Discussion:Chronologie du Rassemblement national

Citations

Philip a ajouté à l'historique deux citations. Elles sont toutes deux fausses, et j'en ai corrigé une. Je vais chercher la version originale de la deuxième, qui est fausse aussi dans l'article Bruno Gollnisch. Mais, plus généralement, faut-il rajouter dans l'historique des citations qui figurent déjà dans les articles consacrés à leurs auteurs? Il ne me semble pas qu'elles sont des jalons dans l'histoire du parti. Votre avis?fred 7 mar 2005 à 12:40 (CET)

Je pense que tu as tout à fait raison; les citations personnelles devraient être mises au niveau de l'article sur l'auteur, seules devraient être conservées, les citations officielles, par exemple du bureau politique ou du président du FN dans ses fonctions officielles. Il y en a déjà suffisamment. -Semnoz 7 mar 2005 à 17:08 (CET)

Je vous touve bien complaisant envers ces deux personnages : d'une part dans l'article Bruno Gollnisch vous ne précisez pas les conclusions de cette affaire, ce qui en fait presque une victime. La citation de Jean-Marie Le Pen est bien un jalon dans l'histoire du parti puisqu'il va être jugé par cela. Je veux bien admettre que ces deux citations ne soient pas au mot près exact, elles ont tellement été reprises par la presse... Et c'est en cela qu'elles marquent l'histoire du parti, même si Jean-Marie Le Pen et Bruno Gollnisch font mine de s'en défendre. Le but n'est-il pas de faire parler d'eux, en bien ou en mal ? Philip 9 mar 2005 à 10:33 (CET)

Désolé Philip, mais je ne vois pas le rapport entre ton commentaire et la discussion. Nous parlons de l'organisation des informations et tu nous réponds en termes politiques. Ces citations figurent dans la page individuelle de chacun. Si nous devons mettre, dans l'historique de chaque parti, toutes les citations de chacun de ses responsables, ça va devenir illisible, et la duplication rend la maintenance plus difficile. Il y a des liens dans l'article sur le parti qui pointent sur ceux des responsables en question. D'autre part, vu l'impact émotionnel de ces citations, il est important qu'elles soient reproduites aussi exactement que possible, et de préférence dans leur contexte. Rassure-toi, j'ai préparé une nouvelle version de ce passage dans l'article Bruno Gollnisch, qui sera aussi précise, détaillée et complète que possible. Juste quelques derniers points à controller.fred 9 mar 2005 à 12:24 (CET)

Sauf opposition motivée, je compte supprimer les citations individuelles en début de semaine prochaine. Objections?fred 11 mar 2005 à 00:32 (CET)

> Pour une histoire complète il faudrait effectivement rajouter les citations des membres de ce parti politique français - Morph

Les citations y sont, mais dans la page de leur auteur, accessible par un lienfred 19 mai 2005 à 19:57 (CEST)

Waffen SS

Bonjour, J'aimerais savoir pourquoi les anciens membres de la Waffen SS ne sont plus signalés comme tels (voir par exemple [version du 23 avril 2005 à 12h31]) et ont été supprimés par un certain 195.93.102.65. Volonté de cacher la vérité ou fausses informations?
FredB 18 mai 2005 à 15:16 (CEST)

Je pense que seul 195.93.102.65 pourrait te répondre, et nous ne savons pas qui c'est...fred 19 mai 2005 à 19:56 (CEST)

Je pense qu'il faut effectivement le signaler c'est quand même idéologiquement important même si le FN a beaucoup évolué depuis ce temps là. -Semnoz 9 juillet 2006 à 10:24 (CEST)

Propos non neutres

• « Selon certains observateurs, JM Le Pen aurait avant tout cherché une excuse pour ne pas se présenter et essuyer une défaite cuisante. » C'est complètement idiot car l'affaire a été initiée par les services de l'État, donc n'est pas du fait de JMLP. De plus le candidat présenté — au dernier moment — qui n'était pas très connu a fait un score très honorable. Il est cependant vrai que ce n'est pas très sérieux de la part de JMLP de n'avoir pas prévu ce coup là, il lui suffisait de louer à son nom n'importe quel petit local sur n'importe quelle partie du territoire de la région — même sur la commune la plus pommée — pour être à l'abri de ce genre de surprise -Semnoz 5 jun 2005 à 08:02 (CEST)

C'est de moi. C'était la thèse dominante p.ex. dans le Canard. JMLP aurait très bien pu agir et trouver un garage pour servir de domiciliation fiscale entre le moment où on parlait de ce problème et le moment du jugement. S'il ne l'a pas fait ce n'est probablement pas de l'inattention de la part du plus ancien homme politique français. (:Julien:) 5 jun 2005 à 08:09 (CEST)

Non, car lorsque l'affaire a éclaté, il était déjà trop tard, pour louer quelque chose. De plus selon les services du Front National, JMLP ne s'occupe pas de ce genre de détail, il a un service juridique pour cela qui avait indiqué que la présence électorale de JMLP est très ancienne dans la région, qu'il sous-louait habituellement une partie du local du FN régional et que cela n'avait jamais posé aucun problème. -Semnoz 5 jun 2005 à 08:24 (CEST)

• «Les prétendants à la succession de JM Le Pen au sein du parti (Gollnisch, Martinez) manifestent ouvertement leur dépit et sont menacés de sanctions internes.» Il faudrait plus de détails car àmha ce n'est qu'une affaire purement montée par des journalistes et toute la presse a suivi. Gollnisch est toujours officiellement le successeur désigné même si certains le trouvent trop "brave" et pas assez médiatique. J'ajouterais que le seul à ma connaissance qui a protesté, c'est Bompard, le maire d'Orange, mais qui est déjà en conflit avec la direction du FN depuis quelque temps. -Semnoz 5 jun 2005 à 09:07 (CEST)

phrase incompréhensible (pour Alvaro !)

5 mai : le président sortant Jacques Chirac, qui avait obtenu 19,88 % des voix au premier tour, est réélu avec un score de plus de 82 % des suffrages exprimés. Toutefois, Jean-Marie Le Pen avec 17,79% des suffrages, obtient 5 millions et demi de voix, dont environ un tiers de voix en plus qui ne s'étaient pas portées sur lui au premier tour, selon différents sondages effectués à la sortie des urnes (69 % seulement de ses électeurs du premier tour et 61 % de ceux de Bruno Mégret se seraient reportés sur sa candidature).

