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Problème lié au comportement de @GPZ Anonymous, Wikipédia:Patrouille RC

Bonjour,

Je ne souhaitais pas en arriver là, mais l'absence de remord de @GPZ Anonymous ou de prise de recul de sa part, pour un contributeur membre de la Wikipédia:Patrouille RC même après les demandes de deux autres contributeurs @.Anja. @Culex, me pousse à mettre son comportement en lumière ici. Je lui ai signalé ces problèmes et il a eu la chance d'y répondre.

Je me suis inscrit sur Wikipédia pour corriger un paragraphe sur la page Génération Z que je trouve très mal écrit, faisant mauvais usage de sources, et qui faisait déjà l'objet de deux discussions sur la page en question.

Mon premier réflexe a été de supprimer le paragraphe : il est bourré d'approximation, n'utilise pas bien sa source, bref il a plein de problèmes. Cette modification a été annulée par un premier utilisateur, qui a ensuite proposé lui-même en diff de remplacer un mot (enfin de faire quelque chose qui ne changeait rien, sans discussion bien sûr).

J'essaie ensuite de garder un maximum de choses dans ce paragraphe, puis @GPZ Anonymous supprime ces modifications (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=G%C3%A9n%C3%A9ration_Z&diff=prev&oldid=213175118) .

Et là franchement je trouve son comportement choquant pour un contributeur de plus de 15ans, membre de la patrouille RC, etc.

• premièrement, aucune discussion suite à sa suppression. aucun respect pour le temps que j'ai mis à contribuer, rien, une simple suppression avec un motif discutable.
• je crée donc une discussion sur sa page (qu'il déplace, il a raison)Discussion:Génération Z#c-Gustavolcomté-20240309014000-Page Génération Z - Santé mentale: déjà, j'ai dû chercher ses justifications. ensuite, je répond calmement avec plus de détails sur pourquoi ce paragraphe est problématique.
• sa réponse Discussion:Génération Z#c-GPZ Anonymous-20240309133100-Gustavolcomté-20240309014000 est irrespectueuse et contraire aux Wikipédia:Principes fondateurs(neutralité du point de vue) : "Mon sentiment est, comme c'est noté dans le commentaire de diff, que vous supprimez des informations et des sources, sans vous justifier. Que les sources ne sourcent pas les informations, peut-être j'avoue ne pas les avoir lues. Cependant elles ont le mérite d'exister. Les supprimer parce qu'elles sont derrière un paywal auquel vous n'avez pas accès est peut être un peu radical.". Donc sa suppression est le résultat d'un sentiment. Il ne lit pas les sources et considère que, pour une suppression qui indique clairement les problèmes de source, lire les sources est facultatif (voire juste, lire un peu et constater que ce que je dis n'est pas faux). En plus, il lit de travers (voire pas du tout) ce que je dit, en prétextant que je supprime une source uniquement parce qu'elle est derrière un paywall (c'était une preuve supplémentaire pour moi que la source n'avait pas forcément été lue initialement d'où sa mauvaise utilisation).
• je lui répond, légèrement énervé Discussion:Génération Z#c-Gustavolcomté-20240309144000-GPZ Anonymous-20240309133100parce que franchement, ce niveau de réponse par un contributeur aussi installé, qui refuse de lire correctement ma réponse et semble se moquer de moi, je commence à en avoir marre. mais je pense être resté suffisament poli et j'ai essayé de ne pas lui prêter de mauvaises intentions. Oui c'est un pavé, mais l'éditeur ne me laissait pas sauter des lignes et j'ai simplement détaillé ligne par ligne.
• il répond "TLDR;"
• je lui répond sur sa page, parce que là, c'est plus un problème d'article uniquement, c'est son comportement qui est problématique
• à partir de là, c'est n'importe quoi : il me dit d'aller "geindre" ici, qu'il a pas le temps parce qu'il est dans la "patrouille"(Discussion:Génération Z#c-GPZ Anonymous-20240430195100-Gustavolcomté-20240430194600), qu'écrire un pavé est du manque de respect d'où sa réponse (alors qu'il demande ces justifications encore et encore)

Pour moi, ce comportement n'a pas sa place sur Wikipédia, surtout quand la personne persiste à vouloir se battre avec moi, après avoir tenter de désamorcer la situation. @GPZ Anonymous est peut-être aggressif avec d'autres nouveaux ou membres de Wikipédia, et n'a visiblement pas de problème quand il s'agit de transgresser les règles des groupes dont il fait partie (Expliquer clairement au débutant, Ne pas être dans l'esprit « cow-boy », ni juste se considérer comme un révocateur, mais également comme un correcteur et agent d'accueil, Ne pas oublier que l'accès à Wikipédia n'est pas évident et naturel., et j'en passe).

J'aimerais avoir l'avis d'autres contributeurs ici pour résoudre le problème, mais pour moi le comportement de @GPZ Anonymous est grave (vraiment), parce qu'il s'agit d'un contributeur avec des responsabilités. Avant d'en parler aux administrateurs, je souhaite en discuter.

Merci, désolé pour le pavé.

Gustavolcomté (discuter) 1 mai 2024 à 15:21 (CEST)

Bonjour @Gustavolcomté, vous êtes un nouveau contributeur, bienvenue. Par la force des choses vous êtes aussi un compte à objet unique : je peux vous conseiller de prendre le temps de vous familiariser avec l'encyclopédie, avec différents articles, ce qui permettra d'éviter la suppression de larges pans d'information sourcée. En cas de désaccord, la priorité est la recherche d'un consensus : celle-ci suppose des capacités d'écoute, du temps, et s'accommode très mal de la personnalisation des débats ou de la mise en cause d'autrui. Sijysuis (discuter) 1 mai 2024 à 15:30 (CEST)

Ces remarques, par exemple, violent WP:RSV et je ne vois pas bien comment elles contribueraient efficacement à la recherche d'un consensus ? Sijysuis (discuter) 1 mai 2024 à 15:34 (CEST)

Vous ne dites pas en quoi ces remarques violent WP:RSV. J'ai reconnu que mon réflexe de suppression était peut-être malvenu, cependant l'intervention de @GPZ Anonymous fait suite à ma tentative de ne pas supprimer mais de réécrire. Je pense avoir largement prouvé que j'étais ouvert à la discussion et à trouver un consensus : Discussion:Génération Z#c-Gustavolcomté-20240309144000-GPZ Anonymous-20240309133100 "

Bien sûr, il est important d'en discuter et j'espère pouvoir arriver à un consensus pour pouvoir corriger ça sans perdre plus de temps.

Les remarques que vous citez sont liées au "TLDR;" de @GPZ Anonymous, "TLDR;" signifie "Pas lu, m'en fout", c'est une remarque très aggressive et injustifiée. Et supprimer mes modifications est également aggressif sans commencer de discussion au préalable : j'avais répondu à une discussion ici Discussion:Génération Z#c-Gustavolcomté-20240229233600-Pyuolop-20240206144900 avant ma suppression (et avant les modifications qui ont été supprimées).

Je maintiens que la situation s'est dégradée à cause de @GPZ Anonymous, contre ma volonté, que ses actions ne sont pas conformes aux règles de l'encyclopédie que vous citez. Gustavolcomté (discuter) 1 mai 2024 à 17:57 (CEST)

Je vous remercie également pours les rappels, je vais lire ces règles un peu plus. Cependant, je trouve que ce rappel n'a pas sa place ici : je suis peut-être nouveau, mais j'ai également lu les règles, j'ai pris le temps de lire les discussions, j'ai essayé de recentrer mes contributions sur la page en question, etc.

Je comprends le rappel, mais j'ai l'impression d'être remis à ma place de nouveau sans avoir d'avis sur le comportement déplacé de @GPZ Anonymous. Gustavolcomté (discuter) 1 mai 2024 à 18:10 (CEST)

Bonjour : les brèves remarques que j'ai pu faire sur le consensus et sur les règles de savoir vivre s'appliquent à tout un chacun : aucune intention de vous "remettre à votre place". Conseil : si le but est de faire progresser l'article Génération Z, n'hésitez pas à rechercher et recueillir sur la page de discussion de l'article un consensus de plusieurs personnes, en y proposant des modifications précises et la justification de ces modifications. Sijysuis (discuter) 1 mai 2024 à 18:43 (CEST)

Je vous remercie pour vos conseils. Mon problème concerne @GPZ Anonymous, est-ce que je suis au bon endroit pour en parler ? Quels moyens existent pour rendre une personne avec des responsabilités sur Wikipédia responsable de ses actes ?

Oui, je veux améliorer la page Génération Z et surtout corriger le paragraphe en question qui n'a pas sa place dans une encyclopédie.

Le problème, c'est que je tombe sur une personne censée aider les gens à contribuer, et qui au contraire jette de l'huile sur le feu en transgressant les règles que vous citez.

J'ai peur de contribuer et de retomber dans une boucle infinie de discussion, avec une personne qui ne lit pas mes justifications, ne me dit pas comment améliorer ma contribution, se moque de moi. Gustavolcomté (discuter) 1 mai 2024 à 19:10 (CEST)

Quand ce problème sera résolu, je commencerai une nouvelle discussion avec plaisir. Si c'était à refaire, je n'aurais pas supprimer ce paragraphe initialement, et j'ajouterais des avertissements pour signaler le manque de sérieux du paragraphe par exemple.

Le problème est ailleurs comme dit. Gustavolcomté (discuter) 1 mai 2024 à 19:16 (CEST)

Pour ajouter au problème, je viens de remarquer que mon premier diff (celui où j'avais supprimé tout le paragraphe https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=G%C3%A9n%C3%A9ration_Z&diff=prev&oldid=212949275), avait été annulé par Discussion utilisateur:Poulets777, qui apparemment a été banni suite à 3 requêtes aux administrateurs. Ma suppression était malvenue mais je l'avais justifiée en discussion, l'annulation directe sans discussion (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=G%C3%A9n%C3%A9ration_Z&diff=prev&oldid=212949249) puis la rustine de Poulet777 (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=G%C3%A9n%C3%A9ration_Z&diff=prev&oldid=212949275) ne m'ont pas aidées à voir clair.

J'ai découvert ça après avoir découvert un autre conflit avec @GPZ Anonymous Discussion:Sylvain Darrifourcq#c-GPZ Anonymous-20240402190200-Présence de liens externes, où Poulet777 intervient également https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Sylvain_Darrifourcq&action=history. Le problème est un peu similaire (suppression complète sans aide, même si ici le compte en question (Utilisateur:Hector Edition) semble avoir des liens direct avec l'article. Je crois que Utilisateur:Sylenius a annulé l'annulation de @GPZ Anonymous parce qu'il n'expliquait pas.

Sur d'autres discussions (ici Discussion utilisateur:Gllivri#c-GPZ Anonymous-20240219153900-Votre modification sur « Front national social-démocrate » a été annulée), @GPZ Anonymous semble au moins prévenir avant d'annuler, voire parfois écrire un peu plus qu'un avertissement (Discussion utilisateur:Alexstilicho#c-GPZ Anonymous-20231027125300-Alexstilicho-20231025022600).

Donc voilà, fondamentalement j'ai rien contre vous @GPZ Anonymous, j'avais juste besoin d'aide sur cette contribution, d'un rappel précis et justifié sur ce qui ne va pas. Gustavolcomté (discuter) 3 mai 2024 à 16:30 (CEST)

Utilisation du mot autrice sur différentes pages

Bonjour,

Je rencontre un problème sans gravité profonde mais assez incompréhensible, je l'avoue, avec un administrateur qui a systématiquement supprimé le mot "autrice" au profit de la forme "auteure" sur les pages de Lana del Rey et Taylor Swift, et ce depuis plusieurs semaines (pour Taylor Swift, une autre contributrice ou un autre contributeur a rétabli "autrice" entre temps).

J'avais ainsi expliqué le changement (que j'avais tout d'abord fait au passage sur ces pages, sans imaginer qu'il serait ainsi contesté !) :

La forme "autrice" (mot très ancien, issu du latin, admis dans les dictionnaires de référence récents et présent dans le CNRTL) s'est imposée par rapport à "auteure". C'est donc la forme à privilégier (sur le lien Wikipédia renvoyant vers la page "auteur-compositeur-interprète", la forme est d'ailleurs bien présente) et je renvoie vers un article complémentaire au cas où :) : https://www.radiofrance.fr/franceculture/comment-le-terme-autrice-a-gagne-la-bataille-linguistique-6369860.

***

Puis, j'ai réexpliqué face aux suppressions systématiques non-argumentées (avant d'avoir pu constater que c'était de plus un administrateur de Wikipédia qui faisait ces suppressions répétées) :

Annulation : Pour la personne qui n'a pas daigné lire, un rappel : la forme "autrice" (mot très ancien, issu du latin, admis dans les dictionnaires de référence récents et présent dans le CNRTL) s'est imposée par rapport à "auteure". C'est donc la forme à privilégier (sur le lien Wikipédia renvoyant vers la page "auteur-compositeur-interprète", la forme est d'ailleurs bien présente). Donc je ne vois pas trop d'où viendrait l'histoire de l'absence de décision communautaire : c'est sur Wikipédia !

***

J'ai aussi créé une discussion sur l'onglet "Discussion" de la page de Lana del Rey :

Autrice-compositrice-interprète

Est-ce qu'un modérateur ou une modératrice n'étant pas partie prenante ici pourrait intervenir ? Je ne vois pas pourquoi "autrice" devrait céder le pas devant "auteure", qui n'est qu'une féminisation au rabais et se voit bien moins employé comme terme qu' "autrice", que ce soit à l'oral, ou à l'écrit. Pourquoi le mot ne peut-il figurer ici ? Le verrouillage autoritaire de la page me semble également particulièrement problématique étant donné qu'il a été effectué par une personne non-neutre dans l'histoire ! Sur Wikipédia, "autrice-compositrice-interprète" existe bien ; je ne comprends donc pas l'argument faible (pour ne pas dire carrément fallacieux), du "ce n'est pas le consensus sur Wikipédia". D'une, si, ça l'est, on peut utiliser "autrice" ou "auteure". De deux, Wikipédia n'a pas pour vocation de formater le réel, mais bien de représenter les usages, leurs évolutions et ce de manière sourcée (ce qui est le cas ici). Bref, est-ce que une personne pourrait intervenir pour s'occuper de cette "guerre d'édition" artificielle ? Je précise que j'ai un compte Wiki mais que je ne signe pas avec ce message, car le sujet de la féminisation rameute bien trop souvent les comportements agressifs et le sabotage. Merci !

***

Les deux formes étant acceptées en français, je ne vois pas de problème de fond à ce qu'elles apparaissent sur Wiki au gré des préférences des rédactrices et rédacteurs (même si je rappelle que la forme "autrice" devrait idéalement être privilégiée pour les diverses raisons évoquées), mais je ne comprends pas cet étrange acharnement qui vise à empêcher l'emploi du mot "autrice".

Je lance ainsi ce sujet, en espérant que cela permettra de faire avancer les choses :).

Vu que la page Lana del Rey est actuellement verrouillée (ce qui n'est franchement pas très sérieux : ce n'est pas ça, une vraie "guerre d'édition"... Ou alors, cet administrateur fait la "guerre" tout seul :D), j'espère que les choses seront plus constructives ici :).

