Wikipédia:Le Bistro/2 août 2013

Le Bistro/2 août 2013

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2 août 2013
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Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 2 août 2013 à 23:53 (CEST), Wikipédia comptait 1 411 935 entrées encyclopédiques, dont 1 212 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité », 1 897 articles ayant obtenu celui de « Bon Article » et 264 020 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Liste des plus jeunes mères du monde : Des sources, un fond existant, mais beaucoup de TI, trop de modèles et un style parfois pas des masses encyclopédique

Articles à créer

• Émeutes à Soukhoumi de 1989 (en:1989 Sukhumi riots)
• Relations entre la Belgique et la Grèce (en:Belgium–Greece relations)

Fait, à vérifier merci. ProfesseurKiwi (d) 4 août 2013 à 15:22 (CEST)

• Relations entre la Bulgarie et la Pologne (en:Bulgaria–Poland relations)

Fait, à relire merci. Jeremyah76 (d) 2 août 2013 à 13:51 (CEST)

• Relations entre la Biélorussie et l'Ukraine (en:Belarus–Ukraine relations)

Fait, à vérifier, et erreur avec la carte qui ne veut peut s'afficher, merci. ProfesseurKiwi (d) 4 août 2013 à 15:53 (CEST)

• BTR-94, véhicule de transport de troupes en:BTR-94 et 12 autres interwikis
• Relations entre l'Irak et la Turquie (en:Iraq–Turkey relations)
• Conseil national kurde (en:Kurdish National Council)
• Unités de défense populaire (en:People's Protection Units)
• Sens de lecture sur la tranche des livres — sur le dos des livres. Sur la tranche, il n’y a rien à lire.
• GNU Radio, une bibliothèque pour radio logicielle

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Comment référencer ?

Bonjour,

J'ai en main un livre qui comprend deux sections de photographies qui occupent plusieurs pages. Elles ne sont pas paginées, mais contiennent pourtant des informations que je souhaite utiliser dans Robert Oppenheimer. Comment faire pour référencer l'une de ces pages ? En supposant qu'une section vienne immédiatement après la page 274, j'ai pensé à « p. 274 + 14 » pour indiquer la quatorzième page après la page 274, mais ça me semble miteux.

Des suggestions ?

— Cantons-de-l'Est ^discuter 2 août 2013 à 02:07 (CEST)

Il suffirait que l'usage s'établisse et ça ne semblerait pas miteux du tout, c'est concis et clair. J'avoue que j'ignore l'usage en cette matière, mais j'essaierais ta formule. Si on veut être explicite, on peut mettre "14e page de photos après la p. 274", mais c'est plus lourd. (Il y a d'autre part un petit problème, c'est qu'il arrive que dans des exemplaires d'une même édition, les photos ne soient pas entre les mêmes pages...) Marvoir (d) 2 août 2013 à 08:32 (CEST)

Reprendre la légende de la photographie concernée, ou seulement le début si la légende est trop longue ? Sinon, peut-être « premier /deuxième cahier photographique, p. xx » (même si ces cahiers ne sont pas paginés, ce n'est pas du TI que de compter les pages). – Swa cwæð Ælfgar (d) 2 août 2013 à 10:29 (CEST)

Photos aériennes du Géoportail libres de droits ?

Je vous soumets la lecture de cette page du site Géoportail.
Selon ce que je comprends (encadré en bas de page), toutes les photos aériennes du site des plus anciennes à maintenant (?), ainsi que les cartes de Cassini et d'état-major, sont libres de droits, y compris pour une exploitation commerciale, et par conséquent exploitables sur commons ?
Ce n'est pas rien, car le potentiel d'utilisation est énorme (articles des communes, infrastructures, historiques, etc), si les spécialistes du droit d'auteur pouvaient nous éclairer, voire poser officiellement la question aux responsables du Géoportail, ce serait fort utile. Clicsouris ^[blabla] 2 août 2013 à 02:27 (CEST)

La loi n° 78-753 du 17 juillet 1978 qui est mentionnée a l'air super : on y apprend en gros que tous les documents produits par l'administration sont dans le domaine public. Sauf qu'il y a l'article 9, tout petit, qui ruine tout :

« Les documents administratifs sont communiqués sous réserve des droits de propriété littéraire et artistique. »

Et les articles suivants, qui limitent en limitent encore les droits du public. Donc c'est non. Si j'ai bien compris, pour savoir quelles données sont libres, il faut regarder le tableau qui est ici http://professionnels.ign.fr/gratuite-des-donnees (et encore, il est possible qu'il y ait des subtilités). ---- El Caro ^bla 2 août 2013 à 08:42 (CEST)

PS ce lien est peut-être plus clair : les 6 données du haut sont libres, les photos en dessous peut-être aussi.

Ne serait-ce pas le rôle de Wikimedia France de faire une demande officielle et éventuellement, nouer un partenariat pour faire un import massif de photos aériennes ? C'est souvent plus facile de dialoguer entre institutions que si un anonyme connu juste par un pseudo débarque sans crier gare. ---- El Caro ^bla 2 août 2013 à 09:14 (CEST)

Apparemment, dans le lien que tu donnes, ce sont les huit premières données qui sont utilisables sur Commons. Pour les septièmes et huitièmes, il est bien écrit juste au dessus « Les données ci-dessous sont accessibles gratuitement tant pour des usages commerciaux que non commerciaux ». Pour les données suivantes, il est précisé qu'elles ne sont pas utilisables commercialement. Je ne connaissais pas cette page, elle est plutôt bien faite. Sémhur (d) 2 août 2013 à 10:53 (CEST)

Il existe une obligation pour certaines structures publiques à trouver un moyen de financement propre, en particulier dans le milieu de la culture. Merci la « particularité » de la loi CADA : la mise à disposition de leurs contenus est soumise à des frais de mise à disposition, donc tu payes pour des photos aériennes, la liste des codes INSEE des communes de France ou pour une reproduction d'un tableau du XVII^e siècle.

Wikimedia France peut tout à fait tenter d'être un intermédiaire, mais ne le fera que si une personne propose et suive un peu le projet

Trizek ^bla 2 août 2013 à 11:52 (CEST)

Déjà, il faut bien différencier la consultation / obtenir une copie de la réutilisation d'une information publique. L'article 17 de la loi susmentionné me semble assez limpide sur le sujet « Les conditions de réutilisation des informations publiques, ainsi que les bases de calcul retenues pour la fixation du montant des redevances, sont communiquées, par les administrations qui ont produit ou détiennent ces informations, à toute personne qui en fait la demande. ». Bref, pas gagné pour moi, mais à creuser un peu. Hatonjan (d) 2 août 2013 à 12:09 (CEST)

Hum, en effet, ce n'est pas gagné... @ Trizek : n'est-ce pas la justement la mission de la fondation Wikimédia ? Il n'est pas évident pour un simple contributeur de suivre un tel projet, à moins d'être juriste de formation. Clicsouris ^[blabla] 2 août 2013 à 13:03 (CEST)

La fondation, clairement non : elle fait juste de la coordination et du développement. Ils peuvent soutenir financièrement une personne souhaitant mener une action de ce type avec les Grants.

Les chapitres, oui. Ils peuvent supporter un projet, ou grouper des projets semblables pour être efficaces. Une action à propos des photos aériennes est clairement liée aux négociations concernant les numérisations 2D de peintures réalisées par les musées. Il faut juste penser à suggérer d'aller voir cet interlocuteur, comme d'autres auxquels ont ne pense par forcément.

Concernant l'implication des bénévoles, je pense qu'il toujours plus facile de travailler côté chapitres quand la personne qui propose cette piste a déjà exploré les premiers kilomètres.

Les bénévoles peuvent également aller d'eux même vers les dépositaires de bien public, et, en se basant sur les actions réalisées ailleurs (dans d'autres villes, d'autres pays), proposer spontanément une ouverture de données. C'est aussi une occupation citoyenne.

Personnellement, je le fais dans les musées de la ville où je réside (rendez-vous, invitation à des WikiPermanences, présence dans des réunion où ils sont présents, etc.). Cela permet de montrer que la base des ré-utilisateurs bouge et cherche à mettre en valeur les contenus qu'ils possèdent, et que les actions d'ouverture ne sont pas juste l'apanage de certains grands musées parisiens. Du coup, passé le refus initial, les musées et dépositaires de bien public ciblés réfléchissent... et ça marche (mais je n'ai pas encore le droit d'en parler, râh !).

