Discussion:Algérie française

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Sauter à la navigation Sauter à la recherche
Autres discussions [liste]
  • Suppression
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Article de qualité
  • Bon article
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives

Passage en sous-page[modifier le code]

Icône pour souligner l'importance du texte
La discussion qui suit se réfère à un brouillon qui se trouve ici.

Les ajouts sont proposés en surligné surligné. Le point le plus nouveau - la périodisation - est développé de façon succincte, sur la base des sources précédemment apportées. J'ai conservé la plus grande part des deux premiers paragraphes de #Contenu du projet de section « Terminologie » (sur « Algérie » et ses prédécesseurs, et sur « Algérie française » et « Algérie coloniale »). Pour le RI, je suis reparti du texte de Starus complété par Frenchinmorocco (dans #Soyons pragmatique), en essayant d'y intégrer les éléments supplémentaires proposés par Kabyle20-Patillo (dans #sources fiables).

À votre tour ! --Fanfwah (discuter) 8 septembre 2015 à 04:36 (CEST)

Merci Fanfwah. J'ai mis le surlignage en gris pour faciliter la lecture des liens bleus qui se détachaient mal sur le fond bleu. Cordialement, — Racconish📥 8 septembre 2015 à 10:25 (CEST)
Sur mon écran je ne vois pas bien le gris. Vous pouvez mettre à la place une couleur: jaune, rouge, vert, etc... ? Bien à vous --Ms10vc (discuter) 8 septembre 2015 à 11:09 (CEST)
Fait Cordialement, — Racconish📥 8 septembre 2015 à 11:16 (CEST)
Au moins ça met un peu de gaîté ! Sourire --Fanfwah (discuter) 8 septembre 2015 à 12:06 (CEST)
Bonjour à tous. J'ai décroché depuis un moment, et cela ne m'a pas fait de mal. Vu ce que je lis ici, je suis d'avis que les textes du RI et sur la terminologie (et désormais aussi périodisation) ont formidablement bien évolués Sourire. Je n'y fais donc, a priori, après deux lectures, aucune objection fondamentale. Je me demande juste pourquoi, dans le RI, le lien pays n'est pas fait dès la première formulation de « l'indépendance du pays » ; et ne trouve pas utile de répéter « du pays » après le deuxième emploi du terme « indépendance » (à la fin du RI). Cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 24 septembre 2015 à 12:56 (CEST)
D'accord avec les retouches proposées par Frenchinmorocco, la wikification de ces passages n'a pas forcément suivi les évolutions du texte. En pratique, on pourrait mettre par exemple :
  • la première fois : l'[[Guerre d'Algérie#Résolution de l'affaire algérienne (juillet 1962)|indépendance]] du [[Algérie|pays]] plutôt que l'[[Guerre d'Algérie|indépendance]] du pays ;
  • la deuxième fois : l'[[Indépendance (politique)|indépendance]] plutôt que l'[[Indépendance (politique)|indépendance]] du [[Algérie|pays]].
Mais d'accord surtout avec l'idée générale : on peut trouver plein d'améliorations à faire, je ne vois rien qui s'oppose à la reprise du brouillon (RI et section) dans l'espace principal. --Fanfwah (discuter) 24 septembre 2015 à 19:59 (CEST)

Thénault[modifier le code]

Une petite remarque sur la référence 15 à Sylvie Thénault. D'une part, le modèle {{chapitre}} me semble plus adapté. D'autre part, il me semblerait plus neutre et plus précis de dire comment elle utilise la notion plutôt que de lui attribuer un discours normatif sur la manière dont la notion devrait être utilisée. Cordialement, — Racconish📥 8 septembre 2015 à 10:25 (CEST)

Tout à fait d'accord, la rédaction actuelle souffre du fait que ma connaissance de ce texte de Thénault se limite à ce que tu en as rapporté plus haut [1] ; du coup je n'ai pas osé reprendre le développement relatif « à la période postérieure à 1880, c'est-à-dire à la création de départements français en Algérie », juste sous un RI qui date cette création de 1848. --Fanfwah (discuter) 8 septembre 2015 à 12:06 (CEST)
C'est bien ce que je pensais et ce pourquoi je me suis permis d'intervenir. Je propose donc, plutôt que « en revanche, l'usage de la notion d'« Algérie française » devrait pour elle être restreint à la phase postérieure à 1880 » la formulation suivante (je mets les références entre parenthèses pour faciliter la lecture) : « dans le cadre d'un découpage en quatre parties de l'histoire de l'Algérie à la période coloniale, faisant succéder à une phase de prise de possession, de 1830 à 1880, une phase de « soumission du pays et, de ce fait, [d']organisation pérenne de l'Algérie française sous toutes ses formes »(Abderrahmane Bouchène, Jean-Pierre Peyroulou, Ouanassa Siari Tengour et Sylvie Thénault, Histoire de l'Algérie à la période coloniale, la Découverte, , p. 32), de 1881 à 1918, Sylvie Thénault considère que si « la tutelle française sur l'Algérie [...] fut officiellement instaurée en 1830, avec la capitulation du dey Hussein, elle resta instable pendant près d'un demi-siècle, les insurrections relayant la résistance armée d'Abd el-Kader, et elle ne fut vraiment organisée que dans les années 1880 et 1890. L'Algérie française n'avait rien d'une évidence et sa construction nécessita des décennies »(Sylvie Thénault, « 1881-1918 : l'« apogée » de l'Algérie française et les débuts de l'Algérie algérienne », dans Histoire de l'Algérie à la période coloniale, la Découverte, , p. 183) ». Si l'un de vous veut examiner de plus près ce chapitre, il est disponible avec un abonnement CAIRN et je peux l'envoyer en pdf. Cordialement, — Racconish📥 8 septembre 2015 à 14:28 (CEST)
Ah oui, avec un accès Cairn on a le livre [2] et le chapitre [3]. A priori, je ne vois pas d'objection à cette formulation en elle-même. Après, il y a la question du traitement proportionné. --Fanfwah (discuter) 8 septembre 2015 à 15:24 (CEST)
Peut-on considérer ce point comme réglé ? Cordialement, — Racconish📥 9 septembre 2015 à 16:26 (CEST)
À la relecture : un peu frustrant de voir évoquées quatre périodes puis de n'en trouver décrites que deux. --Fanfwah (discuter) 10 septembre 2015 à 11:22 (CEST)
Fait. J'ai remplacé quatre par plusieurs. S'il y a quelque chose à rediscuter, pas de problème. Cordialement, — Racconish📥 10 septembre 2015 à 21:55 (CEST)
J'ai un souci avec les numéros de page : je ne retrouve pas les passages cités aux pages indiquées dans les versions pdf accessibles via Cairn (plus précisément, je retrouve le premier page 13 au lieu de 32, et le second page 163 au lieu de 183). --Fanfwah (discuter) 11 septembre 2015 à 11:33 (CEST)

Occupation[modifier le code]

Bonjour. Je propose, au lieu de « comme celle de la colonisation (en arabe الاستعمار, istiʿmar), de la présence ou de l'occupation française d'un territoire qui a reçu le nom officiel d'Algérie en 1839 », cette modification : « comme celle de la colonisation (en arabe الاستعمار, istiʿmar), de l'occupation (en arabe الاحتلال, ihtilal), ou de la présence française dans un territoire qui a reçu le nom officiel d'Algérie en 1839 ». Bien à vous --Ms10vc (discuter) 8 septembre 2015 à 10:57 (CEST)