Bonne journée à toutes et à tous et merci par avance de votre aide !

A. 2A01:E0A:591:6AE0:4445:1C4F:B167:89FB (discuter) 3 mai 2024 à 10:33 (CEST)

Lorsque deux mots sont synonymes, ils est recommandé de respecter le choix de l'auteur ou de l'autrice du texte. --Yanik ^B 4 mai 2024 à 12:42 (CEST)

Bonjour l'IP et @YanikB,

Je tiens d'abord à souligner que la féminisation des noms de métiers est un sujet récurrent sur Wikipédia depuis de nombreuses années.

Ensuite, il semble effectivement que le consensus actuel considère qu'il s'agit d'un choix stylistique du rédacteur initial qui ne doit pas être modifié dans un sens ou un autre.

Cependant, je m'interroge sur le fait que ce choix initial soit souvent préservé sans consensus préalable en page de discussion. Je trouve aussi difficile d'accepter qu'un créateur d'article ait un pouvoir éditorial supérieur sur celui-ci. Mais bien entendu, cela reste un avis personnel.

Amicalement. SleaY ^[contacter] 4 mai 2024 à 14:40 (CEST)

Les deux noms "auteure" et "autrice" figurent dans les dictionnaires et sont attestés dans l'usage. À partir de là, on peut les utiliser tous les deux à volonté. Le reste est une affaire de préférences personnelles, qui se comprennent, mais qui n'ouvrent pas le droit à des modifications systématiques dans les articles, ni de la part des internautes sous IP, ni de la part des autres bénévoles de Wikipédia, admins ou non. Donc, si vous créez un article ou si vous ajoutez du texte sur Wikipédia, vous êtes libre d'utiliser le mot que vous préférez. En revanche, si vous effectuez une série de modifications pour tenter d'uniformiser l'usage dans le sens du nom que vous préférez, là, ça ne se fait pas et les autres bénévoles sont fondés à annuler vos modifications. Si jamais c'est un admin qui cherche à uniformiser l'usage, a priori ce n'est pas normal et vous ne devez pas hésiter à nommer cet admin pour qu'il vienne s'expliquer ici. Cependant, votre parenthèse : « 'avais ainsi expliqué le changement (que j'avais tout d'abord fait au passage sur ces pages, sans imaginer qu'il serait ainsi contesté !) » semble dire que c'est d'abord vous qui avez effectué ces modifications de style. Dans ce cas, c'est normal qu'il vous ait empêché de le faire. J'espère que ça vous éclaire --Eunostos|discuter 4 mai 2024 à 15:47 (CEST)

Merci beaucoup pour vos réponses :) ! Il s'agit bien d'un administrateur qui cherche à uniformiser l'usage. Je n'ai fait cette modification que sur ces deux pages (au passage, car je ne les consultais pas pour cette raison), mais il y a eu suppression systématique du changement par cet administrateur, qui a écrit cela : "En accord avec quelle décision communautaire (auteure vs. autrice) ?". Puis a affirmé ceci : "Non, c'est le consensus Wikipédia qui prime", sous-entendant qu'il y aurait un consensus sur le sujet, alors que pas du tout, les deux formes se retrouvent bien sur Wiki, donc je ne comprends pas la réaction et surtout le fait que la page Lana del Rey ait été verrouillée pour une raison aussi mineure. Donc je voulais savoir si cet administrateur était en droit de bloquer la page de la sorte. Merci encore et bonne soirée, A. 2A01:E0A:591:6AE0:F11D:D4DF:296:3D90 (discuter) 4 mai 2024 à 21:11 (CEST)

Il est également possible que par consensus, @Harrieta171 parlait de celui qui consiste à respecter le choix du rédacteur initial. La meilleure façon de le savoir est en le notifiant, ce qui est fait. Amicalement. SleaY ^[contacter] 4 mai 2024 à 23:08 (CEST)

Comme le soulignait l'IP, il n'appartient pas aux contributeurs d'imposer un usage, quand bien même il y aurait consensus pour le faire. Le principe de neutralité est clair à ce sujet. --Yanik ^B 4 mai 2024 à 23:31 (CEST)

Bonjour et merci pour la notification. En effet, dans la mesure où il n'y a pas de consensus validé par une convention ou une règle, alors c'est le choix du primo-rédacteur qu'il faut respecter. Bien à vous. Harrieta171 (discussion) 5 mai 2024 à 12:29 (CEST)

Bonjour et merci pour les retours. Je suis désolée d' "insister" mais je ne comprends toujours pas vraiment l'argument de la "convention" qui serait absente de Wikipédia : sur la page "auteur-compositeur-interprète", les deux formes féminisées existent et par ailleurs j'ai trouvé (en cherchant au hasard) deux contre-exemples où "auteur-compositeur-interprète" (ou autre) avait successivement été changé en "auteure-compositrice-interprète", puis "autrice-compositrice-interprète", (pas par moi, je précise :) !), sans que cela n'ait créé le moindre "remous" (voir pages "Phoebe Bridgers" et "Camélia Jordana"). Donc je pense qu'il ne s'agit pas d'une modification "de style" au final, mais plutôt d'une modification qui suit les transformations des usages linguistiques (avec une montée en puissance d' "autrice", que Wikipédia peut refléter également). Il me semble qu'avec cette absence de cohérence générale sur le site, et le fait que ce changement ait ainsi eu lieu sur d'autres pages sans que cela n'ait posé problème, on devrait aussi pouvoir laisser "autrice" sur les pages "Lana del Rey" et "Taylor Swift" (et j'ajouterais à nouveau qu'un verrouillage de la page Lana del Rey pour cette seule raison n'était pas justifié) ; sinon, si l'on suit votre logique, il faudrait alors faire la "chasse" à "autrice" sur toutes les pages où "auteur" a été un jour remplacé par "auteure", puis par "autrice" (!). Merci et bonne soirée :), A. J. R. 2A01:E0A:591:6AE0:653A:BE9B:F294:A909 (discuter) 6 mai 2024 à 23:32 (CEST)

Non, ce n'est pas parce que ça a été toléré à un moment que ça doit le rester, voir WP:PIKACHU. La solution reste qu'en cas de conflit, c'est la rédaction de l'auteur.e (ou auteur.rice), qui doit l'emporter. Durifon (discuter) 7 mai 2024 à 08:40 (CEST)

Manque de savoir-vivre et attitude non collaborative d'Orsatelli

Bonjour ! Je rencontre des problèmes à répétition de non respect du savoir-vivre et d'attitude non collaborative avec  Orsatelli :.

Le contexte est le suivant : le Projet:Jeux de rôle, du fait de son histoire), a "hérité" d'un grand nombre de (parfois très) vieux articles concernant des éléments d'univers de fiction, personnages, monstres, lieux, etc. (Pour autant que je le sache, ces ébauches remontent à deux défunts projets, le Projet:Donjons et Dragons et le Projet:Royaumes oubliés.) Il y a un peu plus de deux mois, nous avons commencé à voir poster sur le projet des ouvertures de débats d'admissibilité à la chaîne au sujet de ce type d'articles, lancés par  Chris a liege : après avoir été apposés par des utilisateurs comme  Clodion : et  Orsatelli :. Si ces ébauches sont parfois objectivement consternantes, elles sont loin d'être toutes irrécupérables, surtout quand on connaît la bibliographie savante qui s'est développée autour de ce loisir depuis 15-20 ans et la meilleure couverture médiatique dont bénéficie désormais ce domaine (voir Projet:Jeux de rôle/Bibliographie, partie "Sources secondaires"). Étant plutôt d'humeur recycleuse et fusionniste que suppressionniste, je me suis attelé à la tâche sur plusieurs articles, de même que plusieurs autres contributeurs au projet. Problème : cette tâche prend du temps, or les débats d'admissibilité se succédaient à un rythme insoutenable par rapport au temps dont nous disposions. De plus, la multiplication de débats d'admissibilité individuels finissait par ne plus avoir de sens, dans la mesure où beaucoup d'articles souffrent d'un problème commun et où des propositions de fusion semblent parfois plus adaptées.

Après quelques flottements et un début de tension, nous avons pu faire le point sur Discussion_Projet:Jeux_de_rôle#Débats_d'admissibilité et parvenir à un accord avec Chris a liege et Clodion : un ralentissement des lancements de DdA le temps que le projet source, fusionne et recycle les ébauches en cause.

Malheureusement, Orsatelli adopte une attitude de plus en plus désagréable sur les débats d'admissibilité et je ne parviens pas à l'en faire changer en dépit de mes efforts pour argumenter posément.

Sur Discussion:Géant (Donjons et Dragons)/Admissibilité, article que j'ai quasi intégralement réécrit pour satisfaire aux demandes exprimées, il emploie du gras à répétition, ce qui me donne l'impression qu'il crie, alors que je lui ai demandé de ne pas le faire.

Il m'accuse d'obstruction aux débats alors que, comme plusieurs autres membres du projet, j'ai de longue date cherché à nouer une discussion générale sur ces ébauches problématiques et à effectuer un travail de fond sur le sourçage, comme on le voit sur la Discussion_Projet:Jeux_de_rôle et sur nombre d'articles (voir mon travail visible dans les historiques sur Royaumes oubliés, Drow, Dragon (Donjons et Dragons), etc.).

Il opère des manquements répétés à Wikipédia:Supposez la bonne foi : quoi que je dise, il paraît persuadé que... je ne sais pas, que je suis maléfique ou quelque chose comme ça. J'ai entamé récemment la traduction de Monstres dans Donjons et Dragons qui contient des sources savantes solides. Il se tient très bien tout seul. Mais une possibilité, si les gens sont d'accord, serait d'y fusionner des ébauches sur des créatures individuelles ou de changer les articles irrécupérables en redirections vers cet article général, dans la logique de la recommandation Wikipédia:Notoriété des œuvres de fiction. Bref, du classique. J'ai lancé mercredi une proposition de fusion allant dans ce sens. La nuit dernière, il a apposé sur l'article en question un bandeau de désaccord de pertinence vide (sans la discussion qui doit l'accompagner pour en exposer le motif). Ce qui ne sert à rien car cela revient à dire qu'il y a un problème, sans expliquer lequel ni comment le résoudre, tout en dévoyant l'usage du bandeau. J'ai supprimé le bandeau et ouvert la discussion en lui demandant de s'expliquer. Malheureusement, la discussion se passe mal. Il m'a accusé de ne pas avoir fait de "brouillon" ni de "discussion préalable" (?) et semble persuadé que j'ai créé l'article par "provocation" ou une "fuite en avant"... ce qui pourrait difficilement être plus éloigné du travail que j'ai effectué ces dernières semaines. Il a annulé une modification d'une tournure de phrase dans l'article sans aucun motif (?). Et a apposé non pas un mais deux bandeaux : un sur la pertinence, ce qui n'a plus de sens puisque la discussion est déjà en cours, et un autre d'admissibilité à vérifier où il m'accuse de "passage en force", ce qui est absurde.

J'ouvre donc une discussion ici en espérant qu'on nous aide à sortir de cette impasse et qu'Orsatelli se rende compte qu'il a adopté avec moi une attitude excessivement défiante, un langage agressif et un comportement injuste au vu de mes efforts objectivement constatables pour répondre à ses demandes au sujet des articles concernés. Eunostos|discuter 3 mai 2024 à 15:18 (CEST)

Je regrette que cette procédure s'ouvre maintenant, alors que nous allons vers un apaisement. Quelques progrès ont été faits et je les souligne. Je tiens à préciser qu'aucun DDA au sujet de D&D n'a encore été lancé suite à une de mes poses de bandeau. Mes poses sont au contraire survenues plus tard. Enterrons, s'il y en a une, la hache de guerre, je m'engage à être plus collaboratif sur ces DDA. Cordialement, Orsatelli (discuter) 3 mai 2024 à 15:29 (CEST)

Désaccord sur les AC sur Amazones

Bonjour,

Je consulte les contributeurs, notamment ceux qui patrouillent, dans un esprit d'apaisement suite à un message peu courtois sur la forme, pour ne pas dire agressif, et à mon avis erroné sur le fond, sur ma PdP.

Il s'agit d'un différent d'interprétation de WP:PLAN concernant les AC qui m'oppose avec  Apollonidès : sur l'article Amazones. J'ai reverté par deux fois ses ajouts d'AC car ils sont déjà présents dans le corps du texte, conformément à la recommandation : « Cette section contient une liste de liens vers des articles de l'encyclopédie apportant des informations complémentaires quant au sujet traité par l'article, et non pas une liste d'articles dont les liens ont été déjà donnés dans l'article ». (D'ailleurs si quelqu'un pouvait apposer un R3R sur la page le temps que chacun retrouve son calme j’apprécierai).

Qu'en pensez vous ? Devons nous respecter la recommandation ou peut on passer outre comme me l'afirme agressivement Apollonidès ? RawWriter (discuter) 4 mai 2024 à 17:08 (CEST)

Personne ne veut se mouiller ? Décevant. --RawWriter (discuter) 5 mai 2024 à 22:12 (CEST)

@RawWriter Bonjour,

Malgré mon désaccord avec les propos inutilement agressifs de Apollonidès, je partage son interprétation de la recommandation.

À mon sens, le passage que tu cites indique que la section « Articles connexes » ne doit pas être remplie sans discernement avec des liens déjà présents dans l'article. Elle devrait plutôt inclure des liens fournissant des informations complémentaires sur le sujet, qu'ils soient mentionnés dans l'article ou non.

Cependant, je reconnais que cette formulation laisse place à interprétation et pourrait bénéficier d'une reformulation.

Amicalement. SleaY ^[contacter] 5 mai 2024 à 23:25 (CEST)

Merci pour votre avis. Et je tombe au moins d'accord avec vous (entre autre) sur le fait qu'il faut éradiquer les formulations floues dans les règles et recommandations. RawWriter (discuter) 5 mai 2024 à 23:45 (CEST)

Je m'excuse pour le ton employé, je me suis engagé à répandre le wikilove et j'ai failli à ma mission. J'espère au moins avoir fait avancer le problème quant à l'interprétation de règles parfois pas toujours très claires, --Apollonidès (discuter) 6 mai 2024 à 12:24 (CEST)

Sans rancune pour le ton, vous faites amende honorable et c'est tout à vôtre honneur. Vous avez permis de souligner une formulation floue comme le soulignait Slea. En ce qui me concerne, tant que cette formulation restera en l'état je continuerai à l'interpréter à ma manière, tout en restant ouvert aux oppositions des autres contributeurs si elles venaient à se représenter ;-) RawWriter (discuter) 7 mai 2024 à 16:10 (CEST)

Désaccord sur saison 1 de Secret Story

Bonjour,

Je suis en désaccord avec @Ajilefostad sur l'article Saison 1 de Secret Story.

Je souhaite enlever les noms de famille quand aucune source secondaire centrée les mentionne, mais Ajilefostad révoque mes modfiications.

Est-ce qu'une personne non impliquée peut aider à la résolution du désaccord ?