Trizek ^bla 2 août 2013 à 14:25 (CEST)

Libre de droits ? Qu'entends-tu par là ? En tous cas cette "qualité" n'apporte rien en vue de son téléchargement sur Commons ou Wikipédia. Ce terme devrait être proscrit par les Wikimédiens que nous sommes, et n'est en rien assimilable à "domaine public" ni à "licence libre". -- MGuf (d) 2 août 2013 à 19:35 (CEST)

Photothèque du Comité d'expansion économique du Val-d'Oise

Pour rester dans le domaine des licences de photos, le CEEVO offre une intéressante photothèque du département, et il est indiqué ceci sur la page de présentation : « Les photographies suivantes sont mises gratuitement à la disposition des visiteurs de ce site Internet, y compris pour une publication (libre de droit), sous réserve de la mention de la source (« Comité d’Expansion Economique du Val d’Oise » ou « CEEVO »). »
En clair, cela ressemble à une licence créative commons avec paternité, mais c'est très ambigu. Moi-même et d'autres contributeurs avons versé il y a plusieurs années des images sur commons, mais elles ont finalement été supprimées faute d'une licence claire, appauvrissant au passage plusieurs dizaines d'articles.
J'ai en conséquence écrit pour demander des précisions sur la licence applicable ; on m'a rapidement et gentiment répondu... que les photos étaient parfaitement libres de droit... sans autre précision. Je ne suis pas plus avancé !
Quelqu'un qui connaît bien la procédure à suivre sur commons pourrait-il contacter le CEEVO et demander une autorisation écrite précise afin qu'on puisse exploiter ces photos si la licence est compatible ? Merci d'avance ! Clicsouris ^[blabla] 2 août 2013 à 02:57 (CEST)

Je crois que pour simplifier la demande, il faudrait leur dire qu'on va utiliser commercialement leurs images. C'est le plus radical à mon sens pour tester la mise à disposition gracieuse des visiteurs... Pour moi, "libre de droit" n'est pas une licence. -- Pªɖaw@ne 2 août 2013 à 09:41 (CEST)

Comme le diraient ici certains fanatiques du libre, libre de droits ne veut pas dire sous licence libre. Le mieux seraient qu'ils créent directement une licence. Quant à l'utilisation commerciale, c'est pas nous qui la faisons, même si c'est un bon baromètre. JÄNNICK Jérémy (d) 2 août 2013 à 11:14 (CEST)

Et comme le diraient même d'autres encore, « libre de droits » ne veut en fait carrément rien dire (en droit français en tout cas) C'est très bien en tout cas ce genre d'initiative --Floflo (d) 2 août 2013 à 11:46 (CEST)

Un volontaire d'OTRS peut-il leur demander via le mail du siège quelle est la licence applicable ? Je ne sais pour ma part pas quoi demander pour que la réponse convienne aux critères d'autorisation de commons, pas particulièrement simples. Clicsouris ^[blabla] 2 août 2013 à 13:00 (CEST)

Mouais, effectivement, "libre de droits"... bref... Mais ce qui compte aussi, c'est qu'il ne faut pas que ce soit "ND", il faut que l'on puisse modifier les documents, et rien ne dit qu'on peut le faire. Je pense surtout qu'ils ne connaissent rien au licences (utilisation du terme "libre de droit"), qu'ils ont mis ça "au petit bonheur", et qu'ils n'apréhendent pas les conséquences ni d'un "NC", ni d'un "ND". -- MGuf (d) 2 août 2013 à 19:41 (CEST)

L'Union des Photographes Professionnels dénonce Wiki Loves Monuments

BD de propagande pour expliquer les inconvénients des licences « non-commerciales ».

Cette page, et plus spécialement cette section, expose une belle réflexion et dans le respect mutuel des wikipédiens. Bravo !
Warp3 (d) 3 août 2013 à 00:49 (CEST)

Je ne sais pas si on en a parlé à l'époque (22 septembre 2011), c'est pourquoi je vous signale que l'Union des Photographes Professionnels dénonce Wiki Loves Monuments. Voyez son site. Pour moi, c'est un bel exemple de corporatisme. Marvoir (d) 2 août 2013 à 08:44 (CEST)

Si j'ai bien lu, ils dénoncent une concurrence déloyale photographique de la part de Wiki Loves Monuments... Autrement dit, les photographes amateurs sont au moins aussi professionnels dans la qualité photographique que les "pros" de l'UPP ? Ben alors ça... -- Warp3 (d) 2 août 2013 à 09:06 (CEST)

Il faut parfois tourner 7 fois son clavier autour de son écran avant de pondre un communiqué sur le net. -- Pªɖaw@ne 2 août 2013 à 09:34 (CEST)
. — Cantons-de-l'Est ^discuter 2 août 2013 à 16:23 (CEST)

Ce qui m’étonne, c’est qu’ils n’aient pas réagi avant. Je crois que les photographes professionnels sont sérieusement menacés dans leurs revenus, ainsi que les agences de banques d’images. Pour l’instant la qualité globale du contenu de Commons est assez basse, il y a des milliers de photos de mauvaise qualité technique et artistique, mais forcément il y en a de plus en plus aussi de qualité professionnelle. On voit bien que les contributeurs des textes de WP sont chatouilleux sur le respect de leurs droits d’auteur virtuels, ça viendra aussi chez les contributeurs photographes, mais en attendant on va piocher dedans de plus en plus pour des usages commerciaux. La notion de qualité se perd, peu importe, c’est toujours mieux quand c’est gratuit. Moi qui ne suis pas photographe et ne prétends pas le devenir, j’ai toujours limité la qualité technique de mes contributions à Commons au seul usage de l’encyclopédie (pas de définitions gigantesques, on ne fera pas des affiches avec). Bref, chers wikipédiens, n’oubliez pas qu’il y a un univers qui s’appelle la Vraie Vie, où il y a des gens qui la gagnent, leur vie, en faisant ce que vous, vous faites pour vous amuser. --Morburre (d) 2 août 2013 à 09:36 (CEST)

Protéger une profession dont on se passerait très bien, ou en tout cas la protéger dans l'exercice de certaines activités qui sont à la portée des amateurs, cela me semble, comme je l'ai dit, du corporatisme et je doute fort que ce soit réellement conforme à l'intérêt général. Ici encore, certains profitent du culte naïf qu'on a inculqué au public à l'égard de l'Art. Marvoir (d) 2 août 2013 à 09:45 (CEST)

Morburre, il y a aussi des gens qui gagnaient leur vie à éditer des encyclopédie, dont Wikipédia a très concrètement tué l'activité. Le problème se pose plutôt en termes de plus-value sociale : quel intérêt collectif à payer quelqu'un à faire ce qu'un amateur fait au même niveau de qualité ? Tout comme les journalistes, les photographes professionnels ont aujourd'hui à démontrer qu'ils apportent un véritable savoir-faire et un supplément de qualité qui justifie leur rémunération. Et ils ne sont pas les seuls à préférer investir dans le lobbying corporatiste (voir les libraires qui veulent interdire la gratuité des frais de livraison à Amazon) plutôt que d'essayer de monter en gamme en produisant un meilleur produit. Bokken | 木刀 2 août 2013 à 09:53 (CEST)

Ce n'est pas Wikipédia qui a tué les encyclopédies, c'est Encarta (qui, elle, a bien été tuée par Wikipédia). Non? -- Xofc ^{[me contacter]} 2 août 2013 à 10:15 (CEST)

Notez qu'ils proposent aussi de modifier la licence, et c'est sûrement un marronnier, mais ne peut-on envisager une prise de décision interdisant les usages commerciaux? Ca parait ne nuire à aucun contributeur, et certainement pas à Wikimédia ou autres, alors quel est le véritable enjeu ? Et ça éviterait ces livres indigents obtenus par copier-coller de nos articles...--Dfeldmann (d) 2 août 2013 à 10:13 (CEST)

P.S. Réponse (partielle) à ma question-marronnier ici--Dfeldmann (d) 2 août 2013 à 10:32 (CEST)

Et n'oublions pas que ces même photographes professionnels ont réussi à faire rejeter l'amendement sur la liberté de panorama en France. Un combat d'arrière garde. Pour mémoire la preuve en video --Yelkrokoyade (d) 2 août 2013 à 10:21 (CEST)

