Discussion:Quintette pour piano et cordes de Vierne/Article de qualité

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Gemini1980 oui ? non ? 4 octobre 2018 à 00:29 (CEST)

Quintette pour piano et cordes de Vierne

Proposé par : FL^{ours toujours} 3 septembre 2018 à 13:14 (CEST)

À l'occasion du proche centenaire de l'Armistice de la Première Guerre mondiale, il m'a semblé intéressant de proposer un « témoignage musical » représentatif du vécu et du ressenti d'une telle période. Ou peut-être n'attendait-on que cet événement pour souhaiter mettre « en lumière » un des quintettes pour piano et cordes les plus poignants de tout le répertoire ?

En fait, tous les éléments de l'article oscillent entre la douleur et la révolte, parfois voilées d'un mystère qu'il ne nous était pas permis de démêler jusqu'à une époque très récente. Si l'article repose principalement sur les monographies de Bernard Gavoty (1943, réédité en 1980) et Franck Besingrand (2011), on en a creusé les traits, sondé les profondeurs, exploré les richesses : qui remonte à la surface, après une telle épreuve, se trouve enrichi dans son expérience s'il n'en ramène pas un trésor pour les autres… Heureusement, la plupart des informations sensibles sont devenues accessibles (sur le site « Mémoire des hommes » du ministère de la défense) et la critique discographique apporte des éclairages nouveaux, variés, infiniment utiles.

Enfin, pour bien faire :

1. la page de titre de la partition originale a été obtenue grâce à la bienveillance (moyennant paiement) de la bibliothèque nationale de France pour l'infobox,
2. tous les articles du catalogue des œuvres de Louis Vierne ont été créés pour étayer celui-ci… et un paquet d'autres quintettes (dont le magnifique Quintette de Martucci),
3. les images (photographies, etc.) ont été importées au format PNG ou récupérées sous Commons et sont libres de droits,
4. les extraits de partitions ont été créés par mes soins, au même format,
5. pour les extraits musicaux, le format .flac a été préféré pour sa clarté, par rapport au format .ogg — il est difficile d'obtenir un résultat… tant soit peu correct… avec des logiciels de composition musicale. Aucun enregistrement n'étant libre de droits, on ne pouvait proposer mieux. On ne pouvait proposer moins non plus, puisqu'on aurait privé le lecteur d'une prise directe avec la musique.

On a donc fait le choix d'offrir de nombreux exemples, bien commentés, assez développés pour ne pas en briser l'élan. Les points de vue sur la partition, également assez nombreux et contrastés, ont permis d'en proposer une « lecture suivie » qui ne fait pas doublon avec l'« analyse ». Enfin, il a fallu corriger (disons signaler seulement) des erreurs manifestes que l'on trouve dans la littérature sur cette œuvre.

Le temps m'a manqué pour effectuer d'autres recherches, vraiment précises, dont l'énumération sur cette page serait fastidieuse. On y viendra, mais il est permis d'espérer que l'article est déjà suffisamment complet, solide et référencé pour obtenir le label. Après leurs multiples relectures et interventions en page de discussions, je tiens à remercier 6PO, Arcyon37, Borvan53, Gailletboréal, Harrieta171, Kirtap, Marlaguette, Sidonie61 et surtout Patachonf qui a fourni l'essentiel des références discographiques !

Bonne lecture, et n'hésitez pas à me faire part de vos impressions : Tous les commentaires et suggestions permettant de combler des manques, d'améliorer la présentation ou d'aller encore un peu plus loin seront considérés

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité en tant que proposant : « Quand faut y aller, faut y aller ! » — FL^{ours toujours} 3 septembre 2018 à 13:14 (CEST)
2.  Article de qualité Bon boulot ! Tu vas te spécialiser dans les quintettes ? Ad-Vierne que pourra. Patachonf (discuter) 3 septembre 2018 à 13:56 (CEST)

   PS : Je veux noter la participation des relecteurs, forces de proposition ; parce que j'apprécie beaucoup ce relais et ce soutien, ce dialogue, cet intérêt et ce respect qui concourent à l'amélioration. La construction des pages est ici un exemple et au niveau de ce qu'elles devraient être (le « dialogue » par bandeau interposé, non !). Merci d'ensemble, donc. Patachonf (discuter) 3 septembre 2018 à 14:11 (CEST)

3.  Article de qualité Super article ! je l'ai relu plusieurs fois et il a progressé beaucoup en agrément de lecture. Indépendamment de l'érudition qui le caractérise, il arrive à faire passer l'importance de l'émotion qui nous saisit à l'écoute de ce chef d'œuvre. Gaillet ^boréal 3 septembre 2018 à 15:15 (CEST)
4.  Article de qualité Peut-on faire mieux ? J'en doute. L'article donne vraiment envie de mieux connaître Vierne et d'écouter encore et encore son quintette (que je connaissais mal). Merci à l'auteur de tant de compétence et de tant de finesse d'analyse. Son perfectionnisme est connu et ce travail n'y échappe pas. Tant mieux. Un immense bravo ! RF sub tegmine fagi (discuter) 3 septembre 2018 à 17:37 (CEST)

   Commentaires et réponses renvoyés en discussion. FL^{ours toujours} 3 septembre 2018 à 18:31 (CEST)