Merci --Dedalya (discuter) 12 mai 2024 à 17:39 (CEST)

Bonjour,

Voir mes arguments ci-contre : Wikipédia:Requête aux administrateurs#Désorganisation de wikipédia. Malheureusement, la RA est traitée, je pense que les admins n'ont pas envie de se casser la tête à chercher qui a tord ou qui a raison, c'est bien dommage. @Dedalya est une utilisatrice qui révoque à tout bout de champ, ça devient pénible, je la soupçonne de wikitraque. ━━☆ 𝒜𝒿𝒾𝓁𝑒𝒻𝑜𝓈𝓉𝒶𝒹 🌹🎀💎^{[Parlons peu...]} 12 mai 2024 à 17:45 (CEST)

Bonjour @Dedalya. Bonjour @Ajilefostad. Merci de venir demander de l’aide sur le salon de médiation.

Est-ce que vous êtes d’accord pour que je m’occupe de cette médiation ? Souhaitez-vous la faire ici, en privé, ou de façon séparée (vous n’interagissez qu’avec moi, qui agit comme un médiateur) ? Bonne journée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 18 mai 2024 à 12:02 (CEST)

Bonjour @Lepticed7,

Merci pour votre message.

Ayant été bloqué 3 jours, et @Ajilefostad ayant été bloqué une semaine, je considère "l'épisode clos" ...

@Kirtap a pu procéder au retrait des noms de famille sur l'article Saison 1 de Secret Story.

J'espère qu'il n'y aura plus de conflits avec @Ajilefostad

--Dedalya (discuter) 20 mai 2024 à 13:23 (CEST)

Bonjour @Dedalya, @Ajilefostad et @Lepticed7 je rapelle ici le commentaire de diff associé à cette supression : la divulgation de l'état civil complet non sourcé de personnes privées non notoires constituant une atteinte à la vie privée contraire à WP:BPV dans ce cas aussi la divulgation de données personnelles est inadmissible, les candidat notoires étant identifié par le lien bleu, cela vaut pour toutes les saisons. Dans la majorité des cas il s'agit de personnes n'ayant aucune notoriété donc il s'agit de divulgation de données privées concernant des personnes exposées médiatiquement, ce qui revient à faire du doxxing. Les discussions du bistro ont montré que dans le fond c'est indéfendable, rien qu'en regard de WP:BVP, et je ne sais même pas si l'on ne devrait pas demander une purge d'historique pour ce type de situation, quand le nom est divulgué sans source ou à partir de données privées. Kirtap^{mémé sage} 20 mai 2024 à 13:44 (CEST)

Bonjour, je pense que @Lepticed7 ton aide est la bienvenue, pour moi l'épisode n'est pas clos malgré le blocage. Oui effectivement ça peut être considéré comme du doxxing (merci @Kirtap) chose que j'ai appris via une RA, mais je pense que les discussions sont fondamentales sur wikipédia, chose que @Dedalya n'a pas respecté en mon sens. Ce n'est pas en créant des guerres R3R et en révoquant à tout bout de champ qu'on peut avancer.

Bonne journée à vous. ━━☆ 𝒜𝒿𝒾𝓁𝑒𝒻𝑜𝓈𝓉𝒶𝒹 🌹🎀💎^{[Parlons peu...]} 22 mai 2024 à 08:14 (CEST)

Bonjour @Ajilefostad. Si @Dedalya ne souhaite pas participer, je ne peux pas la forcer. De plus, s’il a été tranché que les noms non sourcés doivent être retirés, je ne sais pas quelle serait la matière sur laquelle discuter. Par ailleurs, la nécessité de communiquer a été rappelé lors de la RA qui a conduit à votre blocage. Si l’une de vous estime qu’on est passé au delà du conflit d’édition, et qu’on est dans le domaine du conflit interpersonnel, alors nous pouvons discuter. Le mieux que je puisse faire, si à l’avenir, un nouveau conflit éditorial vous opposez, c’est de venir ici dès le début de ce conflit. Bonne journée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 22 mai 2024 à 08:44 (CEST)

Bonjour @Lepticed7 et @Ajilefostad,

Si une médiation est nécessaire pour @Ajilefostad je veux bien y participer, mais je ne comprends pas les reproches qui me sont faits, donc ...

Pour moi j'estime l'épisode clos et je passe à d'autres choses, après si il faut discuter, ... discutons.

--Dedalya (discuter) 22 mai 2024 à 19:40 (CEST)

@Dedalya Ce que je te/vous reproche c'est de tout révoquer en masse sans même discuter. La preuve en est ici même. Ouvrir une médiation pour dire après "non c'est bon c'est terminé". Bah non, discutons, c'est important. J'ai des choses à dire et j'estime que la moindre des politesses est de discuter pour savoir pourquoi on en est arrivé là ? Non ? Après si on ne discute pas, ne discutons pas. Pas de soucis. ━━☆ 𝒜𝒿𝒾𝓁𝑒𝒻𝑜𝓈𝓉𝒶𝒹 🌹🎀💎^{[Parlons peu...]} 22 mai 2024 à 20:40 (CEST)

à chaque révocation, j'essaye de mettre un commentaire explicite en diff. Et sur la médiation, je l'ai ouverte avant la RA et les blocages. @Ajilefostad

--Dedalya (discuter) 22 mai 2024 à 20:43 (CEST)

@Dedalya Il ne suffit pas de révoquer en mettant des commentaires en diff ca sert strictement à rien. Autant ouvrir une discussion comme je l'ai fais bien en amont sur votre PDD mais bon comme les réponses sont inexistantes, autant se faire bloquer c'est mieux. Après avoir rédigé un essai qui sert strictement à rien non plus comme ça été démontré sur le bistro. ━━☆ 𝒜𝒿𝒾𝓁𝑒𝒻𝑜𝓈𝓉𝒶𝒹 🌹🎀💎^{[Parlons peu...]} 23 mai 2024 à 08:31 (CEST)

Bonjour @Ajilefostad et @Dedalya. Le but de cette discussion est de mettre en place quelque chose pour que vous puissiez contribuer sereinement ensemble à l’avenir. Mon rôle n’est pas de juger qui que ce soit, toutefois, nous restons dans un espace régi par les règles de savoir vivre et la supposition de bonne foi. Ce que je vous propose, c’est de discuter en privé, afin de permettre à chacune de s’exprimer sans crainte de sanctions. @Ajilefostad Je t’envoie un mail. @Dedalya Vous n’avez pas ajouté d’adresse mail dans vos préférences. Je ne peux pas vous envoyer de mail. Mais peut-être pouvez m’en envoyer un. Je ne sais pas si vous pourrez le faire sans avoir activer la fonctionnalité de votre côté. Bonne journée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 23 mai 2024 à 09:23 (CEST)

@Lepticed7 Merci mais je pense que le terrain d'entente est très difficile. Bonne soirée. ━━☆ 𝒜𝒿𝒾𝓁𝑒𝒻𝑜𝓈𝓉𝒶𝒹 🌹🎀💎^{[Parlons peu...]} 23 mai 2024 à 18:25 (CEST)

Bonjour,

J'ai ajouté un mail @Ajilefostad@Lepticed7 Dedalya (discuter) 23 mai 2024 à 20:21 (CEST)

Les interviews sont-elles des sources à bannir unilatéralement ?

Bonjour à tous. J'ai effectué quelques ajouts à la page Olivier Megaton. Ces ajouts ont été supprimés unilatéralement par  GPZ Anonymous :, au motif qu'ils sont soutenus par une interview et qu'une interview n'est pas une source à privilégier. Je comprends tout à fait qu'on ne peut prendre pour argent comptant les déclaration qu'une personne fait à son propre sujet (sinon les pires dictateurs seraient qualifiés de bienfaiteurs de l'Humanité), mais il me semble que refuser une interview de manière unilatérale et sans peser le contexte, la plausibilité et les enjeux (ici très faibles, il s'agissait surtout de réorganiser la biographie du cinéaste) est un peu exagéré, d'autant que la communauté n'a pas décidé d'interdiction ferme de ce genre de source primaire (Aide:Identifier_des_sources_fiables#Interviews). Je suis désolé de faire cette remarque, mais il me semble que ce genre de suppression assez brutale s'applique surtout aux utilisateurs sous IP, qui pâtissent d'une forme de soupçon. Je comprends ce soupçon, mais rien n'interdisait de lire et de constater qu'au delà de la nature de la référence, mes modifications ne faisaient qu'améliorer l'article. J'ai tenté de plaider mon cas auprès de l'auteur du revert, avec humeur je l'admets (difficile de s'empêcher), et il m'a répondu de manière un peu supérieure, ce qui ne risque pas d'améliorer mon humeur. J'aimerais que des Wikipédiens aguerris jettent un œil à la modifications et tranchent pour dire si, à leur avis, l'auteur de la modification a eu la main lourde ou non. Je n'insisterai pas ensuite. 90.91.103.253 (discuter) 20 mai 2024 à 22:26 (CEST)

Je ne suis pas Wikipédien aguerri mais j'ai fait part hier d'un problème en tous points similaires, ce qui en fait le 3eme (sur 12 que compte cette page) dans lequel l'activité de GPZ est sujette à discussions. VilainDefaut (discuter) 23 mai 2024 à 12:54 (CEST)

Bonjour : les sources primaires telles que les interviews ne permettent pas d'indiquer que l'information est pertinente pour l'encyclopédie. Voir aussi WP:Prop C'est notamment à ce titre qu'elles sont rejetées. Pour l'ensemble de l'article, identifié comme manquant de sources fiables depuis 2021, il faudrait vraiment ajouter des sources indépendantes. Ce qui n'est pas sourcé s'expose à être supprimé. Sijysuis (discuter) 23 mai 2024 à 13:22 (CEST)

 Sijysuis : mais si les informations sont relativement banales (ici : dire que Megaton a d'abord utilisé le pochoir, puis est passé à la bombe libre), n'est-il pas étrange de supprimer tout un passage ?

 VilainDefaut : le dialogue est un peu difficile, les arguments ne sont pas écoutés. 90.91.103.253 (discuter) 23 mai 2024 à 23:31 (CEST)

Refus d'une modification de page (YannToutCourt) / Annulation par GPZ Anonymous

Bonjour à tous. J'ai effectué ce jour une mise à jour de la page YannToutCourt, enseignant et historien s'étant fait connaitre dans la lutte contre les propos pseudo-historiques. Il a reçu hier (21.05.2024) un prix à l'Institut de France pour son ouvrage Microcosmes, ce qui permet aux lecteurs de sa page d'acquérir un élément non négligeable pour évaluer le sérieux et la rigueur de son travail. La mention de ce prix a été sourcée : source primaire (communiqué de l'Institut de France, institution bien connue), et une source secondaire certes issue d'un site de "presse people" mais qui est, comme vous pourrez le constater en le lisant, de premiere main, rendant compte de ce que la journaliste a pu observer sur place. De plus, l'information est brute, factuelle : il n'est pas question ici de débats d'interprétation sur tel ou tel sujet, simplement d'un fait.

J'ai par ailleurs noté que dans l'écrasante majorité des fiches de thèmes approchants on se retrouve face à ces 2 situations, concernant les prix / distinctions : - Soit aucune source n'est donnée, pour la plupart des mentions (voir : Jean-Christian Petitfils, Joël Cornette, etc.). - Soit la source donnée est, généralement, la source primaire, un communiqué de l'institution remettante (voir : Johann Chapoutot)

Ma modification a cependant été refusée par 2 fois par @GPZ Anonymous, qui a argué de plusieurs motifs, essentiellement : que le prix serait anecdotique (il me semble que l'Institut de France n'est pas l'association d'histoire locale du canton de Tartas) / que l'auteur serait secondaire (je peux l'entendre, quoi que son audience soit plutôt très large) / que sans source secondaire de qualité, un prix ne peut pas être mentionné (ce qui, de mon point de vue, reviendrait à traiter la fiche de YannToutCourt de manière bien plus restrictive que toutes les autres et, par effet miroir, amoindrirait la qualité de son travail vis a vis d'autres historiens pour lesquels les prix sont mentionnés sans aucune source en regard).

De mon point de vue il faudrait donc, par cohérence, soit : - rétablir ma dernière modification et indiquer le prix reçu, avec les 2 sources (primaire et secondaire) indiquées - soit rebalayer l'ensemble des fiches "similaires", et y supprimer tous les prix sans sources à la fois primaire et secondaire de qualité (ce que je ne me propose pas de faire), et ainsi supprimer tous les prix mentionnés sur la fiche de Johann Chapoutot ou Jean-Christian Petitfils.

J'aimerais à mon tour que des Wikipédiens aguerris jettent un œil à cette question, mais aussi aux échanges que j'ai pu avoir à ce sujet avec GPZ Anonymous, afin d'avoir recours à votre arbitrage.

Je ne cache pas avoir retrouvé, dans le témoignage publié il y a 3 semaine au sujet d'autres suppression par GPZ Anonymous, des échos à la manière dont ses annulations du jour sont imposées : nous discutons, mais je n'ai pas le sentiment d'un véritable dialogue propice à la recherche d'un terrain d'ententre. Je lui ai ainsi plusieurs fois demandé le concours d'un contributeur tiers, il n'a pas donné suite, ni même relevé une seule fois ma demande.

Merci d'avance ! VilainDefaut (discuter) 22 mai 2024 à 21:53 (CEST)

N'oubliez pas de préciser qu'à 14h vous ne saviez pas ce qu'était une source. GPZ Anonymous (discuter) 22 mai 2024 à 22:05 (CEST)

Mon message expliquant ce qui nous oppose était factuel et courtois. Je ne vous y ai pas manqué de respect. Le votre est acide et condescendant, en opposition à Wikipédia:Règles de savoir-vivre, quand vous ne m'accordez pas Wikipédia:Supposez la bonne foi.

J'aurais vraiment aimé que nous puissions avoir une discussion constructive, mais cela semble toujours impossible. VilainDefaut (discuter) 22 mai 2024 à 22:19 (CEST)

Au contraire je suis très factuel. GPZ Anonymous (discuter) 22 mai 2024 à 22:21 (CEST)

Je laisse chacun juge du caractère purement factuel et sans aucune espèce de passivité-aggressivité de votre réponse. Peut-être ai-je un ressenti biaisé. VilainDefaut (discuter) 22 mai 2024 à 22:34 (CEST)

Bonjour @VilainDefaut. Merci de faire appel au salon de médiation. Je me contente de répondre sur le différend éditorial. Si vous jugez que @GPZ Anonymous utilise un ton acide et condescendant, je vous invite à ouvrir une requête aux administrateurs, en invoquant les règles de savoir-vivre.

Bonjour @GPZ Anonymous. Je ne suis pas sûr de comprendre votre propos concernant les sources primaires. Les recommandations les concernant expliquent qu’elles peuvent être utilisées dans Wikipédia si c’est avec précaution, afin de sourcer des assertions factuelles dénuées d’interprétation. Il me semble que dire qu’un livre a reçu un prix n’est pas sujet à interprétation. L’usage des sources primaires est d’ailleurs assez fréquent : un document généalogique pour les dates et lieux de naissance ou de mort, les bases nationales pour les décorations (base Léonore ou légifrance). Pourquoi pas dans ce cas là ?

Bonne journée à vous deux, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 23 mai 2024 à 09:51 (CEST)

Bonjour @Lepticed7.