Quand on défend son boulot, c’est du corporatisme, ou du lobbying. Quand ce sera votre boulot à vous qui sera menacé, vous l’appellerez comment ? Un juste combat ? Je sais bien que l’évolution est inéluctable, que l’imprimerie a tué les moines copistes, ce que je déplore c’est l’absence d’une réflexion de fond, à tous les niveaux, comme l’absence d’un nouveau modèle économique, si ce n’est le bon vieux capitalisme qui continue à ricaner sous de nouveaux oripeaux communautaristes. C’est comme les chaînes où tout le monde doit gagner des millions, ceux qui payent, ce sont les derniers couillons de la liste. --Morburre (d) 2 août 2013 à 10:36 (CEST)

Et (pure curiosité) supposons que je décide, avec quelques milliers (millions ?) d'autres wikipédiens que les arguments pour cette licence "commerciale" sont caducs et que les effets pervers dépassent les bénéfices, y a-t-il la moindre procédure permettant d'amorcer une discussion visant à terme à envisager de changer la licence, ou dois-je me contenter de râler au Bistro ?--Dfeldmann (d) 2 août 2013 à 10:38 (CEST)

Wikipédia:Droit d'auteur : « Cette page expose un des cinq principes fondateurs qui définissent la nature de Wikipédia. Ces principes, communs à toutes les Wikipédias, constituent le fondement intangible du projet. Ils priment sur les règles et recommandations adoptées par la communauté des contributeurs. » — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 2 août 2013 à 10:53 (CEST)

Morburre, c'est déplorable en effet, l'absence d'une réflexion de fond. Mais ça fait au moins 500 ans que de fait, une telle réflexion existe (par exemple, au hasard, le texte de Paul Lafargue (le gendre de Marx) appelé Le Droit à la paresse, ou encore les analyses menées sur les mouvements de réaction au progrès, comme le Luddisme ou la révolte des canuts). Le problème, c'est que cette réflexion rencontre peu d'échos chez les décideurs ou dans la société en général...--Dfeldmann (d) 2 août 2013 à 10:51 (CEST)

Et avec Bertrand Gille (historien), je dirai que le système technique a toujours devancé le système juridique. Les interdictions par les corporations du Moyen Ages pour l'emploi des teintures, de graisses, du cardage et du rouet n'ont jamais empêché les évolutions même si elles risquaient de bouleverser les structures artisanales et donc sociales. C'est ainsi, ce n'est pas immorale, c'est simplement amorale et ça fait quelques siècles que ça dure. --Yelkrokoyade (d) 2 août 2013 à 11:04 (CEST)

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Je doute que Commons aie fait perdre tant d'argent que ça aux photographes professionnels, disons plutôt que c'est la crise et qu'ils cherchent quelqu'un sur qui taper... Quant à l'utilisation non-commerciale, j'y étais d'abord réticent, mais j'ai été convaincu en partie par une petite bande dessinée (que j'ai mise en vignette ci-dessus) et d'ailleurs maintenant je mets toutes mes contributions dans le domaine public et en Kopimi sans aucune restriction. Je considère que je « donne » mes contributions à tout le monde et « donner c'est donner, reprendre c'est voler ». — Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ ^{You talkin' to me?} 2 août 2013 à 11:14 (CEST)

Je vais prendre l’exemple récent du Tour de France 2013 où sur leur site officiel les communes traversées étaient illustrées en grande partie depuis Commons (parfois leurs archives, parfois des offices de tourisme). Toutefois lorsqu'il n'y avait aucune photo disponible, ils n'en mettaient pas ! Donc Commons ou pas, à mon avis, le recours à un photographe professionnel n'était apparemment pas dans leurs idées. --Floflo (d) 2 août 2013 à 11:22 (CEST)

Sinon pour en rester plus spécifiquement sur WLM, je me demande bien combien de demandes les photographes professionnels doivent avoir pour photographier des MH en France... --Floflo (d) 2 août 2013 à 11:25 (CEST)

La permission de réutiliser la production des wikipédiens à usage commercial peut permettre à un auteur et à son éditeur de publier par exemple un livre de valeur sur l'architecture sans se ruiner. Cet avantage social vaut bien celui qu'apporte la protection des photographes professionnels. Quant à l'argument de la qualité, ce n'est pas parce que le café à 2 euros est "moins bon" que le Blue Mountain de Jamaïque à 25 euros que les producteurs du Blue Mountain ont le droit d'empêcher la production du café à 2 euros. Marvoir (d) 2 août 2013 à 11:23 (CEST)

L'utilisation commerciale, ce n'est qu'une probabilité assez faible : moi qui surveille régulièrement des sites pour voir si je ne me fais pas voler, je n'ai trouvé qu'une seule utilisation qui correspondait à une utilisation commerciale, et encore, s'il y avait eu bénéfices, ça n'aurait pas dépassé 20 euros, contre plusieurs dizaines d'utilisations non commerciales. Je rappelle également que mettre ses photos sous CC ou GFDL n'empêche aucunement de les valoriser : j'utilise Flickr depuis peu de temps, et je rappelle qu'énormément d'utilisations sont faites sous une autre licence, donc valorisables. JÄNNICK Jérémy (d) 2 août 2013 à 11:37 (CEST)

Moi, ce qui me gêne avec les licences commerciales, c'est qu'un très grand nombre de fichiers sous licence CC sont en « non commercial ». Je ne compte plus le nombre de fois ou j'ai oublié de cocher sur Flickr la case « usage commercial » et ai trouvé mon bonheur pour illustrer un article... puis j'ai remarqué la licence NC et ai ensuite fait une recherche incluant l'usage commercial : plus aucun résultat. Je n'ai rien contre le fait que nos travaux sur Wikipédia ou nos fichiers sur Commons puissent être utilisés de façon commerciale, mais j'ai l'impression que cela nuit à l'enrichissement de l'encyclopédie quand on voit la masse de documents en CC BY-NC qui n'attendent que de compléter l'encyclopédie. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 2 août 2013 à 11:41 (CEST)

Là par contre, ce n'est pas gravé dans le marbre, il y a toujours possibilité de demander à l'utilisateur une licence Cc-by-sa versionnée, ou une GFDL versionnée. Je suis sûr et certain que 90 % accepteraient pour illustrer Wikipédia. De manière globale, tout le monde est lecteur de Wikipédia. JÄNNICK Jérémy (d) 2 août 2013 à 11:54 (CEST)

J'en suis bien moins convaincu que toi. J'ai déjà demandé à de multiples reprises à de bons photographes amateurs du monde ferroviaire de verser quelques photos, la plupart a refusé, y compris ceux qui postent en CC-NC sur Flickr, à cause justement de cet usage commercial imposé. Les gens ont l'impression de se faire déposséder de leur travail, et je le comprends parfaitement.
Personnellement, j'ai longuement hésité à l'époque à verser des photos au vu des conditions (en somme, je fais tout le travail et à mes frais, d'autres récoltent les bénéfices en n'ayant rien fait) ; j'ai quand même sauté le pas pour illustrer les articles que j'ai rédigé.
Mais honnêtement, si c'était à refaire, vu le résultat, je ne le referais pas : nombreuses photos réexploitées par des entreprises commerciales ou des organismes publics, trop souvent sans respect de la licence ni même la décence de citer mon pseudo ou l'origine wikipédienne de l'image. On est bien loin de l'exploitation par des diffuseurs de Wikipédia par pure générosité ou défense du monde du libre !
D'ailleurs je limite dorénavant drastiquement le nombre de photos versées et en limite la qualité (artistique et résolution). La libre connaissance, c'est bien, enrichir financièrement des gens irrespectueux du travail bénévole d'autrui quand on galère soi-même, je ne l'accepte pas. Clicsouris ^[blabla] 2 août 2013 à 12:49 (CEST)

Donc je repose ma question : est-il possible de relancer un débat à ce sujet, sachant que le choix exact de la licence ne fait nullement partie des principes fondateurs (la preuve, on a déjà changé pour passer de GFDL à CC-BY-SA)--Dfeldmann (d) 2 août 2013 à 12:54 (CEST)

Je vais peut-être en vexer certains, mais ne pas supporter que des gens "fassent de l'argent sur notre dos", ça me semble un sentiment proche de l'envie. Si un ingénieur compétent gagne bien sa vie, fait-il de l'argent sur le dos des enseignants qui lui ont apporté les connaissances nécessaires ? Et ces enseignants ont-ils un "droit de suite" sur l'ingénieur ? Marvoir (d) 2 août 2013 à 13:00 (CEST)

