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Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.
J'ai posté la même annonce (mutatis mutandis) sous Discussion Projet:Italie. J'espère que cela suscitera de l'intérêt parmi les amateurs de personnalités italiennes. Merci encore pour ta réponse et tes conseils.
Un ami de la vraie vie (mais aussi ami en virtuel sur wiki et autre réseau social) m'a signalé la page de vote sur Carlo Gesualdo. Je dois avouer que je suis moi aussi un peu partagé. Vous avez écrit un superbe article, mais vous vous êtes heurté à des conventions, à des règles et des habitudes wikipédia qui sont parfois plus longues à maîtriser que l'outil lui-même. Ma propre première proposition AdQ a été rejetée, du temps où il n'y avait pas de BA, mais elle n'aurait, rétrospectivement pas eu non plus le BA. Pour revenir à Gesualdo, c'est plus la forme (wiki) qui pose problème que le fond qui est très bon. Apparemment, le lien entre le texte de l'article et les sources n'est pas toujours très fort. L'idée (actuelle) des AdQ est qu'il ne doit pas y avoir de paragraphe sans une note le sourçant. Parfois un ouvrage plus général peut suffire quand la biographie ne permet pas de sourcer. Ce qui semble aller de soi à des personnes comme vous qui s'y connaissent parfaitement sur un sujet doit être explicité à ceux qui n'y connaissent rien. Je le répète, ce n'est que la forme wiki qui pêche ici. Je suis un peu occupé en ce moment (c'est la rentrée), mais j'essaierai de relire pour voir ce que je peux faire pour la forme wiki. Par contre, je n'ai pas de sources sur l'Italie du XVIe pour mettre des notes.
Enfin, n'hésitez pas à me demander (ou à d'autres) une relecture préalable de vos futures présentations aux labels. Ne vous contentez pas de la PdD de l'article. Des relectures croisées, surtout par des qui s'y connaissent peu sont souvent utiles. Bien cordialement, Ο Κολυμβητής(You know my name)10 septembre 2013 à 18:03 (CEST)[répondre]
Merci pour cet avis. La « wikification » du texte est en cours, et je tente d'y participer moi-même (c'est un peu nouveau pour moi, en effet). Heureusement, Ange Gabriel (d · c · b) veille sur cet article et réalise un travail à la fois immense et minutieux. J'ai honte des fautes d'orthographe qui m'ont parfois échappé malgré le nombre des relectures (comme ving-cinq ans…) — preuve, s'il en était besoin, qu'il faut plusieurs paires d'yeux pour tout article proposés à la lecture, à plus forte raison pour un éventuel label BA ou AdQ. L'article compte aujourd'hui 130 références et 22 notes, réparties un peu partout dans le texte. N'hésitez pas à me faire part de vos commentaires, lorsque vous en aurez le loisir, sur cette page ou sur la page de votes et discussions de Carlo Gesualdo. Cordialement, Flopinot2012 (discuter) 10 septembre 2013 à 19:40 (CEST)[répondre]
Bonjour,
J'ai un problème avec votre partie sur la nouvelle légende noire au XIXe. Elle n'est pas sourcée et elle est comprend de très nombreuses inexactitudes en ce qui concerne la Grande-Bretagne.
Vous citez Pater et Oscar Wilde, les deux grands théoriciens de l'art pour l'art. Vous parlez de leur redécouverte de la Renaissance, mais ont-ils évoqué Gesualdo ? Si oui, citez les travaux, sinon, supprimez les allusions.
Vous mélangez la Grande-Bretagne de la fin de l'époque victorienne - début édouardienne et la France, avec une allusion à une pièce de Dumas de 1836, soit 50 ans plus tôt.
« Alors que l'adultère commence à être perçu avec plus d'indulgence » dites-vous. Dans quel pays ? En France, oui pourquoi pas, mais il faudrait une source. En Grande-Bretagne, puisque vous commencez la partie dans ce pays ? Absolument pas. De même, finir le paragraphe sur Wilde avec une phrase telle que « L'hypocrisie sociale dominante », on subodore en Grande-Bretagne, est une erreur historique corrigée depuis bien longtemps par les spécialistes de la Grande-Bretagne et surtout une légende française. Les Victoriens ne sont pas hypocrites et c'est bien ce qui dérange un certain nombre de Français. L'étude qui fait autorité The Victorian Frame of Mind, 1830-1870 de Walter E. Houghton a quand même plus de 50 ans maintenant.
Bonjour, ce passage mérite d'être retravaillé, sans doute. D'ores et déjà, je me réfugierai derrière le fait que la phrase « Alors que l'adultère commence à être perçu avec plus d'indulgence » (et la suite) est une citation de l'ouvrage de Catherine Deutsch (p.150)? Ceci étant osé, il est clair que non : Walter Pater et Oscar Wilde n'ont pas parlé de Gesualdo, qu'ils ne pouvaient connaître. Ils s'intéressaient plus aux beaux-arts qu'à la musique, d'ailleurs. Cependant, l'intérêt qu'ils ont porté (selon leur point de vue particulier) à des artistes comme ceux pour lesquels je cite les études de Pater a préparé le terrain pour le travail de Gray et heseltine. Il conviendrait peut-être de reformuler ce paragraphe dans ce sens. Il est bien connu qu'en matière d'art, l'appréciation de la musique a toujours un demi-siècle de retard sur celle de la peinture . L'allusion à la pièce de Dumas vaut pour son sous-titre Désordre et Génie, sinon l'accusation de TI tomberait comme un couperet... Je vois que vous disposez d'ouvrages permettant de faire des références utiles - n'hésitez pas à intervenir. Merci pour ces observations déjà très pertinentes. Cordialement, Flopinot2012 (discuter) 11 septembre 2013 à 17:30 (CEST)[répondre]
J'ai tenté de reformuler ce passage, d'abord pour en éliminer tout soupçon de tendance « anti-victorienne » ou critique à l'égard de la Grande-Bretagne (God save our gracious Queen). L'intérêt des critiques et intellectuels anglais pour la Renaissance italienne est tout à leur honneur. Je ne sais pas si la condamnation de Wilde aux travaux forcés, les éléments du procès Queensberry, la solitude de l'écrivain après sa libération de la geôle de Reading et la publication de ses dernières pièces sans mention du nom de l'auteur plaident beaucoup en faveur de Victoriens sans hypocrisie. Ce n'est pas le sujet de cet article. Prétendre que le passage n'est pas sourcé est un peu exagéré, mais pas tellement : j'ai été me renseigner du côté de l'article consacré à Walter Pater pour les dates et autres détails sur ses essais. Pour Wilde, je peux toujours citer l'Album Wilde paru dans la bibliothèque de La Pléiade en 1996 (p.108-114) avec l'hilarante anecdote au sujet de Benvenuto Cellini ... Mais j'accueillerai de grand cœur toute référence complémentaire permettant de le faire se tenir un peu mieux. Cordialement, Flopinot2012 (discuter) 11 septembre 2013 à 17:49 (CEST)[répondre]
J'ai vu ce que vous aviez fait. Je vous en remercie. Je crois par contre qu'il faudrait repréciser la référence à Catherine Deutsch (p.150), tout au moins en spécifiant qu'il s'agit de la France. En effet, le mariage arrangé dans la bonne société française justifie finalement les infidélités. Par contre, le mariage arrangé n'existe pas en Grande-Bretagne (certes, on fait en sorte que les jeunes gens compatibles se rencontrent, mais ils ont une certaine latitude de choix) et les Britanniques font (en partie) des mariages au moins d'amour sinon avec des sentiments et ils ne peuvent comprendre l'adultère à la française. Quant au sort de Wilde, comment pouvez-vous y trouver de l'hypocrisie. Au contraire, ce héros adulé tombe au plus bas et est abandonné par tous à partir du moment où il est reconnu coupable, en accord avec la morale de l'époque. Une précision : le procès est dû à Wilde. C'est lui qui l'intente au père de son amant, pour diffamation. Il est évident qu'il n'y a pas diffamation... Cordialement, Ο Κολυμβητής(You know my name)11 septembre 2013 à 18:37 (CEST)[répondre]
