Wikipédia:Le Bistro/8 mars 2007

Le Bistro/8 mars 2007

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Bon, d'accord, ça date du 6 mai 1912, mais une Suffrage parade à New York, c'est un peu de circonstance...
8 mars 2007

Bistro rafraîchiAjouter un message

La fin de l'anonymat sur Wikipédia?

D'après cette dépêche, il deviendrait obligatoire de présenter ses diplômes pour se prévaloir d'une quelconque expertise sur Wikipédia.
Je sens que le bistro du jour va exploser... Ayack - ᛞᛁᛋᚲᚢᛏᛖᚱ 8 mars 2007 à 00:18 (CET)

Pour l'instant tout cela reste très vague, qui vivra, verra. Sinon, il n'y aura qu'a contribué sous IP. VIGNERON * ^discut. 8 mars 2007 à 00:27 (CET)

Où se présenter comme un ignorant total... Ayack - ᛞᛁᛋᚲᚢᛏᛖᚱ 8 mars 2007 à 00:31 (CET)

[1] J'ai pas lu la discussion, je ne sais pas si c'est juste une idée ou si c'est presque fait et ce qui devra exactement être confirmé ou pas. Il s'agit avant tout du genre de réaction qui viennent d'en haut pour limiter les dégâts face à une affaire qui fait du bruit aux États-Unis. Il est pas sûr que quiconque soit pressé de s'occuper des autres langues. Pas forcément une mauvaise idée cela dit. GL 8 mars 2007 à 00:38 (CET)

« [...] Il avait même intégré le comité d'arbitration, qui peut rejeter des articles et contributions [...] » . ThrillSeeker ^{-_-} 8 mars 2007 à 00:40 (CET)

On voit qu'ils sont calés sur le sujet, ils ont bien creusé les pages méta... Tss. Comme quoi les singes savants ne sont pas que sur Wikipedia.— Stefifou (jasons!) 8 mars 2007 à 01:22 (CET)

Pff le nouvel obs. C'est jamais que le nouvel obs, rien à craindre --BiffTheUnderstudy 8 mars 2007 à 00:46 (CET)

Nous ne sommes que des bons à rien (en 3 mots, j'insiste) :) Ollamh 8 mars 2007 à 00:53 (CET)

Seul Drago Malefoy l'est à la fois en 2 et en 3 mots. Bourbaki 8 mars 2007 à 01:19 (CET)

Info ou intox ? Un pseudo est déjà un mensonge. Alors, les états d'âme sur les diplômes ..! Il se trouve que certains d'entre-nous ont des diplômes ou des états de service qu'ils préfèrent ne pas mentionner. A quand la chasse aux diplômés qui ne s'avouent pas, aux chercheurs qui ne le précisent pas , à ceux qui ont raté l'X ou l'ENA, et qui ne s'en vantent pas. Généralement, dans ces cas là, quand on veut tuer son chien on dit qu'il a la rage. Cette histoire est lamentable, et pas seulement pour la personne incriminée, mais pour ceux qui, se dressant contre le savoir officiel, regrettent d'avoir crû en un de ceux qui pouvaient utilement ?? le représenter--Michel Barbetorte 8 mars 2007 à 00:54 (CET).

Comment ça, « Un pseudo est déjà un mensonge » ? -Ash - (ᚫ) 8 mars 2007 à 01:35 (CET)

Pseudonyme : nom d'emprunt pris par quelqu'un qui ne souhaite pas exercer une activité quelconque sous son véritable nom.. VIGNERON * ^discut. 8 mars 2007 à 10:27 (CET)

Le problème c'est pas l'anonymat, ni même de mentir sur son age, son métier ou ses centres d'intérêts. Le problème c'est qu'il a explicitement mentionné un titre de docteur en théologie complétement usurpé. Sanger tape d'ailleurs sur Wales en soulignant cette distinction entre pseudonyme et mensonge. Comme l'explique Arnaudh, le message de Wales ne parle absolument pas d'anonymat, d'experts certifiés ou d'obligation de déclarer quoi que ce soit. Il dit juste que si tu veux te prévaloir d'un diplôme, tu dois être prêt à le justifier. GL 8 mars 2007 à 11:02 (CET)

Mensonge : « Propos contraire à la vérité, tenu avec dessein de tromper. » Rien à voir avec un pseudonyme. Vanished2012 12 mars 2007 à 13:08 (CET)

Intox, à mon avis. Déjà, la dépêche est extrèmement mal rédigée ; ensuite, jamais le New-Yorker n'a jamais fait quoi que ce soit, puisque c'est Essjay de lui-même qui a mis fin au canular ; enfin, ça n'est absolument pas fait : si seule la Foundation est compétente pour changer des politiques de ce niveau, il faut encore qu'il y ait consensus, ce qui n'est pour l'instant pas établi.

Citizendium exige de ses contributeurs qu'ils présentent leur CV (c'est même la seule différence avec Wikipédia). A mon avis, Jimmy est nostalgique de Larry, c'est tout ;) — Erasoft^[24] 8 mars 2007 à 01:16 (CET)

Le commité d'"arbitration". De la part du journal qui tenait à relever "héritation" autant que "bravitude".

Sinon, notre meilleur cosmologiste n'est pas vraiment anonyme. Par contre, je crois qu'il y a des Erdös >=2 revendiqués anonymes sur :en. À part ça, tant que la personne ne donne pas son identité, on est toujours libre de pas la croire. Une manière amusante d'exprimer son sceptiscime étant d'ajouter des {{ref}} sur la page utilisateur. Bourbaki 8 mars 2007 à 01:25 (CET)

Des ^{[réf. nécessaire]}, tu veux dire ? -Ash - (ᚫ) 8 mars 2007 à 01:36 (CET)

Non cette dêpeche est completement dans l'erreur. Aucune décision de cette sorte n'a été prise. Ce sont des propos tenu par Jimbo et qui ne sont que SON avis et non pas une vraie décision. schiste 8 mars 2007 à 01:38 (CET)

Et si chaque fois que Jimbo ouvre la bouche, Wikipédia devrait suivre, nous serions...hum.. un autre projet. Comme quoi, le peer review, ça a aussi du bon, des fois . Mais s'il pouvait contacter la Fondation avant de s'exprimer publiquement... Il ne se rend pas compte de la capacité de stress qu'il peut faire générer, sans doute pour Anthere la première. — Erasoft^[24] 8 mars 2007 à 02:06 (CET)

Non. Ce que cela voudrait dire (et pour l'instant on se base uniquement sur les déclarations de Wales), c'est qu'on devra présenter ses diplômes si on prétend en avoir sur un sujet donné. Autrement dit, on pourra se proclamer un expert dans un domaine donné, mais si un utilisateur prétend avoir un doctorat en égyptologie, il faudra qu'il le produise. Mais attention, il ne s'agit pour l'instant que d'un papier citant Jimbo, et aucune décision n'a été prise allant dans ce sens. --Arnaudh 8 mars 2007 à 04:44 (CET)

Pour info, il ne s’agit pas d’un article du Nouvel Obs, mais d’une dépêche d’agence de presse, reprise mot pour mot dans Le Soir ce matin.-Ben2 8 mars 2007 à 08:53 (CET)

La traduction francaise était erroné, l'AP va/l'a corrigée schiste 8 mars 2007 à 09:09 (CET)

Salut. C'est bizarre cette manière de vouloir pointer du doigt les experts, comme s'ils n'étaient pas les bienvenus. Pourquoi eux devraient-ils donner des "preuves" de leurs compétences tandis que les autres restent anonymes étant donné que de toute manière, expert ou pas, si une information est critiquée, soit on la source, soit on la retire.

Ceux qui critiquent la pseudo-expertise auto-proclamée de wikipédia n'ont toujours pas compris que sur wikipédia, on rapportait des informations venant d'experts. Cela nécessite évidemment de saovir de quoi on parle mais en rien d'être -soi- un expert.

Et pour ceux qui en doute, je peux maintenant avancer des faits :

Je m'intéresse depuis toujours au conflit israélo-arabe. Il y a 6 mois, je ne connaissais que vaguement le massacre de Qibya. J'ai fait un tour sur google, j'ai acheté 1 bouquin, j'ai visité google.books, jstor. J'ai ratissé internet et j'ai retiré de ma biblio tous les passages sur le sujets et pouf, en respectant la NdPV, j'ai rédigé l'article. Ensuite, j'ai fait relire par un expert (prof de science politique, historien et spécialiste du monde arabe et du conflit israélo-palestinien) et il n'a rien eu à redire.

Ma conclusion c'est que si nous sourçons a rigueur en utilisant des sources reconnues, qu'en plus nous respectons la NdPV, nous pouvons faire un excellent travail.

Comme en plus on représente une diversité incroyable de courants et d'opinions, nous serons toujours plus ouverts et respectueux que tous les travaux réalisés de manière isolée, surtout par des expert dans le grave biais est qu'ils sont... experts :-) Ceedjee ^contact 8 mars 2007 à 09:19 (CET)

De cet article, j'en déduit 1) que ce contributeur a produit un faux CV pour travailler pour la société Wikia 2)qu'il a été licencié pour cette raison. Point. Concernant l'avis des spécialistes, il faudrait alors définir le terme de "spécialiste" plus précisément, doit-on avoir une chaire à l'université, tenir des conférences et sortir des publications régulières sur le sujet? Le seul diplôme ne suffit pas, il me semble. De toute manière, les articles doivent tous être sourcés comme tu le dis si bien (à part pour les contributions du type Lille est une ville du Nord) et non inédits, non? Il n'y a que les détracteurs de Wikipédia qui ont intérêt à lier l'affaire car il est clair que le fait que les contributions restent anonymes (bien qu'avec les IP, on ne le soit pas vraiment) les gênent visiblement. Alors oui, ce n'est pas une mauvaise tactique pour faire chuter drastiquement et définitivement le nombre de contributeurs et faire couler le projet d'une encyclopédie libre. Chti latina 8 mars 2007 à 09:24 (CET)

Non, pas du tout. I a mis sur sa page utilisateur être docteur en théologie. Il a été élu par la communauté anglophone au statut d'admin, arbitre, check user et oversight. Il a été recruté par une entreprise qui n'a rien à voir avec wikipedia (en dehors du nom du fondateur). Il a répondu à une interview. Plusieurs mois plus tard la supercherie a été découverte. Voilà tout. Concernant Wikipedia il a présenté ses excuses et a quitté les projets. L'article lui dit qu'il a été décidé que dorénavant les gens disant avoir un domaine d'expertise devraient le prouver. C'est faux. Rien de tel n'a été décidé. schiste 8 mars 2007 à 09:55 (CET)

+1. Sourçons, nous serons bons à tout. Pour info, le même article en anglais. VIGNERON * ^discut. 8 mars 2007 à 09:26 (CET)

+1 Des sources, des sources et encore des sources (en notes) . Ο Κολυμβητής (You know my name) 8 mars 2007 à 09:38 (CET) qui ne cherchait pas à étaler une quelconque « expertise » en ne prenant pas de pseudo.