Pas d'objection pour ce qui me concerne : même si la mention des traductions et translittérations alourdit, quand il y en a pour une il y en a pour deux. --Fanfwah (discuter) 8 septembre 2015 à 12:06 (CEST)
Un alourdissement inutile en ce qui me concerne, je suis donc contre. Quant au reste, je ne comprends la dispersion dans une sous-page où il semble qu'en même temps il faille parler d'une intro et d'une section. Il n'y a nul besoin d'une sous-page (au besoin, celle-ci est à archiver) et il n'y a pas à lier les deux en même temps. En plus, j'avais souvenir qu'une demande d'avis montrait un accord pour une version du sous-chapitre, pourquoi en est-on encore à en discuter ? Est-ce qu'il y a des choses qu'il faudrait ajouter à l'usure ? Parce qu'à ce train de dispersion et d'illisibilité qui se met en place, il ne va bientôt plus avoir d'autre solution que de dire une opposition ferme vu qu'il n'y a plus de possibilité de comprendre cette pdd, à moins d'y passer 8h par jour. Floflo62 (d) 8 septembre 2015 à 12:50 (CEST)
Moi je demande juste d'intervertir deux termes (avec le nom en arabe). Ca n'alourdit rien du tout et vous le savez très bien. On était d'accord pour la version sous-chapitre mais Panam2014 était contre, donc c'est contre lui qu'il faut diriger le coup de gueule, nous on essaie de trouver un consensus. Après d'autres avis sont venus, d'autres proposition et on essaie toujours de trouver un consensus sans s'énerver contre personne. C'est la moindre des choses de respecter le travail des autres et les avis des autres. Vous pouvez expliquer précisement ce qui ne va pas dans cette version? On va pas passer notre temps à faire des marches arrière à cause de l'un puis de l'autre. Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 8 septembre 2015 à 14:13 (CEST)
J'ai expliqué précisément au-dessus : cette phrase déjà lourde n'a pas besoin de l'être davantage. Floflo62 (d) 8 septembre 2015 à 15:14 (CEST)
Si c'est une question de lourdeur, on peut aussi raccourcir en (re)faisant une phrase à part pour le nom du territoire. À part ça, j'avoue que je n'ai pas vraiment besoin non plus des mentions en arabe qui me sont personnellement à peu près inutiles, vu mon niveau dans cette langue. En revanche je conçois que d'autres, plus cultivés que moi, puissent en tirer profit et elles ne me gênent pas assez pour que je m'y oppose si elles peuvent leur servir. --Fanfwah (discuter) 8 septembre 2015 à 15:47 (CEST)
Vous n'avez rien expliqué et vous le savez très bien. Vous avez juste dit "Un alourdissement inutile en ce qui me concerne, je suis donc contre" alors qu'il s'agit juste d'intervertir deux termes et ajouter la mention en arabe pour "occupation" comme pour "colonisation". Vous ne justifiez pas où se trouve l'alourdissement comme Fanfwah le fait. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 8 septembre 2015 à 18:33 (CEST)
On va l'exprimer autrement : où sont les sources de qualité écrites en français qui mentionnent ces mots d'arabe (parce qu'après tout, cette langue est riche, il y a sûrement des synonymes), mots dont le rajout ici ne font l'objet d'aucune justification sinon que ça semble faire plaisir à Ms10vc ? Je précise bien : les sources en français, et uniquement celles-là. Floflo62 (d) 8 septembre 2015 à 22:58 (CEST)
Déjà vu le 22 août dernier [4] : Tayeb Chenntouf, professeur à l'université d’Oran, professeur associé à l’Université de Nice et chercheur au CNRS, présente a priori les qualifications linguistiques requises. Et il nous dit, en français (dans « La colonisation dans une perspective d’histoire mondiale », CODESRIA Bulletin, Nos 3 & 4, 2006 [5], p. 16) : « Le vocabulaire le plus utilisé dans les manuels comprend : Ihtilal, Isti’mar, Imperialia, Qawmia, Thawra. Le premier est proche du mot français conquête ou occupation ; le second de peuplement, de colonisation et de colonialisme. » --Fanfwah (discuter) 9 septembre 2015 à 01:03 (CEST)
"les sources en français, et uniquement celles-là" ==> c'est quoi ça? où est-ce que vous avez lu cette condition dans les règles? il faut arrêter d'inventer de nouvelles règles. Voici une autre source: Reverso [6] ==> "Robbie doit rendre lundi un travail sur l'occupation française en Algérie... روبي لديه واجب مدرسي عن الاحتلال الفرنسي للجزائر" (à la page 2). Je précise: Ihtilal=occupation, Isti’mar=colonisation, Imperialia=impérialisme, Qawmia=nationalisme, Thawra=révolution. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 9 septembre 2015 à 06:53 (CEST)
Reverso une source de qualité, on croit rêver... Sinon oui, pour l'usage de mots arabes dans une autre langue, ce sont les sources dans cette autre langue qui comptent, c'est le bon sens même. @Fanfwah : voilà une source (et une seule : c'est bien peu) qui confirme plusieurs mots et pas un seul comme prétendu dans la proposition. Comme nous avons à suivre les sources, soit il faut tout mettre soit rien. Je suis pour "rien" puisqu'il n'y a qu'une source qui traite de ça et que pour une intro d'un tel sujet, c'est particulièrement léger. En plus, comme le choix du mot fait semble résulter d'une recherche sur un site de traduction automatique (vive la source secondaire...), je crois que l'on peut définitivement s'en passer. Floflo62 (d) 9 septembre 2015 à 07:37 (CEST)
Il y a une règle générale, WP:P, qui rappelle l'exigence de pertinence de l'information, et un essai qui a un quasi-statut de règle, voire de principe, WP:NOT, selon lequel WP n'est pas un dictionnaire. Cette source précise que la traduction de ihtilal par occupation va de soi, quand bien même les connotations historiques et culturelles du mot sont différentes de celles d'occupation. Je ne vois pas très bien l'intérêt d'ajouter cette précision, qui ne me semble pas, au vu des sources produites, être très utile dans cet article. Cordialement, — Racconish📥 9 septembre 2015 à 08:56 (CEST)
Bonjour. J'accepte les bonnes explications mais je n'accepte pas les mauvaises explications. Une fois c'est parce que ça alourdit et une autre fois c'est parce que il n'y a pas de sources. Floflo62 décridibilise la source que j'ai donné sans même voir que l'exemple dans la base Reverso provient du corpus d'Opus ==> http://opus.lingfil.uu.se qui est un projet académique. C'est agaçant à la fin que tout soit décridibiliser sans justification. Je suis d'accord de supprimer les traduction en arabe parce que "la traduction de ihtilal par occupation va de soi". Par contre, j'insiste pour intervertir "occupation" et "présence" parce que leur contexte n'est pas le même: on peut écrire "pendant l'occupation" ou "pendant l'occupation française" mais on est obligé d'écrire "pendant la présence française" parce que "pendant la présence" ne veut rien dire (ex. "Il est né pendant la présence" ne veut rien dire) . Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 9 septembre 2015 à 09:13 (CEST)
@Racconishروبي لديه واجب مدرسي عن الاحتلال الفرنسي للجزائر" sur "Google traduction" donne "Ruby a le devoir d'enseignants pour l'Algérie française "... pas de mot "occupation"...donc méfiance pour ce genre de traduction. Nous ne sommes pas sur WP:fr pour effectuer des travaux « d'écriture inventée »...c'est à dire une production de l'esprit même faite avec talent. Nous devons nous appuyer sur des œuvres/travaux/recherches d'historiens (si possible francophone) et de paraphraser...seulement paraphraser avec la justesse de la langue française, ou/et utiliser les différentes significations des mots qui passent pour synonymes. -Jean Claude alias Zivax (Discuter) 9 septembre 2015 à 10:10 (CEST)
@ Ms10vc : <<Par contre, j'insiste pour intervertir "occupation" et "présence" parce que leur contexte n'est pas le même: on peut écrire "pendant l'occupation" ou "pendant l'occupation française" mais on est obligé d'écrire "pendant la présence française" parce que "pendant la présence" ne veut rien dire>> NON....si un texte référencé sans ambiguïté dit « QUE » tu n'as rien à adapter ni déformer...tu n'es pas sur WP:fr pour arranger qui que ce soit...-Jean Claude alias Zivax (Discuter) 9 septembre 2015 à 10:18 (CEST)
Regardez bien dans le lien que j'ai donné ==> [7] Vous allez à la page 2, et ensuite à la 3e ligne. A la droite vous avez une bulle avec 3 points, vous passez dessus votre souris vous allez voir: "Voir plus d'éléments de contexte de cette traduction (http://opus.lingfil.uu.se/OpenSubtitles2012.php)", si vous cliquez vous allez tomber sur le vrai contexte qui est celui de sous-titre de film, récupéré par OpenSubtitles et validé par Opus pour être ajouté à son corpus qui est ensuite utilisé par Reverso. C'est pour ça que je n'ai pas utilisé la traduction Google traduction. J'ai utilisé une source secondaire académique.
Ensuite regardez ces exemples:
  • [8] ==> "Les Algériens nés pendant l'occupation peuvent prétendre à la nationalité française ?!"
  • [9] ==> "ainsi que les séquelles des essais nucléaires français dans le Sud de l'Algérie pendant l'occupation"
  • [10] ==> "toujours à l'avant-garde de tous les combats contre l'occupation."
Par contre on ne trouve toujours des expressions "présence française" ou "présence coloniale" mais jamais présence tout seul par ce que ça ne veut rien dire, on ne peut pas écrire "Les Algérien nés pendant la présence", "dans le Sud de l'Algérie pendant la présence", "toujours à l'avant-garde de tous les combats contre la présence", on est obligé d'ajouter "française" ou "coloniale". Bien à vous --Ms10vc (discuter) 9 septembre 2015 à 10:56 (CEST)
Peut-être peut-on se dispenser de repartir pour un tour de manège sur les sources Clin d'œil. La proposition de Fanfwah me semblait être raisonnable : il commence par donner le terme le plus neutre pour désigner l'ensemble de la période, colonisation, puis indique à titre alternatif deux autres appellations, présence ou occupation. Si quelqu'un préfère occupation ou présence, je ne crois pas que cela vaille la peine de s'accrocher à ce sujet. En revanche, je suis plus gêné par le caractère évasif de la formulation initiale, est une expression pouvant désigner, qui me semble pointer un problème non entièrement résolu d'articulation avec l'article consacré à l'expression. Cordialement, — Racconish📥 9 septembre 2015 à 11:19 (CEST)
@ Ms10vc : Pour « reverso » je n'ai rien compris, mais je crains que ta démonstration soit ou tout au moins soit interprétée comme étant un TI...Il faut éviter les billets édités sur les journaux nationaux ou locaux, pour une simple raison...il s'agit d'avis personnels ou de sentiments...les œuvres/travaux/recherches d'historiens (si possible francophones) sont garanties donc solides. Il ne faut noter que ce qui sont immuables, étayées par les refs sérieuses...sinon risque de TI, si tu hésites « c'est que le texte ou la ref » est à mettre de côté. Frenchinmorroco a listé des ouvrages pouvant servir de références...certains sont séduisants, mais attention, il faut choisir celles qui « parlent du sujet qui nous intéressent ».-Jean Claude alias Zivax (Discuter) 9 septembre 2015 à 11:47 (CEST)
@ Racconish Je suis désolé, mais pour moi les refs sont primordiales sur WP:fr...je suis un Ayatollah des refs. Tu me parles de "proposition de Fanfwah"...je ne connais pas cette proposition...je ne parle que de ce qui se dit plus haut...-Jean Claude alias Zivax (Discuter) 9 septembre 2015 à 11:57 (CEST)
Conflit d’édition Notification Racconish : « En revanche, je suis plus gêné par le caractère évasif de la formulation initiale », je ne suis pas sûr de comprendre mais si c'est pour dire que le texte en rose est mieux que le texte barré, je suis d'accord. Sourire
L'ordre entre présence et occupation, je pense aussi que c'est du détail de chez Détail ; le fait que « présence » ne puisse pas fonctionner sans l'adjectif « française » peut être une raison de le mettre à la fin, à côté de celui-ci.
Je reste perplexe sur l'insertion ou non des mentions en arabe, pour les expressions françaises qui ont un équivalent dans cette langue (et pour celles-là seulement, il n'est pas question de tout ou rien) : ça me semble ni plus ni moins pertinent que, par exemple, les mentions en anglais dans le RI de l'article sur la statue de la Liberté, pour prendre une autre forme de « legs » de la France à un autre pays. Sourire --Fanfwah (discuter) 9 septembre 2015 à 12:19 (CEST)
La proposition de Fanfwah est ici. Je faisais référence à « est une expression pouvant désigner » et à l'articulation avec Algérie française (expression). Cordialement, — Racconish📥 9 septembre 2015 à 12:37 (CEST)
Notification Zivax. Maintenant que vous avez lu la proposition on devrait mieux se comprendre. Je propose, au lieu de « comme celle de la colonisation (en arabe الاستعمار, istiʿmar), de la présence ou de l'occupation française d'un territoire qui a reçu le nom officiel d'Algérie en 1839 », cette modification : « comme celle de la colonisation, de l'occupation, ou de la présence française dans un territoire qui a reçu le nom officiel d'Algérie en 1839 ». En résumé on supprime les noms en arabe et on intervertit "occupation" et "présence" c'est tout. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 9 septembre 2015 à 15:30 (CEST)
Sage précaution...si à l'avenir, une référence franco-arabe vient à se présenter (et non le contraire) alors il sera temps de le préciser. -Jean Claude alias Zivax (Discuter) 9 septembre 2015 à 16:03 (CEST)
Peut-on considérer ce point comme réglé ? Cordialement, — Racconish📥 9 septembre 2015 à 16:25 (CEST)
Si personne ne veut plus d'arabe, je ne vais pas faire l'entêté, ça gagnera au moins en lisibilité. Je me demande quand même si, pour éviter les soucis liés au fait que colonisation, occupation et présence ne se construisent pas tout à fait de la même façon, on ne pourrait pas régler d'abord son compte au nom du territoire :
L'Algérie française (en l'un des sens de l'expression), ou l'Algérie coloniale, occupe, dans l'histoire de l'Algérie (nom officiel du territoire à partir de 1839), la période située entre la prise d'Alger (1830) et l'indépendance (1962) ;
