Discussion:Algérie française

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Passage sur Fontenelle et la première mention du nom « Algérie »[modifier le code]

Notification Fanfwah : : sans contredire formellement Pervillé et Pellegrin, ce qui serait effectivement du TI, il parait tout de même utile de mentionner qu'ils ne citent Fontenelle qu'en passant, sans donner de citation ni de référence précise : c'est une simple constatation, pas une interprétation au sens strict. En réalité cette mention de Fontenelle a tout l'air d'être fictive : ils ne citent ni la même œuvre ni la même année, et surtout il est impossible de trouver un passage où Fontenelle utiliserait le mot Algérie. Cette affirmation est répétée sans vérification depuis une époque où la recherche informatisée d'occurrences n'existait pas encore, souvent avec des conditionnels qui témoignent de son caractère douteux et invérifiable.[interprétation personnelle] On n'a pas le droit de l'écrire tel quel tant qu'un auteur fiable ne l'a pas fait, mais contextualiser ces affirmations pour éviter de faire croire au lecteur qu'il s'agit d'une information solidement établie n'est pas un TI. Que proposes-tu?--Phso2 (discuter) 9 avril 2017 à 13:43 (CEST)

Bonjour Phso2, 4 remarques.
  1. Ce passage fait partie d'une section qui a nécessité, avec le RI, des discussions particulièrement longues et pénibles (dont la section ci-dessus, #Passage en sous-page, ne représente que l'épisode final) et le recours à une médiation (assurée par Racconish) pour arriver à une formulation consensuelle : ça n'interdit évidemment pas d'en faire évoluer le texte, mais mieux vaut savoir qu'on marche sur des œufs et éviter en particulier tout ce qui pourrait ressembler à un développement personnel.
  2. Il s'agit sur le fond d'un point de détail : on sait que le terme Algérie vient de l'arabe, on sait qu'en français il ne va s'imposer qu'avec la conquête, entre les deux la question de sa toute première entrée dans notre langue est effectivement abordée dans les sources « en passant » et nous n'avons pas à lui accorder un traitement proportionnellement plus développé.
  3. Dans le texte actuel, la présentation du rôle de Fontenelle (« son introduction est peut-être dûe à Fontenelle, dont l'historien Guy Pervillé indique qu'il « aurait écrit dès 1680 une brochure intitulée De l'Algérie et des Algériens » ») me semble donner à l'incertitude une place suffisante pour « éviter de faire croire au lecteur qu'il s'agit d'une information solidement établie ».
  4. En revanche, il apparait à la relecture des sources citées (et faute peut-être de disposer d'autres sources, dont celle à laquelle renvoie Pellegrin : Maurice Da Costa dans la revue Afrique de février-mars 1954) que l'affirmation préalable selon laquelle « le terme Algérie est déjà présent en français avant 1830, quoique peu fréquent » ne présente à l'appui aucun autre exemple que celui de Fontenelle : elle n'ajoute donc rien à la mention de celui-ci, et pourrait à mon avis être supprimée sans inconvénient.
Cordialement, --Fanfwah (discuter) 10 avril 2017 à 08:44 (CEST)
J'avais pas vu que ça avait été problématique dans les discussions ci-dessus, mais entretemps j'ai remarqué que c'était parfois instrumentalisé dans un sens ou dans l'autre sur le net...Dans un § sur la terminologie, même si ça peut paraître un détail, on pourrait quand même essayer d'être le plus précis possible je trouve, sans tomber dans le TI (sur le fait que ce ne soit qu'un détail je suis partagé, vu que c'est quand même utilisé comme argument - mineur certes). Pour la source que Pellegrin cite (da Costa), pas moyen de retrouver quoi que ce soit (j'ai aussi regardé dans la Revue africaine, dispo en ligne, rien). Enlever « le terme Algérie est déjà présent en français avant 1830, quoique peu fréquent » me parait déjà une bonne chose.--Phso2 (discuter) 10 avril 2017 à 13:42 (CEST)
PS: bon je crois avoir trouvé d'où vient le problème (mais c'est du TI) : une édition de 1912 des Entretiens sur la pluralité des mondes comporte ce qui est très probablement un lapsus, dans le discours n°6, à la place de "peut-être à l'aide de quelque tremblement de terre, & se soit jetté entre l'Europe & l'Afrique" qu'on trouve dans toutes les autres éditions (par ex. [1], [2] etc), on trouve "entre l'Europe et l'Algérie".--Phso2 (discuter) 10 avril 2017 à 15:09 (CEST)
Ce n'est pas du tout ça, car dans l'article « Comment appeler les habitants de l'Algérie avant la définition légale d'une nationalité algérienne ? », Pervillé parle d'un « opuscule intitulé De l’Algérie et des Algériens ». Salutations --Belabaci (discuter) 10 avril 2017 à 17:19 (CEST)