• Sincèrement, je ne suis nul ni en mathématiques ni en français, mais je ne comprends pas cette phrase, surtout dont environ un tiers de voix en plus ... Si quelqu'un pouvait éclairer ma lanterne ;D Alvaro

Le « en plus » est superflu. Mais le reste est parfaitement français. Environ deux tiers de ses électeurs du second tour avaient déjà voté pour lui ou pour Mégret au premier, le reste provient d'électeurs qui s'étaient soit prononcés pour d'autres candidats que JMLP et BM, soit avaient voté blanc ou nul, soit s'étaient abstenus.

Cela signifie, si l'on tient pour plausibles les estimations des instituts de sondage (impossible de les retrouver, pourtant celui citant les proportions de 69 % et 61 % fut annoncé distinctement sur l'une des chaînes de télévision le soir même ou le lendemain du 5 mai) que l'on peut se livrer à une rapide estimation, et conclure qu'environ

• 3 312 000 électeurs auraient voté JMLP aux deux tours,
• 407 000 électeurs auraient voté Mégret au premier tour puis Le Pen au second,
• 1 493 000 électeurs auraient voté JMLP au premier tour puis (inconnu) au second,
• 260 000 électeurs auraient voté Mégret au premier tour puis (inconnu) au second,
• 1 781 000 électeurs auraient voté (inconnu) au premier tour puis JMLP au second,
• 7 253 000 électeurs auraient voté JMLP ou Mégret au moins à l'un des deux tours de la présidentielle.

On pourrait éventuellement reformuler ainsi :

« 5 mai : le président sortant Jacques Chirac, qui avait obtenu 19,88 % des voix au premier tour, est réélu avec un score de 82,21 % des suffrages exprimés. Toutefois, Jean-Marie Le Pen avec 17,79 % des suffrages, obtient 5 millions et demi de voix. Différents sondages publiés après le scrutin ont conclu qu'environ un tiers des électeurs s'étant prononcés pour Jean-Marie Le Pen ou Bruno Mégret au premier tour, n'avaient pas renouvelé leur vote au second tour. L'un de ces sondages annonçait une proportion de 69 % d'électeurs de M. Le Pen ayant renouvelé leur vote et un pourcentage de 61 % d'électeurs de M. Mégret s'étant reportés sur M. Le Pen au second tour. D'où l'on peut déduire, si l'on considère ces estimations comme étant plausibles, qu'environ 1 781 000 électeurs ayant voté Le Pen au second tour avaient, au premier tour, soit voté pour l'un des 14 autres candidats, soit avaient voté blanc ou nul, soit s'étaient abstenus. »

Note que, si l'on fait le rapport entre 1 781 000 et 5 500 000, on retrouve approximativement (32,38 %) la proportion d'un tiers qui était alléguée dans la phrase d'origine (ce tiers fonctionnant dans les deux sens : un tiers de voix JMLP/BM disparues, mais un tiers des voix finales provenant d'on ne sait où)...:o) Hégésippe | ±Θ± 24 septembre 2005 à 22:37 (CEST)

Je m'étais aussi posé des questions sur cette phrase. Je pense l'avoir comprise: un tiers des voix du second tour provenaient d'électeurs qui n'avaient pas voté pour lui au premier tour. Ce qui correspond à ce qu'Hégésippe a compris. La tournure manque vraiment de clarté. Il faudrait la réécrire. Je ne suis d'ailleurs pas sûr qu'elle présente un intérêt, mais ce n'est que mon point de vue et il n'est pas sûr.fred 24 septembre 2005 à 22:43 (CEST)

C'est pour cela que je propose une reformulation complète, en essayant bien de séparer les différentes données, l'objectif étant de montrer une certaine « volatilité » de l'électorat (un tiers de pertes parmi les électeurs ayant voté pour les deux candidats FN/MNR au premier tout, mais aussi, au second tour, un tiers de suffrages de provenance non identifiée). Cette volatilité de l'électorat n'avait pas été observée lors des précédentes élections présidentielles, tout au moins pas dans des proportions aussi considérables. C'est un fait qui est passé relativement inaperçu. Hégésippe | ±Θ± 24 septembre 2005 à 22:52 (CEST)

• arf, merci Hégésippe pour cet éclaircissement. Je suis sûr que la formulation actuelle n'est pas claire et pas sûr de son intérêt dans cet article même sil elle l'était ;D Alvaro 25 septembre 2005 à 01:22:32 (CEST)
• Bon, je l'ai supprimée, cette phrase. En plus, avec des selon des sondages..., se seraient... bref, plus proche de l'astrologie que de faits ;D Alvaro 3 octobre 2005 à 02:16:11 (CEST)

section 3 à supprimer ?

3 Voir aussi
Pour le détail des procès gagnés ou perdus par JM Le Pen, voir l'article Liste de procès de Jean-Marie Le Pen.
La Liste de condamnations de responsables du Front National

• Ces deux articles ont été supprimés et je crois me souvenir (passage dans PàS ?) qu'il fut décidé de ne pas les recréer. Alors, on vire la section ? Alvaro

Effectivement, je ne vois aucun intérêt à garder une section qui ne vise qu'à pointer vers 2 articles, dès lors que ces 2 articles sont définitivement supprimés.fred 24 septembre 2005 à 22:44 (CEST)

Vu l'absence de contradiction, j'estime qu'il y a consensus et je vire. Alvaro 14 octobre 2005 à 12:16:45 (CEST)

Liste des élus années 1980

J'avais regroupé la liste dans un seul paragraphe voir ici) car je trouvais inutile et envahissante cette longue liste que Necrid Master a remis en l'état. Quand pensez-vous ? -Semnoz 9 juillet 2006 à 10:20 (CEST)

Guerre de revert

Si la "guerre de revert" se poursuit, les deux protagonistes seront bloqués p-e 4 février 2007 à 09:41 (CET)

La lecture du passage concerné te montrera qu'il s'agit d'une info exacte et pertinente (devenue complètement NPOV après ajout de l'appel). Il y a juste une tentative de censure, qui n'a aucune justification encyclopédique. --Horowitz 4 février 2007 à 18:51 (CET)

De toures façons, l'autre protagoniste a été bloqué, mais la règle veut qu'en cas de reverts répétés, les protagonistes soient bloqués, sans préjuger de la pertinence ou non de l'ajout de l'un et de l'autre p-e 4 février 2007 à 20:16 (CET)

Désaccord de pertinence

Le passage suivant n'a pas sa place dans cet article, qui est, comme son nom l'indique, un article d'HISTOIRE :

« Le 18 janvier 2007, Bruno Gollnisch est condamné pour « contestation de l'existence de crime contre l'humanité ». Il a fait appel de ce jugement. »

Un fait aussi récent et non définitif ne rentre pas dans la définition de l'HISTOIRE.

