Wikipédia:Le Bistro/12 novembre 2007

Le Bistro/12 novembre 2007

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Nouveau contributeur pris en charge par son parrain sous l'oeil rassuré de sa famille
12 novembre 2007

Bistro rafraîchiAjouter un message

Bon anniversaire !

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Avis extérieurs demandés pour un article

Bonjour,

Une discussion sur une refonte de l'article géométrie a lieu... Cette refonte est nécessaire : tous les intervenants qui ont participé à la discussion sont d'accord sur ce point et ce point uniquement. J'aurais besoin d'avis extérieurs sur la question. De plus, les plans (assez proches) que Cgolds et moi avons proposé comportent des parties sur lesquels des physiciens, des chimistes, des biologistes ou des informaticiens pourraient être amenés à travailler. Un important travail doit être mené sur l'article.

Aussi, d'autres intervenants me semblent nécessairent pour appaiser les tensions naissantes. (Ben oui, sur des sujets qui nous tiennent à coeur...) La discussion commence au paragraphe Désaccord. Des désaccords existent entre les personnes ayant contribué sur cet article. L'historique de l'article depuis le 8 novembre et la discussion en page de discussion de l'article pourront vous en informer bien mieux que je ne pourrais le faire (mon avis sera subjectif).

Merci de votre participation,

Kelemvor 12 novembre 2007 à 00:09 (CET)

Bonsoir, juste un petit détail, il vaudrait peut-être mieux enlever les liens « intra » dans l'introduction, on a l'impression qu'il s'agit d'autres articles, ce qui peut rendre le concept fastidieux à cerner... Vanished2012 12 novembre 2007 à 00:34 (CET)

Oui. Parfaitement d'accord. Mais je suis d'avis de réécrire l'introduction. Voir à ce sujet la page de discussion de l'article. Kelemvor 12 novembre 2007 à 00:51 (CET)

Oui il faut revoir la « philosophie » de cet article : soit on veut faire un article complet et précis et en s'engoufre dans des méandres et complexités, sources de conflits sans fin, soit on cherche à faire un article précis et succint avec des « loupes » sur des paragraphes à détailler (ce qui est déjà le cas pour l'article). Mon option serait plutôt la deuxième proposition en restant sur géométrie ( plane et dans l'espace) avec une introduction qui reste sur sa définition étymologique : mesures sur terre. C'est un avis neutre sans parti pris mais si un article est trop complet (voire complexe) il risque de devenir soit illisible soit rébarbatif. Yakafaucon 12 novembre 2007 à 07:31 (CET)

J'en ai marre

Il font ..... sur le wiki anglophone a ne jamais sourcer leurs articles: j'ouvre mes bouquins pour sourcer un paragraphes traduit d'un FA et la pas de bol: mes livres racontent tous l'inverse de ce qu'il y a dans l'article anglophone… En plus, mes bouquins ont le mauvais gout d'être d'accord entre eux (cela sent la cabale). Cela doit bien faire la 4eme fois que cela m'arrive. En général c'est sur un point de détail mais la c'est le sens complet qui n'est pas le même. Désolé, mais il fallait que je râle avant d'aller me coucher Yves-Laurent 12 novembre 2007 à 00:53 (CET)

Même constat. WP-en est loin d'être une référence. Je suis affligé par le contenu de certaines traductions. Les traducteurs font un excellent travail, mais ils faut re-vérifier toutes les sources. Ollamh 12 novembre 2007 à 02:17 (CET)

Je suis loin de partager vos avis et globalement les articles de EN que j'ai traduit ou travaillés étaient fiables et bien sourcés. Je suppose que, comme partout, ça dépend des articles ou, plus généralement, des types de sujets. --Bombastus ^{[Разговор]} 12 novembre 2007 à 02:27 (CET)

Wikipédia c'est comme un éléphant se tenant au milieu de personnes aveugles et dont la connaissance de l'éléphant se limite à la partie qu'il peuvent toucher en face d'eux : chacun a une description différente de la bête, ils ont tous tort et raison à la fois :) Moez ^m'écrire 12 novembre 2007 à 02:31 (CET)

J'abonde. Cela dit, je ne suis pas aveugle, et constate que l'invocation habituelle de WP-EN ou de WP-DE pour contester certaines pratiques sur WP-FR ne se justifie pas : même si leurs qualités et leurs défauts ne sont souvent pas les mêmes, ces trois Wikipedias ne sont pas plus ou pas moins fiables les unes que les autres, pas mieux ou moins bien organisées. Il n'est pas surprenant de trouver des articles de meilleure ou de pire qualité sur WP-EN que leurs correspondants sur WP-FR, pas plus que ne sont surprenantes des meilleures ou pires pratiques sur l'une par rapport à l'autre. Quand la perfection sera de ce monde toutes les Wikipedias seront également formidables. Autant dire que ce n'est pas pour demain, et contentons-nous de savoir qu'un éléphant ce n'est pas une sorte de tuyau, une sorte de tronc d'arbre ou une sorte de plumeau, mais un peu tout ça et rien de tout ça. Allez en paix, mes sœurs et frères (et aussi les cousines et cousins, oncles et tantes, parents et enfants, bref, toute la famille...). -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 12 novembre 2007 à 05:31 (CET)

Nous avons de la chance : nous avons une boule de cristal. Wp:en, c'est une vision de notre futur et je pense que nous devons en tirer les leçons qui s'imposent.
De mon point de vue, qui ne concerne que les articles sur le M-O, cela s'effrite de partout et c'est la catastrophe : on assiste à guerre d'édition sur guerre d'édition et la technique de travail est de se battre à coup de citations prises hors de leur contexte pour avancer un pov plutôt qu'un autre. Il n'y a plus aucune place pour la nuance et l'esprit de synthèse et ne parlons pas du travail collaboratif.
C'est, de mon point de vue, toute la difficulté entre personnes ayant des connaissances de niveaux très variés sur un sujet, auxquelles se mèlent des éditeurs de mauvaise foi ou à l'agenda caché, de respecter l'aspect wp:due weight de la NdPV.
Les conflits et les invectives qui en sont ressortis ont mené à la création de Citizendium (plus d'anonymat - spécialisation obligatoire) ce qu'il faudrait éviter si nous voulons garder l'esprit de wp mais à condition de régler ses problèmes avant qu'ils soient ingérables. Ceedjee ^contact 12 novembre 2007 à 08:59 (CET)

Salut, c'est quoi un agenda caché ? Vanished2012 12 novembre 2007 à 10:20 (CET)

C’est quand un contributeur ne veut pas dire s’il a bien rendez-vous chez son dermato le jeudi suivant à 15 h 30. keriluamox reloaded (d · c) 12 novembre 2007 à 11:18 (CET)

Raaah ! reloaded, t'exagères ! Je ne suis pas dans l'esprit de Ceedjee mais lisiblement, « agenda caché » ça correspond au fait que certains contributeurs, parfois à l'intérieur de WP mais le plus souvent à l'extérieur d'elle, mènent une action non visible pour modifier de manière concertée un article ou une série d'articles à un moment convenu (par exemple, juste avant une élection ou un lancement d'OPA) de manière à influencer, favorablement ou défavorablement, les visiteurs de cette (ces) page(s). -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 12 novembre 2007 à 11:39 (CET)

Plus généralement, je crois que avoir un agenda caché c'est avoir un programme/but caché pour biaiser des articles, faire discrètement du pov-pushing. –Akeron (d) 12 novembre 2007 à 12:02 (CET)

Je plussoie à ce que dit Akeron. Agenda est, dans ce sens, un anglicisme : en anglais, cela veut dire un programme d'action. On parle de l' agenda de Bush pour parler de son programme politique. Un agenda caché, autre expression commune en anglais, est un programme que la personne dissimule, pour mieux pouvoir l'accomplir. Gede 12 novembre 2007 à 12:30 (CET)

Pourquoi personne saisit quand je fais de l’humour ? Faut que je mette des émoticônes ? keriluamox reloaded (d · c) 12 novembre 2007 à 13:08 (CET)

Moi ch'uis pliée de rire à chaque fois ^^ Esprit Fugace causer 12 novembre 2007 à 14:40 (CET)

Sinon, je me demande si « agenda » dans ce sens est encore un anglicisme. keriluamox reloaded (d · c) 12 novembre 2007 à 13:08 (CET)

Ben, depuis mai 2007, et l'usage abondant de l'expression « l'agenda de Nicolas Sarkozy », on peut dire que non – mais depuis cette date, « nous sommes tous américains » . -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 12 novembre 2007 à 15:47 (CET)

Eh bien, merci pour ces réponses et pour la pétillance maghré keriluamoxienne de M.Keriluamox. Vanished2012 12 novembre 2007 à 20:00 (CET)

Alors moi, déjà, je suis déçu parce qu'avec un titre pareil, je m'attendais à une chanson d'Alizée. Bref, déçu. Sinon, moi, j'ai aucun problème, je trouve que tout est super. — Poulpy 12 novembre 2007 à 11:47 (CET)

Ah ! Les vents alizés, ça fait rêver... Mais, tu parlais d'autre chose ? -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 12 novembre 2007 à 12:22 (CET)

Ne connaissant pas la tête de cette Alizée, et encore moins sa discographie, je dois te remercier: le titre de l'album duquel est tiré j'en ai marre se nomme Mes courants électriques ce qui plutôt drôle quand on connait mon domaine principal de contribution sur wikipédia. De plus, cette Alizée est, ma fois, une fort jolie plante. Yves-Laurent 12 novembre 2007 à 12:38 (CET)

Et le mieux, c'est qu'il y a même l'article ! — Poulpy 12 novembre 2007 à 12:49 (CET)

Alors là, c'est la classe. En plus on peut y apprendre qu'elle chante aussi en anglais. Si son prochain album se nomme Ma machine asynchrone ou quelque chose d'approchant, je lui envoie une demande en mariage.Houla, je vais faire une pause café moi: je raconte n'importe quoi Yves-Laurent 12 novembre 2007 à 13:03 (CET)

Ouais bon : je réfléchirai à tout ça le jour où elle apprendra à chanter. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 12 novembre 2007 à 14:55 (CET)

Tiens, y a pas le portail élec sur cet article .. --Zedh msg 13 novembre 2007 à 01:59 (CET)

SI illico presto. Vanished2012 12 novembre 2007 à 20:00 (CET)

Durée incroyable d'un "gros" vandalisme sournois sur un AdQ

J'ai été surpris qu'un vandalisme sournois de grande importance comme une augmentation du nombre d'habitants de la ville de Los Angeles de 2 millions d'habitants, ait pu passer inaperçu depuis le 25 août 2007 ([1]). Il n'a été révoqué que le 10 novembre 2007. Je n'ose imaginer le nombre de scolaires qui ont dû faire un exposé faux ! En plus, il s'agit d'un article AdQ. --Laurent N. ^[D] 12 novembre 2007 à 01:30 (CET)

C'est juste pour occuper Alithia qu'on l'a laissé passer.. --Bombastus ^{[Разговор]} 12 novembre 2007 à 02:09 (CET)

Oui, notre compassion nous perdra... Hégésippe | ±Θ± 12 novembre 2007 à 02:33 (CET)

Ca montre que :

• les AdQ ne sont de « qualité » que sur la forme ;
• les « scolaires » devraient réfléchir à deux fois avant de prendre les articles de Wikipédia pour argent comptant ;
• nos systèmes actuels de détection de vandalismes sont surtout efficace contre les vandalismes évidents (qui sont certes les plus nombreux). Il faudrait peut-être se pencher sur la question des vandalismes plus subtiles.

A☮ineko ✍ 12 novembre 2007 à 03:16 (CET)

Oui, il faut avoir plus d'utilisateurs motivés, c'est la seule solution. Moez ^m'écrire 12 novembre 2007 à 03:18 (CET)

Il suffit d'élargir sa liste de suivi aux articles auxquels on a participé, surtout lorsqu'il s'agit d'un AdQ. Une sorte de service après vente en somme. Sinon je suis assez fier de l'image du jour, pour une fois que la peinture traite de technique . --Yelkrokoyade 12 novembre 2007 à 06:47 (CET)

Ou alors, ne pourrait-on pas mettre en mémoire les chiffres (vrais, bien évidemment) de nombreux articles à un bot (Puis ça nous fait un peu moins de travail après) qui irait corriger les vandalismes de ce genre ? Enfin, j'dis ça, j'dis rien --Pingui-King Meuk ! 12 novembre 2007 à 06:52 (CET)

Ou alors, un utilisateur qui suit la page pourrait vérifier auprès de la référence, tout simplement. Zouavman Le Zouave 12 novembre 2007 à 07:09 (CET)

Nan, nous avons asservi les robots, ce n'est pas pour qu'ils ne fassent rien !

Peut être deux raisons (certainement mauvaises) pour lesquelles le vandalisme est passé : il a eu lien en août et la modification suivante a été faite par un robot. C'est vrai que si j'ai 20 modifs dans ma liste de suivi concernant le même robot, je ne vais pas (probablement à tort) vérifier ce qui s'est passé avant. 12 novembre 2007 à 07:40 (CET)

La modification suivante a quand été faite 5 jours après. ThrillSeeker ^{-_-} 12 novembre 2007 à 07:42 (CET)

Il serait intéressant de faire un CU sur l'adresse ... PoppyYou're welcome 12 novembre 2007 à 07:51 (CET)

Exemple de non-vandalisme non-sournois, mais aussi drôle. L'article New York, AdQ également, était en réécriture au mois d'Août. Un contributeur enregistré introduit une erreur par mégarde : « La révocation du Stamp Act apaisa provisoirement les relations en 1666, mais les Townshend Acts de 1667 donna lieu… ». Erreur corrigée le 7 septembre 2007 à 09:36 par un contributeur sous IP : « La révocation du Stamp Act apaisa provisoirement les relations en 1766, mais les Townshend Acts de 1767 donna lieu… ». Erreur d'un siècle qui a survécu presqu'un mois. Reste une faute d'accord : « les Townshend Acts […] donna lieu ». Nick Name 12 novembre 2007 à 08:14 (CET)

Je pense qu'il est indispensable que les AdQ et les BA -au moins- soient tous systématiquement suivis et par respect pour ce travail, que les IP vandales soient indéfiniment bannies d'édition, sauf si les effets sont trop larges. Ceedjee ^contact 12 novembre 2007 à 08:36 (CET)

Il y a une sorte de gachis de temps si plusieurs personnes suivent et surveillent un même article. Il faudrait peut-être définir un seul « gardien du temple » pour chaque article (le rédacteur en particulier ?). Le problème est alors que ce rédacteur aurait tendance à protéger ses ajouts jusqu'au déni de la vérité. –MACROECO [ hum hum ] 12 novembre 2007 à 09:01 (CET)

Perso, je suis toujours les AdQ et BA que j'ai amené à ce niveau. Ca m'ennuie de voir mon travail saccagé. PoppyYou're welcome 12 novembre 2007 à 09:01 (CET)

Il vaut mieux le faire à plusieurs à mon avis.