A cause de la pertinence d'une information, je vous renvoie vers WP:PER : « Une information est pertinente pour un sujet si une source secondaire notable centrée sur le sujet de l'article fait mention de cette information. La proportion de cette information dans l'article est à l'image de la proportion dans les sources et du nombre de sources. »

S'il n'existe pas de source secondaire sur le sujet, alors l'information n'est pas pertinente. Cela figure en fin de discussion avec VilainDefaut [1].

Bon courage GPZ Anonymous (discuter) 23 mai 2024 à 13:37 (CEST)

Attention cependant : WP:PER--> « Cette page est un essai.

N'étant pas une règle ou une recommandation, cette page ne représente pas nécessairement l'opinion de la communauté, mais avant tout l'opinion de ses auteurs » RawWriter (discuter) 23 mai 2024 à 13:48 (CEST)

Dans ce cas il existe la recommandation sur l'utilisation des sources primaires WP:SPSP : « Le fait qu'il n'existe pas de source secondaire concernant une information tend à montrer que celle-ci n'a pas été jugée suffisamment importante ou pertinente pour être reprise et analysée. Wikipédia n'est pas le projet le plus adapté pour la restitution de ces informations ». GPZ Anonymous (discuter) 23 mai 2024 à 13:56 (CEST)

La situation que vous décrivez s'applique à l'écrasante majorité des prix / distinctions reçues par les auteurs rescencés sur Wikipédia, mais pour lesquels la mention des prix est pourtant présente sans que cela ne fasse de difficulté, malgré souvent une absence totale de sources. Le refus de la modification que vous imposez conduit à traiter différement cette page des autres, alors même qu'ici et contrairment à la plupart des autres cas des sources secondaires sont à disposition, encore une nouvelle source secondaire ce jour. GPZ Anonymous donne le sentiment de vouloir traiter cette page différemment des autres. Eu égard aux retours des autres contributeurs, qui semblent aussi se demander la raison de ce traitement différencié, comment procéder ? GPZ Anonymous a-t-il un statut lui permettant d'imposer sa politique en matière d'édition d'un article ? VilainDefaut (discuter) 23 mai 2024 à 13:56 (CEST)

Bonjour, sur la mention des prix attention à l'argument dit "Pikachu" : la situation particulière sur tel ou tel article ne peut pas être un argument pour réclamer une "mauvaise" pratique (ici, la mention d'une info sans sourçage correct). Pour le reste, j'ai mis quelques éléments sur votre page de discussion. Sijysuis (discuter) 23 mai 2024 à 14:35 (CEST)

Excusez cet argument (j'avais pris le temps de compulser des dizaines d'autres articles et puisque cette pratique était largemment majoritaire, je pensais que cela échappait à l'argument dit "Pikachu"). Il n'en reste pas moins que les sources ont été données sur ce prix reçu par YannToutCourt dès la première modification, particulièrement une source primaire particulièrement fiable. Si cela, additionné à des sources secondaires, ne suffit pas, je m'interroge plus largement sur la cohérence à maintenir des rubriques prix / distinctions sur les pages d'historiens, de sociologues, d'économistes, etc. : ne faut-il pas les passer toutes au peigne fin, puisque les régles brandies par GPZ ne sont presque jamais remplies ? VilainDefaut (discuter) 23 mai 2024 à 13:56 (CEST)

Neutralité du résumé introductif

Bonjour,

En COI sur la page Économie matin et en désaccord avec plusieurs modifications effectuées dont principalement la seconde phrase du RI, je cherche à obtenir un avis plus large. J’effectue cette demande considérant que la phrase “ ​​La fiabilité du média a été mise en cause à plusieurs reprises ” ne remplit pas les critères de Wikipédia : Wikipédia:Résumé_introductif#Phrases_suivantes

Merci pour vos réponses ! Jbgiraud (discuter) 27 mai 2024 à 17:30 (CEST)

Bonjour, la recommandation sur les résumés introductifs indique :

• « Le résumé introductif établit le contexte et présente les points les plus importants en montrant l’intérêt du sujet et en résumant d’éventuelles controverses. » et ajoute qu'il doit être :
• « de longueur proportionnelle au contenu de l’article »

Dans le cas qui nous occupe, l'article (sans le RI ni les titres de section) (et si mon Word a bien compté) comporte 390 mots. Les deux controverses évoquées (fausse info 2014 + Avisa Partners) occupent 98 mots, soit un quart de l'ensemble. Il ne me paraît pas délirant que le RI comporte 12 mots sur le sujet, et le principe de proportion me semble respecté.

Par contre, la section "Saisine du Conseil de déontologie" me paraît disproportionnée. La réduire ferait augmenter la part des controverses et donc justifierait encore plus la deuxième phrase du RI.
Croquemort Nestor (discuter) 28 mai 2024 à 11:25 (CEST)

+1. Le RI est le reflet de l'article et son résumé. En principe avant de modifier le RI, il vaut mieux modifier l'article en apportant de nouvelles sources qui infirment ou relativisent les données déjà sourcées.
Pour ma part, je trouve que l'article est mal structuré. La sous-section EconomieMatin.fr devrait être sortie de l'historique (renommée fondation ou origines ?) pour constituer une section à part entière (faisant au moins le tiers de l'article), les deux sections de mise en cause devrait être réunies en une seule section genre Critiques et mises en cause où la phrase sur l'enquête du Monde serait déplacée. La source France-Info est à vérifier, car je n'ai pas vu qu'elle mentionnait EconomieMatin, à la différence de Arrêt sur image.--Pat VH (discuter) 28 mai 2024 à 12:29 (CEST)

@ Croquemort Nestor et Pat VH. Merci pour ces retours. J'ai tenté de prendre en compte vos remarques. Pour la partie trop longue, j'ai dégagé en référence une citation qui prenait de la place : celle-ci semble indispensable puisque le directeur du journal prétendait qu'on lui avait donné entièrement raison. Sur le site lui-même, il est malheureusement difficile d'arriver à l'équilibre de 1/3, en l'absence de sources indépendantes. Si vous voyez mieux, n'hésitez pas à intervenir directement. Cdlt,--Pa2chant.bis (discuter) 13 juin 2024 à 07:33 (CEST)

Esprit de collaboration ?

bonjour serait-il possible de rappeler à @Fougere du nord, que ses remarques plus que désobligeantes envers moi sur Discussion:Maya Angelou contreviennent à l'esprit de coopération, de collaboration de Wikipédia. Cela devient insupportable à la fin. Merci d'avance Bernard Botturi (discuter) 1 juin 2024 à 09:55 (CEST)

Bonjour,

Quand je lis d'un côté : « phrase digne d'une rédaction de CM2 »[1] et « frustrations d'autorité [...] votre ingratitude » [2]

et de l'autre : « remarques arbitraires subjectives et péremptoires d'inspecteur des travaux finis » [3]

je dis 1 partout et j'ai l'impression d'être dans une cour de récréation plutôt que sur une encyclopédie collaborative

Je suggèrerais :

• à @Fougere du nord d'expliquer en PDD, à l'aide de citations tirées de l'article, en quoi le bandeau {lyrique} est justifié
• à @Bernard Botturi soit de sourcer la phrase « Alors qu'à cet âge la plupart des personnes songent à leur retraite, elle prend sa vitesse de croisière. », soit d'accepter qu'elle soit supprimée.

Le tout en restant purement factuel.

(Quant à évoquer des blocages anciens, c'est hors contexte, d'autant plus qu'un bref coup d’œil aux journaux de blocage montre qu'il y en a pour tout le monde, et déséquilibré)
Croquemort Nestor (discuter) 1 juin 2024 à 10:48 (CEST)

Bonjour. J'avais ajouté le bandeau lyrisme début mars, il a été ôté dans la foulée, et j'ai lâché l'affaire immédiatement, comme je l'expliquais sur la PdD. Des semaines de silence plus tard, hier donc, on revient me poser des questions hors sol et me faire la morale. Bref je n'ai rien à ajouter. J'ai abandonné le suivi et mes contributions sur l'article depuis le 11 mars, j'ai été notifiée hier dans la PdD.... ?! Ma collaboration s'est terminée le 11 mars, donc je ne sais pas pourquoi on vient remuer tout ça ; la « cour de recré », je l'avais fuie il y a 3 mois, on m'y a appelée hier. --Fougere du nord (discuter) 1 juin 2024 à 15:43 (CEST)

Problèmes récurrents avec GPZ Anonymous

Bonjour à tous,

J'ai attendu avant d'ouvrir un sujet ici et ai essayé au préalable de régler moi-même la situation avec GPZ Anonymous mais c'est visiblement sans issue et je vais perdre patience donc je préfère solliciter des tiers. Je précise que depuis mes débuts ici, j'essaie de faire de mon mieux, de prendre en compte les remarques et de chercher toutes les sources possibles. Si vous regardez la page de discussion vous pourrez en attester. Je ne fais pas de gueguerre éditoriale, je respecte les contributeurs et je ne reviens pas sur les suppressions.

Néanmoins, je me heurte à un mur dans toutes mes interactions avec GPZ Anonymous. Il a tout d'abord apposé un bandeau d'admissibilité qui n'avait rien à voir avec la page que j'avais crée puisque l'admissibilité avait bien été reconnue (au moins 3 sources centrées et espacées de 2 ans) puis a exercé du chantage en me disant qu'il ne l'enlèverait pas tant que je n'aurais pas effacé tout le cherry picking de la page. Je lui ai demandé ce que ça voulait dire, n'y comprenant rien, puis après m'avoir envoyé un lien, il s'est mis à hurler CHERRY PICKING. Suite à cet épisode, @Sherwood6 est venu calmement m'expliquer ce que cela signifiait et a lui-même procédé aux suppressions nécessaires et je l'en ai remercié.

Aujourd'hui, GPZ Anonymous est de nouveau de retour sur la page. Il a désormais décidé de supprimer "journaliste" dans la phrase "Elle collabore en tant que journaliste avec des médias tels que Slate, Aufeminin, L’Express styles et Rue89" au motif qu'il faut avoir fait une école de journaliste pour avoir ce titre! C'est factuellement faux, d'ailleurs la plus grande partie des journalistes n'a pas fait d'école. Quant aux sources, les articles qu'elle a écrit et qui sont cités la définissent comme journaliste (je pense que ces medias sont les premiers à savoir s'ils ont fait bosser une journaliste ou pas!).

Je vous demande donc de bien vouloir intervenir pour que cesse cet acharnement et ces suppressions sauvages. Hier, j'ai demandé si toutes les pages nouvellement créées recevaient autant de commentaires, de suppressions et d'invectives mais @Sherwood6 m'a répondu "heureusement que non". Je vous invite à lire la longueur des débats et le ton employé par certains contributeurs. En tant que nouvelle, ça ne me donne pas du tout envie de continuer à contribuer, d'autant qu'il ne me semble pas que je rédige une page d'une personnalité à la hauteur de Marie Curie (sans mépris aucun).

Je vous remercie pour votre intervention et vous souhaite une bonne après-midi, Eve Dujardin (discuter) 11 juin 2024 à 15:59 (CEST)

Bonjour,

Il faudrait que vous preniez en compte deux éléments :

1. ce n'est pas votre article, tout wikipédien peut intervenir dessus
2. lorsque des informations non sourcées sont présentes sur une biographie d'une personne vivante, qui plus est un article problématique parce que vous vous êtes adonné au cherry picking, il est normal que ces informations soient supprimées.

Si vous avez des problèmes pour intégrer les règles de Wikipedia ou vous faire à l'idée qu'il existe d'autres contributeurs avec lesquels il faut collaborer, peut être ne fallait il pas commencer par la rédaction de la biographie d'une personne vivante.

Cordialement, GPZ Anonymous (discuter) 11 juin 2024 à 16:06 (CEST)

Bonjour,

Il me semble que GPZ viole les règles du patrouilleur suivantes :

1. Esprit cow-boy avéré.

2. Il prend pas le temps de corriger, il supprime.

3. Il prend pas le temps pour les détails, quand il y a beaucoup de sources sur une page, il refuse de les examiner en détail pour trouver celles qui démontrent l'admissibilité.

6. Il se contente d'un renvoi vers une page wikipedia (cherry picking) sans expliquer en quoi elle s'applique ici.

9. Il s'emporte face à un nouveau : il crie.

10. Je ne l'ai pas vu solliciter l'avis de collègues.

SGaurier (discuter) 11 juin 2024 à 19:06 (CEST)

Après recherches : on parle ici de Sophie Gourion. Le problème particulier de la qualification de journaliste semble réglé puisqu'il y a désormais trois sources. Reste le problème du ton employé, qui ne relève pas du salon de médiation, mais en théorie des WP:RA (ta troisième phrase était dispensable, GPZ Anonymous) et surtout, celui d'une nouvelle règle selon laquelle seules les informations présentes dans une source centrée pourraient être utilisées, ce qui est une novation récente, et qui mettrait sans doute en péril 90 % des articles. Cela demanderait donc un fort consensus communautaire avant d'être applicable. Le tout, ajouté à une mauvaise compréhension de ce qu'est le cherry picking. Cherry picking qui peut s'appliquer aussi bien à des personnes qu'à des théories ou des idées, et qui consiste à ne relever dans une même source que les informations allant dans le sens souhaité. Ici, cela ne semble pas être le cas. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 11 juin 2024 à 21:13 (CEST)

@Pa2chant.bis Le ton agressif de la contributrice aussi relève du non respect des règles de savoir vivre et relève d'une RA. Faire des procès d'intention n'est pas très wikilove : « Je vous invite à arrêter les suppressions sauvages car ça ressemble à de l'acharnement. Vous n'avez pas d'autre page à vous occuper, vous êtes désoeuvré ? Un contributeur n'est-il pas censé faire autre chose que supprimer à tout va mais aussi enrichir l'article? Je vois que vous êtes déjà mentionné plusieurs fois sur le salon de la médiation, il y a donc une antériorité, je ne manquerai pas de poster un nouveau sujet si ça continue » dans ce diff. GPZ Anonymous (discuter) 11 juin 2024 à 21:25 (CEST)

@SGaurier Le salon de médiation est un lieu où on essaie d'arrondir les angles. Pas un endroit où on met de l'huile sur le feu. GPZ Anonymous (discuter) 11 juin 2024 à 21:29 (CEST)

Certes, GPZ Anonymous, vous êtes tous deux dans un processus d'escalade, qui ne relève pas du salon de médiation, raison pour laquelle je m'attachais surtout au fond des arguments. Ceci étant, il y t il d'autres questions sur l'article à régler ? --Pa2chant.bis (discuter) 11 juin 2024 à 23:16 (CEST)

Comme le mentionne @Sherwood6 je veux bien un éclairage sur le concept de travail inédit auquel la page semble répondre selon les contributeurs et que je ne comprends pas dans mon cas. Pour moi toutes les sources n'ont pas à etre centrées sinon peu d'articles sont éligibles d'autant que toutes les sources sont fiables et de qualité. Par ailleurs même si les sources secondaires définissent l'admissibilité, faut-il supprimer toutes les sources primaires comme cela a été fait ?