5.  Article de qualité Un travail de qualité. Je suis particulièrement impressionné par l'abondance et la qualité des sources. Peacekeeper44 (discuter) 3 septembre 2018 à 17:48 (CEST)
6.  Article de qualité bel article qui mérite le label.--Harrieta (discussion) 4 septembre 2018 à 08:25 (CEST)
7.  Article de qualité Un travail remarquable pour une œuvre magistrale. Bravo ! --— Ruyblas13 ^{[À votre écoute]} 4 septembre 2018 à 09:55 (CEST)
8.  Article de qualité Quel magnifique travail sur ce Quintette ! --Vive l'encyclopédie libre (discuter) 4 septembre 2018 à 10:39 (CEST)
9.  Article de qualité Article très émouvant tout en étant conforme aux exigences du label, compliments !--Sidonie61 (discuter) 4 septembre 2018 à 13:34 (CEST)
10.  Article de qualité Pour ce label, c'est le travail de fond autant que les finitions que je recherche. Et là, le proposant a poussé son niveau d'exigence au-delà des standards actuels. Qu'il s'accorde alors la liberté de montrer son enthousiasme ne suffit pas pour pénaliser la labellisation. Borvan53 (discuter) 4 septembre 2018 à 22:33 (CEST)
11.  Article de qualité Très bien et mérité, --Pierrette13 (discuter) 7 septembre 2018 à 16:41 (CEST)
12.  Article de qualité Même avis que les préopinants . Cordialement, — Racconish ^💬 8 septembre 2018 à 09:39 (CEST)
13.  Article de qualité Rien à redire... que des compliments. — Arcyon ^{[Causons z'en]} 8 septembre 2018 à 10:56 (CEST)
14.  Article de qualité Plan impeccable, contenu érudit et rigoureusement sourcé, écriture élégante et variée — je ne parle même pas des extraits proposés à l'écoute : très beau travail, en vérité, et derrière lequel on sent une passion qui ne nuit en rien à l'« encyclopédisme » de l'article ! --Marlaguette (discuter) 11 septembre 2018 à 17:45 (CEST)
15.  Article de qualité Amplement mérité.--Maleine258 (discuter) 16 septembre 2018 à 11:54 (CEST)
16.  Article de qualité Quel bonheur de lire une analyse aussi fine et poussée ! Eymery (discuter) 25 septembre 2018 à 01:51 (CEST)
17.  Article de qualité : tout a été dit, que pourrais-je ajouter… Eric-92 (discuter) 29 septembre 2018 à 00:58 (CEST)
18.  Article de qualité : l'article fait le tour des questions qu'on peut se poser, et ce, avec autant d'érudition que de fluidité. Bravo, FLopinot et merci de m'avoir fait découvrir une œuvre, un artiste et une œuvre () qui me sont étrangers. --Crijam^{Absit reverentia vero} 29 septembre 2018 à 12:43 (CEST)
19.  Article de qualité : un article remarquable par son érudition, son exhaustivité et aussi l'émotion qui en transpire. C'est un style très habité, un peu à part d'autres AdQ sans doute (avec ces dizaines de belles citations subtilement enchaînées), mais tant mieux si l'absence d'uniformité nous préserve de l'ennui… Bravo, vraiment. --Frédéric-FR (discuter) 1 octobre 2018 à 21:57 (CEST)
20.  Article de qualité certes mieux qu'agréable, mais surtout quel bonheur ces extraits audio ! Cordialement. 6PO (discuter) 3 octobre 2018 à 18:56 (CEST)

Discussions

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Commentaires de Robert Ferrieux

repris du vote précédent

1. Seule remarque bénigne : il est bien normal qu'on laisse transpirer son enthousiasme quand on parle d'art et de musique, mais peut-être vaudrait-il mieux gommer les « magnifique », « sublime », etc. qui se rencontrent parfois dans le texte rédactionnel.

   Bonjour Robert Ferrieux

   Votre remarque est très intéressante : je ne me permettrais aucun « écart » de conduite à l'égard de la neutralité, surtout pour une partition composée et créée en Suisse

   Pour ces exemples précis, voyons un peu.

   • « Sublime » — deux occurrences : « l'accès qui lui dicte de sublimes accents. Et c'est le Quintette, op. 42 », c'est du Gavoty (p.131). « Adagio d'une sublime sérénité », c'est du Halbreich (à propos de la Première symphonie op. 18 de Maurice Emmanuel)
   • « Magnifique » — une occurrence : « le finale du magnifique Trio avec piano en mi bémol majeur » de Schubert, c'est de Francis Pott, dans des notes discographiques qui valent bien de forts volumes d'analyse musicale…

   (il y a aussi un « magnifiquement » qui traîne : c'est de Vierne lui-même, à propos de… Jean-Sébastien Bach)

   Je n'ai même pas le droit de trouver « heureuse » la formule d'Émile Bourdon « à son poste de combat » (pour la mort de Vierne), formule que Franck Besingrand trouve « belle ». On en est là ! Mais je corrigerai positivement ce petit détail lorsque j'aurai trouvé la référence d'origine de l'article d'Émile Bourdon (voilà un détail dont je disais en commençant qu'il serait fastidieux de les énumérer… Sorry…)

   Pour d'autres exemples (« poignant », « absolu », etc.) même si ce n'est pas toujours entre guillemets, c'est toujours une citation.

   L'enthousiasme que cette partition soulève en moi ne pouvait se traduire que par le grand mouvement qui rassemble tant d'épis fauchés à droite à gauche pour en constituer une seule gerbe — et, en secouant ce qui dépassait ou alourdissait trop, c'est ce qu'on propose à la lecture

2. J'ajoute que les extraits audio ne sont pas de si mauvaise qualité après tout…

   C'est vraiment gentil de l'ajouter : ça me fait d'autant plus plaisir que j'étais peiné de vous voir insatisfait de la version d'origine (il y avait de quoi, vraiment !) alors j'ai retravaillé tout ça pour avoir un peu de nuances, de contrastes. On fait ce qu'on peut.

   Dès qu'un enregistrement tombe dans le « domaine public », on procédera à une indispensable mise à jour ! Du reste, l'article donne quelques liens vers des pages dont les auteurs / producteurs ne se sont pas fait faute de proposer l'intégralité du Quintette à l'audition, d'un seul tenant mais nous ne cautionnons pas ces pratiques sur WP…

Bien cordialement, FL^{ours toujours} 3 septembre 2018 à 18:31 (CEST)

Modifications de Bosay

Bonjour Bosay

Je valide pleinement la modification du RI, en tenant à préciser qu'il s'agissait d'une citation de la monographie de Franck Besingrand (musique de chambre « redécouverte avec passion » au début des années 1980, page 110) prise dans le corps de l'article (fin de la section « Oubli »).