avant de détailler les noms de la période :
période également désignée, dans son ensemble, comme celle de la colonisation, de l'occupation ou de la présence française.
Bon, ça supprime une répétition d'« Algérie » / « algérienne », mais ça a l'inconvénient de parler de 1839 avant 1830, donc je ne sais pas trop. --Fanfwah (discuter) 9 septembre 2015 à 17:10 (CEST)
Je ne comprends pas très bien comment tu reprendrais après le point virgule. La phrase commencerait par « période » ? Peux-tu stp indiquer ci-dessous tout l'enchaînement de ta proposition pour ce passage ? Cordialement, — Racconish📥 9 septembre 2015 à 17:15 (CEST)
Ben, en raboutant les deux, en reprenant « période » après le point-virgule (comme dans le texte en rose, en fait). Ça ferait :
L'Algérie française (en l'un des sens de l'expression), ou l'Algérie coloniale, occupe, dans l'histoire de l'Algérie (nom officiel du territoire à partir de 1839), la période située entre la prise d'Alger (1830) et l'indépendance (1962) ; période également désignée, dans son ensemble, comme celle de la colonisation, de l'occupation ou de la présence française.
--Fanfwah (discuter) 9 septembre 2015 à 17:32 (CEST)
Quelques remarques :
  • Comme déjà indiqué, je ne suis pas très enthousiasmé par la formulation « en l'un des sens de l'expression ». Si l'on veut dire que l'expression a plusieurs sens, il faut à mon sens le dire plus clairement et mieux régler la question de l'articulation avec l'article Algérie française (expression).
  • Par ailleurs, dire que l'Algérie française occupe une période ne me paraît ni très heureux, ni tout à fait exact. Outre le fait qu'il serait préférable de réserver le terme d'occupation à ce qui concerne un espace conquis, il s'agit, sauf erreur de ma part, d'un espace, l'Algérie occupée ou colonisée par la France et, par extension, d'une période, celle de la colonisation ou de l'occupation française. Ne serait-ce pas plus clair avec une phrase pour chacun de ces deux sens connexes ?
Cordialement, — Racconish📥 9 septembre 2015 à 18:15 (CEST)
Aïe, aïe, aïe... j'ai vraiment l'impression de revenir à la case départ, et vraiment pas envie d'aller rechercher les arguments qui sont maintenant dans les archives. Je précise quand même qu'« occupe » a été introduit sans aucun rapport intentionnel avec la notion d'« occupation » (qui nous a bien « occupés » par ailleurs), pour traduire l'idée que l'« objet historique » Algérie française/coloniale est plus qu'une période, disons un territoire-pendant-une-période, tout en tenant compte du fait que ces deux expressions-là ne fonctionnent pas comme noms de territoire (dans les sources, quasiment personne ne naît ou ne meurt en Algérie française/coloniale, etc.) Donc on se rapproche du problème du titre sur ce coup, et ce n'est peut-être pas encore le moment. Même chose avec « expression » et le problème des articles qui tournent autour : on pourrait peut-être essayer d'abord d'arriver à une conclusion, même temporaire, sur cet article-ci. --Fanfwah (discuter) 9 septembre 2015 à 18:51 (CEST)
D'accord, laissons de côté le premier point. Je prends pour acquis l'existence d'un consensus sur le fait que l'Algérie française n'est pas un espace. Pourquoi ne pas dire plus clairement que l'expression désigne une période ? Cordialement, — Racconish📥 9 septembre 2015 à 18:58 (CEST)
Je propose:
L'Algérie française (en l'un des sens de l'expression), ou l'Algérie coloniale, est la période de l'histoire de l'Algérie située entre 1830, à la prise d'Alger, et 1962 avec l'indépendance du pays ; cette période est également désignée, dans son ensemble, comme celle de la colonisation, de l'occupation ou de la présence française.
Algérie est le nom officiel en français du territoire à partir de 1839. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 9 septembre 2015 à 19:36 (CEST)
Cela me paraît mieux, avec encore une petite interrogation : faut-il répéter entre virgules « ou l'Algérie coloniale » ? Ne serait-il pas plus simple et tout aussi clair de dire « ou coloniale » sans répéter « l'Algérie » ? Par ailleurs, en référence à WP:TYPO#GRAS, je m'interroge sur un possible excès de caractères gras. Je ne vois aucune raison de mettre Algérie coloniale (ou coloniale}, colonisation, occupation et présence française en gras, l'italique me semblant plus conforme aux CT pour Algérie, en tout cas pour la seconde occurrence du mot isolé. En outre, dans la nouvelle rédaction, un point me semble préférable à un point virgule avant « cette période ». Enfin, il me semble que la syntaxe de la dernière phrase est un peu heurtée. Que diriez-vous de : « La dénomination officielle du territoire correspondant est Algérie depuis 1839 » ? Cordialement, — Racconish📥 9 septembre 2015 à 19:59 (CEST)
Pour les titres en gras Fanfwah a déjà donné l'explication il n'y a pas longtemps ==> WP:RI#Titres alternatifs. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 9 septembre 2015 à 20:13 (CEST)
Je suis d'accord avec votre proposition: « La dénomination officielle du territoire correspondant est Algérie depuis 1839 ». Bàv --Ms10vc (discuter) 9 septembre 2015 à 20:22 (CEST)
Il faut préciser « La dénomination officielle française du territoire correspondant est Algérie depuis 1839 ». Ou en langue française ; car l'Algérie, avait un nom officiel (Al Jaza'ir) depuis bien avant cette nomination en français (en fait traduction par le catalan Algere). Le nom Al Jaza'ir était même repris par Abd el Kader qui parlait de watan Al Jaza'ir(cité par la source de Meynier et Koulaksis que tout le monde doit connaitre par cœur maintenant). Par ailleurs je remarque que ce terme est évacué comme si seule l'historiographie coloniale et monolingue de surcroît avait le droit de citer.
Je ne vais même pas aborder la question des termes en langue tamazight...
Patillo 10 septembre 2015 à 00:39 (CEST)
Je suis d'accord. BàV --Ms10vc (discuter) 10 septembre 2015 à 08:33 (CEST)
Après avoir relu la discussion antérieure ici, il me semble en effet raisonnable de laisser en gras ce qui pourrait être un titre alternatif, à savoir Algérie coloniale. Les autres termes du RI actuellement en gras n'ayant pas ce statut de titre alternatif, il me paraît préférable de ne pas les mettre en gras. En revanche, il me paraît pertinent de détacher en italique le mot Algérie pour l'opposer aux termes en gras. Cordialement, — Racconish📥 10 septembre 2015 à 09:52 (CEST)
Il est vrai que le "caractère en gras" tue le "caractère en gras"...restons simple pour l'instant...car l'utilisation d'une loupe braquée volontairement sur ces mots, pourrait être interprétée...-Jean Claude alias Zivax (Discuter) 10 septembre 2015 à 10:18 (CEST)
Mais qu'est-ce qui donne droit au « statut de titre alternatif », ou pas ? WP:RI#Titres alternatifs dit seulement : « Si le sujet de l'article porte plusieurs noms, accessibles par des redirections ou par l'intermédiaire de pages d'homonymie... » Je n'ai pas été vérifier les redirections, mais colonisation française en/de l'Algérie, occupation française en/de l'Algérie ou présence française en Algérie sont bien d'autres façons de nommer la période. --Fanfwah (discuter) 10 septembre 2015 à 12:35 (CEST)
Notification Kabyle20 : oui enfin bon, pour tamazight, il y a encore quelques berbérophones qui se souviennent d'avoir appris qu'ils habitaient Al Jaza'ir seulement au moment de l'arrivée des « Arabes », montés sur chenilles, après l'indépendance. Sinon, l'origine du mot « Algérie », sa présence y compris en français avant 1830, tout ça peut être développé dans le texte (et est développé dans le projet de section "terminologique"). Dans le RI, l'important est surtout de rappeler que le nom officiel était « Algérie » tout court, contrairement à ce que pourrait faire croire le titre de l'article ; et si possible, c'est vrai, en évitant de laisser penser qu'il serait sorti de rien. Pour ça, dans le RI il suffit peut-être de dire que le mot a été « adopté » comme nom officiel en 1839, qqc. comme ça. --Fanfwah (discuter) 10 septembre 2015 à 12:55 (CEST)
Si par exemple un Algérien avait créé l'article, il aurait donné le titre "Colonisation de l'Algérie par la France" ou "Occupation de l'Algérie par la France" mais jamais "Algérie française" ou "Algérie coloniale". Donc "Colonisation de l'Algérie par la France" ou "Occupation de l'Algérie par la France" sont aussi des titres alternatifs valables ==> donc il faut qu'ils restent en gras. BàV --Ms10vc (discuter) 10 septembre 2015 à 15:23 (CEST)
Algérien ou pas, à la base on s'en fout, en fait. Ce qui compte c'est qu'on trouve ces expressions dans les sources, peu importe d'où elles viennent du moment qu'elles sont prises en compte. C'est quand elles ne le sont pas qu'on commence à se demander pourquoi. Et c'est là que c'est gênant si on trouve une corrélation entre origine nationale et exclusion. --Fanfwah (discuter) 10 septembre 2015 à 15:53 (CEST)
Ces « quelques berbérophones » n'existent dans aucune source de qualité. Et pour avoir contribuer sur le sujet, comme toi, vu la participation massive des berbérophones à l'indépendance algérienne c'est même plus qu'improbable. Car des usages existaient en tamazight pour désigner le pays. Le vocabulaire politique existe bel et bien ; par exemple Mohand Idir Aït Amrane n'a pas attendu l'arrivée des « Arabes » d'après l'indépendance pour employer le mot « Lezzayer » dans sa chanson militante en 1945. La notion de colonisation française (tasehrest tafransist) est également existante en tamazight. Mais comme je l'ai dis je ne veux même pas ouvrir ce chantier pour le moment, je remarque juste le biais historiographique considérable. Les mots de cette page de l'histoire sont condamnés à être celle d'un ministre de l'époque, occupant de surcroît. Comble de l'ironie quand on essaye de rappeler que il y avait deux réalité dans l'Algérie Coloniale (ou Française - je me dis que vu la tronche de l'article ce dernier titre est peut être bien mérité après tout), on est taxé de non neutre...
L'histoire précédente du pays, et le fait que même pendant la colonisation la langue arabe fut officialisée comme langue de liaison avec les population ne peux tout simplement pas être mise de coté pour garnir la page de toutes les divagation et controverses en français (Numide, Algérie etc...).
Patillo 10 septembre 2015 à 17:20 (CEST)
Kabyle20 : les quelques berbérophones auxquels je pense n'ont aucun besoin de sources pour exister. En 1963, ils n'avaient pas l'âge d'avoir combattu, juste celui de parler une langue qui n'était pas l'arabe des tankistes, et aussi de passer sous leurs chenilles. Et je n'en parle pas pour en tirer une « contribution », mais juste parce que ça m'énerve un peu de voir revenir Abd el Kader dans la discussion : on parle d'un RI qui ne fait pas 10 lignes, là, et qui ne donne pas un seul nom de personne. S'il fallait en mettre un, le sien ne serait sûrement pas le premier, même si c'est celui d'un sympathique soufi et d'un loser magnifique (sans compter qu'il est déjà dans l'infobox) ; ce serait d'abord celui de Bugeaud, parce que c'est lui qui a gagné. Et puis les mots pour dire l'histoire sont une partie de l'histoire, c'est entendu, et à ce titre nous avons à en rendre compte ; mais ça n'en est malgré tout qu'une partie, et qui nous intéresse en premier lieu pour la langue dans laquelle nous échangeons ici. D'ailleurs, l'un des auteurs qui nous relatent « les divagations et controverses en français » (parmi lesquelles il y a « Royaume d'Alger » : divagation ou controverse ?) est un certain Marcel Amrouche : à ma connaissance, il ne venait pas de Romorantin (même si son prénom ferait tache dans l'Algérie d'aujourd'hui).
Bon, je digresse, là. Mais ce serait plus simple si tu disais ce que tu veux ajouter/modifier/retrancher. --Fanfwah (discuter) 10 septembre 2015 à 19:53 (CEST)
Ces berbérophones victimes des tankistes de la dernière heure, et les querelles du pouvoir post-indépendance n'occultent en rien le fait que en tamazight, les berbèrophones ont nommé leur pays. Mais on ne va pas aborder la question berbère ici, parce que là ça va vraiment tout compliquer. C'était une remarque historiographique. Je clos la parenthèse.
Ensuite il ne s’agit pas de savoir si un tel est looser et de surcroît aurait le droit de se taire à jamais ; mais tout simplement de dresser un état des lieux factuel à l'époque. Si ceux qui dominaient le pays, d'une langue X, nommaient le pays X', les dominés Y le nommaient Y'. C'est simple basique, factuel ... la belle vie.
Ensuite il y a comme un problème car on dit que « pour nommer officiellement en français ... ». Quelque part ce qui est dérangeant dans ce genre de phrase c'est que ils laisseraient croire que l'an 0 de l'« Algérie » serait 1830 ou 1839. Alors que ce n'est qu'une déclinaison dans une langue, celle du moment, peut-être, mais juste une langue. Je ne parle même pas du caractère non exclusif de cette langue et des milieux nationaliste. Ou oublie complètement dans ce texte que à l'ombre de l'Algérie Française, l'Algérie indépendante se structure, politiquement puis militairement. Quel est le vocabulaire des savants arabophones contemporain de la période ? Quel est le vocabulaire des nationalistes ? Quel est le regard de cette Algérie (majoritaire en terme population quand même) sur elle même ?
C'est tout le regard d'une population, des indigènes, sur cette période de leur histoire, qui est évacué de l'article. Ce qui est quand même dommage quand on sait qu'en sera issu un des plus grand conflits de la décolonisation. Je vais réfléchir à une formulation. Des notes je pense éviteraient d'alourdir le texte. Par exemple indiquer en note que le terme Al Jaza'ir reste en vigueur durant cette période dans les milieux arabophones, pour désigner le pays jusqu'à nos jours d'ailleurs. Patillo 10 septembre 2015 à 20:28 (CEST)