Oui, mais l'existence de cet opuscule est très douteuse, seul Pervillé en faisant mention et encore au conditionnel. Pellegrin cite bien quant à lui les Entretiens sur la pluralité des mondes.--Phso2 (discuter) 10 avril 2017 à 17:42 (CEST)
Les discussions ci-dessus, pourtant abondantes, n'avaient effectivement pas trouvé de problème particulier sur le rôle attribué à Fontenelle, ce qui confirme plutôt le caractère mineur de la question. En même temps, sa présence sur le web rend difficile de ne pas en parler, ne serait-ce que pour mettre un peu de nuance en face d'affirmations aussi péremptoires que peu fondées. Les propos de Pervillé ont le double avantage d'être les plus récents et d'assumer eux-mêmes leur incertitude : en les présentant, on montre sans avoir besoin d'en rajouter à la fois ce qui peut se dire de « mieux » sur le sujet et que ce « mieux » ne va pas bien loin. Que dire d'autre ? Faire état des références aux Entretiens sur la pluralité des mondes, plus anciennes et jamais complètes, ce serait àmha prendre le risque d'en dire à la fois trop (en surchargeant d'assertions invérifiables le traitement d'un point mineur) et pas assez (faute de pouvoir analyser ces assertions sans tomber dans le TI). C'est pourquoi il me semble nettement préférable, si cela ne soulève pas d'objection, de procéder par soustraction et de supprimer comme proposé la généralité selon laquelle « le terme Algérie est déjà présent en français avant 1830, quoique peu fréquent ». --Fanfwah (discuter) 11 avril 2017 à 06:30 (CEST)
À moins de trouver d'autres sources, plus récentes et/ou plus précises. Perso rien trouvé de franchement plus précis, dans le récent il y a :
  • Michèle Baussant, ethnologue, spécialiste des pieds-noirs (et accessoirement elle-même d'ascendance pieds-noirs), dans un ouvrage de 2002 : a l'avantage de rassembler (dans la note 10) les deux références à Fontenelle tout en insistant sur la généralisation de l'usage du terme après son officialisation, point qu'on pourrait peut-être mieux faire ressortir ;
  • le regretté Malek Chebel, dans un ouvrage de 2012, qui pourrait bien avoir essayé de retrouver le mot dans les Entretiens, puisqu'il indique que Fontenelle y désigne le pays « sous le terme vague d'Afrique ».
--Fanfwah (discuter) 11 avril 2017 à 12:39 (CEST)
J'avais vu pour Chebel mais sa formulation est vraiment obscure, on dirait qu'il a mal compris la remarque d'Aimé Dupuy indiquée par Racconish ("Le français d'Afrique du Nord" : "mais contrairement à l'avis de feu Arthur Pellegrin (v. Vie et Langage, avril 1956), Fontenelle n'a jamais parlé d'Algérie, mais bien d'Afrique, dans son édition de 1703 des Entretiens..." - ça ne veut pas dire que Fontanelle aurait utilisé le mot "Afrique" pour désigner l'Algérie, juste qu'il a utilisé le mot Afrique et non pas le mot Algérie pour désigner le continent séparé de l'europe par l'océan) ; Baussant recombine les deux références à Fontenelle vraisemblablement à partir de ses sources, là c'est vraiment en passant ce n'st pas le coeur de son sujet.
Je proposerais qq chose du genre : "L'usage du nom Algérie se répand à partir de la conquête (en note: l'historien Guy Pervillé indique que Fontenelle « aurait écrit dès 1680 une brochure intitulée De l'Algérie et des Algériens » - éventuellement mention des autres ),le pays étant auparavant désigné par les expressions les plus diverses : « Barbarie », « El Djezair », « Numidie », « Africa », « Ifrikyia », « Royaume d'Alger »6, etc.5. --Phso2 (discuter) 11 avril 2017 à 13:12 (CEST)
Il me semble en tout cas que la date de 1680 renvoie à l'expédition à laquelle participa Bernard Renau d'Eliçagaray contre Alger et à son éloge par Fontenelle [3]. Voir aussi ici. Cordialement, — Racconish 11 avril 2017 à 13:33 (CEST)
oui, c'est possible qu'en fin de compte il s'agisse d'un mélange entre la notion que Fontenelle aurait été le premier à utiliser le terme d'"Algériens" dans ses éloges (postérieurs à 1680), avec la date de 1680 à laquelle ce passage fait référence, et avec le terme d'"Algérie" dont la première utilisation lui est aussi parfois (et visiblement à tort) attribuée. (A noter qu'on trouve facilement des utilisations du nom "Algériens" avant 1830, même antérieurement à Fontenelle d'ailleurs.) Les auteurs (même sérieux) citant souvent de mémoire quand il s'agit d'un élément annexe qui semble bien établi, ce genre de choses arrive...--Phso2 (discuter) 11 avril 2017 à 13:55 (CEST)