Dans le texte, ça passe — puisque c'est ainsi que l'auteur a choisi de s'exprimer. Il est vrai que ça faisait peu sérieux en résumé d'introduction appelé (espérons-le) à se trouver « en lumière » un jour…

Bien cordialement, FL^{ours toujours} 7 septembre 2018 à 12:38 (CEST)

Bonjour Flopinot2012 et merci pour ton gentil mot !

Je compte relire l'article en entier dans les prochains jours...

J'ai un peu contribué à Wikipédia il y a quelques années sur des articles éloignés de la musique classique (football ! par exemple) lorsque j'étais ado. Et, sans vraiment de raison, je suis de retour depuis quelques jours ! Entre temps, je suis encore jeune mais un peu moins ado, et mes études ont tourné autour de la musique puisque j'étudie la musicologie en niveau master au Conservatoire national supérieur de musique et de danse de Paris et espère bien un jour peut-être faire un doctorat dans le domaine.

J'ai donc bien hâte de relire cet article, ainsi que d'autres sur le sujet avant de, pourquoi pas, me lancer moi-même dans de la recherche et rédaction d'un article WP, ce qui prend beaucoup plus de temps en plus de mes activités du même ordre que j'effectue par ailleurs (notes de programmes, mémoires de recherches, articles, etc.)

Tout cela pour dire que si je dois effectuer des modifications sur ton article par rapport aux attentes que l'on a dans le monde académique que je côtoie depuis peu (notamment éviter "avec passion" ) j'essaierai de le faire sans démontrer la pédanterie de la jeunesse, ni te vexer ahah.--Bosay (discuter) 7 septembre 2018 à 17:47 (CEST)

Bonjour Bosay

Super, tous ces projets ! Surtout si tes études te donnent accès à des éléments de bibliographie conséquents, j'en connais qui sauront s'en souvenir pour te demander diverses petites choses utiles, histoire de référencer des articles en cours de rédaction : du travail d'équipe (toute référence au journal L'Équipe, non non… )

Par exemple, il y a des recherches en cours autour des Quelques danses d'Ernest Chausson — de mon côté, quand cette procédure-ci sera terminée, et quand je serai rentré de mission en mer (puisque je travaille en partenariat avec les chantiers de l'Atlantique à Saint-Nazaire) mi-octobre, je voudrais me remettre aux Trente-six fugues d'Antoine Reicha (en espérant ne pas en voir « trente-six chandelles » d'ici là, ni après… ) entre autres idées à suivre, etc.

Si tu as des questions / des doutes / des réticences / des propositions aussi, la section est ouverte : discutons-en

Bien cordialement, FL^{ours toujours} 7 septembre 2018 à 18:00 (CEST)

 Flopinot2012 : Merci beaucoup pour ton enthousiasme, tes encouragements et merci d'avoir aiguisé mon intérêt avec ton activité et ces projets musicograhiques pour le moins pointus !! :) -Bosay (discuter) 8 septembre 2018 à 01:08 (CEST)

Je continue ma relecture. J'ai déjà fait quelques remarquer en résumé de modification. Notamment à propos des phrases un peu longues et trop poétiques - ce qui perd en précision et neutralité encyclopédique - (remarques générales). Et la vie musicale à Paris en 1914 à propos de laquelle il existe une littérature plus précise que les allusions de Gavoty dans la citation choisie (absences d'élèves etc) afin de mieux contextualiser. Mais j'aimerais compléter en signalant un problème avec ce passage :

Vierne souffre de l'éloignement de ses parents, surtout de son fils Jacques — le seul de ses trois enfants qui partage sa vie, tout en demeurant « loin de lui par l'esprit : peu musicien, séduisant mais sans parenté spirituelle avec son père, il n'[est] pas pour Vierne l'appui et la consolation qu'il avait tant rêvé[G 8] ». Or, le compositeur, qui adore les enfants, écrit à un ami...

Il y a un problème de chronologie qui nuit à la compréhension. Pourquoi Jacques manque t il à Vierne ? Rien ne l'indique pour l'instant. De plus les digressions sur le rapport de Vierne à ses enfants auraient selon moi sans doute plus de pertinence dans la section "dédicace" que dans ce paragraphe-ci qui commence sur l'engagement de ses frères dans l'armée. Je continue demain ma relecture. Mais naturellement, je chipote sur un travail très beau que tu as fourni sur cette œuvre que tu dois adorer !--Bosay (discuter) 8 septembre 2018 à 01:08 (CEST)

Bonjour Bosay

C'est facile à comprendre : le passage de l'imparfait (texte proposé à l'origine) au « présent d'éternité » que l'on veut imposer à toute rédaction d'article vient casser la contextualisation. On comprendrait mieux si Vierne « avait écrit ». Jacques manque à son père comme René manque à son frère. C'est encore avant leur mort : c'est la mort de Jacques qui entraîne la composition du Quintette comme celle de René la composition de Solitude…

Attention à un grave problème de méthode : « la vie musicale à Paris en 1914 » avec « une littérature plus précise que les allusions de Gavoty », ce serait une erreur d'aller papillonner pour donner des éléments que donne déjà, en peu de mots (même si ses phrases sont longues) Bernard Gavoty. On s'applique à utiliser une littérature centrée sur le sujet autant que possible. Un Kirtap nous refusera toujours d'utiliser des éléments « généraux » d'une biographie de Ravel pour contextualiser la musique de son ami Maurice Delage (j'en ai fait les frais, merci bien…)

Autre remarque : à la lecture de l'article je suis pour le moment incapable de dire où Vierne a écrit le Quintette, combien de temps il est resté en Suisse, pour quelles raisons l'oeuvre a été créée à Thonon puis à Genève, ni même qui en furent les premiers interprètes. Il me semble que ce serait des informations importantes à mentionner afin de faire le tour du sujet.--Bosay (discuter) 8 septembre 2018 à 10:49 (CEST)

Pourquoi Thonon, puis Genève ? Aucune idée. Pourquoi une audition privée aussi, et chez qui ? Aucune information là-dessus. Si je l'avais trouvée, je me serais empressé de préciser tout ça !

