Wikipédia:Le Bistro/25 juillet 2013

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Le Bistro/25 juillet 2013[modifier le code]

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Datura innoxia flower 02.jpg Datura inoxia
Jökulsarlon043.JPG Un peu de fraîcheur, par les temps qui courent, ce n'est pas à dédaigner.
Iron Butterfly (1969).png Il y a dix ans Erik Brann (à droite) rejoignait le jardin d'Eden
A-DNA, B-DNA and Z-DNA.png On fête aussi Rosalind E. Franklin, co-découvreuse de l'ADN.

Aujourd'hui, dans Wikipédia[modifier le code]

Actuellement, Wikipédia compte 2 173 714 entrées encyclopédiques, dont 1 805 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité », 3 257 articles ayant obtenu celui de « Bon Article » et 273 633 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer[modifier le code]

Articles à créer[modifier le code]

Anniversaires[modifier le code]

Joyeux anniversaire, Bouchecl (d · c), Nebula38 (d · c), Yohann (d · c)
(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre...)

Est-ce que je peux verser sur Commons une image de la base Palissy ?[modifier le code]

Bonjour, j'imagine que c'est un marronnier. En l'occurrence, l'image que voici figure sur la notice Palissy : Notice no PM10004475. L'objet lui-même date du 18e siècle, la photo de 2003. Mais comme c'est une base publique... Bref, vos lumières sont les bien venues. Bonne journée. -- ManiacParisien (d) 25 juillet 2013 à 08:00 (CEST)

L'œuvre est "suffisamment" ancienne mais pas la photographie et donc son/sa photographe (Griot, F. (photographe) - © Ministère de la Culture, 2003). Donc non. --Aga (d) 25 juillet 2013 à 08:15 (CEST)
pour compléter le propos : la reproduction d'un élément 3D en élément 2D (photo) fait faire un travail de l'esprit : les éclairages, l'angle de prise de vue ... contrairement à un scan d'un élément 2D :) Loreleil [d-c] 25 juillet 2013 à 08:39 (CEST)

Merci, c'est bien ce que je craignais. Donc, je renvoie (comme ci-dessus) plutôt que d'inclure. -- ManiacParisien (d) 25 juillet 2013 à 08:46 (CEST)

Coordonnées géographiques des lieux[modifier le code]

Cela fait plusieurs mois que je dois utiliser les coordonnées des lieux (rues, musées, oeuvres d'art sur la voie publique, hôpitaux, etc. etc. etc.) dans Wikipédia. Je dois dire que ça me laisse perplexe: sur des centaines (voire milliers) de coordonnées que j'ai testées, très peu sont correctes (je dirais entre 1 et 3 sur 10, pas plus). Mon dernier exemple: la Cathédrale de Saint-Jacques-de-Compostelle est annoncée à 42.866667 -8.550000 alors qu'elle se trouve à 2 km, à 42.880567 -8.544906

Y a-t-il un projet en cours dont le but serait de contrôler ces données? Francinette (d) 25 juillet 2013 à 08:33 (CEST)

C'est pas censé être réglé par Wikidata, dont le développement est en cours, ce truc ? De même pour les altitudes des lieux, où une montagne peut avoir une altitude différente sur plusieurs wikis, etc... --Abaddon1337 (d) 25 juillet 2013 à 09:10 (CEST)
Pour les altitudes, je ne suis pas sur que wikidata change quoi qeue ce soit, dans la mesure où il me semble que les sources ne sont pas toujours d'accord. Chaque wikipédia fait alors son propre choix. Puce Survitaminée (d) 25 juillet 2013 à 10:47 (CEST)
Il existe un projet:Géolocalisation pour la mise en place des modèles, la pertinence des coordonées est plutôt liée aux projets géographiques (projet:Espagne dans ce cas-ci). Like tears in rain {-_-} 25 juillet 2013 à 09:54 (CEST)
Pour la cathédrale, j'ai corrigé. Personnellement, je n'ai jamais rencontré beaucoup d'erreurs. -- Xofc [me contacter] 25 juillet 2013 à 11:47 (CEST)
Moi non plus je n'ai pas détecté un taux d'erreur trop important. En général les coordonnées sont assez fiables, et relativement faciles à vérifier. Si tu détectes des erreurs n'hésite pas à les corriger, ou à les signaler au Projet:Géolocalisation. -- Speculos 25 juillet 2013 à 12:14 (CEST)
Moi non plus je n'ai pas rencontré beaucoup d'erreurs, à part de temps en temps est à la place d'ouest ou des trucs comme ça. Il est d'ores est maintenant possible de transclure des coordonnées de Wikidata. Je serais très en faveur de mettre à jour les modèles, et même, après vérification manuelle, de supprimer les coordonnées stockées localement sur Wikipédia. Ca évitera les répétitions entre projects et permettra de corriger plus efficacement les erreurs. --Zolo (d) 25 juillet 2013 à 20:43 (CEST)

Maires à longévité exceptionnelle[modifier le code]

Certains maires font régulièrement l'objet d'un article pour leur longévité exceptionnelle à leur poste. Ils sont actuellement deux à être réélus constamment depuis 1947 (soit 66 ans de mandat), et un depuis 1965. Gabriel Tambon est maire du Castellet depuis 1965, ce qui est la plus longue longévité d'un maire pour une commune de plus de 3500 habitants. Il a également quelques autres éléments de notoriété, que je vous laisse découvrir, mais qui font débat sur la conservation de l'article. Aujourd'hui, nous sommes à dix personnes pour la conservation et dix pour la suppression. Azoée (d) 25 juillet 2013 à 10:25 (CEST)

Bonjour, je comprends mieux ces avis en masse qui sont arrivés - Depuis quand faisons nous du rameutage sur le bistrot ? Allez vous le faire pour toutes les PàS qui n'ont peu ou pas d'avis ? - Quant aux autres éléments de notoriété, nous aimerions justement voir quelques sources fiables et centrées pouvant prouver l'admissibilité de cet article - Peut être qu'il est temps que vous nous les fournissiez afin qu'il puisse rentrer dans les critères WP:CAA ou WP:NPP-- Lomita (d) 25 juillet 2013 à 13:10 (CEST)
Étrange sélectivité du regard... Et où étiez-vous pour dénoncer avec les même cris d'orfraie le rameutage décomplexé jusque dans son titre, cyniquement effectué dans ces murs, et appelant à une suppression il y a quelques jours ?... Deux poids/deux mesures... 80.10.159.5 (d) 25 juillet 2013 à 14:59 (CEST)
Bonjour N toujours aussi courageux ! Je ne passe pas mon temps à troller le bistro ou autres pages comme vous, je ne suis pas en permanence sur le bistro - Je n'avais pas cette PàS en suivi, et je n'ai pas donné d'avis, contrairement à celle qui nous intéresse aujourd'hui tout simplement, sinon, j'aurai eu exactement la même réaction - Avez vous des choses plus intéressantes à dire ? Bon trollage -- Lomita (d) 25 juillet 2013 à 15:39 (CEST)
Pourtant cet autre rameutage complètement avoué et orienté vers la suppression ne vous a pas du tout dérangé. 201.242.40.175 (d) 25 juillet 2013 à 17:06 (CEST)
En plus, vous n'arrivez même pas à comprendre l'ironie ! et je le répète comme je l'avais dis sur cet exemple..... un rameutage sur le bistro est fait pour conserver un article non admissible - Mais bon, j'arrête là, car je vois que vous êtes toujours aussi..... -- Lomita (d) 25 juillet 2013 à 18:06 (CEST)
Ça devient pénible, ces contributions sous IP sur le bistrot qui ont pour seul but de balancer sur tel ou tel contributeur... Goodshort (d) 25 juillet 2013 à 17:11 (CEST)
dans tous les cas Gabriel Tambon a gagné un passé judiciaire ( usage de faux et escroquerie ) visible maintenant aux yeux de tous .... est ce que c'est ce que voulaient toutes les personnes qui ont voté l'admissibilité de cette page hors critère ?Ovc (d) 29 juillet 2013 à 15:39 (CEST)
Oui enfin, c'est pas Wikipédia qui lui a fait gagner son passé judiciaire hein. Et d'ailleurs, il était déjà visible aux yeux de tous. Goodshort (d) 29 juillet 2013 à 16:03 (CEST)
sauf que l'article des Echos n'est pas collé en dessous de son nom comme Wikipédia [1]et que cela restera jusqu'à la fin de ses jours Ovc (d) 29 juillet 2013 à 16:
Tout comme les condamnations de Bernard Tapie, le dopage de Richard Virenque et de Laurent Jalabert, la dissimulation du travail de Rosalind Elsie Ferrie par Crick et Watson... Toutes ces petites saloperies ont bien été commises par des personnes en toute connaissance de cause, sont attestées et publiées, Wikipédia n’est pas là pour leur permettre de se refaire une virginité à bon compte, mais pour diffuser le savoir validé. Azoée (d) 29 juillet 2013 à 17:21 (CEST)

Garder l'ancien éditeur tant qu'on veut[modifier le code]

  • Avant-hier on avait dans les gadgets dans Zone d'édition le gadget HideVisualEditor.
  • Hier celui-ci a été enlevé à l'arrache (aussi refToolbar) parce qu'on avait à nouveau la préférence à décocher Activer VisualEditor dans Préférences > Modifications (préférence visualeditor-enable).
  • Aujourd'hui il n'y a plus cette préférence non plus, seulement une autre préférence qui désactive « tant qu’il est en bêta-test » (préférence visualeditor-betatempdisable).