Arrêtez de courir après les dépêches et les articles de presse, tout ça vient du message de Wales que j'ai cité cette nuit. GL 8 mars 2007 à 10:57 (CET)

Jimbo l'a dit où ? Et où le cites tu ? Des sources primaires, toujours des sources primaires ! VIGNERON * ^discut. 8 mars 2007 à 11:35 (CET)

Comme le disent les articles, les propos sont tirés d'une interview faites mercredi. schiste 8 mars 2007 à 11:40 (CET)

Proposition sur la liste de diffusion, donnée en lien dans mon message de 00:40 tout en haut de cette section et apparemment communiquée à la presse par des coups de fil et des courriel de Jimmy Wales selon la dêpêche reproduite dans Le Soir. GL 8 mars 2007 à 12:06 (CET)

Pourrait-on avoir le lien vers l'archive du post sur la liste de diffusion ? Histoire de savoir dans quels termes exacts la proposition a ou aurait été formulée, avant que de se prononcer sur le caractère opportun des interventions du chair emeritus de la Wikimedia Foundation. Une mise au point rapide et claire – confirmation ou démenti – de la présidente de ladite fondation serait également la bienvenue, amha. Bien que, personnellement, j'aie tendance à trouver Jimbo un peu trop bavard et imprudent (souvenons-nous du « moteur de recherche Wikia », dont on sait ce que ces satanés médias ont fait ensuite...) depuis qu'il a quitté la tête de la fondation... Hégésippe | ±Θ± 8 mars 2007 à 12:28 (CET)

C'est démenti par Anthere sur Wikifr-l. Le post que tu cherches est là (merci GL). Les articles sont issus d'une depeche AP, la verson francaise etait mal traduite, ca a été corrigé. Le Soir a également corrigé sa version. schiste 8 mars 2007 à 12:33 (CET)

Ici le lien posté ce matin, tout en haut de cette discussion

Pfff, experts pas experts ; blanc, noir ; chauve, chevelu ; con, intelligent ; moche, beau ; pauvre, riche… Voir là par exemple. Franchement faut être un extrémiste bureaucrate (dans le sens premier et péjoratif du terme) pour se soucier de ces faux problèmes. Un article est bien rédigé, sourcé, neutre, encyclopédique et avec un fort potentiel pédagogique, alors il est de qualité. Que celui ou ceux qui y ont travaillé se revendiquent sur-diplomés, experts, smicard ou érémiste je m'en cogne mais j'en ai vraiment rien à foutre ! Avant de juger certain devrait apprendre l'humilité (ça ne vise personne ici hein que ce soit clair).--Baba au rhum 8 mars 2007 à 14:20 (CET)

Le nom modèle le plus long ? et l'article essentiel du jour

{{Cet article n'adopte pas un point de vue historique, mais un point de vue ésotérique. Il faut le savoir. Ses données n'ont rien d'objectif et sont erronées, historiquement parlant.}} était un sérieux compétiteur mais il a été impitoyablement supprimé. — Régis Lachaume ✍ 8 mars 2007 à 00:49 (CET)

L'article essentiel du jour : [2]. — Stefifou (jasons!) 8 mars 2007 à 00:58 (CET)

Je copie avant qu'on nous le supprime :

 Fait. ThrillSeeker ^{-_-} 8 mars 2007 à 01:10 (CET)

Trempette ketchup-mayonnaise

Vous avez des crudités, et vous ne savez pas quelle trempette faire ? Voici la trempette la plus simple et la plus efficace : ketchup-mayonnaise.

La recette est très simple :

1. Tout d'abord, vous avez besoin de ketchup ainsi que de mayonnaise.
2. Metter dans un bol du ketchup et de la mayonnaise dans un rapport de 1:1. Autant de ketchup que de mayonnaise.
3. Mélanger le tout à l'aide d'une fourchette/cuillère. La texture est un peu plus liquide que celle du yaourt.

Voilà !

Z'avez même pas attendu la PdD sur les recettes ? — Régis Lachaume ✍ 8 mars 2007 à 01:11 (CET)

Est-ce vraiment une recette ? ThrillSeeker ^{-_-} 8 mars 2007 à 01:15 (CET)

Une recette si représentative de notre culture et de notre terroir, si prisée de nos jours, un véritable pan de notre héritage culturel en somme, se doit d'avoir un article sur wikipedia. Je demande le désysopage de ThrillSeeker. Inculte, va. — Stefifou (jasons!) 8 mars 2007 à 01:18 (CET)

Je demande le désysopage de ThrillSeeker Et son banissement 18 mois avec retrait systématique de ses vandalismes sous faux nez et IP parce qu'en plus lui non plus, il ne respecte pas Claude Vorilhon. hinhin--BiffTheUnderstudy 8 mars 2007 à 01:23 (CET)

Wikipédia:Administrateur/Réclamations ThrillSeeker ^{-_-} 8 mars 2007 à 01:41 (CET)

Quelle érudition!--BiffTheUnderstudy 8 mars 2007 à 01:52 (CET)

Ma jolie recette a été supprimée ! Pour ceux qui se posaient la question, c'est une vrai "recette" et c'est délicieux. Voyez par vous même.--Agurri 8 mars 2007 à 04:44 (CET)

C'est effectivement un « vraie » « recette » mais certains considèrent qu'elle n'est pas encyclopédique. Cependant, il y a peut-être suffisamment pour faire un article trempette qui généralise toutes les pratiques (les mouillettes dans les œufs, les frites, les sauces dans lesquelles on trempe, etc.), non ? VIGNERON * ^discut. 8 mars 2007 à 09:05 (CET)

La seule vraie sauce gastronomique à MacDo, c'est bien entendu la trempette ketchup-mayonnaise (1 dosette mayo et 1 dosette ketchup) pour tremper ses frites et en plus pas besoin de fourchette pour la mélanger puisque tu le fais avec une frite. Chti latina 8 mars 2007 à 09:34 (CET)

Non mais sans blague, mélanger de la mayonnaise avec du ketchup, me dite pas que c'est une recette sérieuse. ThrillSeeker ^{-_-} 8 mars 2007 à 13:17 (CET)

C'est une recette et elle est quotidiennement utilisée par des centaines de milliers de gens. En quoi devrait-elle être exclue de Wikipédia ? À moins qu'à l'instar d'autres poins de l'encyclopédie, il existe des recettes nobles et des recettes qui ne le sont pas et que l'on doit faire preuve de discrimination. — Poulpy 8 mars 2007 à 13:20 (CET)

Je suis sérieux, ça mérite pas un article, une recette est une « description d'un procédé de préparation », pas n'importe quoi. Sinon, faut accepter crêpe au sucre et tartine à la pâte à tartiner au chocolat dans les recettes. Un peu d'intelligence merci. ThrillSeeker ^{-_-} 8 mars 2007 à 13:23 (CET)

D'abord " la trempette la plus simple et la plus efficace" est un affreux PdV ! • Chaoborus 8 mars 2007 à 13:50 (CET)

En tous cas, trempette est largement encyclopédique, ne serait-ce que par les nombreuses expressions contenant ce terme [3]--Baba au rhum 8 mars 2007 à 14:33 (CET)

J'accorde que " la trempette la plus simple et la plus efficace" était un PdV de ma part. Je ne le nie pas. Par contre, le fait de regrouper des recettes de trempette sur Wikipedia en un seul article serait plus approprié et plus encyclopédique. De plus, selon [4] une recette est un « procédé, formule pour préparer quelque chose ». Donc, je ne vois pas pourquoi la trempette ne devrait pa être considérée comme une recette ?I--Agurri 8 mars 2007 à 15:59 (CET)

Je ne pense pas qu'il soit nécéssaire de créer un article pour "trempette", ça serait trop vague et beaucoup de choses peuvent être appelées par ce nom, à peu près tout et n'importe quoi... La Trempette c'est aussi un produit dans Qui veut la peau de Roger Rabbit--¤ Mzelle Laure 8 mars 2007 à 17:11 (CET)

Dans ce cas trempette serait une page d'homonymie, non ? VIGNERON * ^discut. 8 mars 2007 à 18:18 (CET)

Je fond ! Je foooooooOOooOOOOOOOooooOOOoOOond !!! — Stefifou (jasons!) 8 mars 2007 à 18:22 (CET)

Qui a l'âme à illustrer?

On a plus que 22h pour illustrer le bistro de demain. Bourbaki 8 mars 2007 à 01:28 (CET)

 Fait. Arria Belli | parlami 8 mars 2007 à 01:37 (CET)

anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

--GdGourou - °o° - Talk to me 8 mars 2007 à 07:26 (CET)

Merci beaucoup :')

Elfi irc:Pustule ✆ 8 mars 2007 à 10:20 (CET)

Tâches ménagères

Salut, j'ai demandé un balai d'admin. Ca se passe ici. Cordialement, Kropotkine 8 mars 2007 à 08:48 (CET)

Aujourd'hui

En France c'est la journée de la femme. Donc messieurs un peu de tenu et de courtoisie aujourd'hui... on a le reste de l'année pour nous. Ludo 8 mars 2007 à 08:52 (CET)

Journée internationale des Femmes, c'est pas uniquement en France ! VIGNERON * ^discut. 8 mars 2007 à 09:01 (CET)

Si tu pense vraiment que c’est plus de courtoisie que les femmes revendiquent, il y a encore du boulot (Droits des femmes). Sinon la Journée de la femme est internationale. Ben2 8 mars 2007 à 09:01 (CET)

Encore de la discrimination positive? Ça ne marchera jamais! --Bernard Perthuis 8 mars 2007 à 13:30 (CET)

Gestion des images

Petite discussion sur Discussion Aide:Importer un fichier#utilisation simultanée des arguments thumb et px est déconseillé?. Questions ? Commentaires ? Tout ce passe là-bas, VIGNERON * ^discut. 8 mars 2007 à 08:54 (CET)

Camps de concentration français II : le coup de gueule (gentil coquelicot madame, gentil coquelicot nouveau)

Après la discussion sur Le Bistro, de débat a été redirigié dans la Discuter:Camp_de_concentration_français. Comme il ne s'y passait plus grand chose, j'ai pris hier la décision de modifier l'intro en marchant sur des oeufs, en essayant d'être le plus consensuel possible, et en avertissant les protaganistes du débat un à a un sur leur page de discussion, dans l'espoir d'obtenir des réactions mesurées, de relancer le débat plutôt que de lancer une guerre d'édition.

Et paf ! Quelqu'un qui n'avait jamais donné son avis efface à peu près tout, pour en revenir à une phrase qui entérine la confusion entre camp de concentration et camp d'extermination, et a même des vélléités de renommage de la page (alors que c'était pour éviter une guerre sur le renommage que le débat a commencé). Aucune justification n'est donnée pour ces manoeuvres d'effacement. Nulle tentative d'explication, nulle amorce de nouvelle discussion. Il s'agit pourtant d'un utilisateur sérieux et honnorablement connu céans; il n'empêche, ces modifs s'apparentent à du vandalisme.

Je décide donc de me désintéresser de cette page (qui n'a d'ailleurs pas grand chose de fait pour intéresser), mais non sans avoir haussé un peu le ton au milieu du bistro, parce que zut, quand-même, à la fin.

Bien à vous et bonne journée, au travail. Herve1729 8 mars 2007 à 08:51 (CET)

S'il n'y a pas eu de camp de concentration en France, pourquoi l'article porte-t-il toujours ce nom ? — Poulpy 8 mars 2007 à 09:13 (CET)

Mouais, je ne suis pas convaincu par l'utilisation de « camp de concentration » pour ne pas uniquement désigner exclusivement un camp de concentration ou d'extermination nazi (selon la formulation de la bonne version précédente). L'introduction actuelle est certes trop courte mais ne me gène pas, si on veut ajouter l'autre acception du terme, il faudrait des sources. VIGNERON * ^discut. 8 mars 2007 à 09:19 (CET)

L'autre acception ? Mais c'est la seule ! C'est une erreur de langage (peu explicable, d'ailleurs) que de penser que « camp de concentration » veut dire « camp de concentration et d'extermination nazi » ! Herve1729 8 mars 2007 à 09:49 (CET)

Retourner la charge de la preuve, ça s'appelle. Moi je veux des sources pour « camp de concentration » == « camp nazi » ! Dans le contexte de l'Allemagne nazie, c'est certes un euphémisme pour « camp d'extermination », mais en dehors de ce contexte, il ne devrait y avoir aucune confusion. Herve1729 8 mars 2007 à 09:52 (CET)

Tu as vu des photos du « camp de transit » de Drancy, par exemple ? Ça ressemble à quoi ? Un camp de concentration (voir la définition en début de cet article) n'est pas forcément un camp d'extermination. La seul chose qui fait qu'on peut considérer que Drancy n'était pas un camp de concentration, c'est que les gens qu'on y envoyait étaient destinés à en sortir très vite pour un autre camp, et non pas à rester concentrés sur place.
On peut faire le choix de considérer que le seuls camps de concentration de l'Histoire sont les camps d'extermination nazis, je ne trouve pas ça très intelligent au point de vue du sens des mots (tout le monde sait ce que « concentrer » et « exterminer » signifie), mais bon, ça vous regarde ; il y a bien des gens pour préférer « interrogatoire coercitif » à « torture », et s'imaginer que ça fait moins sale.
La moindre des choses reste quand-même d'essayer de discuter, au lieu de faire sa petite guerilla éditoriale. Ce que je crois avoir fait... Herve1729 8 mars 2007 à 09:49 (CET)

La preuve par la photo, elle est bien bonne monsieur le fô né (Ektoplastor ?). PoppyYou're welcome 8 mars 2007 à 20:10 (CET)

Tu t'énerves tout seul là, j'abandonne ce sujet, j'y reviendrais cet été ou l'hiver prochain. VIGNERON * ^discut. 8 mars 2007 à 10:16 (CET)