Je reprends le point de vue de O Kolymbitès et viens de relire les paragraphes concernés. En effet, il vaudrait mieux supprimer purement et simplement les deux §§ d'introduction sur Walter Pater et al qui sont bien écrits mais, dans la mesure où Gesualdo n'a pas fait l'objet de leurs préoccupations, paraissent inutiles. La section n'est nullement défigurée si ce passage (ici masqué) saute . Qu'en pensez-vous ? Bien cordialement, --RF Suave, mari magno (discuter) 11 septembre 2013 à 19:59 (CEST)[répondre]
Ce n'est que mon opinion, mais je trouve que le lecteur y perdrait beaucoup, au contraire. Détacher Gesualdo de son époque, et de la perception qu'en ont les critiques à une époque qui n'est plus la notre (j'entends ici la fin du XVIe siècle vue par la fin du XIXe siècle), c'est se priver d'une mise en perspective qui favorise la neutralité. Cette attitude a été adoptée parfois, qui voulait voir en Gesualdo un cas isolé. On s'aperçoit aujourd'hui que l'on négligeait des musiciens de valeur, que ses recherches harmoniques n'étaient pas le résultat d'une manie ou d'un manque de métier. Mais je reviens à cette idée qui ferait sauter l'introduction : commencer par "Gesualdo tient le rôle que l'on attend de lui ?" Qui attend de Gesualdo qu'il soit un artiste de la Renaissance ombrageux, tourmenté et assassin ? Je me croirais obligé de citer les études de Pater pour justifier ma phrase et cette attitude. Une introduction bien conçue passe du contexte (la Renaissance, les beaux-arts) au sujet en général (les artistes tourmentés, ambigus, meurtriers) au particulier, enfin (Gesualdo). C'est ce que j'ai tenté de rédiger avec ces trois paragraphes dans l'ordre. La citation de Catherine Deutsch posant visiblement problème, je vais carrément insérer un "Selon Catherine Deutsch", et marquer l'ensemble de la phrase comme citation. Cordialement, Flopinot2012 (discuter) 11 septembre 2013 à 21:44 (CEST)[répondre]
Je m'en vais tâcher de briser cela et de le réduire à sa substantifique moëlle . Au fait, pourquoi ne pas faire "sauter" les références à Walter Pater dans les notes ? (artifice d'écriture, j'en conviens, mais justifié puisque non spécifique sans être hors de propos - cela conviendrait-il ?). Cordialement, Flopinot2012 (discuter) 11 septembre 2013 à 22:20 (CEST)[répondre]
J'aurais du y songer tout de suite : Comme recommandé par Robert Ferrieux (d · c · b), j'ai fait sauter ces éléments que le lecteur peut trouver, à toutes fins utiles, parmi les notes . J'espère que la lecture de cette section est acceptable, maintenant qu'elle est plus resserrée ? Soit dit en passant, l'opinion exprimée n'est ni anglaise ni française mais américaine... avec une tendance ouvrière qui est assez précieuse pour être retenue. Merci pour ces suggestions ! Cordialement, Flopinot2012 (discuter) 11 septembre 2013 à 22:39 (CEST)[répondre]
Toutes ces idées échangées sont devenues sans objet, maintenant que le passage en question est passé à la trappe. Je suis désolé de vous avoir fait perdre un temps précieux en le proposant à la lecture. Cordialement, Flopinot2012 (discuter) 13 septembre 2013 à 00:38 (CEST)[répondre]
Bonjour,
La lecture de l'article m'a permis de découvrir un artiste dont je ne connaissais même pas le nom. Merci.
S'agissant de l'amélioration de l'article, le principal souci de forme réside dans l’organisation du bas de l'article.
La bibliographie nécessite une organisation plus fine en créant au besoin des sous-sections (un petit coup d’œil du côté de Frankenstein pourrait inspirer...)
Il faut marquer les ouvrages utilisés directement pour la rédaction de l'article par le modèle {{Plume}}
Certaines notes sont perdues au milieu des références, un petit reclassement serait utile.
Par ailleurs, j'éprouve aussi une réticence sur l'accumulation de noms propres sans lien vers un article wikipédia. En tant que lecteur novice, je me demande à chaque fois qui sont ces personnes. Trois solutions à envisager : soit créer un article, soit faire une note pour expliquer brièvement qui ils sont, soit effacer leurs noms de l'article. Il faut faire un inventaire de ces noms et les classer par ordre d'importance dans l'article.
Je vous rassure pour la suite, je pense que l'article décrochera facilement le droit à un second tour de vote et d'obtenir ainsi un délai supplémentaire pour s'approcher raisonnablement de l'article parfait (Définition de l'AdQ).
Bien à vous.--Ange Gabriel (discuter) 10 septembre 2013 à 22:11 (CEST)[répondre]
Bonjour,
La bibliographie a été revue : le conseil était excellent, puisqu'il m'a permis aussi d'intégrer l'édition moderne des partitions, les liens externes, etc. J'espère que le résultat est conforme à vos attentes.
J'ai rééquilibré les notes et références, parfois en replaçant une référence parmi les notes, parfois en séparant la part de référence et le commentaire (note) qui est une citation de la page mentionnée. J'en ai laissé parmi les références parce qu'on attaque beaucoup tout ce qui n'est pas expressément référencé comme une interprétation non-neutre, une opinion personnelle, un travail inédit, etc.
Il est agréable de trouver que la plupart des noms mentionnés dans cet article (des musicologues comme Carl Dahlhaus... jusqu'aux cardinaux comme Alessandro d'Este !) faisaient déjà l'objet d'un article .
Je songeais à la possibilité de consacrer un article à Maria d'Avalos, l'épouse assassinée. Le livre de Catherine Deutsch donne des éléments intéressants sur sa vie, avant sa rencontre avec Gesualdo. J'ajouterai qu'il y aurait un aspect peu honnête (pour ne pas dire pire) à vouloir créer des ébauches réduites à une ligne (voir l'article Denis Arnold qui a le mérite d'exister, certes, mais n'en présente guère d'autres...) juste pour « surqualifier » cet article-ci.
En conclusion, je vais m'attacher à renforcer cet article autant que je le pourrai. Je suis heureux si je vous ai fait découvrir ce grand musicien . Merci pour vos encouragements, et encore une fois pour une participation active et positive.
C'est avec beaucoup de scrupules que j'ai lu et relu cette page et écouté des extraits de la musique de Gesualdo sur Youtube, frappé notamment par sa musique religieuse (dans Tristis est anima mea usque ad mortem), par l'histoire de la musique qui rehausse en un sens l'intérêt de l'histoire tout court. La labellisation de cet article sera un + pour Wikipédia.fr. Un jour peut-être, un cinéaste italien pourra valoriser dans son art cette destinée extrêmement singulière, y compris dans sa postérité. D'habitude je fais de nombreuses observations quand je vote mais ici, la plupart avaient déjà été faites. Bonne continuation! Tonval (discuter) 12 septembre 2013 à 10:12 (CEST)[répondre]
Je suis vraiment très heureux de pouvoir faire partager l'intérêt que présentent Gesualdo, sa vie et surtout son art. Le passage cité ici des Tenebrae Responsoria m'étonne toujours, et je l'ai commenté (un peu) dans l'article consacré à cette œuvre. La découverte la plus récente, celle du second livre des Sacræ Cantiones (sorti en CD cette année...) me bouleverse. Je me suis avancé jusqu'à parler d'« impression de majesté sereine pour l'auditeur » à propos de ces motets (je songe à O sacrum convivium et Assumpta est Maria) malgré le peu de sources écrites sur le sujet. On ne m'en a pas tenu rigueur pour l'instant, et j'espère que cette expression restera dans l'article. Curiosité cinématographique, dans l'article anglais sur Carlo Gesualdo, le paragraphe suivant est toujours lisible : « Bernardo Bertolucci is said to be working on a biopic of Gesualdo with Joseph Fiennes as Gesualdo.(noter le [unreliable source?]) It is also known that frequent Bertolucci collaborator Mark Peploe worked on the screenplay at some point. Its previous titles include Heaven and Hell and Love Song. » Pourquoi pas ? Merci pour ces encouragements. Bien cordialement, Flopinot2012 (discuter) 12 septembre 2013 à 11:43 (CEST)[répondre]
A mon sens, il ne peut s'agir que d'une faute de lecture ou de frappe (de la part de Cath Deutsch je crois ?). Pour moi, « miei » est italien est signifie : « les miens », alors que « mei » est latin est signifie « de moi » (« prends pitié de moi »).