Mmm... Il me semblait qu'on discutait là plutôt de trucs à la limite de l'escroquerie (par exemple les encyclopédies en ligne payantes recopiant Wikipedia, ou l'utilisation de photos sans citer l'auteur, en les facturant à l'organisme (souvent public) utilisateur final). Mais bon, je me sens pas particulièrement envieux en dénonçant ces pratiques, pas plus que je ne suis envieux, me semble-t-il, des gens qui font fortune en détournant les lois, voire en raflant les bijoux du Carlton...--Dfeldmann (d) 2 août 2013 à 13:08 (CEST)

Ce n'est pas parce qu'il est possible d'abuser d'une bonne chose qu'elle doit être interdite. Marvoir (d) 2 août 2013 à 13:29 (CEST)

@clicsouris : si tu plaçais tes photos sous NC ou même sous copyright, ça n'empêcherait pas les utilisateurs indélicats de les utiliser. Ça empêcherait d'améliorer wikipédia, par contre. ---- El Caro ^bla 2 août 2013 à 13:03 (CEST)

@ El Caro, non, ça n'empêcherait rien, pas plus que d'interdire le vol ne le fait disparaître, mais ça permet au moins de défendre ses droits.

@ Marvoir : ton exemple de l'ingénieur n'est pas du tout comparable : comme tu dis, il exploite le savoir transmis par l'enseignant qui est d'ailleurs payé pour en principe, et est compétent lui-même pour l'exploiter, aucun vol là dedans. Maintenant si je vole ta voiture que tu as payé grâce à ton travail, et que je gagne de l'argent en faisant le taxi avec tandis que toi tu rames au chômage, ton sentiment de révolte serait-il de l'envie ? Clicsouris ^[blabla] 2 août 2013 à 13:09 (CEST)

BD pour prôner l'utilisation de la double licence GFDL-CC-BY-SA.

Le truc c'est que la licence GFDL est trop compliquée pour de simples images je crois. Quant à l'utilisation commerciale elle sert notamment à éditer des versions papier et multimédia de Wikipédia pour réunir des fonds pour payer les serveurs et les quelques personnes employées.

@Clicsouris : qu'est-ce que tu espères en ayant ton nom crédité sur la réutilisation d'une de tes photos ? Recevoir des fleurs d'un inconnu ? Contribuer à Wikipédia et à Commons c'est plus à mon avis dans le but d'aider à l'information collective plutôt que voir son nom ou son pseudo cité et en tous cas le premier point est infiniment plus important que le second. — Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ ^{You talkin' to me?} 2 août 2013 à 13:11 (CEST)

Rien, d'ailleurs il est sans doute parfaitement normal que je passe des heures à me déplacer à mes frais à réaliser des images puis à les post-traiter, et qu'on les utilise sans même en respecter simplement la licence indiquée sur commons, voire que d'autres les vendent aux organismes publics et se fassent du fric à la place de celui qui a réellement travaillé... Clicsouris ^[blabla] 2 août 2013 à 13:18 (CEST)

@ Clicsouris, je fais un peu la même chose que vous en ce moment, ça va bientôt faire deux mois que j'ai presque pas mis de photos. J'ai l'impression sans cesse de me casser le cul pour rien, parce que je retrouve mon travail approprié par-ci par-là régulièrement (quelques photos bien sûr), et bien entendu sans aucune mention. Et là où ça correspond à une utilisation sous une autre licence que je suis parfaitement en droit de monnayer, je ne suis même pas sûr d'être payé. Résultat, je me ruine en billets de train qui ne sont pas toujours amortis, et j'ai parcouru 700 km en vélo depuis juillet tout en sachant que ça va continuer.

@ Dfeldmann, non, la licence ne changera jamais, parce qu'il y a un fort lobby de contributeurs qui sont axés sur la réutilisation, mais qui à vrai dire ne contribuent pas vraiment. L'astuce, c'est qu'en réalité, et je le dis par expérience, dans 95 % des cas voire plus, la licence n'est pas respectée, il y a donc contrefaçon.

@ SyntaxTerror, c'est pas parce que tu travaille de manière désintéressée que tout le monde doit l'être. La citation du nom est obligatoire par la loi, même avec votre licence se rapprochant de CC0. JÄNNICK Jérémy (d) 2 août 2013 à 13:20 (CEST)

@Clicsouris : ton exemple est boiteux. Tu supposes qu'on me vole ma voiture pour l'utiliser comme taxi. Pour que l'exemple ne soit pas boiteux, il faudrait supposer que j'aie dit au public que tout le monde peut utiliser ma voiture, même à des fins lucratives. Eh bien, dans ce cas, si quelqu'un utilisait ma voiture comme taxi, je n'y verrais aucun mal. Marvoir (d) 2 août 2013 à 13:23 (CEST)

@ Marvoir : justement, c'est bien le fond du problème !
Tu ne proposes pas forcément volontiers ta voiture par idéalisme forcené, mais tu la laisses à disposition sans grande conviction parce que c'est la condition sine qua non pour échanger ta maison cet été, à travers un réseau d'échange dont tu partages globalement les valeurs, mais qui t'impose cette condition étant un brin idéaliste.
Et tu te rends compte à l'usage que les personnes ne se contentent pas de l'utiliser dans le même but désintéressé que toi, mais gagnent au contraire de l'argent, non dans l'objectif positif qu'on t'avait évoqué (transporter à faible prix les pauvres) mais juste pour se faire du fric, tandis que toi qui a travaillé pour la payer et galère au chômage, tu es convoqué par Pôle emploi, qui te fait comprendre qu'il serait temps de gagner de l'argent, parce que tu es un fainéant assisté. Là, c'est un peu différent...
À l'arrivée, soit tu acceptes d'être bêtement le dindon de la farce, soit logiquement, tu finis par être dégoûté et ne participe plus à l'échange... Clicsouris ^[blabla] 2 août 2013 à 13:37 (CEST)

Ceux qui travaillent à Wikipédia sans esprit de profit ne seraient-ils pas tout aussi fondés à ne pas apprécier qu'en faisant vivre Wikipédia, ils permettent à Clicsouris et à JÄNNICK Jeremy de "faire de l'argent sur leur dos" ? Marvoir (d) 2 août 2013 à 13:41 (CEST)

Ah mais oui, la voilà la solution: plutôt que de critiquer ceux qui utilisent Wikipédia commercialement, suffit de faire comme eux, et on passera dans le camp de ceux qui y gagnent. --Floflo (d) 2 août 2013 à 13:44 (CEST)

@ Marvoir : non, je ne me fais pas de l'argent sur ceux qui sont bénévoles ici, je me fais de l'argent sur ceux qui me volent, et cet argent sert tout simplement à financer mes déplacements. C'est ainsi qu'en réglant quatre cas de contrefaçons, je me suis payé quatorze mois de billets de train, réalisant ainsi environ 10000 photos. Au final, ce sont les projets de la fondation Wikimedia qui en profitent.

@ Floflo, j'ai compris ça il n'y a pas longtemps, et maintenant, je poste toutes mes photos sur Flickr avec la mention tous droits réservés. JÄNNICK Jérémy (d) 2 août 2013 à 17:43 (CEST)

@ Marvoir : cette réflexion est intéressante. Imaginons une autre solution : ne crois-tu pas que si Clicsouris gagnait quelques sous grâce au fruit de son travail, et en reversait fort logiquement une partie à Wikipédia qui l'a en effet fait connaître, tout le monde serait plus gagnant que la formule actuelle ou tout le monde perd (hormis les voleurs qui eux n'ont rien fait), contributeurs lésés qui finissent écœurés, et Wikipédia qui ne gagne rien financièrement ?
@ Floflo : tu as raison, mais j'ai bien peur qu'on risque d'attendre longtemps, pour tout un tas de raisons (philosophiques, capacité pratique de diffuser le contenu, etc)... Clicsouris ^[blabla] 2 août 2013 à 13:54 (CEST)

Tu veux dire que ceux qui gagnent de l'argent grâce à Wikipédia seraient obligés par contrat à verser une partie de leurs bénéfices à Wikipédia ? Et comment saurait-on quels bénéfices ils font exactement ? Et ne pourraient-ils pas exploiter la notoriété qu'ils ont gagnée pour s'enrichir sans que Wikipédia le sache ? Voilà bien de quoi donner des cauchemars aux envieux ! Marvoir (d) 2 août 2013 à 14:01 (CEST)