Fait. J'ai acté ce qui me semblait acquis. Si méprise, réversible Clin d'œil. Cordialement, — Racconish📥 10 septembre 2015 à 22:04 (CEST)

Je déplore toujours le manque historiographique en langue locale dans l'introduction. Patillo 11 septembre 2015 à 00:19 (CEST)
De telles précisions ne seraient-elles pas plus pertinentes dans l'article sur l'Algérie que dans celui-ci ? Cordialement, — Racconish📥 11 septembre 2015 à 08:57 (CEST)
Bonjour, C'est plus intéressant de le préciser ici parce que il y a beaucoup de gens qui n'arrêtent pas de répéter que c'est la France qui a donné son nom à l'Algérie ==> [11] [12] et maintenant on veut remplacer le nom qui existait avant 1839 (mais il n'était pas officiel ==> "Jusqu’à ce jour, le territoire que nous occupons dans le nord de l’Afrique, a été désigné dans les communications officielles soit sous le nom de « possession française dans le nord de l’Afrique », soit sous celui de « Ancienne Régence d’Alger » soit, enfin, sous le nom « d’Algérie ».") par le nouveau nom inventé "Algérie française". Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 11 septembre 2015 à 09:59 (CEST)
Je ne comprends pas l'enjeu. Actuellement, le brouillon de RI dit : La dénomination officielle en français du territoire correspondant est Algérie depuis 1839. Je n'aime pas particulièrement cette phrase. Mais enfin elle a été tamponnée par Ms10vc et Kabyle20, donc là on dirait que vous vous critiquez vous-mêmes. Par ailleurs, j'ai l'impression qu'en proportion, le RI consacre déjà beaucoup de place à des questions de mots : si on voulait lui donner tout de suite plus d'ampleur, je pense qu'il y aurait d'autres priorités, comme ajouter quelques dates-repères (par exemple : 24 octobre 1870, 8 mai 1945, 1er novembre 1954). Mais si c'est juste pour ajouter (même en note) que, pendant la colonisation, les « indigènes » ont continué à parler arabe, bof. --Fanfwah (discuter) 11 septembre 2015 à 10:39 (CEST)-11 septembre 2015 à 10:45 (CEST)
Comme tu l'as dis les question de mot et donc d'historiographie occupe une grande place. Dans le RI, tel qu'il est rédigé on a l'impression que le pays est « inventé » ainsi que son nom à cette époque. Et c'est comme ça que le lecteur francophone l’interprétera car on a l'impression que la France a conquis une terra nulli et qu'elle ne savait pas quel nom lui donner, donc on a essayé, puis on a choisi Algérie. De surcroît française.
Faire une note de rappel historique serait le minimum pour dire que oui on continuait à parler arabe, car l'Algérie Française, ce n'est pas l'Algérie que des Français, même si il méritent toute la considération qui leur est due dans l'article, mais celle de toutes les population et cette page (la colonisation) n'en reste pas moins qu'un épisode de l'histoire d'un pays berbère et arabe.
C'est même assez drôle de voir que toi qui a cité Thénault, tu tombe dans l'illustration de son propos. Je fais référence à ce passage où elle parle de l'expression « Algérie Française », comme renvoyant à l'« Algérie des Français » ; on est en plein dans l'illustration de ce biais.
Je trouve que mon propos pemettra justement d'élargir le RI ; car parler du regard indigène c'est ensuite aborder la question du nationalisme algérien ; l'autre dynamique de l'Algérie à cette époque (qui est scandaleusement évacuée du RI). Patillo 11 septembre 2015 à 10:50 (CEST)
Je vous propose d'acter déjà ce qui existe déjà et après on discute des compléments du RI. C'est mieu d'avancer par morceaux que de rester à tourner en rond. Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 11 septembre 2015 à 10:59 (CEST)
On parle d'un RI qui fait une demi-douzaine de lignes. Là-dessus il y en a quasiment une moitié consacrée à expliquer qu'« Algérie française » est une expression qui, avec d'autres, sert à désigner une période ; alors que le territoire correspondant s'appelait « Algérie » tout court : je pense qu'avec ça on a fait le job terminologique utile pour un texte aussi court. Il vaut effectivement mieux garder un peu de place pour parler d'autre chose, par exemple de la « résistance à l'occupation » et du « mouvement national » algérien, comme le fait déjà le brouillon de RI (et du coup quand je lis que la question du nationalisme algérien « est scandaleusement évacuée du RI », je me demande si on parle du même texte). --Fanfwah (discuter) 11 septembre 2015 à 14:51 (CEST)
Je comprend la pointe d’exaspération car la discussion a l'air trop longue (1 mois) et que ce que je dis vient comme un cheveu dans la soupe. Mais ce n'est pas compliqué à comprendre. Tu as développé les appellations de la sphère française, je propose d'introduire (de facon minime) les termes de la sphère locale pour décrire le pays. C'est une question de neutralité.
Pour faire simple et concret ma demande tient en deux point :
  • Que on n'enlève pas le terme en arabe dans de la colonisation (en arabe الاستعمار, istiʿmar) (dernière modif de Racconish qui n'est pas consensuelle pour moi)
  • La dénomination officielle en français du territoire correspondant est Algérie depuis 1839 ; quand en arabe elle fut inchangée. Assorti d'une note explicative.
Je ne voit pas ce qui alourdi dangereusement le texte, honnêtement. Ce ont des faits simples et vérifiables. Patillo 11 septembre 2015 à 16:32 (CEST)
Notification Racconish et Fanfwah :. La précision ( de la colonisation (en arabe الاستعمار, istiʿmar) ) correspond à cette période et pas spécifiquement à l'article Algérie.
Je ne pense pas pour le reste (Al Jaza'ir) à une précision monumentale. J'ai indiqué une préposition courte qui pourrait faire l'affaire ; ou alors si la peur d'alourdir est importante, une note pourrait faire l'affaire.
Je précise que ces jours-ci je ne pourrai plus revenir en discuter... Je pense avoir résumé ma position et avoir prouvé que je ne demande rien de grandiose ou induisant des rallonges du RI. Juste un équilibre historiographique.
Cordialement, Patillo 12 septembre 2015 à 00:20 (CEST)
Le texte de RI en discussion a développé les appellations en français pour la bonne raison qu'on est sur la Wikipédia en français. La pertinence d'introduire l'équivalent en arabe d'un simple nom commun (comme « colonisation » ou « occupation ») n'est pas évidente. Personnellement je n'y suis pas opposé, j'ai même soutenu une version qui en comportait deux. Mais il y a eu discussion, pour finir c'est Ms10vc qui a proposé : « En résumé on supprime les noms en arabe et on intervertit "occupation" et "présence" c'est tout » et ça a fait l'unanimité des participants du moment. Tu arrives le lendemain, tu n'es pas du même avis, c'est parfaitement ton droit mais par pitié laisse à d'autres la mauvaise habitude de proclamer qu'il n'y a pas consensus simplement parce qu'ils ne sont pas d'accord.
Ton deuxième point porte sur la dénomination officielle : en 1839, à ma connaissance, la « sphère » officielle parlait français, il est donc étrange de dire que la dénomination officielle en arabe resta inchangé, puisqu'il n'y en avait pas (ou plus, ou pas encore). --Fanfwah (discuter) 12 septembre 2015 à 01:11 (CEST)

Notification Racconish Bonjour, vous pouvez faire les modifications dans l'article svp? Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 17 septembre 2015 à 17:02 (CEST)

Notification Racconish Bonjour, vous pouvez faire les modifications dans l'article svp? (aussi Notification Fanfwah, Kabyle20 et Frenchinmorocco). Bien à vous. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ms10vc (discuter).
Serait-il possible de savoir pourquoi certains intervenants sont notifiés et pas d'autres ? Serait-il possible aussi, et surtout, quelle serait la modification en question ? Floflo62 (d) 21 septembre 2015 à 10:19 (CEST)
Ms10vc pourrait-il répondre à ces questions ? Floflo62 (d) 24 septembre 2015 à 11:40 (CEST)
Concernant le fait que « certains intervenants sont notifiés et pas d'autres », àmha, Ms10vc n'a fait ni plus ni moins ce que Panam2014 a l'habitude de faire (avec notamment vous, comme notifié). Sinon, en ce qui me concerne, la notification n'a pas fonctionné, et je ne comprends pas d'où vient le problème de notifications qui ne fonctionnent parfois pas. --Frenchinmorocco (discuter) 24 septembre 2015 à 13:28 (CEST)
Facile à comprendre : il n'y a pas eu de signature... En tout cas, la question reste posée du pourquoi de la notification (avec en prime rappel en pdd perso...) de certains et pas d'autres, pas moins légitimes à s'exprimer que ceux-là. Floflo62 (d) 24 septembre 2015 à 13:35 (CEST)
Oui, la signature a été oubliée (je viens donc de rajouter le modèle {{non signé}}, mais cela ne change rien au fait que Ms10vc n'a fait, àmha, sur cette PdD, ni plus ni moins que ce que fait régulièrement Panam2014, pour lequel la question peut alors aussi se poser. Mais bon, tout cela (relativement au récent procédé de Ms10vc ou au procédé courant de Panam2014), à mes yeux, n'est pas si important que ça, car sans rapport avec ce qui se règle ici, tranquillement mais sûrement, concernant le contenu de l'article. Cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 24 septembre 2015 à 14:53 (CEST)
Tout à fait. Nous sommes tous censés suivre la discussion si elle nous intéresse et je bats ma propre coulpe pour n'avoir pas été plus réactif. D'autres avis sur la question éditoriale ? Cordialement, — Racconish📥 24 septembre 2015 à 15:53 (CEST)
Vu qu'on ne sait pas ce qui changerait, je crois que c'est difficile d'en avoir un... En tout cas, une fois que ce sera indiqué, je ne doute pas qu'il sera possible d'en avoir un, et que ce sera aussi possible pour Notification Panam2014, Jean-Jacques Georges et Zivax : par exemple. Floflo62 (d) 24 septembre 2015 à 16:53 (CEST)
Conflit d’édition Racconish, pour info, ce jour, j'ai donné ici un avis général et fait deux petites remarques sur la forme (mais cela ne concerne pas les termes d'occupation, etc. ; cela fait suite à mes relectures de l'ensemble du brouillon concernant le RI et la section Terminologie et périodisation, relectures globales que je conseille à quiconque n'ayant pas forcément suivi ou réussi à suivre tous les échanges). Cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 24 septembre 2015 à 16:59 (CEST)
PS : Sinon, concernant juste des notifications à X, Y ou Z, je pense qu'il serait temps d'arrêter ce type de procédé, car cela, àmha, n'engendre éventuellement que des tensions inutiles, qui ne contribuent pas à des échanges sereins et au traitement du fond ; et que, comme l'a dit précédemment Racconish : « [n]ous sommes tous censés suivre la discussion si elle nous intéresse ». Cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 24 septembre 2015 à 17:18 (CEST)