Quant à Burney, on sait que le XVIIIe siècle rejetait violemment ce qu'il ne comprenait pas. Serré de Rieux par exemple, dans son Poème sur la musique (1714), considérait que le style musical franco-flamand avait « infecté » la « musique latine »... En regard, il énumère de « grands Maîtres qui y brilloient depuis 1650 ». Il donne les noms de compositeurs comme Luigi Rossi, Francesco Cavalli, Carissimi, Stradella, etc... et conclue : « Ces Auteurs ont été les exterminateurs du goût Flamand qui l'avoit infectée pendant plus de cent ans ». Burney est tout aussi cru quand il rejette un auteur comme Gesualdo, très éloigné de lui du point de vue musical et, de plus, défricheur tout à fait hors-normes...
Je me range à cet avis, et corrige : mei. J'étais prêt à chercher dans un texte-source pour comparer, ne me fiant pas complètement à mes souvenirs de classe de latin . Merci de dissiper mes doutes.
Très intéressant, comme parallèle : je ne connaissais pas cette opinion de Serré de Rieux. Josquin Des Prés « infectant » la musique, italienne ou non, c'est à se faire des frayeurs pour l'évolution et l'histoire de la musique…
La section « période classique » a été l'objet de tellement de critiques (qui ne sont pas encore apaisées, je le crains) que j'ai passé plusieurs soirées très studieuses pour en amender la rédaction. D'abord en ajoutant en première étape l'opinion de Giovanni Battista Doni, puis en m'en tenant au plus près du texte de Burney auquel j'ai pu avoir accès. Il cite Doni lui-même, on ne m'accusera pas de faire un rapprochement indu. Et il est tellement intransigeant que cela se passe de commentaire. J'ai supprimé l'ancien début de paragraphe, qui s'ouvrait sur cette expression : « Les préjugés des philosophes » (des Lumières) — ça sonnait bien un peu « nietzschéen », n'est-ce pas ?
Pour tout le reste, j'ai référencé quasi ad nauseam (ah bah finalement, y a des restes de latin) à partir de Catherine Deutsch, Glenn Watkins et al.
Pour en savoir un peu plus, j'ai lu en diagonale le poème à la musique (version de 1700) de Serré de Rieux, sur Gallica.fr. C'est très caractéristique, aussi bien du goût de l'époque, de son peu d'intérêt pour l'histoire et de sa versification guindée au possible. Le passage suivant me fait quand même bien rigoler :
Mais fuyez loin de nous, Monstres de l'Italie
Qui bravez la raison, qu'aucun devoir ne lie,
Qui sans ordre suivant d'extravagants transports
D'une dure harmonie étalez les accords,
Dont toujours le génie & confus & barbare
En dépit du bon sens enfante un chant bizarre…
De toute évidence, il ne parle pas de Gesualdo, ni même de Monteverdi. On se demande, en fait, de quels compositeurs il parle. On se demande même s'il le sait lui-même… Et il ne devait pas s'embarrasser de géographie non plus, puisqu'il paraît ignorer que Jean-Baptiste Lully est né à Florence.
Bonjour,
Pour mettre directement en forme ta signature, avec ~~~~, sans avoir à la modifier à chaque fois, il faut te rendre sur Spécial:Préférences (propre à chaque utilisateur), saisir le texte souhaité et cocher « Signature en mode texte brut (cocher pour personnaliser votre signature) » dans l'encadré « Signature ». Pense à faire un essai en page de brouillon pour vérifier que le rendu est conforme à ce que tu souhaites.
Bonne continuation. Salutations. Gemini1980oui ? non ?23 septembre 2013 à 00:42 (CEST)[répondre]
J'essaye de sensibiliser au fait que les AdQ sont en train de se dégrader dans la mesure où, s'il sont mal écrits, certains pensent que comme cela n'en empêche pas la lecture ils peuvent être considérés comme « de qualité ». Voyez [1]. Félicitations pour votre AdQ qui vient! Tonval (discuter) 27 septembre 2013 à 16:41 (CEST) (lui est bien écrit!)[répondre]
Bien reçu, merci, je suis d'accord avec vous. Il me semble d'ailleurs que la prise de conscience semble s'être effectuée. La discussion sur votre AdQ a quelque chose d'exemplaire. Cordialement, Tonval (discuter) 28 septembre 2013 à 12:26 (CEST)[répondre]
Non, votre article est bien écrit, très bien même. Si l'on a fait allusion à Gesualdo c'est sans doute pcq l'on a vu que j'y m'étais exprimé. Pour les AdQ, Wp conseille de se faire relire pour le style et le reste, mais tout le monde ne le fait pas. Normalement, il y a une discussion permanente sur toutes les règles de Wp et la possibilité aussi de dire ce qui ne va pas dans le bistro --->[2]. Il y a aussi des ateliers de relecture. Il me semble qu'il faudrait pouvoir montrer que le style n'est pas qu'une question de forme et que le style rejoint toujours le fond. Cordialement, Tonval (discuter) 3 octobre 2013 à 22:08 (CEST)[répondre]
Félicitations, non seulement pour ce travail, mais aussi pour la façon dont vous avez géré les critiques (souvent pertinentes et utiles) qui sont apparues au cours de la procédure de labellisation.
Bonjour Flopinot2012, et félicitations aussi pour le label AdQ. Ça n'a pas été sans discussions et critiques mais le résultat en valait la peine . Cordialement Kirtapmémé sage4 octobre 2013 à 12:57 (CEST)[répondre]
Incidemment, c'est un article que j'ai lu (avec intérêt : je croyais qu'il n'existait qu'une seule version du tableau …) et j'ai apprécié l'ampleur du débat en page de discussion — sans parler de la question de longueur des titres (encore un point que j'ignorais complètement sur David…) C'est certainement un bon signe quand un article est discuté, surtout si des contributeurs mieux aguerris donnent l'exemple en participant directement à sa rédaction. Je vais travailler à rassembler des articles autour de Berlioz et Varèse maintenant que j'ai réuni toute ma bibliographie pour leur faire honneur. J'aimerais aussi que l'article Claude Debussy soit complété... Pour ces trois musiciens, tout est encore en désordre et ça me fait mal au cœur — j'aurai probablement l'occasion de te demander conseil pour améliorer l'ensemble. N'hésite pas à me signaler un article auquel tu travailles, ou pour lui accorder un label : je travaille « dans mon coin » mais je suis toujours prêt à donner un coup de main. Amicalement, FLni d'yeux n'y mettre5 octobre 2013 à 14:17 (CEST)[répondre]
C'est la grande qualité de wikipédia, permettre la rédaction collaborative. Je me suis intéressé à Debussy quand je me suis occupé de l'article L'Après-midi d'un faune (ballet) le chef d'œuvre de Nijinski chorégraphié sur sa musique, et à Varèse pour l'article Musique classique des États-Unis (gros article encore en chantier) où j'ai constaté son importance essentielle dans la première avant-garde musicale américaine (avec Cowell et Slonimsky) et l'apparition de la musique électronique. Voila des sujet passionnants que je suivrais avec grand intérêt. Kirtapmémé sage5 octobre 2013 à 15:23 (CEST)[répondre]
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Merci pour ton aide et tes encouragements lors du passage de l'article Carlo Gesualdo en Article de Qualité ! Cette petite étoile te revient autant qu'à moi, et j'espère que nous aurons encore l'occasion de nous retrouver dans un enthousiasme commun pour la musique, les musiciens et la vérité de leur Art, autour de prochains articles.
Du reste, ces « prochains articles » bénéficieront grandement des leçons tirées de cette première labellisation. Il n'est pas exagéré de prétendre que j'ai beaucoup appris en un mois, grâce à vous et quelques autres utilisateurs remarquablement compétents, puisqu'aussi bien je savais très peu de choses il y a un mois !
Je n'y suis pas pour grand chose et c'est surtout toi qu'il faut féliciter pour le remarquable travail que tu as accompli pour présenter ce musicien italien méconnu. Cet article fait honneur à Wikipédia, et j'espère qu'il y en aura beaucoup d'autres, par la suite, qui bénéficieront du même traitement de ta part !