Je trouve un peu étonnant que ceux qui sont contre l'utilisation commerciale de leurs œuvres les mettent quand même sur Commons : vous acceptez la licence en publiant les photos et vous venez encore pinailler après ? Si vous voulez devenir célèbres ou riches avec vos photos, vous n'avez qu'à devenir photographes pros et tenter votre chance, mais ne mettez pas vos photos sur Commons et ne contribuez pas a Wikipédia (d'ailleurs, rien ne vous y oblige). Quant à la loi, peut-être qu'elle existe, ça ne veut pas dire que je sois d'accord avec ni qu'elle influence mes actions sur le sujet. La loi dépend aussi de l'époque et du pays où l'on se trouve, il ne faut pas l'oublier. Si des lois ont été faites sur le droit d'auteur, ce n'est surement pas pour protéger le nom de tous mais plutôt l'argent de certains. — Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ ^{You talkin' to me?} 2 août 2013 à 14:10 (CEST)

@Clicsouris: oui, mais je n’étais pas très sérieux en fait, j'ai écrit ça parce que c'était ce que le dernier message de Marvoir m'inspirait (je ne sais d'ailleurs pas si c'est bien ce à quoi il pensait).

Pour ma part j’ai de la chance que pour prendre mes photos ça ne me coûte pas grand chose, hormis peut-être des ampoules aux pieds (ah et tiens, pour illustrer Monthion et alentours hier, je me suis fait piquer par des orties...), mais c'est possible que si je devais y passer plus d'argent, j'arrêterais. Cela-dit, lorsque je vois mes images réutilisées dans des articles de presse sur le web, je ne suis pas mécontent car pour moi un article est toujours mieux illustré. Récemment j’ai vu une de mes images utilisées dans un mémoire de master en architecture d'une étudiante de Nouvelle-Écosse, ce qui fait plaisir ; et moi-même j’ai dû en utiliser une dans mon dernier mémoire l’an dernier. Alors j’ai bien aussi eu le cas de réutilisations commerciales (et même politiques!) sans mention de la licence... Mais bon, disons que dans ma balance pour l'instant je privilégie le Pour. --Floflo (d) 2 août 2013 à 14:12 (CEST)

@ Marvoir : c'est en effet un énorme sujet de réflexion... mais qui n'aura sans doute pas lieu puisque la majorité semble-t-il se satisfait du système actuel qui ne fait pourtant surtout l'affaire que de ceux qui ne participent en rien à Wikipédia.
@ SyntaxTerror : pour toi, recevoir de l'argent correspondant au fruit de ton travail (au lieu de voir cet argent enrichir des voleurs), et vouloir devenir riche et célèbre, c'est la même chose ?! Et justement, dire aux gens qui versent des milliers d'images qu'ils n'ont qu'à plus contribuer, ce qu'ils font trop souvent d'ailleurs, est-ce vraiment une victoire pour Wikipédia ?
Je ne pense pas que la société qui vend mes photos aux collectivités locales en se les attribuant n'améliore en aucune manière les articles de Wikipédia, ni ne finance son œuvre, contrairement aux contributeurs qui pourraient gagner un peu d'argent avec leur travail et en reverser une partie à Wikimédia. Ce système, j'en suis convaincu, accélèrerait d'ailleurs le versement de nombreuses belles images plutôt que l'actuel qui le décourage plutôt. Clicsouris ^[blabla] 2 août 2013 à 14:22 (CEST)

Et puis Wikipédia installera un paywall à la consultation. Marvoir (d) 2 août 2013 à 14:28 (CEST)

clicsouris Tu sembles avoir des exemples précis en tête... de deux choses l'une :

1. soit le mot "voleur" est exagéré, sous le coup de l'émotion (ce qui est compréhensible)
2. soit il ne l'est pas, alors une action est possible. Gracieuse dans un premier temps, contentieuse voire judiciaire si besoin. La licence CC-BY-SA ne donne pas le droit de faire n'importe quoi. Encore une fois, coller un NC ne changera rien si des entreprises "volent".

Si tes photos sont souvent reprises, tu peux aussi retourner le truc à ton avantage : le valoriser toi-même en faisant un book, exemples à l'appui. Ça montre à un futur employeur des compétences et qualités certaines (en photo, mais aussi en suivi de projets sur un long terme, etc). ---- El Caro ^bla 2 août 2013 à 14:36 (CEST)

Tout a fait d'accord avec El Caro. Si vous avez de démêlés avec des plagiats ou autres, intentez une action, la loi est avec vous ! (ou essaye de vous le faire croire) Vous pouvez aussi laissez courir, passer à des choses plus importantes et éventuellement faire graver sur votre tombe « Photographe méconnu et injustement plagié ». Ne vous en faites donc pas, dans 100 ans, nous en rirons tous. — Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ ^{You talkin' to me?} 2 août 2013 à 15:10 (CEST)

@ Marvoir : rassure-toi : on en restera au système wikipédien actuel avec ses qualités mais également ses nombreux défauts, dont le principal est de n'attirer que peu de nouveaux contributeurs durables et sérieux et d'en faire fuir malheureusement beaucoup par ses principes et son fonctionnement... Le chemin de l'enfer est semé de bonnes intentions, mais c'est un vaste débat qui dépasse largement le cadre de ce sujet.
@ El Caro : les photos étant placées sous licence creative commons, le fait de les réutiliser sans citer l'auteur ni la licence (qui est clairement indiquée sous les images me semble-t-il) est juridiquement une contrefaçon. Donc je ne pense pas exagérer en parlant de vol, même si certains trouvent manifestement normal qu'on exploite leur travail à des fins purement lucratives et sans le moindre apport ou intérêt pour Wikipédia.
Je pense en effet défendre mes droits dans certains cas (évidemment pas le blogueur amateur qui n'aurait pas compris la licence, mais les entreprises commerciales qui font habituellement commerce de photos volées sur internet, tels certains fournisseurs d'images aux collectivités territoriales qui passent leur temps à ça, jetant au chômage en passant les photographes pro devenus inutiles), même si c'est plus facile à dire qu'à faire quand on ne peut se payer un avocat spécialisé en droit d'auteur. L'idée du book est bonne, reste à lui trouver une application concrète.
@ SyntaxTerror : sur le fond, tu as raison, ce n'est intellectuellement pas dramatique, et on peut passer à autre chose quand on est fonctionnaire au salaire tombant chaque mois, voire rentier loin des préoccupations matérielles (je caricature un brin, mais la vision dépend largement de son aisance financière personnelle). Ce qui est plus gênant en revanche, c'est de voir les gens malhonnêtes s'enrichir quand on galère financièrement soi-même, et de voir la mine désabusée d'amis photographes pro qui faisaient du bon travail... mais ont fini au RSA à cause de ces pratiques (j'en parle en connaissance de cause). Et là, ça me révolte. Clicsouris ^[blabla] 2 août 2013 à 15:23 (CEST)

Pour les voleurs, j'ai l'arme absolue : le paragraphe 1i de la licence Cc-by-sa 3.0 indique « Acceptant : [...] et qui n’ont pas précédemment violé les conditions de cette Licence ou qui ont reçu l’autorisation expresse de la part de l’Offrant d’exercer les droits conférés par cette licence malgré une violation précédente ». Il suffit donc d'indiquer au contrefacteur, outre qu'il va devoir ouvrir son porte-monnaie, que l'on ne traitera plus jamais sous licence libre avec lui. Grâce à cette licence, je n'ai jamais eu de récidive de la part d'un contrefacteur. Mais la porte est toujours ouverte pour des achats. JÄNNICK Jérémy (d) 2 août 2013 à 17:57 (CEST)

Bonjour/Bonsoir
Je vais mettre les pieds dans le plat : je suis contre le libre et l'OpenSource dans mon boulot (informatique, télécoms, technologies de l'internet, logiciels) car tout cela me fait vivre depuis 33 ans. Mais je suis pour le "partage" dès lors qu'il n'y a pas de piratage, de violation de droits d'auteurs, de respect des œuvres... Et c'est pour ça que je n'ai aucun problème avec à donner librement toutes les photos que je verse dans Commons. Je n'en vis pas et je n’ai pas la prétention de faire des œuvres avec. Je respecte le travail des photographes professionnels (et je les comprends) mais je ne pense pas qu'ils aient des craintes à avoir avec ce qui se trouve dans Commons, ou alors à la marge. Pour moi, tout cela est un faux débat qui sert la propagande des uns ou des autres (les photographes professionnels ou les justeboutistes du libre à tout prix mais en payant 0€ mais en profitant du travail des autres ???). --Kootshisme (d) 3 août 2013 à 00:22 (CEST)

En somme, vous avez une position contradictoire, et ceux dont la position n'est pas contradictoire se livrent à un faux débat et à de la propagande. Marvoir (d) 3 août 2013 à 07:54 (CEST)

Interdire à quelqu'un l'accès de sa pdd, est-ce acceptable ?