Pourrait-on, en défaisant l'une ou l'autre de ces modifs, rétablir le gadget ou la préférence qui permet de garder l'ancien éditeur tant qu'on veut ? — Oliv☮ Éppen hozzám? 25 juillet 2013 à 10:29 (CEST)

C'est actuellement la cible voulue par les développeur. Je peux t'assurer que leur but est d'insérer pour tous ce mode d'édition. La seule solution (qui est celle que tende à faire les anglais) : un gadget. Donc il faut absolument qu'on garde le gadget disponible (même si actuellement on peut provisoirement désactiver le module sans avoir besoin d'un gadget). Loreleil [d-c] 25 juillet 2013 à 11:16 (CEST)
J'avais installé le gadget car il n'était pas prévu, à ce moment, d'avoir une vraie préférence pour désactiver l'éditeur visuel. Peu de temps après, les responsables à la Wikimedia Foundation ont finalement changé leur avis et accepté de mettre une vraie préférence ; j'ai donc retiré le gadget, car il faisait doublon. (Au passage, je n'ai jamais retiré refToolbar. Et pourquoi « à l'arrache » ?)
Il est complètement inutile d'avoir à la fois le gadget et la préférence pour faire la même chose. Il sera toujours possible de remettre le gadget le jour où la préférence est retirée (probablement pas avant un an, d'après ce que j'ai entendu). D'ici là, proposer à la fois un gadget une préférence ne ferait que créer de la confusion.
Pour finir, si les anglophones ont mis en place le gadget, c'est uniquement parce que la préférence n'était pas encore disponible. Ce sont les anglais qui ont demandé (et ont finalement obtenu) la préférence pour remplacer le gadget. Il est donc inexact de présenter le gadget comme « la seule solution » choisie par « les anglais ». guillom 25 juillet 2013 à 13:50 (CEST)
On parle de la préférence visualeditor-enable (décrite par MediaWiki:Visualeditor-preference-enable : Activer VisualEditor, à décocher aussi longtemps qu'on veut) et non pas de la préférence visualeditor-betatempdisable (décrite par MediaWiki:Visualeditor-preference-betatempdisable : tant qu’il est en bêta-test, et pas après), la solution alternative gadget étant MediaWiki:Gadget-HideVisualEditor.js = en:MediaWiki:Gadget-oldeditor.js (et « à l'arrache » pour ton diff plus haut en référence à refToolbar, c'est qu'il a disparu avec un * devenu #). — Oliv☮ Éppen hozzám? 25 juillet 2013 à 14:10 (CEST)
Oliv0 : si tu regardes bien le diff que tu cites, tu verras que je n'ai fait que « défaire » ma modification précédente (qui avait ajouté le gadget) ; par conséquent, si j'ai désactivé refToolbar par erreur, c'est que refToolbar n'a jamais été activé depuis qu'il a été inséré en avril 2012. guillom 25 juillet 2013 à 16:22 (CEST)
Ah oui désolé, tu avais rétabli refToolbar enlevé en avril 2012 par Trizek et Dr Brains comme « pas au point », donc pas grave si en défaisant tu l'as à nouveau enlevé, mais on s'écarte du sujet. — Oliv☮ Éppen hozzám? 25 juillet 2013 à 16:40 (CEST)
Je suis désolé de te contredire Guillom mais la cible c'est que cette option disparaisse... Loreleil [d-c] 25 juillet 2013 à 14:34 (CEST)
Effectivement, d'après le sondage sur WP en anglais et la discussion sur bugzilla, on dirait que les utilisateurs veulent avoir à leur disposition cette préférence pour désactiver librement VisualEditor, tandis que la WMF ne veut pas.
Et apparemment, supprimer (cacher) la préférence visualeditor-enable se fait dans LocalSettings.php du wiki sous forme d'une ligne « $wgHiddenPrefs[] = 'visualeditor-enable'; » qu'il suffirait d'enlever, c'est-à-dire pour Wikipédia dans wmf-config/CommonSettings.php, et c'est en cours de discussion sur gerrit:73565, on va voir. — Oliv☮ Éppen hozzám?
L'ancienne préférence ne reviendra pas ; elle servait uniquement pendant la période de test alpha, et elle a maintenant été remplacée par la nouvelle préférence. guillom 25 juillet 2013 à 16:22 (CEST)
Effectivement, dans le lien gerrit le patch pour enlever la ligne vient d'être abandonné par Hashar (d · c) pour cette raison. — Oliv☮ Éppen hozzám? 26 juillet 2013 à 18:16 (CEST)
Loreleil : Si tu ne me crois pas, regarde les liens fournis par Oliv0, qui montrent bien que ce qu'ont réellement demandé les anglophones, c'est la préférence, pas le gadget. Et si ça ne suffit pas, il y a ce fil de discussion, dont le sujet lui-même fait référence à la préférence. guillom 25 juillet 2013 à 16:22 (CEST)
Bizarrement tu arrives à la conclusion inverse de 2 personnes (et de pas mal d'anglais) en se basant sur les mêmes discussions. Donc il doit y avoir soit un problème de comprehension entre nous soit y a un problème ailleurs... La phrase "Once VisualEditor is out of 'beta',this preference will be removed." me semble pourtant relativement compréhensible ... Loreleil [d-c] 25 juillet 2013 à 16:30 (CEST)
Oui, intéressant ce fil de Wikitech-l au sujet de « $wgHiddenPrefs[] = 'visualeditor-enable'; », actuellement les dernières contributions vont effectivement dans le sens que l'ancienne préférence visualeditor-enable ne reviendra pas car elle est remplacée par la nouvelle préférence visualeditor-betatempdisable limitée à la période de bêta-test. Ce qui voudrait dire qu'à terme, il n'y a pas d'autre solution que le gadget de WP en anglais. — Oliv☮ Éppen hozzám? 25 juillet 2013 à 16:40 (CEST)
Loreleil : Je vais essayer de faire simple :
  • Pendant la période de test alpha, il y avait une préférence qui permettait aux utilisateurs de tester l'éditeur visuel tant qu'il n'était pas activé.
  • Peu de temps avant que l'éditeur visuel ne passe en version beta sur Wikipedia en anglais (disponible pour tous), les chefs à la Wikimedia Foundation ont décidé qu'il n'y aurait pas de moyen de désactiver complètement l'éditeur visuel (pour des raisons qui leur appartiennent).
  • Notamment grâce à mon intervention, nous avons réussi à les convaincre de mettre en place un gadget pour palier le manque de préférence de désactivation.
  • Il y a quelques jours, en préparation de l'activation de l'éditeur visuel sur Wikipedia en français, j'ai importé le gadget depuis Wikipedia en anglais, pour les utilisateurs de Wikipedia en français pour qui cliquer sur « modifier la source » au lieu de « modifier » représente un effort surhumain.
  • Après plusieurs semaines de discussions animées sur Wikipedia en anglais et les listes de discussions, qui demandaient une préférence de désactivation au lieu du gadget, les chefs à la Wikimedia Foundation ont finalement changé d'avis.
  • Par conséquent, j'ai retiré le gadget que j'avais ajouté la veille, puisqu'il n'était plus nécessaire.
  • Comme je l'ai dit plus haut, il sera toujours possible de remettre en place le gadget le jour où la préférence disparaît. C'est loin d'être pour tout de suite, donc il n'y a aucune urgence, et pendant ce temps, avoir à la fois une préférence et un gadget causerait une confusion évidente.
J'espère que c'est plus clair. guillom 25 juillet 2013 à 16:52 (CEST)
OK c'est clair : la question du gadget se posera à nouveau à la fin du bêta-test et on considère qu'il vaut mieux ne pas faire ça tout de suite mais à ce moment-là. — Oliv☮ Éppen hozzám? 25 juillet 2013 à 16:58 (CEST)
Et donc je disais bien que la cible était ... comme si on se mord la queue... Loreleil [d-c] 25 juillet 2013 à 17:12 (CEST)
Tout ce raffut pour un changement d'intitulé de bouton... Sifflote - Bzh99(discuter) 25 juillet 2013 à 17:59 (CEST)
Désolé Bzh, mais ce n'est pas "pour un changement d'intitulé". Les wikipédiens ont investi des centaines ou des milliers d'heures pour participer à ce projet, et dans ces milliers d'heures, il y a des dizaines d'heures de lecture de pages d'aide, d'essai-erreur sur des brouillons et les articles pour apprendre à utiliser les fonctionnalités de l'outil. Personne n'a envie de perdre ces dizaines d'heures (* des milliers de contributeurs dans le monde, ça représente à la louche du 50 000 heures, soit l'équivalent d'un million de $, selon si tu comptes plus en heures de vie ou en argent). Azoée (d) 25 juillet 2013 à 19:05 (CEST)
En effet il y a aussi autre chose que l'intitulé du bouton : l'inutilité de charger toute une usine à gaz JavaScript pour ceux qui ne s'en servent pas et qui sont sur un vieil ordi (cf. en:Wikipedia:VisualEditor/RFC : « VisualEditor should have a way to be turned off fully, easily, and without continuing to leech resources », résultat actuel 60:6). Quant à la perte du travail des développeurs si on n'oblige pas tout le monde à l'utiliser, au contraire c'est d'autant plus valorisant pour eux si le choix est laissé et si à terme le nouvel éditeur est largement préféré. — Oliv☮ Éppen hozzám? 25 juillet 2013 à 20:13 (CEST)