Toutes mes félicitations (certes un peu tardives, mais j'ai fort à faire par ailleurs) pour la promotion méritée de ce superbe article et pour ton implication personnelle. Le résultat est remarquable sur ce compositeur encore fort peu connu, mais que ton travail va aider, j'en suis sûr, à faire remarquer et apprécier. Après Rameau et Vivaldi, déjà anciens, j'ai sur ma table de travail Haendel, encore un gros calibre mais j'avance à grand'peine ... ton exemple va peut-être me booster. Cordialement Gérard 13 octobre 2013 à 14:17 (CEST)
Merci, j'apprécie de voir Gesualdo « en lumière » aujourd'hui . Et en effet, Haendel, c'est un tout autre calibre ! J'y jetterai un coup d'œil, et s'il y a besoin d'un coup de main aussi, n'hésite pas à me demander. J'ai commencé un travail de fourmi-se-prenant-pour-Sisyphe avec Berlioz et Varèse, en réunissant un arsenal bibliographique aussi complet que possible, mais tout cela passe par des questions d'articles-satellites à créer, de citations à retrouver, etc. Il faut bien du courage, et s'encourager mutuellement ! Cordialement, FLni d'yeux n'y mettre13 octobre 2013 à 14:47 (CEST)[répondre]
Bonjour. Je t'ai remercié de votre création pour la simple et bonne raison que j’aime consulter les nouveaux articles créés et remercier les créateurs. Je ne connais pas plus que cela la musique classique, bien qu'il m’arrive d'en écouter. Donc c'est très bien d'avoir créé ce genre de sous-article proposant plein d'informations. Mais je ne suis absolument pas compétent pour juger du ce qui reste à faire. En tout cas, encore merci et bonne continuation, il faut du monde pour tous les sujets ! Cordialement, Seb (discuter) 8 octobre 2013 à 15:20 (CEST)[répondre]
Dans l'ensemble l'article me semble correct et un bon candidat pour le label BA. Petite réserve sur le paragraphe effectif vocal, un peu court qui est repris de la même section sur les livres de madrigaux, il faudrait que ça fasse moins copié, et surtout que ça soit complété. Il faudrait peut être voir dans certains livrets de cd, il doit y avoir quelque textes intéressants sur l'interprétation des musiques religieuses de Gesualdo, ou dans la presse. En regardant dans ma discothèque, ni chez Machard dans le texte qui accompagne le livret du cd d'Herreweghe, encore moins chez les Hilliard (digressions poétiques), et ni chez A Sei Voci (dans les anciennes éditions Erato) on ne trouve d'éléments informatifs sur ce sujet. Le seul texte intéressant est celui de Iain Fenlo pour le cd d'Alessandrini, mais ça concerne les madrigaux. Amicalement Kirtapmémé sage9 octobre 2013 à 22:50 (CEST)[répondre]
Je vais voir ce que je peux trouver sur ce point. La question est intéressante, ne serait-ce que parce qu'il s'agit de la seule œuvre complète de Gesualdo à six voix (deux voix sur six sont de la main de Stravinsky ou, de manière indéniablement plus fidèle, de James Wood dans les Sacrae Cantiones) - les répons de Victoria sont à quatre voix. Merci pour la recherche rapide dans la discographie. Est-ce que Denis Morrier ne donne pas d'informations dans son ouvrage, comme il l'a fait pour les madrigaux ? Quoi qu'il en soit, je suis preneur pour tout complément d'informations . Cordialement, FLni d'yeux n'y mettre10 octobre 2013 à 12:09 (CEST)[répondre]
Je ne saurais le dire pour Denis Morrier, je ne l'ai pas sous les yeux, il faudrait que je le consulte à nouveau en bibliothèque, par contre pour Denis Arnold, il y a un chapitre entier consacré à la musique religieuse (pp 63 à 76) et bien sur, il aborde les repons des ténèbres. Kirtapmémé sage10 octobre 2013 à 15:21 (CEST)[répondre]
Gesualdo n'échappe pas aux lieus communs encore aujourd'hui. Alessandrini a fait un beau disque, mais c'est une anthologie (j'avais lu interview de lui sur Répertoire ou il témoignait de la grande difficulté d'enregistrer Gesualdo, et c'était plusieurs années avant que le disque ne soit réalisé ) pour moi ça ne surpasse pas Ephrikian. En tout cas, l'article évolue bien. amicalement Kirtapmémé sage13 octobre 2013 à 16:25 (CEST)[répondre]
Vu la proposition BA. N'oublie pas d'avertir le projet musique classique. Je vais suivre les discussion avec intérêt, même si en ce qui me concerne, je n'ai pas de réserve pour le label (comme je l'ai dit lors de la proposition AdQ de Gesualdo, le label BA est moins exigeant). Amicalement Kirtapmémé sage20 octobre 2013 à 02:26 (CEST)[répondre]
Pour les Quatre poèmes hindous un peu juste pour le label a mon avis. L'article est court, et beaucoup de fautes de neutralité (Ils constituent la meilleure introduction à l'ensemble des partitions, rares, brèves et raffinées, de cet « exquis musicien de la qualité », selon l'expression de Jean Gallois., Ainsi, Paul Martineau exprimait des réserves à propos de cette œuvre si brève et d'un caractère délicatement transparent, Ce point de vue, certainement injuste envers l'œuvre de 1914,Delage a ainsi acquis la réputation, plutôt à tort qu'à raison...). Ce qui peut s'expliquer par l'ancienneté de l'article ? Cordialement Kirtapmémé sage21 octobre 2013 à 00:00 (CEST)[répondre]
Aucun problème pour recopier la discussion. Pour la neutralité, si la source n'est pas neutre, il faut attribuer le point de vue surtout si il n'est le fait que d'un auteur. Si il est partagé, il est bienvenu de citer les auteurs qui partagent ce point de vue. Dans les exemples Ce point de vue, certainement injuste[non neutre] envers l'œuvre de 1914 et Delage a ainsi acquis la réputation, plutôt à tort qu'à raison[non neutre], ces deux commentaire laissent penser à une opinion qui n'est pas forcément (vu les "certainement" et "plutôt") un avis généralement admis, mais plus une opinion défendue par un seul auteur. Pour la longueur, si les poèmes sont dans le domaine public et surtout si les traductions sont dans le domaine public (donc libre de publication sur wikipédia) comme il y en a que quatre, ce serait une bonne éventualité, pour étoffer l'article. Cordialement. Kirtapmémé sage21 octobre 2013 à 14:33 (CEST)[répondre]
J'ai un problème avec le paragraphe Orientalisme et musique dans quelle mesure Delage est cité dans le livre de Jankelevitch sur Ravel ? En fait j'ai l'impression que cette section concerne plus Ravel que Delage. Sans Philippe Rodriguez seule source centrée pour cet section, tous le reste pourrait sans problème s'adapter à un article sur Ravel , pour moi c'est problématique. Alors que dans L'avant-garde musicale et ses sociétés à Paris de 1871 à 1939 de Michel Duchesneau, le sujet de l'orientalisme est abordé mais en citan explicitement Delage (p.191). A mon avis il faut d'autres sources plus conséquentes sur la mélodie française. En regardant sur Googlebook je trouve par exemple Histoire et poétique de la mélodie françaisede Michel Fauré et Vincent Vivès (CNRS édition 2005) qui consacre un chapitre à Delage Roussel, Delage et l'ouverture au XXe siècle ; et dans ...exprimer l'inexprimable ...": essai sur la mélodie française depuis Duparc de Marius Flothuis (1996) qui consacre aussi un chapitre à Delage, et bien sùr le Guide de la mélodie et du lied de Cantagrel chez Fayard. Ces sources apporteraient des éléments non négligeables et centrés sur cette œuvre. Cordialement. Kirtapmémé sage24 octobre 2013 à 15:27 (CEST)[répondre]
C'est le problème, qui dit introduction, dit contextualisation, et dit extrapolations, avec les risques de TI. Ce que tu dit pour ce paragraphe justifie plus la création d'un article orientalisme dans la musique française (qui serait très probablement admissible au regard des sources [3]). Jankelevitch c'est un peu comme Adorno, Rebatet ou Goléa, ils ont une lecture personnelle de la musique, ils ne sont pas dans une approche synthétique et objective, donc les citer c'est aussi présenter des points de vues bien particulier. Donc à ta question ne peut-on prendre un peu de recul, comme on « fait le point » avant de prendre une photo ? Je ne suppose pas que le lecteur connaisse d'emblée la musique française de 1900 à 1914, ses compositeurs, ses tendances, et ainsi de suite. Je crois que le titre plus général est "contexte". (dont j'ai en partie répondu) j'ajouterai que les liens vers des articles détaillés sont justement destiné à orienter le lecteur vers les aspects connexe du sujet qui ne peuvent etre développée outre mesure sans remttre en cause la pertinence. Expérience personnelle : en travaillant sur Jacques-Louis David, j'ai créé l'article sur la peinture néoclassique, justement parce que je ne pouvait pas contextualiser au dela des limites thématiques propre du sujet (cela dit pour David, tous les ouvrages qui traient du néoclassicisme en viennent fatalement à parler de ce peintre inévitable dans ce courant artistique). Cordialement Kirtapmémé sage24 octobre 2013 à 17:51 (CEST)[répondre]
Jankélévitch est évidemment une source à se référer, mais comme tu le dis Les conséquences qu'il tire, philosophiquement, des exemples musicaux qu'il aborde, sont souvent remarquables , ce n'est pas le même type de source qu'un article de synthèse objectif dans une encyclopédie de la musique, c'est comme Elie Faure pour la peinture, ils ont leurs choix et n'entrent pas dans une démarche globale d'historien de l'art, ils sont sélectifs. Rebatet est un exemple à titre de comparaison mais effectivement horresco referens ! comme tu dis quand il parle d'un compositeur comme Milhaud par exemple, on voit bien que ses critiques ne sont pas motivées que par des goûts esthétiques .J'ai supprimé le "curieusement " car comme je le mets en commentaire de diff, il y a d'autres exemples de compositeurs qui ont composés des mouvements en sens contraire de l'ordre d'interprétation (Ives avec la Holiday Symphony), ensuite si il s'agit du point de vue de Rodriguez il serait amha intéressant de le relever dans une phrase du genre Rodriguez relève une curiosité dans la composition des Quatre poèmes hindous l'ordre des mélodies est inverse de l'ordre de composition(Rodriguez pp ?), ce qui permettrait d'attribuer le point de vue. D'ou l'importance que la moindre appréciation ou critique soit supportée par une source. Cordialement Kirtapmémé sage24 octobre 2013 à 20:28 (CEST)[répondre]
Bonjour.