Par ailleurs je rappelle qu'avant de supprimer le mot journaliste, il y a eu la suppression (puis rétablissement de ma part) du mot 'autrice jeunesse" au motif qu'elle n'a écrit qu'un livre. Or on est auteur dès le premier livre, il n'y a pas un certain nombre permettant d'avoir droit à ce qualificatif.

Et je ne parle pas du mot "puis" dans "elle a été chargée de mission puis conseillère" qui posait lui aussi problème. Sauf qu'on figure au JO quand on est conseiller, pas chargé de suivi donc c'est normal que la nomination n'y figure pas. Encore une fois, une conclusion hâtive.

Est-ce que vous trouvez normal que des qualificatifs professionnels plutôt consensuels soient remis en cause sur la base de points de vue personnel ? Est-ce qu'il n'y a pas ici une forme d'acharnement pour delégitimer à tout prix la place de cette personne ici? Je le redis, les autres pages ne font pas l'objet d'une telle exégèse.

Le "processus d'escalade" que vous évoquez fait suite à ces questions de fond et je souhaiterais qu'elle soit abordée pour que la prochaine personne qui arrivera sur ma page ne s'amuse pas à supprimer tout sans explication.

Je voulais savoir également s'il existait un moyen d'arrêter de débattre de points qui ont fait consensus par le passé (ex : GPZ anonymous qui remet en cause l'admissibilité avec son bandeau alors qu'elle avait été actée). Eve Dujardin (discuter) 12 juin 2024 à 07:21 (CEST)

Il n'y a aucun travail inédit dans l'article. Un travail inédit aurait été d'écrire :

"En 2016, Sophie Gourion crée le Tumblr Les Mots tuent. Grâce à son travail, dans les six années qui ont suivi, le nombre annuel de féminicides en France est passé de 132 à 118 (source)."

Sophie Gourion a bien ouvert un Tumblr (c'est sourçable), le nombre de féminicides a bien baissé (c'est sourcé), mais établir un lien de cause à effet entre les deux est un travail inédit car aucune source fiable ne l'a fait. Pour qu'il y ait un travail inédit il faut qu'il y ait une théorie, un concept, une idée jamais publiée. Juxtaposer des informations factuelles issues de sources non centrées, sans émettre de thèse, interprétation, conclusion nouvelle, n'est pas un TI.

Globalement l'article Wikipédia:Travaux inédits est bien écrit et sans ambiguïté. C'est l'interprétation très personnelle qu'en ont certains wikipédiens ici qui est erronée. SGaurier (discuter) 12 juin 2024 à 08:17 (CEST)

Pour répondre aux autres questions :

Les sources primaires sont acceptables pour des éléments factuels et non controversés. Là encore, certains extrémistes vous diront que les sources primaires ne sont en aucun cas acceptables : c'est faux, l'exigence de source secondaire ne vaut que pour établir l'admissibilité.

Sur la possibilité que le traitement de cet article soit l'illustration des mécanismes que Sophie Gourion dénonce : c'est possible, mais j'ai pas assez d'éléments pour me prononcer là-dessus.

Avis perso : je pense que si vous n'étiez pas passée par le forum de relecture vous auriez eu moins de problèmes, c'est ça qui a déclenché la pose du premier bandeau. Le poseur du bandeau, dont le biais suppressionniste est connu, et que la communauté a désavoué de son rôle d'admin pour ce motif, n'est selon moi pas la personne adéquate pour animer ce forum. SGaurier (discuter) 12 juin 2024 à 08:53 (CEST)

Merci pour toutes ces précisions, je comprends mieux en effet.

En fait je n'avais pas compris qu'il était préférable de laisser la page en brouillon le temps de faire toutes les modifications nécessaires, je croyais que suite au message dans le forum seule la mise en page était à revoir du coup je l'ai publiée (sans volonté de passage en force ou de complexe de supériorité ou que sais-je). Franchement je me serais bien passée de ça.

J'imagine que je ne dois pas être la seule à faire ce genre d'erreur : oui ça peut être agaçant pour un contributeur historique mais non ça ne doit pas conduire à ce type d'agissements.

D'ailleurs je vois que le nom de GPZ anonymous est mentionné à de nombreuses reprises sur le salon pour des faits similaires : il n'y a pas un rappel à l'ordre à un moment ? Eve Dujardin (discuter) 12 juin 2024 à 09:20 (CEST)

Non il n'y aura rien, les rappels à l'ordre c'est en RA. SGaurier (discuter) 12 juin 2024 à 09:29 (CEST)

Je ne sais pas ce que c'est mais ok Eve Dujardin (discuter) 12 juin 2024 à 09:31 (CEST)

Désolée de démultiplier les messages, mais tant qu'on y est, pouvez-vous m'expliquer pourquoi ces suppressions sont justifiées ?

En 2012, elle écrit une tribune pour Le Monde intitulée «#Unbonjuif: Twitter vitrine ou poubelle?», dénonçant le hashtag #unbonjuif, mot-clé devenu le 3e sujet populaire sur Twitter et l'effet de meute qui s'en est suivi Sophie Gourion, « "#Unbonjuif" : Twitter vitrine ou poubelle ? », Le Monde.fr,‎ 17 octobre 2012

En 2014, elle est victime d'un bombardement Google par Alexandre Chombeau de l’agence CSV via Amazon Mechanical après avoir épinglé le site Seduction by Kamal pour incitation au viol. Elle publie un article sur Slate pour dénoncer ces actions destinées à entacher sa réputation

Sophie Gourion, « «Sophie Gourion malhonnête» : quand une agence a décidé de pourrir mon e-réputation », sur Slate.fr, 22 janvier 2014

(Pour info cet article sert d'unique source pour expliquer le detournement du ATM sur la page Wikipédia qui lui est dédiée)

En 2017, elle lance le hashtag #Balancetonforum pour interpeller les marques et les inciter à interrompre leurs publicités sur Jeuxvideo.com à la suite d'une campagne de harcèlement contre la journaliste Nadia Daam. Cette initiative pousse 8 annonceurs à suspendre leurs publicités

Luc Vinogradof, « Dans la polémique sur Jeuxvideo.com, les annonceurs sommés de prendre position », Blog Le Monde.fr,‎ 8 novembre 2017En 2012, elle écrit une tribune pour Le Monde intitulée «#Unbonjuif: Twitter vitrine ou poubelle?», dénonçant le hashtag #unbonjuif, mot-clé devenu le 3e sujet populaire sur Twitter et l'effet de meute qui s'en est suivi (https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophie_Gourion#cite_note-54)

Cet article est un article de blog sur le site du Monde mais il existe une dizaine d'autres articles sur le sujet dans des sites d'information reconnus

En 2014, elle est victime d'un bombardement Google par Alexandre Chombeau de l’agence CSV via Amazon Mechanical après avoir épinglé le site Seduction by Kamal pour incitation au viol. Elle publie un article sur Slate pour dénoncer ces actions destinées à entacher sa réputation (https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophie_Gourion#cite_note-55)

-> Pour information, cet article fait partie des sources qui expliquent le détournement du ATM sur.sa page Wikipédia

En 2017, elle lance le hashtag #Balancetonforum pour interpeller les marques et les inciter à interrompre leurs publicités sur Jeuxvideo.com à la suite d'une campagne de harcèlement contre la journaliste Nadia Daam. Cette initiative pousse 8 annonceurs à suspendre leurs publicités (https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophie_Gourion#cite_note-54) Eve Dujardin (discuter) 12 juin 2024 à 07:53 (CEST)

Pour la tribune du Monde ça a été supprimé parce qu'elle en est l'autrice. Il aurait fallu une source dans un autre média qui parle de cette tribune. Idem pour son article de Slate : critère d'indépendance non respecté. On ne peut parler des articles d'un journaliste que si un autre journaliste en a parlé. Le billet de Vinogradof parce que c'est un blog. Si d'autres articles existent dans des sources secondaires c'est eux qu'il faut citer en priorité. SGaurier (discuter) 12 juin 2024 à 09:06 (CEST)

Ok merci beaucoup c'est compris.

Je vais changer la source pour le dernier paragraphe. Eve Dujardin (discuter) 12 juin 2024 à 09:08 (CEST)

A mon sens, l'article tel qu'il est rédigé relève du promotionnel ou de l'hagiographie. J'attends de voir si d'autres contributeurs chevronnés partagent cet avis. GPZ Anonymous (discuter) 12 juin 2024 à 12:58 (CEST)

Oui c'est justement le but de mon message ici : avoir des avis tiers. Je vois également que vous avez mentionné plein de contributeurs sur la PDD en parallèle, nous devrions être fixés une fois pour toute. Eve Dujardin (discuter) 12 juin 2024 à 13:14 (CEST)

@Pa2chant.bis Merci pour cet éclaircissement mesuré et objectif. J'espère que cela suffira à mettre un terme aux invectives et aux suppressions abusives ainsi qu'à l'usage détourné des bandeaux pour faire pression sur les contributeurs. Eve Dujardin (discuter) 11 juin 2024 à 22:26 (CEST)

@Eve DujardinArrêter de vous poser en victime. Je n'ai pas fait de pressions abusives en vous demandant d'enlever tout ce qui relevait du cherry picking, ni en retirant le terme de journaliste qui était non sourcé.

Je le répète une fois de plus, un article n'appartient pas à la personne qui l'a créé. GPZ Anonymous (discuter) 12 juin 2024 à 13:01 (CEST)

En ajoutant un bandeau admissibilité qui n'avait rien à faire là et en écrivant, je cite, " C'est un échange de bons procédés. Vous enlevez tout le cherry picking dont vous avez rempli l'article et qui empêche d'identifier les sources centrées et je retire le bandeau d'admissibilité" vous détournez l'usage d'un bandeau pour faire pression. Eve Dujardin (discuter) 12 juin 2024 à 13:06 (CEST)

Il faudrait peut-être séparer les deux choses :

- le contenu de l'article, la manière dont il est rédigé, la qualité des sources, etc.

- les problèmes de communication, de pression ou de comportement, etc. vis-à-vis de tel ou tel contributeur ou entre deux contributeurs

Pour le premier aspect, il me semble important de préciser que ce n'est pas GPZ Anonymous qui a supprimé la qualification d'auteur de livres jeunesse du RI, mais moi qui l'ai remplacée par "Elle a également écrit un ouvrage jeunesse", cf. 1. Je vous ai expliqué pourquoi en PDD et vous n'avez rien répondu : "Ad mention d'auteur jeunesse : le RI est un résumé des points essentiels de l'article et sa première phrase donne les éléments encore plus essentiels. Les quelques sources qui contiennent une courte bio de l'intéressée ne la présentent pas comme un auteur. Même la longue biographie de 2022 ici : https://www.celles-qui-osent.com/biographie-sophie-gourion, que je n'ai pas utilisée pour compléter l'article parce que sa fiabilité/recevabilité peut être mise en doute, ne la présente pas comme telle. Si l'intéressée devait publier d'autres ouvrages destinés à la jeunesse ou si cet ouvrage devait avoir un impact particulièrement important, ce serait différent. Sherwood6 (discuter) 10 juin 2024 à 11:34 (CEST)"

C'est typiquement une divergence éditoriale sur ce qui doit être mis en avant ou non dans le RI. Et en l'occurrence, vous n'avez pas vraiment cherché la discussion mais ignoré ou pas vu la réponse... Sherwood6 (discuter) 12 juin 2024 à 13:22 (CEST)

Oui, oui, je suis d'accord, il y a 2 problèmes distincts, néanmoins ils s'entretiennent l'un l'autre.

Je ne l'ai pas précisé mais en effet c'est bien vous qui avez changé autrice jeunesse, je n'en faisais pas le point central du sujet posté ici mais je l'incluais plus globalement dans la remise en question de chaque qualificatif professionnel de l'article. Je n'ai pas répondu car je ne vois pas comment répondre. Une personne qui a écrit un livre, c'est une autrice point. Je n'enterre rien c'est juste que je ne vois pas comment démontrer une évidence. Eve Dujardin (discuter) 12 juin 2024 à 13:34 (CEST)

mutatis mutandis, c'est comme si on écrivait "Anne-Catherine Lyon, née le 12 avril 1963 à Lausanne, est une personnalité politique suisse, membre du parti socialiste, une volleyeuse et une marathonienne." : elle a joué au volley, elle a couru des marathons. Est-elle cependant connue pour ça ?

Ou : Nicolas Sarközy de Nagy-Bocsa, dit Nicolas Sarkozy (/ni.kɔ.la saʁ.kɔ.zi/ ; Écouter) [en passant : pourquoi juge-t-on utile de mettre la forme complète du nom dans le RI...), né le 28 janvier 1955 à Paris (France), est un homme d'État français et un auteur / essayiste". Il a écrit notamment une chronique de sa présidence. Est-il connu pour ça ? Sherwood6 (discuter) 12 juin 2024 à 13:41 (CEST)

B'jour. Juste sur ce détail de cette PdD, je crois que c'est moi qui ai ôté cette info du RI (flemme de chercher les diff) car j'estimais qu'un simple album jeunesse n'était pas représentatif de sa bio ou de son travail. --Fougere du nord (discuter) 12 juin 2024 à 13:54 (CEST)

Dans le cas présent, il se trouve que oui, elle est connue pour ça. On pourrait aussi la décrire comme "blogueuse" ou "personnalité d'internet". SGaurier (discuter) 12 juin 2024 à 20:40 (CEST)

@Pa2chant.bis : Ad "il y t il d'autres questions sur l'article à régler ? " : vous avez manifestement manqué la discussion et l'explication en PDD sur la multiplication des sources non centrées et le travail inédit qui en résulte. Sherwood6 (discuter) 12 juin 2024 à 00:14 (CEST)

@ Sherwood6 Manifestement, non : « Reste le problème [...] d'une nouvelle règle selon laquelle seules les informations présentes dans une source centrée pourraient être utilisées, ce qui est une novation récente, et qui mettrait sans doute en péril 90 % des articles. Cela demanderait donc un fort consensus communautaire avant d'être applicable. » D'autre part, la ton employé en PDD ne paraissait pas très propice à des échanges constructifs, et il était mentionné que des problèmes avaient été résolu, sans qu'ils soient très clair s'il en restait. Il vaut mieux les aborder un par un que de partir dans des accusations générales peu wikilove ne menant à rien. Eve Dujardin est manifestement de bonne volonté et ne demande qu'à apprendre, et il vaut mieux lui expliquer pas-à-pas ce qui pêche précisément dans son article, plutôt que de penser la former en effectuant soi-même trop de modifications en masse difficiles à suivre. Par exemple, je remarque une façon de sourcer susceptible de provoquer une sensation de TI, lorsque 3 sources convergentes sur le même sujet et couvrant l'ensemble d'une phrase sont égrenées sur différentes parties d'un ensemble de phrases, alors qu'elles mériteraient d'être regroupées en bout de phrase ou de paragraphe.

C'est typiquement la cas du paragraphe commençant par "En 2017, elle lance le hashtag #Balancetonforum". --Pa2chant.bis (discuter) 13 juin 2024 à 06:25 (CEST)

Demande de médiation pour le synopsis de KIMI (film)

En premier lieu, je tiens à m'excuser car je me suis trompé. Au lieu de venir ici, j'ai d'abord été sur Discussion Wikipédia:Médiation et je présente donc mes excuses à toutes les personnes concerner et remercie Milena pour m'avoir indiqué le bon endroit.