Discussions[modifier le code]

Je regardais la page de discussion sur l'accident de train, puis son équivalent anglais. Comme je le prévoyais, la francophone ne possède qu'un bandeau d'évaluation, l'anglophone exhibe plusieurs (petits, certes) paragraphes de, oh comme c'est bien fait, discussions.

Je ne vais pas vous faire le coup de la France qui tombe, du refus de la discussion dans notre civilisation minée par l'individualisme et la virtualité des échanges. Je m'interroge toutefois sur les raisons qui poussent bien plus souvent les anglophones à utiliser les pages de discussion des articles. Habitude du travail en commun ? Meilleures incitations ? Simple effet de masse, les contributeurs étant plus nombreux et échouant donc plus souvent sur les pdd ? Je l'ignore, mais c'est tout de même étonnant. Enfin je trouve. — Poulpy (d) 25 juillet 2013 à 10:31 (CEST)

Bonjour. Il serait à mon avis faux de dire que les contributeurs ne parlent pas des articles ; à la différence qu'ici on en discute peut-être plus sur les PDD de chacun, et non de l’article. Ce qui est dommage en effet, puisqu'un autre contributeur peut ne pas être au courant de cette discussion (dans le même temps ou même beaucoup plus tard). C'est juste mon sentiment et non pas une explication certaine Clin d'œil Cdlt, --Floflo (d) 25 juillet 2013 à 10:48 (CEST)
Dans ce cas, pourquoi sur fr: discute-t-on sur les pages utilisateurs plutôt que sur les pages des articles ? :) — Poulpy (d) 25 juillet 2013 à 11:03 (CEST)
Une exemple d'explication possible : quand un utilisateur se fait reverter, il en demande l'explication à celui qui a modfifié l'article. Et la discussion reste entre les deux protagonistes. --H2O(discuter) 25 juillet 2013 à 11:09 (CEST)
Parce qu'on est sur que la personne sera avertie d'un message sur sa PdD alors qu'il n'a pas forcément celle de l'article en liste de suivi ? Enfin pour ma part, ça joue beaucoup. Sinon, je passe aussi très souvent par la page de discussion du projet, ce qui permet de toucher plus de monde. Puce Survitaminée (d) 25 juillet 2013 à 11:36 (CEST)
Alors prenons ton exemple anglais ; 1ère discussion : interrogation sur le nombre des victimes alors que Wikipédia n'est pas un site d'actualité en direct. Pas de réponse, c'est donc plus un retour de lecteur qu'une discussion; 2ème discussion : quelqu'un suggère d'aller prendre les sources sur les articles en langue étrangère, quelqu'un lui répond qu'il serait même utile que quelqu'un de wikipédia plagie l'infographie publiée par une source (!) ; la troisième discussion demande une source sur un point précis, quelqu'un donne une source insuffisante, une ip redemande une source pour ce point précis. Je suppose que les francophones utilisent plus volontiers {{refsou}} et {{refnec}} et surtout que la personne qui répond aurait directement mis la source dans l'article plutôt qu'en page de discussion ; la quatrième concerne les droits d'une photo, je suppose que les francophones discuterais plus sur le bistro ou s'ils sont également anglophones directement sur Commons ; la dernière concerne encore les chiffres, alors que Wikipédia n'est pas un site d'actualité en direct. Plus généralement (je ne sais pas pour les catastrophes ferroviaires), je suppose que si une discussion de projet (exemple projet : football) est assez active, la page discussion de l'article francophone sera d'autant plus maigrichonne.--JackAttack (d) 25 juillet 2013 à 16:04 (CEST)
Comme Poulpy, je trouve dommage qu'il n'y ait pas plus de discussion sur les pages prévues à cet effet à côté des articles, qu'il faille zyeuter la PDD des (anciens ou pas) rédacteurs pour en savoir plus sur la rédaction de l'article. Les PDD des articles que j'ai lues où les rédacteurs ont vraiment collaboré sans trop s'écharper sont riches d'informations diverses, dont certaines méritaient de figurer en plus dans les articles. Cela profite aussi bien aux rédacteurs qu'aux lecteurs de passage. Et contrairement à ce que semble dire JackAttack plus haut, bien peu de projets sont actifs dans leurs pages de discussion, hormis les plus prolifiques... et même là, on y rencontre deux dizaines de mordus qui font pratiquement toutes les réponses. -- Warp3 (d) 26 juillet 2013 à 06:51 (CEST)

Sondage sur les signatures[modifier le code]

Bonjour

Le sondage sur la lisibilité des signatures est lancé.

Trizek bla 25 juillet 2013 à 11:32 (CEST)

Question Wikidata[modifier le code]

Comme le bistro de wikidata semble un peu mort, je reposte ici :

En voulant ajouter un lien ici, je me suis retrouvé face à un bouton ajouter grisé, et un message La liste des valeurs est complète.

Quelqu'un a t'il une explication ? Première fois que je tombe sur ce message. Kyah117 [discutons ? Kevin.B] 25 juillet 2013 à 11:55 (CEST)

Sans raison apparente, j'ai pu finalement ajouter le lien... Étrange. Kyah117 [discutons ? Kevin.B] 25 juillet 2013 à 12:06 (CEST)
Si je suis dans le vrai, les serveurs de Wikidata avaient trop de retard dans certaines tâches de maintenance. Quand vous avez fait une deuxième tentative, le retard était revenu à un niveau acceptable. — Cantons-de-l'Est discuter 25 juillet 2013 à 22:26 (CEST)

Sondage sur les bandeaux d'ébauches[modifier le code]

Bonjour, suite à une discussion ouverte sur le projet jeu vidéo et à une autre ouverte sur le bistro le 23 juillet, il est temps d'élargir le débat avec un sondage... Docteur Doc C'est grave docteur ? 25 juillet 2013 à 11:59 (CEST)

Accident de Bretigny[modifier le code]

« Ce n'est désormais plus un tabou : il y a bel et bien eu des violences en marge de la catastrophe ferroviaire du 12 juillet dernier, à Brétigny-sur-Orge, » commente LE POINT hier [2]. Et bien sur wikipedia si c’est un tabou ! Quelqu’un aurait une explication ?Michel1961 (d) 25 juillet 2013 à 12:15 (CEST)

