches ne contenant qu'une information triviale, est-il nécessaire de les sources, je préfère le discernement d'un wikipédien au travail d'un robot pour ce genre de travaux :) Symac (discuter) 20 janvier 2018 à 10:14 (CET)

@Symac pour ma part ça ne me choquerait pas dans le sens où j'estime que tout article devrait être sourcé :) --Krosian2B (discuter) 20 janvier 2018 à 11:02 (CET)

Euh, pas d'accord. Les pages d'homonymie, et bien sûr les pages de redirection, ne sont pas censées contenir des références. C'est aussi le cas de certains articles courts (notamment ceux qui sont affichés comme tels), pour lesquels les liens internes suffisent amplement. — Ariel (discuter) 20 janvier 2018 à 13:58 (CET)