Je pense néanmoins que les "contributeurs" doivent les avoir dans leur suivi.

Le problème est plutôt le wikibreak.

En tout cas, pour la crédiblité, je pense qu'on doit tout faire pour que ces articles soient "les plus irréprochables" que possible.

Ils sont une vitrine dont on se servira tôt ou tard. Ceedjee ^contact 12 novembre 2007 à 09:06 (CET)

Est-il bien normal que les liens présents sur la page Wikipédia:Articles de qualité soient des liens vers la version courante de l'article et non des liens vers les versions "oldid=xxx" contemporaines du vote de labellisation ? Est-il bien normal d'avoir une catégorie:Article de qualité qui souffre de cette même confusion entre la version votée et labellisée et les versions ultérieures ? Finalement, ne faudrait-il pas abolir la notion même d'« article de qualité » pour lui préférer l'expression « version de qualité » ? Teofilo ◯ 12 novembre 2007 à 11:17 (CET)

Une conséquence serait de renommer la catégorie en Wikipédia:Article disponible en version de qualité. Teofilo ◯ 12 novembre 2007 à 11:21 (CET)

Je penche plutôt pour une surveillance organisée des AdQ. S'il y avait un responsable pour chaque AdQ, ce qui n'est franchement pas un gros travail, ce genre de vandalisme ne passerait jamais. L'histoire des versions de qualité ne me parait pas frachement réalisable. L'internaute s'en fout un peu de savoir que l'article a été bon il y a 6 mois. Même s'il y a un lien. Et ca fige l'article, ce qui est contraire aux principes les plus élémentaires de WP.--BiffTheUnderstudy 12 novembre 2007 à 11:51 (CET)

Les article doivent continuer d'évoluer ! Par contre, on pourrait mettre un lien vers la version "validée" en tête d'article, en renforçant le poids du message. La désignation d'un surveillant officiel est risqué (cas de départ soudain de WP). Je ne crois pas que le vandalisme soit vraiment très important sur les AdQ/ BA, si ? –MACROECO [ hum hum ]

Ce type de vandalisme est, en effet, hautement pervers : il est très simple à accomplir, se dissimule facilement, et est très difficile à vérifier. Pas plus tard qu'hier, pour prendre l'exemple d'un ADQ, la Tour Eiffel a vu ses fondations doubler de taille : [2]. Toutefois, le vandale a eu un remors, et s'est reverté. Le fait est que j'avais vu la modification mais que j'étais incapable de savoir si, oui ou non, c'était un vandalisme. Et je l'ai laissé... Gede 12 novembre 2007 à 12:40 (CET)

Je surveille toute modification des AdQ et BA que j'ai rédigé, et toutes les communes d'Île-de-France, donc pas de souci à mon niveau.
En revanche, même si ça fait hurler, pourquoi ne pas systématiquement semi-protéger les articles labelisés ? Car j'ai vraiment l'impression que sur Wikipédia, c'est "je laisse ma voiture sans surveillance avec les clés dessus, et je déplore qu'on me la vole sans cesse alors que mon voisin qui lui a un bon antivol ne se la fait que rarement voler...". En quoi semi-protéger les articles important est iconoclaste ? S'enregistrer demande un effort tellement surhumain qu'on ne l'exige pas ? Sur la plupart des forums, on exige une inscription, de manière à pouvoir mieux contrôler et joindre les personnes si besoin, qu'on fasse de même ici, ça limitera déjà les dégâts. Clicsouris ^[blabla] 12 novembre 2007 à 18:19 (CET)

À titre personnel, j'aimerai bien tester cette solution de semi-protection. L'article reste modifiable mais un filtre au vandalisme est mis de fait. ThrillSeeker ^{-_-} 12 novembre 2007 à 18:22 (CET)

Pour, une semi-protection sera efficace contre les vandales qui se planquent derrière l'IP du collège de Bridoin la Quenouille ou celle du cyber café du coin. En plus çà peut permettre de valider dans la durée le label de l'article. Cependant, je suis encore plus volontariste, à partir du moment où un article est labellisé, le protéger complètement et chaque modification devra être soumise à un comité de lecture avant validation (je sais, c'est du boulot mais on a besoin de ces articles pour montrer et prouver que WP n'est pas un rêve un peu fou mais bien une réalité). Ou alors, dès qu'un article est labellisé, on en fait une copie de sauvegarde, « Paris2 » par exemple, protégée en écriture avec le lien de renvoi sur l'article normal précisant qu'il s'agit de la dernière mouture validée par la communauté. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 12 novembre 2007 à 20:38 (CET)

C'est justement parce que ça prend 30s pour s'inscrire, qu'interdire l'édition des IP sur les AdQ/BA est totalement inutile. De plus, il est bien plus simple de traquer/bloquer une adresse IP qu'un compte (ou passer par le CU est nécessaire). De plus, dans l'exemple de Ceedjee, c'est une IP qui a corrigé l'erreur. A☮ineko ✍ 13 novembre 2007 à 05:55 (CET)

consternation semi-protection

Après lecture d'un article consternant (et comique) sur le site de Arrêts sur images, je place préventivement la page Élisabeth Lévy (auteur de l'article) en semi-protection. (->Jn) 12 novembre 2007 à 07:50 (CET)

Bah, l'article est peut-être consternant (ce dont je ne jurerais pas), mais son titre est pour le moins révélateur : « Wikipédia, royaume de l'impunité ? Pas davantage que les journaux ! » Il me semble que, indépendamment du contenu de l'article, son titre met justement l'accent sur certaines difficultés que peuvent avoir les particuliers mis en cause dans les colonnes de la presse écrite, en raison des limitations temporelles. Ce n'est pas pour rien, à mon avis, qu'Élisabeth Lévy rapporte l'existence d'une conversation qu'elle a eue un jour, à ce propos, avec le président Montfort (qui officiait dans une des formations de la XVII^e chambre). Tout n'est pas tout blanc ou tout noir, et cet article ne fait pas exception.

Je crois que nous devrions tous relire calmement les propos d'EL. Que l'on pointe les insuffisances criantes de son information, d'accord (notamment sur les réactions « techniques » de la Fondation). Mais ne voyons pas les choses plus noires qu'elles ne le sont. Je serais enclin à dire que la journaliste mériterait que l'on lui fasse une explication du texte du référé. Lequel a justement souligné la promptitude de la Fondation à rendre inaccessibles les contenus litigieux (là où, par exemple, dans la presse écrite, ils continueraient par force à circuler tant que leurs supports imprimés continueraient à circuler eux-mêmes...) Amha. Hégésippe | ±Θ± 12 novembre 2007 à 08:16 (CET)

Elisabeth Levy n'est pas très à jour concernant le droit de réponse. Le décret d'application de la LCEN concernant le droit de réponse sur internet est paru dans le journal officiel du 26 octobre 2007 : encore une différence avec la presse écrite qui disparait. (texte sur legifrance) Teofilo ◯ 12 novembre 2007 à 08:33 (CET)

Teofilo, je ne suis pas sur à lire ta remarque que tu as lu l'article : elle signale justement l'absence de différences.

Jn, cet article n'a rien de consternant. Il est même particulièrement lucide au contraire et ne fait que mettre en avant une réponse à Assouline qui défend le droit des journalistes à seul pouvoir diffamer. (Et de souligner une fois de plus qu'il n'a pas compris que sur wikipédia, on ne faisait que rapporter des informations de manière neutre et dont le fait qu'il ne comprenne toujours pas le principe indique simplement qu'il dépasse sa conception des choses et fait se poser des questions sur la connaissance d'une problématique que doit avoir un journaliste avant de porter des analyses ET avec la distance qu'on pourrait s'attendre à ce qu'un journaliste prenne avec les faits. Ceedjee ^contact 12 novembre 2007 à 08:47 (CET)

assez d'accord Thierry Lucas 12 novembre 2007 à 23:01 (CET)

Je trouve pervers d'écrire "Il y a peu de différences entre Wikipédia et la presse" pour conclure par "les amateurs, c'est la fin du monde, laissez faire les pros". Mais effectivement on peut lire l'article différemment, y voir avant tout une attaque de la presse (fond de commerce de Arrêts sur images) qui distille au passage des clichés divers, peut être par inadvertance plutôt que par malveillance. Quelle que soit la lecture qu'on en a, je pense quand même qu'il est prudent de semi-protéger la page, car les pages concernées à des journalistes pâtissent toujours de vandalismes lorsqu'un article sur Wikipédia sort sous leur plume. (->Jn) 12 novembre 2007 à 08:52 (CET)

Oui, c'était une mesure de prudence pas forcément inutile. Elle en agacera peut-être un ou deux, mais... Hégésippe | ±Θ± 12 novembre 2007 à 09:09 (CET)

Faut me dire hein, je peux m'être trompé sur l'utilité de l'action. (->Jn) 12 novembre 2007 à 09:20 (CET)

Je ne sais pas pourquoi, lire "je place préventivement la page en semi-protection." me hérisse le poil. Peut-être à cause de Wikipédia:Semi-protection. J'ai libéré la page. -Ash - (ᚫ) 12 novembre 2007 à 09:23 (CET)

Bon, bon... J'ai toujours peur que l'inflation des contributions sur les bios d'auteurs d'articles consacrés à Wikipédia nous décrédibilise un peu, d'autant que celles qui peuvent se faire sous IP relèvent souvent du défouloir ou de l'anecdote. (->Jn) 12 novembre 2007 à 09:41 (CET)

Si ça commence à partir en vrille, tu auras ma bénédiction pour reprotéger la page, ou je le ferai moi-même si je tombe dessus en premier (je vais de ce pas ajouter l'article dans ma liste de suivi.) Mais s'il te plaît, ne le fais pas à titre préventif. -Ash - (ᚫ) 12 novembre 2007 à 10:01 (CET)

Je comprends très bien les réserves qu'on peut avoir contre une semi-protection à titre préventif (semi-, hein, c'est à dire accessible aux utilisateurs enregistrés), les dictatures commencent toujours commme ça. En même temps, l'envie d'ajouter des choses aux pages des journalistes qui traitent de Wikipédia est tellement systématique... Mais bon, c'est vrai, les mesures préventives sont peut-être un abus de pouvoir. (->Jn) 12 novembre 2007 à 10:12 (CET)

Je sais ce qu'est une semi-protection, merci. Et ça n'a rien à voir avec les dictatures. Wikipédia:Semi-protection est une règle officielle de Wikipédia, il faut la respecter. -Ash - (ᚫ) 12 novembre 2007 à 10:54 (CET)

Je sais que tu sais ce qu'est une semi-protection, je rappelle juste que ce n'est pas une clôture infranchissable. (->Jn) 12 novembre 2007 à 11:56 (CET)

Bonne remarque. Teofilo ◯ 12 novembre 2007 à 10:59 (CET)

Ce qui m'étonne (aussi bien dans le bouquin des étudiants d'Assouline que dans cet article), c'est que les journalistes passent pour des "pros". A de rares exceptions près, ni leur formation, ni leur production ne laisse penser qu'ils soient spécialistes de quoi que ce soit (en tout cas, dans la plupart des cas, quand ils parlent d'un sujet que l'on connaît bien, c'est consternant). Ils devraient peut-être sérieusement se mettre en question et se dire que si de plus en plus de gens vont chercher les informations sur les blogs de véritables professionnels, c'est qu'elle y est meilleure. Ce message ne sert à rien mais voir des dillettantes, incapables de la moindre rigueur intellectuelle, s'indigner devant la civilisation de l'amateurisme me surprend. Remi Mathis (d · c). À Lyon, ce 12 novembre 2007 à 10:24 (CET)

Attention, les journalistes SONT des professionnels, par définition !

Ils tirent en effet profit de leur implication dans le 4ème pouvoir (les média).

Il importe qu'ils soient indépendants et protégés par rapport à leur liberté d'expression (ils doivent pouvoir flirter à la limite et toujours veiller à la pousser plus loin). Sinon, tout un pan de notre système démocratique s'effondre.

Là où il pourrait y avoir questionnement, à mon avis c'est :

• comment peuvent-ils confondre wikipédia avec un groupe de pression (5ème pouvoir?)
• pourquoi critiquent-ils l'apparition d'un 5ème pouvoir (blogs, expression citoyenne directe, projets collaboratifs et participatifs à vocation politique).

Peut être que le "succès" de wp est un catalyseur qu'ils redoutent ?

Ceedjee ^contact 12 novembre 2007 à 10:33 (CET)

Je me suis mal exprimé : par "pros", j'entendais, ci-dessus, "spécialistes" ou plus simplement "personne qui en sait assez sur un sujet pour ne pas dire de bêtises". Il y a de bonnes choses dans le bouquin des étudiants de Sc.-Po mais il repose sur une incompréhension profonde de la nature de WP vu comme producteur et non transmetteur de savoir (mais la faute en est sans doute aussi à WP, qui accepte trop facilement articles non ou mal sourcés) ; en revanche Assouline fantasme largement la qualité des autres encyclopédies et surtout de la presse. Je vous livre un beau passage de wishful thinking : « Doit-on préciser que Wikipédia a la haine du journalisme ? Écriture, esprit, pratiques, traditions, méthodes, techniques, elle demande à ses contributeurs d'éliminier tout ce sur quoi il repose ». Si le journalisme reposait réellement sur ces valeurs et les mettait en oeuvre, la vie serait belle ! Hormis le fait que « Wikipédia » ne demande rien à personne, il n'y a (dans mes propos du moins) aucune « haine » du journalisme mais un simple travail de critique des sources et une grande déception devant la plupart des médias. Si je passe beaucoup (trop) de temps à m'informer, ce n'est pas par plaisir mais parce qu'on ne peut pas actuellement être bien informé sans lire plusieurs journaux, la presse étrangère et pas mal de blogs. Remi Mathis (d · c). À Lyon, ce 12 novembre 2007 à 10:52 (CET)

Le pouvoir a horreur de la concurrence, non ? DocteurCosmos - ✉ 12 novembre 2007 à 10:38 (CET)

« Tout le monde » n'est pas franchement surpris, malgré tout. Quand tu passes, comme la plupart d'entre eux aujourd'hui, par l'« école de l'info jetable », pour reprendre la plaisante expression de François-Laurent Balssa, dans les colonnes du numéro d'octobre d'un mensuel très décrié, l'absence de rigueur cesse de surprendre, là où certaines grandes plumes du passé, formées sur le tas, avaient pris le temps de penser et de méditer sur le sens des événements, elles... Cela n'est d'ailleurs pas une pique contre ceux qui se sont regroupés dans le site @SI : ceux-là sortent visiblement du lot (et souvent avec bonheur), même s'il leur reste (mais c'est le lot de chacun d'entre nous) une dose importante de prêt-à-penser dans les neurones. Hégésippe | ±Θ± 12 novembre 2007 à 10:39 (CET)

Pour info, un commentaire invite les lecteurs du billet à se rendre sur Éric Zemmour en le qualifiant de « pur bonheur ». --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 12 novembre 2007 à 13:15 (CET)

Mini-sondage : pertinence

• Combien de membres devrait avoir une association politique pour mériter un article sur wikipédia ? Ceedjee ^contact 12 novembre 2007 à 09:47 (CET)

Je dirai : au moins quatre et au moins un adhérent qui ne soit pas dans le bureau. Mais trois est envisageable sans la deuxième condition. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 12 novembre 2007 à 09:52 (CET)

Refus de participer. Dans un contexte commun précis (disons les organisations d'extrême-gauche française autour de 1968 OU les partis politiques tunisiens OU les think-tanks gravitant autour des institutions européennes), on peut peut-être imaginer une réponse ; en revanche la barre qui aboutit à une sourçabilité est très diverse d'un type de circonstances à un autre. Il me paraît par exemple normal d'accorder des articles à des groupuscules agissant dans des contextes de conflit dans des pays riches (donc à médias abondants), disons par exemple des groupuscules nationalistes dans des régions d'Europe de l'Ouest mais au contraire d'être très exigeants dans des régions où les sources sont rares. Touriste ✉ 12 novembre 2007 à 09:53 (CET)

Heu, j'ai l'impression que tu participes, là... ;-)

Tu veux dire par là qu'il faudrait "beaucoup" de membres au front polissario parce qu'ils agissent dans des pays sans bcp de média mais peu de membres à des "groupuscules" qui agissent en Europe occidentale.