Je rapelle le nom de l'article, car beaucoup de personnes ne semblent pas le lire en entier : HISTOIRE du Front national :) --Chouchoupette 8 février 2007 à 16:53 (CET)

Quelle est ta source (incontestable) qui nous dit au bout de combien de temps un fait devient de l'Histoire ? Le 11 septembre 2001 n'avait pas sa place dans une "Histoire de New-York" le 30 septembre 2001 ?

Quand au "non définitif", l'appel est signalé. Sur wikipedia de très nombreux faits sont signalés dans leur inachèvement même.

Il me semble donc que tes 2 objections ne tiennent pas. --Horowitz 8 février 2007 à 18:29 (CET)

La principale objection est le fait que les faits historiques doivent etre par definition definitifs. Le delai depend donc du fait. Un deces est a priori definitif dans l'instant... Le resultat d'un proces frappé d'appel ne l'est pas...

Quand aux aspects moins factuels, on m'a toujours parlé d'un delai raisonnable de 10 ans, au dela duquel il etait difficile d'avoir un recul suffisant sur une situation historique. Dans ce cas, on se situe plutot dans le domaine du journalisme. Mais la c'est une limite tout a fait subjective bien entendu.

--Chouchoupette 8 février 2007 à 18:34 (CET)

Mais là il n'y a pas d'analyse d'un fait, juste sa simple mention.

Sur Georges Theil on peut lire : "Le 7 octobre 2005, il est condamné en première instance par le tribunal correctionnel de Limoges à 6 mois de prison ferme et à 30 000 euros d'amende. L'audience d'appel a eu lieu le 3 février 2006 et le jugement en appel a confirmé la première condamnation. Il a décidé de se pourvoir en cassation.". C'est je pense la bonne façon de faire. --Horowitz 8 février 2007 à 18:57 (CET)

Georges Theil n'est pas un article spécifiquement dédié a l'HISTOIRE. Je repete : pas spécifiquement dédié a l'HISTOIRE.

--Chouchoupette 8 février 2007 à 20:00 (CET)

Chouchoupette, proposerais-tu de déplacer cette phrase dans l'article consacré au Front national ? Il comporte d'ailleurs une section "histoire" qui fait un peu doublon avec le présent article. Si la condamnation de Gollnisch ne fait pas encore partie de l'histoire, il semble quand même qu'elle fait indéniablement partie des faits importants relatifs au Front national. Déplacer cette phrase dans l'article Front national permettrait de corriger le passage relatif à Gollnisch qui n'est plus du tout à jour. Qu'en penses-tu ? FH ✉ 9 février 2007 à 01:16 (CET)

Ça me parait une excellente solution, d'autant que l'affaire y figure déjà et qu'il s'agit dans ce cas de compléter les informations présentes p-e 9 février 2007 à 07:10 (CET)

Deplacer ou pas, je ne sais pas, mais cette phrase n'a en tout cas rien a faire dans l'article d'histoire.

Quand a evoquer cette affaire dans l'article general sur le FN, ca peut s'envisager, mais pas necessairement avec le long developpement qui y est fait actuellement, alors qu'il existe un article specifique. Un renvoi en quelques mots vers l'article detaillé me semble suffisant (d'autant plus que stricto sensu cette histoire n'est pas extremement liee au parti politique Front national)

--Chouchoupette 9 février 2007 à 09:36 (CET)

On ne peut pas vraiment dire que « Le 18 janvier 2007, Bruno Gollnisch est condamné pour « contestation de l'existence de crime contre l'humanité ». Il a fait appel de ce jugement. » soit un « long développement » ! Je ne vois pas vraiment comment faire plus court. (Enfin si, en supprimant l'article, mais je ne suis pas sûr que ça fasse consensus ). FH ✉ 9 février 2007 à 09:44 (CET)

Pour l'instant on discute de la mention de cette condamnation ici, l'affaire est (comme dit plus haut) déjà évoquée sur l'article Front National, il suffirait d'actualiser; après on pourra recommencer à loisir la discussion là-bas (si c'est indispensable) p-e 9 février 2007 à 10:10 (CET)

Si c'est pertinent (et ça l'est) ça a sa place sur les deux articles. Je propose de garder la formulation actuelle ici. Quand à ce qu'il y a sur Front national (parti français), je modifie la version de Chouchoupette (proche de la désinformation). --Horowitz 9 février 2007 à 15:15 (CET)

Ben justement, ce n'est pas parce que c'est pertinent quelque part que ça l'est forcément ailleurs; ça serait bien que tu expliques pourquoi vu que tu es le seul des intervenants à vouloir absolument le maintenir ici (ça serait surtout bien de tenter d'obtenir un consensus) p-e 10 février 2007 à 07:19 (CET)

Le problème est toujours le même : quand on commence à concéder quelque chose à Chouchoupette, elle en profite pour revendiquer une nouvelle concession ailleurs.

En toute bonne foi, on peut accepter que la mention de la condamnation de Gollnisch n'appartienne pas encore à l'histoire et qu'elle ne soit mentionnée que sur l'article Front national. Dont acte. J'ai eu l'honnêteté (ou la faiblesse) de concéder à Chouchoupette que cette condamnation importante et médiatique ne soit plus mentionnée ici et qu'elle est plus à sa place sur l'article Front national. Du coup, la mention de la condamnation de BG a disparu d'ici et Horowitz a tout à fait logiquement corrigé l'article sur le Front national pour y faire apparaître la condamnation de BG ainsi que son appel : le diff au lieu de la version édulcvorée qu'avait écrite Chouchoupette.