Je ne connaissais pas cet instrument, mais le titre actuel (mélange d'anglais et de français) est bizarre en effet.
Cependant on ne peut pas inventer une traduction : il faut voir ce que disent majoritairement les sources en français.
J'ai trouvé cette page, je ne sais pas ce que ça vaut. Et dans Turangalîla-Symphonie on parle de temple-block…
Si besoin, tu peux demander un avis dans Discussion Projet:Musique.
Concernant l'article Three Places in New England j'avais traduit l'article à partir de la version anglophone qui n'a pas plus de source. En fait le bandeau adéquat serait {{sources à lier}} en tenant compte de la bibliographie de l'article anglophone. En fait pour Ives à part un numéro de la Revue Contrechamps (qui ne parle pas des Three places) il y a peu de sources satisfaisantes en français. Il faut aller chercher du coté de Burkholder, Cowell du catalogue de James Sinclair (librement consultable sur le net) donc surtout des sources anglophones (personnellement j'ai Rossiter, Cowell et Burkholder). Concernant The Unanswered Question il n'y a pas d'article, mais on en a un sur Central Park in the Dark. En fait beaucoup d'œuvre d'Ives n'ont pas d'article Robert Browning Overture, Universe Symphony, Second orchestral Set, les œuvres pour ensemble de chambre, les mélodies, les œuvres chorales, la 1ere sonate pour piano, ect. Pour Three places, il faudrait mettre les "ref nec" dans les passages à sourcer et rapatrier la bilbiographie de l'article anglophone. Cordialement Kirtapmémé sage25 octobre 2013 à 15:47 (CEST)[répondre]
Pour la Universe Symphony il y un l'article approfondi dans la revue Contrechamps, autour de la reconstitution de Larry Austin, en français c'est quasiment inespéré. Dans le cas des compositeurs américains les références anglo-saxonnes sont souvent meilleures que les française plus complètes et actualisées. Car l'on n'a toujours pas d'ouvrages généraux récents sur la musique classique américaine, ce qui est consternant, on doit se rabattre sur un vieux Que Sais-je de 1967 ou sur le plus complet mais plus anciens Musique de l'Amérique de Gilbert Chase de 1956. Que fait Fayard ? Kirtapmémé sage25 octobre 2013 à 17:04 (CEST)[répondre]
Bonjour!
Merci de votre merci sur la ridicule modif de l'autre jour.
Connaissez vous l’anecdote racontée par Régine Crespin une fois à la radio ? Un jour un spectateur à la fin d'un de ses concerts, est venu la saluer et lui a raconté que c'est en écoutant son enregistrement des Nuits d'Été de Berlioz qu'il a renoncé, après un chagrin d'amour, de se suicider...
Rencontre d'une voix, d'une œuvre et pouvoir salvateur des artistes qui nous fond vivre !... ou revivre.
Eh bien, l'article est bien fignolé. En revanche le tableau sur la comparaison des instrumentation est trop gros et presque hors champs de l'article, je l'aurai placé dans un conteneur à ouvrir si besoin. De plus j'aurai mis le compositeur dans le titre (clarté).
D'ailleurs en passant pour celui des Nuits d'été, j'aurai mis les titres à gauche et les instruments en haut, plutôt que le contraire. Mais c'est du détail.
Pour revenir à Delage, je trouve qu'il y a beaucoup de redondances dans le texte. Pour moi, le deuxième paragraphe est trop précis. Il devrait se rattacher au premier en citant juste année de composition et date de création. Il y a une partie sur la création... Là, on peut détailler l'occupant du troisième fauteuil si l'on veut. Voilà pour de constructive critique de style.
Création se trouve au mauvais endroit, juste avant critique me semble plus logique. L'exécution dure un peu moins de neuf minutes. a raison d'être dans l'intro.
Pour les citations longues, il faudrait utiliser {{citation bloc|blabla|trucmuche}} pour les mettre en valeur et aérer le texte d'autant (cf. celles des critiques).
Pour la forme, il me semble qu'il y a trop de titres, notamment de premier niveau. Ils devraient peut-être y avoir moyen de les rassembler. Pourquoi avoir Composition, présentation et Aperçu ? Ça dilue le sens. Personnellement j’apprécie le Voir aussi qui contient « ce qui n'est pas texte » : édition, discographie, biblio, liens contextuels, externes, etc. Ce fatras de documentaliste. Ainsi, le corps de l'article est clairement identifié dans le menu.
Bref, pour la structure, j'aurai fait à peu près :
== Composition ==
=== Présentation ===
=== Poèmes ===
(grouper titre et poèmes) Comme les poèmes sont courts, il y a peut-être moyen de les faire tenir les éléments de titre, dans un encadré à droite par {{encadré | titre= blabla | contenu=reblabla}}, non ? Faut voir.
=== Musique ===
(grouper instrumentation et musique, rien de plus logique) Le tableau en pied dans un conteneur (ou pas). Faut voir.
== Création ==
(avec les éléments détaillés du paragraphe de présentation)
=== Réception ===
J'aurai mêlé les paragraphes critiques et Hommages en un. D'autant que dans création il y a aussi une citation de Vuillermoz qui peut être ventilé ici.
== Voir aussi ==
=== Partition ===
=== Discographie ===
=== Bibliographie ===
; Ouvrages cités (inutile : ''dans cet article'')
; Monographie (inutile : consacrée au compositeur, non ?)
=== Notes et références ===
Du coup il y a trois blocs, clairement identifiables d'un coup d'œil.
Au fait, nulle mention n'est faite des Nipponari (H. 68) de Martinu (rien sur wp !) qui sont absolument contemporaines (1912) et dont l'instrumentation très variée est avec harpe aussi, comme chez Delage :
Heure bleue (Nakuda) - instrumentation : flûte, cor anglais, violon, quatre altos et quatre contrebasses.