Les premiers interprètes : c'est simple. En-dehors de Vierne lui-même, on ne sait pas

Quand la documentation manque, si curieux que l'on puisse être d'« en savoir plus », on est bien empêchés d'aller plus loin

Attention à la « neutralité stérile » : parmi les modifications apportées, je suis d'accord avec certaines (à la rigueur) mais pas toutes. Le mot « bouleversant » en RI est justifié par les nombreux avis des musicologues et critiques cités. Je n'invente pas le mot. Je n'invente rien, et je ne m'exprime pas. On peut remplacer par « poignant » (l'expression est de Benoît Duteurtre).

On ne coupe pas les citations d'un auteur de référence : Bernard Gavoty a connu personnellement le compositeur. S'il écrit « pour le patriote ardent qu'était Vierne », c'est son droit et il en sait plus long que nous sur cette question. Je cite — en évitant de contorsionner dans tous les sens.

Personnellement, je n'aime pas lire des « cette situation [devenait] intenable pour [lui] depuis que [son fils] n'[était] plus [à Paris] » lorsque l'auteur a écrit « Cette situation est devenue intenable pour moi depuis que Jacques n'est plus là ». Question de goût, on peut toujours parler d'« ergonomie » ou de « confort de lecture »…

Ceci vaut aussi pour Besingrand. J'ai réuni tout ce que j'ai pu trouver sur les circonstances de la mort de Jacques Vierne. Il faut lire le bouquin de Besingrand pour mesurer l'embarras d'un biographe qui doit gérer la susceptibilité des ayant-droits ! C'est une situation assez courante, et embarrassante en effet…

Soyons rigoureux : on cite mot pour mot. Je n'y reviens pas.

Ce n'est pas qu'on n'a pas conservé de manuscrit de Vierne : Xavier Hascher écrit qu'il n'y en a pas. Je le cite tel quel. J'avoue que je ne comprends pas bien, mais je n'interprète pas. Peut-être la copie a-t-elle été faite sur esquisses du compositeur et sous sa direction ? Impossible d'en savoir davantage. Rien n'indique qu'il s'agit d'un manuscrit perdu.

Donc je reviens à une version précédente, en prenant en compte tes commentaires.

Désolé pour le va-et-vient, mais je dois défendre aussi mes choix de rédaction, qui sont le résultat d'une expérience assez douloureuse avec des ciseaux-à-citer

Amicalement, FL^{ours toujours} 8 septembre 2018 à 12:30 (CEST)

J'entends tout cela néanmoins l'article doit selon moi prendre davantage de recul par rapport au propos de Gavoty. Quand celui-ci cite simplement des faits, quel intérêt de reprendre mot pour mot ses citations ? Pour le moment l'article ressemble dans certaines parties à un résumé/copié-collé de Gavoty. Gavoty et Besingrand font parfois appel à des notions pertinentes de façon trop allusive voire incompréhensible hors contexte. Il convient dès lors de les compléter, de les contextualiser. En outre je ne comprends pas que tu revertes quasiment toutes mes modifications sans prendre en compte mes critiques justifiées ni y répondre. Je le répète selon moi pour s'améliorer l'article doit prendre beaucoup plus de recul par rapport aux propos des auteurs quand cela est possible. Il doit rendre compte d'une analyse neutre du sujet sans faire trop de copié collé. Une reformulation est toujours meilleure quand cela est possible et que les propos mot à mot d'un auteur n'apporte rien de plus qu'une opinion de celui ci (mentionner qu'il s'agit de son opinion) ou des faits (la formulation précise n'apporte donc rien du tout sinon une impression que l'article est un patchwork d'extraits de l'ouvrage en question). Reverter comme tu l'as fait, il ne me semble pas que ce soit des façons de procéder.--Bosay (discuter) 8 septembre 2018 à 12:50 (CEST)

Re-coucou,

Un article sur WP est toujours un copié-collé de citations des auteurs qui ont traité le sujet. Sinon, c'est du TI et on est bien embêtés.

J'ai précisé diverses petites choses dans le corps de l'article, comme tu souhaitais que ce soit plus clair pour la période de composition par exemple.

Le recul que l'on peut prendre par rapport à un auteur, c'est en citant un autre auteur (sur le même sujet, bien sûr) qu'on obtient un équilibre. La rédaction ou cette idée de labellisation de l'article aurait été impossible avant 2011, quand les éditions Bleu nuit ont publié le livre de Besingrand. Mono-sourcé, avec l'ouvrage de Gavoty qui « date » pas mal, ça aurait posé problème

Petit détail : s'il y a deux fois plus de citations de Gavoty que de Besingrand, ce n'est pas le fait d'un choix personnel, c'est que le bouquin du premier fait presque deux fois plus de pages que celui du second

J'ai bien relu tes modifications, étape par étape, et j'en ai retenu l'essentiel. Ce n'est pas un retour en arrière abrupt, heureusement.