En plus, la France a interné des MILLIONS DE MORTS ! Ou pas. — Poulpy 8 mars 2007 à 10:46 (CET)

Dans le film Nuit et brouillard, qui parle des camps de concentrations, on montre bien le camp de Pitivier (la fameuse photo du policier censuré) comme un camp de concentration , par contre lors du procès Papon le camp de Mérignac à été qualifié de camp d'internement [5]

J'avais même entendu parler de Camp de regroupement pour Drancy. A mon avis certains historiens français ont longtemps utilisé le terme internement plus pour minimiser l'implications de l'état français, que pour des raisons d' exactitude sémantique, le mots est moins fort que concentration. Kirtap 8 mars 2007 à 11:56 (CET)

C'est quoi ce débat débile? je rapelle les faits: Drancy était un camp de TRANSIT donc on y restait quelques semaines avant de partir pour Auschwitz (concentration ET extermination) ou Treblinka (extermination seulement) ou Dachau (concentration seulement). Un camp de concantration, c'est un endroit ou on RESTE et on subit sa peine; pas un dépot de prisonnier en attente de trains disponibles. Il ne s'agit pas de minimiser les crimes de l'état francais, mais juste de reconnaitre les faits. Il n'y a pas eu de camps de concentration sur le territoire francais durant la seconde guerre.--BiffTheUnderstudy 8 mars 2007 à 12:54 (CET)

Ah bon? Et le Struthof c'était quoi alors? A moins qu'on ne me dise que l'Alsace ayant été annexée par les nazis en 1940, elle ne faisait pas partie du territoire français durant la seconde guerre... --Lebob 8 mars 2007 à 14:11 (CET)

Merci de ton intervention Lebob. Cependant, il faut reconnaître que l'annexion de l'Alsace est un paramètre d'importance : le Struthof était administré directement par le Reich, pas par Vichy. Herve1729 8 mars 2007 à 14:14 (CET)

Oui enfin « peine » c'est pas forcément le mot le plus heureux. GL 8 mars 2007 à 13:18 (CET)

Les juifs ayant été condamnés a la déportation et l'extermination, on peut parler de peine. Ce qui ne signifie pas qu'elle ne soit pas arbitraire et immensément injuste. Ca souligne en plus le fait que c'était une décision prise par un état souverain.--BiffTheUnderstudy 8 mars 2007 à 13:34 (CET)

Même si je ne suis pas tout à fait d'accord avec Herve1729 dans les discussions autour de cet article, je reconnais que les modifications faites hier soir, sans aucune justification, sont à la limite du vandalisme. On est 4 ou 5 à discuter dessus, c'est assez animé comme ça, il ne servait à rien de trancher sans rien dire à personne, et surtout sans avoir pris part à la discussion. Je constate qu'on commençait à arriver à un consensus et qu'un des protagonistes se retire. Je ne suis pas loin de faire pareil. Franchement, même les anciens contributeurs sérieux et connus doivent faire attention, sinon on n'arrivera à rien ! Serein 8 mars 2007 à 13:59 (CET)

Il y avait tellement consensus que vous en étiez réduit à voter pour choisir le nom de l'article. PoppyYou're welcome 8 mars 2007 à 20:10 (CET)

Merci, Serein. Je ne suis même pas tout à fait d'accord avec moi-même, mais de toute façon mon opinion est secondaire. Pour moi la question de savoir ce qu'il y a eu ou n'a pas eu en France pendant la seconde guerre mondiale devrait être traitée dans le corps de l'article, c'est là qu'il y a un vrai travail à faire ; malheureusement pour l'instant ce corps n'est presque qu'une liste... par contre, je pensais qu'il y avait moyen d'arriver à un consensus, le camp opposé au titre actuel pouvant se satisfaire d'une introduction qui exposait clairement que les grands camps nazis étaient installés beaucoup plus à l'Est, qui mentionnait le cas très particulier du Struthof, etc, introduction qui ne pouvait raisonnablement blesser personne dans les partisans du titre actuel. Ça me semblait pourtant raisonnable ! Herve1729 8 mars 2007 à 14:12 (CET)

Très bien pour Drancy. Et Jargeau, qu'en est-il ? Herve1729 8 mars 2007 à 14:02 (CET)

Quelques éléments de précision ici [6] Kirtap 8 mars 2007 à 14:27 (CET)

Oui, mais le problème, c'est que tu fais une distinction précise entre "camp de transit" et "camp de concentration", comme si un "camp de transit" ne pouvait pas aussi être un camp de concentration. Le mot "concentration" suggère simplement... la concentration. Il ne suggère pas forcément l'extermination ou une peine. C'est une distinction importante, car sinon, en utilisant ta distinction et ta définition, cela signifie (et ça ne me dérange pas) que la prison de Guantanamo ou les camps dits d'"internement" pour les Nippo-Américains pendant la Seconde Guerre mondiale étaient des camps de concentration. D'ailleurs, le lien interwiki vers la Wikipédia francophone à partir de en:Internment va vers... Camp de concentration (ce n'est pas moi qui l'ai fait). Comme quoi la question n'est pas si simple, et qu'elle mérite un débat et une réflexion poussée. --Arnaudh 8 mars 2007 à 19:30 (CET)

Question con (merci de répondre avec des référence béton, pas juste des liens perso orange) : qui utilise les termes « camp de concentration », « camp d'internement », pour quels camps et lequel est le plus utilisé ou avec le plus d'objectivité. Sans réponse à ces questions simple, on pourra pas avancer ! VIGNERON * ^discut. 8 mars 2007 à 18:21 (CET)

Ceci, peut-être? http://www.universalis.fr/corpus-encyclopedie/17/T311373/encyclopedie/CONCENTRATION_CAMPS_DE.htm

Surtout le point 6 du "en trouver plus". Ce serait les bolchéviques qui auraient inventé l'expression.

http://www.amazon.fr/Goulag-Une-histoire-Anne-Applebaum/dp/2246661218

Ici ils parlent de "Kontslaguer" (c'est une Pullitzer quand même). Donc, c'est pas une lubie d'Herve. Bourbaki 8 mars 2007 à 18:50 (CET)

Ces deux exemples s'applique-t-il aux camps français ? J'ai un doute, google:"camp+concentration"+France ne me donne aucun résultat positif (même la carte du site perso orange n'associe pas les camps français a des camps de concentration). VIGNERON * ^discut. 8 mars 2007 à 19:14 (CET)

Essaye avec google:"camp+concentration"+Drancy. Les livres d'histoire français et nombre d'historiens français restent un peu timides sur la désignation, et généralement ne parlent de camps de concentration que pour désigner des camps d'extermination. Le problème, c'est qu'une définition stricte de "camp de concentration" inclut forcément Drancy, par exemple. Beaucoup d'Américains ont le même problème lorsqu'ils abordent le sujet des "camps d'internement" des Nippo-Américains de la Seconde Guerre mondiale, et refusent de les considérer comme des camps de concentration. --Arnaudh 8 mars 2007 à 19:23 (CET)

Bon on a affaire a une convention et non a une realite etablie puisqu'on parle de vocabulaire. Or il semblerait qu'on ne dise pas camp de concentration pour Drancy et autre camps francais. Ca ne me parait pas aller plus loin que ca.--BiffTheUnderstudy 8 mars 2007 à 19:36 (CET)

http://www.google.fr/search?hl=fr&safe=off&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Afr%3Aofficial&hs=5WN&q=%22Konzentrationslager+Drancy%22&btnG=Rechercher&meta=

http://www.google.fr/search?q=%22Drancy+concentration+camp%22&start=0&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-a&rls=org.mozilla:fr:official

Je sais pas ce que vous pensez des scores. Bourbaki 8 mars 2007 à 19:59 (CET)

Effectivement l'article allemand c'est de:Sammellager Drancy (Sammel- und Durchgangslager Drancy ça veut dire très clairement « camp de rassemblement et de transit »). Ce que je pense des scores en revanche c'est qu'il faut arrêter google et le bistro, laisser ça à des gens qui s'y connaissent vraiment et continuer sur la page de discussion de l'article. GL 8 mars 2007 à 20:09 (CET)

Biff, tout le problème est là : je pense que tout le monde est d'accord qu'il existe une telle convention. La question est de savoir si cette convention n'est pas un peu francocentriste, auquelle cas Wikipédia se doit de ne pas la suivre aveuglément. --Arnaudh 8 mars 2007 à 22:52 (CET)

En fait, dans l'idéal il faudrait regarder dans tous les manuels scolaires francophones? Bourbaki 8 mars 2007 à 23:07 (CET)

Par souci de neutralité, c'est en effet ce qu'il faut faire, et examiner manuels, livres, articles, essais et documentaires français, francophones et autres. --Arnaudh 8 mars 2007 à 23:35 (CET)

si l'on prends le "petit robert"

camp de concentration= lieu où l'on regroupe en temps de guerre ou de troubles les suspects, les étrangers, les nationaux ennemis.

camps d'extermination=où furent affamés, suppliciés, exterminés certains groupes ethniques (juifs), politiques et sociaux

et poutant, j'avais bien l'impression qu'en France, c'étaient des camps de regroupement, puisque les personnes n'y restaient pas ce qui me fait pencher, à tort si j'en crois le dictionnaire pour "camps de transit et camps de concentration"

bon courage --Rosier 8 mars 2007 à 23:24 (CET)

PS je n'ai pas pris position dans le débat au cas où tout finirait par passer en comité d'arnitrage !!! pas être récusable avant d'être élue --Rosier 8 mars 2007 à 23:27 (CET)

Cette définition est très bien. Le problème est qu'il n'est pas du ressort des wikipédiens ni de leur compétence de dire que tel camp était un camp de concentration ou ne l'était pas. Cela relève du travail original et n'a pas sa place sur wikipédia. Par contre, si un consensus d'historiens affirme que tel camp était un camp de concentration, il n'y a aucun problème pour l'insérer dans l'article, mais ça ne semble pas le cas pour (presque) tous ces camps. D'autre part, je crois que beaucoup de contributeurs croient que refuser à ces camps le terme camp de concentration est nier qu'ils furent sans doute horribles. Or, c'est faux, qu'on l'appelle camp de concentration, de transit, de regroupement ou d'internement ne change pas la nature des faits qui s'y sont déroulés et qui ont leur place dans wikipédia. En résumé, les faits, les faits (et les historiens). PoppyYou're welcome 8 mars 2007 à 23:41 (CET)

Dans le Petit Larousse :

« Camp de concentration : camp dans lequel sont rassemblés, sous surveillance militaire ou policière, soit des populations civiles de nationalité ennemie, soit des prisonniers ou des détenus politiques, soit des groupes ethniques, sociaux ou religieux. »

Autre chose, Poppy : tu parles des "historiens" plus haut. Wikipédia se doit d'être neutre et non ethnocentrée. C'est pourquoi une recherche approfondie s'impose, mais elle ne doit pas se limiter aux historiens français, dont la neutralité est parfois, même chez les meilleurs, entachée de subjectivité et d'ethnocentrisme. --Arnaudh 8 mars 2007 à 23:46 (CET)

Il ne me semble pas avoir parlé d'historiens français ;-). PoppyYou're welcome 8 mars 2007 à 23:49 (CET)

Sources de la terminologie « camp de concentration »

• Réfugiés en France à la fin de la guerre civile, ce sont 450 000 Espagnols républicains (militaires et civils) qui passent la frontière entre janvier et février 1939. Mais cet exil a débuté dès le déclenchement de la guerre civile en 1936, au moment où les franquistes ont fermé la frontière française à l’ouest des Pyrénées. Pour faire face à cet exode massif et précipité, les autorités françaises les placent dans des camps dans le sud de la France, appelés “ camps de concentration ”. “ Le terme camp de concentration peut choquer ; il est couramment utilisé dans les documents administratifs de l’époque, et le ministre de l’Intérieur, Albert Sarraut, l’emploie dans un sens “ lénifiant ” lors de sa conférence de presse au début de février 1939 : Le camp d’Argelès-sur-Mer ne sera pas un lieu pénitentiaire, mais un camp de concentration. Ce n’est pas la même chose. ²

² Cité par Dreyfus-Armand, Emile Témime, in Les camps sur la plage, un exil espagnol, Autrement, 1995, p.20-21.