C'est bien intéressant, mais le fin mot de l'histoire n'est pas forcément non plus chez le susdit Aimé Dupuy (déjà, d'après la citation ci-dessus, il ne parle pas de la même édition des Entretiens qu'Arthur Pellegrin) et Malek Chebel ne débrouille certes pas l'écheveau, mais supposer qu'« Afrique » ait pu désigner l'Algérie n'est pas spécialement délirant vu les diverses appellations relevées. En tout cas il me semblerait maintenant trop simplificateur de faire de Guy Pervillé le seul à mentionner l'hypothétique opuscule de 1680 et a fortiori le rôle de Fontenelle. Quant à la généralisation du terme, les sources (Pervillé, Martini, Baussant) l'associent plutôt à son officialisation progressive (1838-39) qu'aux débuts de la conquête (1830). --Fanfwah (discuter) 11 avril 2017 à 19:15 (CEST)
Oui pour 1838-9, c'était pour résumer. La date de 1686 donnée par Pellegrin fait vraisemblablement référence à la date de première parution, pas à une édition précise (de toute façon le passage concernant l'europe et l'afrique se trouve dans un chapitre absent de cette édition de 1686). OK pour ne pas citer que Pervillé, mais que penses-tu du passage en note?--Phso2 (discuter) 11 avril 2017 à 19:41 (CEST)
L'ajout d'une note peut être une bonne idée pour traiter d'éléments un peu « méta » (typiquement ce que les sources nous disent les unes des autres, plutôt que directement du sujet). Mais je suis réticent à l'idée de faire passer « sous le tapis » tout ce qui est hypothétique. --Fanfwah (discuter) 12 avril 2017 à 06:37 (CEST)
Ce serait pour ne pas surcharger la phrase, et aussi pour éviter de mettre en avant un élément aussi douteux. Pervillé étant un historien de la période contemporaine, il serait quand même très étonnant qu'il ait découvert un ouvrage inconnu des spécialistes de Fontenelle (rien ici par exemple). Tu conviendras que même si on n'a pas le droit de l'écrire dans l'article, cette histoire a tout d'un mythe littéraire.--Phso2 (discuter) 12 avril 2017 à 14:44 (CEST)
Mythe littéraire, je n'en sais rien, mais à mon avis trop présent dans les sources pour qu'on se dispense de l'évoquer dans le corps de l'article, quitte à l'assortir de tous les doutes possibles. Comme c'est en gros ce qui est déjà fait (ça n'exclut évidemment pas d'en améliorer la présentation), je ne vois pas de problème de surcharge. Et on peut développer en note les contradictions entre sources concernant les Entretiens. --Fanfwah (discuter) 12 avril 2017 à 20:16 (CEST)
Bon alors "L'usage du nom Algérie se répand à partir de son officialisation progressive (1838-39), le pays étant auparavant désigné par les expressions les plus diverses : « Barbarie », « El Djezair », « Numidie », « Africa », « Ifrikyia », « Royaume d'Alger »6, etc.5.. L'historien Guy Pervillé indique cependant que Fontenelle « aurait écrit dès 1680 une brochure intitulée De l'Algérie et des Algériens »." ça t'irait?--Phso2 (discuter) 13 avril 2017 à 19:18 (CEST)
C'est bien, mais si on pouvait au moins compléter la référence à Aimé Dupuy, ce serait mieux : sans tomber dans la synthèse inédite, ça permettrait à mon avis d'aller plus loin, jusqu'à quelque chose du genre :
En français, le pays est désigné, avant 1830, par les expressions les plus diverses : « Barbarie », « El Djezair », « Numidie », « Africa », « Ifrikyia », « Royaume d'Alger »[1], etc.[2] L'usage du nom « Algérie », bien qu'antérieur à son officialisation progressive (1838-39)[3] — des attributions diverses mais incertaines[5] le font remonter à Fontenelle[2],[4],[3] —, ne se généralise que par la suite[1].
Ce serait encore mieux en séparant notes et références, mais il faudrait déjà le faire dans l'article. --Fanfwah (discuter) 14 avril 2017 à 11:45 (CEST)
  1. a et b Lucienne Martini, Racines de papier : Essai sur l'expression littéraire de l'identité pieds-noirs, Paris, Publisud, , 295 p. (ISBN 9782866007850, OCLC 37497081), « L'Algérie et les « Algériens » dans les lettres françaises avant 1962 », p. 13« Jusqu'en 1830, il est peu question de l'Algérie dans les lettres françaises. [...] Le pays a, jusque là, été désigné par les termes les plus divers : "Barbarie", "El Djezair", "Numidie", "Africa", "Ifrikya", "Royaume d'Alger". Le nouvel espace délimité par la conquête, Régence d'Alger sous les Turcs, s'est, d'abord, juridiquement appelé : "Etablissements français du Nord de l'Afrique" ou "Possessions françaises dans le Nord de l'Afrique". Une ordonnance de Louis- Philippe, le 1er décembre 1831, institue "Algérie" à partir du nom d'Alger [...] ; l'appellation ne sera couramment employée qu'en 1838. Dans une lettre du 14 octobre 1839 adressée au maréchal Vallée, gouverneur, le Général Schneider, Ministre, Secrétaire d'Etat de la guerre, demande que le terme d'Algérie, "déjà consacré par une application constante dans les documents aux chambres législatives et dans plusieurs discours du trône" soit définitivement "substitué aux dénominations précédemment en usage". »