Pour moi, la réponse est non. Les pages des espaces de noms « Utilisateur: » et « Discussion utilisateur: » sont mises à disposition des utilisateurs par la Wikimedia Foundation comme moyen d'améliorer l'encyclopédie. S'il est reconnu aux utilisateurs un certain privilège sur leur PU, ce privilège ne s'étend pas à leur pdd, qui doit rester disponible pour son but premier : la discussion (même si parfois les messages peuvent être rudes...). Il ne me semble donc pas légitime qu'un utilisateur puisse interdire à qui que ce soit l'accès de sa pdd — sauf cas de vandalisme ou insultes avérés, et dans ce cas ce serait plutôt direction Wikipédia:RA. Mon raisonnement tient-il la route ? --Indif (d) 2 août 2013 à 11:17 (CEST)

Mouais... Et effacer tout ou partie de sa pdd, c'est légitime?--Dfeldmann (d) 2 août 2013 à 11:23 (CEST)

Jamais compris la conclusion : c'est Sa page de discussion, il fait ce qu'il veut !

Mais il y a bien des choses que je ne comprends toujours pas et ne fais aucun effort pour. TIGHervé, opérateur 2 août 2013 à 11:25 (CEST)

Je dirai plutôt : c'est la page de discussion que lui met à disposition la Fondation pour que les autres utilisateurs puissent discuter avec lui — du moins, lui laisser un message. Une fois le message reçu, il en faut ce qu'il veut. Si un utilisateur interdit à d'autres utilisateurs l'accès de sa pdd, il détourne la pdd de son usage premier. --Indif (d) 2 août 2013 à 11:32 (CEST)

<troll> Ha ? J'ai toujours cru que Wikipédia était une copie de Facebook et que la PDD utilisateur correspondait au « mur ». </troll>

Sinon je n'ai pas compris le sens du message, qui interdit à qui l'accès à sa PDD ? Il me semble que ce n'est le cas que pour des vandales qui n'ont pour but que de dégrader. — Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ ^{You talkin' to me?} 2 août 2013 à 11:36 (CEST)

De quelle manière il l'interdit? En la (semi-)protégeant ou en effaçant un à un tous les messages postés (sans même les lire) ? La PDD semble être un espace suffisamment personnel pour faire le ménage et la réorganisation que chacun souhaite (en tout cas je constate que ça se fait), par contre c'est vrai que (semi-)protéger une PDD alors qu'il n’y a pas ou peu de vandalismes me parait moins recommandable (d'ailleurs les patrouilleurs, pourtant sujets aux vandalismes, ont leur PDD disponible la plupart du temps) ; mais j’ignore si une règle ou recommandation l'interdit cela-dit. --Floflo (d) 2 août 2013 à 11:40 (CEST)

Conflit d’édition —Disons que c'est une question théorique : un utilisateur décide d'« interdire » (mais sans protéger) à d'autres utilisateurs (quel que soit le moyen qu'il utilise pour les en avertir, un gros pavé en haut de pdd par exemple, ça c'est déjà vu) de déposer des messages sur sa pdd. Pour moi, une pdd n'est pas la propriété d'un utilisateur qui décide qui ou qui n'a pas le droit d'y écrire, mais une facilité offerte par l'hébergeur aux utilisateurs pour communiquer avec le concerné. --Indif (d) 2 août 2013 à 11:49 (CEST)

En bref, tout ça pour quoi ? Si certains — une très faible minorité — font des misères aux messages d'autres sur leur PDD, c'est sans doute regrettable, mais concrètement, que peut-on y faire ? Et quel intérêt ? « On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif »...

De toute façon, rien ne se perd sur Wikipédia, les messages resteront dans l'historique si besoin. — Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ ^{You talkin' to me?} 2 août 2013 à 12:32 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Je pense m'être très mal exprimé. La question ne concerne pas ce que peut faire un utilisateur du message qui lui est laissé. À la rigueur, s'il le supprime, on a la preuve qu'il l'a lu, ce qui est une bonne chose.

La question porte sur un hypothétique utilisateur qui déciderait de prévenir un ou plusieurs autres utilisateurs pour leur signifier qu'il leur interdit d'écrire à l'avenir sur sa pdd, c'est-à-dire un message du genre « toi Untel, je ne veux plus dorénavant que tu viennes écrire sur ma pdd ». --Indif (d) 2 août 2013 à 12:44 (CEST)

Hypothétique ?? J'ai plein d'exemples, y compris des exemples "enforcés" par le CAr, pour tenir deux contributeurs à distance l'un de l'autre...--Dfeldmann (d) 2 août 2013 à 12:58 (CEST)

C'est pour cela que j'ai écrit « Disons que c'est une question hypothétique » . Mais le cas des décisions du CAr ne concerne pas directement le sujet, car il ne s'agit pas là du cas hypothétique (sic) d'un utilisateur qui décide — à tort ou à raison — d'interdire à d'autres utilisateurs de lui laisser des messages sur sa pdd. --Indif (d) 2 août 2013 à 13:06 (CEST)

Oui, enfin, si qqn ne veut pas que tu viennes écrire sur sa PDD, la moindre des choses, c'est de respecter cela, à moins de vouloir faire de la provocation. Meodudlye (d) 2 août 2013 à 13:15 (CEST)

Oui, c'est un point de vue qui se tient. Enfin presque. Car il faut d'abord accepter l'idée que laisser un message pertinent (bien évidemment) à quelqu'un, que discuter comme nous l'imposent les règles, c'est une provocation. Oui, pourquoi pas ? --Indif (d) 2 août 2013 à 13:31 (CEST)

Pour l'auto-catégorisation des irascibles. De toute façon, les discussions utiles à l'élaboration de l'encyclopédie ont un objet encyclopédique ou technique précis, on peut toujours leur trouver une meilleure place qu'une page de discussion utilisateur. --le sourcier 2 août 2013 à 13:28 (CEST)

@Meodudlye La "moindre des choses" ! Quelles choses donc ? Non vraiment, je ne vois pas début d'évidence il y a dans ce postulat. A part des composantes de psychorigidité ou de petits propriétaires bourgeois (terme désuet très utilisé dans les années 1960), je ne vois rien de clair. Au contraire, le wiki suppose la communication et d'autre part, la page personnelle, ses sous-pages et leurs pages de discussion ne sont pas une option au choix, décochable dans les préférences ; ces pages sont comme les autres et ne sont aucun statut particulier, mais uniquement utilitaire comme toutes les autres. Faire obstruction à l'usage de cette page est une grossièreté (Il est question de savoir-vivre quelque part) et une marque d'inadéquation au projet. Je l'ai déjà dit d'ailleurs, le ménage dans ces pages ne devraient même pas être autorisé (pas plus qui ne l'est dans les autres). Donc : si je parlais de moindre des choses, ce serait pour parler du respect de l'intégralité de l'outil qui ne nous appartient pas. TIGHervé, opérateur 2 août 2013 à 16:59 (CEST)

Hein ? Si je viens déposer sur ta page de discussion des messages récurrents totalement sans intérêt, mais montrant néanmoins un profond mépris pour tes opinions (sans parler de ton style ampoulé que je méprise royalement (ce n'est pas une attaque personnelle, hein, non, non ,non, c'est juste une critique de ton style)), que je sature la page en t'obligeant à la nettoyer toutes les cinq minutes, et que j'insiste pour expliquer que tu es un petit-bourgeois psychorigide puisque tu t'en offusques, tu n'as aucun recours, l'outil ne t'appartenant pas ???--Dfeldmann (d) 2 août 2013 à 17:27 (CEST)