• Préfecture des Pyrénées-Orientales, Directive N°20000414
  • Art 8. Instruction relative aux conditions du déménagement des archives du commissariat spécial des camps de concentration des réfugiés espagnols ;
  • Art 19. Correspondance avec l’inspecteur de la police mobile Roux au sujet des résultats de la recherche de l’identité exacte des personnes internées dans le camp de concentration pour réfugiés espagnols du Vernet. 1939
  • Art 25. Rapports des commissaires spéciaux de police au sujet des résultats de la surveillance policière autour des personnes internées dans les camp de concentration pour réfugiés espagnols.
  • etc...

• Le martyre des antifascistes dans les camps de concentration de l’Afrique du Nord, éditions du secours populaire algérien, Alger, 1945 (fonds Mariannick Bellot)

Source : Collectif, Les républicains espagnols déportés de France et travailleurs forcés pendant la Seconde Guerre mondiale - Guide thématique des sources d’archives privées inventoriées par Génériques collection Guides des archives privées de l'immigration, Paris : Génériques, 2005, ouvrage consulté en ligne le 9 mars 2007.

Teofilo ◯ 9 mars 2007 à 00:52 (CET)

Suppression de bibliographie

Bonjour, je m'excuse de vous écrire. Sur article où j'ai un peu contribué (vaccination) en rajoutant les effets secondaires, la bibliographie, des données avérées d'épidémiologie, je vois qu'un contributeur sous IP demande la suppression d'un livre en bibliographie, sous prétexte qu'il ne parle pas de vaccinations. Le contributeur n'a manifestement pas lu le livre... Tout le livre ne parle que de vaccinations et de comment atténuer les effets secondaires des vaccinations. J'aimerai bien savoir quelle est la procédure dans ce cas. Al7 8 mars 2007 à 09:26

Pourrais être plus précis et donner des liens ? 1. Quelle est l'IP et les modifications concernés cf. l'historique 2. de quelle livre s'agit-t-il ? de « Dr Jean Elmiger, La médecine retrouvée, éd. Maloine (1984, 1989), éd. Léa (ISBN 2-8289-0448-2) » selon ce que j'en lis sur amazon cela semble plus axé sur l'homéopathie que les vaccins (et ensuite de l'atténuation des effets secondaires). 3. Le mieux est toujours de discuter avec les gens pour voir où l'on est pas d'accord (dans certains cas, on s'aperçoit qu'on est d'accord d'ailleurs !) VIGNERON * ^discut. 8 mars 2007 à 09:33 (CET)

Voici les informations demandées : la page de discussion est [7] et l'historique [8]. Il s'agit du livre du Dr. Elmiger, la médecine retrouvée. Ce livre ne parle que des vaccins, des effets secondaires et comment ce médecin antidote les effets de ceux-ci. Je pense donc qu'il a sa place dans un article sur les vaccinations. Cordialement. Al7 8 mars 2007 à 10:46

Appel de Bruxelles par la société civile en 1998

Bonjour tout le monde Je dois répondre à une question,en français sur ce que c'est l'Appel de Bruxelles par la société civile en 1998 mais je ne sais pas du tout ce que c'est. Normalement ça devrai avoir un rapport avec l'Union Européenne. Pouvez vous m'aider? Anne-Sophie

Le sage Oracle ne fait pas les devoirs à la place des étudiants. Bonne chance dans ta recherche…

VIGNERON * ^discut. 8 mars 2007 à 10:19 (CET)

Puisque cela a un rapport, va voir Union européenne, et les pages liées : tu as deux beaux portails, un sur l'UE et un sur l'Europe.--Bokken | 木刀 8 mars 2007 à 10:30 (CET)

Une petit recherche rapide sur Saint Google ne donne rien, on tombe souvent sur la cours d'appel de Bruxelles. Tu peux faire le tri, précisez la recherche suivant : google:"Appel+de+Bruxelles"+1998+"Union+européenne". VIGNERON * ^discut. 8 mars 2007 à 10:40 (CET)

Normalement on n'est pas sensés répondre à ce genre de questions mais sache que ton énoncé est incomplet, pour commencer renseigne-toi sur ce que l'on te dde, si je reprends l'énoncé dans l'ordre ça donne "la société civile a appelé Bruxelles en 1998" ^^ : tu trouveras des infos sur les jugements en cour d'appel de Bruxelles, sur les sociétés civiles, ou sur les revendications faites par la société civile à l'encontre des décisions prises à Bruxelles, siège politique de l'Union Européenne ?? [9] Mais ce qu'il s'est précisément passé en 1998, à quel sujet et pour qui on se le dde ... Ficelle 8 mars 2007 à 12:35 (CET)

Les articles ADQ allemands de Février 07

Petit cuvée pour février (24 articles).

• Grünspecht : le Picus viridis, pardon le pivert, un petit article sur fr
• Phil Collins : Phil Collins un article court sur fr
• Akrotiri : Akrotiri, site archéologique de l'île de Santorin, ruine d'une ville de la civilisation minoenne détruite il y a 3500 ans (photos de fresques mangnifiques); pas d'article sur fr
• Terciopelo-Lanzenotter le Bothrops asper, pardon le serpent "fer de lance", a un embryon d'article sur fr
• Honda NSX : la Honda NSX ; un article court sur fr
• Deep Purple : le groupe de rock Deep Purple ; un article court sur fr
• Hanno : L'histoire de Hanno éléphant blanc offert au pape Leon X en 1514; pas d'article sur fr
• Großfürstentum Finnland : le Grand-duché de Finlande ; un article court sur fr
• Schweizer Fussballnationalmannschaft : l' Équipe de Suisse de football ; un article court sur fr
• Kondensator : le Condensateur un article de taille moyenne sur fr
• Erythropoetin : l'hormone Érythropoïétine un article de taille moyenne sur fr
• Schlacht um Timor : la bataille de Timor (seconde guerre mondiale); pas d'article sur fr
• Jüdische Gemeinde Esens : histoire d'une petite communauté juive dans une ville de la Frise Orientale; pas d'article sur fr
• Kuusamo : Kuusamo ville du nord de la Finlande; un article court sur fr
• Osttimor : le Timor oriental; un article de taille moyenne sur fr
• Ringzug : le Ringzug est une ligne de chemin de fer local récemment modernisée en Forêt-Noire (Allemagne); pas d'article sur fr
• Panay-Waran : le varan de Panay (lézard); pas d'article sur ce varan
• Weinbau in Stuttgart : le vignoble de la ville de Stuttgart en Allemagne; pas d'article sur fr
• Fürstenenteignung : la confiscation des biens des princes allemands après la chute de l'Empire Allemand en 1918; pas d'article sur fr
• Binghöhle : la grotte de Bing (du nom de son découvreur) est située en Franconie (Allemagne); pas d'article sur fr
• Rennsteig-Arena Oberhof : le "Rennsteig-Arena" est un stade de biathlon situé à Oberhof en Allemagne;pas d'article sur fr
• Borussia Dortmund : le BV 09 Borussia Dortmund est un club de football allemand; court article sur fr
• Dirmstein : Dirmstein est un village de Rhénanie Palatinat (Allemagne); pas d'article sur fr
• Stubaitalbahn : le tramway de la vallée du Stubai dessert au départ de la gare centrale d'Innsbruck (Autriche)des villages environnants; pas d'article sur fr

--Pline (discuter) 8 mars 2007 à 10:52 (CET)

On ne pourrait pas créer un atelier AdQ qui liste et analyse tout les articles AdQ dans les autres wikipédia, avec liaison avec le projet de traduction et les pages AdQ de la WikipédiA francophone, etc. Ce serait mieux que de venir à chaque fois sur le bistrot, non ? VIGNERON * ^discut. 8 mars 2007 à 11:13 (CET)

Ca existe déja :

• Projet:Suivi des articles de qualité des autres wikipédias/Allemand
• Projet:Suivi des articles de qualité des autres wikipédias/Anglais Deansfa 8 mars 2007 à 11:17 (CET)

Si c'est mis sur le bistrot, c'est dans une optique "revue de presse" qui dépasse donc le cadre de la traduction. C'est peut-être inutile, je n'ai pas fait de sondage. --Pline (discuter) 8 mars 2007 à 11:33 (CET)

Autant pour moi. Du coup, ce genre de résumé que l'on a régulièrement ne pourrait pas être fait là-bas ? Avec juste une annonce et/ou un lien au bistrot. VIGNERON * ^discut. 8 mars 2007 à 11:34 (CET)

En même temps, pour une fois qu'on parle de qqch de vraiment constructif sur le bistro plutôt que prem'ser et/ou troller, c'est un peu raide de critiquer...

On parle des AdQ : c'est donc un troll. — Poulpy 8 mars 2007 à 12:25 (CET)

À part regarder ici, y'a-t-il un moyen sur fr. de suivre l'évolution des AdQ ? — Tavernier 8 mars 2007 à 13:40 (CET)

Je pense que ca devrait marcher : Special:Recentchangeslinked/Catégorie:Article de qualité. Deansfa 8 mars 2007 à 14:36 (CET)

Il y également cette page qui permet de voir l'évolution des articles de qualités Projet:Suivi des articles de qualité des autres wikipédias. Ceci permet de faire un peu de pub n'hésitez pas à vous inscrire car j'ai l'impression que c'est un peu au point mort.

Indépendance algérienne

Il est écrit "Les accords d'Évian sont finalement signés et mettent officiellement fin aux combats entres les troupes françaises et les fellagas". Le fait d'avoir écrit "Fellaga" est déjà une position prise. Or l'histoire se veut et se doit être le plus objectif possible et narrésans faire passer des émotions. Il serait plus juste d'écrire" Les accords d'Évian sont finalement signés et mettent officiellement fin aux combats entres les troupes françaises et les troupes algériennes de souches de l'ALN, appelés "Fellagas" par leurs ennemis et "moudjahidines" par les algériens.

Je pense que cette remarque serait plus appropriée sur la page de discussion de l'article concerné. La Menaz 8 mars 2007 à 16:29 (CET)

Je pense que vous etes libres de modifier le texte comme bon vous semble, apres discussion si possible avec les intervenants reguliers de l'article en question... ~Jide~ 8 mars 2007 à 21:20 (CET)

Pas objectif, neutre. Vanished2012 12 mars 2007 à 11:32 (CET)

demande d'un article sur un film

(Transféré depuis l'Oracle par Oxag)

bonjour, quelqu'un aurait il la bonté si le temps lui permettait de rédiger un article sur le film "Un cadavre au dessert" . Merci de tout coeur

Bonjour. Wikipédia est ouvert à toutes les bonnes volontés. Pourquoi ne le rédigeriez-vous pas vous-même en cliquant sur le lien Un cadavre au dessert, en prenant « Un Cadavre au dessert » (fiche film), sur Allociné, « Un Cadavre au dessert » (présentation de l'œuvre), sur l'Internet Movie Database (liste non exhaustive) comme source, et en vous inspirant des conventions filmographiques en cours sur Wikipédia ? --Coyau ✉ 8 mars 2007 à 14:26 (CET)

Rép. de Moldavie

(Transféré depuis l'Oracle par Oxag)

Compte tenu de mes travaux sur la Rép. de Moldavie (Thèse d'état à Paris IX; désolé, on ne peut pas aller plus loin) et du fait que des rédacteurs antérieurs se sont déjà très visiblement inspirés de certains de mes articles (ce dont je les félicite ;-), je me suis permis d'apporter quelques précisions ou ajouts aux articles Rép. de Moldavie, Bessarabie, Rép. Socialiste Sov. moldave.

Entre autres, je citais des chiffres de la déportation, des juifs par le régime Antonescu, ou encore des roumanophones et des dissidents par le régime soviétique tels qu'ils apparaissent dans la correspondance entre le ministre Krouglov et Staline, exhumée en 1992 par mon collègue Nikolai Bugai. A un autre endroit j'ai aussi cité le commissaire Gunther Verheugen au sujet du droit du sang et du droit du sol en R. de Moldavie.

Je me suis permis aussi de préciser que l'usage en français du choronyme Moldavie pour la Principauté historique et pour ses deux héritières, la région roumaine de Moldavie et la République de Moldavie, n'était pas une "confusion", mais un effet logique de l'histoire.

C'est comme le Hainaut: une partie est belge, l'autre française, mais c'est quand même le Hainaut: les décisions politiques (nom officiel de Moldova/Moldawien) n'ont pas, scientifiquement et académiquement, priorité sur l'histoire et la langue (Moldavie, Moldau), du moins en démocratie.

Ce travail m'a demendé du temps. Et je l'ai fait bénévolement. Or, AUCUNE de mes modifications n'a été retenue, les versions antérieures ont été intégralement rétablies, alors que j'avais scrupuleusement respecté la procédure.