Amicalement, FL^{ours toujours} 8 septembre 2018 à 13:09 (CEST)

L'article ne répond pas aux problèmes de chronologie que j'ai pointés plus haut et qui nuisent un peu à la compréhension du texte. Pourquoi Jacques manque t il à Vierne ? On ne le sait pas à ce moment là du texte. En outre le terme expression musicale se rapporte à quelque chose de précis et ici il ne s'agit pas de ça mais en expressivité de l'écriture. Les allusions au Paris musical pendant la guerre ainsi qu'à la réhabilitation des soldats fusillés ou suicidés sont peu précises. Enfin les citations copiées mot à mot nuisent à une lecture fluide et compréhensibles (trop grandes phrases notamment). Mes modifications revertées sans avertissement allaient dans ce sens. Pour finir je regrette que l'on ne sache pas grand chose des conditions de compositions et de création de l'œuvre bien que les deux auteurs de références cités n'en aient pas parlé non plus. Pour moi ce sont autant de manquements aux standards académiques et tôt simplement à la nécessité d'un AdQ de faire le tour du sujet. Je suis certainement exigeant. Bravo pour ta passion que tu sais vraiment partager mais essaye de t'ouvrir davanatge aux critiques sur des questions de formulations, de chronologie et de précisions de ton texte. Ça ne peut qu'améliorer l'article et en faire une source sûre d'informations pour tout le monde. --8 septembre 2018 à 13:40 (CEST)

Re-coucou Bosay

OK pour « expressivité »

Je suis très, très, très embêté, là

Comment pourrais-je faire « le tour du sujet » plus que les auteurs que je me suis efforcé de réunir avec le plus grand nombre possible ? Pour toi, ça justifie de refuser le label ?

Je comprends bien tes choix de reformulation. Ce ne sont pas les miens, et on m'a aussi reproché de ne pas coller assez aux textes des auteurs cités… Il y a beaucoup plus que Gavoty et Besingrand, souvent j'ai dû corriger leurs erreurs (voir les premières « notes ») mais mes recherches n'ont pas été assez profondes, peut-être. Je continuerai mes investigations, mais je n'ai pas eu le temps. L'idée de faire labelliser cet article avant le 11 novembre était peut-être une idée un peu bête, prématurée

Pourquoi Jacques manque-t-il à son père ? On a vraiment besoin d'en avoir des raisons précises ? C'est quand même assez compréhensible qu'un père souffre de l'absence de ses enfants — que ce soit pour partir à la guerre ou à l'université…

Vierne « incertain et très inquiet » : en relisant, je comprends que ça faisait quasi doublon avec l'attitude de Besingrand. Bien vu

On pourrait virer le très : « incertain et inquiet », ça serait bien aussi.

Pour les allusions à des événements plus vastes, j'estime qu'en général le lien en bleu suffit : déclaration de guerre de 1914, armistice de 1918, exécution par arme à feu des mutinés de 1917 — c'est important, c'est essentiel pour comprendre mais on va quand même parler d'une partition. Pour un roman comme Le Sang noir, il faudrait en parler aussi mais le sujet de l'article serait d'abord le travail d'écrivain de Louis Guilloux.

Les allusions avec un lien vers le bon article WP, je n'ai aucun problème avec ça

Qu'est-ce que l'ouvrage de Nicolas Offenstadt nous apporte pour l'exemple de Jacques Vierne ? Est-il mentionné ? Si oui, je l'ajoute en bibliographie ! Sinon, je dois retirer cette référence qui n'est pas accordée au sujet. Dans l'article Mutineries de 1917, très bien. Mais ici ?

Pour la longueur des phrases, désolé si je cite des auteurs un peu bavards mais on essaie d'en capter le plus possible aussi.

Pas toujours d'accord pour les dernières modifications : tu as tout re-remis sans te demander si je n'avais pas des raisons pour m'en tenir à l'état précédent de telle ou telle phrase. Je trouve que ça alourdit encore plus, parfois. Il faut reconnaître que l'embarras de Besingrand autour de la possible exécution ou du possible suicide de Jacques Vierne m'a causé de vrais problèmes pour rédiger ce passage. Je n'étais pas très satisfait de ma formulation : comment dire ça ? Et puis, à quelle perfection prétendre ? Alors, tout ça pour tout voir repris et repris…

Amicalement, FL^{ours toujours} 8 septembre 2018 à 14:03 (CEST)

Merci pour ta réponse !

J'ai repris deux passages que je trouvais difficile à comprendre pour les raisons évoquées. Je trouve tout simplement mieux de préciser ce à quoi Besingrand fait allusion plutôt que de le laisser tel quel avec des points de suspension.

Je ne considère pas que mes remarques remettent en cause l'obtention du label, mais que, dans la philosophe desdits labels, j'aurais vraiment aimé connaître ces infos. Mais ma foi, tant pis !

Désolé de faire ce que je n'ai pas apprécié que tu fasses tout à l'heure mais ces passages me semblaient vraiment problématiques dans leur formulation. Je pense en effet que le fait que le père de Vierne soit bonapartiste a un rapport avec son patriotisme. Je pense qu'il faut évoquer ça dans une phrase indépendante avant de citer le passage de Gavoty sur la guerre.

Enfin, on est là pour perfectionner et chipoter non ? Le diable se cache dans les détails !--Bosay (discuter) 8 septembre 2018 à 14:17 (CEST)

 Bosay …Et tu crois que Prada peut nous tailler un manteau en bleu horizon ?

Si Nicolas Offenstadt donne une liste de soldats et mentionne Jacques Vierne, jackpot ! Je voudrais tous les paramètres du livre (nombre de pages, numéro de page où il est cité, ISBN et tout le reste : telle quelle, cette référence est très insuffisante)

Comme c'est une question complexe et qui n'était pas le cœur de mon sujet, j'avoue ne pas avoir été fouiller dans la bibliographie publiée sur ces réhabilitations. Le sous-lien « réhabilitation » peut se justifier sans y ajouter un bouquin de référence : on le trouvera dans l'article lui-même, non ?