Oui et non; utiliser la page de discussion de l'article. -- Speculos 25 juillet 2013 à 12:28 (CEST)
Le jour où on aura de belles sources secondaires centrées sur l'accident (et cela arrivera), comme un documentaire ou un article ou livre récapitulant tous les tenants et aboutissants de l'accident, il sera plus simple de traiter cette question : est-ce que ces sources centrées sur l'accident parlent de ces violences ou non ? Il est trop tôt pour avoir de telles sources récapitulatives, l'enquête ne fait que débuter. Est-ce que ces sources parleront des violences ? Est-ce qu'elles seront jugées avec le recul suffisamment importantes/pertinentes et associée par essence à l'accident pour être mentionnées ? Mon opinion est que non. C'est un des inconvénients des articles d'actualité, c'est que on ne peut gérer objectivement ce genre de question, faute de recul et de sources suffisamment synthétisantes : on est obligé de faire une synthèse inédite, nous même, de faits plus ou moins associés au sujet, et de manière subjective. Pas très wikipédien tout cela. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 juillet 2013 à 12:51 (CEST)
Pour le coup, on est dans le cas d'école de la présentation de différents points de vue. Turb (d) 25 juillet 2013 à 13:02 (CEST)
Je pense que je vais bientôt intégrer une section, il y a pléthore de sources secondaires centrées, et de grands médias nationaux ; il n’y a dès lors plus rien à opposer, sauf la formulation. Celette (d) 25 juillet 2013 à 13:22 (CEST)
Mon propos dépasse cet article d'ou la raison de la question sur le bistro. C'est le discours de Jean-Christophe ci-dessus qui m’intéresse. Beaucoup sont contre les articles d'actualités dans wikipédia avec les arguments que Jean Christophe utilise et ils souhaitent leur suppression en attendant... plus tard. Cependant, comme les votes sur genre d'article, terminent toujours par la conservation, j'ai l'impression que certains essaient de revenir à la charge et par "une deuxième ligne de défense" d'interdire ensuite d'écrire sur des portions entières d'article. Personnellement j'assimile cela à un refus déguisé d'une décision communautaire. Qu'en pensez vousMichel1961 (d) 25 juillet 2013 à 15:58 (CEST)
Moi non. Et Interdire, le mot est très fort.
La décision qui découle de cette PàS (décision que je respecte), n'est en phase ni avec les CAA généraux (sources étalées sur + de 2 ans), ni avec l'obligation de sources (elles ne sont pas analytiques, elle sont uniquement informatives, et plus grave encore, changeantes).
Ces articles ne sont pas (mais c'est selon moi), encyclopédique a proprement parler, ils ne respectent pas le 1er PF, en tout cas c'est ma conviction. L'argument du recul est trop souvent considéré comme dérisoire alors que ça devrait juste être la base de tout article d'encyclopéide. Pour cela, je suis totalement d'accord avec ce message de FF (et celui de Jbdeparis qui suit). Il résume bien le problème principal que pose les articles d'actu.
Cela étant dit, il est évidemment difficile d'attendre deux ans et se dire "aller faut écrire un article dessus maintenant!". Mon point de vue est assez bancale sur ce point précis. Mais en même temps comme on me le disait tout à l'heure sur IRC, si 2 ans après on s'en souvient encore, c'est bien que ça mérite un article... J'aimerais en écrire plus mais je dois y aller. ^^ --Woozz un problème? 25 juillet 2013 à 18:33 (CEST)
Depuis quand vote-on pour ou contre l'insertion d'informations sourcées sur une page ???! Excusez mon emportement, mais ceci est d'un ridicule affligeant ! --Blason duche fr Anjou (moderne).svg Kormin (d) 25 juillet 2013 à 19:00 (CEST)
Ce que tu juges ridicule est le fait de voter ou de s'interroger sur la pertinence d'une information (sourcée ou non) dans un article sur un sujet donné ? Une information peut être tout à fait sourcée et pourtant peu pertinente à introduire dans un article, surtout si le lien avec le sujet de l'article n'est pas direct. Je ne parle pas spécialement du cas de Brétigny (sur lequel je suis sans avis, mon intervention ci-dessus disant peu ou prou que c'est indécidable en l'absence de source ayant un certain recul), mais en règle générale (par exemple, cas fréquents d'ajout d'informations secondaires sur des personnalités, prix parodiques etc.., toutes sourçables et parfois abondamment). Ce n'est pas parce-que une information est sourcée qu'elle est pertinente. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 juillet 2013 à 19:12 (CEST)
@Turb : on n'est pas dans un "cas d'école" étant donné l'absence de recul et de sources réellement synthétisantes, comme on en verra dans quelque temps, une fois la poussière retombée, l'enquête faite et les conséquences de tous les aspects de cette affaire clairement visibles. En attendant, on est en "mode dégradé" pour traiter l'article, avec aucun moyen de traiter objectivement les aspects polémiques. L'absence de toute la palette des sources, habituellement disponible, et permettant d'éviter au maximum la synthèse inédite et de mettre en évidence ce qui est mentionné habituellement ou non quand on traite du sujet ne peut être un exemple et un cas d'école. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 juillet 2013 à 19:20 (CEST)
Exemple : Bataille de Falloujah une année bien tassée après les évènements, et Bataille de Falloujah presque dix ans après.
<lecture qu'il était possible d'avoir en 2005>, les US ont battu facilement des rebelles "bien équipés" une ville où une "grande partie de la population était salafiste" et où les fouilles sont pratiquées par des Irakiens, donc dans des conditions acceptables. Des armes un peu dégueu ont été utilisées, mais bon c'est la guerre, en face ils étaient méchant (torture) et on a libéré les gentils. Il y a eu 1700 morts.
Aujourd'hui : dès le début, on évoque que c'est une bataille importante selon les stratèges. La ville est deux fois plus petite. Finalement les habitants ne sont pas si méchants que ça. La stratégie et la tactique employée des deux côtés est bien connue (du moins, en donne l'impression). L'armée US est quatre fois plus nombreuse, et les rebelles deux ou trois fois moins nombreux. On évoque les interrogatoires de l'armée US, dont toute personne bien informée peut présumer qu'ils incluaient de la torture (ce n'est pas écrit, mais rien en 2005 ne l'évoquait). Les habituelles dénonciations de guerre sale sont mieux étayées. Les pertes civiles ont doublé. L'intelligence au combat est mise en valeur par rapport à la force brute, et le "fourvoiement idéologique de l'état-major US" est acquis. L'échec était déjà connaissable fin 2005, mais pas connu des rédacteurs de l'article. Enfin, les conséquences sanitaires à long terme commencent à être connues, étudiées et publiées depuis quelques années, avec au moins deux étapes dans le débat.
Je fais cette comparaison d'autant plus librement que je suis le principal auteur de la première version (pseudo archeos (d · c · b) à l'époque) et que j'ai continué à contribuer de façon importante à l'article.Azoée (d) 25 juillet 2013 à 19:53 (CEST)

En tous cas l'Accident ferroviaire de Saint-Jacques-de-Compostelle montre bien que l'Accident ferroviaire de Brétigny-sur-Orge n'est qu'un fait divers ordinaire et sans intérêt. Recul, recul... --25 juillet 2013 à 19:57 (CEST)

les contributions ci-dessus montrent bien ce que je dis. les partisans de la suppression de ce genre d'article, déçus de n'avoir pas pu le supprimer, essaient de recommencer d'une autre façon le débat : c'est un détournement de procédureMichel1961 (d) 25 juillet 2013 à 21:02 (CEST)
Le débat me semble valide, et pour info j'ai voté la conservation de l'article. Il y a (sans doute) quelques motivations qui ressemblent à ce que tu dis, pourquoi pas, mais rien ne dit objectivement que c'est la motivation première, ou même notable. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 juillet 2013 à 21:46 (CEST)
Je ne t'accuse en rien Jean Christophe, tu défends ton point de vue légitimenment. je voudrais simplement proposer ici la chose suivante. il y a 2 phases . le débat de suppression ou tous les arguments sont légitimes. Simplement ensuite après le vote, reprendre encore et encore les débats pour ralentir la progression de l'article ne me semble pas "légal"Michel1961 (d) 25 juillet 2013 à 22:00 (CEST)

Un portail Queen ou Pink Floyd ?[modifier le code]

Si ABBA,les Beatles et Deep Purple ont un portail sur Wikipédia, j'ai pensé qu'on pourrait créer un portail sur l'une des deux légendes du rock. Mais comme j'ignore quel groupe choisir parce que je ne sais pas quel groupe va tant de monde sur Wikipédia. Alors prévenez-moi si vous aimerait que je crée un portail sur Pink Floyd ou Queen. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ugrenot (discuter), le 25 juillet 2013 à 13:00.