Alors, excusez-moi si je me sens un peu inutile et découragé d'intervenir chez vous...

Bonjour. Tout d'abord, merci de votre effort de contribution sur wikipédia.

Si vous avez vérifié avoir respecté toutes les exigences d'édition des articles, le mieux est de solliciter les explications de ceux qui ont rétabli les versions antérieures (consulter l'historique des modifications). En cas de désaccord persistant, il faut évoquer le problème en page de discussion de l'article. Des ajouts très pertinents ne sont parfois pas pris en compte pour des problèmes de forme tels que : ton non-neutre, problème de sources, etc. La Menaz 8 mars 2007 à 12:33 (CET)

Bonjour.

Après avoir arrêté et redémarré votre ordinateur, retournez voir la page République socialiste soviétique de Moldavie et cliquez dans l'onglet en haut, celui sur lequel est inscrit "historique". Vous verrez que vos derniers apports -ceux que vous avez effectués sous l'adresse IP 83.113.120.190 avec laquelle vous intervenez ici - sont bien conservés. Si vous ne les avez pas vus, c'est probablement à cause d'un problème de cache de votre PC. Je ne serais pas surpris que vous soyiez aussi la personne qui est intervenue sur la page République de Moldavie sous l'adresse IP 86.206.77.165 : là encore ces apports ont été conservés. Si je suppose bien, cela signifie que vous avez une adresse IP dynamique, et que l'on ne peut donc l'utiliser pour s'adresser à vous : même pour vous répondre, on est obligé de rester dans l'espace "public" de l'Oracle. Je vous conseille donc de vous identifier comme contributeur, sous un pseudonyme de votre choix, en vous signalant que la plupart des personnes qui se sont inscrites sous leur vrai nom ont ensuite essayé de changer de nom d'utilisateur.

Il s'agit très probablement de la même personne, les deux IP correspondant au même concentrateur. --Bokken | 木刀 8 mars 2007 à 15:39 (CET)

Sans aller dans l'historique, après avoir éteint/rallumé son ordinateur et vidé le cache de son navigateur internet (ou depuis un autre ordinateur), ses contributions doivent apparaitre comme prises en compte. Je n'ai jamais été victime de ce problème de cache. N'affecte-t-il que les utilisateurs sous IP ? — Jérôme 8 mars 2007 à 15:44 (CET)

Cliquez là pour lire la liste de vos contributions :

• Special:Contributions/83.113.120.190 (articles Bessarabie, République socialiste soviétique de Moldavie et le présent message).
• Special:Contributions/86.206.77.165 (articles République de Moldavie, Dobroudja, Bucovine, Moldavie (principauté)).

Elles ont absolument toutes été conservées. À l'heure actuelle seules des modifications mineures de maintenance ont été apportées (correction de liens internes à Wikipédia et orthographe). N'hésitez pas à continuer à participer à Wikipédia ! — Jérôme 8 mars 2007 à 15:53 (CET)

on devrait plutot lui laisser un message sur la page de discussion de ses IP (qui au passage sont vides)--Chaps - blabliblo 8 mars 2007 à 17:50 (CET).

— Jérôme 8 mars 2007 à 20:29 (CET)

merci Jérôme, je ne voulais pas intervenir sachant que d'autres étaient plus concernés. Amicalement--Chaps - blabliblo 8 mars 2007 à 22:43 (CET)

Pas content

(Transféré depuis l'Oracle par Oxag)

bonjour j'ai ajouter de vrai information mais on me les a suprimer en me disans que je devais allez au bac a sable je sais de source sur que Bertrand Cantat sortira de prison cette année je le sais car je sui de sa famille eloiginer.

C tré un T raissant ! Mé sa seré plu sure ci C T la famille prauch !

Que viennent donc faire ici les familles Eloiginer et Prauch ? Ce serait peut-être mieux s'il s'agissait de la famille Cantat. Quant à la sortie de prison de Bertrand, une source sûre n'est pas suffisante ; il faut une source référencée.
— Oxag อ๊อกซัก 8 mars 2007 à 08:44 (CET)

Malheureusement une connaissance d'un "je connais quelqu'un qui connais quelqu'un", n'est pas une base sérieuse pour le projet encyclopédique. Il faut donc attendre que ton information soit validée et reconnnue, entre autres pas plusieurs quotidiens, ou plusieurs sources fiables (afp, reuters)... En attendant, ton information n'est pas admissible dans l'encyclopédie. Tu pourra toujours briller en société et épater tes amis avec cette information :).(pff edition simultanée). Eystein 8 mars 2007 à 08:45 (CET)

Dans le même ordre d'idées je peux écrire dans l'article Bill Gates que celui-ci prévoit de léguer toute sa fortune à des oeuvres caritatives et à intégrer un ordre religieux parceque je l'ai lu sur un forum de la bouche de quelqu'un que je connais qui est en séjour scolaire au Canada et qui connait quelqu'un qui travaille chez Microsoft et qui aurait été indiscret à ce sujet :p — Tavernier 8 mars 2007 à 16:44 (CET)

Ah bon? c'est vrai? mince alors ! La Menaz 8 mars 2007 à 17:32 (CET)

Pierre-Louis Guinguené

Kergidu a ajouté à l'article sur Guinguené la catégorie "écrivain breton". Certes, il est né à Rennes, où il a passé son enfance et a étudié, mais est-ce suffisant? Pour le reste, parti à Paris, rien dans son œuvre d'auteur classique n'a rappelé sa région natale. La catégorie écrivain né en Bretagne serait plus adéquate.
À ce compte là, on peut dire que Diderot est un "écrivain champenois", Blaise Pascal, Chamfort et l'abbé Delille des "écrivains auvergnats" (alors que rien, au contraire d'Anglade, Pourrat ou Vialatte, ne les rattache à leur région, hormis leur enfance). Je veux bien qu'un auteur comme Chateaubriand soit dit "écrivain breton", puisqu'il en parle dans ses Mémoires d'outre-tombe. Mais nos écrivains classiques? Attis 8 mars 2007 à 16:10 (CET)

Compte tenu de ce qui précède (et de ce qui suit), cet article est incomplet : il manque une section wikipédia . jpm2112 bla-bla 8 mars 2007 à 16:14 (CET)

Nos ? GL 8 mars 2007 à 16:18 (CET)

Diderot, Pascal, Chamfort, Delille, qui appartiennent tous au classicisme. Attis 8 mars 2007 à 16:31 (CET)

Oui, classiques… GL 8 mars 2007 à 16:39 (CET)

Bon, je vois que Ludo29 a retiré la catégorie "écrivain breton". Reste à savoir comment va réagir Kergidu, qui a une certaine propension à crier à la censure... Attis 8 mars 2007 à 16:45 (CET)

La réaction n'a pas tardé. Comme c'est un premier revert, il l'a rétabli sans commentaire ni discussion, sans sourciller ! Attis 9 mars 2007 à 9:14 (CET) Enfin, presque... Attis 9 mars 2007 à 13:31 (CET)

Si je comprend bien, Kergidu révoque une suppression non expliquée et il va en parler à Ludo mais c'est Kergidu qui agirait brutalement sans discuter ? Kergidu dont on va se plaindre sur le bistro sans l'avertir... Assurément Kergidu a un point de vue mais ses contradicteurs aussi sauf qu'ils ne s'en rendent pas compte (cf la redéfinition du breton ci-dessus). Apollon 9 mars 2007 à 18:49 (CET)

Je commence à avoir l'habitude. Kergidu 9 mars 2007 à 19:55 (CET)

Pour information, le message que j'ai mis sur la page discussion et la réponse de Kergidu ici. Je ne veux pas commenter la méthode de Ludo29. Pour ma part, je n'ai pas retiré la catégorie, pour la raison que j'attendais l'argumentation de Kergidu, que j'ai découvert ici. C'est lui qui est à l'origine de la modification et qui l'impose sans argumenter en page discussion.

Je ne redéfinis pas la notion de breton, mais m'interroge sur la pertinence de la catégorie "écrivain breton" pour un auteur aussi complètement étranger à une forme de littérature "bretonne". Je faisais justement le parallèle avec la catégorie "écrivain auvergnat", qui cite Anglade, Pourrat, Vialatte, mais pas Blaise Pascal, Chamfort ou Delille. Attis 9 mars 2007 à 21:02 (CET)

Un peintre français a le droit de peindre Tahiti, un musicien et un poète (breton ou eskimo) de chanter l'Afrique, la liberté d'expression ne doit pas être laissée aux bureaucrates pour définition. Votre problème mental est d'idéologiser une provenance géographique. Définissez donc la forme de littérature bretonne: en Bretagne les universitaires s'en occupent depuis des lustres et ne sont pas encore d'accord: sans doute ferez-vous mieux qu'eux. Kergidu 11 mars 2007 à 15:11 (CET)

C'est toi qui vois de l'idéologie là où il n'y en a pas. Apollon m'a, semble-t-il, mieux compris. Il ne s'agit pas de définir la "littérature bretonne", mais de savoir si on met dans la catégorie "écrivain breton" tous ceux qui sont nés en Bretagne, ou seulement ceux pour lesquels leur œuvre témoigne de leur rapport à leur région et à sa culture (comme c'est plutôt le cas, à ce jour, pour la catégorie "écrivain auvergnat"). Attis 11 mars 2007 à 15:50 (CET)

N'étant pas omniscient je ne me mêlerai pas de littérature auvergnate que je ne connais pas.

Il y a des écrivains bretons qui ont écrit sur autre chose que la Bretagne, heureusement. Par exemple Mikael Madeg (né en région parisienne) sur la Normandie ou l'Ecosse. Et bien sûr, Chateaubriant et Renan, sans parler des historiens. Le lecteur breton, comme les autres, est généralement plus intéressés par leur apport à la culture, que par leur rapport à la culture locale. Kergidu 13 mars 2007 à 22:11 (CET)

Il ne s'agit pas de connaître la littérature de telle ou telle région. Le problème, c'est que, selon les régions, la définition d'écrivain de la région diverge. "Ecrivain breton" et "écrivain auvergnat" sont les cas extrêmes.

Selon toi, est "écrivain breton" tout écrivain de naissance bretonne, que son œuvre ait un lien ou non avec sa région d'origine. Pour écrivain français, portugais, russe, américain, chinois, la chose ne pose pas de problème : la nationalité, officielle, classe. Dans le cas de l'identité régionale, la catégorie, telle que tu l'entends est un peu fourre-tout et terriblement ambiguë.

Qu'est-ce qu'un écrivain de naissance bretonne, normande, corse ou auvergnate? Doit-il avoir un père et une mère de cette origine? Depuis combien de générations? Un seul parent suffit-il? un seul grand-parent? Doit-il absolument être né dans la région? Compte-t-on les "émigrés", "enfants d'émigrés", "petit-enfants d'émigrés"? L'identifie-t-on selon un droit du sang ou du sol? Un écrivain originaire d'une région mais dont l'œuvre est totalement étrangère à celle-ci (comme Guingené) mérite-t-il plus le qualificatif que celui, d'une autre origine, qui a adopté cette région? Ecrivain de telle région, est-ce une donnée qui s'impose à l'individu, ou liée à la sensibilité de l'écrivain?

Un exemple : Alexandre Vialatte, limousin de naissance et auvergnat d'adoption, est-il un écrivain limousin ou auvergnat? Attis 14 mars 2007 à 10:51 (CET)

Attis résume parfaitement bien ma pensée. Merci à toi. Ludo 14 mars 2007 à 10:59 (CET)

Les ambigus et les autres

Nous sommes quelques-uns à penser que si des critères sont appliqués ils ne doivent pas être à géométrie variable. Exemple, né en France, c'est français, né en Bretagne, insuffisant pour être breton. J'en veux pour preuve cette citation: Pour écrivain français, portugais, russe, américain, chinois, la chose ne pose pas de problème : la nationalité, officielle, classe. Dans le cas de l'identité régionale, la catégorie, telle que tu l'entends est un peu fourre-tout et terriblement ambiguë.