Jacques Baileu et moi-même ne sommes pas d'accord sur la mise d'un bandeau pour le synopsis du film KIMI (film) dont voici la page de discussion : Discussion:KIMI (film).

J'espère sincèrement qu'une solution va pouvoir être apporter car cela concerne de façon plus large n'importe quel autre synopsis de films sur Wikipédia.

Je me permettrais juste de rajouter ceci mon argumentation quant au retrait du bandeau : Wikipédia:Conventions filmographiques/Présentation des films ; " Le synopsis d'un film, de la simple accroche au récit complet, comme n'importe quelle description d'œuvre, doit respecter les deux faces du principe fondateur du droit d'auteur aussi nommé « Contenu libre ». "

Le synopsis actuel de KIMI (film) correspond-il bien à une simple accroche ce qui signifie qu'elle ne doit pas donner de dénouement faisant que le bandeau est dés lors inutile ?

Je m'excuse encore une fois pour les désagréments involontaires. Nore11 (discuter) 18 juin 2024 à 18:28 (CEST)

Bonjour, je n'ai pas fait attention non plus que la discussion avait lieu sur une mauvaise page.

Ce n'est pas uniquement sur KIMI (film) que l'on peut se questionner sur la présence ou pas du bandeau, mais bien sur l'ensemble des pages "cinéma".

Les conventions disent au sujet du synopsis : « Dans ce but, il est nécessaire de dévoiler l'intrigue d’un film ou d’un livre dans sa totalité » (la partie du texte en gras est écrite ainsi dans les conventions) donc, bien sûr, si cela n'est pas respecté, le synopsis est incomplet et le bandeau {{Section vide ou incomplète}} est d'actualité vu qu'il y est écrit : « Cette section est vide, insuffisamment détaillée ou incomplète. ».

Je vois déjà deux solutions au conflit : créer un nouveau bandeau spécifique à ce cas ou modifier nos conventions.

Je rappelle aussi la définition du mot (au Wiktionnaire) : « Résumé d’un film, d’un livre, plus détaillé que l'argument ou accroche », d'où une troisième solution : dans un cas de synopsis incomplet, remplacer le mot « synopsis » par « argument » ou « accroche », mais le projet semble toujours opposé à cette idée.

Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 18 juin 2024 à 19:03 (CEST)

Il semblerait qu'il existe deux possibles versions des conventions ?

Ma seule préoccupation, et Jacques peut en témoigner, est de respecter ce que disent les conventions de l'Encyclopédie.

Mais là je ne comprend pas ; je donne une version et Jacques une autre qui se semblent se contredire.... Comment est-ce possible ? Nore11 (discuter) 18 juin 2024 à 19:19 (CEST)

Bonjour Nore11 et Jacques Ballieu . Avant que d'autres ne donnent plus d'éclaircissements, j'aimerais juste faire remarquer que les conventions filmographiques sur les synopsis rappellent que le synopsis doit aussi respecter la recommandation Wikipédia:Dévoile l'intrigue du récit sur laquelle s'appuie Jacques donc ce n'est pas la prise en compte du consensus sur les conventions ou de la recommandation mais des deux. Y a-t-il une incompatibilité ? Il serait préférable de demander aux participants du projet concerné qui sauront mieux aider à résoudre ce problème étant donné qu'ils/elles ont sûrement déjà longtemps débattu sur ce sujet. — ElsaBester (discuter) 18 juin 2024 à 20:39 (CEST)

Bonsoir ElsaBester,

Et moi je m'appuis sur une convention qui dit le contraire; ce qui complique les choses. Est ce que c'est vous qui contactez le projet concerner ? Nore11 (discuter) 18 juin 2024 à 21:39 (CEST)

Nore11, le passage sur lequel vous vous basez ne s'oppose à mon avis pas à la recommandation Wikipédia:Dévoile l'intrigue du récit. Ce passage vise tout simplement à faire respecter le droit d'auteur selon notre principe fondateur concernant le caractère libre de nos contenus sur Wikipédia. La précision « de la simple accroche au récit complet » permet tout simplement de rappeler qu'aussi court ou qu'aussi long soit le synopsis et quelque soit sa nature, il ne doit déroger à ce principe fondateur. Il ne dit rien sur une quelconque révélation du dénouement ou pas. La suite de la convention revient sur ce point en indiquant la recommandation citée plus haut qui en parle expressément et qui fait loi. Jacques Ballieu a le droit de demander à ce que le synopsis soit plus étayé suivant cette recommandation. Si vous voulez faire avancer les recommandations, orientez-vous vers le projet Cinéma (c'est à vous de le faire) et présentez vos propositions. — ElsaBester (discuter) 18 juin 2024 à 22:06 (CEST)

ElsaBester,

Je veux savoir ce que disent les conventions ; faut-il mettre un bandeau ou non pour une simple accroche. Nore11 (discuter) 19 juin 2024 à 07:49 (CEST)

Et je rajoute que https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Projet:Cin%C3%A9ma#Synopsis_spoilers_des_articles_de_films_de_cin%C3%A9ma_? en parle déjà ainsi que l'on cite le même passage de convention que je l'ai fait voir le message 24 mai 2024 à 11:14 (CEST). --Nore11 (discuter) 19 juin 2024 à 07:51 (CEST)

Bonjour Nore11 . Le sujet du lien de votre message est introuvable. Si je comprends bien, votre question ne porte plus sur la validité ou non de la recommandation sur laquelle s'appuie Jacques Ballieu mais sur l'apposition du bandeau ou pas à en croire ce message et celui déposé sur la pdd du projet Cinéma (même si c'est lié). Si c'est le cas, il faut regarder la section « Utilisation » du modèle : Modèle:Section vide ou incomplète. Il est indiqué que si l'article est une ébauche, il est préférable de mettre le bandeau « Ébauche » en tête d'article. Sur cet article, plusieurs sections ont ce modèle, ce serait une solution. Dans ce cas présent, si vous deux êtes d'accord que cet article est toujours une ébauche (parce que j'en connais qui le considérerait comme un BD), il serait préférable de mettre le bandeau général « Ébauche » en tête de l'article. Si vous deux n'êtes pas d'accord sur le fait que ce soit une ébauche, je ne vois pas avec quelle raison on pourrait interdire à Jacques de mettre ce modèle et je vous conseillerai de passer à autre chose.

Je trouve la demande de Jacques de compléter la section en accord avec les recommandations en vigueur dans l'encyclopédie en général (parce que la recommandation ne concerne pas que le projet Cinéma) et sur le projet Cinéma. On peut critiquer ces conventions et je vois que c'est un sujet qui divise sur le projet Cinéma avec des arguments valables de part et d'autres. Le salon de médiation n'est pas le lieu pour trancher ou faire avancer ces problèmes de conventions. J'ai juste constaté l'état actuel de celles-ci puis constaté que le synopsis n'est pas complet sur l'article en question justifiant l'apposition du modèle par Jacques Ballieu. Si vous voulez revoir les conventions filmographiques ou les clarifier davantage afin d'éviter prochainement ces genres de conflits, je vous ai déjà indiqué quoi faire. — ElsaBester (discuter) 19 juin 2024 à 09:37 (CEST)

Merci pour votre réponse ElsaBester.

Le projet cinéma parle aussi d'ébauche.

Pour moi ce qui compte c'est de respecter les conventions et une accroche de film par définition ne doit pas dévoiler l'entièreté du film ou son dénouement , juste présenter l'intrigue général du film. C'est le rôle du résumé. Nore11 (discuter) 19 juin 2024 à 09:41 (CEST)

ha attendez, est ce que c'est bon maintenant Discussion Projet:Cinéma — Wikipédia (wikipedia.org) ElsaBester ?

Veillez m'excuser j'ai répondu trop vite. Nore11 (discuter) 19 juin 2024 à 09:54 (CEST)

Nore11, si c'est de cette discussion que vous parlez, je l'avais déjà lu et je ne vois où « l'on cite le même passage de convention que je l'ai fait voir le message 24 mai 2024 à 11:14 (CEST). » et je ne vois en quoi ça fait avancer cette médiation. J'ai constaté que vous avez enlevé le modèle sur l'article puis ajouté la section « Résumé » que je ne vois pas dans les conventions filmographiques sur la présentation des pages ainsi que le bandeau « Ébauche ». Je ne sais pas ce qu'il en est et je ne vois pas d'usage de cette section sur les articles labellisés non plus. La moindre des choses à faire avant de procéder à cette modification est d'avoir un accord avec  Jacques Ballieu : (que je notifie encore une fois). Est-il d'accord avec cette solution ? — ElsaBester (discuter) 19 juin 2024 à 10:34 (CEST)

ElsaBester, comme le dit mon commentaire de diff https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=KIMI_(film)&diff=prev&oldid=216067961, je ne fais qu'appliquer ce que le projet cinéma recommande : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Projet:Cin%C3%A9ma#Question_de_bandeau_pour_un_synopsis --Nore11 (discuter) 19 juin 2024 à 10:38 (CEST)

Sur la pdd projet Cinéma le message de la proposition de Maitre obi-wan kenobi (d · c · b) commence avec : Avec Jacques. Et ce n'est pas le projet qui recommande. Ce sont des participants au projet qui vous conseillent quoi faire dans ce conflit spécifique. De plus vous citez cette discussion du salon de médiation dans le commentaire de diff. Je vous demanderez d'attendre une réponse de Jacques afin d'éviter un prolongement du conflit et que l'accord des deux parties pour une solution soit acté avant toute intervention sur la page. Il n'y a pas urgence. J'espère avoir été suffisamment clair. — ElsaBester (discuter) 19 juin 2024 à 10:49 (CEST)

ElsaBester, je suis d'accord, il n'y a pas d'urgence. Jacques Bailleu peut répondre ou non.

N'oubliez pas l'avis de Speculos qui parle du bandeau d'ébauche. Nore11 (discuter) 19 juin 2024 à 10:59 (CEST)

Bonjour à tous, désolé, mais j'ai une vie bien remplie dans l'IRL et je ne puis répondre sur le champ. J'aimerai aussi répondre et donner mes avis sur une unique page centralisant le sujet plutôt que de reprendre mes réponses sur une myriade de pages. Dites-moi si c'est cette page qui convient le mieux auquel cas, toutes les interventions pourraient être transférées ici et je ne répondrai plus qu'ici. Je demande aussi à Nore11 d'être plus respectueux envers moi en respectant l'orthographe de mon nom. Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 19 juin 2024 à 11:57 (CEST)

Jacques Ballieu, vous pouvez répondre ici en ce qui concerne le sujet de cette médiation. — ElsaBester (discuter) 19 juin 2024 à 14:13 (CEST)

J'ai involontairement mal orthographié votre pseudo Jacques. Nore11 (discuter) 19 juin 2024 à 11:59 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour à tous,

Depuis son retour de blocage, Nore11 a supprimé des centaines de bandeaux "Section vide" sur des articles cinéma que j'ai créé ou que j'ai en suivi sans que j'intervienne pour ne pas arriver à une situation telle que celle-ci. A une de ses questions, je lui ai répondu que le bandeau "Section vide" devait rester tant que le synopsis n'est pas complet, mais il n'a pas jugé bon de polémiquer à ce sujet et a continué ses suppressions. Finalement, excédé par cette attitude, j'ai remis un bandeau dans un article et Nore11 l'a retiré à plusieurs reprises, refusant donc de revenir à la situation statu quo ante bellum et en discuter par après. J'appelle cela une tentative de passage en force. Or il m'accuse lui aussi de passage en force alors que c'est bien Nore11 qui veut imposer sa volonté, ces bandeaux ne lui plaisant manifestement pas par une argumentation personnelle. J'ai toujours pensé que l'on remet l'article dans son état initial avant d'en discuter. Est-ce que je me trompe ? Si oui, désolé pour mes "revert".

Maintenant, ce bandeau est-il pertinent ou pas ? J'ai exposé mes arguments, tout comme Nore11, et ceux-ci semblent incompatibles.

Cependant, dans nos conventions, il est clairement dit que le synopsis doit être complet. Si ce n'est pas le cas, d'après moi, le bandeau est d'application. De même un synopsis, d'après sa définition, se doit d'être, si pas détaillé, au moins être complet. Nore11 a proposé d'autres formulations (résumé, accroche, argument, et d'autres encore). Une accroche est publicitaire, or Wikipédia n'est pas un support publicitaire. Là aussi, de très nombreux "synopsis" dans nos articles sont nettement des accroches, souvent même copiés (ou traduits) tels quels de sites cinématographiques. Là aussi, et encore plus, le bandeau est d'application. En tant que lecteurs, quand je vois le bandeau "Section vide ou incomplète", je ne lis même pas ce qui est écrit car je n'aurais pas la réponse à mes attentes. Si j'ai le temps, il m'arrive bien sûr de compléter le synopsis.

J'ai déjà participé à des débats et proposé des solutions, mais apparemment le projet cinéma semble se contenter de la situation actuelle. Tout au plus, il a été décidé d'ajouter au synopsis une section "Résumé détaillé". Le projet cinéma devrait absolument clarifier la situation et je ne vais lancer le débat ici, qui n'est pas la page adéquate pour le faire. D'après une réponse des administrateurs, le projet Wikipédia devrait aussi adapter ce qui est mentionné au sujet du bandeau "Section vide".

Je dois partir à l'académie, aussi j'écourte cette réponse. Cordialement, — Jacques (me laisser un message) 19 juin 2024 à 16:18 (CEST)

Merci Jacques Ballieu pour ces explications. Tout ce que je peux conseiller à Nore11, c'est d'arrêter les suppressions de ces bandeaux tant qu'une solution claire n'aura pas été trouvée par le projet Cinéma. Supprimer autant de bandeaux pour une argumentation sur un point de convention qui fait débat n'est pas la bonne manière à adopter. Quand un point n'est pas clair et qu'on le sait, on ne fait pas des modifications susceptibles d'amener à ce genre de situation. Et il faut toujours attendre d'être d'accord avec celui ou celle avec qui on est en conflit avant d'effectuer des modifications sur un article en conflit. Je demanderai à Jacques Ballieu et Norre11 de lancer des discussions larges sur le projet Cinéma concernant le point conflictuel dans des termes clairs en ne ramenant pas le problème à cet article seul et en essayant de canaliser au mieux les débats de sorte qu'on ne retombe plus dans les spirales des discussions passées. Selon moi, le statut quo actuel permet la présence de ce bandeau dans la section concernée. Nos recommandations exigeant un contenu complet au niveau des synopsis. Vu la situation, je conseillerai à Jacques Ballieu de ne pas en apposer aussi tant que clarification n'aura pas été faite.

Pour finir, « D'après une réponse des administrateurs, le projet Wikipédia devrait aussi adapter ce qui est mentionné au sujet du bandeau "Section vide". » : quelle réponse des administrateurs et où ? — ElsaBester (discuter) 19 juin 2024 à 17:25 (CEST)

Elsabester, je prends note de votre message.