Moi aussi, j'aurais bien aimé en savoir plus sur les circonstances de la composition : Gavoty fait un paragraphe là-dessus mais plutôt évocateur que précis… Normal, il n'était pas témoin de la scène. Mais pour te donner un exemple, les notices donnent « Madame Caponsacchi » comme violoncelliste, sans son prénom. Ça m'a agacé, j'ai fouillé et j'ai enfin trouvé qu'elle s'appelait Marguerite

Et alors ? Ben, je sais : tout le monde s'en fout. Mais je souhaitais avoir tous les noms + prénoms dans l'infobox.

On peut casser mes phrases, mais je refuse qu'on casse les citations. Je croyais pourtant avoir fait des phrases courtes. C'est comme Chabrier qui croyait avoir écrit un « simple » opéra bouffe avec L'Étoile ?

Amicalement, FL^{ours toujours} 8 septembre 2018 à 14:29 (CEST)

PS : pour la question du « recul » (ça marche aussi pour les armes à feu, dis-donc…)

Quand tu seras rendu aux citations d'Antoine Goléa, tu t'étonneras peut-être de l'usage que j'en fais, comme pour Gustave Samazeuilh : je donne la citation complète de Goléa pour que le lecteur comprenne bien la vacherie de ce qu'il écrit. Son attitude dédaigneuse est très injuste, et je n'en pense que du mal. Ai-je pour autant le droit d'écrire qu'il écrit « à tort » ceci ou cela ? Non !

Aucun recul, donc : une mise en perspective (qui n'est pas forcément une contextualisation : je ne cherche pas à expliquer pourquoi il ignore tout simplement Vierne et un compositeur aussi intéressant que Charles Tournemire — il avait peut-être ses raisons… quoiqu'il ait bien connu Olivier Messiaen, donc il aurait eu accès aux partitions et à des témoignages éloquents… Comment savoir ? Ce qui compte c'est ce qu'il écrit à leur propos… et jusqu'à ce qu'il n'en écrit pas ! ça, c'est aller au fond du détail )

Enfin, on y viendra.

Amicalement, FL^{ours toujours} 8 septembre 2018 à 14:43 (CEST)

Je me permets d'intervenir dans votre échange. La NPOV implique que tout jugement doit être attribué et non exprimé sans attribution comme s'il était réputé vrai. Cordialement, — Racconish ^💬 8 septembre 2018 à 14:47 (CEST)

Au sujet de sa présence en Suisse : n'est-il pas en cure ? Patachonf (discuter) 8 septembre 2018 à 15:23 (CEST)

 Bosay et Patachonf J'ai précisé « au sanatorium de Lausanne » à la fin de la sous-section Dédicace, parce que j'en arrive à me demander si tout le monde ne l'a pas oublié depuis le RI (« le musicien entre au sanatorium de Lausanne pour une série d'opérations chirurgicales (glaucome puis cataracte) du mois de janvier 1916 au mois d'août 1918 », citation due à Harry Halbreich) et le Contexte qui précède.

Peut-être une lecture « filée » (pour employer un terme de musicien) serait à tenter avant de reprendre le texte et ses références point par point en interrogeant chaque fourmi : « Alors comme ça, tu dis février 1918 ? Mais c'était le 27 ou le 28 ? Était-ce une année bissextile ? Comment ça, tu n'en es pas sûr ? Tu ne t'en souviens pas ? Il en dit quoi, ton auteur de référence ? Ah, il n'en dit rien… Aha ! il n'en dit rien ? Trouvez-moi l'auteur ! Quoi, il est mort ? Trouvez-moi un auteur vivant, que je m'en serve pour taper sur le mort ! »

On ne pose pas les mêmes questions en lisant et en relisant, c'est sûr.

Je vais essayer de relire le tout dans les jours qui viennent (en mission à Saint-Malo : ça ira) pour casser le sucre sur le dos des fourmis : ça leur fera moins lourd à porter

Amicalement, FL^{ours toujours} 8 septembre 2018 à 15:53 (CEST)

Jeudi 28 février 1918, dernier jour du mois. Je m'en souviiiiens biiiiien p'tit... Patachonf (discuter) 8 septembre 2018 à 16:28 (CEST)

Géo-localisation de « Où a été composé le Quintette » :

J'ai beau essayer de réduire-réduire au plus court, l'article vient de dépasser les 112 000 octets… J'aurais préféré qu'on reste un peu en-dessous de 110 000 mais tant pis

Cordialement, FL^{ours toujours} 9 septembre 2018 à 01:18 (CEST)

Bonjour Bosay

Désolé de ne pas être toujours d'accord avec les modifications, parfois très tranchées, apportées au texte. Parler de « périphrase journalistique inutile », c'est injuste et injustifié : j'ai l'impression que ces réécritures sont basées sur un manque de confiance total dans les choix de rédaction proposés à l'origine. Pour ne pas toujours formuler « Franck », « César Franck », « Il », et « Celui-ci », je trouve plus élégant de le désigner par une de ses œuvres-clefs. C'est un choix, j'en conviens, mais il n'y a ni POV ni tentative d'imiter un style « journalistique ».

Du reste, les références vers tel ou tel auteur sont assez directes pour ne pas les mettre en doute systématiquement. Jean-Pierre Mazeirat signe les notes discographiques des CD d'œuvres pour piano et pour musique de chambre de Vierne chez Timpani : j'ai précisé critique musical puisqu'il te semble que son jugement favorable envers Vierne pianiste n'est pas l'avis d'autres critiques ou de musicologues. C'est possible, après tout.