Français c'est le domaine de la clarté (et de la supériorité je suppose), breton celui du flou. Evidemment, puisque l'on refuse l'égalité républicaine des critères, et que l'on change les règles au gré de la fantaisie. Avec incohérences : Élisabeth Vonarburg est classé écrivain québécois, et Louis Hémon écrivain français, alors qu'ils sont l'un et l'autre. Shelley Konk 16 mars 2007 à 23:40 (CET)

Encore un propos outrancier de Shelley Konk, qui ne fait pas avancer le débat. Je l'ai déjà dit : l'idéologie n'a rien à voir dans cette histoire. Gwalarn, que tu n'accuseras pas d'être un affreux jacobin ou Français, je pense, a une idée, me semble-t-il, assez semblable à la mienne de la catégorie "écrivain breton", comme on peut le voir ici. Attis 17 mars 2007 à 0:51 (CET)

Qui ai-je accusé, et de quoi? Réponse sur ma page de discussion, svp. Shelley Konk 17 mars 2007 à 01:20 (CET)

Shelley Konk, comme je ne crois pas que tu viennes de la Lune, je ne te ferai pas l'injure de penser que tu ne m'as pas bien compris. Tu ne cesses de te répandre, sur les pages françaises de Wikipédia, sur la censure qui y existerait pour tout ce qui est breton. Ta phrase : "Français c'est le domaine de la clarté (et de la supériorité je suppose, breton celui du flou. Evidemment, puisque l'on refuse l'égalité républicaine des critères, et que l'on change les règles au gré de la fantaisie" s'inscrit tout à fait dans cette lignée victimisatrice dans laquelle tu te complais trop souvent. Sauf que cette idéologisation (ces affreux jacobins qui voudraient faire disparaître tout ce qui est breton) vient dans ce débat comme un cheveu sur la soupe.

La nationalité, le papier d'identité pour parler plus crûment, est un critère objectif, universellement reconnu. Une identité régionale, ethnique, du fait du métissage des populations et des mouvements migratoires, ne présente pas la même simplicité de lecture (ne serait-ce que dans des cas marginaux). En revanche, le lien d'un auteur avec une région qu'il fait sienne présente un caractère selon moi (et d'autres) plus pertinent. Il ne s'agit donc pas de faire disparaître la catégorie "écrivain breton", mais de déterminer, pour ces catégories régionales, dans quel sens il ne serait pas bon de les harmoniser.

La vraie question, c'est celle du critère qui doit guider la page "écrivain breton", mais aussi "écrivain auvergnat", "écrivain normand". Comme Gwalarn semble sur la même longueur d'onde que moi sur ce sujet, je le cite. Attis 17 mars 2007 à 1:43 (CET)

Qualité de l'article Basques

Bonjour, peux-t-on proposer l'article sur les Basques comme article de qualité, ou à défaut bon article. Merci pour les futurs avis. Guérin Nicolas 8 mars 2007 à 16:11 (CET)

Wikipédia:Comité de lecture sert un peu à ça je crois. GL 8 mars 2007 à 16:21 (CET)

À vue de nez, très bon article auquel il manque une synthèse de la section Histoire et une centaine de notes et références (comparer avec le nombre de références des articles récement élus : Modèle:Nouveaux articles de qualité). — Tavernier 8 mars 2007 à 16:40 (CET)

Wikia

Wikia espère concurrencer les moteurs de Google et Yahoo déclaration de Jimmy Wales lors d'une conférence de presse tenue à Tokyo. Dom 8 mars 2007 à 20:24 (CET)

Courte citation « Wikia, qui utiliserait le même logiciel source que Wikipedia, serait en mesure d'indexer plus d'articles que ce dernier, a-t-il précisé. »

Jimmy Wales aurait donc déclaré que Wikipédia est un logiciel source de moteur d'indexation ?

Nous avons tous remarqué des erreurs, petites ou grandes, dans les articles de presse concernant Wikipédia. La question est donc : s'ils arrivent à commettre si fréquemment des erreurs dans un sujet qui se trouve tout entier à deux clics de souris de distance, combien d'erreurs commettent-ils au sujet de l'information internationale ? Juste au cas où, quelqu'un peut me confirmer le nom de l'actuel président des États-Unis ? — Jérôme 8 mars 2007 à 20:40 (CET)

« Logiciel source » ne veut rien dire. L'auteur (Reuters) de ces lignes ne comprend pas ce qu'il raconte. D'ailleurs il a mis un conditionnel. Marc Mongenet 9 mars 2007 à 08:10 (CET)

Heu il n'y a pour le moment pas d'erreurs. Wikia tourne également sous le logiciel Mediawiki. Pour Wikiasari je ne sais pas comment cela va être dévellopé. Donc ce n'est pas l'important, par contre il est intolérable de lire

Wikipedia possède actuellement 1,7 million d'articles dans la seule langue anglaise, selon son site internet.
Wales, qui n'a pas souhaité fournir de prévisions de revenus, a néanmoins indiqué que des business angels avaient investi quatre    
millions de dollars dans le projet, alors qu'Amazon avait réalisé "un très important investissement".

Wikia n'a AUCUNS liens avec Wikipédia en dehors du nom de son fondateur.schiste 8 mars 2007 à 20:56 (CET)

Pour ne pas couper court à ce magnifique troll des Bistros qui mérite aussi de vivre, je t'ai répondu à propos de l'autre sujet sur ta page de discussion.— Jérôme 8 mars 2007 à 21:28 (CET)

C'est incroyable quand même. A un moment, il ne pourrait pas la boucler, Jimbo ? Jimmy fait du bruit.

Je me demande (en fait, je me suis déjà demandé, et j'ai même un élément de réponse) si finalement, Jimmy ne serait pas un handicap pour la Fondation. Chairman emeritus, sans doute ; caution morale, peut-être On pourra toujours lui refiler des vieux dossiers de Bornis.com ; mais maintenant, c'est Anthère qui décide.

S'il n'arrive pas à lâcher Wikipédia, il faudrait peut-être qu'on l'y aide, parce que j'en ai assez marre que les journalistes fassent un mix entre Wikia et Wikipédia : c'est pourtant simple. Il faudrait simplement que Jimmy, très habile avec les médias, en profitent pour se clarifier avec eux. Sinon, des boulets, il y en a suffisamment. — Erasoft^[24] 8 mars 2007 à 21:12 (CET)

Non C'est le Board et la communauté qui décident, et ça a toujours été le cas. Jimbo est assimilé à un messie pour certains contributeurs sur en: ca ne change pas le fait qu'il n'est pas décisionnaire tout seul. schiste 8 mars 2007 à 21:33 (CET)

Certes, le Board et la communauté décident, virtuellement, des politiques de Wikipédia ; ceci dit, elle n'a pas beaucoup bougé depuis 2001, et c'est tant mieux . Le job de la Fondation, et tu es bien mieux placé que moi pour le savoir, c'est de l'intendance, de la comm, de la prospective.. Choses qui n'intéressent pas tant que ça la communauté, ni même, je crois pourvoir le dire sans me tromper, l'ensemble du Board. Anthere est aussi pour prendre les décisions quand personne ne veut en prendre, et arbitrer ; finalement, c'est bien son nom qu'il y a en bas :D

On est d'accord, même si j'ai peut-être plus une vision d'appareil ; et je ne peux également que me plaindre, de la même manière, du statut de Jimbo, sur (en) ; <troll> c'est un biais, ça, non ? </troll> — Erasoft^[24] 8 mars 2007 à 23:51 (CET)

Bof, Jimbo ne me semble pas y être pour grand chose... Les gens (et donc les médias) aiment se rassurer en se disant qu'il y a un chef pour toute chose. Même si c'est une illusion, ils ont besoin d'un référent moral, responsable, chef, roi, etc... (rayer les mentiosn inutiles). Et Jimbo a le charisme qui convient pil poil: il est donc naturel que les médias l'adorent, même s'il ne pipait mot les médias iraient eux-même le chercher. .: Guil :. causer 9 mars 2007 à 09:57 (CET)

Si c'est le même moteur de recherche que celui de Wikipédia, Wikia est mal barré !!! (et inversement, si çà marche, on pourra peut être arrêter d'utiliser google pour les recherches intra WP ... Mica 8 mars 2007 à 21:42 (CET)

Non Wikiasari utilisera une nouvelle technologie :) schiste 8 mars 2007 à 21:46 (CET)

Ouf ;) Mica 8 mars 2007 à 22:42 (CET)

Brock Lesnar

Une IP vient de créer l'article... apparemment il croyait que Wikipédia était un service de mail pour les fans... Que doit-on faire dans ces cas-là ? (Sachant que l'article existe en anglais). carthae 8 mars 2007 à 21:01 (CET)

Moi je blanchis. Si quelqu'un veut créer l'article autant qu'il reparte de la page blanche. Cordialement, Kropotkine 8 mars 2007 à 21:07 (CET)

et moi je supprime en SI :p. PoppyYou're welcome 8 mars 2007 à 21:08 (CET)

Revenons au(x) problème(s) de "sourçage" ... et de saucissonnage !

Le développement de la discussion concernant Bug (film), dans la section "Commentaires et analyse", semble rester en plan ! Je pense qu'il y a de gros problèmes de pertinence quant à des formes d'auto-censure. Les articles sur le cinéma sont d'une terrible pauvreté, globalement, se réduisant à un synopsis pompé à mort et mot à mot, et à 2 listes de noms ! C'est affligeant ! Je crois que les meilleures volontés pour rédiger sont ainsi rebutées ! Ce principe appliqué, me semble-t-il, avec une ignorance du sujet par certains et leur intransigeance, assèche dramatiquement (et pour longtemps) les articles ! Cette notion de POV appliqué à chaque fois, sans réflexion réelle, sans documentation consultée par les plus sévères zélateurs, confine à la castration ! Puisqu'il faut troller, trollons et prenons connaissance de, par exemple, Metal Gear (série) ... Qu'en est-il des SOURCES, surtout pour un article aussi long et étoffé ? 2 poids 2 mesures ? - Amicalement - Marc ROUSSEL - Markus3 8 mars 2007 à 21:11 (CET)

Si le synopsis est trop proche des 15.000 synopsis tournés différemment sur le net alors on nous reproche de pompé. Si le synopsis est différent, c'est du travail inédit... Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 8 mars 2007 à 21:15 (CET)

Restons dans le domaine du cinéma ! On m'a reproché de produire du "travail inédit" alors que le film (toujours pas sorti aux USA) n'est paru en France que depuis le 20 fév dernier environ ! On imagine alors le peu de "doc" qu'il est possible de consulter ! Aucun ouvrage (hormis quelques revues) ne peut le mentionner ! Comparons, par exemple, avec un film sorti en 1969, Z (film, 1969) et son article sur "notre" WP francophone ! Nombreux sont sans doute ceux qui connaissent l'impact qu'eut ce film ! Depuis sa date de sortie, de l'eau a coulé sous les ponts et des quantités d'ouvrages mentionnent cette oeuvre et son réalisateur ! Alors, parcourez bien tout l'article ! Des commentaires ? une analyse ? et QUELLES SOURCES ? troll ? ... 2 poids 2 mesures ? Attention ! j'adore ce film "Z (film, 1969)", je ne souhaite pas que l'article soit "descendu" ! - Amicalement - Marc ROUSSEL - Markus3 8 mars 2007 à 21:27 (CET)

Il y a peu de semaines, je me suis "amusé" à améliorer (uniquement au niveau de la langue !) l'article sur un autre très grand film Andrei Roublev (film). Dites-moi si c'est suffisamment sourcé, et pourtant, pour ce film aussi, il y a de la "littérature" ! - Amicalement - Marc ROUSSEL - Markus3 8 mars 2007 à 21:34 (CET)

Ah ! Les films de John Ford sont globalement un peu mieux lotis, quant aux sources (et commentaires) pour "notre" WP francophone ! Merci au ciné-club de Caën et à un autre site ! Tous les films de Ford ? Ben non ! Voyez par exemple Steamboat Round the Bend ... Y trouvez-vous l'eau bien fraîche d'une SOURCE pour la mention du "rôle de pochard" que serait tenu par Francis Ford, le frère ? - Amicalement - Marc ROUSSEL - Markus3 8 mars 2007 à 21:52 (CET)

J'ai jeté un coup d'oeil sur Andrei Roublev (film) : c'est pas bon, tout simplement. quant à Bug (film), je m'interroge sur la pertinence qu'il y avait à créer un article maintenant sur ce film. Le problème de wikipedia c'est que la plupart des contributeurs dans la partie cinéma confondent encyclopédie et critique journalistique. Le problème de ces contributeurs, c'est qu'à mon avis ils n'ont aucune idée de ce que cela peut être qu'un article encyclopédique sur une oeuvre cinématographique : ils ne se sont jamais intéressés à ce genre de littérature.