Je dois dire que j'ai du mal à comprendre. Il résulte de la discussion ci-dessus que Ms10vc a fait le 9 septembre 2015 à 19:36 (CEST) la proposition suivante : « L'Algérie française (en l'un des sens de l'expression), ou l'Algérie coloniale, est la période de l'histoire de l'Algérie située entre 1830, à la prise d'Alger, et 1962 avec l'indépendance du pays ; cette période est également désignée, dans son ensemble, comme celle de la colonisation, de l'occupation ou de la présence française. Algérie est le nom officiel en français du territoire à partir de 1839 ». Cette proposition a été actée dans le brouillon : « L'Algérie française (en l'un des sens de l'expression), ou l'Algérie coloniale, est la période de l'histoire de l'Algérie située entre 1830, à la prise d'Alger, et 1962 avec l'indépendance du pays ; cette période est également désignée, dans son ensemble, comme celle de la colonisation, de l'occupation ou de la présence française. La dénomination officielle en français du territoire correspondant est Algérie depuis 1839 ». Je suppose que Ms10vc est toujours d'accord avec sa propre proposition. Quant à Patillo, il n'a pas fait d'objection sur cette proposition dans son commentaire du 10 septembre 2015 à 00:39, demandant simplement qu'on précise bien qu'il s'agissait de la dénomination française, ce qui a été fait. Sur le plan de la procédure, il me paraît peu constructif de revenir sur un consensus pour faire une objection aussi peu consensuelle. Sur le fond, je rappelle ma remarque du 9 septembre 2015 à 08:56 sur l'application de WP:P. Je vous demande à tous de vous montrer raisonnables et de faire preuve de votre compréhension du mode de fonctionnement du projet en acceptant de ne pas surcharger cet article de précisions qui ont plutôt leur place dans l'article principal sur l'Algérie. Cordialement, — Racconish📥 24 septembre 2015 à 17:40 (CEST)

PS: Je reviendrai séparément sur les commentaires de Frenchinmorocco. 24 septembre 2015 à 17:42 (CEST)

PPS: Je note que le 11 septembre 2015 à 00:19, Patillo écrivait « Si cela fait consensus, je ne m'opposerai pas ». Je l'incite à revenir à cette première formulation Clin d'œil 24 septembre 2015 à 19:49 (CEST)

Bonjour. C'est bien ça ce que je demande: le consensus est acté et je vous demande de faire les modifications dans l'article. Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 24 septembre 2015 à 20:03 (CEST)
Mille pardons, je n'avais pas bien compris. Je souhaiterais que Patillo donne son accord pour la bonne règle. Et que si quelqu'un d'autre a une objection importante, il s'exprime à présent. Cordialement, — Racconish📥 24 septembre 2015 à 20:13 (CEST)
Notification Racconish : Patillo a annoncé le 12 septembre : « ces jours-ci je ne pourrai plus revenir en discuter » et depuis ce jour-là son historique de contribution est resté vide. --Fanfwah (discuter) 25 septembre 2015 à 23:31 (CEST)
Bonjour.
Racconish. J'ai surtout précisé dans mon commentaire du 10 Septembre : « Par ailleurs je remarque que ce terme est évacué comme si seule l'historiographie coloniale et monolingue de surcroît avait le droit de citer. ». En effet je pense que il est assez clair que pour moi, supprimer le terme en arabe de isti'mar n'est pas acceptable. Moi et Ms10vc ont formulé, si j'ai bien compris, des demandes pour que l'historiographie des deux cotés ait le droit de cité de manière neutre. Je ne comprend pas comment on peu chercher le consensus en reculant encore plus sur la question (cad en enlevant le seul terme en arabe qui était régulièrement dans le RI en dehors des épisodes de guerre d'édition).
Pour le texte sinon il est bon pour moi dans sa version actuelle.
Fanfwah j'ai bien précisé dans mon commentaire avant absence que pour moi il n'y avait pas consensus. Donc je ne pense pas extrapoler les choses ou avoir une quelconque mauvaise habitude ; même si, je le répète, la longueur de la discussion peut fatiguer, chercher un consensus en allant dans « l'autre sens » que ce que j'ai demandé ne peut pas être une méthode fructueuse.
Je souhaite par ailleurs que une note précise le nom du pays en arabe ; même si dans le texte on ne laisse que le nom officiel français.
Cordialement, (et bon courage on va finir par y arriver) Patillo 27 septembre 2015 à 10:17 (CEST)
Kabyle20, merci de ta réponse. Je n'ai aucune opinion de fond sur le sujet, mais il me semble tout d'abord que l'ajout d'un mot arabe dans le RI n'épuiserait pas ce que tu appelles de tes voeux, une présentation de l'historiographie des deux côtés. C'est prendre la question par le mauvais bout de la raison Clin d'œil. il faut d'abord développer dans le corps de l'article une section qui exploite cette historiographie arabe, qui justifie l'introduction de ce terme dans le RI et qui soit pertinente sur le sujet de cet article, l'Algérie française et non l'Algérie en général. Il me semble assez clair que cette section n'existe pas et n'a pas fait l'objet d'un développement de la discussion. Je suggère donc de procéder comme suit : (1) dans un premier temps, entériner le brouillon tel quel et le déplacer dans l'espace principal ; (2) dans un deuxième temps, tu peux très bien ajouter une section du corps du texte développant ce que tu veux développer, peut-être sera-t-il accepté et peut-être sera-t-il partiellement ou complètement révoqué, ce qui engendrerait une discussion en PdD, selon le processus naturel sur un wiki. Mais il me semble que la discussion actuelle, focalisée sur un mot dans le RI, est trop abstraite et ne permet pas de réellement envisager ce que pourrait être cette éventuelle amélioration de l'article. Mon conseil est donc de s'arrêter là pour le moment, d'entériner le brouillon et de consacrer ainsi une avancée collaborative, puis d'ouvrir un nouveau chantier sur les points qui t'intéressent, en laissant ouverte la question de savoir si de tels développements sont plus pertinents dans cet article ou dans celui général. Cordialement, — Racconish📥 28 septembre 2015 à 17:51 (CEST)
Kabyle20 ==> Moi aussi je suis d'accord pour remettre les noms en arabe mais c'est pas pressé. Il vaut mieux mettre le nouveau texte avec les noms en français (colonisation et occupation) et après on propose d'ajouter les noms en arabe. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 29 septembre 2015 à 11:11 (CEST)
Nous sommes dans une encyclopédie en français. Quelles sont les sources de qualité en français qui utiliseraient ces noms ? Floflo62 (d) 29 septembre 2015 à 12:09 (CEST)
Amhà : là n'est actuellement pas la question (encyclopédie en français et sources), et s'étendre maintenant, ici, à ce dernier propos, n'amènerait qu'inutilement de la dispersion ; voir plutôt le message de Racconish du 28 septembre 2015 à 17:51 (CEST). Cordialement. -- Frenchie Coucou ! 29 septembre 2015 à 12:32 (CEST)
Oui c'est pour ça qu'il faut d'abord publier les modifications consensuelles après on parlera des noms en arabe etn berbère et aussi de la politique "deux poids deux mesures" dans les sources. Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 29 septembre 2015 à 12:34 (CEST)
Je crois au contraire que c'est fondamental, Wikipédia étant (logiquement) basée sur le contenu des sources de qualité. Quant à la question de ce qui pourrait être modifié, j'ai déjà demandé quel serait exactement le contenu modifié (cette pdd étant devenue illisible, je ne sais plus où ça en est) et n'ai pas eu de réponse sur ce point. De là donc à parler de consensus, encore faudrait-il savoir sur quoi la modification porte avant de se prononcer pour son insertion et voir s'il y a effectivement consensus. Floflo62 (d) 29 septembre 2015 à 12:36 (CEST)
(Re)voir aussi, plus en arrière, les messages de Racconish du 24 septembre 2015 à 15:53 et 17:40 (CEST) et suivants. Cordialement. -- Frenchie Coucou ! 29 septembre 2015 à 14:07 (CEST)
Intéressant ce rappel. La question de où se situe cette fameuse modification a été posée sans avoir eu de réponse. La question s'en trouve donc posée et merci donc d'amener les liens qui seraient ceux d'une modification de l'article pour qu'il soit possible de se prononcer. Ça me semble un minimum dans un cadre qui se veut collaboratif. Floflo62 (d) 29 septembre 2015 à 14:21 (CEST)
Comme indiqué en haut de cette page, la discussion se réfère à un brouillon qui se trouve ici. Cordialement, — Racconish📥 29 septembre 2015 à 16:56 (CEST)
Oui, comme indiqué en haut de cette page depuis le 8 septembre. Cordialement. ---- Frenchie Coucou ! 29 septembre 2015 à 19:52 (CEST)
Hum... Et qu'est-ce qui compte donc dans ce brouillon : le vert, le rouge, le tout ? Parce que ce n'est pas du tout clair... Floflo62 (d) 29 septembre 2015 à 20:00 (CEST)
Tu es caustique. Il y une légende en haut du brouillon et des explications en haut de la présente PdD. Cordialement, — Racconish📥 29 septembre 2015 à 20:19 (CEST)
Légendes qui ne permettent pas de dire ce qui compte, je maintiens. Floflo62 (d) 29 septembre 2015 à 20:27 (CEST)
Tout ce qui n'est pas raturé « compte ». Les couleurs indiquent simplement différents stades du texte, la proposition initiale et celle résultant de la discussion sur cette page. Cordialement, — Racconish📥 29 septembre 2015 à 20:43 (CEST)
Ok, je vais examiner ça. Floflo62 (d) 29 septembre 2015 à 20:53 (CEST)

Notification Racconish : je suggère de mettre à profit ce nouveau délai d'attente pour prendre en compte les dernières remarques de détail formulées par Frenchinmorocco et moi-même dans le chapeau de la section #Passage en sous-page et dans la sous-section #Thénault. Il s'agit, dans le premier cas, de préciser une wikification, d'en remonter une autre sur la première occurrence et d'éliminer une répétition ; dans le second, de vérifier des numéros de page. Sur le fond, rien qui puisse troubler le labeur d'un examinateur. Patiemment, --Fanfwah (discuter) 30 septembre 2015 à 09:20 (CEST)

Fait. J'ai fait la petite correction de lien interne sur le mot Algérie proposée par Frenchinmorocco. Cordialement, — Racconish📥 1 octobre 2015 à 16:42 (CEST)
Fait Et celle sur indépendance proposée par Fanfwah. 1 octobre 2015 à 16:48 (CEST)
Fait Et celle de numéros de page proposées par Fanfwah. 1 octobre 2015 à 16:56 (CEST)

Remarques sur 2 phrases[modifier le code]

Je suppose que c'est ici, le bureau des pleurs de la page Discussion:Algérie française/Brouillon ou alors m'indiquer le chemin....J'ai lu le texte de cette proposition en rose : verdict personnel : j'avoue que je suis bluffé...rien à rajouter ni à modifier sauf ces deux remarques :

  • La phrase ref 10 : « le rappel du lien avec la France, superflu tant que ce lien allait de soi, s'impose lorsqu'il est mis en cause » marquée Pg 8 ….je ne l'ai pas trouvée (mais comme elles ne sont pas repérées) donc difficile de voir. S'il s'agit d'une paraphrase, je trouve qu'elle est bancale et manque de précision...s'il s'agit d'une citation alors...
  • La phrase ref 17 : Je préconise l'ajout des dates entre parenthèses « Pour Mourad Betrouni, directeur algérien du Patrimoine, c'est 1870 qui sépare les deux étapes fondamentales de l'occupation française, celles de l'administration militaire (1830-1870) et de l'administration civile (1870-1962)... pour rester proche de son exposé.