Exemple typique : le "Rassemblement liégeois pour la paix" comporte 200 membres. Comment mesurerais-tu la pertinence ? Comment la généraliser ?

Je ne comprends pas ton argumentation non plus ??? Quel lien fais-tu entre l'abondance des média ET la pertinence ?

Ceedjee ^contact 12 novembre 2007 à 10:03 (CET)

Nous devons subtilement jouer entre la pertinence ET la sourçabilité. Or certains sujets intéressent beaucoup plus les chercheurs -et a fortiori les médias grand public- que d'autres, même s'ils ne sont pas nécessairement plus "pertinents" ; ils sont donc éminemment sourçables tandis que d'autres sujets tout aussi "pertinents" le sont beaucoup moins. J'avais vu passer en SI il y a quelques mois une candidate à l'élection présidentielle malgache de 2006 (où elle a finalement obtenu un score tout à fait honorable in fine, 2,56 %, personne ne penserait à envoyer Marie-George Buffet en SI). C'était un cas manifestement injuste, mais ça pose quand même une question : le biais manifeste qui sous-représente le monde peu développé est-il un mal, ou au contraire une application rigoureuse de la neutralité de point de vue : si ça n'intéresse pas les medias et les universitaires, nous devons rester en retrait ? Touriste ✉ 12 novembre 2007 à 10:09 (CET)

Si je comprends bien, ton argument prone juste l'inverse de ce que j'ai compris.

Le nombre de sources à prendre en compte doit être proportionnel aux nombres de sources disponibles

-> peu de média, peu de ref nec.

-> bcp de média, bcp de ref nec.

Est-ce cela ?

Ceedjee ^contact 12 novembre 2007 à 10:21 (CET)

Hum je crois que c'est beaucoup plus simple. S'il y a des bouquins sur une « association » de cinq membres, pas de problème pour faire un article. S'il n'y a rien de publié sur un parti politique malgache influent (peut-être parce qu'il est jeune ou trop ancien), il n'est pas possible de faire un article sur Wikipédia car il ne se baserait que sur des témoignages ou des analyses personnelles de contributeurs. Pour prendre un exemple : la RAF c'est une trentaine de personne mais une littérature tellement abondante que tu pourrais passer toute l'année 2008 à la lire. GL 12 novembre 2007 à 12:05 (CET)

Critères existants

Nos critères pour les associations ne s'intéressent pas au nombre d'adhérents. Mica 12 novembre 2007 à 10:14 (CET)

Merci. Je ne connaissais pas. Pour les associations ou partis politiques, on a :

Doit respecter un des cas suivants :

* Doit être ou avoir été représenté au gouvernement d'une nation (y compris un gouvernement en exil) ou d'un état fédéré

* Doit être ou avoir été représenté au Parlement national, multinational ou d'un état fédéré

* Doit être ou avoir été représenté dans une assemblée infranationale de niveau régional

* Doit être une scission créée par un dirigeant national d'un parti ayant un article sur Wikipédia

* Doit être un parti ou un club associé à un parti ayant un article sur Wikipédia

* Doit avoir fait l'objet (être cité incidement ne fonctionne pas) d'au moins deux articles dans la presse quotidienne

Ceedjee ^contact 12 novembre 2007 à 10:18 (CET)

A le relecture, il y a une récursivité perverse à ce truc.

Finalement, 1 "bon parcours" politique suffit :-) Ceedjee ^contact 12 novembre 2007 à 10:30 (CET)

Exemple concret : le Groupe Action directe peut être considéré comme un sorte d'association politique ; il n'a jamais compté plus d'une dizaine de membres ; il n'a jamais eu une influence notable sur la société. Et il a sa page. La question de la notoriété n'est pas négligeable dans ces histoires : si l'on considère le nombre maximum de membres du Front polisario, il n'a jamais été très important, même s'il eut un nombre de « sympathisants » (parfois « un peu » forcés) nettement plus élevé ; mais tant par son action locale que par sa notoriété internationale, il est suffisament notable pour mériter de figurer dans WP ; je ne connais pas le Rassemblement liégeois pour la paix mais vue la couleur du lien, même en Belgique sa notoriété est insuffisante pour que quelqu'un, y compris parmi ses 200 membres supposés, ait jugé nécessaire de faire un article.

D'évidence, un groupement politique inconnu en francophonie mais notable dans son pays où dans d'autres zones linguistiques mériterait son article, pour le reste, et bien il y a beaucoup de groupuscules de francophonie ou des zones proches qui, sans avoir eu jamais beaucoup d'adhérents, ont eu leur importance dans le débat public. Pour prendre un autre cas, contrairement à ce que peut en faire croire son écho médiatico-politique, l'ETA n'a jamais eu beaucoup de militants, mais il semblerait étrange de mesurer sa pertinence wikipédienne sur ce critère... -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 12 novembre 2007 à 10:40 (CET)

Tout ce que tu écris me semble très pertinent. Le nombre d'adhérents ne peut être un critère objectif. Ceedjee ^contact 12 novembre 2007 à 11:18 (CET)

Hum, j'ai créé un article sur une association qui ne respecte aucun des critères cités : Société de Port-Royal. Franchement, vous passez en SI ou en PàS ? Ou est-ce acceptable (j'avais beaucoup hésité à créer l'article) ? --Serein ^[blabla] 12 novembre 2007 à 14:12 (CET) Qui aime jouer avec le feu...

Et bien ma chère, (voir ci-dessus), tout ça est plutôt d'ordre idéologique que logique : il se peut que la Société de Port-Royal ne respecte pas les critères, mais il est probable qu'elle n'attire aucune antipathie et attire moultes sympathies. Chère administratrice, tu connais assez, je crois, les méandres de Wikipedia, et ne puis manquer de savoir que, sauf infraction de règles très nécessaires ou consensuelles (COPYVIO, autopromo...) les requêtes de suppression sont essentiellement à base idéologique.. C'est même une des raisons qui ont fait que, plutôt que de « voter » pour les demandes de PàS, j'ai opté pour le bête (et pourtant si intelligent..) travail de clôture de ces demandes : quand on ne laisse pas ses points de vue idéologiques dominer sur des considérations d'utilité, les choses sont plus simples... -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 12 novembre 2007 à 14:49 (CET)

A partir du moment où on fixe des limites, il faut des critères objectifs justement et qui doivent être bien pensés.

Avec des critères clairs, seule l'initiative de passer tel ou tel article en PàS devient un choix potentiellement idéologique mais non le résultat.

Ceedjee ^contact 12 novembre 2007 à 14:56 (CET)

Salut, Ceedjee, je vois que ces questions de critères et surtout, de règles, t'intriguent. Tu commences à avoir de la bouteille dans la boutique Wikipedia-FR (inscrit le 31 décembre 2005, 17.158 « edits » dont 5.950 dans main), donc tu devrais le savoir, il y a très peu de règles objectives simples et immédiates. La grande masse des « règles » sont en réalité des recommandations qui sollicitent beaucoup de subjectivité de la part des décisionnaires. En plus, et au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, les clôtures de PàS ne répondent à aucune règle sauf celle très impressive du « consensus clair ». Sais-tu ? Je trouve ça excellent. Il m'arrive assez régulièrement de clôre des PàS, et de temps à autre (vraiment : très rarement) des contributeurs me sollicitent pour me reprocher une décision ; je leur explique le pourquoi de la chose et (sauf pour quatre ou cinq qui votèrent contre ma candidature à la fonction d'admin), ils acceptent cette idée que cela ressort de la subjectivité et que c'est bien. Pour autant que cette subjectivité ne soit pas basée sur une prise de position idéologique.

Amicalement. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 12 novembre 2007 à 15:40 (CET)

Hum, il ne me semble pas que le caractère idéologique soit indispensable, ni pour une proposition de PàS, ni pour donner son avis dans ces PàS. Mais il y a clairement un problème d'interprétation des critères, (voir la discussion ci-dessous pour le sport) et surtout de la prise de ces critères comme paroles d'évangile. Mais tout ça ne me dit pas si mon assoc est admissible ou pas sur WP --Serein ^[blabla] 12 novembre 2007 à 16:00 (CET)

Chère Serein, ou tu es naïve, ou tu fais semblant : une décision autre que réglementaire est, dans Wikipedia comme dans le reste de la société, toujours idéologique : on va prendre une décision subjective à l'aune de ce que l'on considérera « bien » / « bon » ou « mal » / « mauvais ». Pour un exemple en grandeur réelle je vais lancer la procédure PàS pour ton association, avec « critères » tout ce qu'il y a de wikipédiens, et on verra ce que ça donne. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 12 novembre 2007 à 16:10 (CET)

Finalement non. Une rapide investigation sur Google démontre que ladite société rentre dans las critères, donc pas de raison de supprimer l'article. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 12 novembre 2007 à 16:14 (CET)

Photo à identifier

J'ai déniché sur Commons une photo qui demande, à mon sens, vérification et compléments descriptifs. Je l'ai intégrée à l'article Durban-Corbières. Mais il existe d'autres toponymes "Durban" en France (j'ai même dû créer à l'instant une page spéciale homonymie). J'alerte donc tous les bistrotiers, car je sais par expérience qu'une simple demande sur la page de discu dédiée de l'article reste souvent dans les limbes. De plus, je ne pratique absolument pas la langue du contributeur ayant déposé le document, et je confie, à défaut de "sudistes" du coin connaissant le lieu et pouvant répondre tout-de-suite, la démarche à quelqu'un d'autre ! Merci ! - Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 12 novembre 2007 à 09:55 (CET)

Et le même contributeur a déposé la photo Image:Termes.jpg en lui donnant le nom de "Termes", en la catégoraint sur Commons dans "Termes", mais en notant pour la description "Rivesaltes".- Qu'en penser et que faire ? - Marc ROUSSEL - --Markus3 12 novembre 2007 à 10:19 (CET)

Mettre un message sur sa page de discussion lui demandant de détailler plus ses descriptions d'images. -Ash - (ᚫ) 12 novembre 2007 à 11:28 (CET)

Oui, certes, j'y avais pensé (voir ci-dessus !), mais je ne suis pas du tout hispanophone ... pas un mot ! Sa page de discu-Commons est celle-ci. - Marc ROUSSEL - --Markus3 12 novembre 2007 à 11:39 (CET)

Suite a une recherche sur Google, il s'agit bien du château de Durban F.rodrigo 12 novembre 2007 à 12:58 (CET)

Oracle et savoir vivre

Depuis des semaines je me demandais comment faire comprendre aux questionneurs que nous serions heureux de savoir si nos réponses leur apportaient satisfaction, mais, la plupart du temps, nous n'avions plus de nouvelles à la suite de nos réponses ! C'est frustrant ! Or Olivier a mis en début de page cette semaine la phrase suivante :

• À l'attention de nos visiteurs.
• Nous autres pythies aimons répondre aux questions, mais nous apprécierions beaucoup que les questions soient posées clairement et poliment (bonjour au début, merci à la fin) et que quand vous obtenez des réponses, vous en remerciiez ceux qui se donnent la peine de vous répondre. Merci d'avance

Je trouve cette syntaxe assez sympathique et je me demande, si de temps en temps, on ne pourrait pas envoyer ce texte sous forme de bandeau au milieu de quelques questions. Merci de vos réflexions. Yakafaucon 12 novembre 2007 à 10:20 (CET)

Ben moi je trouve que c'est pas mal (à condition de ne pas en abuser ofe courseu). Un petit rappel en plus pour dissuader élèves et en plus enseignants (!!!) de demander à l'Oracle de faire leur bouulot ... — Balou ^Gador 12 novembre 2007 à 10:22 (CET)

<mode autosatisfaction>J'approuve, c'est parfait ce qu'a fait Olivier</mode autosatisfaction> Pour être sérieux, on pourrait envisager une modification du modèle d'entête de l'Oracle qui rappelle brièvement les éléments principaux (politesse, rédaction, ce que l'Oracle ne fait pas, etc.), qui sera immédiatement visible pour les questionneurs. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 12 novembre 2007 à 10:59 (CET)

Ca peut aider, mais le problème est qu'il restera toujours des gens qui viendront par hasard et ne liront pas les avertissements, aussi bien écrits qu'ils soient. Le pire étant ceux qui se retrouvent sur l'Oracle en étant persuadés d'être au secrétariat d'une administration, dans un club de foot, à la CIA, chez des producteurs de films porno ou autres ... ça me dépasse. (sur le Bistro multimédia, ça arrive aussi, le dernier en date est un type qui a fait son service militaire en Italie et demandait qu'on lui envoie un duplicata de ses papiers ...) --Milena ^{(Parle avec moi)} 12 novembre 2007 à 12:10 (CET)

Sais-tu ? Sur mon site perso principal j'écris des textes qui me semblent le plus souvent assez clairs et pourtant, il m'arrive de recevoir des courriels dont je me demande comment il ont pu arriver dans ma boîte aux lettres virtuelle. On peut faire beaucoup d'efforts pour mieux informer les personnes qui savent lire, mais ça n'atteindra jamais celles qui ne savent pas lire... -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 12 novembre 2007 à 12:28 (CET)

C'est un Scandale ! Il n'y a même pas d'article Pythie, c'est une page de redirection ! Je vais me plaindre aux chefs !!! M'dame il m'embête ! Yakafaucon 12 novembre 2007 à 15:26 (CET)

Astrologie chinoise?