La Vieillesse (Kinfsuna) - instrumentation : alto, harpe, cor anglais et cinq altos en coulisse.
Réminiscence (Kibino) - instrumentation : flûte, violon et harpe.
Rêve de vie (Komadi) - instrumentation : trois flûtes et quatre altos.
Piste dans la neige (Gozen) - instrumentation : piano, célesta, harpe, quatre violons et quatre altos.
Regard en arrière (?) - instrumentation : trois flûtes, harpe, quatre violons et quatre altos.
Au lac sacré (Ozi) - instrumentation : trois flûtes, célesta, harpe, triangle et tam-tam.
Sur le matin, j'ai réparé l'oublie des nippo... J'ai créé l'article, sans hélas disposer de grandes sources pour étoffer. Je n'ai pas accès à ma bibliothèque ou à d'autres sources livresques pour l'instant. Bref un début...
Bien heureux que vous gardiez et rejetiez avec mesure.
J'en avais d'autres dans ma besace : longueurs excessives des exemples musicaux, ça coupe vraiment le texte (sur deux ou même trois lignes, ce serait mieux) - Frescobaldi ou Sibelius ?
Boite audio incrustée dans le texte à droite juste avant la partition.
Titrage des exemples à l'identique des poèmes (ou réunion des deux ce que je préfère). L'articulation un paragraphe par poème est logique et implacable pour la lisibilité.
Other thing -
En consultant la version anglaise de wp, il y a un article synthétique intéressant qui vaudrait adaptation et développement : Orchestral song, qui se traduirai peut-être simplement par Mélodie avec orchestre. Je trouve l'idée intéressante pour englober la forme - puisque nous tournons autour depuis quelques jours... Il faudrait un peu plus de matière parce que là, ça ressemble parfois à une liste de courses ou un fourre-tout sans aucune idée - et dans le plus parfait mépris de la chronologie (Strauss avant Mahler) et des manques : Villa-Lobos, Espla me viennent sans réfléchir - le monde portugais/espagnol est vaste, même en musique ! Il n'en cite aucun. Et puis souriez, créer les articles des œuvres citées. En revanche j'aime les paragraphes par zone géographique qui me semble assurer la lisibilité structurelle. Ce serait une belle thématique à développer. Qu'en pensez-vous ?
J'ai oublié de vous dire que je trouve ce projet Berlioz d'envergure, mais forcément fini (au sens mathématique). Donc il faut commencer. Vous avez raison d'interroger la forme à donner aux textes. Vous parliez aussi de documentation importante. Je crois qu'il faut aussi se laisser du temps avec ça, car il faut hiérarchiser pour bien écrire. Le temps de la réflexion, c'est le temps du plus important ; trouver l'essentiel qui peut être dit en peu (moins) de mots.
Qu'envisagez-vous de faire d'abord ? Revisiter l'existant, l'harmoniser (travail utile pour les musiciens !), créer huit-cent ébauches de trois lignes, rester trois mois et 83000 signes sur l'article d'avant l'Armageddon ? Suis intéressé par la stratégie des grands ensembles...
Je viens de voit l'article, très bien fait comme d'habitude avec toi. Mais il y a un problème. Quand tu m'a parlé d'un article similaire sur la wp anglophone , j'ai été voir et je suis tombé sur en:Quintuple meter (je pense que c'est de cet artcile dont tu fais allusion), et là c'est le drame . Car cet article a un interwiki en français, ce qui veut dire que ton article est un doublon. L'article doublon en question est celui ci 5/4. Donc il va falloir trouver une solution car un des deux articles est en trop. Bon je te rassure l'article 5/4 est médiocre et réduit à sa plus simple expression (3 lignes informatives, + une liste, des partitions et pas de source). Soit la fusion (mais quoi fusionner ? il n'y a rien à reprendre). Soit le transformer en redirection, ou alors demander une suppression. Concernant le fond de l'article j'y reviendrait après. Cordialement Kirtapmémé sage8 novembre 2013 à 15:24 (CET)[répondre]
Heureusement que l'article ancien est dans un état sommaire, ça facilitera la procédure. J'ai remarqué dans cet article un exemple cité qui ne figure pas dans Mesure à cinq termps et pourtant très notoire c'est le fameux Take Five de Dave Brubeck et Paul Desmond (en fait ça doit pas être le seul exemple dans le jazz). Je pense que pour que l'article soit éligible pour un label, les sections musiques traditionnelles et musiques populaires devront être plus développée, pour que l'article n'ait pas trop l'air d'être "classico-centré". Cordialement Kirtapmémé sage8 novembre 2013 à 16:19 (CET)[répondre]
Tout a fait d'accord, même pour la musique populaire et le jazz , la qualité des sources prévaut, on ne peut pas autoriser les sources de type blog. En allant sur Googlebook en tapant "quintuple meter + jazz" on trouve des sources exploitables [4]. Kirtapmémé sage8 novembre 2013 à 16:52 (CET)[répondre]
Yes ! Super , merci pour ces références. Je n'ai pas manqué d'en profiter pour des articles récents. Le jazz dispose quand même (heureusement) d'une bonne bibliographie. Cordialement, FLni d'yeux n'y mettre8 novembre 2013 à 16:59 (CET)[répondre]
Bonsoir. Pour répondre rapidement à ton message : en principe la fusion est à demander dans WP:Pages à fusionner, probablement pas nécessaire dans le cas présent si l'autre article est squelettique.
Sur le fond je ne sais pas. N'hésite pas à demander à la Terrasse.
Pas sûr d'avoir bien compris ta question en passant… Voir peut-être modèle:Lien.
Merci pour la lecture sympathique et le vote positif qui a fait passer Quatre poèmes hindous en BA !
Que cette petite étoile t'accompagne dans la lecture d'autres articles que j'espère proposer au même niveau d'exigence et de qualité (enfin, on se laisse le temps).
Gabriel Fauré, Claude Debussy (sur un poème de Verlaine) rendaient hommage aux « belles écouteuses ». J'apprécie d'autant plus les « bons lecteurs ».
Merci aussi pour ton sympathique message et merci surtout d'enrichir l'encyclopédie d'article de valeur sur la musique, terrain inépuisable en matière de savoir. Amicalement Kirtapmémé sage10 novembre 2013 à 16:54 (CET)[répondre]
Bonsoir Heddryin,
L'article est devenu « Quatre Poèmes hindous », suite à un renommage que je n'avais pas prévu. Peut-être deviendra-t-il « Quatre Poèmes Hindous », un jour ? L'art de la majuscule est retrouvé
Plus sérieusement — et si tu en as le loisir prochainement — je compte proposer l'article Zortziko pour le label AdQ (non, vous avez bien lu : ce n'était pas une faute de frappe…) : sujet double, à la fois forme poétique et danse basque. Il n'est pas énorme, mais il est solidement référencé, lié à tout un tas d'articles (j'en ai créé quatre ou cinq pour cela) et plutôt bien illustré. Enfin, il se tient plutôt pas mal, j'attends juste un peu d'aide extérieure pour certaines traductions de titres…
J'ai jeté un coup d'œil à l'article Zortziko (au passage, on dirait que le mot zik est dérivé de zortziko =), et il m'a l'air d'être déjà plutôt pas mal. Ceci étant, je suis totalement novice en matière d'AdQ : les Quatre poèmes hindous ont été un véritable coup de cœur^^
Je passe sur l'affaire des majuscules : je déteste cette convention des titres d'œuvres. Mais bon, c'est là un point de vue très personnel^^
Je ne pourrai pas t'aider pour les traductions de titres : je ne parle pas l'espagnol, même sous la torture... Mais je suis prêt à t'aider pour d'autres choses si je le peux : n'hésite pas à demander. Niveau linguistique, je me cantonne au français et à l'anglais, mais des fois, ça sert =)
Merci de m'avoir fait redécouvrir l'usage de la touche Z ;)
@ bientôt,
Heddryin
Voilà, la procédure est engagée en AdQ pour le zortziko — un mot « riche en scrabble », n'est-ce pas ?