Les choses devraient en rester là : le rôle d'information de l'encyclopédie est rempli, de manière neutre et équilibrée. Je comprends l'agacement de Horowitz face à l'intransigeance de Chouchoupette qui persiste à faire disparaître de l'encyclopédie toute phrase qui pourrait révéler la face noire des organisations d'extrème-droite. Je comprends la croisade de Chouchoupette qui cherche à atténuer les faits de ses amis politiques. Mais je pense que chacun doit accepter de bonne foi que le but de l'encyclopédie est d'informer et non de désinformer ou de faire de la propagande.

• L'article Histoire du Front national a été débarrassé de l'information concernant la condamnation de Gollnisch au prétexte ce cette information était trop récente. Cet argument peut être valable. C'est une concession faite à Chouchoupette dans un esprit de conciliation. Horowitz doit l'accepter de bonne grâce.
• L'article Front national a été modifié pour y faire figurer la condamnation de Gollnish ainsi que son appel. Cacher ces faits avérés et pertinents serait de la désinformation. Chouchoupette doit accepter que ces informations soient dans l'article à la place de la phrase édulcorée qu'elle avait rédigée : « Les suites judiciaires de cette affaire ne sont pas encore définitives. »

À mon avis, les choses doivent en rester là :

• sur l'article Histoire du Front national, pas d'info car trop récente pour faire partie de l'histoire. Concession à Chouchoupette.
• sur l'article Front national, une info succinte mais complète, comme l'a rédigée Horowitz. Concession à la vérité.
• sur l'article Bruno Gollnisch, une info plus détaillée, en quelques lignes et puisque l'affaire est importante, un renvoi vers un article complet présentant l'affaire : Affaire des propos de Bruno Gollnisch d'octobre 2004. Ni plus, ni moins.
• sur l'article Affaire des propos de Bruno Gollnisch d'octobre 2004, l'information la plus complète possible, vérifiable et pertinente, dans l'esprit de l'encyclopédie.

Chacun doit accepter de bonne grâce quelques concessions qui vont dans le sens d'une information juste, ni débordante, ni édulcorée. Je pense qu'il est temps d'en finir avec ces guerres d'édition à répétition. À l'heure actuelle, chacun des articles cités est rédigé de manière convenable. Chouchoupette et Horowitz devraient peut-être comme moi prendre la décision de ne plus intervenir sur les articles polémiques et de se contenter de le faire dans les pages de discussion, laissant à d'autres le soin d'apporter les modifications proposées. Ils doivent prendre conscience que les difficultés de rédaction de ces articles sont maintenant connues de toutes les personnes intéressées et qu'ils ne sont pas les plus qualifiés, du fait de leurs convictions et de leur idéalisme, pour rédiger avec neutralité sur ces articles. Le plus intelligent des deux sera celui qui déposera les armes le premier. .

FH ✉ 10 février 2007 à 08:23 (CET)

(Je n'avais pas vu la modif sur l'article Front National par Chouchoupette), sinon, je ne peux qu'apporter mon total soutien à la synthèse de FH ci-dessus p-e 10 février 2007 à 08:38 (CET)

Dernière chose : mon édition sur l'article Front national était parfaitement neutre, et d'envergure mesuree par rapport aux points adjacents dans l'article. Je suis pret a la defendre devant n'importe quel jury de bonne foi (hormis la coquille orthographique LOL)

--Chouchoupette 10 février 2007 à 18:47 (CET)

Cette mention exacte et pertinente a été supprimée. J'aimerai bien savoir où est le consensus correspondant. J'ai vu une énigmatique "Concession à la vérité", concept pour le moins étrange pour une encyclopédie.

Bref : il faudrait apporter des arguments pour supprimer cette condamnation de Gollnisch. En l'absence d'élément, c'est ni plus ni moins une suppression injustifiée (qui a pour base une censure politicienne, ce qui est inacceptable). --Horowitz 11 février 2007 à 13:45 (CET)

N'exagère pas, Horowitz. La mention de la condamnation de Gollnisch n'a pas été supprimée mais déplacée vers l'article Front national. L'argument pour retirer cette mention est admissible : un article sur l'histoire nécessite un minimum de recul. Une condamnation arrivée il y a un mois peut tout à fait attendre un peu avant d'apparaître ici.

Montre toi le plus intelligent en acceptant le consensus actuel sur la relation de cet événement sur les quatre articles concernés. Il est longuement développé sur un article et un lien clair amène à ce développement depuis deux autres articles. C'est équilibré, et cet équilibre est difficile à trouver sur des articles aussi passionnels. Donc, ne jetons pas de l'huile sur le feu. FH ✉ 11 février 2007 à 14:41 (CET)

Ton argumentation (plus haut) c'est de faire un consensus entre la vérité d'un côté, un utilisateur wikipedia de l'autre. Ce n'est pas une façon de faire. La volonté (saine) de résoudre les conflits ne doit pas s'appliquer au détriment de la qualité et de l'information. S'il y a un délai nécessaire, qu'on me dise lequel et qu'on m'explique pourquoi ! --Horowitz 11 février 2007 à 15:19 (CET)

Horowitz, encore une fois, tu exagères. Je n'ai jamais mis en balance la vérité contre autre chose. J'ai simplement essayé d'expliquer (mal visiblement) que la mention de la condamnation de BG n'était pas indispensable sur le présent article mais que par contre il était contraire à la vérité de ne pas le mentionner avec neutralité mais complètement sur l'article consacré au Front national . Ce que j'appelais "concession à la vérité", c'était un trait d'humour et je le regrette s'il a mal été interprété. Maintenant, reconnais que faire l'histoire du temps présent est toujours problématique. Je viens de lire à ce sujet une page très intéressante sur un site : http://histoire-cnrs.revues.org/document562.html

Donc, inutile de polémiquer. FH ✉ 11 février 2007 à 19:38 (CET)

Je veux pas être lourd, mais c'est un fait très simple - y'a pas à interpréter de l'Histoire immédiate... De plus s'il a sa place sur FN, je vois mal pourquoi ce fait ne pourrait pas être mentionné ici. Ou alors qu'on m'explique au bout de combien de temps ça sera possible. --Horowitz 11 février 2007 à 21:54 (CET)

Le probleme principal est que ce fait n'est pas definitif (en terme de ses consequences historiques). Par ailleurs, l'article FN et Histoire du FN n'ont pas a etre simples copier-coller. L'article FN pour les informations generales et l'actualite. L'article Histoire pour les elements qui relevent de l'Histoire, avec un grand H.