Bonjour à tous, amis de comptoirs!

Petite question en passant: après avoir jeté un oeil sur les articles des signes astrologiques chinois (Porc (astrologie chinoise), Chien (astrologie chinoise), Rat (astrologie chinoise) etc...), je m'interroge sur la pertinence de la liste des personnalités de tel ou tel signe... Déjà, ces listes ne sont bien entendu pas exhaustives, loin de là, et on ne sait pas sur quels critères sont listés ces personnalités. Mais en plus, les dictateurs, tueurs en série, terroristes, gourous de sectes et autres pédophiles y sont sur-représentés (qui plus est, parfois avec des POV assez flagrants). A vrai dire, je suis en train de me tater pour savoir si on doit nettoyer ces listes ou pas... Et bon, je voulais vous demander votre avis... Vous en pensez quoi?

Allez, santé! Captain Thran 12 novembre 2007 à 10:38 (CET)

Déjà que l'astrologie est un ... désastre intellectuel, la liste de personnalités avec leur rattachement au zodiaque est sans intérêt sinon il faudrait en faire autant pour toutes les astrologies et on va oublier forcément du monde : à commencer par Moi ! Yakafaucon 12 novembre 2007 à 10:44 (CET)

Listes à supprimer amha. Qui veut établir un horoscope peut le faire grâce aux dates de naissance généreusement fournies par Wikipédia. DocteurCosmos - ✉ 12 novembre 2007 à 10:45 (CET)

Listes à virer : pourquoi sélectionnerait-on telle ou tel natif des années 1946 et 1958 (pour Chien (astrologie chinoise)) et pas d'autres (Prince absent, par exemple), sans parler de la longueur potentielle de ces listes, ou encore de leur pertinence discutable ? Hégésippe | ±Θ± 12 novembre 2007 à 10:50 (CET)

Bon, je nettoie, donc. Captain Thran 12 novembre 2007 à 10:58 (CET)

Fait. Captain Thran 12 novembre 2007 à 11:12 (CET)

Ouverture du vote de PDD concernant les messages d'avertissements

Petite pub pour la Prise de décision : Changement de style des messages d'avertissement. Les votes sont ouverts. Paulokoko ^{⊂comptoir⊃} 12 novembre 2007 à 11:04 (CET)

Non, il faut l'annoncer plusieurs jours à l'avance sur Wikipédia:Annonces. PoppyYou're welcome 12 novembre 2007 à 11:08 (CET)

Ok.. Je l'ignorai. On va repousser à une semaine. (Ca valait le coup qu'on se presse pour être prêts pour aujourd'hui :( ) --Paulokoko ^{⊂comptoir⊃} 12 novembre 2007 à 11:17 (CET)

Voilà, c'est repoussé au 17, sachant qu'il restera un mois en plus pour voter. Paulokoko ^{⊂comptoir⊃} 12 novembre 2007 à 11:21 (CET)

Oulala, heureusement que la PDD n'est pas lancée. Il y a de belles propositions graphiques, mais je suis fortement contre toutes les propositions : contre le statu quo car c'est moche ; contre les styles d'alerte multiples car l'unité de styles est perdue et les niveaux ne correspondent à rien de pertinent pour le lecteur ; contre les bandeaux d'ébauche énormes et voyants ; contre les niveaux multiples si l'on considère que des alertes parmi les plus importantes comme {{sensible}} et {{événement récent}} doivent être affichées avec le style le plus dicret. Marc Mongenet 12 novembre 2007 à 12:28 (CET)

nous offrons justement la possibilité de laisser les bandeaux ébauches tels quels (moins voyants). Quant à l'unité stylistique, elle n'est déjà pas respectée (grave/modérée). Que voudrais-tu faire comme style "direct" pour les alertes comme {{sensible}} ? –MACROECO [ hum hum ] 12 novembre 2007 à 14:00 (CET)

Pourquoi "heureusement" ? Cela fait maintenant un mois qu'on travaille sur cette PDD et qu'elle affichée dans les PDD en cours, des pubs ont déjà été faites. Sinon je ne comprends pas trop le coup de devoir faire discrètes les alertes les plus importantes. J'y vois comme un contresens. --Paulokoko ^{⊂comptoir⊃} 12 novembre 2007 à 14:43 (CET)

Tout pareil que Marc Mongenet. Si il peut etre utile de créer une hiérarchie de catégories de maintenance (problèmes à règler d'urgence - problèmes importants - maintenance ordinaire, par ex), je ne vois pas l'utilité de barbouiller de la couleur directement sur les bandeaux, sinon à rendre notre charte graphique compréhensible que de quelques intéressés (la maintenance) : personnellement les différentes couleurs des ambox anglaises sont toujours un mystère pour moi au niveau de leur signification, et je ne vois pas non plus l'utilité de l'apprendre. Enfin c'est bien de changer ces bandeaux vieillots qu'on a mais profitons-en pour y réfléchir à deux fois sur les questions de fond :) Tavernier 12 novembre 2007 à 18:04 (CET)

"réfléchir à deux fois", on y a réfléchit pourtant, j'en suis presque vexé :) Dommage que toutes vos remarques n'arrivent qu'une fois la phase de discussion terminée... Je dis terminée car on peut la continuer mais de là à pondre de nouvelles propositions je pense qu'on va y laisse notre wikipédiholisme --Paulokoko ^{⊂comptoir⊃} 12 novembre 2007 à 19:00 (CET).

Tavernier, Marc, vous avez encore une semaine pour faire des propositions percutantes et un minimum concrètes... –MACROECO [ hum hum ] 12 novembre 2007 à 20:50 (CET)

En fait on devrait faire une PDD uniquement pour briser la PDD précédente et décréter que l'évolution de ces bandeaux pourra se faire de manière libre, par simples sondages, par des initiatives personnelles quand elles tiennent manifestement du bon sens, bref simplement défiger la machine pour la rendre perméable aux évolutions ultérieures. Tavernier 13 novembre 2007 à 17:59 (CET)

OK on ne peut pas encore voter MAIS où est la page de discussion, je trouve la deuxième ligne trop petite, à peine lisible sur les nouveaux bandeaux ! Yakafaucon 12 novembre 2007 à 15:20 (CET)

ici. Paulokoko ^{⊂comptoir⊃} 12 novembre 2007 à 15:48 (CET)

Votre avis est requis

Bonjour à vous tous,

On discute ici: Discussion modèle:Vue satellite WikiMapia/Suppression d'un modèle simple et performant que l'on va supprimer contre un modèle compliqué et qui ne donne pas un résultat immédiat.

Exemples:

• 39° 05′ 53″ N, 94° 35′ 14″ O

Pour ma part, je pense que nous pouvons conserver les deux, qu'en pensez vous ?

SalomonCeb 12 novembre 2007 à 11:08 (CET)

Que nous ne roulons pas plus pour WikiMapia que pour Google Maps ? — Poulpy 12 novembre 2007 à 11:15 (CET)

Faux Le lien Google Maps est le premier proposé ici: 39° 05′ 53″ N, 94° 35′ 14″ O. Nous roulons donc bien pour Mr Google (que je ne critique pas puisque c'est un gros contributeur de la Wikimedia fondation). SalomonCeb 12 novembre 2007 à 12:15 (CET)

Hmmm, comment te dire, SalomonCeb... Tu n'auras pas de lien vers WikiMapia pour des tonnes de raisons. Je pense qu'il est temps que tu tentes de comprendre pourquoi, parce que, quoi qu'il arrive, tu n'auras pas le lien sur WikiMapia seul. :) — Poulpy 12 novembre 2007 à 12:31 (CET)

Je sais que tu as raison sur ce point, Poulpy, mais il faut alors créer un modèle qui soit simple d'usage, {{m:coord}} est comme on dit en anglais: A pain in the butt, on dit merdique en français..je crois. SalomonCeb 12 novembre 2007 à 13:12 (CET)

Sur ce point, je propose de faire comme pour (ISBN 123456789X), c'est à dire de classer les sites par ordre alphabétique à l'intérieur de chaque section. Teofilo ◯ 12 novembre 2007 à 12:35 (CET)

Moi je pense que le lien wikimapia est un lien externe. Et comme tout lien externe, un beau jour le site peut disparaître. De plus c'est imposer au lecteur une vue satellite. Le modèle coord qui renvoie vers l'outil de wikimedia à l'avantage de laisser le choix et d'éviter ce possible problème de liens mort. Sans compter la possible confusion entre les deux. De plus le modèle coord fait un peu plus "scientifique" dans le sens où les coordonnées sont affichés, laissant également le choix à l'utilisateur de les copier pour un système personnel, GPS, etc.. avec le lien vers Wikimapia c'est pas transparent. --Paulokoko ^{⊂comptoir⊃} 12 novembre 2007 à 11:35 (CET)

Wikipédia peut aussi disparaître, l'argument n'est donc pas recevable. SalomonCeb 12 novembre 2007 à 12:19 (CET)

Joli sophisme, fausse objection. L'argument n'est pas ridicule. L'existence de wikipédia et son extinction n'a aucune incidence sur Wikimapia. Enfin, ton argument "Wikipédia peut aussi disparaître" n'est lui pas valable. On ne parle pas de la présence de liens de wikipédia sur d'autres sites. Mais bien de liens vers un site externe, qui n'a rien à voir avec wikipédia (et donc, son existence n'est pas liée à celle de wikipédia), mais qui s'il disparait, rend obsolète le lien, et nécessite alors - peu importe la difficulté de la tâche, avec un bot ou une redirection ça peut être rapide certes - un travail à effectuer. Nous sommes comme dans la situation de Microsoft qui imposait à l'utilisateur l'utilisation d'Internet Explorer ou de Windows Media Player, ne laissant pasl e choix à l'utilisateur d'ouvrir ses pages internet sur le navigateur de son choix, ou écouter sa musique sur le lecteur de son choix. En l'occurrence ici, le lecteur n'a pas d'autres choix que wikimapia. Lui donner le choix c'est aussi factoriser et permettre à l'utilisateur de choisir quelle "visionneuse" de carte/vue satellite il souhaite utiliser. --Paulokoko ^{⊂comptoir⊃} 12 novembre 2007 à 15:06 (CET) Note : Je n'ai pas parlé à un seul moment de l'ergonomie et l'usabilité du modèle coord, juste du résultat. Amha le modèle coord n'est pas terrible (cf tout ce qui est dit plus bas) et aurait besoin d'un coup de nettoyage --Paulokoko ^{⊂comptoir⊃} 12 novembre 2007 à 15:09 (CET)

Je pense qu'il suffit de modifier le modèle {{Coord}} et ses sous-modèles de telle sorte qu'on ait un format libre du type{{Coord|39.098095|-94.587307|format=libre|texte=mon texte}} dont le résultat serait mon texte. Y a-t-il quelqu'un qui connaît bien ces modèles et qui pourrait réaliser cette adaptation ? Teofilo ◯ 12 novembre 2007 à 12:16 (CET)

Il a déjà été impossible de faire un mode d'emploi correct de {{Coord}} alors tu imagines bien que pour le modifier, on peut attendre des siècles. SalomonCeb 12 novembre 2007 à 12:21 (CET)

Que manque-t-il au mode d'emploi de {{Coord}} pour qu'il soit plus efficace ? Teofilo ◯ 12 novembre 2007 à 12:40 (CET)

Ce qui lui manque à {{Coord}}, la simplicité, il est beaucoup trop compliqué, il est en anglais et la documentation en français est totalement déficiente. que dire de plus ? SalomonCeb 12 novembre 2007 à 12:50 (CET)

Je te demande ce qu'il manque à cette documentation en français et tu es incapable de donner un seul exemple de ce qu'il faudrait y ajouter pour que tu la considères non-déficiente ? Le "W" doit effectivement être changé en "O", initiale de "Ouest" Teofilo ◯ 12 novembre 2007 à 13:02 (CET)

Par exemple, pour agir sur le zoom, il faut entrer avec {{m:coord}}, scale:100000 ou un truc du genre scale:landmark ou scale:city, et tous ces trucs sont primo en anglais et deuxio non documentés. Pour agir sur le zoom de {{Vue satellite WikiMapia}} tu mets zoom= 1 à 18 c'est-y pas plus simple ? SalomonCeb 12 novembre 2007 à 13:09 (CET)

Le conservateur fou frappe encore ! SalomonCeb, t'arrive-til de demander la suppression d'une page ? Mais le suppressionniste fou veille : supprimez les deux articles ! Je ne les ai pas lus, mais bon, en tant que suppressionniste fou la chose importe peu : supprimez, supprimez, supprimez ! Quoique, à y réfléchir, je vais jeter un coup d'œil à la proposition... -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 12 novembre 2007 à 12:35 (CET)

Bon, bon, bon... Malgré ma compulsion suppressionniste, j'ai opté pour la conservation... Il me paraît intéressant de cibler un site frère plutôt qu'un site quelconque. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 12 novembre 2007 à 12:41 (CET)

Sauf que Wikimapia n'est pas un site frère. Mais alors vraiment pas. /84•5/12.11.2007/12:20 UTC/

Es-tu conscient du fait que la rubrique "Autres wikis ou sites similaires" du lien 39° 05′ 53″ N, 94° 35′ 14″ O en dénombre 13 ? Pourquoi citer celui-là et pas les 12 autres ? Teofilo ◯ 12 novembre 2007 à 12:48 (CET)

Oui, mais les deux premiers liens sont: Google Maps France et Google Map Canada, qui donnent d'ailleurs le même résultat, si c'est pas POV, ça ! SalomonCeb 12 novembre 2007 à 12:52 (CET)

J'ai écrit plus haut, mais je me répète, puisqu'apparemment tu ne m'as pas lu : sur ce point, je propose de faire comme pour (ISBN 123456789X), c'est à dire de classer les sites par ordre alphabétique à l'intérieur de chaque section. On peut également faire comme pour (ISBN 123456789X) en plaçant les sites non-commerciaux en haut de la page, et les sites commerciaux en bas de la page. Teofilo ◯ 12 novembre 2007 à 12:57 (CET)

+1 , ça couperait court à toute discussion concernant un possible favoritisme Paulokoko ^{⊂comptoir⊃} 12 novembre 2007 à 15:12 (CET)

À propos de {{Coord}} et {{Vue satellite WikiMapia}} :

• {{Coord}} permet d'afficher le WikiMiniAtlas en cliquant sur le globe à gauche des coordonnées, ce que ne permet pas de faire pour l'instant {{Vue satellite WikiMapia}}. À noter que le modèle {{Coord}} permet à un site externe de pointer vers l'article de Wikipédia via les coordonnées affichées (fait par Google Earth par exemple).
• Je ne vois pas en quoi le mode d'emploi de {{Coord}} est incorrect? Il faudrait dans ce cas préciser les améliorations sustancielles à apporter... Quant aux modifications du modèle, c'est possible, il faut toutefois demander une levée temporaire de la protection du modèle.
• Le modèle {{Vue satellite WikiMapia}} peut-être très bien à mon sens, mais pas dans le titre, plutôt en bas de l'article dans les "liens externes", si l'on souhaite renvoyer vers une vue satellites du site.
• J'avais fais un modèle {{Coor title dms}} qui a pour ainsi dire été "remplacé" par {{Coord}}... Je comprends après coup, tant les modèles de géolocalisation étaient nombreux et hétérogènes.