Avez vous vu que jai ouvert une discussion sur le projet cinéma ? Nore11 (discuter) 19 juin 2024 à 17:28 (CEST)

Et si j'ai parler de passage en force c'est parce qu'après ma première modification, Jacques a revert sans passer par la page de discussion de l'article pour entamer un dialogue sur ma contribution ou expliquer la motivation de son revert. Nore11 (discuter) 19 juin 2024 à 18:07 (CEST)

Nore11, je vais répondre à vos deux derniers messages. J'ai vu la discussion que vous avez ouverte sur la pdd du projet Cinéma mais elle ne concerne que cet article. Ce que je demandais dans mon message précédent est une discussion générale de clarification du passage des conventions filmographiques sur lequel vous vous appuyez. Concernant le deuxième point, j'aurais dû l'aborder dans mon message. Jacques Ballieu fait mention de précédents messages sur ce point que vous avez ignoré. Je ne sais pas s'il s'agit de discussions antérieures aux interventions sur cet article. J'ai cherché mais je n'ai pas trouvé. Je lui demande de fournir les diffs si c'est le cas. S'il n'y avait pas eu de discussion sur cela, il aurait dû en effet passer directement sur la page de discussion étant donné qu'il constatait vos retraits dans ce sens depuis un certain moment. De toute façon, après les premières révocations de part et d'autre, vous lui avez posé la question en pdd, ce qui est correct. Il aurait suffi à partir de ce moment de cesser les reverts et il aurait dû vous expliquer lorsqu'il revenait à la version ante bellum que c'est ce qu'il faisait pour que vous ne le preniez pas comme un revert pour affirmer sa position. Bref, je conseillerai de dialoguer plus tôt et de façon sereine la prochaine fois et d'attendre avec patience que les positions se clarifient. Révoquer l'un après l'autre en boucle n'a jamais apaisé les conflits. Après une révocation de part et d'autre, ne plus révoquer et attendre un consensus ou l'avis d'un tiers serait selon moi une attitude louable dans un cas pareil. J'espère avoir répondu à vos préoccupations. Wikipédiennement, — ElsaBester (discuter) 19 juin 2024 à 20:58 (CEST)

ElsaBester,

Le titre du sujet que j'ai ouvert est " Question de bandeau pour un synopsis " et plus loin j'écris " Pour être tout a fait complet, je demande cela pour l'article KIMI (film) mais cela se pose pour l'ensemble des articles de films présents sur l'Encyclopédie " je rajoute le gras exprès pour insister sur cette partie. On peut donc considérer que ce sujet que j'ai ouvert ne concerne pas que l'article KIMI non ?

Je ne suis pas un expert du Projet cinéma et j'ignore ce qu'ils comptent faire par là suite. J'ai posé une question et on m'a répondu.

Je suis toujours prêt à discuter avec n'importe quel contributeur / contributrice mais je n'apprécie pas que l'on me présente en disant " depuis son retour de blocage... ". Cela ne se fait pas, c'est rabaissant envers la personne concerner vis à vis d'autres contributeurs qui verront alors une étiquette. Je ne cache rien, il suffit à n'importe de qui d'aller sur mon profil à la page journal des blocages, tout est là. Inutile de l'écrire comme cela a été le cas ici ainsi que sur la page Discussion Wikipédia:Médiation, que j'ai supprimé car il était inutile de désorganiser davantage cet espace de coordination.

Qu'en dites vous ? J'aimerais beaucoup avoir votre avis car vous arrivez à parfaitement bien analyser les choses. Nore11 (discuter) 19 juin 2024 à 22:15 (CEST)

Conflit d’édition — je n'apprécie pas que l'on me présente en disant " depuis son retour de blocage... ". Cela ne se fait pas, c'est rabaissant envers la personne concerner vis à vis d'autres contributeurs qui verront alors une étiquette. : je comprends effectivement ce sentiment et peux même le partager. Je demande à Jacques Ballieu d'en tenir compte dans ses propos vous concernant.

Concernant l'éclaircissement à faire, je vais donner des pistes. Vous pouvez créer une nouvelle section sur la pdd avec un titre explicite sur la clarification des conventions. Vous présentez le passage des conventions filmographiques sur lequel vous vous appuyez dans votre tout premier message dans ce salon de médiation. Vous présentez également le passage que cite Jacques Ballieu issue de la recommandation sur la révélation de l'intrigue. Vous demandez à savoir s'il ne faut pas clarifier le texte des conventions surtout la partie : « de la simple accroche au récit complet ». Ne faut-il pas préciser ce qui est considéré comme un synopsis sur Wikipédia de façon claire et sans ambiguïté. Sur Wikipédia, un synopsis peut-il être une accroche ? Une simple réécriture de cette convention pourrait faire voir clairement la compatibilité de celle-ci avec la recommandation. Poser les questions de façon précise en les numerotant si possible de sorte à recueillir les avis sur cette phrase des conventions. Voilà ce que je peux en dire pour l'instant. — ElsaBester (discuter) 19 juin 2024 à 23:08 (CEST)

Bonjour ElsaBester . A mon grand étonnement et regret, je constate à l'instant que ce matin Nore11 a retiré une fois de plus le bandeau sur l'article en question. Comme à son habitude, si quelqu'un va dans son sens, il l'écoute même si on est plusieurs à dire le contraire. Avant d'aller plus loin dans cette discussion, je demande donc confirmation de la réponse de l'administrateur qui a écrit que si il y a le bandeau d'ébauche, les bandeaux de section « Cette section est vide, insuffisamment détaillée ou incomplète. » sont inutiles, voire interdit, ce qui autorise donc Nore11 à continuer. Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 19 juin 2024 à 22:53 (CEST)

C'est moi qui ai mentionné l'utilisation recommandée du modèle, recommandation qui existe sur le modèle depuis cette version. Ce n'est pas un administrateur qui l'a écrit et on peut l'améliorer avec des discussions en pdd du modèle. Ce n'est qu'une solution. Apparemment elle ne vous satisfait pas. Passez par la seconde qui est la clarification du point de convention. Nore11, je réponds au message plus bas. Il s'agit de la recommandation de personnes participant au projet et non du projet. Votre interlocuteur n'est pas satisfait et expose pourquoi. Le mieux est de chercher une solution qui vous permette d'être d'accord et non de ne regarder que les propositions qui vont dans votre sens. — ElsaBester (discuter) 19 juin 2024 à 23:31 (CEST)

ElsaBester,

Si deux contributeurs n'arrivent pas à s'entendre ne faut-il pas passer par autre chose ? En l'occurrence le projet cinéma.

Je ne vais pas dans les propositions qui me plaisent seulement celles de wikipedia. Pour moi l'une ou l'autre des solutions au problème acturl ne change rien car ce qui compte c'est d'en choisir une seule sur base des conventions ( ou autre terme ) que l'encyclopédie de wikipedia garantie, qui pour cette raison donne une forme de cohérence ; on respecte ce qui est admis par tous pour éviter de faire différemment les uns des autres et se retrouver avec un conflit d'édition. Nore11 (discuter) 19 juin 2024 à 23:53 (CEST)

Jacques,

J'ai agis sur recommandation du Projet:Cinéma. Vous n'aviez pas vu la discussion à laquelle vous étiez notifier ? Nore11 (discuter) 19 juin 2024 à 22:58 (CEST)

Et je vous prierais de bien vouloir éviter à l'avenir les formules tel que " Comme à son habitude " ou " Depuis son retour de blocage " car vous enfreindriez les règles de savoir vivre Jacques.

Merci à vous Nore11 (discuter) 19 juin 2024 à 23:01 (CEST)

Interprétation très personnelle de Nore11. — Jacques (me laisser un message) 19 juin 2024 à 23:04 (CEST)

Merci ElsaBester pour votre message de 23h08.

Je me suis permis de vous notifier sur le projet cinéma car j'avoue ne pas savoir ce qu'il faut écrire en plus de mon message de base. Nore11 (discuter) 19 juin 2024 à 23:22 (CEST)

Bonjour, je vous avertis que je vais ouvrir une RA à l'encontre de Nore11 pour passages en force répétés malgré plusieurs avis. Je suis réellement navré d'en arriver à cela, m'étant convaincu de ne plus arriver à cette extrémité car une RA pourrait cette fois être fatale à Nore11. Cela sera fait dès que l'IRL m'en laissera le temps. Cordialement et merci à ElsaBester pour ses tentatives de médiation. — Jacques (me laisser un message) 20 juin 2024 à 10:51 (CEST)

Jacques,

Il n'y a aucun passage en force car comme je l'ai écris en commentaire de diff " En accord avec les recommandations de https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Projet:Cin%C3%A9ma#Question_de_bandeau_pour_un_synopsis + https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation#Demande_de_m%C3%A9diation_pour_le_synopsis_de_KIMI_(film) ", vous êtes contre les avis exprimer sur le Projet Cinéma, c'est votre décision. Nore11 (discuter) 20 juin 2024 à 13:45 (CEST)

Jacques,

Comment se fait-il que lorsque je vous demande de ne plus utiliser des termes offensants, vous répondez " Interprétation très personnelle de Nore11 " alors qu'un autre contributeur vous fait remarquer de ne plus utiliser ces termes dans vos propos ?

ElsaBester comment comprendre l'attitude de Jacques qui prévient qu'il va ouvrir une RA à mon encontre pour passage en force ? Qui plus est, il refuse d'aller sur le projet cinéma ou de régler la question qui nous occupe ici avec la question du bandeau / ébauche. Nore11 (discuter) 20 juin 2024 à 13:50 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Jacques Ballieu . Je suis un peu déçu par le fait que vous souhaitiez lancer une RA pour passage en force. J'ai clairement expliqué à Nore11 que sa modification d'hier matin sans votre accord était inapproprié. Je lui ai expliqué que les révocations successives de votre part et de sa part avant d'arriver ici aurait pu être évité. Il l'a compris je pense puisqu'il ne m'a pas révoqué lorsque j'ai remis la version d'avant conflit le soir quand j'ai effectivement constaté que vous n'étiez pas d'accord avec cette solution. Vous voulez qu'une solution générale soit trouvée sur le projet Cinéma. Nore11 y a ouvert une discussion, je suis allé expliquer le cas, je vous ai notifié là-bas mais vous n'avez rien dit. Quant aux accusations et insinuations envers Nore11, il vous a signalé que cela l'affecte, je vous ai fait remarquer d'en tenir compte. Au final, que souhaitez-vous pour une résolution de ce conflit ? Une nouvelle section sur la pdd du film pour rechercher un consensus ? Lequel ? Puisque vous souhaitiez qu'on clarifie les conventions et Nore11 est aussi d'accord avec cela. Je ne vois pas quoi faire et je ne sais pas ce qu'une RA va apporter à la résolution du conflit. C'est votre droit d'en faire. Je suis toujours disposé à aider si vous voulez. Wikipédiennement, — ElsaBester (discuter) 20 juin 2024 à 14:35 (CEST)

Merci pour votre message ElsaBester.

Jacques Ballieu, écoutez, je suis bien conscient que je commet des erreurs qui peuvent agacer mais je vous assure que je ne recherche rien d'autre que de résoudre cette situation de la meilleur des manières possibles.

Ma dernière modification sur l'article KIMI était maladroite car je pensais que le projet cinéma s'était prononcé pour cela mais j'étais dans l'erreur et j'ai compris cela par la suite avec ElsaBester.

Cherchons une solution, je viens d'ouvrir une nouvelle section sur la page de discussion. Nore11 (discuter) 20 juin 2024 à 14:40 (CEST)

Bonjour, je viens de rentrer (mais je repart aussitôt). J'ai lu très rapidement cette discussion et je suis d'accord de surseoir à la RA, principalement grâce à la phrase de Nore11 « Ma dernière modification sur l'article KIMI était maladroite » et aussi dans une moindre mesure quant à la réponse d'ElsaBester. Essayons donc ensemble de trouver une solution. Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 20 juin 2024 à 14:47 (CEST)

Merci Jacques Ballieu pour ce message. Les discussions se poursuivent donc sur la page de discussion de l'article où d'autres propositions sont déjà faites. Wikipédiennement, — ElsaBester (discuter) 20 juin 2024 à 19:14 (CEST)

Bonjour ElsaBester et Jeep . Je constate ce matin que Nore11 continue ses suppressions du modèle "Section vide" malgré que le synopsis ne relate pas le dénouement du film. Pour être clair, quel est donc le consensus autorisant ces modifications ? Cordialement. — Jacques (me laisser un message) 21 juin 2024 à 13:39 (CEST)

Bonjour Jacques Ballieu . Merci du signalement.  Nore11 : pouvez-vous nous expliquer le pourquoi de ces retraits (1, 2, 3 et 4) ce matin ? Je rappelle que c'est ici même que j'ai écrit : Tout ce que je peux conseiller à Nore11, c'est d'arrêter les suppressions de ces bandeaux tant qu'une solution claire n'aura pas été trouvée par le projet Cinéma. et Vu la situation, je conseillerai à Jacques Ballieu de ne pas en apposer aussi tant que clarification n'aura pas été faite. A-t-on déjà fini avec l'article qui nous préoccupe actuellement ? Merci — ElsaBester (discuter) 21 juin 2024 à 13:58 (CEST)

D'un autre côté, Jacques Ballieu, j'espère que vous avez vu ce message que j'ai laissé sur la pdd de l'article. Wikipédiennement, — ElsaBester (discuter) 21 juin 2024 à 14:01 (CEST)

Bonjour @ElsaBester, , @Jacques Ballieu@J33p

A moins de me tromper, nous sommes bien parvenu à un consensus ? Il me semblait donc que je pouvais enlever les modèles dont nous parlons comme cela a été discuter.

Si je me trompé, je m'en excuse, je les remettrais moi-même.

Jacque est ce que vous aviez bien prit connaissance de mon message sur le salon de la médiation du 19 juin 2024 à 23:01 + 20 juin 2024 à 13:50 (CEST) et la réponse de ElsaBester à ) 19 juin 2024 à 23:08 ?

C'est une question de respect aussi, je vous prie de bien vouloir répondre. Nore11 (discuter) 21 juin 2024 à 14:11 (CEST)

Bonjour Jacques Ballieu , suite à votre message, je suis allé regarder l’historique (impressionnant), je me suis donc limité aux 12 premières modifications concernant expressément une suppression du modèle. Pour moi, pas de souci, pour la plupart il a étoffé ceux qui était trop juste (à part peut-être Zoo zéro et encore, il y a des films qui peuvent se résumer en une phrase), j'ai corrigé quelques erreurs (ortho)). Le reste des modifs de synopsis concernent surtout des suppressions — parfaitement justifiées — de « ... ».

Je ne sais que vous dire, pour ce qui est du « dénouement » qui serait manquant pour certains des synopsis où il aurait — indûment, selon vous — retiré le modèle, n'ayant pas vu ces films, je serais incapable d'ajouter cette partie manquante, ni même de donner un avis.

Mais... apparemment, vous — qui les avez d'évidence vus, puisque vous savez que le dénouement n'y est pas — pourquoi ne les complétez pas vous-même ?

Il me semble que cela serait plus efficace, plus rapide et plus constructif que de demander une recherche de consensus sur chacune des PdDs de chacun des films « incriminés ».

J'avoue que je ne comprends pas bien votre démarche...