Queen


Pink Floyd

+1 très bonne idée. --MathsPoetry (d) 25 juillet 2013 à 14:08 (CEST)

Pour. Et aussi King Crimson, tant qu'à faire. Et Wishbone Ash. Et Santana. Et pas mal d'autres. C'était l'époque où il y avait de la vraie musique, scrogneugneu ! Oblomov2 (d) 25 juillet 2013 à 17:13 (CEST)
Discussion

Pour La création des deux portails ; ils sont déjà sur Wikipédia anglophone ici et , tu peux t'en inspirer si tu le souhaites --Jackrs le 25 juillet 2013 à 14:42 (CEST)
PS : il y a également celui sur Celine Dion si tu veux. Boulet

Idem JRS. Les deux, les deux. --Woozz un problème? 25 juillet 2013 à 15:32 (CEST)
Tiens, t'écoutes plus de bruit, Woozz ? FF 25.07.13 17:15 CEST.
@ Ugrenot, si vous avez besoin d'un ou de plusieurs portails, je peux vous les programmer via {{Cadre 3D}}, il va restera à les remplir. N'hésitez pas à me contacter. JÄNNICK Jérémy (d) 25 juillet 2013 à 17:22 (CEST)

@FF : non mais dis donc! Alors déjà j'écoute ce que je veux :p et en plus, Autechre c'est du bruit, non mais je rêve... Mais ouvre tes sens et ton esprit à la musique électronique FF ! Et je te rappelle que c'est toi-même qui a dit "tiens, Woozz il écoute pas que du bruit". Non mais ho. --Woozz un problème? 25 juillet 2013 à 23:56 (CEST)

Record ?[modifier le code]

A part quelques modifications technique, l'article micropénis ne comporte aucune modification intelligente depuis un an [3], la bonne cinquantaine de contributions étant toute de type "pipi-caca" suivi d'une réversion. Est ce un record et cela mérite t-il de placer cet article en semi protection ? Nguyenld (d) 25 juillet 2013 à 13:15 (CEST)

Tu aurais pu attendre deux jours pour qu'on puisse fêter l'anniversaire ! Goodshort (d) 25 juillet 2013 à 15:22 (CEST)

Y a-t-il un cynophile dans la salle ?[modifier le code]

Bonjour Piliers !
Impossible de me faire une idée sur cette série de modifs du chien de Saint-Hubert.
À vot’ bon cœur, M’sieurs Dames ! --Wikinade (d) 25 juillet 2013 à 13:39 (CEST)

Je suis pas non plus convaincu. Des affirmations comme quoi le cabot est arrivé et non pas serait arrivé me laisse dubitatif. En plus les 2 pauvres ref ont sautés. Le dernier paragraphe est typique de ce qu'il ne faut pas faire a mon avis et sent l'autopromo tel une cr... non, rien Mort de rire
Bref, a mon avis plus de mal que de bien. Aratal (d) 25 juillet 2013 à 14:13 (CEST) (Oui, un peu cynophile Clin d'œil)
Merci, Aratal ! Sourire --Wikinade (d) 29 juillet 2013 à 22:55 (CEST)

Référence "expirée"[modifier le code]

Bonjour, J'ai passé 15 minutes à chercher la réponse dans l'aide de Wikipédia, mais je crois que je me suis perdu - ce qui est d'autant plus agaçant que je sais l'avoir déjà vue quelque part... La prochaine fois, je prendrai un fil d'Ariane ! Pour en (re)venir à mon sujet : quand un lien donné en référence ne donne plus sur rien, que doit-on faire ? En l'occurrence, je n'ai (je dirais même : il n'y a) aucune raison de douter de la valeur de la référence, mais puisqu'elle ne peut plus être consultée... Apoplexique (d) 25 juillet 2013 à 14:06 (CEST)

Apposer le modèle {{Lien brisé}} ? --Barada-nikto (d) 25 juillet 2013 à 14:13 (CEST) Ah oui, j'oubliais : Projet:Correction_des_liens_externes#J.27ai_trouv.C3.A9_un_lien_mort.2C_que_faire_.3F
Un lien peut être brisé et un article ne plus se trouver en ligne. C'est pourquoi j'évite ceci
« Quel avenir pour le BPS 22 ? » (quel l'on voit trop souvent) et j'utilise le modèle article (ou un autre approprié)
« Jean-Marie Wynants, « Quel avenir pour le BPS 22 ? », Le Soir,‎ (lire en ligne) ».
Dans le premier exemple, plus facile de retrouver la proverbiale aiguille dans sa botte de foin que l'article supprimé. --H2O(discuter) 25 juillet 2013 à 14:27 (CEST)
Pour retrouver l'aiguille dans la botte de foin, deux sites utiles : http://archive.org et http://archive.is. Parfois quand on a retrouvé le texte de la source, en en mettant un bout dans un moteur de recherche on découvre que c'est toujours sur le site d'origine mais à une adresse différente parce que le site a été réorganisé. — Oliv☮ Éppen hozzám? 25 juillet 2013 à 14:37 (CEST)
Personnellement, je télécharge et conserve 80 % de la doc en ligne que j'utilise dans mes articles. Essaies de contacter l'auteur de l'ajout, il a peut être fait la même chose. Azoée (d) 25 juillet 2013 à 19:56 (CEST)

Deux ou trois choses que je sais sur l'accessibilité aux aveugles[modifier le code]

J'ai eu, récemment et pendant plusieurs jours, une aveugle de ma connaissance sous la main, accompagnée de son PC et sa synthèse vocale. Bien sûr, comme tout le monde, j'ai déjà lu les bonnes pratiques indiquées par l'atelier accessibilité, mais je voulais me rendre compte, de manière concrète, de ce que donne Wikipédia sur une synthèse vocale pour aveugle. La personne qui a accepté de faire les tests pour moi est quelqu'un que je connais bien et depuis longtemps, à qui j'ai décrit au fil des années beaucoup de choses (images, lieux et énormément de films et de séries vus en commun) et qui n'avait jamais mis le nez sur Wikipédia avant jeudi dernier. C'est un test empirique fait sur une seule personne et une seule synthèse vocale (il y a aussi des aveugles qui lisent avec une machine qui transforme le texte en braille), ça ne remplace pas les indications données par l'atelier accessibilité mais je fais ce texte pour que vous puissiez imaginer, quand vous écrivez un article ici, ce qu'il peut donner pour un aveugle. On a regardé des articles sur lesquels j'avais travaillé et d'autres que je connaissais moins, avec ou sans images, de l'ébauche à l'AdQ, principalement dans mes centres d'intérêts (Cinéma, échecs) ou les siens (Histoire, certains livres qu'elle a lus) en la laissant libre de faire de la sérendipité. On n'a pas tout testé, j'ai fait cela sur les aspects qui m'intéressaient le plus. On a eu quelques difficultés que je n'évoque pas, ne sachant pas encore si elles viennent de cette synthèse vocale précise ou de Wikipédia. Pour le reste, je ne dis pas forcément qu'il faut travailler autrement, mais je signale simplement comment des choses qui nous paraissent simples ne le sont pas forcément pour quelqu'un d'autre.

Synthèse vocale[modifier le code]

La synthèse vocale, comme on s'en doute, lit avec une voix de robot. C'est à dire sans intonation aucune. Elle laisse un espace plus long entre deux mots s'ils sont séparés par une virgule, encore plus long s'il y a un point. (Ce qui est logique, mais fait un effet bizarre quand un article parle de J.K. Rowling ou qu'on a, de manière générale, une majuscule suivie d'un point en milieu de phrase.) Une fonction permet d'épeler un passage. La synthèse dit « lien » avant chaque lien et avant le numéro de chaque note. Par exemple « Le Danube » sera prononcé « Le-lien-Danube » et « L'Italie » donnera « L-lien-Italie ». Lorsqu'on arrive sur une page, la synthèse vocale commence par débiter l'adresse de la page puis tout ce qu'on trouve écrit dans l'ordre où c'est écrit : « lienCréeruncomptelienseconnecterArticlelienDiscussionlienLirelienModifierlienAfficherl'historiquelienrechercher », ce que l'aveugle en question écoute d'une oreille distraite. La machine dit au contraire très clairement en haut de page « Cet article est un article de qualité », ça fait toujours plaisir. Pour ce qui est de lire l'article et naviguer dedans, je suis agréablement surprise, en dehors de quelques points que je précise ci-dessous, c'est facile.

réf name[modifier le code]

Quand une référence est utlisée pas mal de fois ( du type « a, b, c, d, e, f, g, h, i et j ») dans un long article, une fois qu'on a cliqué sur la reférence, comme on ne sait en général pas trop si on était dans le d, le f ou le j, ce n'est pas pratique de revenir dans le corps de l'article là où on en était. Simplement parce qu'un aveugle, s'il croyait en être au d et qu'il en est au j, ne peut pas scroller facilement pour retrouver le passage où il se trouvait. Je ne dis bien sûr pas qu'il ne faut pas utiliser de ref name, mais je me demande s'il n'y aurait pas moyen d'améliorer ça pour s'y retrouver plus facilement.

Éléments graphiques et photos (les fameuses alternatives textuelles)[modifier le code]

Lorsqu'il y a un « élément graphique », quel qu'il soit (y compris l'indication d'un portail en bas de page), la machine dit « graphique » après avoir donné le nom de l'élément. Lorsqu'il y a un drapeau comme cela « Drapeau de l'Allemagne Allemagne », la synthèse vocale lit « Drapeau de l'Allemagne graphique lien Allemagne », « Drapeau de l'Allemagne graphique » pour l'image et « lien Allemagne » pour le mot (ce qui me laisse penser qu'il ne faut pas abuser des drapeaux, mais c'est juste mon avis). Ensuite, pour les photos, tout dépend de si le paramètre « alt » (pour « alternative textuelle ») a été rempli ou pas. Ce paramètre spécial pour les aveugles peut être ajouté dans le lien d'un fichier graphique.