Merci pour cette partie de texte...je suis tout ouïe...les refs sont tout à fait dignes d'une explication/oeuvre historique sur WP:fr...-Jean Claude alias Zivax (Discuter) 9 septembre 2015 à 14:45 (CEST)

Alors :
  • la réf. 10 : il n'y a pas de guillemets, donc ce n'est pas une citation. La source dit : « L’expression « Algérie française » eût paru tautologique avant 1954 ; elle s’imposa comme un slogan du moment où elle devint problématique. » C'est vrai que c'est plus précis que le texte proposé. On peut essayer de s'en rapprocher, par exemple en mettant : le rappel du lien avec la France, superflu avant 1954, s'impose lorsque ce lien est mis en cause ou, au contraire, considérer que ce n'est pas une source très centrée (ça avait été pointé sur le bistro) et se passer carrément de cette phrase. On pourrait enchaîner directement sur la suite qui précise la même idée générale, ça nous ferait : L'expression « Algérie française » voit son usage s'amplifier vers la fin de la période coloniale : confrontée au processus de décolonisation, la Quatrième République française utilise la formule pour réaffirmer l'idée d'un territoire indissociable de la métropole.
  • la réf. 17 : pas d'objection à l'ajout des dates entre parenthèses, si c'est plus clair. Par ailleurs il y a un projet de reformulation de ce qui est sourcé par la réf. 15 (voir ci-dessus #Thénault), qui peut peut-être conduire à des modifications ici aussi, vu que Thénault critique la vision (assez classique) qui place la césure en 1870. --Fanfwah (discuter) 9 septembre 2015 à 17:27 (CEST)
Sur l'expression « s'imposa comme un slogan du moment où elle devint problématique », voir aussi le propos ironique de Jean Daniel en 1962 rappelé par Jeannine Verdès-Leroux : « si la chose était vraie on n'aurait pas besoin de la préciser » [13]. Cordialement, — Racconish📥 9 septembre 2015 à 17:59 (CEST)
@Fanfwah : Excuse moi, pour mes longs moments de silence mais pour des raisons familiales, je ne peux rester 24/24 h devant mon ordi. La phrase "le rappel du lien avec la France, superflu avant 1954, s'impose lorsque ce lien est mis en cause" est correct mais pour M. Lambda il est préférable de donner plus de précision en "le rappel du lien avec la France, superflu avant 1954, s'impose après cette période lorsque ce même lien est mis en cause"...qu'en penses-tu...!!!! Évitons Jean Daniel pour ce qui nous concerne actuellement.-Jean Claude alias Zivax (Discuter) 10 septembre 2015 à 10:07 (CEST)
Pas d'objection sauf qu'on a déjà beaucoup de « période », par rapport à 1954 on pourrait mettre « après cette date » ? --Fanfwah (discuter) 10 septembre 2015 à 11:03 (CEST)
Oui...pourquoi pas...-Jean Claude alias Zivax (Discuter) 10 septembre 2015 à 12:28 (CEST)
Bon, on dirait qu'on converge, sur ces deux points. Racconish, on fait comment pour faire bouger le texte ? --Fanfwah (discuter) 10 septembre 2015 à 18:11 (CEST)
Je te propose de m'en occuper. Ce qui n'empêchera personne, si je fais une bêtise, de me le faire remarquer. Cordialement, — Racconish📥 10 septembre 2015 à 18:41 (CEST)
Oui, je suis d'accord. --Fanfwah (discuter) 10 septembre 2015 à 20:27 (CEST)

Fait. J'ai acté ce que j'avais compris de votre consensus sur le premier point ; je vous laisse continuer à discuter sur le second, en relisant le passage modifié sur Thénault. Cordialement, — Racconish📥 10 septembre 2015 à 22:25 (CEST)

Retrancher le terme isti'mar et son écriture en arabe n'est pas consensuel ... Patillo 11 septembre 2015 à 22:50 (CEST)
Ça n'a strictement aucun rapport avec les 2 phrases qui sont l'objet exclusif de cette sous-section et du consensus dont parle Racconish ci-dessus. --Fanfwah (discuter) 11 septembre 2015 à 23:57 (CEST)
Effectivement, une erreur de ma part avec la section plus haut. Patillo 12 septembre 2015 à 00:14 (CEST)

La nuit coloniale[modifier le code]

Bonjour. Il y a aussi l'expression "la nuit coloniale" utilisée par beaucoup de source pour désigner l'Algérie pendant la colonisation ==> [14]. Je propose de l'ajouter dans les dénominations. BàV --Ms10vc (discuter) 10 septembre 2015 à 21:49 (CEST)

Il y a aussi l'expression « l'Algérie de Papa », qui fait presque autant de googlehits [15]... Si on va par là, on n'a pas fini ! --Fanfwah (discuter) 11 septembre 2015 à 15:12 (CEST)

Choses qui manquent dans l'article[modifier le code]

Bonjour. Je propose de faire une liste de tout ce qui manque dans l'article ou qu'on doit modifier ou corriger.

  • Nationalisme algérien
  • Expropriation
  • Code de l'indigénant
  • Révoltes
  • etc...

Bien à vous --Ms10vc (discuter) 11 septembre 2015 à 15:02 (CEST)

Pas d'accord. Il s'agit avant tout de terminer cette discussion en entérinant un consensus sur la version actuelle. Rien n'empêchera quiconque ensuite de faire des ajouts. Cordialement, — Racconish📥 24 septembre 2015 à 17:52 (CEST)
Pas d'accord non plus, Ms10vc, au sens que chaque chose en son temps, et qu'il s'agit aussi, à mes yeux, « avant tout [enfin] de terminer cette discussion [RI et section Terminologie et périodisation] en entérinant un consensus sur la version actuelle ». Cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 24 septembre 2015 à 18:24 (CEST)
OK Bien à vous --Ms10vc (discuter) 24 septembre 2015 à 20:01 (CEST)

Pause avant transfert du brouillon dans l'espace principal[modifier le code]

@Fanfwah, @Frenchinmorocco, @Panam2014, @Floflo62, @Kabyle20, @Zivax, @Jean-Jacques Georges, @Ms10vc, @JoleK et @Starus @Jeepevade, @Olimparis, @Indif, @Pjacquot, @Fuucx, @GabrieL et @Buxlifa Je vous rappelle que nous discutons depuis le 8 septembre du perfectionnement d'un brouillon qui se trouve ici. Quelques corrections ont été apportées ; d'autres sont souhaitées, mais reposent sur un éventuel développement de l'article qui n'existe pas encore. Partant du constat que nous avons quasiment un consensus sur l'état actuel du brouillon et que celui-ci n'empêche aucune amélioration ultérieure, je transfèrerai le brouillon dans l'espace principal en l'absence d'avis contraire raisonnablement motivé d'ici à dimanche soir. Cordialement, — Racconish📥 6 octobre 2015 à 17:43 (CEST)

Super. Sourire --Frenchie Coucou ! 6 octobre 2015 à 17:46 (CEST)
Merci Racconish. J'ai juste une remarque concernant, je crois, des sortes de fautes de frappe : « est la période de l'histoire de l'Algérie située entre 1830, à la prise d'Alger, et 1962 avec l'l'indépendance du pays ». Je pense qu'il faut lire « est la période de l'histoire de l'Algérie située entre 1830, avec la prise d'Alger, et 1962 avec l'indépendance du pays ». Amicalement, – Olimparis (discuter) 6 octobre 2015 à 17:57 (CEST)
Fait Cordialement, — Racconish📥 6 octobre 2015 à 18:08 (CEST)
Conflit d’édition Détail après nième relecture : dans le RI, il serait peut-être mieux de simplement virer les deux mentions de l'année 1957, qui sans explication n'ont pas de signification claire. --Fanfwah (discuter) 6 octobre 2015 à 18:02 (CEST)
Cela donnerait donc :« voit la création des départements français d'Algérie (1848) — Oran, Alger et Constantine — et des territoires du Sud (1902) ».Est-ce bien ça ? Cordialement, — Racconish📥 6 octobre 2015 à 18:10 (CEST)
Oui, on parle de leur création, on donne leurs années de création. 1957 correspond à un redécoupage des départements et à la départementalisation des territoires, il faudrait expliquer ces différences mais c'est du détail pour un si petit RI. --Fanfwah (discuter) 6 octobre 2015 à 18:31 (CEST)
Fait Cordialement, — Racconish📥 6 octobre 2015 à 18:50 (CEST)
Je trouve cela très bien et clair--Fuucx (discuter) 6 octobre 2015 à 19:12 (CEST)
Je viens d'arriver en France après un long séjour dans le sud de l'Espagne...donc je suis en train de trier mes photos. Je viens de découvrir la notif, donc je demande un peu de temps pour relire tout cela à tête reposée...si cela est possible. Demain tu auras une réponse...merci pour ton travail (et les autres participants) fourni ainsi que le temps perdu...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 6 octobre 2015 à 19:25 (CEST)
Mais c'est très bien ! Patillo 6 octobre 2015 à 22:10 (CEST)
OK --Ms10vc (discuter) 6 octobre 2015 à 23:26 (CEST)
Le brouillon que j'ai relu il y a une semaine me semble un texte honorable. Cordialement, — JoleK [discuter] 7 octobre 2015 à 00:01 (CEST)
Notification Zivax : le retrait des deux « 1957 », que Racconish avait cru faire et que du coup je me suis permis de mettre en place moi-même, est le résultat de la discussion située quelques échanges plus haut. Je comprends que tu l'aies annulé puisque tu n'en voyais pas l'utilité, mais je maintiens que sans précision ces deux dates ont peu de chances d'être bien comprises. --Fanfwah (discuter) 10 octobre 2015 à 17:55 (CEST)
Zivax ? Cordialement, — Racconish📥 13 octobre 2015 à 16:19 (CEST)
Oh ! Ne pas en voir l'utilité serait-il un argument ? Attendons d'en savoir plus. --Frenchie Coucou ! 10 octobre 2015 à 18:08 (CEST)

Voici mon diagnostique qui est très favorable d'une manière générale. Quelques petites réflexions à voir avec les participants mais qui n'a pas d'importance au vu du travail fourni. Tout d'abord sur l'approche générale du texte...ce qui m’interroge sans pour cela me chagriner, c'est l'emploi du point-virgule (;) qui me semble exagéré, qui quelque fois alourdit les phrases...enfin, ce n'est que mon sentiment...voir la phrase «Terminologie et périodisation» que j'ai séparé par des points ce qui en fait 3 expressions indépendantes...séparer les phrases sans les isoler, c'est bien mais alourdir les phrases, c'est alourdir la compréhension du texte (encyclopédie qui s'adresse à Mr ou Mme Lambda...qu'en pensez-vous...