Rien à ajouter au fond : cette page est essentielle à la communication. Il est même toujours préférable de mon point de vue que tu passes tes nerfs sur ma page plutôt que sur ton chien qui n'a rien à voir avec Wikipédia, enfin je crois. TIGHervé, opérateur 2 août 2013 à 17:48 (CEST)

Oui, mais pour ce genre de situations, il y a les requêtes aux administrateurs. --Indif (d) 2 août 2013 à 17:30 (CEST)

Ou le rendez-vous après l'école sur le terrain de basket pour se casser la gueule. — Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ ^{You talkin' to me?} 2 août 2013 à 17:40 (CEST)

Pas faux, mis ça peut devenir borderline, par exemple j'ai déjà subi des tentatives de m'imposer une théorie mathématique farfelue à raison de dizaines de non-réponses à mes objections sur ma page de discussion. Dur de déranger des administrateurs pour ça...--Dfeldmann (d) 2 août 2013 à 17:38 (CEST)

Je ne vois pas où est le problème d'interdire sa page de discussion à quelqu'un qu'on ne supporte pas. A quoi bon entretenir bêtement des conflits ? -- Guil2027 (d) 2 août 2013 à 18:59 (CEST)

Ce n'est pas au titulaire de compte de juger ce qui est bon à écrire dans sa page de discussion. Elle n'est pas à sa disposition et là pour son bon plaisir. D'autre part, dans un wiki, un conflit se règle d'abord avec des éclaircissements ; et s'il faut en venir à demander à des contributeurs de s'éviter ce n'est que faute de concilier ce qui ne peut pas l'être. Des rapports dégradés ne sont pas à un ou deux messages près et l'entretien du conflit ne se produit que si on répond. TIGHervé, opérateur 2 août 2013 à 19:12 (CEST)

Mais pas si on efface, si je comprends bien... -- Lebob (d) 2 août 2013 à 19:34 (CEST)

L'idée est qu'on ne fait rien dans cette page qu'on ne ferait pas ailleurs : on efface les vandalismes et on archive c'est tout. Ainsi, le compte n'est pas le seul "bénéficiaire" des messages mis dans sa page, pas plus que de la page elle-même. Lis-tu donc que les messages qui te sont destinés ? Il ne me semble pas : c'est valable tout autant dans les pdd. Je pourrais alors poursuivre sur les dégâts collatéraux problables d'un effacement, collatéraux ou à échéances diverses, mais je ne crois pas que ça inquiète grand monde. TIGHervé, opérateur 2 août 2013 à 19:57 (CEST)

Mois je cite « Everything will be converted to Flow » voir ça. Donc alors... 2A02:8422:1191:6E00:56E6:FCFF:FEDB:2BBA (d) 3 août 2013 à 14:52 (CEST)

Candidature

Bonjour, je vous annonce ma candidature au statut d'administrateur. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 2 août 2013 à 11:34 (CEST)

Notifications

Bonjour

L'extension Notifications sera activée le 20 août sur Wikipédia en français. Elle apporte de multiples petits outils permettant de faciliter la vie de chacun (quand vous êtes cités sur une page de discussion, quand vos droits changement, quand on vous remercie pour une édition, etc.). Cette extension fait partie de l'engagement pour les nouveaux contributeurs, conduit par la Fondation Wikimedia, et visant à faciliter les premiers pas de ces derniers.

L'outil évoluera, bien entendu, notamment pour notifier des retours de lecteurs jugés utiles, ou (dans un avenir plus lointain) pour vous avertir d'un changement, d'un message sur un autre projet ou une autre version linguistique de Wikipédia. Bien entendu, l'ensemble des notifications que vous souhaitez recevoir sont entièrement paramétrables, et l'outil est désactivable.

Cantons de l'Est, Nouill et moi avons suivi le projet avec la Fondation et pouvons répondre à vos questions, de préférence sur la page de discussion associée à l'outil.

Cordialement, Trizek ^bla 2 août 2013 à 11:42 (CEST)

Tiens je n’avais je crois alors jamais entendu parler de ça (même dans les cartons!) Ça m'a l’air intéressant en tout cas, merci Trizek pour l'info. --Floflo (d) 2 août 2013 à 11:47 (CEST)

Cool! Ça bouge pas mal en ce moment au niveau des nouveautés. C'est bien tout ça . --Woozz ^{un problème?} 2 août 2013 à 12:48 (CEST)

Plusieurs fonctionnalités cool (« Mention » & « Revert », surtout), merci du suivi ! — Jules ^Discuter 2 août 2013 à 14:05 (CEST)

Une seconde fournée est en développement avec des trucs tout aussi trucs fun. Et pour la troisième, hé bien, à vos claviers !

Pour les curieux, une des prochaines nouveautés se dévoile par ici. Trizek ^bla 2 août 2013 à 14:29 (CEST)

Énoncé du titre dans le résumé introductif

Bonjour à tous

Une des recommandations de Wikipédia:RI est Le titre de l’article devrait apparaître dans la première phrase du résumé introductif, si possible au tout début de la phrase. . Force est de constater que ce n'est pas systématiquement suivi. A lire l'article du jour mis en lumière, je défis quiconque ne connais pas le sujet, de me dire de quoi ça parle. Visiblement c'est un monsieur qui fait un discours à la maison blanche, mais vu la manière dont l'article commence , Le 29 avril 2006, l'humoriste américain Stephen Colbert est invité à prononcer un discours au gala des correspondants de la Maison-Blanche. le sujet n'est pas exposé. Le titre de l'article Stephen Colbert au gala des correspondants de la Maison-Blanche, formulé comme tel ne désigne pas clairement de quoi il s'agit, OK il est dans un gala mais à part ça je reste largué. Si ça parle d'un discours (si j'en crois les premières phrases) ce devrait être Discours de Stephen Colbert au gala des correspondants de la Maison-Blanche, et l'article aurait dù commencer par « Le Discours de Stephen Colbert au gala des correspondants de la Maison-Blanche est un événement se déroulant bla, bla, bla .... ». Cette recommandation, est bien pratique , car quand elle n'est pas suivie, il n'est pas forcément aisé pour le non initié de savoir de quoi l'article parle, or un des critère d'une rédaction encyclopédique, est d'exposer le sujet pour l'expliquer. Kirtap^{mémé sage} 2 août 2013 à 13:06 (CEST)

Tout à fait d'accord... Mais c'est pas très dur à faire soi-même ; je m'y mets illico--Dfeldmann (d) 2 août 2013 à 13:15 (CEST)

Le résultat te convient-il ? (ah, faut aussi changer le texte en page d'accueil, et tout ça aurait dû être signalé lors de la labellisation de l'article...--Dfeldmann (d) 2 août 2013 à 13:34 (CEST)

Et pas oublier Wikidata ! (je l'ai fait) — Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ ^{You talkin' to me?} 2 août 2013 à 13:40 (CEST)

Du coup, on sait de quoi on parle, au prix d'un début d'introduction en novlangue wikipédienne. Je suppose que ça se vaut. – Swa cwæð Ælfgar (d) 2 août 2013 à 14:15 (CEST)

Il y a des fois où c’est un poil débile : « l'église Saint-Jean de Troufilly est une église dédiée à saint Jean, située à Troufilly. » Trizek ^bla 2 août 2013 à 14:32 (CEST)

comme il peut d'agir de saint Jean l'évangéliste, saint Jean le Baptiste, saint Jean Chrisostome... la formulation prend quand même son sens. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 2 août 2013 à 21:16 (CEST)

Mouais... sous cette forme, c'est le sophisme connu sous le nom d'homme de paille, non ? Parce que l'église Saint-Jean de Troufilly n'existe pas, et que lorsque je rencontre un cas analogue, je reformule : je n'écris pas "le théorème de Robertson-Seymour est un théorème démontré par Robertson et Seymour", mais plutôt "le théorème de Robertson-Seymour est un important résultat de théorie des graphes, conjecturé par Wagner et démontré entre 1982 et 2004 par...". Bon, tout le monde ne le fait pas, mais quand on rencontre un cas vraiment débile, comme tu dis, ça doit pas être bien dur de remettre les choses en place, non?--Dfeldmann (d) 2 août 2013 à 14:42 (CEST)