  2. a et b Arthur Pellegrin (Les Appellations successives de l'Algérie : étude de toponymie, Alger, Société nationale des entreprises de presse, coll. « Documents algériens. Série culturelle » (no 74), , 8 p. (lire en ligne)) et Marcel Amrouche (Terres et hommes d'Algérie : Enquêtes-documentaires de la Radiodiffusion-télévision française, Alger, Société algérienne de publication, (OCLC 9304365), p. 28) relèvent encore « Libye », « Maurétanie », « Maghrib el-Aousit » ou, chez le second auteur, « Maghreb », liste à laquelle il ajoute « Afrique Mineure ».
  3. a b et c Guy Pervillé, « Comment appeler les habitants de l'Algérie avant la définition légale d'une nationalité algérienne ? », Cahiers de la Méditerranée, no 54,‎ , p. 56 (DOI 10.3406/camed.1997.1175).
  4. a et b Aimé Dupuy, « Le français d'Afrique du Nord », Vie et Langage, no 94.
  5. L'historien Guy Pervillé rapporte qu'il « aurait écrit dès 1680 une brochure intitulée De l'Algérie et des Algériens »[3]. Quant à ses Entretiens sur la pluralité des mondes, Aimé Dupuy remarque que « contrairement à l'avis de feu Arthur Pellegrin (v. Vie et Langage, avril 1956), Fontenelle n'a jamais parlé d'Algérie, mais bien d'Afrique, dans son édition de 1703 [...] »[4].
Oui, mais plutôt pour la seconde partie "L'usage du nom « Algérie » ne se généralise qu'à partir de son officialisation progressive (1838-39), quoique des attributions diverses mais incertaines fassent remonter son introduction à Fontenelle dans les années 1680. (j'ai pas mis les notes et réfs pour alléger ici, mais il faut bien sûr les garder) Afin que la partie la plus solide apparaisse en premier, et afin d'éviter d'affirmer implicitement que l'usage serait réellement antérieur à son officialisation avant d'introduire un doute.--Phso2 (discuter) 14 avril 2017 à 21:05 (CEST)
Ah mais pardon, c'est tout à fait explicitement qu'il faut affirmer un usage antérieur à l'officialisation de 1838-39, parce que ça, Pervillé l'affirme sans conditionnel, et là il est dans sa spécialité, l'histoire de l'Algérie coloniale. Et puis, même si ça ne devrait pas compter, on peut trouver assez facilement des sources primaires (attention quand même : beaucoup de faux positifs sur Google Livres !), par exemple chez Charles Fourier, en 1835. --Fanfwah (discuter) 15 avril 2017 à 01:11 (CEST)
Mouais Pervillé n'est justement pas spécialiste de littérature française du XVIIème siècle, c'est pour ça qu'on ne peut pas vraiment lui reprocher d'être un peu léger et de citer de mémoire....dire qu'il est dans sa spécialité à propos de ce passage où il semble s'appuyer sur l'existence supposée d'un ouvrage inconnu des spécialistes de Fontenelle reviendrait à remettre en cause son expertise. Même si ça ne compte pas, je ne trouve absolument aucune source primaire d'avant 1830, toi si? Si "existait avant son adoption officielle en 1838" ça veut juste dire "existait quelques années avant", je veux bien, mais la portée n'est vraiment pas la même.--Phso2 (discuter) 15 avril 2017 à 19:56 (CEST)
Arf, j'ai l'impression de boucler, là : il ne s'agit pas d'accorder à Pervillé, sur la littérature française du XVIIème siècle, un crédit que lui-même ne demande pas (il n'évoque Fontenelle qu'au conditionnel) ; en revanche, il n'y a aucune raison de mettre en cause son expertise, parce que là il fait son boulot d'historien de la période coloniale, lorsqu'il parle de l'importance et de la nature du changement qu'introduit l'officialisation du terme « Algérie » en 1838-1839 : il est déjà là avant ; c'est après qu'il se généralise. On peut prendre ces deux faits dans le sens qu'on veut ( mais ou mais ), ce sont deux certitudes, tout le reste n'est que littérature. --Fanfwah (discuter) 16 avril 2017 à 00:58 (CEST)
OK, si tu veux, tant pis si cette formulation entretient l'idée manifestement fausse que cet usage aurait plus d'un siècle d'existence.
Par ailleurs, même si ça ne compte pas, as-tu trouvé une source primaire datant d'avant les années 1830?--Phso2 (discuter) 16 avril 2017 à 11:07 (CEST)
Non, une fois éliminées les erreurs de numérisation de Google, mais je ne t'apprendrai pas qu'absence de preuve n'est pas preuve d'absence et qu'on ne rédige pas les articles pour faire état de nos présomptions d'encyclopédistes amateurs. À tout prendre, il vaut mieux éviter de laisser croire que l'autorité coloniale aurait créé le terme d'« Algérie », puisque le contraire est prouvé. Pour l'avant 1830, la formulation met surtout en avant les nombreuses autres appellations. Mais on peut toujours essayer de faire mieux. --Fanfwah (discuter) 17 avril 2017 à 01:48 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Voici les passages des deux articles publiés par Vie et Langage:

  • « Le nom officiel d'Algérie a remplacé celui de « Possessions françaises dans le Nord de l'Afrique » à la suite d'une décision du ministre de la Guerre en date du 14 octobre 1839. Algérie et algérien ont été récemment découverts dans des œuvres de Fontenelle, datant de 1686 et 1708. Ces formations sont d'aspect très français ; elles sont rattachées à Alger grâce à des suffixes -ie et -ien, qui ont de tout temps servi à donner des noms de pays et des adjectifs de nationalité » (Arthur Pellegrin, « Les noms de l'Algérie », Vie et langage, no 49,‎ , p. 191).
  • « Contrairement à l'avis de feu Arthur Pellegrin (v. Vie et Langage, avril 1956), Fontenelle n'a jamais parlé d'Algérie, mais bien d'Afrique, dans son édition de 1703 des Entretiens... Le mot Algérie n'apparaît que dans l'Ordonnance du 31 octobre 1838 » (Aimé Dupuy, « Le français d'Afrique du Nord », Vie et Langage, no 94,‎ , p. 4).

Cordialement, — Racconish 22 avril 2017 à 16:10 (CEST)

Merci Racconish. Quant Pellegrin écrit "récemment découverts" on imagine qu'il fait de nouveau référence à Maurice Da Costa, mais il ne précise pas, apparemment?--Phso2 (discuter) 23 avril 2017 à 10:32 (CEST)