Si tu as des doutes, autant poser les questions ici. Je reste vigilant sur ces reformulations : Attention à bien vérifier qu'un modèle ouvert est bien fermé, dans le texte revu, par exemple

Pour la mention de Nicolas Offenstadt en référence : Comme je te demandais plus tôt, mentionne-t-il Jacques Vierne ? J'aimerais bien trouver un livre sur le sujet des « fusillés de la Grande Guerre et la mémoire collective » qui l’inclurait dans une liste, par exemple. Avec un titre pareil, on peut croire que ce livre est un bon choix, mais s'il reste vague (ou conjoncturel) par rapport à notre sujet, ce n'est pas une référence à citer ici. Je n'ai aucune raison de faire la promotion de son livre, comme on nous accuse souvent de mettre en avant tel ou tel bouquin J'ai fait une petite recherche, mais je n'ai pas encore trouvé de quoi nous sortir de cette impasse. Si tu as ces Fusillés de la Grande Guerre, tu peux me confirmer le fait avec le n° de page où apparaît Jacques Vierne ?

Cordialement, FL^{ours toujours} 10 septembre 2018 à 14:11 (CEST)

Nul n'est censé savoir que le compositeur des Béatitudes est César Franck (principe de moindre surprise, accessibilité du texte, Wikipédia:Style encyclopédique et surtout Wikipédia:Contenu évasif), et d'ailleurs pourquoi choisir cette oeuvre et non une autre ? Je suis désolé mais je crois qu'un style encyclopédique évite ce genre de périphrases (privilégiées en revanche par les journalistes d'où mon allusion) et au contraire n'évite pas forcément les répétitions de noms, quitte à être moins "joli" à la lecture. Par ailleurs ce genre de périphrases c'est un peu un running gag musicologique. On peut faire un jeu Le compositeur de Manon et le compositeur de Tristan sont sur un bateau, qui tombe à l'eau ?

Enfin sur les Fusillés, je ne comprends pas pourquoi si cet auteur ne parle pas précisément de Jacques Vierne on ne le citerait car quand Besingrand fait son allusion, il pense aux travaux dont ceux d'Offesntadt sont une référence.

Par ailleurs, Wikipédia:Style encyclopédique incite à ne pas trop user des incises comme c'est le cas ici. De même les recommandations wikipédiennes indiquent aussi de rédiger soi-même quand on le peut au lieu de citer mot à mot. Je pense notamment au passage sur la vie de Jacques au front, je crois que l'on peut se passer de citation mot à mot pour ce passage car les citations précises n'apportent pas grand chose mais je n'insisterai pas une troisième fois ahah

Ne prends pas personnellement ce qu'il se passe sur cet article !

--Bosay (discuter) 10 septembre 2018 à 16:52 (CEST)

Bonjour Bosay ,

Running gag ? Ah, bon. Très bien.

N'empêche, c'est blessant

Passons sur Les Béatitudes. Il me semblait que Variations symphoniques était plus vague, même si je préfère cette partition. Visiblement, ça ne justifie rien.

C'est drôle, en effet, de voir traiter son (absence de) style de « journalistique », lorsque ma prose pour Debussy a déjà tenté des professionnels qui l'ont plagiée en mode copié/collé/incollable dans la presse écrite et payante. C'est curieux, c'était aussi sur un sujet lié à la Première Guerre mondiale : j'en retiendrai que c'est à bannir de mes centres d'intérêt !

OK pour les incises : j'en ai déjà cassé un paquet pour en faire deux phrases. Ou trois. Je ne sais plus.

Gardons Offenstadt si tu y tiens tant. À tout prendre, je peux l'ajouter parmi les Ouvrages généraux : il semble mieux désigné qu'un auteur qui traiterait carrément de « La Première Guerre mondiale ». On préférerait des références ciblées, mais pour ce qu'on en tient compte…

Par contre, il me faut les caractéristiques précises de son bouquin, pages citées ou non. On ne donne pas un bouquin en référence « en vrac », genre « Lisez donc ça, vous y trouverez votre compte ». Moi, pas trop.

Je te laisse poursuivre dans tes réécritures. Mais je me réserve le droit d'en contester quelques unes. Ou plutôt de les re-re-écrire

C'est beau, les grands principes de moindre surprise, Wikipédia:Style encyclopédique et surtout Wikipédia:Contenu évasif…

C'est respectable, assurément. Respect.

Cordialement, FL^{ours toujours} 10 septembre 2018 à 17:12 (CEST)

J'ai répondu sur ta PDD sur le fait que tu sembles être blessé et mal prendre (avec une ironie incisive) que je me réfère aux recommandations. Je ne veux pas te prendre de haut mais parfois quand on a des différents, les "textes" peuvent nous mettre d'accord... ou pas en fait

Je ne tiens pas particulièrement au bouquin sur les Fusillés. Si tu estimes que l'on peut s'en passer, je n'insisterai. Tu as raison dans l'absolu une source qui parle précisément de la réhabilitation de Jacques Vierne serait plus utile, mais que l'on évoque quand même le sujet, je pensais qu'une référence à une notion détaillée par d'autres serait mieux qu'une allusion

--Bosay (discuter) 10 septembre 2018 à 19:23 (CEST)

 Bosay : j'ai bien peur que nous n'obtenions pas d'informations précises (sur Jacques Vierne, s'entend) même dans le livre d'Offenstadt. C'est un vrai problème.

En y réfléchissant, on pourrait aussi se demander : « De quel droit interpréterions-nous une allusion de tel ou tel auteur ? » C'est grave ! Je me garderais bien de faire des suppositions concernant les pensées profondes d'un musicologue ou d'un critique d'art. Et de vouloir remplacer leurs points de suspension par ce qui me semble le plus évidemment sous-entendu. Qu'est-ce qu'on ne leur ferait pas dire !

J'avais cité un exemple de « citation prise hors contexte » dans le cas du Traité d'instrumentation et d'orchestration de Berlioz (celui qui tombe à l'eau) vu par Wagner (celui qui coule à pic) — cité in extenso dans l'article WP : Wagner écrit en 1851 « …Si nous tenons pour un bienfaiteur de l'humanité moderne l’inventeur du machinisme industriel de nos jours, nous devons honorer Berlioz comme le véritable rédempteur de notre monde musical ; car il a permis aux musiciens de porter à la plus merveilleuse puissance, par l’emploi infiniment varié de simples moyens mécaniques, tout le néant anti-artistique de la fabrication musicale ».