Il y a Sunset Boulevard, qui pourtant devrait servir d'exemple. Plus modestement, je m'apprête à rédiger un petit truc sur Docteur Jekyll et M. Hyde (film, 1931). Je vais faire quelque chose qui, même s'il n'est pas fini, va écraser la plupart des critiques de films de wikipedia.

Quel est mon secret ? Il est tout simple : je me documente sur le sujet, je n'ai pas la conviction que mon impression personnelle sur le film soit à ce point exceptionnelle qu'elle mérite que j'en fasse part (=que je tente de l'imposer) aux lecteurs de l'encyclopédie, et je ne crois qu'il suffise d'avoir des yeux pour un film pour écrire un article encyclopédique dessus.--Loudon dodd 8 mars 2007 à 22:19 (CET)

Tiens, Loudon dodd ! Tu t'interroges sur la pertinence qu'il y a à écrire un article sur un film sorti en France vers le 20 février dernier ! Heureux de te l'entendre dire ... alors que des flots (presque) d'articles sur WP "arrivent" régulièrement sur le futur album de tel ou tel groupe, la future version de tel ou tel jeu vidéo, ou la future saison de je ne sais quelle niaiserie d'une sous-série télévisée ! Bon, je me permets de te soumettre ceci : 13e étape du Tour de France 2007 - Rigolo, hein ! Puis-je troller à 2 heures 08 ? avec ma formule "2 poids 2 mesures" ? - Amicalement - Marc ROUSSEL - Markus3 9 mars 2007 à 02:12 (CET)

Et pourtant... ce n'est pas si simple que ça ! Et oui lorsque quelqu'un créé un bon article du genre Comparaison des versions de 1946 et 1981 du film Le facteur sonne toujours deux fois (et dieu sait que le visionnage des 2 films devrait suffire pour la comparaison de 2 versions de films, comme le dis si bien Loudon dodd) et bien cet article est passé à 2 doigts de se faire éjecter de wikipédia et à le droit depuis à un magnifique bandeau de travail inédit. Et oui lorsqu'on nous met pleins pleins pleins de bâtons dans les roues, on ne risque pas de faire du bon boulot ! Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 8 mars 2007 à 22:27 (CET)

D'après ce que je viens de voir (je n'ai jeté qu'un coup d'oeil rapide), c'est surtout la troisième colonne dans le second tableau qui pose le problème du "travail inédit". Je pense qu'il est possible toutefois de trouver dans les cahiers du cinéma de l'époque où est sorti le film de Raffelson des éléments de critique qui évoquent ces convergences et ces divergences, et qui tentent de leur donner du sens.--Loudon dodd 8 mars 2007 à 22:41 (CET)

Mith tu devrais le proposer comme "bon article" alors . J'ai quand meme lu dans cette article qu'une des différences est que l'actrice de la premiere version est blonde (Lana Tuner) et que dans l'autre version de 1981 elle est .... brune , manque de pot c'est Jessica Lange et elle est aussi blonde. Problème de source surementKirtap 8 mars 2007 à 22:49 (CET)

Il y a quand même une grande marge entre modifier quelques trucs et supprimer l'article quand même. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 8 mars 2007 à 22:51 (CET)

Si l'article avait été fait avec des sources et de la doc il aurait eu une autre forme et aurait été cent fois plus intéressant que cette compil de données comparatives. Pour en revenir au propos de cette discussion , je rappelle que depuis l'invention du cinéma(1895) on a produit une vaste littérature conséquente et fournie sur le cinéma, donc quand je lis qu'on ne peut produire que du travail inédit sur des articles de films ca me fait doucement marrer. Pas de sources pas d'articles. Kirtap 8 mars 2007 à 23:11 (CET)

Fais gaffe, Kirtap ! Lances-tu donc une Grande Inquisition ? Prends-tu donc bien toute la mesure de ce que tu exiges Pas de sources pas d'articles., car ne risques-tu pas de te mettre à dos foules, meutes et hordes de contributeurs de tout poil ! Tiens, simple exemple, pioché au hasard ! Et je peux t'en aligner comme ça, tiré du chapeau noir de prestidigitateur-agitateur WP ... Copa America ! T'as vu la mention d'une quelconque source ? - Amicalement - Marc ROUSSEL - Markus3 9 mars 2007 à 01:37 (CET)

Par ailleurs, ce qui me gêne aussi, ce n'est pas tant qu'il n'y ait pas de sources, paraît-il, c'est plutôt que certains n'aient pas le courage et le temps ou l'intérêt suffisant pour les consulter, car il vraiment facile, au détour et avec le prétexte de telle ou telle "formule", d'arguer que "... pas de source" ! Quand il s'agit d'une synthèse ! Une synthèse est-elle selon toi exclusivement limitée à un patchwork d'idées de phrases et de mots utilisés antérieurement, "ailleurs", et dans le même ordre d'apparition dans les textes ! Je réinsiste sur le lourd problème du copié-collé ! Ah oui, encore !... Quand on tombe sur un "superbe" article, long, illustré, étoffé comme il convient, étayé comme "convenu" par toutes les sources possibles, et qu'au détour du superbe-long article s'immisce, volontairement ou pas, un truc vachement faux et qui plus est NON-SOURCÉ, ... Dans ce long "magma" de lignes, gobalement et apparemment aussi parfaitement sourcé, comment faire en pratique ? Cela me fait penser aux différences juridiques et pénales entre le Royaume-Uni et la France ... Un accusé doit-il prouver son innocence, sans quoi il sera condamné ? L'accusation doit-elle au contraire être obligée de prouver la culpabilité du "suspect" mis en examen ? Une phrase, un mot, une info doit-elle être sourcée par le rédacteur, sans quoi elle sera vouée à la destruction immédiate ? Le contradicteur ne devrait-il pas au contraire être astreint à prouver (avec sources dûment produites) que le rédacteur en cause est ... affabulateur ? - Amicalement - Marc ROUSSEL - Markus3 9 mars 2007 à 01:37 (CET)

Et pour ce court article, tu le trouves justifié par une source ? ...Le Tour de France 88 - Marc ROUSSEL - Markus3 9 mars 2007 à 01:48 (CET)

Oh, pardon, je voulais dire cet article ...Première étape du Tour de France 2005, et tous ses frères sous le même maillot, dans le même peloton, mais comme il se fait tard, je vous en épargne l'énumération ... vous risqueriez de bâiller à y chercher la moindre mention de ... S_O_U_R_C_E ! - Amicalement - Marc ROUSSEL - Markus3 9 mars 2007 à 01:58 (CET)

Le problème est que si la personne ayant fait le tableau de l'arrivée de la Première étape du Tour de France 2005 l'avait fait juste en ayant regardé l'étape à la télévision, doit-elle indiquée comme source : vu à la télévision, sur France 2 ? Un peu ridicule quand même. Si on écrit un synopsis/résumé d'un film juste raconté avec ses propres mots après avoir tout bêtement vu le film, on indique comme source visionnage personnel du film ? Une fiche technique d'un film doit on écrire comme source jacquette du DVD ? Il y a des infos qui sont tellement évidente à trouver (comme le vainqueur d'une étape d'un Tour de France ou le nom du réalisateur de tel ou tel film) que cela devient évident de ne pas forcément cité une source. Où alors il va falloir indiqué 15.000 sources par articles pour justifié l'emploi de tel ou tel mot. Mais pourquoi pas... Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 9 mars 2007 à 07:30 (CET)

Le plus drôle dans l'histoire est que beaucoup de gens considère wikipédia comme une encyclopédie (dans le sens traditionnel de l'encyclopédie papier) mais j'ai beau cherché dans une encyclopédie je ne vois pas beaucoup de sources (d'ailleurs souvent les encyclopédies sont considérés comme sources elles-mêmes). Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 9 mars 2007 à 07:33 (CET)

Dans une encyclo "classique", les auteurs doivent justifier leurs thèses auprès d'un comité de lecture. Ici le comité de lecture, c'est nous. D'autre part, les autres encyclopdies n'ont pas de rêgle de NPoV (rejeter un oeil sur l'encyclopédie de Diderot et d'Alembert pour s'en convaincre). Donc, il faut sourcer selon les principes de vérifiabilité (donc vu à la télé, est limite... il vaut mieux mettre un lien sur le site de l'INA) Bigor | tchatche 9 mars 2007 à 07:44 (CET)

Et puis il faut quand même rester modeste, on ne peut pas comparer Wikipédia et une encyclopédie "classique" qui a été rédigée par des spécialistes. C'est pour avoir une véritable crédibilité que l'on est obligé de sourcer des informations qui ne sont pas évidentes au premier abord.--Guil2027 9 mars 2007 à 09:19 (CET)

100% d'accord. GL 9 mars 2007 à 09:22 (CET)

Réponse à Mith : les encyclopédies sont considérées comme source par qui ? GL 9 mars 2007 à 09:22 (CET)

Par tout le monde, les universtités en premier. Sauf qu'une encyclopédie d'auteur est une source primaire, et qu'une encyclopédie comme celle-ci ou comme Encarta est une source secondaire. Quand tu lis l'article psychanalyse écrit par Freud dans Britannica, tu ne lui demandes pas de comptes...--BiffTheUnderstudy 9 mars 2007 à 09:41 (CET)

Hum, en même temps de l'eau a coulé sous les ponts depuis Freud. Je peux pas parler pour l'Université avec un grand U mais mes élèves sont fermement invités à ne pas citer d'encyclopédie et à consulter des sources plus spécialisées. Pour Wikipédia aussi c'est un pis-aller. GL 9 mars 2007 à 10:47 (CET)

Ben justement. Universalis et Britannica ne cherchent pas à présenter quelque chose d'actuel ni même d'accessible. Certains articles sont "dépassés" d'autres complètement incompréhensibles tellements ils sont pointus. Mais tous sont des sources primaires. En somme ce sont plus des recueils d'articles de grands specialistes que des dictionnaires encyclopédiques étendus comme Encarta qui, à mon sens, ne vaut pas grand chose (et n'est pas à citer dans une recherche universitaire). Je cite des encyclopédies à tous mes travaux académiques. On ne me fera jamais croire que quiconque a plus de valeur concernant la psychanalyse que Freud...--BiffTheUnderstudy 9 mars 2007 à 11:16 (CET)

Freud a écrit énormément de choses, a été très commenté et très critiqué. Tout ce que te dit cet article c'est la façon dont il a voulu la présenter à un moment donné. Ça ne te donne pas une vision complète de l'évolution de la pensée de Freud, de la pratique des psychanalystes ou de l'efficacité thérapeutique de la cure psychanalytique. Je peux imaginer que quelques articles Universalis qui ne souffrent pas de ce défaut mais Freud c'est vraiment une mauvaise pioche. GL 9 mars 2007 à 11:33 (CET)

Mais non mais non! Ce qui intéresse Universalis n'est pas de te présenter la spychanalyse actuelle de facon NPOV et complète. C'est d'avoir un article spécialisé qui ait le plus de valeur possible en tantq ue source primaire. C'est là que Universalis et wikipedia n'ont rien a voir. wikipedia c'est tout le savoir, maintenant, NPOV. Universalis c'est une parcelle de chaque sujet traité par un spécialiste a sa facon et le plus pointu et interessant possible. J'en reviens au cas Freud. d'ailleurs Freud a été critiqué, certes, mais enfin, dans ce acs c'est la psyachanalyse entière qu'on remet en question. Si Freud n'est pas une source valable, alors la psychanalyse est du charlatanisme et ne mérite pas un article.--BiffTheUnderstudy 9 mars 2007 à 11:47 (CET)

Je ne te parles pas de ce qui intéresse Universalis, je te parles de la valeur de cet article comme source que ce soit pour un travail universitaire ou un article Wikipédia. Tu mélanges un peu tout là. GL 9 mars 2007 à 12:45 (CET)

Donc pour reprendre notre exemple, selon toi, un article signé Freud n'a pas de valeur pour un travail universitaire, puisque tu dis que tu ne recommandes pas à tes élèves d'utiliser d'encyclopédie? La je comprends pas.--BiffTheUnderstudy 9 mars 2007 à 12:47 (CET)