--Chouchoupette 21 février 2007 à 01:26 (CET)

Désaccord de pertinence (suite)

Bonjour a tous,

Le debat est passionne a ce que je vois.C'est normal sur un article traitant de politique et surtout concernant un parti comme le FN.

Il me semble que plusieurs problemes se posent:

-la définition du terme "histoire"

"1.Connaissance et récit des evenements du passe juges digne de memoire; les faits ainsi relatés" Micro Robert Poche 1,P.629,Edition 1992; "2.Etude scientifique d'une evolution" Micro Robert Poche 1,P.629,Edition 1992 "3.Methode scientifique permettant d'acquerir et de transmettre la connaissance du passe" Micro Robert Poche 1,P.629,Edition 1992 "4.La mémoire des hommes, le jugement de la posterite" Micro Robert Poche 1,P.629,Edition 1992 "5.La suite des evenements qu'etudie l'histoire" Micro Robert Poche 1,P.629,Edition 1992 "6.La partie du passé de l'humanite connue par des documents ecrits" Micro Robert Poche 1,P.629,Edition 1992

-la neutralité

Elle biaisee d'une part par le caractere poilitique du sujet traite, les valeurs qui evoluent (rapport a l'analyse des faits historiques) et d'autre part eventuellement par le manque de recul que l'on a par rapport aux faits historiques. Je m'explique: l'affaire des propos de M. Gollnisch traduit-elle une evolution (une continuite) du FN ou bien ce parti est il en train d'etre une organisation moins favorable et plus sensible a la douleur de l'autre sensee amoindrir celle de ses semblables?

-La discussion

Chouchoupette est reellement agacante sur ce point car elle assene des reflexions sans fournir la moindre justification. Si j'etais conseillere d'orientation je lui ferais faire un double doctorat de philosophie et d'histoire et lui interdirait tout metier touchant aux chiffres de pres ou de loin. FH je tiens a te preciser que je ne suis pas du FN et que je pense regrettable que tu aies d'emblee fait des proces d'intention a Chouchoupette (c'est contreproductif et cela ne fait que mettre les personnes sur la defensive). Horowitz a mon avis tu devrais attendre un peu avant de remettre l'affaire Gollnisch sur la page "Histoire du FN". A priori, ce n'est qu'une affaire de mois ou au plus de trois ans... "Patience et longueur de temps valent mieux que force ni que rage" (La Fontaine).

A priori vous me paraissez tous fort sympatiques.

Lachesis

Voir mon message du 8 février 2007 à 18:57, plus haut. Aucune raison encyclopédique pour que cette info ne soit pas intégrée à l'article n'a été apportée jusqu'ici. --Horowitz 18 février 2007 à 23:47 (CET)

Salut Horowitz,

N'etant pas historienne, je ne peux pas te dire si le fait enonce a reellement un caractere historique. D'apres la definition donnee plus haut, cela me parait etre surtout une question de point de vue et/ou d'opinion pour le moment.Par contre, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas paraitre dans l'article Front National.

Cdlt,

Lachesis.

"Chouchoupette est reellement agacante sur ce point car elle assene des reflexions sans fournir la moindre justification" : pardonnez moi Lachesis, mais il me semble avoir donne tres clairement un argument a lui seul suffisant (sans aller jusqu'a parler de probleme de delai) : cette condamnation n'est pas definitive ! Comment un fait non definitif peut-il appartenir a un article d'Histoire ? Si vous etes d'accord avec cet argument, merci de m'expliquer comment j'aurais du le formuler plus clairement que je ne l'ai fait lors de ma premiere intervention [1].

.

NB : notons que Lachésis (d · c · b) vient juste de s'inscrire sur wikipedia... Cela vaudrait peut-etre un CU...

--Chouchoupette 21 février 2007 à 01:22 (CET)

Arguement totalement non recevable puisque l'appel est mentionné... --Horowitz 22 février 2007 à 01:32 (CET)

Le seule element qui presente un interet historique est le verdict final. Tout le reste ne depasse pas du cadre de l'actualite.

--Chouchoupette 22 février 2007 à 14:23 (CET)

Il y a un jugement, et qui est valable. Si l'appel l'infirme, on modifiera à ce moment-là.

En l'état tu fais de la censure pure et simple. --Horowitz 23 février 2007 à 15:20 (CET)

Oui, le jugement est valable, et pertinent en terme d'actualite, pas en terme d'Histoire.

En l'etat, vous faites de l'entrisme, pur et simple.

--Chouchoupette 23 février 2007 à 18:39 (CET)

Tu sais ce que veut dire entrisme ???

Tu viens à nouveau de reverter une information exacte et pertinente, sans apporter d'argument (c'est quoi le délai pour que l'actualité devienne de l'Histoire ??? Jamais entendu parler d'Histoire immédiate ?). Ca fait un moment que je t'ai déjà dit ça, sans réponse pertinente de ta part. Il faut arriver à cette conclusion (ton message sur ta page de discussion étant très clair là-dessus) : tu souhaites supprimer cette info (tu l'avais également supprimée sur d'autres pages) pour des raisons politiques et non encyclopédiques. C'est une censure qui n'est pas acceptable (et pour laquelle tu as déjà été bloquée). --Horowitz 23 février 2007 à 20:27 (CET)

Et moi ca fait un moment que je vous dis que le principal argument pour ce fait ne figure pas (encore) dans l'article "Histoire du Front National" est qu'il n'est pas definitif.

Une fois qu'il le sera : si la condamnation est confirmee, elle aura sa place, sinon, elle n'aura ete qu'un soufflet de l'actualite.

--Chouchoupette 23 février 2007 à 21:58 (CET)

Complètement d'accord avec Choupinette. J'ajouterai par ailleurs que même quand le jugement sera définitif, il n' aura objectivement toujours pas sa place ici. Selon moi Horowitz, vos motivations sont politiques et ne sont pas dans l'esprit encyclopédique qui réclame la neutralité de son contenu. Cordialement Lumumba 24 février 2007 à 01:03 (CET)

??? Il est tout à fait npov de mentionner une condamnation pour négationnisme du n°2 du parti...