Guérin Nicolas ( ✉ - © ) 12 novembre 2007 à 12:59 (CET)

On est mal partit, chez moi, le modèle {{Coord}} n'affiche pas de globe à gauche. SalomonCeb 12 novembre 2007 à 13:02 (CET)

C'est parce que tu l'as désactivé exprès dans ton monobook.js -> Utilisateur:SalomonCeb/monobook.js, enlève cette ligne, et le globe avec WikiMiniAtlas apparaitra. Guérin Nicolas ( ✉ - © ) 12 novembre 2007 à 13:17 (CET)

Merci, je n'avais pas vu ça, mon globe est de retour. SalomonCeb 12 novembre 2007 à 13:41 (CET)

Je reviens sur ma déclaration « Il faudrait dans ce cas préciser les améliorations sustancielles à apporter... », si j'ai bien compris, il faudrait :

1) un format libre du type{{Coord|39.098095|-94.587307|format=libre|texte=mon texte}} dont le résultat serait mon texte.

facile à faire, mais je ne vois pas vraiment l'intérêt de remettre par exemple dans la barre de titre à droite d'un article disons au hasard "New York" la géolocalisation avec écrit explicitement "Cartes, vue aériennes et autres données pour New York", de toutes façons cela s'affiche déjà quand on fait glisser la souris sans cliquer sur ces coordonnées de géolocalisation affichées avec {{Coord}} (voir New York dans la barre de titre).

2) Changer le "W" en "O" initiale de Ouest en français. Teofilo ◯ 12 novembre 2007 à 13:06 (CET)

déjà prévu avec {{Coord/input/dms long}}

3) Changer "scale=" en "échelle=" (traduction en français) ; ajouter un paramètre "zoom=" qui permette aux utilisateurs du modèle {{Vue satellite WikiMapia}} de ne pas changer leurs habitudes.

faisable, un peu compliqué à faire mais faisable...

Guérin Nicolas ( ✉ - © ) 12 novembre 2007 à 13:28 (CET)

Si on nous fait un modèle {{Coord}} simple et efficace, je vote des deux mains pour la suppression {{Vue satellite WikiMapia}}, mais j'ai un peu de peine à croire que ce soit possible, je suis comme St. Thomas... SalomonCeb 12 novembre 2007 à 13:33 (CET)

Mais si c'est possible, pas de pessimisme , par contre j'ai peur que cela alourdisse l'utilisation du modèle donc sa doc, il faudrait donc me dire ce en quoi la doc d'utilisation est pour l'instant compliquée... Sinon, si c'est "scale" et pas "échelle", c'est du à la page du Geohack qui comprends la mention "scale" et pas "échelle"... Guérin Nicolas ( ✉ - © ) 12 novembre 2007 à 14:04 (CET)

Encore à propos de la mention « documentation en français est totalement déficiente » qui n'a rien à voir avec les améliorations à apporter, mais plutôt avec la documentation du modèle tel qu'il est pour l'instant, il faudrait un minimum justifier ce propos en disant en quoi cette documentation actuelle est déficiente, c'est à dire en quoi elle ne permet pas de d'appliquer le modèle {{Coord}} proprement et simplement? Prière d'argumenter un peu svp, histoire de faire avancer les choses, sinon ça sert à rien de râler... Guérin Nicolas ( ✉ - © ) 12 novembre 2007 à 13:36 (CET)

1) Cela rajoute une souplesse d'utilisation, et cela permet aux habitués de de ne pas changer leurs habitudes. Personnellement - mais je comprends que d'autres avis existent - je trouve que Cartes, vue aériennes et autres données pour New York est plus explicite qu'une série de chiffres, avec une légende qui n'apparait que dans une bulle, seulement si le lecteur a la bonne idée de passer sa souris sur le lien.

2) Peut-on faire en sorte que le "O" soit présent par défaut dans tous les formats ? (et peut-être en laissant une option avec un paramètre |langue=anglais pour les gens qui tiennent absolument à écrire le W de "West", mais il faudrait être sûr qu'il existe une demande pour ce W. On est sur Wikipédia francophone et je suppose que tout le monde est d'accord pour le "O" ?)

Teofilo ◯ 12 novembre 2007 à 13:48 (CET)

Salut, Utilisateur:Korrigan te répondra surement pour l'affichage des coordonnées au lieu d'un texte et avec W que c'est le standard international ISO machin, un peu comme les dénominations scientifiques d'animaux ou de plantes sont en latin pour tous et pas en anglais ou en français. Sinon, je ne suis pas vraiment spécialiste de genre de choses, donc il faudrait prendre directement contact avec lui pour plus d'informations. Sinon tu me cites les améliorations potentielle du modèle, mais j'aimerais d'abord savoir en quoi la documentation existante du modèle avant amélioration est pour l'instant déficiente? (Faisons les choses dans le bon ordre). Guérin Nicolas ( ✉ - © ) 12 novembre 2007 à 13:59 (CET)

Dans la documentation des plus touffues, ici, il faudrait prendre dans l'ordre sous forme d'un tableau les paramètres usuels: coord N, Coord W, Zoom avec toutes les possibilités. Puis pour les paramètres évolués, un autre tableau avec tous les détails, comme format, display par exemple. SalomonCeb 12 novembre 2007 à 13:51 (CET)

Je suis personnellement satisfait de la documentation du modèle. Pour ce qui est du standard anglophone, je ne crois pas qu'on soit obligé de s'y plier. Wikipédia est une encyclopédie, pas un entrepreneur de marine marchande. Dans un autre domaine, celui des toponymes, Wikipédia n'utilise pas la terminologie de l'ONU avec Macédoine (pays) au lieu de ex-République yougoslave de Macédoine pour l'ONU. Cela fait partie de notre liberté d'encyclopédiste. Pour le format, je pense que c'est à chacun de choisir le format qui lui convient par rapport à chaque utilisation qui en est faite dans chaque article, et je trouverais un refus de rajouter un paramètre "texte=" qui donne de la liberté aux utilisateurs, contraire à l'esprit de Wikipédia. Si tu ne veux pas le faire, je le ferai, et je verrai bien si je me fais réverter. La seule chose c'est que comme c'est un modèle assez complexe, ça risque de me prendre beaucoup plus de temps que si je demande à quelqu'un qui connaît déjà bien ce modèle. Teofilo ◯ 12 novembre 2007 à 14:43 (CET)

Tu peux essayer pour voir, car n'étant pas administrateur, je ne peux dans l'immédiat modifier ce modèle, juste sa documentation... Donc je veux bien revoir cette documentation, mais pour toucher au modèle, je l'avais fait avant qu'il ne soit protégé, et je ne peux plus le faire maintenant. Donc essaye de voir si tu y arrives, sinon, il faudra soit demander à un autre administrateur, soit déprotéger la page pour un moment (histoire que j'y travaille dessus ce week-end), soit encore m'élire administrateur (j'aime bien cette dernière option ...) Guérin Nicolas ( ✉ - © ) 12 novembre 2007 à 14:53 (CET)

J'ai fait une demande de déprotection sur la la page des demandes de protection/déprotection. Merci aussi de suivre le lien donné ci-dessous par IP84.5 car la discussion se prolonge sur Discussion modèle:Coord. Teofilo ◯ 12 novembre 2007 à 15:20 (CET)

Je crois qu'entre la page de suppression et la présente discussion on se disperse...

• J'ai contacté Magnus Manske sur sa page de discussion de Commons (n'hésitez pas à corriger mon anglais défaillant) pour qu'il ajoute un paramètre zoom.
• J'ai proposé sur la page de discussion de {{coord}} que les paramètres parametre1:valeur1_parametre2:valeur2 soient remplacés par parametre1=valeur1|parametre2=valeur2 pour simplifier l'utilisation de ce modèle. /84•5/12.11.2007/13:31 UTC/

Entracte : sondage express

Quel est, selon vos vues, le meilleur rôle (je n'ai pas dit « le meilleur film ») de Jean-Paul Belmondo ? Hégésippe | ±Θ± 12 novembre 2007 à 11:58 (CET)

Cobra. Euh, non, attendez... — Poulpy 12 novembre 2007 à 12:01 (CET)

Roland Garros Le Magnifique, à brûle pourpoint, sans être un expert et en me disant que le film (et le rôle) est moins bon que dans mes souvenirs. Erdrokan - ** 12 novembre 2007 à 12:08 (CET)

Louis Mahé dans la sirène du Mississippi. Hadrien (causer) 12 novembre 2007 à 13:17 (CET)

« Bob Saint-Clair » dans Le Magnifique ? --Michel Barbetorte 12 novembre 2007 à 13:19 (CET)

Oui, d'accord pour Le Magnifique. Il y a aussi le rôle trouble de Silien dans Le Doulos. Ollamh 12 novembre 2007 à 14:22 (CET)

Le meilleur : A bout de soufle; le pire Docteur Popaul ! Yakafaucon 12 novembre 2007 à 14:42 (CET)

George randal dans Le Voleur de Louis Malle, "je fais un sale métier, mais j'ai une excuse je le fais salement" un de ses meilleurs roles, avec des partenaires du meme niveau. Kirtap ^{mémé sage} 12 novembre 2007 à 14:50 (CET)

Mêmes choix dans le désordre : Le Magnifique, Le Doulos, Pierrot le fou, La Sirène du Mississipi, Le Voleur, A bout de soufle. J'ajoute L'homme de Rio et Les Tribulations d'un Chinois en Chine, mais il y en a quelques autres qui sont proches du « meilleur choix » (Stavisky, Léon Morin, prêtre, Un singe en hiver, liste non close). Je dirais que Bébel est assez similaire à Alain Delon : entre ses débuts et la fin de la décennie 1970 environ un film sur deux est à retenir, au-delà ça se raréfie... Sinon, voir Jean-Paul Belmondo, ça peut donner une idée. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 12 novembre 2007 à 15:11 (CET)

Moi j'ai bien aimé son interprétation de Jean Valjean. Moez ^m'écrire 12 novembre 2007 à 16:50 (CET)

Itinéraire d'un enfant gâté. Ceedjee ^contact 12 novembre 2007 à 17:23 (CET)

Tiens, la réponse est beaucoup plus diversifiée que dans mon précédent sondage (personnage préféré au sein du Club des Cinq, où on voyait se dessiner une nette préférence pour Claud(in)e, ce qui avait d'ailleurs sa logique due à la volonté de Enid Blyton elle-même, alors que le « créateur » de Belmondo n'a pas laissé d'indices publics sur sa préférence « personnelle », qui auraient pu influer sur l'inconscient public). Toujours est-il que je suis étonné que personne n'ait cité le rôle de Victor Vauthier dans L'Incorrigible. Comme quoi, les goûts et les couleurs... Hégésippe | ±Θ± 12 novembre 2007 à 17:40 (CET)

Sans me hausser du col, je l'ai inclus implicitemment dans mon choix : en citant dans ma liste trois films de Fil de Broc et en disant qu'environ la moitié des films de Bébel d'avant 1980 étaient valables, ça induisait quasi automatiquement celui-là. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 12 novembre 2007 à 19:01 (CET)

Simple question il est mort? Thierry Lucas 12 novembre 2007 à 22:57 (CET)

Retour à la version de : pas tout à fait

Bonjour,

Le résumé dit retour à la version de untel et est censé annuler 2 versions d'un coup par exemple (ici retour à la version de Balougador) mais en fait il y a un bout qui est resté. Autre exemple : retour à la version de Shakki. Comment c'est possible ? Shakki 12 novembre 2007 à 13:28 (CET)

C'est possible en raison du fait que quand un patrouilleur réverte une modif, il ne revient que sur le dernier changement et il se peut qu'un autre vandalisme précédent n'ait pas été alors réverté. C'est un des défauts de LiveRC, mais cet outil permet de rendre de précieux services dans la maintenance de l'encyclopédie. --Pymouss44 Tchatcher - 12 novembre 2007 à 15:52 (CET)

Merci pour la réponse. Tu dis seulement sur le dernier changement ? Si après le revert de Y, il y a marqué « retour à la version de X », je m'attends à ce qu'on revienne effectivement à la version de X et ce quel que soit le nombre de modif entre les versions de X et Y. À quoi sert la mention « retour à la version de X » si c'est faux ? C'est carrément trompeur. Shakki 12 novembre 2007 à 16:31 (CET)

Abus de pouvoir ?

Bonjour. Entre le 9 et le 11 novembre, un administrateur Remi Mathis a supprimé tous ces articles sur le football : Racing Club de Mauves, Voltigeurs de Châteaubriant, Gallia Club Lunel, Groupe Sportif Consolat, AS Marck, Association Sportive de Taissy Saint-Léonard, Sporting club selongéen, Amicale de Lucé, Saint-Colomban Locminé, Sporting club de MalesherbesUS Changéenne, ASF Andrézieux Club Sportif Orne 1919 Amnéville-les-Thermes, Union de la jeunesse arménienne d'Alfortville, Racing Club Olympique Agathois, AS Gardanne Alain Hamer, Liste des surnoms de joueurs de football, Islande-Pologne en football, Macédoine-Pologne en football, Pays de Galles-Pologne en football, Îles Féroé-Pologne en football, Jimmy Juan, Patrick Soria, Zakaria Aboub, Joël Cloarec, Loïc Lambert, Khalifa Sankaré, Benjamin Psaume, Guillaume Ducatel, Grégory Campi, Guillaume Deschamps, José Pastinelli, Guy Mauffroy, Sébastien Fidani, Paul Manon, Henri Antchouet, Osea Vakatalesau.

∇

Abus de pouvoir

Qui a bu du pouvoir en fait souvent un abus.

Boîte utilisateur

Sa justification est la suivante : Les articles supprimés ne remplissent pas les critères de

• pertinence (« données médiocres » (aucune analyse))
• notion (Wp n'est pas une base de données)
• neutralité (en l'absence de sources, il s'agit d'un TI)
• pertinence (manque de notoriété)
• encyclopédie (présentation non encyclopédique)
• vérifiabilité (sans sources)

Bref, aucun critère n'est rempli. Les critères spécifiques ne s'appliquent qu'en deuxième instance, sinon un projet pourrait imposer n'importe quoi à l'ensemble de la communauté ce qui n'est bien entendu pas acceptable. PS : Il ne s'agit pas d'un accès de rage mais des suites des discussions de la rencontre entre wikipédiens de samedi soir. Je crois que le projet foot ne se rend pas compte des abus qu'il commet et du fait qu'il se trouve tout à fait à l'écart du reste de WP, dont il ne respecte pas les règles les plus élémentaires.