Dans sa monographie consacrée à Berlioz en 1989, Henry Barraud cite ce passage de la manière suivante : « La vérité est que l'orchestre de Berlioz est une merveille de mécanisme. Il a déployé, en mesurant dans tous les sens les possibilités de ce mécanisme, une science véritablement étonnante. Berlioz mérite d'être considéré comme le vrai rédempteur de notre monde musical. » (p. 151) — citation tronquée, termes repris vaguement, pas de […] qui pourraient signaler un découpage — c'est surtout un renversement complet du sens du texte de Wagner : l'éreintement devient un éloge !

(ma conclusion, à l'époque, était) : Mesure-t-on assez le danger encouru, sur une encyclopédie, avec les opinions que l'on pourrait prêter à Wagner en déformant ses textes à ce point ?

Donc, le mot-pour-mot, parfois… je ne dis pas, mais tout de même, on devrait rester vigilants avec les reformulations Et, dans le même ordre d'idées, les allusions de Besingrand ne me paraissaient pas forcément appeler de prolongements — faute d'éléments centrés sur Vierne, sa famille et son œuvre, dirais-je…

Alors, oui, je regrette la pusillanimité ou la frilosité des biographes, la médiocrité de la bibliographie sur laquelle on a dû bâtir cet article (j'en suis parfaitement conscient : les notes discographiques de Mazeirat, Halbreich et Francis Pott, notamment, nous renseignent plus utilement que de gros livres publiés par de grandes maisons d'édition… Quel progrès nous avons fait en obtenant la création du modèle {{note discographique}} )

Mais voilà, il fallait bien faire avec C'est comme un aboutissement de la logique Shadock : « Bâtir quelque chose sur rien, c'est facile. Bâtir quelque chose sur rien, avec rien, c'est déjà beaucoup mieux ! »

À la première occasion, je regarderai l'ouvrage de Nicolas Offenstadt pour en récupérer au moins la page de début de chapitre « Réhabilitations »… ou ce qui s'en rapprochera le mieux. Ou peut-être faudra-t-il, aussi, chercher du côté d'Eric Viot, avec l'ouvrage plus récent Fusillés non réhabilités (2016 (ISBN 9782746694569)). On est pas tirés d'affaire ! ça va, tant qu'on est pas « tirés à vue »…

Dire que, si ça se trouve, on ne trouvera rien — qu'après tant d'efforts, ni ces deux-là ni les autres ne nous donneront pas un renseignement utile

Je suis de ton avis : « plus = mieux », quand ce « plus » est bien adapté. En de nombreux endroits, j'aurais aimé trouver le « petit plus » (restons modestes…) qui permettrait de savoir ce que, par exemple, le critique de Comœdia pensait de la création parisienne de l'œuvre. Ou Gabriel Fauré, ou Vincent d'Indy, ou Charles-Marie Widor (ou tant d'autres, de Florent Schmitt à Darius Milhaud et au-delà) : a-t-on accès à leurs correspondances ? En parlent-ils ? Qu'en disent-ils ? Ce sont des recherches auxquelles je n'ai pas renoncé… mais j'ai trop tardé à créer cet article (7 janvier 2018…) et la guerre ne s'est pas achevée le 11 novembre 2019 (pour le coup, c'est heureux !)

Enfin, rassurons-nous un peu : une labellisation, aboutie ou ratée, n'est jamais la fin d'un article. Je mesure, de plus en plus, les gouffres de celui-ci et l'importance des recherches qui nous permettront de surmonter le « non finito » où nous a laissés la bibliographie actuellement disponible.

Bref : presque tout, sinon tout, est encore à faire mais on y viendra…

Bien cordialement, FL^{ours toujours} 10 septembre 2018 à 20:27 (CEST)

Un peu de vigilance

Solitude : René ou Jacques

Bonjour ,

La recherche d'articles liés au sujet qui nous occupe doit quand même rester prudente : dans cet article sur les Préludes, un Nocturne et Solitude pour piano, parus sous le label Brillant Classics, le critique écrit : « Solitude est un vaste poème composé en 1918, un après la mort de son second fils « fusillé pour l’exemple », c’est une fresque qui atteint au sublime et donne à notre interprète l’occasion de démontrer toute sa virtuosité ».

Confusion regrettable : Solitude est composé à la mémoire de René Vierne et cette phrase, qui « force » un peu le rapprochement avec la mort moins glorieuse de Jacques, est maladroite. René Vierne est bien compté, dans les registres officiels, comme mort pour la France. Pas de doute, en ce qui le concerne.

Enfin, les recherches continuent… mais cette question autour des « fusillés de 1917 » (et réhabilités) laisse un peu perplexe

Cordialement, FL^{ours toujours} 10 septembre 2018 à 17:12 (CEST)

Villa Richemont ou Rochemont

Bonjour ,

Où a été composé le Quintette : dans sa biographie, Franck Besingrand écrit « villa Richemont » p.66, « villa Rochemont » p.67… Bernard Gavoty décrit également l'installation du musicien « villa Rochemont » (p.122 et suivantes) où il trouve refuge chez la famille Vulliemin.

Le doute resterait de mise mais le livre de Besingrand, illustré, reproduit en p.65 l'enveloppe d'une lettre de René Vierne à son frère : « Monsieur Louis Vierne, villa Rochemont à Chailly-sur-Lausanne, Suisse ». Donc, nos doutes sont levés.

Pour une fois, la solution du problème se trouve presque en regard du problème lui-même… Comme je ne suis pas correcteur d'épreuves — et que cette faute d'inattention ne mérite pas de faire l'objet d'une note dans l'article — je la signale ici, avec les éléments bibliographiques nécessaires.

Cordialement, FL^{ours toujours} 17 septembre 2018 à 06:29 (CEST)