Chouchoupette, je te répète que l'appel est mentionné dans ma version que tu censures obstinément, et que si l'appel modifie le jugement (ce qui est très improbable - je veux dire sur la culpabilité, seule mentionnée ici, par ailleurs l'appel modifiera peut-être la peine mais c'est autre chose) ce sera mentionné. --Horowitz 24 février 2007 à 16:13 (CET)

Cette affaire n'est pas close et n'en est donc qu'au stade de l'actualité. Elle a donc sa place sur l'article Front national. Elle n'a pas sa place sur l'article "Histoire du Front national" pour l'instant.

Par ailleurs, je ne partage pas votre analyse : il est tres probable que BG finissent par etre innocente.

--Chouchoupette 24 février 2007 à 17:01 (CET)

je ne pense pas que le FN soit négationiste au sens de "nier l'holocauste", ce qui est une stupidité historique qui par aillerus selon $$moi ne nécessite pas une lio pour la sanctionner . aucune lio ne doit jamais venir soutnir un propos historique même serait-il 100% exact, la vérité a sa propre force que la loi ne peut qu'affaiblir car c'est le propre des régimes totalitaires que de créer des v2rités officielles ce la dit, un fond d'anti-sémitisme imprègne la culture historique de l'extrême droite même si le débat aujourd'hui s'est dépalcé vers les immigrés et l'islam (JM Le Pen ayant sur la question de l'islamisme une position bien plus nuancée que de Villiers e.g.) ce qui je pense fait problème pour les intellectuels du FNm c'est la place de la Shoah dans l'imaginaire collectif officiel

le "culte" de la mémoire de l'Holocauste leur semble excessif dans la conscience politiquement correcte contemporaine, et ils ont pour vocation dêtre politiquement incorrects, c'est le signe d'une forte dose d'anarchisme de droite dans leur idéologie - être "différents* et s'en faire gloire en tenant de spropos ivérrencieux contre les vaches sacrées de l'intelligentsia "gauchiste" qui tient le haut du pavé sur le plan cultutrle et tient sous on diktat même la droite libérale pour autant qu'autre chose qu el'argent et le profit lui importent

Tout à fait exact, c'était d'ailleurs le fondement de l'affaire du "détail de l'Histoire". -Semnoz 31 mai 2007 à 05:53 (CEST)

enfin ce n'est qu'une opinion mais je crois que si on ne prends pas en compte la sociologie culturelle du FN on porte des jugements indignés à l'emporte-pièce qui u$au fond ne clarifient rien

--philipposhelios 24 février 2007 à 17:15 (CET)

Soral et Dieudonné

Serait-il pertinent d'ajouter le ralliement d'Alain Soral à la direction de campagne de Jean-Marie Le Pen, et ceci sous le chapitre 2006. Cela n'aurait-il pas un caractère historique étant donné la formation marxiste de M. Soral ? Par ailleurs, la visite de Dieudonné à la fête des Bleu-Blanc-Rouge peut-elle être mentionnée ? Merci de me répondre, il m'apparaissait plus prudent de discuter plutôt que de contribuer unilatéralement sur une page si sensible. Cordialement, Lumumba 25 février 2007 à 19:19 (CET)

Bonne idee pour Soral, c'est le premier ralliement mediatique et de long terme (ca fait plus d'un an qu'il travaille avec le FN) d'une personnalite de gauche/extreme-gauche.

En revanche, Dieudonne n'a jammais rejoins le FN ! Pas meme un soutien ! Il est simplement venu aux BBR, comme il l'avait fait pour la fete de l'Huma, et a fait un mea culpa sur la diabolisation du FN a laquelle il a si longtemps participe. Rien de plus. Il me semble qu'il a dit recement qu'il soutiendrait Jose Bove.

--Chouchoupette 26 février 2007 à 15:59 (CET)

Tu veux dire que c'est définitif ? ;)

Vu ce qu'il y a dans l'historique ça n'est pas notable du tout (Autant-lara n'est par exemple mentionné que comme élu, rien de spécial sur lui, alors que c'est très largement plus notable !).

Par ailleurs soral est d'extrême droite, et c'est pas nouveau. --Horowitz 26 février 2007 à 16:10 (CET)

Oui, le fait qu'il se soit joint au FN est un acte par definition definitif (mais pas forcement perpetuel). En revanche, on peut se demander si ce delai de un an au sein de l'appareil FN est suffisant. Je pense quand meme qu'il s'agit la d'un fait historique, car, a ma connaissance, c'est le premier marxiste notable a faire son alyah au FN, si je puis m'exprimer ainsi :D

--Chouchoupette 27 février 2007 à 01:57 (CET)

Ta définition de "définitif" est donc à géométrie variable...

Il n'y a que lui qui se considère comme "marxiste", quand à "marxiste notable" il n'y a que toi... --Horowitz 27 février 2007 à 02:02 (CET)

Oui, marxiste, tendance Groucho. ;-) -Semnoz 31 mai 2007 à 05:50 (CEST)

"Ta définition de "définitif" est donc à géométrie variable..." : pas du tout. Le fait de joindre un mouvement est un acte irreversible dans le temps, meme si on le quitte plus tard (du moins si on produit un certain nombre d'elements au nom de ce mouvement). Le fait d'etre condamne en premiere instance est aussi definitif, mais cela n'a pas de valeur historique tant qu'un appel est en cours, puisque cet appel peut l'invalider completement. Les faits qui ont une valeur historique sont ceux qui, au global, induisent une difference notable entre l'avant et l'apres. Si au final BG est declare innoncent, cette difference n'existera pas. En revanche, meme si Soral quitte le FN, ses productions (sa participation au projet presidentiel de Le Pen entre autre) resteront.