Le problème est multiple :

• la quasi totalité de ces articles correspondaient aux critères d’admissibilité quant au football.(il y a même des internationaux dans le lot...)
• Aucune demande dans les PàS n’a été faite.
• Aucun message n’a été laissé sur le projet football ou le projet sport.

Est-ce quelqu’un peut rétablir ces articles ? Est-ce que quelqu’un peut rappeler à Remi Mathis les règles élémentaires de suppressions des articles ? Merci d’avance. Matpib (discuter) 12 novembre 2007 à 13:47 (CET)

Je suis beaucoup trop néophyte pour prendre position mais ce message me pose quelques questions :

• Il y a des critères d'admissibilité propres au football? Je croyais que les critères d'admissibilité étaient les mêmes pour tout wikipedia. Et du moins que ce qui s'appliquait à un sport s'appliquait à tous les sports.
• La surreprésentation de certains sujets peu encyclopédiques (personnages obscurs de séries télé, sportifs de notoriété discutable etc.) me semble nuire considérablement à la crédibilité de wikipédia. A première vue, je trouve donc ce type de coup de balai plus sain qu'abusif. Mais ce n'est qu'un avis personnel et techniquement mal informé. Je ne suis pas sûre en tout cas que rétablir ces articles en bloc soit la meilleure solution.--Ptitchka 12 novembre 2007 à 14:56 (CET)

Remi y a peut être été à la louche, mais sur le fond il a raison, les critères spécifiques n'ont pas à se substituer aux critères généraux rien que pour éviter des trucs comme Liste des surnoms de joueurs de football. Kirtap ^{mémé sage} 12 novembre 2007 à 15:05 (CET)

Il me semble que les critères ont été inventés pour freiner la création de nouvelles pages. Il me semble qu'ils ont échoué. Il faudrait donc en revenir à l'idée première que les critères sont nécessaires mais non suffisants. DocteurCosmos - ✉ 12 novembre 2007 à 15:15 (CET)

à ce moment là, on peut supprimer la page Wikipédia:Notoriété des sportifs et toutes les pages de critères spécifiques de Catégorie:Wikipédia:Admissibilité des articles. --TaraO 12 novembre 2007 à 15:16 (CET)

Donc, si j'ai bien compris, le but général est de limiter la création d'articles... O_o — Poulpy 12 novembre 2007 à 15:17 (CET)

Parce que tu t'imaginais qu'ils étaient là pour quoi ?--Loudon dodd 12 novembre 2007 à 15:28 (CET)

Oui Poulpy c'est bien ça puisque tout n'est pas objet de savoir. C'est déjà ce qui se passe (SI, PàS). DocteurCosmos - ✉ 12 novembre 2007 à 15:29 (CET)

Non. Les critere sont la pour juger rapidement de la possibiolité d'obtenir un article pertinent et vérifiable. Pas pour limiter le nombre d'article. Il y a beaucoup plus de source sur le foot que sur le triatlon dodécadique donc il est normal que les criteres soit plus large. Tieum512 BlaBla 12 novembre 2007 à 16:02 (CET)

Cela voudrait dire, comme Loudon tente de le souligner, qu'on pourrait donc se passer de critères ? « Pertinent et vérifiable » ça se juge sur pièce (sur l'article) et non dans les critères (cf. Keriluamox plus bas). DocteurCosmos - ✉ 12 novembre 2007 à 16:27 (CET)

Difficilement, parce-que l'on est pas censé juger de l'état de l'article donc un article peut ne pas etre sourcé mais être admissible car sans nul doute son sujet a fait l'objet d'étude ou sans nul doute des sources seront disponible. Avoir des critère nous permet aussi d'avoir une certaine cohérence dans les admission/suppression. La neutralité de point de vue nous interdis d'interdire des article qui serait pertinent et vérifiable, que cela soit sur un acteur de série B ou un scientifique ou un footballeur. Tieum512 BlaBla 12 novembre 2007 à 16:38 (CET)

Sauf que le projet Sport et d'autres aussi sans doute travaillent à l'inverse de ce que doit être la démarche encyclopédique. On crée un article parce qu'on a des sources sous la main (et pas un buzz Google, un obscur blog ou un article de presse) qu'on compte vulgariser via Wikipédia. On ne crée pas un article pour bleuir un nom dans une liste de joueurs. L'attitude de « remplissage » de Wikipédia me semble incompatible avec un travail de qualité sur le fond. Et la neutralité de point vue ne consiste pas à écrire sur tout et n'importe quoi. Elle concerne l'élaboration des articles non l'opportunité d'aborder tel ou tel sujet. DocteurCosmos - ✉ 12 novembre 2007 à 16:54 (CET)

@TaraO : non, ce n'est pas ce que je dis. J'avance juste l'idée que les critères permettent de guider le rédacteur mais qu'en première et dernière instance ce sont les crtières généraux (pertinence et surtout sources extérieures fiables) qui priment. DocteurCosmos - ✉ 12 novembre 2007 à 15:32 (CET)

J’ai pas l’impression que les critères servent à limiter la création de page, justement. J’ai écrit quelque part que les critères d’admissibilité sont des « règles conçues pour permettre le maintien de pages sans source et sans intérêt », et je le maintiens : si une page mentionne l’existence d’études indépendantes, sérieuses et publiées et prouve, même en une phrase, que son thème apporte une connaissance, personne n’aura l’idée saugrenue de remettre en cause sa pertinence ici. Après, les critères servent à garder de bêtes présentations, des « fiches » avec « des informations », sur des thèmes n’ayant fait l’objet d’aucune étude, mais qui sont « en critères ». keriluamox reloaded (d · c) 12 novembre 2007 à 15:30 (CET)

C'est une autre façon d'aborder la question (par la face nord) mais cela revient au même. Entièrement d'accord avec toi. DocteurCosmos - ✉ 12 novembre 2007 à 15:34 (CET)

Opinion subjective : toutes les pages sur le foot doivent être supprimées. Opinion objective : le projet sports est l'un des rares à avoir fixé des critères internes sur l'acceptabilité des entrées de son domaine, ce qui est bien, et l'on ne peut, dès lors, reprocher à un admin d'appliquer des règles admises par consensus. Opinion subjective bis : en plus, j'ai une opinion favorable sur Remi Mathis, donc il a raison . -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 12 novembre 2007 à 15:20 (CET)

Soutien franc et massif à l'action salutaire et justifiée de Rémi Mathis. --Don Camillo 12 novembre 2007 à 15:47 (CET)

justifiée par quoi ? --TaraO 12 novembre 2007 à 15:59 (CET)

Personnellement je suis très contre le football (mon beau-père qui a joué à l'OM, au Racing Club de Paris et à Cherbourg ne lit pas Wikipédia heureusement). Cependant je me demande si Rémi Mathis ne devrait quand même pas restaurer toutes ces pages et faire une demande de PàS en bonnet difforme, ne serait-ce que par égard pour les auteurs - certains articles étant longs et fournis. (->Jn) 12 novembre 2007 à 15:52 (CET)

En ce qui me concerne, je suis contre les critères spécifiques à chaque projet. Martin // discuter 12 novembre 2007 à 15:55 (CET)

Mais il ne s’agit pas d’être pour ou contre le football, ça n’a rien à voir avec la question. keriluamox reloaded (d · c) 12 novembre 2007 à 15:58 (CET)

Qu'est-ce que le football a à voir avec les personnages de séries télévisées cités plus haut? --Guil2027 12 novembre 2007 à 16:02 (CET)

Les suppressionspour manque de notoriété passent par Page a supprimer et n'ont pas a etre évalué par un admin seul. C'est clairement un abus de pouvoir quoi que l'on pensent des critères sur les footballeurs. Tieum512 BlaBla 12 novembre 2007 à 16:02 (CET)

On est bien d'accord. Matpib (discuter) 12 novembre 2007 à 16:05 (CET)

Pourquoi ne pas faire confiance à la communauté via les PàS pour ces suppressions ? Un lien avec la capacité des participants du projet sport à se mobiliser massivement pour les avis en PàS ? (simple hypothèse). --Ouicoude ^(Gn?) 12 novembre 2007 à 16:08 (CET)

Ce n'est pas une raison pour faire les suppression en douce en l'absence de toute discussion et consensus a fortiori. Cela se discute en PaS, pas sur le Bistro ou en page a restaurer. Tieum512 BlaBla 12 novembre 2007 à 16:21 (CET)

Pour moi le terme "abus de pouvoir" est lui-même un peu abusif : je pense aussi que les suppressions ont été effectuées un peu légèrement, il faut reprendre tout ça à zéro. (->Jn) 12 novembre 2007 à 16:09 (CET)

Ouicoude : Qu’est-ce qui te fait dire ça ? keriluamox reloaded (d · c) 12 novembre 2007 à 18:26 (CET)

erf, oui c'est un peu à ça que je pensais... --Ouicoude ^(Gn?) 12 novembre 2007 à 22:25 (CET)

Sur le fond, les arguments sont peut-être très bons, mais sur la forme, une rencontre à caractère ou privé ou régional comme la "rencontre entre wikipédiens de samedi soir" ne me parait pas être une très bonne méthode. Teofilo ◯ 12 novembre 2007 à 16:11 (CET)

En effet, j'ignorais que les rencontres du samedi soir pouvaient remplacer les PàS (et dispensaient de laisser un mot au projet concerné). Je précise que les critères spécifiques ne sont pas une invention des méchants inclusionnistes du projet foot mais sont utilisés dans d'autres domaines (personnages de fictions, chanteurs, artistes, acteurs, personnalités politiques par exemple pour les personnes). Le projet foot a proposé de modifier ces critères dans une page de discussion, qui a été annulée. Je ne crois pas que l'on ait contesté le fait d'avoir des critères spécifiques à ce moment-là. Moyg 12 novembre 2007 à 16:33 (CET)

bien sur qu'il y a abus de pouvoir, depuis des mois les participants aux différents projets sport utilisent eux mêmes les PàS pour faire le ménage, cela permet de discuter et de vérifier qu'il n'y a pas d'erreur, un administrateur n'est pas un disctateur qui impose son avis aux autres et évite toute dicussion, le traitement de surface ce n'est pas cela. WP est mal barré si de telles façons de faire sont acceptéesDingy 12 novembre 2007 à 20:08 (CET)

La méthode est sans doute contestable, mais il faut bien un jour remettre à plat le fossé qui peut séparer les critères selon le sujet. L'extrême exigence dans certains domaines et ce qu'on pourrait appeler ouverture ou laxisme dans d'autres est la cause d'un fossé flagrant, qui ne sert pas forcément WP àmha. Rémi a donné un grand coup de pied dans la fourmillière, et c'est assez courageux. Mais par pitié, il faut qu'on arrive à discuter sans ressortir l'éternel débat culture populaire/culture élitiste. Ça a l'air plutôt bien parti, je croise les doigts pour que cet incident soit l'occasion de débattre sereinement et de décider si oui ou non les cirtères spécifiques sont acceptables, par qui ils peuvent être mis en place (participants au projet ou consensus plus large ?) et si leur application fait "force de loi" ou pas. --Serein ^[blabla] 12 novembre 2007 à 20:50 (CET)

L'occasion de débattre sur les critères, on l'a déjà eu avec la PdD proposée par le projet football (et qui a été annulée). C'est un peu facile d'accuser les projets d'être trop laxistes et d'accepter n'importe quoi, sans tenir compte des efforts qu'ils font en refusant leurs propositions. On a toujours été ouverts à la discussion et je ne comprends vraiment pas ces suppressions sans en avertir les personnes concernées qui ne montrent aucune volonté de débat. Moyg 12 novembre 2007 à 21:16 (CET)

Serein n'a pas à proprement parler « accusé » de laxisme le Projet:Sport. Et elle n'est pas responsable de l'avortement (regrettable, amha) de la récente prise de décision. Hégésippe | ±Θ± 12 novembre 2007 à 21:26 (CET)

Serein n'était absolument pas visée par mes propos, au contraire. Je profitais juste de son intervention pour rappeler que les projets sportifs (parfois accusés de se tenir à l'écart des autres) avaient déjà essayé de modifier les critères et que c'est justement l'opposition sport/anti-sport qu'elle évoque qui empêche ces changements. Désolé si mon intervention a été mal interprétée. Moyg 12 novembre 2007 à 21:39 (CET)

Tant mieux, si le risque de confusion est dissipé . Hégésippe | ±Θ± 12 novembre 2007 à 22:03 (CET)

Ah, tiens, mes propos sont mal compris... Bon, je ne voulais pas accuser le projet sport de quoi que ce soit, juste mettre en évidence que selon les sujets, les critères sont d'une exigence très variable, et que cela conduit forcément à des agacements ou des incompréhensions. Et (là j'assume parfaitement mes paroles), qu'il est souvent difficile de critiquer ce qui se fait sur le sport, sous peine de passer immédiatement pour un intello méprisant. Je n'ai rien de rien contre le foot, ou n'importe quel autre sport, mais voir passer certains articles est parfois assez déroutant. Et, en tant que patrouilleuse RC, je ne sais jamais quoi en faire, ayant toujours peur de supprimer un article qui est dans les critères sportifs, alors que pour moi, la personne ne remplis pas ces critères. Et à côté de ça, les universitaires sont tenus de respecter un nombre de critères assez élevé, qui exclue la plupart d'entre eux (notamment en sciences humaines et sociales et en littérature, où on estime qu'écrire des livres est leur métier, donc ne suffit pas. Si on pousse le troll un peu loin, le métier d'un sportif est de faire du sport, donc pourquoi le prendre en compte ?). Je pense donc toujours que la méthode est assez maladroite et inappropriée, mais que sur le fond, l'action est sinon justifiée, au moins utile pour remettre les choses à plat. --Serein ^[blabla] 12 novembre 2007 à 22:06 (CET)

je ne suis pas persuadé que supprimer brutalement des articles sans argumenter plus que ça et dans son coin sans prévenir personne soit la meilleure manière de faire et soit totalement utile. Remi aurait lancé une vague de proposition de suppression, ça aurait eu beaucoup plus d'impact et aurait été beaucoup plus acceptable, à mon avis, que ce qu'il a fait. --TaraO 12 novembre 2007 à 22:23 (CET)

Si tu ne sais pas si un article est dans les critères, n'hésites pas à interroger le projet football ou l'un de ses contributeurs. Il arrive souvent qu'on nous demande notre avis sur une création et qu'on l'envoie en SI. J'ai le même problème avec les universitaires alors que je blanchis pas mal d'articles sur le sport... Je plussoie TaraO sur l'inutilité des suppressions de Remi, je doute que beaucoup de contributeurs sportifs aient envie de suite à cette initiative et à certaines des réactions qui ont suivi. Moyg 12 novembre 2007 à 23:09 (CET)

Serein a mis en avant un problème très intéressant que j'ai déjà expérimenté : les critères pour les sportifs sont tellement relâchés, que lorsque je patrouille, je ne m'occupe pas des articles sur les sportifs, car il est trop difficile de différencier une information d'autopromo, ou canularesque, d'une information légitime. Marc Mongenet 13 novembre 2007 à 00:15 (CET)

Tiens, toi aussi ? En fait je crois que dans ce domaine (comme dans quelques autres), les idées de pertinence, de connaissance ou de source ont progressivement perdu toute signification… keriluamox reloaded (d · c) 13 novembre 2007 à 00:25 (CET)

+ 1 Marc Mongenet. Wanderer999 ^{[Me parler]} 13 novembre 2007 à 00:27 (CET)

++1 : je n'ose pas toucher à ces articles. (->Jn) 13 novembre 2007 à 02:16 (CET)

Où l’on apprend par exemple que l’exigence de sources secondaires, c’est « une invention ». keriluamox reloaded (d · c) 13 novembre 2007 à 10:36 (CET)

Je pense qu'il s'agit plutôt d'une mauvaise connaissance du sujet car j'arrive à m'y retrouver alors que dans d'autres domaines je n'arrive pas à savoir quel article est admissible. Durcir les critères ne servirait à rien, quelqu'un qui connait mal le sport aura toujours du mal à distinguer les récompenses importantes des trophés mineurs. Moyg 13 novembre 2007 à 00:29 (CET) Conflit d'édit

Je pense qu'on est en train de mélanger plusieurs problématiques :

• la pertinence de critères d'admissibilité spécifiques à chaque domaine (ça se discute) ;
• la place à donner à ces critères (pour moi, ils ne sont qu'une aide à la décision sur les PàS, mais ça se discute) ;
• la suppression unilatérale par un admin d'articles clairement hors critères de SI.