D'une façon générale je n'ai aucune objection à faire, et je ne m'oppose pas à un « transfère du brouillon dans l'espace principal »...

Sur le RI : Rien à dire sur le fond et la forme du texte rédactionnel vert et rose... faut-il modifier et rajouter : « Enfin, après la guerre d'Algérie (1954-1962), l'indépendance du pays proclamée le 5 juillet 1962, est acquise à la faveur du référendum d’autodétermination massivement reconnue, » ...peut-être... !!!! cela risque-t-il d'alourdir la présentation du sujet... !!!...ce n'est pas un souhait mais seulement une interrogation.

Sur le paragraphe "Terminologie et périodisation" : La phrase ci-dessous (et peut-être d'autres) demande à être coupée par un point placé après « Possessions françaises dans le Nord de l'Afrique » ainsi qu’après « organise l'administration « en Alger »..

Juridiquement, le nouvel espace délimité par la conquête, qui était auparavant celui de la Régence, est d'abord dénommé « Établissements français du Nord de l'Afrique » ou « Possessions françaises dans le Nord de l'Afrique »(point). Une ordonnance de Louis-Philippe en date du 1er décembre 1831, venant après « les premiers temps qui ont suivi l'occupation du pays d'Alger », organise l'administration « en Alger » (point). L'appellation « Algérie » est proposée par une première instruction du ministère de la Guerre le14 octobre 1838, pour le huitième anniversaire de la prise de la ville, puis définitivement officialisée le 14 octobre 1839 par une nouvelle instruction, signée du ministre Virgile Schneider.

Bonne soirée à vous tous et encore une fois "Bravo" et merci pour WP:fr qui s'enrichit et reste neutre...je suis fier de travailler avec vous...et pourtant...que d'accrochages et/ou d’incompréhensions ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 7 octobre 2015 à 20:36 (CEST)

Puisqu'on me notifie : "en l'un des sens de l'expression", c'est nul. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 octobre 2015 à 21:21 (CEST)
Bonsoir. Pourquoi « c'est nul » ? Cela relève du français, non ? et dit clairement ce que cela veut dire, surtout avec le lien inclus : « en l'un des sens de l'expression », amha. Cordialement. --Frenchie Coucou ! 7 octobre 2015 à 21:28 (CEST)
Désolé, mais je trouve ça vraiment mauvais. C'est du français, mais pour moi c'est prétentieux sur la forme et inutile sur le fond, surtout dans la première phrase de résumé introductif. On ne comprend ni ce que ça veut dire, ni à quoi ça sert, et à mon avis ça ne sert justement à rien sauf à couper les cheveux en quatre. Désolé si je suis désagréable à ce sujet, mais c'est vraiment ce que je pense. Je l'ai déjà dit, je le redis encore car mon avis n'a pas changé et ne changera pas. Je suis juste surpris qu'on envisage de garder ce machin dans l'intro. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 octobre 2015 à 21:31 (CEST)
Vous avez bien évidemment le droit d'avoir cet avis renouvelé fort tardivement, et jusqu'à maintenant isolé. Il ne manquerait plus que cela que le quasi-consensus aille un peu vers la baisse sur ce type de détail, amha. Cordialement. --Frenchie Coucou ! 7 octobre 2015 à 21:37 (CEST)
Navré, mais ça m'agresse les yeux de retrouver ce truc en phrase de résumé introductif. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 octobre 2015 à 21:40 (CEST)
Surtout que cette façon de rédiger, plus que servir le lecteur, ne fait au fond que lui dire implicitement qu'il y a eu moults interventions à ce sujet en pdd. Floflo62 (d) 7 octobre 2015 à 21:43 (CEST)
Cette tournure ne fait, à mon avis, que surgonfler les débats sur wikipédia, qui n'intéressent personne à part les wikipédiens. Elle est superflue, inutilement précieuse et même, sur le fond, maladroite. Le lien vers la page d'homonymie suffit amplement.
Quant à la mention de l'expression "occupation" (pour toute la période ???), je n'ai pas suivi les débats à ce sujet - que je devine longs et fastidieux - donc je passe mon tour. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 octobre 2015 à 21:47 (CEST)
Vous savez quoi ? J'ai l'impression de commencer à revivre (alors qu'on est en fait que sur une « pente »), ce qui s'est à mes yeux régulièrement produit. Des gens échangent, bossent, cherchent des solutions et essayent d'aller vers un consensus qui ne sera parfait pour personne, et boum ! Des réveils tardifs pourraient tout remettre en cause, en plus sans proposer des solutions concrètes. Bref, comme d'hab, pour moi, et c'est, amha, une fois de plus, une très mauvaise pente. Cela n'engage que moi. Cordialement. --Frenchie Coucou ! 7 octobre 2015 à 21:58 (CEST)
J'ai au contraire une solution très concrète : enlever ce bout de phrase. C'est tout. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 octobre 2015 à 21:59 (CEST)
Non, le lien vers la simple page d'homomymie ne semble pas suffire à beaucoup, sinon, on le saurait depuis belle lurette, amha. Alors, quant à enlever en plus le « bout de phrase » et son lien interne… Cordialement. --Frenchie Coucou ! 7 octobre 2015 à 22:07 (CEST)
C'est amplement suffisant, et les "beaucoup" ne sont en fait que quelques utilisateurs wikipédia, qui ont perdu beaucoup de leur temps dans de vains débats terminologiques dont les auteurs de référence qui ont écrit sur le sujet n'ont que faire. Débats dont l'inutilité - qui m'apparaît d'autant plus depuis que je lis des livres sur le sujet - ne justifie pas que l'on inflige au lecteur une tournure aussi ampoulée, pour exprimer quelque chose d'inutile.
Pour le reste du brouillon, je trouve ça un peu filandreux et beaucoup trop long sur la terminologie, mais ce n'est pas forcément faux sur le fond (à part le terme "occupation" sur lequel je continue à m'interroger). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 octobre 2015 à 07:44 (CEST)

Du calme svp. Jean-Jacques Georges pointe une vraie difficulté que nous pouvons très bien résoudre paisiblement. Je vous demande à tous de considérer la question de manière constructive : la rédaction actuelle est globalement satisfaisante, mais il nous reste à clarifier l'articulation du présent article avec celui consacré à l'expression. Grosso modo, l'article sur l'expression, Algérie française (expression), en dégage deux sens principaux, la période d'administration française jusqu'à l'indépendance en 1962, qui fait l'objet du présent article, et la tendance politique, le parti favorable au maintien de l'administration française, à partir du moment où celle-ci a été radicalement remise en question, c'est-à-dire en 1958. Nous avons donc un point commun entre les deux articles, une approche sémantique à partir de l'expression et un fil conducteur pour la contextualisation, la chronologie. Je pense que Jean-Jacques Georges a raison de remarquer que la formulation « en l'un des sens de l'expression » est maladroite dans la première phrase d'un RI. Mais il me semble aussi que cela ne signifie pas nécessairement qu'il faille la supprimer, dans la mesure où tout le corps du brouillon ne traite que de l'usage de l'expression, dont la polysémie ne peut au demeurant être niée. Par ailleurs, cette polysémie même nous empêche de faire comme si, dans cet article, le sens de période était le seul sens de l'expression. Nous traitons ici de la période, sans jamais perdre de vue le fait que l'expression peut désigner autre chose que la période et il me semble difficile de passer cet aspect sous silence en supprimant toute référence à la polysémie de l'expression. Nous pouvons certes utiliser le modèle {{confusion}} ce qui serait une solution assez classique à notre difficulté. Mais est-ce suffisant ? Le travail accompli sur le présent article a conduit à le resserrer d'une manière telle qu'il me semble à présent possible de fusionner en un seul les deux articles, celui sur l'expression et notre brouillon. Ce dernier pourrait devenir une première et la plus importante partie de l'article sur l'expression, ce qui justifierait à mon sens parfaitement la mention « en l'un des sens de l'expression », le titre Algérie française étant conservé pour l'ensemble fusionné. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish📥 8 octobre 2015 à 07:39 (CEST)