Photo sans paramètre alt

Pour les images venues de Commons, lorsque le paramètre « alt » n'a pas été renseigné, la synthèse vocale lit le nom du fichier suivi de la légende que nous lisons tous. Donc la première photo ci-contre, qui vient de Commons, sans paramètre alt, va donner « Lien graphique File:UAZ-469_in_Tajikistan.jpg », suivi de la légende. L'aveugle est contente d'entendre « UAZ-469_in_Tajikistan.jpg », ça lui fait une belle jambe. Si elle clique sur le nom du fichier, elle se retrouve sur Commons où il est censé y avoir une description de la photo, mais elle ne sait pas ce que c'est que Commons, plein de choses sont en anglais et elle a l'impression de basculer dans la quatrième dimension.

Pour éviter ce problème, l'alternative textuelle est une sorte de seconde légende qui ne sera repérée que par la synthèse vocale ou par le traducteur braille. Elle s'ajoute à la légende de la photo et ne la remplace pas. Elle est là pour compenser l'impossibilité de voir l'image dans la mesure du possible. Il est intéressant de savoir que ça existe, il est aussi intéressant de réfléchir à quoi mettre dedans...

La photo ci-contre est importée avec ces paramètres :
.
L'alternative textuelle (« Vue aérienne d'un bâtiment... ») est lue par la synthèse vocale ou traduite en braille mais n'est pas accessible aux autres lecteurs de la page. Ensuite la légende (« Le Palais du Heysel ») est lue en indiquant le lien avant « Heysel ». Le paramètre « alt » est rarement renseigné sur la plupart des photos ; en général il y a toujours quelqu'un d'intelligent pour le demander dans les discussions concernant une labellisation mais c'est tout. (Et il faut arrêter de penser que les aveugles sont des gens très exigeants qui ne s'intéressent qu'aux AdQ, ils lisent les ébauches aussi.) Ce que je trouve frustrant, c'est qu'il arrive souvent qu'on trouve dans le paramètre « alt » la même chose que dans la légende. Du genre « alt =Catherine Deneuve en 1964|Légende = Catherine Deneuve en 1964 » C'est bien parce que ça évite de tomber sur le nom du fichier et d'arriver dans Commons. C'est moins bien parce qu'on dit deux fois la même chose, et comme ça s'adresse à des aveugles et pas à des sourds, je crois qu'on peut faire plus intéressant.

Il faut savoir aussi que la synthèse vocale sur laquelle j'ai testé a une fonction pour aller d'élément graphique en élément graphique. Mais si elle va s'arrêter par défaut sur les éléments du type drapeau, elle va sauter les photos qui n'ont pas d'alternative textuelle. Au départ je me suis demandé à quoi cette fonction pouvait bien servir quand on lit un article ici, mais je me dis maintenant qu'elle peut par exemple être utile à quelqu'un qui cherche rapidement la description physique d'un personnage d'un film.

Par ailleurs, on me précise que tant qu'à faire, tout en rajoutant des « alt », on peut aussi franciser les liens photos en mettant « vignette » au lieu de « thumb », « droite » au lieu de « right », « gauche » au lieu de « left », et « fichier: » au lieu d'« image: » ou « file: ».

Que mettre dans l'alternative textuelle ?[modifier le code]

L'alternative textuelle doit être aussi concise que possible, et ne pas dépasser les 120 caractères, 130 maxi (recommandation de l'atelier accessibilité). Si c'est plus long ça pourrit la vie des gens qui utilisent un traducteur braille. Comme l'explique ici Litlok (d · c · b), de l'atelier admissibilité « dans l'idéal, l’alternative textuelle ne devrait pas se remarquer. S'il y a une image qui apporte une information, alors cette information doit être retranscrite dans l’alternative. [...] Dans un lecteur d'écran, l’alternative sera restituée comme un paragraphe de texte normal sans que l'on ne puisse noter de coq à l'âne. »

Pour une photo de bâtiment comme ci-dessus (Le palais du Heysel), c'est assez simple, on peut mettre éventuellement :

  • L'axe (vue aérienne) si ça apporte quelque chose
  • La forme du bâtiment
  • Le nombre d'étages
  • La matière (béton, brique...)
  • Et puis un peu ce qu'il y a autour s'il y a quelque chose.

Pour « Catherine Deneuve en 1964 », c'est plus compliqué. Il y a débat, et personne ne dit que c'est facile. Comme je connais bien une aveugle, que je lui ai énormément décrit de choses et depuis très longtemps, j'ai un avis sur la question. Mais je ne connais qu'une seule aveugle et ce n'est que mon avis.

Personnellement, j'aurais tendance à mettre dans le alt :

  • Une précision dans le cas où ce n'est pas une photo couleur mais du noir et blanc, du sépia, ou s'il s'agit d'un dessin ou d'un tableau.
  • La valeur de cadre (« en pieds », « buste » ou « plan poitrine », « gros plan » ou « visage »...) Parce que si je ne la mets pas, mon aveugle préférée me demande immédiatement « Et qu'est-ce qu'elle fait, Deneuve, sur la photo ? » (« Ben, j'en sais rien, on voit que son visage » « Et pourquoi y'a pas marqué qu'on voit que son visage ? » ...)
  • Combien il y a de personnages sur la photo, et si ce sont des hommes ou des femmes, avec éventuellement leur âge (par contre pas leur nom, c'est déjà dans la légende)
  • Une description physique (ou vestimentaire, si j'estime que dans cette photo l'aspect vestimentaire est ici plus important que le physique)
  • Une description des gestes ou du décor, si c'est important

Évidemment, tout ça ne va pas tenir en 120 caractères, alors je vais faire des choix (attention aux abréviations, j'avais écrit « NB » sur une photo, ce qui m'a valu, logiquement, un « Ça veut dire quoi NB ? » car cela n'a rien d'évident pour quelqu'un qui ne voit pas et n'est pas habituée à cette abréviation...) A mon humble avis, ces choix doivent se faire en répondant aux questions « Qu'est-ce que je veux apporter à cet article par cette photo ? Qu'est-ce que cette photo montre de ce sujet ? »

La description physique, c'est évidemment compliqué, mais je trouve ça bien qu'un aveugle puisse savoir que son actrice préférée est blonde. On peut se dire que tout le monde sait que Deneuve est blonde, mais ce n'est pas si sûr, et puis ce n'est pas le cas pour Christa Théret, par exemple. J'aurais tendance aussi à mettre des choses comme « les traits fins », « de grands yeux », « une bouche pulpeuse » à indiquer la forme du visage (rond, allongé...), à dire que quelqu'un est chauve ou ridé, même si ça peut paraître un peu subjectif.

Je ne m'interdirais pas d'indiquer des couleurs, parce que tout le monde sait qu'une voiture rouge roule plus vite qu'une voiture noire, et que l'expression « blonde platine » évoque quelque chose même à un aveugle de naissance.

Je trouve bien qu'un aveugle puisse se représenter ce que nous voyons tous. Si on met des photos, ce n'est pas que pour faire joli, c'est aussi pour donner une idée d'une personne, de l'univers visuel d'un film... Je ne vois pas pourquoi un aveugle n'y aurait pas accès aussi. Je le répète, tout ça n'est que mon avis.

Infobox[modifier le code]

Pour les alternatives textuelles dans les infobox, ce n'est possible que depuis peu dans l'infobox cinéma (film) uniquement, et actuellement pas dans les autres. Il suffit de rajouter le paramètre « alternative = » (en toutes lettres) comme indiqué dans l'aide du modèle, avant ou après la légende. Ça me parait important que cela existe dans ces modèles car c'est souvent la seule illustration d'un article.

Diagrammes d'échecs[modifier le code]

Comme je travaille régulièrement sur des articles du projet échecs pour lesquels je passe beaucoup de temps à dessiner de jolies positions, on a testé la lecture à la synthèse vocale d'un diagramme. Grosse misère. Intense désespoir. J'ai failli pleurer et envisagé le suicide. La machine lit la liste des 64 cases, de la huitième à la première rangée (de « A8, B8, C8... » à « ... F1, G1, H1 »), sans indiquer l'emplacement d'aucune pièce ou pion qui s'y trouve pourtant. En d'autres termes, l'aveugle se retrouve avec la loooooooongue description rébarbative d'un échiquier vide alors qu'il n'est pas vide. Et ça n'a pas l'air simple à modifier... Dommage, parce que des aveugles qui jouent aux échecs (ce qui n'est pas le cas de ma testeuse), j'en croise quand même régulièrement en tournois.