Quand a la definition de marxiste, c'est ainsi qu'il se definit lui-meme, mais je ne suis pas alle verifie au trefond de son ame :)

--Chouchoupette 27 février 2007 à 02:26 (CET)

guerre d'édition et 3RR

Euh, les gens, ça vous gêne pas de vous taper dessus à coup de révocations sans venir causer ici ?
Ma position perso sur ça : l'article FN, comme l'article PS, comme tous les articles de mouvement, n'est pas un endroit où lister tous les procès de tous ses membres (ptêt une exception pour son plus haut dirigeant, mais ça se discute).
Si le FN, en tant que personne morale est condamnée, oui, sinon... non
En sus, nous avons un article sur cette personne, où l'info a plus sa place.
Alvar☮ ✍ 20 novembre 2007 à 18:38 (CET)

de "tous ses membres" non, de son n° 2 pour avoir repris un mensonge de l'extrême extrême droite, oui. --Horowitz 20 novembre 2007 à 23:21 (CET)

de son n° 2, de son n° 3, de son n° 342 ? Qui fixe la limite ? Pour ça que je préfère m'en tenir au FN en tant que personne morale et ptêt une exception pour son plus haut dirigeant, mais ça se discute. Alvar☮ ✍ 21 novembre 2007 à 16:07 (CET)

Bruno Gollnisch est l'un des prétendants parmi les mieux placés au poste de président du FN, il est en outre député européen et dispose donc d'une place non négligeable dans l'histoire du FN. Sa condamnation a eu un retentissement sur l'ensemble du parti, pas seulement sur sa personne. C'est pourquoi l'information mérite à mon avis de figurer ; il est fréquent qu'une même information soit donnée sur deux articles à la fois tant les articles de Wikipédia s'interpénètrent. Galoric - ✉ 21 novembre 2007 à 16:32 (CET)

Oki pour le début des arguments, mais il est fréquent qu'une même information soit donnée sur deux articles... perso, j'aime pas. Chaque chose à sa place. Perso, je suis à 30/70 pour/contre cette mention ici. Attendons d'autres avis ? Alvar☮ ✍ 21 novembre 2007 à 16:45 (CET)

Soyons clair : avec cette succession de puces, l'article est illisible (un vrai catalogue !). Donc la mention de cette condamnation rend encore plus confus ce qui l'est déjà. DocteurCosmos - ✉ 22 novembre 2007 à 17:02 (CET)

Sourcer et renommer

Bonjour, comme je l'avais suggéré à Semnoz en décembre 2009, cet article est une Chronologie du Front national et pas une histoire (qui devrait alos être fondée sur une étude sur le sujet). Par ailleurs, je vois qu'on continue à y ajouter des éléments sans source, ce qui pose un sérieux problème de vérifiabilité. Galufa (d) 28 mars 2010 à 14:57 (CEST)

Comme je te l'ai déjà indiqué, il s'agit de collecte des brèves AFP que je recueille auprès du site du Figaro ou du Monde. Je met une référence lorsqu'il s'agit d'éléments tirés d'un article plus élaboré.

Par contre je t'avais proposé de renommer l'article en « Chronologie du Front national », donc je vais le faire. Comme cela au moins sur ce point on sera d'accord. -Semnoz (d) 28 mars 2010 à 19:58 (CEST)

Pillage?

Bonjour. Je n'ai pas le temps d'aller voir les noms des contributeurs concernés et de leur demander des comptes, mais je note que la quasi-totalité de la chronologie du FN antérieure à 2006 est directement reprise - mais sans être sourcée - de mon travail personnel (chronologie du Front national), ce qui contrevient aux règles de Wikipédia et au respect du travail d'autrui. Cordialement. Laurent de Boissieu, journaliste politique

Bonjour. Je suis un de ceux qui ont le plus contribué à la rédaction de cet article. Pour ce faire j'avais récupéré des informations dans divers journaux comme le Spectacle du monde -- dont j'ai une collection complète et ancienne -- et le Figaro, ainsi que sur divers autres sites dont en particulier un site de surveillance de l'extrême droite -- dont je n'ai pas immédiatement la mémoire du nom -- mais en aucun cas le vôtre, dont le ne connaissais pas l'existence jusqu'à maintenant. Effectivement quelques phrases (moins de 1%) semblent les même mais je pense qu'il s'agit plus d'un hasard de tournure ou bien d'autres sites vous ont copié en premier. De plus nos informations de façon générale sont plus complètes, bien qu'il y ait sur votre site quelques informations que nous n'avons pas. De façon générale vous faites du très bon travail --- je viens de lire l'article vous concernant sur wikipedia --- et je vais créer l'adresse de votre site dans la partie liens externes. Cordialement. Semnoz (d) 14 août 2011 à 09:41 (CEST)

Bonjour. Non, jusqu'en 2006 c'est - certes un tantinet reformulé au début, puis complété avec le temps - un copié-collé de ma chronologie si on compare, sur Wikipédia l'historique de l'article, et sur archive.org l'état de mon site lors de la reprise non sourcée des éléments concernés (les informations sont alors les mêmes et en rien de façon générale plus complètes sur Wikipédia). Cette page n'est malheureusement pas la seule: mon site a été créé en 2001, mes résultats électoraux et chronologies des partis politiques étaient alors inédits sur Internet et abondamment utilisés (j'arrivais en premier sur Google sur toutes ces requêtes), sans être toujours sourcés, par les contributeurs de Wikipédia. Il m'est certes arrivé de me tromper, mais généralement ma démonstration sur telle ou telle information pillée est probante. Bien à vous. Laurent de Boissieu

Re-bonjour. Après rapide vérification dans les historiques, c'est bien notamment vous qui avez repris sans le sourcer mon travail (le 5 mars 2005, sur l'article Front national, juste avant la création de cette page autonome). Je veux bien vous faire bénéficier du doute de la reprise sur un autre site ayant pillé le mien (quoique, vu mon référencement à l'époque cela me semble étonnant...), mais vous auriez dû alors mentionner ledit site en source, non? Bien à vous. Laurent de Boissieu

Il est clair que tout article de Wikipedia provient initialement de « pompage » (Internet, journaux, hebdomadaires, livres) plus ou moins habilement retravaillés, puisque les travaux personnels ne sont pas habituellement autorisés. De plus à l'époque la problématique des sources ne se posait pas comme aujourd'hui. Cependant, j'en suis désolé, mais je ne me souviens pas du tout de votre site. Ainsi que je vous l'avais indiqué précédemment, au niveau web, j'avais utilisé le travail d'un site de surveillance de l'extrême-droite mais je n'arrive pas à le retrouver aujourd'hui. Peut être a t-il disparu ? Je pense que c'est lui qui avait copié votre site. Ne voulant vous faire aucun tord j'ai immédiatement mis votre site dans les liens externes. Est-ce que cela vous convient ? Semnoz (d) 16 août 2011 à 18:54 (CEST)