Je viens de parcourir l'article. Dans l'ensemble je ne vois pas d'éléments choquants, d'autant que l'article expose assez bien (du moins si j'ai bien compris) la problématique de cette danse d'origine populaire, mais surtout connue par ses déclinaisons dans la musique classique (ce qui est un cas assez rare je crois). De fait j'ai rajouté le portail musique du monde, de part les origines de cette danse. Sur les deux points que tu mentionne, apparemment, il n'y a pas d'infobox spécifique pour les courant et les styles musicaux, qu'ils soient populaires ou savants, la présence ou non d'une infobox n'est pas conditionné à l'obtention du label BA ou AdQ (c'est surtout un élément pratique qui permet d'accéder aux données principales). Quant au RI, je confirme, qu'il faudra l'étoffer et résumer ce qui est développé dans l'article. Et je te rassure, pas besoin d'allonger outre mesure un article, pour qu'il soit de qualité, au contraire, si il est complet et le sujet bien synthétisé sans forcément être interminable, alors c'est tout bénef pour wp . Amicalement Kirtapmémé sage11 novembre 2013 à 23:24 (CET)[répondre]
Mektoub , et merci d'avoir mentionné ma modeste relecture. Je donnerai mon avis plus tard mais déja je partage celui de Zorian concernant des images, si il semble difficile de trouver des images sur le zortziko, il serait peut être bienvenu de mettre quelques portraits de certaines des personnalitées citées comme Loti Humboldt ou Ravel. Kirtapmémé sage16 novembre 2013 à 22:35 (CET)[répondre]
Pour Ravel, j'ai mon idée . Mais restons « basques » : un prussien dans un article où il est question de Guernica ? Aille aille aille ! Pauvre Humboldt, ce n'est vraiment pas de sa faute !
En tout cas c'est parfait, magnifique la photo de Ravel . comme quoi on trouve toujours des illustrations pertinentes, même sur un sujet pointu comme celui-ci. Amicalement Kirtapmémé sage17 novembre 2013 à 00:36 (CET)[répondre]
Merci d'avoir pris en considération ma petite remarque sur le titre. En fait, je pense que l'usage "actuel" doit primer : l'usage discographique est devenu "Tenebrae Responsoria" (traduction : "Ténèbres Répons"), toutefois les plus anciens enregistrements donnent "Tenebrae (the Responsories), puis relatinisé "Tenebrae-Responsoria" et enfin "Tenebrae Responsoria" qui semble être devenu l'usage. Cela ne me dérange pas, même si la forme "Tenebrae-Responsoria" serait plus correcte "Ténèbres-Répons". Il est impossible, en effet, de donner le titre original kilométrique, et c'est une bonne idée de donner ce titre abrégé créé récemment. Dans Google on sait bien suivre cette évolution du titre abrégé. Donc je ne désire aucunement imposer le titre "Tenebrae-Responsoria" avec trait d'union, mais je pensais utile de signaler ce détail microscopique. Bien cordialement. Alles ist zu beginnen aber manchmal ist es besser nichts zu verändern !--Viator (discuter) 14 novembre 2013 à 22:30 (CET)[répondre]
Je me suis permis de retoucher tes retouches en de rares endroits. Je persiste sur Cathay sans article, ça a l'air d'être l'emploi le plus courant, même si les deux existes. Saint s'écrit sans majuscule quand on parle du personnage, avec quand on réfère à un lieu, une église, etc. Pour le reste, tes corrections ont enlevé quelques coquilles, clarifié certains points et bien assoupli le style. Merci ! Berthothos (discuter) 17 novembre 2013 à 19:16 (CET).[répondre]
Je viens de lire l'intervention de LPLT. Les questions de copyvios sont un des problèmes les plus importants de wikipédia. Le problème étant que wikipédia sous licence libre ne peut pas importer de documents sous droits d'auteurs, sauf sous certaines conditions (droit de courte citation pour les textes, et certaines exceptions qui ont été discutés pour les architectures, les blason et les logos). La wikipédia anglaise est moins regardante car elle applique le fair use qui permet d'utiliser des fichiers non libres au titre d'information, ce que nous ne pouvons pas faire sur la wp francophone, car ce ne sont pas les mêmes dispositions légales en matière de propriété intellectuelle. Donc l'idéal dans ces conditions restrictives, c'est soit comme tu le fais en intro, de concevoir sois même le fichier musical en interprétant soi même le morceau, ou alors d'utiliser des extraits d'enregistrements tombés dans le domaine public, (comme, par exemple un extrait des suites pour violoncelle de Bach par Casals). Par contre il est tout à fait acceptable de mettre des liens externes vers des exemples si les sites disposent légalement des droit de diffusion des musiques (un site institutionnel, un site d'un groupe traditionnel mettant ses interprétations en ligne). Le conseil de Gtaf (d · c · b) est bienvenu, le projet musique classique pourrait peut être proposer une solution satisfaisante. Amicalement Kirtapmémé sage18 novembre 2013 à 00:05 (CET)[répondre]
Comme les grands esprits se rencontrent : j'ai supprimé tous les fichiers litigieux, et je leur ai substitué cinq liens externes : l'un reprend le beau viejo zortzico pour harpe, les autres donnent Saint-Saëns en intégralité (enfin, juste le mouvement qui nous intéresse), j'en ai « profité » pour ajouter Sarasate avec deux pièces, et la chanson épique de Ravel dans une version à peu près acceptable.
Je regrette la perte de Pierné : rien sur youtube . J'ai supprimé le commentaire que j'en faisais, complètement caduc puisqu'on ne peut pas entendre ce passage en harmoniques du violon. C'est très judicieux, techniquement, et très habilement réalisé, mais visiblement ça n'intéresse personne. Enfin, c'est probablement pour le mieux (du genre qui est « l'ennemi du bien », n'est-ce pas ?) puisque mon commentaire frôlait le TI, et tombe carrément dedans à partir du moment où le lecteur-auditeur ne peut plus juger sur pièce de ce qu'au moins je n'ai pas raconté n'importe quoi…
N'empêche. Tout ça m'a secoué. Je crois bien qu'on ne m'y reprendra plus !
Certes, j'étais honteux et confus mais en effet, cette réponse m'a tiré d'embarras.
Pour l'occurrence présente, LPLT a bien voulu considérer que ma rédaction de l'article Zortziko justifie les citations de passages musicaux. Par ailleurs, j'ai suivi les conseils de Biem jusqu'au bout, en mentionnant les interprètes, la source, etc. C'est beaucoup mieux ainsi.
De manière « collatérale », je vais renseigner les articles Quatre poèmes hindous (devenu Quatre Poèmes hindous, je ne sais pas pourquoi…) et Tenebrae Responsoria dans ce sens.
Pour l'avenir, je sais maintenant comment, par quels moyens et dans quelles limites rédiger un article « de qualité » (sans pour autant prétendre le proposer à l'AdQ ou au BA) .
Donc, décidément : oui, cela va beaucoup mieux. Et notre beau projet d'encyclopédie wikipédia-multimédia ne s'en portera que mieux.
Merci pour tes encouragements, qui n'étaient peut-être pas tellement mérités, mais qui le seront un jour. Je vais travailler à illustrer l'article Sept Haï-Kaïs de Maurice Delage en m'inspirant des conseils reçus pour ses poèmes hindous. Et je suis prêt à commencer un article semblable sur la Sonate en Mi de Vincent d'Indy… Il y a de quoi faire !
Pour conclure avec le zortiko, l'article fait maintenant 46000 octets ou presque et, à grands renforts de bibliographie, il y a 50 références dont plusieurs doubles et même triples. Ça commence à ressembler — pour qui aime les statistiques — à un bon sujet d'AdQ
les liens date mc dans les articles c'est bien ! on n'a malheureusement pas encore trouvé le moyen d'automatiser le report des informations dans les pages annuelles de la chrono ! si donc tu souhaites les y retrouver, une seule solution : tes petits doigts !
Je ne vais pas te cacher la vérité : j'ai fait un copier/coller à partir du nom de l'article pour être certain d'avoir le bon nombre de z dans le titre^^
Ton boulot est remarquable, franchement, tu nous fait découvrir des sujets pour le moins exotiques, et tu parviens à les rendre intéressants. Ça méritait bien un peu de non-neutralité^^ Encore une fois, félicitations pour ton travail !