Fichier proposé à la suppression sur Commons[modifier le code]

Message déposé automatiquement par un robot le 1 novembre 2017 à 00:48 (CET).

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 12 décembre 2018 à 18:16, sans bot flag)

Le déclin de la régence d'Alger et les convoitises françaises[modifier le code]

Bonjour, au 6ème paragraphe de cette partie, il y a une phrase surprenante: "Autre raison avancée pour justifier l'opération..." où il est dit que c'est peut-être pour faire cesser les actes de piratage barbaresques que la France a envahit l'Algérie ... mais ces razzias avaient cessé depuis longtemps en 1830! Cette partie n'a pas de référence (elle est d'ailleurs etiquettée {ref nécessaire}. Je propose ce petit paragraphe à la suppression vu que je n'ai trouvé aucune référence crédible sur ce point, qu'en pensez-vous? Ca vous convient si on se donne une semaine avant de trancher?Fondouce 27 mai 2019 à 23:24 (CEST)

Ça paraîtrait logique vu que les 2 phrases se contredisent, ne sont pas sourcées et sans doute pas "sourçables" car trop alambiquées!--Bronpton (discuter) 29 mai 2019 à 22:55 (CEST)

à propos du déplacement du terme "dont l'usage de la torture" vers la phrase relative aux pratiques de l'armée.[modifier le code]

La formulation de la phrase initiale est un non-sens. Il est dit que Mgr DUVAL dénonce "le système colonial et ses injustices dont la torture". On peut dire qu'il dénonce le système colonial ET la torture, mais pas le système colonial DONT la torture. Le texte cité en référence ne dit d'ailleurs aucunement que Mgr DUVAL fait un lien entre les deux. La torture était une pratique de l'armée française pendant la guerre d'Algérie et durant une période déterminée, c'est pourquoi cette partie de phrase a été déplacée pour donner du sens. --Cagayous (discuter) 11 août 2019 à 20:15 (CEST)

Bonjour, ne reformulez pas des passages sourcés, pour changer le sens. Cldt--86.212.209.195 (discuter) 11 août 2019 à 22:27 (CEST)
Bonjour, vous parlez de passages sourcés, mais en reprenant la source il n'y a pas le rapport que vous évoquez entre colonisation et torture. Le passage est sourcé, mais pas le propos. Le terme "dont" n'est donc pas approprié. Pour ne pas polémiquer davantage, je ne modifie le texte qu'en supprimant le terme "dont" ce qui me parait tout à fait conforme à la relecture et par comparaison avec la source. --Cagayous (discuter) 11 août 2019 à 22:37 (CEST)