Je dis qu'il y a deux manières raisonnables de justifier une position sur la psychanalyse : des synthèses récentes ou une connaissance approfondie de l'œuvre de Freud, pas un article au hasard. Mais cela nous éloigne du sujet car comme je l'ai dit plus haut je conçois fort bien qu'il puisse y avoir des articles Universalis qui ne souffrent pas de ce défaut. Il n'en reste pas moins que les encyclopédie sont une source très déconseillée pour un travail universitaire. De toutes les façons, si tu veux parler d'un thème aussi vaste, il faut une certaine connaissance de la littérature, tu ne peux jamais t'en remettre à un seul auteur. GL 9 mars 2007 à 13:21 (CET)

Je me permet de te contredire une fois encore. L'article de Freud est une source primaire parmis d'autres, mais a le bénéfice de ne pas traiter d'un sujet psychanalytique, mais de la psychanalyse en général (il y a peu d'écrits de Freud qui parlent de la psychanalyse de facon relativement globale). Cependant, l'auteur ne cherche pas à présenter un exposé neutre de tout le savoir psychanalytique En un mot, l'article de Freud n'est pas une synthèse exhaustive et ne cherche pas à l'être (au contraire de l'article psychanalyse de wikipedia ou Encarta, c'est ce que je disais plus haut). Se référer exclusivement à lui est donc une démarche très lacunaire, mais il est un peu support pour une recherche plus poussée. Ensuite, étant étudiant dans une université et me voyant chaudement recommandé de consulter Le Grove Dictionary (encyclopédie musicale) ou Britannica pour mes recherches par mes profs, je suis obligé d'infirmer ta deuxième assertion. A noter qu'en Angleterre, wikipedia est aussi considérée comme une source valable et même recommandée surtout si l'article est promu AdQ, ce qui doit être indiqué dans la biblio et els sources.--BiffTheUnderstudy 9 mars 2007 à 13:30 (CET)

Je peux facilement te citer des exemples inverses d'universités interdisant de citer une encyclopédie (il y a un article qui a circulé sur le bistro il y a quelques jours) et je te parle comme je l'ai déjà précisé plus haut de ma pratique. Les affirmations péremptoires et les généralisations abusives c'est justement ce que je cherche à éviter. Je ne sais pas ce qu'on t'envoie chercher dans Britannica mais cela ne passerait jamais dans une fac d'histoire ou de psycho. Je recommande cependant la consultation de l'International Encyclopedia of the Social and Behavioral Sciences. GL 9 mars 2007 à 14:40 (CET)

Donc (et toujours avec le même exemple), un étudiant qui ferait un travail sur Freud peut citer "L'inquiétant etrangeté" mais pas l'article psychanalyse de Britannica, écrit par le même Freud. Curieux. je ne comprends pas la logique, mais si tu le dis... Bref. Un exemple. je fais un gros travail sur le compositeur finlandais Jean Sibélius en ce moment. Mon ouvrage de référence principal est d'un certain Marc Vignal. J'utilise aussi l'encyclopédie Universalis ou il y a des analyses très pertinentes d'un certain... Marc Vignal (tiens, ca doit être un cousin). Seulement, mes profs ne sont pas assez illogiques pour m'encourager à travailler sur un écrit d'un gars et me refuser de citer un autre de ses écrits parce qu'il serait inclut dans l'encyclopédie (d'ailleurs, l'article encyclopédique a été écrit après mon ouvrage et apporte un éclairage parfois différent).--BiffTheUnderstudy 9 mars 2007 à 14:58 (CET)

On démarre sur les articles cinéma et on fini sur Freud ! Non ce que je sous entendais plus haut, c'est que certaines personnes (qui ne bosse pas bcp sur les articles cinéma d'ailleurs, histoire qu'on ne leur reproche rien) critiques les articles de cinéma car elles n'ont pas de sources. Comment sourcer un article pour dire que le réalisateur est untel et le directeur de la photographie est untel, si ce n'est IMDB, allociné ou la jacquette du DVD. Biensûr qu'il faut sourcer, je ne dit pas le contraire. Mais il faut sourcer uniquement ce qui peut prété à confusion, que ce qui semble être une information difficile à trouver ailleurs etc... On ne va pas se mettre à sourcer le réalisateur de tel film, c'est le genre d'information que l'on trouve partout. On parlait de Première étape du Tour de France 2005 plus haut, la source première est bien l'évènement transcrit en direct à la télévision, non ? Mais la télévision ne peut être une source me dit-on ensuite (du moins une source limite). Lorsqu'on source des informations techniques sur un film, on indique généralement imdb, mais imdb est lui même des informations mises par différentes personnes comme vous et moi. Bref, je crois qu'il faut sourcer quand cela est nécessaire, pas n'importe quand et n'importe quoi. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 9 mars 2007 à 11:43 (CET)

Même ces infos peuvent révéler des surprises. Il y a parfois des jacquettes de disque qui contiennent des indications plus ou moins erronées, corrigées par les critiques. GL 9 mars 2007 à 13:23 (CET)

Rebonjour c'est Torquemada

Mith Imdb n'est pas une source incontournable et il n'est pas exigé d'etre aussi exhaustif dans les générique de film que ce site, chacun sa spécialité. Sur la wp anglophone dans les article de films ils préfèrent mettre un lien vers Imdb plutot que de recopier leurs fiches ce qui me semble plus correct. Et il faut rappeller qu'Imdb n'est pas infailliblé et exact, quelquefois des informations sont lacunaires. Quand je dis pas de sources pas d'article c'est justement parceque le cinéma à la différence d'autres disciplines n'est pas en reste en matière de source, et que c'est pecher par facilité que de faire sa propre analyse alors qu'il est tres probable qu'une études ou un article de fond à été rédigé sur tel ou tel film récent. Je ne suis pas un intégriste de la vérifiabilité (mais non je ne le suis pas), je ne fais pas une police intransigeante sur la qualité des sources dans ce domaine , MAIS le minimum quand on rédige un article est bien de s'assurer d'une documentation sur le sujet pour que d'autre contributeurs puissent améliorer l'article en connaissance de causes.Kirtap 9 mars 2007 à 13:26 (CET)

J'ajouterai que le problème de source concernant cet article ne vise pas la distribution ou le nom du réalisateur mais un paragraphe très spécifique: Commentaire et analyse du film. S'il dit qu'il fait une synthèse de ce qu'il a lu, ça ne pose pas de problème, seulement il doit rajouter en note les noms de ses références. 1) les avis de spécialistes ou journalistes reconnus (ou pas) ont plus de valeur que l'avis d'un quidam (dont tout le monde se fout si je puis me permettre, sinon il reste le blog), 2) ça prouve qu'il s'est bien documenté 3) ça permet aux lecteurs qui veulent se renseigner davantage sur le film d'aller consulter les sources mentionnées--Guil2027 9 mars 2007 à 14:04 (CET)

Comme je l'ai dit dans un précédent topic, intituler un paragraphe Commentaire est déja une erreur inspirée par Imdb (users comment) qui demande aux internautes de donner leurs avis sur tel film qu'ils ont vu. Le terme est par nature PoV et n'entre pas dans un travail encyclopédique qui est de relater et d'analyser des faits et non d'émettre des commentaires personnels. Kirtap 9 mars 2007 à 14:31 (CET)

Mais enfin, Kirtap ! Pourquoi limites-tu le sens de "Commentaires" à des commentaires personnels ? Quand on veut tuer son chien on l'accuse de la rage ? - Amicalement - Marc ROUSSEL - Markus3 9 mars 2007 à 19:02 (CET)

Surtout que j'ai rarement vu de commentaires personnels dans les paragraphes Commentaires. C'est plus souvent des commentaires du style Autour du film ou anecdotes ou encore des précisions sur une partie du film, sur le tournage, ou sur le scénario. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 9 mars 2007 à 19:25 (CET)

Franchement Markus3 et Mith me faites pas croire que vous n'en avez pas vu!! J'ai neutralisé un article qui justement était rempli de "Commentaires" personnels Au nom du père (film) rempli d'éloges sur les prestations des acteurs. Sur 5 articles sur le cinéma que je consulte, au moins trois ont des problèmes de NPoV. Je me rapelle encore de cet article sur Robert LeVigan que j'ai entièrement recyclé tellement les point de vue de l'auteur l'avait rendu illisible Kirtap 10 mars 2007 à 00:39 (CET)

"Mon" problème est plutôt aussi le procédé "2 poids et 2 mesures" qui fragilise la crédibilité du projet WP, et en tout cas le ralentit. C'est au coup par coup, ou à la tête du client ... On se montre maniaque et ultra-pontilleux, voire intégriste, si ! si ! sur certains sujets, ou domaines de connaissance, et pour d'autres, parfois "à la mode", ou qui branchent quelqu'un de "mordant"... on lâche la bride ! Tenez, pour ne rester que dans le cinéma et puisque Bug (film) est tout récent et "relativement facile", comment vous situez vous à propos d'un film de 1968, fort documenté par ailleurs, mais aucunement sourcé sur WP francophone, et par ailleurs réputé très difficile, à savoir Théorème (film). Rien de flingué ... à cette heure ! Je souhaiterais simplement plus de cohérence, plus d'équité, et que l'on laisse le temps aux articles de se décanter et mûrir, plutôt que d'aboyer (quand la lune est pleine ?) et d'affaroucher les bonnes volontés (pas forcément incompétentes, mais manquant de temps) par des suppressions (formelles ou déguisées) et autres "Circulez ! Y a rien à voir !" (dénoncées par Coluche) - Amicalement - Marc ROUSSEL - Markus3 9 mars 2007 à 20:17 (CET)

Je trouve régulièrement pénible, lors de ce type de "débat", d'avoir à se justifier, et d'avoir à constater que les mots n'ont pas le même sens pour les uns et les autres ! Sans sombrer dans les querelles inutiles et les "exhibitions de médailles et de blessures de guerre", je tique un peu quand on (me ?) reproche de réaliser des "travaux personnels", surtout de la part de certains dont j'ignore s'ils sont branchés cinéma et s'ils ont bel et bien vu le film en question ! Avec toute la modestie nécessaire, je signale que des sources, j'en lis, j'en ai lues, et j'en dispose (si peu, hélas !) à titre perso ... voyez Utilisateur:Markus3/Bibliothèque, page encore incomplète ! - Amicalement - Marc ROUSSEL - Markus3 9 mars 2007 à 20:36 (CET)

Mais alors mets tes sources dans ton article, on se tue à te le répéter. Quelle importance qu'on soit branché cinéma ou pas, qu'on ait vu le film ou pas, ce n'est pas le propos. --Guil2027 9 mars 2007 à 21:02 (CET)

Pour revenir à notre sujet initial (le film Bug (film)), je vous cite une source "indirecte" (film sorti en 2007, certes, en France et ouvrage paru en 1991), mais intéressante ... pourrait-on parler d'extrapolation, puisque manifestement l'auteur Michel Cieutat, dans Les grands thèmes du cinama américain (Tome II, éd Cerf, coll. 7ème art) ne pouvait mentionner le film, à propos de son analyse sur le couple et l'amour (pages 93-94) :

« Un amour perdu peut se retrouver, amour et seconde chance constituant alors le meilleur des ménages ... L'amour est ici synonyme de nouvelle naissance comme pour Richard Beymer qui surmonte sa dépression post-opératoire dans "Hemingway's Adventures of a Young Man" grâce à son amour pour l'infirmière Susan Strasberg, ou pour Stockard Channing dans "Dandy, The All-American Girl", qui renonce à son obsession (une Ferrari Dino) par amour pour son avocat Sam Waterson. Cette re-naissance, d'ailleurs, peut parfois être renforcée très symboliquement par la proximité antinomique d'un décor en ruines, les vieilles pierres contrastant avec le couple dont l'émotion intense est tournée vers l'avenir : Flesh and the Devil, The Story of Dr. Wassell, Tycoon, A time to Love and a Time to Die. »

Dans le film "Bug", il y a ça exactement, un couple, une renaissance par l'amour, un décor en ruines (non de vieilles pierres, mais un appartement aux cloisons recouvertes de feuilles d'alu ... et un embrasement final ... fantasmé ou pas ! - Alors, alors, ... faire cette citation sur WP (d'une analyse duement publiée dans un ouvrage "spécialisé"), et dans un article dont le titre lui-même n'est pas cité par l'auteur, ici Michel Cieutat, est-ce faire un travail inédit ? - Amicalement - Marc ROUSSEL - 83.192.182.230 9 mars 2007 à 21:25 (CET) - Tiens, bizarre ! Mon "identificateur" a ... buggué ! et mes lignes précédentes ont été attribuées à mon IP - Marc ROUSSEL - Markus3 10 mars 2007 à 09:13 (CET)