Pour ma part, je n'ai pas l'intention de suivre à la trace les modifications de cette pcW.

Libre à vous de laisser sur chaque page des PdDs desdits films un message du type de celui ci-dessus, voire de déposer une RA à son encontre si cela vous semble nécessaire, ou légitime, ce dont je ne suis pas convaincu.

Cordialement, — jeep (j33p) ॐ 21 juin 2024 à 14:27 (CEST)

Je précise que les deux réponses de @ElsaBester et @Nore11 sont arrivées pendant que j'étais en train de démêler, corriger les modifs en répondant à JB et je ne les avais pas vues. — jeep (j33p) ॐ 21 juin 2024 à 14:40 (CEST)

@J33p, vu la manière dont j'ai été traiter j'aurais moi aussi pu parler de RA mais je ne le fais pas car j'estime que cela n'aurai pas résolu le problème qui nous occupait. Est ce que vous avez vu, J33p de quoi je parle ? Nore11 (discuter) 21 juin 2024 à 14:34 (CEST)

Au lieu de RA, je préfère parler de règle de savoir vivre qui auraient pu être enfreintes mais si je me trompe, que l'on me corrige. Nore11 (discuter) 21 juin 2024 à 14:36 (CEST)

@J33p c'est pour cette raison que je vous ai demander votre point de vue / analyse hier soir à propos du message de Jacques à mon encontre en des termes blessants.

Je ne veux plus lancer des RA à tout va comme j'en ai eu malencontreusement l'habitude par le passé.

J'essaie de respecter la personne à qui je m'adresse, j'attend en retour la même chose. Nore11 (discuter) 21 juin 2024 à 14:51 (CEST)

@Nore11 : Je comprends. Cdlt, — jeep (j33p) ॐ 21 juin 2024 à 15:04 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 j33p, Jacques Ballieu et Nore11 : je vais récapituler ce que je pense de ces discussions et j'essaierai de fournir quoi faire pour trouver l'issue.

• J'aimerais demander à vous, Jacques Ballieu, de relire l'intégralité de cette discussion ici pour essayer de comprendre ce qui gêne Nore11 dans vos propos. J'en ai déjà parlé et je vous invite à y réfléchir.
• Nore11, je vous demanderai de toujours faire preuve de patience et de chercher que tout soit véritablement dans les clous avant de faire des pas de plus sur des articles ou sujet en conflit. Je vous ai rappelé qu'il n'y a pas urgence. Vos retraits d'aujourd'hui témoignent du fait que vous pensez que tout est réglé avant même que ce soit le cas.
• Jeep, je te remercie pour ton intervention hier sur la page de discussion de l'article pour trouver ce juste milieu qui contente tout le monde : à savoir écrire le synopsis de façon complète en peu de mots nécessaires. Ce qui est un exercice littéraire délicat auquel j'ai invité Jacques Ballieu à participer comme Nore11 l'a entamé mais il n'a pas donné suite. Soit il ne connaît pas le film, soit il n'a pas la motivation ou le temps de le faire. Libre à lui.
• Jacques Ballieu, je vous demanderai de ne plus apposer ce modèle sur les synopsis ni même d'en remettre s'il a été enlevé. Si vous voyez qu'un synopsis est incomplet et que vous pouvez le compléter, faites comme dit au point précédent. Complétez, sinon, passez.
• Nore11, je vous demanderai la même chose. Si un synopsis n'est pas complet et que vous y voyez le modèle ne l'enlevez pas. Soit vous le réécrivez en le complétant (auquel cas vous pouvez enlever le modèle bien-sûr), soit vous faites d'autres modifications (wikif,...), soit vous passez votre chemin en laissant les choses telles qu'elles sont. Si vous réécrivez le synopsis et n'êtes pas sûr, vous pouvez demander l'avis d'un participant du projet Cinéma.
• Des deux côtés donc, je conseillerai de ne plus poser le modèle ni de l'enlever. J'ai spécifié le cas où il peut être enlevé et si vous l'enlevez, soyez sûr de pouvoir argumenter le pourquoi en présenter les éléments prouvant le caractère complet du synopsis quand une pcW vous interpellera.

J'espère avoir fait le tour. J'attends vos réactions. Wikipédiennement, — ElsaBester (discuter) 21 juin 2024 à 16:07 (CEST)

Bravo @ElsaBester, ça me rappelle mes efforts d'hier, selon moi tu viens de fournir une excellente synthèse des problèmes restant à régler, je ne peux que m'y associer.

• En regardant l'historique de @Nore11 ce midi, j'ai trouvé beaucoup de modifs légitimes et de bonne qualité, s'il se cantonne à des contributions « sans risque », ça devrait bien se passer ; sachant que des contributions de type ajouter ou enlever un modèle ou un bandeau sont nettement plus « sensibles » et demandent qu'on soit absolument sûr de soi (donc => qu'on connaisse les règles liées) ou qu'on en passe par demander l'assentiment de ses pairs en PdD de l'article ; donc, modifs à éviter.
• Pour @Jacques Ballieu, je crois qu'une relecture de la page Modèle:Faites-le serait utile à un dénouement. Et tenir compte des demandes de @Nore11 pour les relations inter-pcW, également.

Merci encore @ElsaBester pour ta synthèse que je soutiens, donc, à 200%. — jeep (j33p) ॐ 21 juin 2024 à 16:39 (CEST)

@ElsaBester, @Jacques Ballieu@J33p

ElsaBester, très bien, je ne toucherais plus au modèles dont nous parlons afin de ne pas créer de problèmes.

J'ajouterais simplement que je ne dois pas être le seul contributeur sur l'encyclopédie à les avoir enlever mais eux continueront. Voir comment réagira Jacques vis à vis de ceux là.

Je remercie sincèrement les personnes ayant pris sur leur temps pour avoir apporter leur assistance. Nore11 (discuter) 21 juin 2024 à 17:15 (CEST)

Attention @Nore11, là vous êtes en plein WP:PIKACHU : .J'ajouterais simplement que je ne dois pas être le seul contributeur sur l'encyclopédie à les avoir enlever mais eux continueront. — jeep (j33p) ॐ 21 juin 2024 à 17:20 (CEST)

@J33p, Vous avez raison mais je ne voulais pas faire de stigmatisations envers qui que ce soit. Ce que je voulais dire c'est que d'autres contributeurs peuvent aussi avoir l'habitude de supprimer le modèles dont nous parlons. Nore11 (discuter) 21 juin 2024 à 17:29 (CEST)

Merci J33p pour vos mots et merci Nore11 pour votre compréhension. On jugera au cas par cas pour la question que vous soulevez. Continuez de contribuer sereinement de votre côté. J'attends la réaction de Jacques Ballieu pour considérer cette discussion close d'une certaine manière. — ElsaBester (discuter) 21 juin 2024 à 17:37 (CEST)

Un peu de patience, je suis occupé toute cette quinzaine a prodiguer une aide à d'autres sculpteurs dans leur travail de présentation de leur jury de fin d'étude, nous montons l'exposition et je dois absolument terminer mon œuvre en bronze ce WE. Cela passe avant Wikipédia et, de plus, je n'ai pas encore tout lu et relu de ce qui a été écrit ci-dessus. Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 21 juin 2024 à 17:48 (CEST)

Jacques Ballieu, je comprends. Rien ne presse. Prenez votre temps. — ElsaBester (discuter) 21 juin 2024 à 18:03 (CEST)

Oui, oui, @Nore11, ne détournez pas mon propos, c'est justement ça, la défense Pikatchu, allez lire WP:PIKACHU, vous comprendrez, là, manifestement, vous répondez sans même avoir compris. — jeep (j33p) ॐ 21 juin 2024 à 17:51 (CEST)

Demande de médiation sur la page Élections législatives françaises de 2024

Je demande une médiation au sujet d'un différent concernant le RI de la page Élections législatives françaises de 2024.

En l'espèce @Sylvestreja et @Sardos domos considèrent qu'il est pertinent de distinguer les dissolutions effectuées au cours d'un mandat présidentielles de celles qui ont été effectuées juste après une élections présidentielle et de présenter la dissolution actuelle comme "la quatrième dissolution de l’assemblée au beau milieu d'un mandat présidentiel" dans le RI

Comme dit sur la PDD @Panam et moi-même considérons que cette différence est arbitraire et qu'en l'absence de source ceci est un TI et n'as donc pas sa place là-bas et qu'il faut donc simplement indiquer que cette dissolution est la sixième de l'histoire de la 5ème république.

Nous en sommes arrivé au point où la même modification a été annulée et restaurée 5 fois de suite sans que la PDD n'ait évoluée sur ce point.

Je souhaiterais donc solliciter un avis d'une personne extérieure et neutre afin de pouvoir trouver un terrain d'entente.

Respectueusement, Niivlem (discuter) 20 juin 2024 à 00:09 (CEST)

Bonjour, ce sont les sources secondaires qui définissent le contenu de l'article. Des dizaines d'entre elles, dont plusieurs mentionnées en référence dans notre version, parlent d'un risque de cohabitation, ou comparent toutes l'élection de 2024 à celle de 1997 et pas à celles résultant des dissolutions de 1981 et 1988. Je propose un compromis: remplacer "au beau milieu du mandat" par "en cours de mandat" et conserver notre version, supprimée en bloc trois fois de suite par Niivlem, à 22:15, à 22:44 et à 23:53 , en violation flagrante et évidente de la règle des R3R des trois révocations, alors qu'il est parfaitement conscient que ma version est soutenue par un autre contributeur, alors que celui que Niivlem prétend avoir de son côté parle en fait de tout autre chose, comme je le lui ai indiqué. Cordialement. Sardos domos (discuter) 20 juin 2024 à 00:32 (CEST)

Le problème évoqué n'est pas le fait de parler du risque de cohabitation ou de comparer celle de 97 à celle de 2024, mais d'effectuer la distinction entre les dissolutions "en cours de mandat" des autres, qui est purement arbitraire, car justifier que "les sources font cette distinction" sans indiquer quelles sources n'est pas un argument recevable.

Par ailleurs, le fait qu'un autre utilisateur cautionne cette distinction ne la rends pas plus sourcée Niivlem (discuter) 20 juin 2024 à 00:45 (CEST)

La source secondaire (Public Sénat) distingue bien, dans une section spécifique titrée "1981 et 1988 : la suite logique de l’élection présidentielle", ces deux dissolutions des autres et vous l'avez déjà lue ici en PDD. Cordialement. Sardos domos (discuter) 20 juin 2024 à 16:45 (CEST)

Et comme dit dans la même PDD: L'article établit que ces 2 dissolutions ont cette particularité, c'est vrai. Il établi également que celle de 97 est la seule qui a mené à une cohabitation, si je reprends votre logique pourquoi alors ne pas distinguer celle de 97 des 4 précédentes comme le fait l'article. De la même manière, il établit que celles de 62 et 68 ont été utilisées comme plébiscites, pourquoi dès lors ne pas distinguer les 2 premières des suivantes? Ce que je vous demande depuis le début ce n'est pas de savoir si ces dissolutions ont des particularités, c'est de savoir en quoi cette particularité est pertinente à les distinguer des autres en choisissant délibérément de ne pas les mentionner dans le RI

Le fait que vous décidiez que ces deux dissolutions en particulier sont d'une nature différente telle qu'elle n'ont pas être comptées, ou qu'elles seraient d'une importance moindre relève de votre interprétation personnelle (l'article que vous avez d'ailleurs donné mentionne toutes les dissolutions, celles de 81 et 88 comprises, il ne fait aucunement l'impasse sur celle-ci) et vous pouvez en avoir la conviction, vous pouvez penser que cette distinction est pertinente, c'est votre droit, toujours est-il qu'aucune source n'a avancé cela, et tant que ce sera le cas, cela reste une interprétation personnelle Niivlem (discuter) 20 juin 2024 à 17:10 (CEST)

De fait, la source établit un distinction, c’est assez évident. Je suis d’accord avec Sardos Domos sur ce point mais aussi sur le viol de la ŕegle des trois révocations par Niivlem. Ce viol doit d’ailleurs être sanctionné. Merci à l’administrateur de faire respecter les règles. Bien à vous. Sylvestreja (discuter) 20 juin 2024 à 23:05 (CEST)

Si la source fait cette distinction merci de m'indiquer où celle-ci indique qu'il y a d'une part ces deux là et d'autre part les 4 autres?

La source sépare en 4 paragraphes:

- 62 et 68

- 81 et 88

- 97

- 2024

Le deuxième paragraphe n'est ni plus court ni inférieur aux autres en aucun point, ce paragraphe ne défini pas non plus que ces dissolutions étaient moins importantes, votre interprétation est encore une fois personnelle, tout comme "l'évidence" de cette "distinction de fait" Niivlem (discuter) 20 juin 2024 à 23:17 (CEST)

en plus sardos avait accepté un compromis auquel Niivlem n’a même pas donné suite, Sylvestreja (discuter) 20 juin 2024 à 23:21 (CEST)

Le compromis en question consistant à changer la formulation mais pas le fond du désaccord, il ne réglait pas le problème. Niivlem (discuter) 20 juin 2024 à 23:48 (CEST)

Chronologie du Rassemblement national (histoire revisitée)

Bonjour,

En faisant un tour sur la page "Chronologie du Rassemblement national" je me suis intéressé à sa création.

Certaines mentions m'ont surprises dans la liste des fondateurs comme "Rolande Birgy", "Pierre Sergent", la mention de "Georges Bidault" (laissant un doute dans son implication)... Les deux premiers n'ont pas été fondateurs, mais adhérents. En tant que résistants, ils font partie d'une stratégie de réécriture de l'histoire en les indiquant comme fondateurs (Voir ici https://www.tf1info.fr/politique/le-front-national-comptait-il-42-grands-resistants-a-sa-creation-comme-le-dit-marine-le-pen-2259635.html).

Le troisième, en dehors d'un rumeur démontée, rien ne l'associe au FN (cf sa page Wikipédia).

Le passage de Victor Barthélemy chez les communistes était mis en avant et en premier. Les initiales du PPF, LVF n'étaient pas plus expliquée que cela dans son, contrairement aux mentions communistes en toutes lettres et non pas en initiales. Sa participation active et volontaire à la rafle du Vel' d'Hiv', son allégeance au troisième Reich était bien gommée...

Je pense que cette page a fait l'objet d'une réécriture volontaire, fallacieuse et orientée politiquement.

Je n'ai pas pris plus de temps pour tout vérifier, mais j'ai bien peur qu'il y ait d'autres inexactitudes / visions orientées. Graineahumus (discuter) 23 juin 2024 à 15:20 (CEST)

Bonjour @Graineahumus, votre intervention est intéressante, mais je ne crois pas que le Salon de médiation soit le lieu le plus adapté pour en discuter. Vous pouvez utiliser la page de discussion de l'article, la page du projet lié ou (même si ce n'est pas toujours la bonne solution) le bistrot. 🐢 Monsieur Tortue (💬) 24 juin 2024 à 17:08 (CEST)

Bonjour,

merci pour m'avoir orienté ! Je ne trouvais pas la page de discussion, maintenant, c'est fait ;) Graineahumus (discuter) 24 juin 2024 à 17:51 (CEST)