A Flopinot Pour ton fabuleux travail[non neutre] sur la musique classique, qui réussit à mettre à la portée de tout un chacun les notions musicales les plus abstraites et les œuvres les plus méconnues. Amicalement, Heddryin, 24 novembre 2013
Tu as cent fois raison et je m'en veux de cette erreur, mais je n'y connais rien pour les renommages Si tu veux bien le faire à ma place, je corrigerai toutes les occurrences déjà notées sans ce d'.
Merci infiniment pour cette attention ! Je travaille à cet article avec acharnement — sans trop exagérer — mais pas aveuglément...
En faisant des recherches je n'ai pas trouvé de mentions selon lesquels Ives ait eu connaissance du traité de Berlioz, il connaissait Berlioz probablement mais il n'est pas affirmé par les biographes qu'il ait consulté ce traité. Comme il a appris la composition à Yale auprès d'Horatio Parker, celui-ci membre de l'école de Boston devait plutôt enseigner selon les préceptes germaniques qui étaient en vogue aux Etats -Unis au début du XXe siècle marqué par le post romantisme. Amicalement Kirtapmémé sage2 décembre 2013 à 00:28 (CET)[répondre]
Je suppose que c'est une affaire d'anniversaire (1613-2013) plutôt qu'une inspiration « wikipédienne », et certainement aussi une opération de promotion d'artistes et labels de disques, mais c'est tout de même intéressant.
Je regrette que personne n'ait vraiment fait l'effort d'enrichir l'article Charles-Valentin Alkan, dont le bicentenaire est naturellement éclipsé par ceux de Verdi et Wagner…
Le compositeur est seulement (à peine) mentionné dans l'article Zortziko. Il faudra faire mieux
Merci Flopinot pour ton message et félicitations pour cette nouvelle étoile. Et encore merci d'enrichir wikipédia avec des contributions de qualité sur la musique. Concernant tes problème de santé, j'espère que ce n'est pas grave, et que tu a retrouvé la forme optimum pour nous faire partager tes lumières musicologiques. Amicalement Kirtapmémé sage17 décembre 2013 à 15:06 (CET)[répondre]
Le 18 octobre vous avez fait une proposition de fusion entre les articles cités en titre. Pouvez vous, s'il vous plait, finaliser la demande (faire la fusion, abandonner, etc.) selon les propositions des intervenants. Sur ce coup, je ne me vois pas le faire. Merci. Cordialement. Jerome66 (discuter) 19 décembre 2013 à 08:39 (CET)[répondre]
Re. Il est vrai qu'habituellement, je fais la plupart des fusions. Mais pour celle-ci, je n'ai pas d'avis tranché. Je serai pour mettre dans "Crotales" tout ce qui concerne l'instrument qui se joue comme des castagnettes (une paire de cymbales pour chaque main) comme sur la photo donnée par Zapotec. Tous les interwiki parlent de crotales avec un "aussi appelée cymbales antiques". Tous les interwikis ont la même photo qui représente les cymbales dans leur forme moderne, c'est à dire sous forme de percussion comme un xylophone. Il y a un interwiki qui a une photo de véritables crotales comme elles l'étaient au temps de la Rome Antique, c'est le wiki polonais (). Le fait que les Qraqeb soient assez similaires aux crotales tend à prouver que ces dernières se jouent avec les mains comme des castagnettes et non en frappant dessus comme avec un xylophone. Bref, je ne fusionnerai pas malgré l'avis majoritaire des "pour". Je séparerai le véritable instrument antique de l'instrument moderne (malgré "antique" dans son nom). Si tu penses que mon raisonnement est le bon, je te propose de faire moi même le nécessaire, y compris le transfert de notre discussion sur les pdd des deux articles et la clôture de la demande PàF. Jerome66 (discuter) 19 décembre 2013 à 14:45 (CET)[répondre]
coucou ! j'ai rectifié là où le d' manquait encore et j'ai supprimé le redirect cacographique ! j'ai en revanche créé un raccourci ↳ Traité d'instrumentation (h · j · ↵) utilisable comme ici si ça te convient ! ce serait bien d'ailleurs d'avoir le commentaire d'hector et de son traité dans la page de chacun des instruments... traités (pour le moment il y en a peu) ou du moins un renvoi ici si tu comptes développer ici plutôt que dans les articles ! pitibizou ! -- mandariine29 décembre 2013 à 06:14 (CET)[répondre]
J'ai posté la même annonce (mutatis mutandis) sous Discussion Projet:Italie. J'espère que cela suscitera de l'intérêt parmi les amateurs de personnalités italiennes. Merci encore pour ta réponse et tes conseils.
. Cordialement, Flopinot2012 (discuter) 10 septembre 2013 à 19:40 (CEST)
. L'allusion à la pièce de Dumas vaut pour son sous-titre Désordre et Génie, sinon l'accusation de TI tomberait comme un couperet... Je vois que vous disposez d'ouvrages permettant de faire des références utiles - n'hésitez pas à intervenir. Merci pour ces observations déjà très pertinentes. Cordialement, Flopinot2012 (discuter) 11 septembre 2013 à 17:30 (CEST)
... Mais j'accueillerai de grand cœur toute référence complémentaire permettant de le faire se tenir un peu mieux. Cordialement, Flopinot2012 (discuter) 11 septembre 2013 à 17:49 (CEST)
.
. Merci pour vos encouragements, et encore une fois pour une participation active et positive.
. Cordialement Kirtapmémé sage 4 octobre 2013 à 12:57 (CEST)
car moi aussi j'ai beaucoup appris lors d'une labélisation d'un article (en l'occurrence Discussion:Bonaparte franchissant le Grand-Saint-Bernard/Article de qualité) et l'aide et les conseils de Fabos (d · c · b) un contributeur expérimenté. Amicalement Kirtapmémé sage 5 octobre 2013 à 14:00 (CEST)
— j'aurai probablement l'occasion de te demander conseil pour améliorer l'ensemble. N'hésite pas à me signaler un article auquel tu travailles, ou pour lui accorder un label : je travaille « dans mon coin » mais je suis toujours prêt à donner un coup de main. Amicalement, FLni d'yeux n'y mettre 5 octobre 2013 à 14:17 (CEST)
te revient autant qu'à moi, et j'espère que nous aurons encore l'occasion de nous retrouver dans un enthousiasme commun pour la musique, les musiciens et la vérité de leur Art, autour de prochains articles.
Parloir ici, le 5 octobre 2013 à 19:36 (CEST)
. Un grand merci pour votre intérêt et votre appui. Bien cordialement, RF Suave, mari magno (discuter) 5 octobre 2013 à 10:33 (CEST)
! 
--RF Suave, mari magno (discuter) 5 novembre 2013 à 02:50 (CET)
. 
Bien cordialement, --RF Suave, mari magno (discuter) 18 octobre 2013 à 18:42 (CEST)
. Car cet article a un interwiki en français, ce qui veut dire que ton article est un doublon. L'article doublon en question est celui ci 5/4. Donc il va falloir trouver une solution car un des deux articles est en trop. Bon je te rassure l'article 5/4 est médiocre et réduit à sa plus simple expression (3 lignes informatives, + une liste, des partitions et pas de source). Soit la fusion (mais quoi fusionner ? il n'y a rien à reprendre). Soit le transformer en redirection, ou alors demander une suppression. Concernant le fond de l'article j'y reviendrait après. Cordialement Kirtapmémé sage 8 novembre 2013 à 15:24 (CET)
t'accompagne dans la lecture d'autres articles que j'espère proposer au même niveau d'exigence et de qualité (enfin, on se laisse le temps).
. J'ai supprimé le commentaire que j'en faisais, complètement caduc puisqu'on ne peut pas entendre ce passage en harmoniques du violon. C'est très judicieux, techniquement, et très habilement réalisé, mais visiblement ça n'intéresse personne. Enfin, c'est probablement pour le mieux (du genre qui est « l'ennemi du bien », n'est-ce pas ?) puisque mon commentaire frôlait le TI, et tombe carrément dedans à partir du moment où le lecteur-auditeur ne peut plus juger sur pièce de ce qu'au moins je n'ai pas raconté n'importe quoi… 
! pitibizou ! -- mandariine 1 décembre 2013 à 16:07 (CET)
si méritée. Je suis impatient de découvrir tes prochaines demandes de label. Bonne continuation. Gtaf (discuter) 16 décembre 2013 à 23:29 (CET)