Sur ce dernier point, l'utilisation des outils de maintenance est soumise à des règles, qui en matière de suppression sont assez limpide : soit un article est clairement aberrant et on peut le supprimer, soit il faut passer par les PàS. Si on commence à tolérer qu'un admin puisse supprimer unilatéralement les articles qui ne correspondent pas à sa vision d'une encyclopédie, on ouvre la porte à tous les abus. Si Remi Mathis ne fais pas son mea-culpa (ça arrive à tout le monde de faire des erreurs), je serais personnellement pour une sanction (comme la perte du statut d'administrateur). A☮ineko ✍ 13 novembre 2007 à 08:31 (CET)

C'est fou. Cela fait peu de temps que je contribue sous wikipedia. Je suis d'un naturel plutôt calme. Et là, j'ai déjà envie de m'énerver. Wikipedia a beau être libre. Elle n'en demeure pas moins une encyclopédie. Et tous les savoirs ne se valent pas. Si Rémi Mathis s'y est pris aussi abruptement, c'est peut être parce que les procédures habituelles ne marchent pas. Le nombre de pages qui n'ont rien à faire là sur lesquelles on tombe quand on demande « une page au hasard » en est une marque assez claire. Je ne dis pas que le problème est facile à régler ni que cette solution était la meilleure possible mais qu'un tel débat débouche d'une part sur la recréation de toutes les pages, d'autre part sur une proposition de sanction contre quelqu'un de compétent et sérieux, je trouve cela déplorable. Il serait fort tentant de se dire qu'on s'arrête là avec wikipedia et que cela n'en vaut pas la peine. Mais le fait est que wikipedia est très bien référencé sous google et que les gamins de nos classes s'y précipitent à la première recherche demandée. Alors on ne peut pas simplement claquer la porte. C'est pourquoi je ne mâcherai plus mes mots pour soutenir les gens qui s'attachent avant tout à améliorer le contenu de wikipedia, mais qui essaient également de temps en temps de faire un peu de ménage. Quant à savoir pourquoi la procédure des PàS n'est pas efficace, c'est probablement parce que les gens qui ont vraiment du contenu à proposer préfèrent consacrer leur temps aux articles qu'ils améliorent plutôt qu'à voter pour ou contre des listes interminables de pages.--Ptitchka 13 novembre 2007 à 10:54 (CET)

Supprimer aveuglement n'est pas améliorer quoi que ce soit...Matpib (discuter) 13 novembre 2007 à 11:01 (CET)

Si tu veux participer à Wikipédia, il va pourtant bien falloir accepter que ce qui te pense ne pas avoir sa place sur Wikipédia peut sembler l'avoir pour d'autre. On a tous des biais et les règles qui régissent Wikipédia sont faites pour qu'ils influent le moins possible sur la ligne éditorial de l'encyclopédie. Si les administrateurs n'ont pas le droit de supprimer unilatéralement des articles (hors vandalismes, tests, etc.) c'est pour une simple raison : c'est à la communauté de décider si tel ou tel article, à partir du moment ou il est factuel, est pertinent ou non sur Wikipédia. Les critères d'admissibilités sont fait pour aider les PàS, à aucun moment il n'a été décrété qu'ils pouvaient être utilisé comme critères exclusifs à la discrétion des seuls administrateurs. Maintenant, que ce système ne soit pas assez efficace, ça se discute, mais en aucun cas, ça ne justifie d'outrepasser les règles (pourtant claires pour une fois) qui régissent l'utilisation des outils de maintenance. A☮ineko ✍ 13 novembre 2007 à 13:15 (CET)

Sur ma page de discussion, Remi Mathis me fait remarquer que les votes des pages "foot" n'attirent que des gens religieusement (c'est moi qui interprète) intéressés par le football. Je n'ai pas de mal à le croire. Pour aller dans son sens, je n'ai, je crois, strictement jamais voté sur une page de demande de suppression consacrée au sport, en fait je les esquive. Parce que je me sens incompétent pour juger de l'importance des sujets traités, n'ayant pas beaucoup de goût pour le sport. Pourtant, ça mérite débat : il y a combien de clubs sportifs dans le monde ? Combien de footballers qui ont joué une saison à Colombes ou à Massy-Palaiseau ? Il est peut-être temps de mettre le holà. On peut juger l'action de Remi Mathis brutale, un coup de pied dans la fourmilière pour reprendre ses mots, alors à la réflexion j'aurais tendance à soutenir l'initiative (en espérant qu'un vrai débat advienne) (->Jn) 13 novembre 2007 à 11:17 (CET)

Un exemple de Page conservé grâce a cette secte footophile ? Tieum512 BlaBla 13 novembre 2007 à 11:43 (CET)

Le « coup de pied dans la fourmillière » me semble inutile puisque les projets sportifs sont en train de refaire des critères plus stricts (comme avec la PdD avortée pour le foot). Mais il faut peut-être prendre la peine de se rendre sur les pages de discussion des projets pour s'en rendre compte... La plupart des clubs sportifs dans le monde sont HC ainsi que les joueurs de Massy-Palaiseau. Pour info, voici la dernière PàS où les inclusionnistes de la secte footophile sont allés voter en masse : Discussion:Championnat d'Algérie de football D3 2006-2007/Suppression. Moyg 13 novembre 2007 à 11:57 (CET)

Deçu

Je viens de compléter un article dans wikipédia sur les barricades (grands moments de l'histoire), je suis en faculté d'histoire et c'est mon programme. Je me suis permis de compléter un article, dont il manquait des informations capitales, on me l'a supprimé. Merci Wikipédia, vive l'encyclopédie libre... Et c'est bien beau de faire passer des commentaires glorifiant le site en dessous du nombre de donateur, et de laisser les commentaires critiques dans une page surchargée ? Suivez vous vraiment votre volonté de liberté et de démocratie ?

Un passioné de savoir très mécontent, se sentant trahi — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.198.48.164 (discuter), le 12 novembre à 15h30

L’« encyclopédie libre », ça veut dire que le contenu est redistribuable et réutilisable, pas qu’on y fait ce qu’on y veut. Et nous n’avons aucune volonté de démocratie ou je sais pas quoi.

Sinon, on peut savoir où tu as fait ces ajouts ? Je ne trouve rien. keriluamox reloaded (d · c) 12 novembre 2007 à 15:32 (CET)

Barricade ? Teofilo ◯ 12 novembre 2007 à 15:36 (CET)

un « Passioné » : c'est Passionnant ! Yakafaucon 12 novembre 2007 à 15:34 (CET)

Pouvez-vous indiquer la page en question? (cette adresse IP n'a pas contribuée sur un article de barricade) Merci Leag ⠇⠑⠁⠛ 12 novembre 2007 à 15:35 (CET) (conflit d'édit)

Même chose, je ne vois pas tes modifications sur l'article Barricade. En revanche, j'ai bien vu ça, et ça, c'est normal que ça soit supprimé... Martin // discuter 12 novembre 2007 à 15:36 (CET)

Merci de faire preuve d'un peu de discernement : ce n'est pas parce que c'est la même adresse IP que la contribution faite plusieurs mois auparavant émane forcément de la même personne. Teofilo ◯ 12 novembre 2007 à 15:39 (CET)

Est-ce que j'ai dit que c'était la même personne ? Je me doute bien que ce n'est pas nécessairement la même personne puisqu'il est déçu que ces contributions soient effacées dans Barricade. Or elles n'apparaissent pas dans l'historique de l'IP, où apparaît en revanche cette seule et unique modif. Alors, oui, je suis d'accord avec toi, il ne faut pas voir le mal partout... y compris dans ce que je dis. Martin // discuter 12 novembre 2007 à 15:50 (CET)

C'est vrai qu'on aimerait en savoir plus sur cette histoire de barricades : la critique n'est pas très précise, difficile d'arranger le problème s'il y a lieu d'arranger quelque chose. (->Jn) 12 novembre 2007 à 16:06 (CET)

Un oubli de sauvegarde ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 12 novembre 2007 à 16:12 (CET)

Un commentaire gratuitement méchant sur le bistro ? ThrillSeeker ^{-_-} 12 novembre 2007 à 18:23 (CET)

Pas trouvé de traces non plus, ça sent le throll... à moins que cette utilisateur étudiant en histoire ne passe plutôt son temps sur Barricade (jeu) ou mieux sur Barricade (jeu vidéo) . Guérin Nicolas ( ✉ - © ) 12 novembre 2007 à 20:25 (CET)

Problème d'affichage sur Université Paris II

Les dernières sections de l'article (dont les notes) ne sont pas affichées. Pourquoi ? Abus de <div> ? DocteurCosmos - ✉ 12 novembre 2007 à 16:02 (CET)

bah si qu'est ce que tu dis ? :p --TaraO 12 novembre 2007 à 16:02 (CET)

Merci . DocteurCosmos - ✉ 12 novembre 2007 à 16:13 (CET)

J'ai supprimé tous les <div style="-moz-column-count:2; column-count:2;">[3] dans l'article car c'est du html et pas de la syntaxe wiki, c'est purement esthétique et ça ne marche qu'avec certains navigateur.  –Akeron (d) 12 novembre 2007 à 18:48 (CET)

Hola1234 (d · c · b)

Comment on fait pour bloquer les "gens" comme ça ??? — Balou ^Gador 12 novembre 2007 à 16:35 (CET)

On demande à un admin sur Wikipédia:RA.

Comme cet utilisateur ne fait que vandaliser, mais pas souvent, j’ai fait preuve de grandeur d’âme en lui offrant un mois de vacances et en l’avisant qu’un prochain blocage serait définitif. keriluamox reloaded (d · c) 12 novembre 2007 à 16:44 (CET)

Je connais le chemin pour la prochaine fois — Balou ^Gador 12 novembre 2007 à 16:46 (CET)

Aide pour traduction de la FAQ du Fundraising en espagnol

Tout est dans le titre. J'ai déjà tenté de demander de l'aide sur le wikipédia espagnol mais à part un contributeur venu terminer la traduction je n'ai eu personne pour venir relire et vérifier. Bref, s'il y a des personnes qui maîtrisent la langue et qui se sentent d'aller relire http://meta.wikimedia.org/wiki/Fundraising_2007/Fundraising_FAQ_-_translation/es, pour enfin la mettre en ligne ça serait sympa car ça commence à traîner. Paulokoko ^{⊂comptoir⊃} 12 novembre 2007 à 17:05 (CET)

Y a-t-il un spécialiste de l'Algérie dans la salle ?

Je suis assez inquiet concernant l'article , Al Mahaja, aucune source, aucune référence, de nombreuses IP canadiennes font des ajouts et des modifications incompréhensibles. On trouve même dans le chapeau de l'article la phrase suivante: « Composée de dix fractions, son ascendance au Prophète Mohammed (Que le Salut Soit Sur Lui) est incontestablement attestée. »

Bref, quelqu'un peut-il nous dire si cet article à le début du commencement de quelque chose de correct ?