Merci Dfeldmann d'avoir modifié l'article en conséquence, même si ma remarque était plutôt d'ordre général, l'article mis en lumière me permettais surtout de pointer un problème récurrent. Dans le cas de l'église Saint-Jean de Troufilly , la bonne formulation est plutot « l'église Saint-Jean est un édifice religieux du XIe siècle de style roman, situé à Troufilly », car le nom de l'église a de forte chance comme beaucoup de ces édifices d'être homonyme avec d'autres églises Saint-Jean et donc l'article comporterait une parenthèse en titre église Saint-Jean (Troufilly) ou alors ce serait "église Saint-Jean" tout court. Kirtap^{mémé sage} 2 août 2013 à 14:58 (CEST)

Conflit d’édition — Introduire le titre dans le RI n'est pas toujours facile, cela donne parfois : « Les Harkis pendant la guerre d'Algérie retrace l'histoire de l'engagement des supplétifs musulmans engagés par l'armée française pendant la guerre d'Algérie » ??? Artvill (d) 2 août 2013 à 15:06 (CEST)

Peut etre que le titre est mal formulé à la base et qu'il faudrait mettre à la place Harkis (guerre d'Algérie) pour pouvoir ensuite reformuler en " les harkis sont des supplétifs musulmans engagés par l'armée française pendant la guerre d'Algérie " ? Kirtap^{mémé sage} 2 août 2013 à 15:19 (CEST)

Oui, le titre est mal formulé mais attention : il s'agit bien des harkis pour cette période, article détaillé de Harki, donc il ne faut pas redéfinir ce que sont les harkis ... Artvill (d) 2 août 2013 à 15:50 (CEST)

Autorisation d'écrire mais pas de modifications ou de suppression sur Questions techniques ?!

Bonjour, je ne sais pas si d'autres utilisateurs sont dans le même cas que moi, mais je n'ai que le droit de poser des questions mais pas d'y répondre ou de corriger mes fautes.

Est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer la logique de ce choix s'il vous plaît? 2A02:8422:1191:6E00:56E6:FCFF:FEDB:2BBA (d) 2 août 2013 à 16:14 (CEST)

C'est la page de présentation générale Wikipédia:Questions techniques qui est semi-protégée et donc impossible à éditer pour les non inscrits, la page où tu as écrit ta question est en fait Wikipédia:Questions techniques/semaine 31 2013 et n'est pas protégée. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 2 août 2013 à 17:03 (CEST)

Merci, je ne comprend toujours pas pourquoi les sections de la page général ne comporte pas « modifier la source » et pas les questions de la semaine? Je suis curieux de l'intérêt de cette différence. 2A02:8422:1191:6E00:56E6:FCFF:FEDB:2BBA (d) 2 août 2013 à 17:16 (CEST)

La semi-protection de la page principale enlève tous les liens "modifier" menant vers les sous-pages, même si celles-ci ne sont pas protégées : c'est le fonctionnement de Mediawiki. Donc il ne faudrait pas que la page principale soit (semi-)protégée, c'est tout. -- IP 2 août 2013 à 17:21 (CEST)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 159.245.16.100 (discuter), le 2 août 2013 à 17:21‎.

Je ne comprend toujours pas, c'est comme si le Bistro serait semi-protégé et pas le Bistro du jour. Le même raisonnement est valable pour l'Oracle. Je suis sûr qu'il y a une raison valable à cette situation. 2A02:8422:1191:6E00:56E6:FCFF:FEDB:2BBA (d) 2 août 2013 à 18:45 (CEST)

J'ai trouvé, mais je n'était pas présent en 2008. Je ne met pas de liens car je ne sais pas faire de lien interwiki vers des diff. Je ne comprend pas pourquoi le chois ne s'est pas appliqué à la semaine. 2A02:8422:1191:6E00:56E6:FCFF:FEDB:2BBA (d) 2 août 2013 à 22:00 (CEST)

• Wanderer999 (d · c) semi-protège le 7 février 2008 : « Des IP se trompent régulièrement en y postant (au lieu des sous-pages) »
• Stef48 (d · c) déprotège le 14 juin 2008 : « Je ferais la maintenance s'il faut, mais plus accessible ainsi, finalement »
• Stef48 (d · c) semi-protège le 28 octobre 2008 : « Semi protection : cela empêchera au moins les nouveaux de modifier la page principale... les anciens connaissent sans doute un peu mieux le système ... à tester, pour voir  »

C’est donc un test qui dure…

— Ltrl G^☎, le 3 août 2013 à 00:31 (CEST)

ÉditeurVisual, mieux par là-bas

Bonjour,

En me promenant sur des pages de la Wikipédia en anglais, j'ai observé une solution élégante pour l'activation de l'ÉditeurVisuel :
  [ Edit source | Edit beta]

Le premier est le lien traditionnel, le deuxième sert à lancer l'ÉditeurVisuel (par exemple, passez voir en:Marcia Angell).

— Cantons-de-l'Est ^discuter 2 août 2013 à 17:17 (CEST)

Même avec un joli glaçage et des ptits animaux en plastique pour décorer, un mauvais gâteau reste un mauvais gâteau... — Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ ^{You talkin' to me?} 2 août 2013 à 17:45 (CEST)

Non mais l'avantage est de signaler que c'est en béta ce qui est une bonne idée. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 2 août 2013 à 18:39 (CEST)

En fait je pense que ça découle de la déroute actuelle de l'EV sur en.wiki. --Mattho69 ^{me joindre} 2 août 2013 à 18:40 (CEST)

Certains changements sont aussi arrivés sur Wikipedia en français, comme le fait que les deux liens (« modifier » et « modifier la source ») sont maintenant affichés pour les sections, sans avoir besoin de faire passer la souris au-dessus ; c'était l'une des demandes les plus fréquentes. Concernant les autres changements actuellement visibles sur Wikipedia en anglais, nous aurons la possibilité de les demander également ; par contre, ce sera après Wikimania (donc d'ici une dizaine de jours) car il n'y aura pas de changement du logiciel la semaine prochaine, les développeurs étant à la conférence. guillom 2 août 2013 à 18:49 (CEST)

HTTPS pour les contributeurs enregistrés, blog de traductions

La Fondation prévoit d’activer par défaut le HTTPS pour tous les contributeurs enregistrés (et obligatoirement d’après ce que je comprend). Ce changement se fera le 21 août 2013 à 16:00 UTC (18:00 CEST).

Il est ensuite prévu de déployer le HTTPS pour les anonymes plus tard dans l’année, avec un paramétrage exact restant à définir. Tout cela est détaillé dans un billet de blog de la Fondation (traduction en français).

Sinon j’en profite pour annoncer ici ce blog de traductions http://blog-fr.seb35.lautre.net/ que je tiens depuis quelques mois et où j’essaye de traduire de temps en temps des billets parus sur d’autres blogs Wikimedia (principalement le blog de la Fondation pour l’instant). Si certains veulent contribuer à certaines traductions de temps en temps, je peux créer un compte auteur pour ceux qui sont intéressés.

~ Seb35 [^_^] 2 août 2013 à 18:26 (CEST)

Ça me parait une bonne idée en soit, mais le HTTPS peut parfois prendre plus de temps à charger (il me semble), ce qui peut être embêtant quand on a une mauvais connexion… --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 2 août 2013 à 19:59 (CEST)

Oui ce petit "s" nous apportera plus de confidentialité, mais en réalité nous sommes tous, en particulier nous wikipédiens, suivis par PRISM et XKeyscore. -- MaisPourquoiDoncJeSignePas?

Oui, ou pas. J'ai d'autres exemples.

<troll>j'ai une idée timbré: il n'y a qu'à créer postalpedia: L'encyclopédie ou les requêtes HTTP voyagent sur des lettres manuscrite.</troll> 2A02:8422:1191:6E00:56E6:FCFF:FEDB:2BBA (d) 3 août 2013 à 16:56 (CEST)

Journal of Palestine Studies

Ce périodique décrit sur WPen comme une revue savante, revu par des pairs et disponible sur JSTOR est-il une source fiable pour WP ? Sans préjudice d'autres aspects de la discussion en cours sur la PDD de Israël Shahak (voir Discussion:Israël Shahak#Journal of Palestine Studies) pouvant donner lieu à une médiation, cette question me semble pouvoir être utilement posée ici. Cordialement, — Racconish ^D 2 août 2013 à 20:54 (CEST)

Éditeur sérieux (University of California Press), comité de lecture apparemment correct si l'on s'en réfère aux taux de citations, taux de citations de la revue eux-mêmes bons, je ne vois aucune raison de douter de la qualité de cette revue. Binabik (d) 2 août 2013 à 21:54 (CEST)