Je ne suis intervenu que sur le Front national et je ne suis donc en rien responsable de copies sur les autres articles des partis politiques. Je vous propose donc de mettre aussi un accès à votre site à partir de tous les articles que vous jugeriez douteux.Semnoz (d) 16 août 2011 à 18:57 (CEST)

Bonsoir Semnoz. Je vous remercie pour votre honnêteté. Il y avait bien autrefois un lien à partir de plusieurs de ces articles (celui du FN, je ne pense pas) vers mon site, mais ils ont été retirés à la suite d'un mic-mac (si je me souviens bien, quelqu'un les avait remplacés par un lien vers son propre site, et lorsque j'ai rétabli les liens originaux tout a été retiré en m'accusant de spamming! Sans séparer le bon grain de l'ivraie, car je reconnais aussi en avoir à l'époque personnellement ajouté stupidement un ou deux, eux non justifiés). Comme vous le soulignez, la problématique des sources ne se posait malheureusement pas comme aujourd'hui, surtout sur Wikipédia francophone (je n'ai jamais eu ce problème avec le Wikipédia anglophone, qui m'a toujours sourcé). Ayant modestement été pionnier en la matière, j'ai été victime des premières contributions non respectueuses du droit d'auteur et du travail d'autrui... Cordialement, en vous souhaitant bonne continuation. Laurent de Boissieu (par ailleurs ancien contributeur)

Fusion entre Chronologie du Front national et Chronologie du Rassemblement national

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
C'est le même parti, et le deuxième article est trop court. Il vaut mieux avoir un article histoire du RN ou histoire du FN. --Panam (discuter) 9 avril 2020 à 17:40 (CEST)

Pour. Et si l'article est séparer, je pense qu'il y a meilleur séparateur que ce changement de nom. — tyseria, le 10 avril 2020 à 21:51 (CEST)

Pour Il y a continuité malgré le changement de nom : l’intérêt d'une chronologie est de le montrer ; la fragmenter introduit une rupture qui pénalise la compréhension. Borvan53 (discuter) 13 avril 2020 à 22:42 (CEST)

Fait. Tarte 18 avril 2020 à 04:16 (CEST)

Chronologie du Front national et Chronologie du Rassemblement national

Les deux pages parlent du même parti (ce n’est qu’un changement de nom) et la deuxième est quasi-vide. Legonin^(oui ?) 26 avril 2024 à 07:49 (CEST)

• Plutôt pour. Question de cohérence : soit on sépare Front national (parti français) et Rassemblement national, soit on garde la configuration générale actuelle (même article général) et donc on fusionne les chronologies (quitte à sélectionner un peu mieux les informations pour éviter la surcharge). Cdlt, — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 27 avril 2024 à 15:56 (CEST)
• Pour Je suis du même avis que Fourmidable. Aucune raison d'avoir deux articles distincts, alors que le FN et le RN n'ont qu'un seul article. --Mathsi6542 (discuter) 4 mai 2024 à 09:24 (CEST)
• Pour Fusion facile et pertinente. Borvan53 (discuter) 4 mai 2024 à 10:12 (CEST)
• Pour le second article vient naturellement à la suite du premier. Le titre doit être, évidemment, Chronologie du Rassemblement national--William Jexpire (discuter) 4 mai 2024 à 16:08 (CEST)
• Contre Je serais personnellement pour la division en deux : Front national (parti français) et Rassemblement national, et donc la même chose pour les chronologies qui sont des articles secondaires des premiers. - p-2024-05-s - обговорюва 10 mai 2024 à 17:39 (CEST)
• Pour Le changement de nom du FN n'est pas une rupture dans l'histoire d'un mouvement qui n'a pas évolué dans sa structure ou sa direction à ce moment là, c'est juste un changement "marketing". On ne crée pas des pages distinctes quand une entreprise change son logo ou sa marque, ce serait artificiel de maintenir une distinction qui n'a pas de sens réel. --Fr3shl3o (discuter) 24 mai 2024 à 09:05 (CEST)

Comme Citroën et DS, par exemple ? Et on peut discuter sur la rupture, n'est ce pas dans le cadre d'une rupture, ou pour créer une rupture, que ce parti à changé de nom ? - p-2024-06-s - обговорюва 13 juin 2024 à 07:50 (CEST)

La création/sortie de la marque DS de Citroën n'a pas entraîné le remplacement de cette dernière marque. Fr3shl3o (discuter) 20 juin 2024 à 15:12 (CEST)

Panam (discuter) 22 juin 2024 à 01:39 (CEST)

histoire revisitée

Bonjour,

En faisant un tour sur la page "Chronologie du Rassemblement national" je me suis intéressé à sa création.

Certaines mentions m'ont surprises dans la liste des fondateurs comme "Rolande Birgy", "Pierre Sergent", la mention de "Georges Bidault" (laissant un doute dans son implication)... Les deux premiers n'ont pas été fondateurs, mais adhérents. En tant que résistants, ils font partie d'une stratégie de réécriture de l'histoire en les indiquant comme fondateurs (Voir ici https://www.tf1info.fr/politique/le-front-national-comptait-il-42-grands-resistants-a-sa-creation-comme-le-dit-marine-le-pen-2259635.html).

Le troisième, en dehors d'un rumeur démontée, rien ne l'associe au FN (cf sa page Wikipédia).

Le passage de Victor Barthélemy chez les communistes était mis en avant et en premier. Les initiales du PPF, LVF n'étaient pas plus expliquée que cela dans son CV, contrairement aux mentions communistes en toutes lettres et non pas en initiales. Sa participation active et volontaire à la rafle du Vel' d'Hiv', son allégeance au troisième Reich était bien gommée...

Je pense que cette page a fait l'objet d'une réécriture volontaire, fallacieuse et orientée politiquement.

Je n'ai pas pris plus de temps pour tout vérifier, mais j'ai bien peur qu'il y ait d'autres inexactitudes / visions orientées.

Graineahumus (discuter) 24 juin 2024 à 17:49 (CEST)