L'outil de retour des lecteurs[modifier le code]

LE truc trop cool. Le plus pratique. Celui sur lequel l'aveugle qui faisait les tests pour moi ne m'a posé aucune question et qu'elle a utilisé toute seule sans me demander comment faire (j'étais absente), pour laisser des commentaires - jugés « utiles » - sur un article qui était nettement plus dans ses centres d'intérêts que dans les miens. Comme dit plus haut, l'onglet Discussion est noyé dans les infos de début de page qu'elle n'écoute que vaguement, étant habituée à avoir tout un tas de tout et n'importe quoi en haut d'une page web. Il lui aurait fallu deux ans pour trouver seule la Pdd. Et deux minutes pour savoir se servir de l'outil de retour des lecteurs. Je n'avais pas trop d'avis sur cet outil jusqu'à présent, mais dorénavant, rien que pour ça, je suis pour.--Soboky (d) 25 juillet 2013 à 14:14 (CEST) PS: Je sais que j'ai fait très long, mais je me suis dit que comme ce sujet me semble mal connu, autant faire long ici pour que le plus de personnes possible puissent en prendre connaissance. Je préfère faire une longue info ici une fois pour que ceux qui le liront s'en souviennent plutôt que de ne mettre cela que dans des pages qui sont malheureusement rarement lues, comme le prouve le faible usage du paramètre alt. --Soboky (d) 25 juillet 2013 à 14:29 (CEST)

Merci Soboky pour ce très intéressant témoignage, montrant très concrètement et pédagogiquement l'importance des notions d'accessibilité; il serait à mon avis utile de capitaliser ces explications (par exemple dans Discussion Wikipédia:Accessibilité), avant qu'elles ne soient oubliées dans le fond du bistro...
Juste une question: je suis surpris que tu n'évoques pas la question des liens externes:
il me semblait important de remplacer http://www.truc.com/machin/pageXYZ.html (qui doit être incompréhensible en synthèse vocale) par la syntaxe [http://www.truc.com/machin/page.html description en clair], ou mieux l'utilisation d'un modèle {{lien web}} -- Speculos 25 juillet 2013 à 14:47 (CEST)
Je pense qu'une fois qu'elle aura passé un moment ici, la discussion pourra effectivement être déplacée sur la Pdd de l'atelier d'admissibilité, par exemple. Pour les liens externes, c'est vrai qu'on n'est tombées que sur des articles où la syntaxe des liens était correctement faite. Merci pour la remarque, je testerai une prochaine fois.--Soboky (d) 25 juillet 2013 à 15:08 (CEST)
Wow. Je suis bluffée et je vous remercie, toi et ton amie pour ces tests. J'avais toujours tenté, un peu par acquis de conscience, de mettre en place les règles basiques de chez basiques de l'accessibilité. Mais toutes ces remarques m'aident à y voir plus clair. C'est fou, intéressant, et ça manquait je trouve car on a trop souvent l'impression que ce sont des règles absconses et contraignantes qui empêchent de mettre de belles couleurs dans les tableaux. Merci, vraiment Sourire.
J'ai aussi quelques questions : Vous êtes tombées sur des tableaux formatés ou non ? Quelle différence entre un qui a plein de couleurs et qui ne suit pas les recommandations et d'autres ? Pour les palettes, portails et autres bazar du bas, comment le synthétiseur le synthétise ? Il lit les catégorie et tout le toutim ?
Bref. Wow, vraiment chouette et surtout absolument passionnant. Rire ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 25 juillet 2013 à 15:26 (CEST)
On n'a pas été regarder de tableau en particulier, mais je peux le noter pour une prochaine fois. Il y a des articles précis auxquels tu penses ? Pour les palettes, elle a accès au lien « masquer » ou « afficher ». On ne s'est pas trop penchées sur cette question mais je pense que la machine lit ce qu'elle voit en indiquant les liens. Je vérifierai. Les portails sont indiqués avec mention d'une image et d'un lien.--Soboky (d) 25 juillet 2013 à 20:46 (CEST)
Tu as bien fait de faire long, c'était très intéressant et enrichissant. En gros, il y a du boulot question images... Clin d'œil --Woozz un problème? 25 juillet 2013 à 15:30 (CEST)
Très très intéressant. Merci à vous deux pour ce témoignage qui fait bien réfléchir sur notre façon d'écrire les articles. Goodshort (d) 25 juillet 2013 à 15:54 (CEST)
Merci pour ce retour, Soboky. Je l'ai fait remonter à l'équipe de développement ! Trizek bla 25 juillet 2013 à 16:32 (CEST)
Je ne viens pas souvent ici, mais pour une fois, je suis bien tombée... Merci pour toutes ces explications, Soboky. On a là de quoi réfléchir... et agir. JRibax, Why so serious?.svg 25 juillet 2013 à 17:38 (CEST)
Merci énormément pour ces explications. Dans le Projet:Communes de France, un peu à l'initiative d'AntonyB (d · c · b), nous essayons de remplir ce paramètre, mais pour ma part, je le faisais sans aucune idée de comment faire. Ça me servira de vade-mecum, comme je compte ajouter pas mal de photos cet été. Azoée (d) 25 juillet 2013 à 17:51 (CEST)
Bravo à Soboky pour cette initiative pleines d'enseignements, surtout pour les alternatives textuelles des images. J'ai plusieurs fois ajouté des alternatives dans des articles sur lesquels je contribuait, et force est de constater que faire succinct et clair en 120 signes pour que ces alternatives soient utiles, est un exercice difficile mais nécessaire. Kirtapmémé sage 25 juillet 2013 à 19:03 (CEST)
Merci à toi et ton amie pour ces renseignements très utiles, lesquels nous permettrons d'améliorer l'accessibilité, ce que je m’efforce au mieux de faire, mais n'ayant jamais utilisé ou entendu un logiciel de ce type, il est difficile de faire les choses correctement. Ces infos donnent des indications importantes pour l'amélioration de wikipédia pour les aveugles. Tu ne parles pas, d'ailleurs, du modèle de lang, indiquant (je pense) pour ces logiciels, en quelle langue ils doivent lire la phrase, ce que je m'efforce à utiliser, mais il y a, là aussi, un boulot énorme à faire, à chaque titre original. Est-ce que le modèle {{titre en italique}} fonctionne correctement lorsqu'il est utilisé avec le modèle langue, notamment sur un titre d'article avec film, 2008 ? (exemple). Merci. Mith Olivier art2.jpg (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 25 juillet 2013 à 19:14 (CEST)
Pour le titre en italique je testerai la prochaine fois où je la vois. Pour le modèle Lang, c'est la limite du test : il s'agit de quelqu'un qui parle assez mal les langues étrangères. La synthèse vocale parle avec un accent étranger sur ce modèle, mais comme parfois elle a du mal à comprendre, son réflexe sera de faire épeler les mots, donc elle s'en soucie peu. C'est pourquoi on ne s'est pas trop penchées sur la question mais on peut le faire la prochaine fois que je la vois (d'ici une semaine ou deux), y compris avec les titres en italique. Une autre personne, qui parlerait mieux une langue étrangère, aurait sans doute plus de choses à dire.
En tout cas je suis vraiment contente et très touchée de voir que ça intéresse plein de gens.--Soboky (d) 25 juillet 2013 à 20:46 (CEST)
Merci beaucoup pour ce retour super intéressant. Comme je vois que ça intéresse pas mal des personnes, si un jour vous voulez vous retrouver pour tester la synthèse vocale et partager de bonnes pratiques, n'hésitez pas à demander à Wikimédia France. Pour les parisiens, on peut mettre à disposition notre salle de réunion (et même fournir des cookies et des jus de fruits Sourire). C'est un peu plus compliqué en province, mais on peut aussi trouver des salles. GuillaumeG (d) 25 juillet 2013 à 23:44 (CEST)
Oui, en province, ya pas de moyens ! Il faut pousser les cochons de la salle municipale, puis retrouver les pigeons voyageurs pour avoir Internet. Mort de rire Trizek bla 26 juillet 2013 à 11:21 (CEST)
Je viens de tomber ici, et merci beaucoup pour ça : concernant les "alt", j'essaie maintenant d'y penser, mais au moins maintenant je saurait plus précisément quoi y mettre exactement. Cdlt. SenseiAC (discuter) 19 août 2013 à 19:12 (CEST)
Et pendant que j'y suis, concernant les guillemets, parenthèses et autres ponctuations, comment c'est géré par la synthèse vocale ? Cdlt. SenseiAC (discuter) 19 août 2013 à 19:27 (CEST)

La moitié de mon article a disparu[modifier le code]

j'aimerais savoir pourquoi un article sur lequel j'ai passé du temps a été tout simplement amputer de plus de la moitié de son contenu. que l'on fasse des modifications ou des ajouts, je suis tout à fait d'accord avec cela, celui ou celle qui pense faire pour le mieux doit aussi penser à celui qui est derrière cet article. si tous agissent de cette façon, ce site perdra son utilité. moi j'aime les détails et je ne crois pas être le seul dans ce cas.... merci de m'avoir lu — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Titisabelle (discuter), le 25 juillet 2013 à 20:57‎.