SalomonCeb 12 novembre 2007 à 17:45 (CET)

c'est peut être l'équivalent des dynasties familiales françaises pas très encyclopédiques qu'on a déjà vu. Une recherche rapide me fait associer Al Mahaja a un lieu d'Irak, et pas à une famille algérienne. En plus, Google scholar ne fait aucune référence a une telle famille algérienne...[4]. Amha, on va finir avec des Recherches un peu plus poussées puis une PàS فاب - so‘hbət - 12 novembre 2007 à 17:59 (CET)

Dans ta recherche sur Google scholar, tu as donné Mahajja avec 2 « J », alors que l'article dit Al Mahaja, est-ce que ça explique les résultats négatifs ? SalomonCeb 12 novembre 2007 à 18:42 (CET)

c'est encore plus négatif avec un seul j فاب - so‘hbət - 12 novembre 2007 à 20:39 (CET)

a passer en SI (aucune sources, aucune références, texte confus....)Thierry Lucas 12 novembre 2007 à 22:54 (CET)

pas top vite, il y a des articles liés. Dans le même style. Il va y avoir un peu de ménage à faire. فاب - so‘hbət - 12 novembre 2007 à 23:29 (CET)

exactement, les IP canadiennes ont créé des dizaines d'articles annexes, tout aussi suspects. SalomonCeb 12 novembre 2007 à 23:41 (CET)

Sur l'usage modéré des Infobox

International Klein Blue

Composante

RVB (r, v, b)	(0, 47, 167)
Triplet hexa.	002FA7
CMJN (c, m, j, n)	(98 %, 84 %, 0 %, 0 %)
TSL (t, s, l)	(223°, 100 %, 65 %)

Bonjour à tous,

Je ne suis pas sûr qu'il y ait une règle établie quelque part concernant l'usage des infobox. Mais je crois qu'en pratique le nom/titre de l'infobox doit être égale au titre de l'article. Est-ce que je me trompe ou bien ? Par exemple sur l'infobox de l'International Klein Blue sur l'article d'Yves Klein. --pixeltoo⇪員 12 novembre 2007 à 18:17 (CET)

Si cette couleur constitue une section mais pas un article séparé (tant mieux pour la synthèse), je ne vois pas de problème à ce que l’infobox y soit placée et prenne le nom de la section. keriluamox reloaded (d · c) 12 novembre 2007 à 18:31 (CET)

International Klein Blue possède déjà son propre article. Il faudrait limiter leur usage sinon demain on risque d'apparaitre l'Infobox économie dans la section économie de chacun des pays. --pixeltoo⇪員 12 novembre 2007 à 18:36 (CET)

Ah, oui, en ce cas, l’infobox n’est pas justifiée à cet endroit-là. Mais ne pas oublier de mettre {{article détaillé| International Klein Blue}} au début de cette section. keriluamox reloaded (d · c) 12 novembre 2007 à 18:45 (CET)

Merci pour la modif. --pixeltoo⇪員 12 novembre 2007 à 23:03 (CET)

Ne pensez vous pas que, lorsqu'on parle du Bleu Klein , IKB, dans l'article sur Yves Klein, il est logique d'y accoler l'infobox sur l'IKB. Est ce que cela pose un poblème de logique, d'idéologie, de métaphysique, de je ne sais quoi...? Moi j'aime bien que dans une encyclopédie, et puisque l'espace n'st pas mesuré, on illustre le propos d'un éclairage exact et précis... Ah les coupeurs de cheveux en 28.... jbdepradines 13 novembre 2007 à 16:10 (CET)

Wikipédia:Comité_d'arbitrage/Arbitrage/EL-Chouchoupette

Le comportement de Chouchoupette (d · c · b), lors des conflits répétés que ses contributions amènent, par leur caractère orienté et provocateur, ainsi que son refus de remise en question, sont incompatibles avec le fonctionnement collaboratif de wikipedia. En conséquence le CAr demande que Chouchoupette (d · c · b) soit interdit de toute contribution et bloqué pendant 13 mois. Cette période sera réinitialisée et augmentée à chaque fois de 6 mois en cas de contournement de blocage.

Le CAr rappelle à EL (d · c · b) que si un contributeur peut demander un arbitrage sur un problème, même s'il n'est pas lui-même directement partie prenante, cette demande se fait quand même en son nom propre, et non au nom de la communauté.

pour le CAr Hadrien (causer) 12 novembre 2007 à 18:18 (CET)

Cardinal multiplicatif

Je ne veux pas faire encore passer pour un suppressionniste ; mais ne s'agirait-il pas d'un copier-collé depuis le site indiqué ? Quelle est l'information apportée par cet article ?

Kelemvor 12 novembre 2007 à 18:49 (CET)

Pour l'information apporté par ce genre d'article, je ne sais pas, en revanche pour une liste que tout le monde peut refaire, il n'y a pas vraiment de copyright (donc on peut la recopier)... sinon le premier qui aurait publié la liste des nombres de 1 à 1000 sur internet, pourrait s'en attribuer la paternité. Guérin Nicolas ( ✉ - © ) 12 novembre 2007 à 20:14 (CET)

Ethel et Julius Rosenberg : un relais ?

Sur l'article Ethel et Julius Rosenberg, j'ai fais quelques modifications à mes yeux pour neutraliser l'article contenant des affirmations incompréhensibles ou trop orientées. Elles ont déclanchés une polémique très courtoise avec Appolon (sur ma page de discution en plus, la grande classe), mais visiblement je vais perdre mon sang froid (bien qu'Appolon, je le répète, soit très courtois et civilisé et dont le comportement m'est agréable : mais sur le fond, je ne comprends pas son entêtement à vouloir affirmer que les Rosenberg étaient coupables de peine de mort). Quelqu'un pour prendre le relais ou nous accompagner dans le wikilove  ? Je rappelle l'endroit où ça se passe Confucius17 12 novembre 2007 à 21:41 (CET)

Ma position se limite à rappeller la réalité de leur espionnage. Je n'ai pas donné mon avis sur la peine de mort. Il est facile à deviner chez un juriste qui constate qu'un juge a tranché à partir de documents inaccessibles à la défense. Apollon 13 novembre 2007 à 17:03 (CET)

Pour ne jamais oublier

Aujourd'hui lundi 12 novembre 2007, 215^e jour d'existence pour Îles Féroé-Pologne en football. — Poulpy 12 novembre 2007 à 22:07 (CET)

Merci pour cette salutaire leçon d'humilité - Ben2 12 novembre 2007 à 22:19 (CET)

Je crée Mexique-Colombie en rugby à XV ? — Régis Lachaume ✍ 12 novembre 2007 à 22:51 (CET)

Islande-Pologne en football risque d'avoir moins de chance. R 12 novembre 2007 à 23:00 (CET)

Il n'y a encore que 4 pages pour les rencontre internationales des Îles Féroé... que font les amateurs--CQui bla 12 novembre 2007 à 23:04 (CET)

Saluons au passsage la 5 391^e intervention de Poulpy sur le bistro, à 22:07. –Akeron (d) 12 novembre 2007 à 23:33 (CET)

À peu de choses près (maintenance, etc.), c'est le bon chiffre. — Poulpy 12 novembre 2007 à 23:45 (CET)

Oui c'est ton nombre total de contributions sur le bistro. Tu es surement premier, quelqu'un a une idée pour le deuxième ? –Akeron (d) 13 novembre 2007 à 00:01 (CET)

Si on remonte jusqu'à l'époque ou le « Bistro » était en fait la page de discussion de la page d'accueil, je dois surement en être à plus de 5000 ;o) A☮ineko ✍ 13 novembre 2007 à 06:16 (CET)

3 988 sur le bistro/cave du bistro (depuis 2003), 58 sur discuter accueil (depuis 2002). –Akeron (d) 13 novembre 2007 à 12:37 (CET)

Sauf qu'une grande partie de l'historique du début (avant le passage à MediaWiki) a été perdu. Mais, je m'incline volontiers devant sa majesté poulpesque qui restera, à n'en pas douté, dans les annales :o) A☮ineko ✍ 13 novembre 2007 à 13:05 (CET)

Bof, cinq petites contributions par jour sur le Bistro depuis mon arrivée sur Wikipédia et c'est tout. :) — Poulpy 13 novembre 2007 à 13:13 (CET)

Soit moins d'une par tentacule, c'est pas énorme. –Akeron (d) 13 novembre 2007 à 14:09 (CET)

C'est pourtant déjà trop.--Loudon dodd 13 novembre 2007 à 14:15 (CET)

Tiens, un ennemi. :) — Poulpy 13 novembre 2007 à 14:23 (CET)

C'est te donner beaucoup d'importance.--Loudon dodd 13 novembre 2007 à 14:31 (CET)

Je sais pas, c'est toi qui m'en donne, là. — Poulpy 13 novembre 2007 à 14:48 (CET)

Vraiment ? Merci en tout cas du compliment, puisque tu es sans doute le maitre en cette matière, ou, du moins, c'est ce que tu réussis le mieux, te donner de l'importance.

Il faut toutefois rester modeste : écrire un message par-ci par-là sur le bistrot, ou même en écrire beaucoup, ça ne demande pas beaucoup de temps ni d'énergie. Tu dois en savoir quelque chose.--Loudon dodd 13 novembre 2007 à 18:20 (CET)

Le truc vraiment impressionnant avec Poulpy, c'est qu'il fait plein d'autres choses à côté. GL 13 novembre 2007 à 18:26 (CET)

Il y en a au moins une de trop.--Loudon dodd 13 novembre 2007 à 18:47 (CET)

Ras le bol de l'histoire romancée

L'article sur Madame de Lamballe nous décrit avec moult détails croustillants sa mort... sans source précise, bien entendu. Or, il est probable que ces détails aient été inventés pour grossir le trait.

C'est comme pour les articles sur les dynasties de bourreaux : on y trouvait des détails qui ont sous toute probabilité été inventés au XIXème siècle.

Je vous rappelle que les ouvrages d'histoire du XIXème font souvent dans l'anecdotique douteux mais spectaculaire plutôt que dans le factuel vérifié, et qu'il en est souvent de même pour les ouvrages d'« histoire » grand public actuels. David.Monniaux 12 novembre 2007 à 22:59 (CET)

Entièrement d'accord avec toi, cher David. La bibliographie me fait peur : Michel de Decker n'est pas vraiment un historien mais plutôt, comme il se décrit lui-même, un écrivain d'histoire, parfaitement dans la lignée des Castelot et Decaux, mais en pire. Martin // discuter 12 novembre 2007 à 23:17 (CET)

En parlant d'histoires anciennes. Doit-on considérer les ouvrages très anciens non réédités comme des sources secondaires ? Je pense à l'article fleur de lys qui fait état d'une théorie assez farfelue selon laquelle le symbole héraldique daterait de Clovis le tout sourcé avec un ouvrage apparemment très ancien. --pixeltoo⇪員 12 novembre 2007 à 23:19 (CET)

Tu parles de Le Blason ? Pour celui-ci, je ne sais pas. Mais je suis persuadé qu'il ne faut utiliser en aucun cas les ouvrages non réédités précédant les années 1880, même si se sont des classiques. On ne fait pas l'histoire de la Révolution à partir de Michelet. Par contre, on peut s'en servir pour illustrer, reprendre des expressions, par exemple. Il y a sur wikipédia un usage insupportable de "sources" libres car tombées dans le domaine public alors qu'elles n'offrent aucune garantie de sérieux, comme les dictionnaires Mullié, Chassang, les "travaux" de l'abbé Angot... Martin // discuter 12 novembre 2007 à 23:29 (CET)

+++ keriluamox reloaded (d · c) 12 novembre 2007 à 23:36 (CET)

Sinon, en bibliographie, on indique une source (un article de L'Histoire) qui semble montrer que les horreurs commises par ce pouilleux de peuple ne sont que des bobards.--Loudon dodd 12 novembre 2007 à 23:37 (CET)

Après un peu de recherches, elle a eu une mort assez dure, mais sans le folklore de l'article. Mais de toutes façons, les sources sont essentiellement contre-révolutionnaires sur ce genre de sujet, donc à prendre avec des pincettes. Pour la question plus générale des sources anciennes, mon avis personnel est qu'avant 1920-1930, il faut faire extrêmement attention à ce qu'on lit. Prendre plus comme source que comme référence, et avec un recul particulier. Je suis parfaitement d'accord avec Martin sur l'usage des sources libres datant du XIX^e siècle : ce n'est pas parce que c'est libre qu'il faut s'en servir comme matière pour écrire les articles. --Serein ^[blabla] 12 novembre 2007 à 23:42 (CET)

Le roman historique est très à la mode mais l'article est à revoir. Le roman d'amour historique est plus au top -Rosier 12 novembre 2007 à 23:44 (CET)

L'ancienneté ne fait rien à la pertinence d'une source. Comme aucune source de détiens LA vérité, il ne s'agit que de donner l'état des connaissances dans un contexte donné (date, lieu, etc.). Citer Hérodote n'est pas moins « pertinent » que citer Einstein, tout dépend du contexte. Tant qu'une source ancienne est bien identifié comme telle et qu'elle est utile à la compréhension du sujet, je ne vois aucune raison de ne pas l'utiliser. A☮ineko ✍ 13 novembre 2007 à 06:12 (CET)

En histoire, le problème posé nombre d'écrits du XIXe est celui de la méthode et de la partialité, que l'on peut expliquer, en France, par un contexte de concurrence entre une histoire royaliste et une histoire républicaine. On ajoute ensuite celui de l'obsolescence des connaissances.Martin // discuter 13 novembre 2007 à 07:31 (CET)

Cette « concurrence », ça s'appel le NPOV : « untel, historien royaliste, dit que... et untel, historien républicain, dit que... ». Bien entendu, c'est dans le cas ou ces informations sont intéressantes pour expliquer le sujet. Les informations émanant d'Herodote ne sont pas plus « neutres », mais elles sont souvent essentielles pour expliquer la vision qu'avaient ses contemporains sur le monde. A☮ineko ✍ 13 novembre 2007 à 09:15 (CET)

La différence entre Hérodote et Mullié est qu'on ne dispose de presque rien d'autre pour écrire l'histoire du monde grec avant le Ve siècle, avec l'archéologie et l'épigraphie. Pour celle du XIXe siècle, on dispose de sources et de publications tellement nombreuses que jamais les dictionnaires que j'ai indiqués n'ont pu être considérés comme une référence. Martin // discuter 13 novembre 2007 à 09:20 (CET)

Il me semblait que dans le cas d'utilisation de sources historiques obsolètes, celles-ci devenaient des sources primaires, et que les brasser sans s'autoriser d'une synthèse académique contemporaine entrait dans le cadre du travail inédit.--Loudon dodd 13 novembre 2007 à 09:22 (CET)

Le SI serait de faire dire à ces sources plus qu'elles ne disent. Quand on donne la vision qu'Hérodote avait sur un peuple, on ne fait que donner une information factuelle. Par contre, conclure par exemple, que les Égyptiens était des « Noirs » parce qu'Hérodote dit qu'ils avaient les cheveux crépus et la peaux sombres, ça c'est du TI (sauf à citer les auteurs pertinents qui soutiennent cette théorie). A☮ineko ✍ 13 novembre 2007 à 09:36 (CET)

Pour ce qui est des sources du XIXe siècle en matière d'histoire, je pense que le problème est méthodologique. Elles sont de fait moins acceptables que les écrits de vrais historiens contemporains parce que, entre deux, l'histoire en tant que discipline a développé un arsenal méthodologique qui la constitue comme science. Je pense notamment au rapport aux archives mais cela va beaucoup plus loin. Par contre je dois avouer que dans les matières littéraires je trouve ces histoires de travail inédit un peu étranges. Sauf à recopier mot pour mot une étude publiée (formellement interdit, n'est ce pas?) on est forcément dans une forme de recréation dans la mesure ou la tâche d'une chercheur littéraire tient en grande partie à la compilation de d'autres critiques. Bien sûr le chercheur veut trouver quelque chose de nouveau alors que le wikipédien doit s'en tenir aux idées déjà connues. Mais je trouve la limite difficile à établir.--Ptitchka 13 novembre 2007 à 10:31 (CET)

C'est vrai que la notion de travail inédit a été introduite avant tout pour les domaines scientifiques. Cela dit, même si la limite est pas toujours très claire, cela reste un guide utile, non ? GL 13 novembre 2007 à 11:50 (CET)

Pour faire simple, est considéré comme travail inédit toute interprétation qui ne découle pas de sources secondaires publiées. Ecrire un article à partir de plusieurs sources secondaires en respectant la neutralité de point de vue n'est pas un TI ; en tirer ses propres conclusions en est un. Martin // discuter 13 novembre 2007 à 11:58 (CET)