Il faut en dire un peu plus si vous voulez une explication. De quel article s'agit-il ? Avez-vous contacté la personne qui a fait ces modifs en cherchant dans l'historique ? Je ne trouve pas l'article en question dans la liste de vos contributions.--Soboky (d) 25 juillet 2013 à 21:04 (CEST)

Article de qualité au kilomètre[modifier le code]

Fiole de Galadriel - Mais c'est bien sur : je prends un à un les objets magiques dans l’univers de Harry Potter (je connais un peu le sujet) et dans deux mois, j'ai au moins 50 AdQ. J'ai tout : les livres (sources primaires), des articles (sources secondaires) et même des livres (sources tertiaires). Et même mon fils, qui est encore plus compétant que moi. Bingo : à moi les étoiles Clin d'œil. --H2O(discuter) 25 juillet 2013 à 23:42 (CEST)

On va faire simple : s'il y a les sources de qualité (universitaires, etc.) WP:NHP. -- Harmonia Amanda (d) 26 juillet 2013 à 00:14 (CEST)
Bon article, oui, pourquoi pas. --H2O(discuter) 26 juillet 2013 à 00:24 (CEST)
Mais on va quand même pas faire des AdQ sur TOUS les articles ! VOUS VOUS RENDEZ PAS COMPTE ???? — Poulpy (d) 26 juillet 2013 à 00:25 (CEST)
Moi je suis pour. Moi pendant ce temps là je vais écrire un article de qualité pour toutes les églises de chaque patelin de Belgique, cela fera bien 1000 AdQ en deux semaines.
Blague à part, cela fait la deuxième fois que je suis choqué par un de tes messages, qui sous-entend qu'un contributeur écrit volontairement des articles de qualité sur des sujets restreints de manière à pouvoir gagner des étoiles, et qui dévalorise le travail fait alors qu'il est de qualité sur un sujet admissible fait par une contributrice qui n'affiche même pas ses étoiles. Tu penses que les articles sur des sujets détaillés ne peuvent pas recevoir de labels et c'est ton droit le plus strict, mais ce serait chouette d'éviter ce genre d'attaque (d'autant qu'honnêtement, le label que tu affiches sur ta PU porte sur un article qui amha est tout aussi mineur qu'un objet de fiction).
Des rédacteurs de qualité on en a pas assez sur wiki, alors on pourrait éviter de les mordre inutilement sur base de jugement à l'emporte pièce sur le sujet sur lequel ils ont décidé de travailler. Ambre Kokiyas (d) 26 juillet 2013 à 00:37 (CEST)
De toute façon, tout ces trucs magique à la con pour les moins de 15 ans, que ce soit des articles de qualité ou pas, je pense que tout le monde s'en bat, vous pouvez mettre n'importe quoi dedans, personne n'ira vérifier.(/me sifflote (un autre ballon du bistrot)Popolon (d) 26 juillet 2013 à 00:43 (CEST)
Chouette : 1000 articles de qualité sur chaque église de chaque patelin de Belgique. Cela fait bien plus que celles classées au patrimoine Clin d'œil.
Mais où se trouve dans la page de discussion de "Fiole de Galadriel" : "J’ai l’intention de proposer prochainement la page au label Adq" ? Les discussions et les tâches à accomplir ?
merci de me rappeler la première fois - attention de ne pas tomber dans une attaque personnelle : je juge un article, pas des personnes, désolé si tu t'es senti attaqué en tant que personne, ce n'était pas mon intention
--H2O(discuter) 26 juillet 2013 à 00:57 (CEST)
On ne contribue pas sur des articles pour des récompense et se valoriser avec de petites étoiles. On fait des articles pour diffuser une connaissance encyclopédique pouvant profiter à des lecteurs, et tant mieux si l'article, quelque soit son sujet (trivial ou académique) est à niveau et fait honneur à l'encyclopédie. Les labels ne servent pas à s'auto congratuler, à la rigueur si ils ont une utilité c'est de pouvoir fixer une version stable et encyclopédique d'un article, sur laquelle on peut revenir si jamais celui-ci évolue dans un mauvais sens. Kirtapmémé sage 26 juillet 2013 à 00:59 (CEST)
Moi non plus, je ne contribue pas pour les étoiles. Mais quand une étoile tombe, il est légitime que j'en suis fier : « Memento mori ». --H2O(discuter) 26 juillet 2013 à 01:08 (CEST)

<humour>Hé, les gars et les filles. Si votre article est bon, que craignez-vous d'un attendre ?</humour>. --H2O(discuter) 26 juillet 2013 à 01:05 (CEST)

Je ne crains rien d'un 'attendre'. Je me fiche complètement d'un 'attendre'. Et ce n'est pas 'mon' article. Je veux juste améliorer l'article. Les gens qui votent "AdQ", je ne peux rien leur réclamer, c'est qu'ils sont d'accord avec moi que l'article n'a plus beaucoup de marge d'amélioration. Les gens qui votent "BA" ou "attendre" admettent implicitement que l'article reste à améliorer. La moindre des choses dans une encyclopédie collaborative serait d'indiquer au moins les points qui ont paru faire défaut pour justifier un tel vote. Je ne suis pas télépathe, je pense que l'article a le niveau, quelqu'un pense que non, il a peut-être raison, mais pour améliorer l'article (c'est notre but à tous ici, ça vaut le coup de le rappeler ?), il faudrait au moins indiquer ce qu'il y a à améliorer. Voter "attendre" c'est dire "l'article doit être amélioré". Voter "attendre" et le justifier, ça signifie "l'article doit être amélioré, voici mon aide". Voter attendre et ne pas justifier, j'ai du mal à voir comment ça peut s'interpréter autrement que "l'article doit être amélioré, et je refuse de jouer le jeu de la collaboration". Votez ce que vous voulez, personne ne souhaite vous en empêcher. Tout le monde se fiche que cet article ait une étoile ou non. Par contre moi je suis venue pour l'améliorer. Ce serait bien aimable à vous d'indiquer les points d'amélioration que vous avez repérés. Merci d'avance. -- Harmonia Amanda (d) 26 juillet 2013 à 01:20 (CEST)
Je suis Wikipédien, j'améliore également les articles. Je comprends le désir, une fois un article "abouti", de le proposer à un "label". C'est légitime. J'étais un peu virulent. L'article n'est pas à améliorer. Il est parfait. Mais… mais ma question demeure, plus concernant le sujet : Galadriel est dans les critères d'AdQ. Ce très court article est certes bon. Mais cela me semble un peu "spin-off". Je vote cependant volontier BA. reprenons le cours normal des choses, mais éviter de prendre la mouche face à un contradicteur. Et ce bistro n'est pas (pas toujours) un lieu sérieux. C'est aussi celui des coups de gueulless. --H2O(discuter) 26 juillet 2013 à 01:36 (CEST)--H2O(discuter) 26 juillet 2013 à 01:36 (CEST)
Désolée, vraiment, je viens de relire votre message et je ne le comprends pas plus à la deuxième lecture qu'à la première. Si l'article est parfait, pourquoi pas AdQ ? Le statut d'AdQ de Galadriel me paraît en fait plus sujet à caution que pour cet article-ci, simplement parce qu'il n'a pas été mis à jour depuis sa labellisation, et qu'il vaudrait le coup de vérifier qu'il n'y a pas eu de nouveaux articles plus récents ou pointus que ceux évoqués dans les références. Je crois qu'il y a aussi un malentendu sur ce que représentent les labels à mes yeux. Les labels sont avant tout pratiques : ils permettent à des articles d'être relus par d'autres personnes que les rédacteurs, ils permettent le passage en page d'accueil et donc une visibilité énorme pour une journée, et c'est poli envers les wikipédias allophones que de leur signaler que cet article est bon à traduire. J'aime quand les projets allophones font preuve de la même courtoisie. Si je voulais une étoile pour le plaisir d'une étoile (plaisir qui m'échappe, mais s'il est familier à d'autres, je suppose que tant mieux pour eux ?), d'une je n'aurais pas attendu presque deux ans pour proposer cet article, de deux j'en connais d'autres qui sont presque prêts. Ceci étant dit, s'il n'y a rien à améliorer dans l'article même si je pense qu'il y a toujours des choses à améliorer, personnellement le vote me devient encore plus incompréhensible que précédemment, et je pense qu'il était clair que j'avais déjà du mal à le comprendre. -- Harmonia Amanda (d) 26 juillet 2013 à 01:47 (CEST)
Pour être clair et précis : vu la quantité a en dire, cet article n'est rien de plus qu'un paragraphe dans l'article Galadriel (légitiment de qualité). Je ne comprends pas en quoi il est devenu un article indépendant. --H2O(discuter) 26 juillet 2013 à 02:12 (CEST)