Oui, le lien vers la page d'homonymie - elle-même un peu inutile à mon sens, ou du moins beaucoup trop longue, mais c'est un autre débat - est très amplement suffisant. Pour moi, la tournure "en l'un des sens de l'expression" est tellement inadaptée à un résumé introductif qu'on peut s'abstenir de la mettre où que ce soit. La polysémie et le débat terminologique sont des éléments secondaires et assez inutiles : ils tourmentent pas les auteurs écrivant sur le sujet, qui utilisent tranquillement l'expression "Algérie française" sans qu'on puisse les soupçonner de complaisance excessive envers la colonisation (c'est même parfois le contraire). Le sujet de la polysémie est un verre d'eau dans lequel nous nous sommes noyés durant des mois. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 octobre 2015 à 07:50 (CEST)
Sauf que la « page d'homonymie » actuelle n'en est pas une, stricto sensu Clin d'œil. Si la suggestion que j'ai faite ci-dessus de fusionner les deux articles ne fait pas consensus, il me semble qu'il faudrait au minimum renommer Algérie française (expression) en Algérie française (homonymie). Par ailleurs, y a-t-il bien consensus pour considérer que la période dont traite l'article Algérie française est le sens principal de l'expression ? Si tel n'est pas le cas, il faudrait peut-être le renommer Algérie française (période). Enfin, par référence à WP:ECLIPSE, je me demande s'il ne faut pas utiliser le modèle {{Voir homonymes}} plutôt que le modèle {{confusion}}. Cordialement, — Racconish📥 8 octobre 2015 à 08:37 (CEST)
Bonjour. Je ne suis pas d'accord pour fusionner les deux pages, ce sont deux articles différents. Il faut créer une vrai page d'homonymie Algérie française pour lister dedans les différents sens et garder les deux articles sur la période d'occupation française et sur l'expression qui est une insulte en Algérie. bien à vous --Ms10vc (discuter) 8 octobre 2015 à 08:54 (CEST)
Je comprends et respecte le point de vue selon lequel il vaut mieux ne pas fusionner les articles, sauf qu'il ne suffit pas à régler la difficulté dont nous discutons à présent. En revanche, je ne vois pas très bien pourquoi il faudrait avoir deux pages distinctes, Algérie française (homonymie) et Algérie française (expression), alors qu'il me semble s'agir de la même chose, distinguer les différents sens de l'expression. Je le répète : le plus court chemin me semble être de renommer Algérie française (expression) en Algérie française (homonymie) et de le modifier légèrement pour le rendre plus conforme aux autres pages d'homonymie du projet et d'y renvoyer avec {{Voir homonymes}} dans le présent article. Cordialement, — Racconish📥 8 octobre 2015 à 09:59 (CEST)
Bonjour. Je ne suis pas d'accord pour fusionner les deux pages, ce sont deux articles différents. Il faut créer une vrai page d'homonymie Algérie française pour lister dedans les différents sens et garder les deux articles sur la période d'occupation française et sur l'expression qui est une insulte en Algérie. bien à vous --Ms10vc (discuter) 8 octobre 2015 à 08:54 (CEST)
Oui, l'utilisation de "Algérie française" pour désigner la période 1830-1962 est ultra-dominant en ce qui concerne l'expression. On s'en rend parfaitement compte en lisant des livres sur le sujet. Un renommage de la présente page ne se justifierait absolument pas.
Je n'ai rien contre une page d'homonymie (rien pour non plus), et je ne m'opposerais pas davantage à la transformation de Algérie française (expression) en Algérie française (homonymie), avec renommage et écrémage ad hoc du contenu. Je n'aurais rien non plus contre une fusion à condition que le contenu de Algérie française (expression) soit réduit au minimum vital pour ne pas créer de déséquilibre à propos de cette inutile querelle terminologique. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 octobre 2015 à 10:02 (CEST)
C'est faux l'utilisation de "Algérie française" pour désigner la période 1830-1962 est minotitaire. c'est l'utilisation pour désigner la nostalgie de la période d'occupation est ultra-dominant. En plus tout l'article "Algérie française (expression)" est sourcé pourquoi vous voulez le supprimer?? Bien à vous --Ms10vc (discuter) 8 octobre 2015 à 10:46 (CEST)
Non, l'usage de l'expression "Algérie française" pour désigner la période - outre qu'il est très fréquent dans le langage courant, sans aucune "nostalgie" - n'a rien de choquant, ni de marginal chez les historiens. Lisez des livres sur le sujet et vous le saurez. Mais ce que je veux dire, c'est avant tout que c'est bien pour désigner la période que l'usage de l'expression est le plus fréquent, au point qu'il y n'y a guère d'ambiguïté à son sujet. Quand on dit "au temps de l'Algérie française", chacun sait que ça veut généralement dire "au temps de la colonisation française" et pas autre chose. Quant à l'article "Algérie française (expression)", je n'ai pas dit que je voulais le supprimer, juste que je le trouvais vain. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 octobre 2015 à 11:05 (CEST)
Non, chez les historiens actuels, l'usage de l'expression « Algérie française » dans un titre d'ouvrage sur la période est négligeable. Mais qui parlait de la vanité des débats terminologiques ? --Fanfwah (discuter) 8 octobre 2015 à 11:21 (CEST)
Moi, je parle de la vanité de certains débats terminologiques, qui nous ont fait perdre un temps considérable. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 octobre 2015 à 11:26 (CEST)
C'est bien ce qu'il me semblait : le syndrome du pompier pyromane. --Fanfwah (discuter) 8 octobre 2015 à 12:46 (CEST)
Fanfwah : Vos attaques personnelles, merci de les garder pour vous, sauf à vouloir dégrader ce qui se dit ici pour que ça se termine en RA, blocage etc etc... Ou alors c'est ce que vous voulez ? Floflo62 (d) 8 octobre 2015 à 12:48 (CEST)
Eh, « pompier pyromane », c'est une image ! --Fanfwah (discuter) 8 octobre 2015 à 13:53 (CEST)
Notification Fanfwah : cette "image" n'est ni aimable, ni drôle, ni pertinente (je ne vois d'ailleurs même pas ce qu'elle est censée signifier, et ça ne m'intéresse pas non plus de le savoir) donc vous pouvez la garder pour vous. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 octobre 2015 à 14:57 (CEST)
Bonjour, deux points me semblent à relever à ce stade : 1/ la parenthèse du RI est une conséquence indissociable du titre actuel ; 2/ à terme, il y a de quoi faire 2 articles distincts, et probablement 2 articles seulement : l'un sur la période historique, l'autre sur la mouvance politique. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 8 octobre 2015 à 11:21 (CEST)
Non, la parenthèse du RI est une conséquence indissociable d'une vaine querelle sémantique sur wikipédia, querelle qui n'intéresse personne hors de ce projet (ou même en dehors de la page de discussion de cet article. Je ne suis même pas sûr qu'elle intéresse encore grand-monde ici.). Soit dit en passant, je ferai observer que ma remarque porte uniquement sur le retrait de cette parenthèse, c'est-à-dire un détail mineur qui ne coûterait pas cher à enlever. Ca ne justifie donc pas de se disputer à ce propos. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 octobre 2015 à 11:26 (CEST)
C'est faux. Lisez moi dans Google Actualité la signification d'"Algérie française" ==> [16] c'est toujours le mauvais sens qui est utilisé. Vous jouez sur les mots : L'utilisation d'"Algérie française" pour 1830-1962 n'est pas marginale mais elle est très minoritaire et surtout elle est nulle chez les historiens Algériens. Moi je pouvais demander d'ajouter "dans un des sens de l'expression chez certains historiens français" mais je ne l'ai pas fait. Donc le consensus c'est de laisser le texte comme il est maintenant. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 8 octobre 2015 à 11:40 (CEST)
D'une part nous ne sommes pas sur un wikipédia arabophone, d'autre part rien ne justifie d'imposer au lecteur un texte mal fichu sous prétexte de ménager quelques sensibilités qui n'intéressent pas grand-monde. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 octobre 2015 à 11:44 (CEST)
Comme quelques millions de lecteurs francophones algériens Sifflote ? Cordialement, — JoleK [discuter] 8 octobre 2015 à 11:45 (CEST)
Notification JoleK : non, comme moins d'une dizaine de wikipédiens francophones qui ne noient dans un verre d'eau. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 octobre 2015 à 11:54 (CEST)
Nous sommes sur la wikipedia francophone et je vous ai montré un liens vers Google Actualité en français avec des articles en français ==> [17]. --Ms10vc (discuter) 8 octobre 2015 à 11:50 (CEST)
Lisez des livres sur le sujet au lieu de balancer en vrac des liens vers google actu. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 octobre 2015 à 11:54 (CEST)
Moi je lis tous les livres en français et en arabe, je lis aussi Google Actualités ==> "l'Algérie française de grand papa", "Un maire honore la mémoire d’un partisan de l’Algérie française", "nostalgiques de l'Algérie française", etc... Bien à vous --Ms10vc (discuter) 8 octobre 2015 à 12:08 (CEST)
Et alors ?
Je rappelle par ailleurs que ma remarque porte uniquement sur la présence d'un bout de phrase entre parenthèses, et que ça ne justifie pas une polémique particulière, ni un débat de fond. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 octobre 2015 à 12:10 (CEST)
Vous voulez supprimer un bout de phrase qui est très important. Utiliser "Algérie française" pour la période l'occupation française n'est pas normale pour les Algériens et beaucoup de Français parce que c'est une insulte pour eux alors il faut le garder pour leur expliquer qu'il y a un autre sens que le sens de l'insulte. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 8 octobre 2015 à 12:15 (CEST)
Il n'y a rien d'insultant là-dedans - sinon les historiens ne l'utiliseraient pas - mais à part ça le lien vers la page d'homonymie est justement là pour ça. Et ça nous évite d'avoir ce bout de phrase ampoulé. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 octobre 2015 à 12:21 (CEST)
Je vous le répète : "Algérie française" c'est insultant ==> "elle renvoie, en Algérie notamment, l'idée de la « domination de la majorité algérienne par la minorité européenne »19 ; elle est l'un des trois mots-clés qui « définissent et caractérisent la politique d'exaction à outrance, méthodiquement menée à l'encontre de la société algérienne »", mais dans la vérité c'est pire que ça. Le bout de phrase est très important pour expliquer pourquoi on trouve "Algérie française" pour la période d'occupation française. Je vous demande en plus de ne pas supprimer à chaque fois le lien vers le titre de la section quand vous modifiez svp, c'est pas cool. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 8 octobre 2015 à 12:36 (CEST)--Ms10vc (discuter) 8 octobre 2015 à 12:36 (CEST)
Je ne vois pas en quoi il serait nécessaire d'expliquer quelque chose d'évident, puisque n'importe qui est capable de comprendre que l'expression "Algérie française" désigne la colonisation de l'Algérie par la France. Pour le reste, les considérations morales sur la période n'ont rien à faire ici. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 octobre 2015 à 15:02 (CEST)

@Fanfwah : Lorsque tu dis "la parenthèse du RI est une conséquence indissociable du titre actuel", j'ai l'impression de basculer dans un temps passé où certains utilisateurs ne pouvaient plus s'entendre sur le sujet principal...mais je me trompe sûrement...et petite réflexion personnelle "rien n'est indissociable" ce qui pourrait laisser croire que cette page appartient à un/plusieurs utilisateurs...

@Ms10vc : Abstiens toi de nous sortir quelques sites qui n'ont aucune valeur en tant que "référence" indiscutable pouvant servir à WP:fr...cela ne fait qu'envenimer le débat qui nous intéresse... les actualités ne m’intéressent pas pour le moment.

@Jean-Jacques Georges : J'ai aussi à l'époque, tiqué sur cette mise entre parenthèse...soit elle est présentée sans arrière pensée, mais qui n’intéresse que les wikipédiens, donc pourquoi pas s'il s'agit de faire avancer le schmilblick...soit il y a anguille sous roche...et là je suis plus perplexe.

@ [tous les utilisateurs] : J'aimerais que ce travail et plus particulièrement la qualité de ce bout d'histoire de l'Algérie, ne se transforme pas en "nostalgie perverse" ou en "bout d'histoire gênante" à orienter (je n'ai pas trouvé d'autres façons pour m'exprimer)...merci pour conserver une concentration wikipédienne saine...sans arrière pensée. JJG donne son avis pour deux raisons, il a été notifié, et aussi a été un acteur actif sur ces pages. Merci...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 8 octobre 2015 à 12:33 (CEST)

Bonjour, je donne des liens pour montrer que l'expression "Algérie française" n'a pas une seule signification dans la vie normale comme onla trouve dans les journaux français et algériens. L'anguille sous roche c'est quand on veut supprimer le texte dans la parenthèse pour cacher comme quoi il y a un autre sens dans les journaux et chez les historiens. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 8 octobre 2015 à 12:41 (CEST)
Bon, JJG a donné son avis, les réactions ont montré qu'il n'était pas tout-à-fait consensuel, on pourrait peut-être passer à autre chose : d'autres avis, par exemple ?
Si le bout de phrase critiqué à raison par JJG n'est là au fond que pour satisfaire les contributeurs minoritaires qui n'ont pas pu imposer leur POV sur le titre majoritaire en sources (et en contributeurs), il va de soit que ce n'est pas conforme à WP:NPOV et que ce doit être retiré. De toute façon, il est évident qu'il n'est là que pour ménager des susceptibilités de pdd, ou alors merci d'amener une source de qualité qui écrit qqch du genre « en un des sens de l'expression », qqch que je n'ai jamais lu ailleurs. Quand je lis Ms10vc plus haut, j'ai tout simplement envie de dire : nous sommes sur Wikipédia, pas Ms10vcpédia. Quant à parler d'autre sens, il y a un bandeau en tête d'article qui écrit : « Pour les différentes significations de l'expression « Algérie française », voir Algérie française (expression). » qui suffit amplement. Floflo62 (d) 8 octobre 2015 à 12:51 (CEST)
Bon, ça fait un deuxième autre avis. D'autres encore, peut-être ? Autant faire le tour. --Fanfwah (discuter) 8 octobre 2015 à 13:51 (CEST) + 8 octobre 2015 à 14:45 (CEST)
Pour changer de sujet ... Sur "Terminologie et périodisation" : il est écrit « les premiers temps qui ont suivi l'occupation du pays d'Alger », il est vrai que j'ai tiqué sur pays d'Alger...mais il est employé tel que sur l'Ordonnance du 1er décembre 1831...surprenant mais vrai. Ne faudrait-il pas mettre une "Note" pour expliquer...cette phrase fera tiquer plus d'un-:::::@ Fanfwah : Remarque sur ta réponse "Bon, ça fait un deuxième avis."...non il ne s'agit pas d'un deuxième avis mais d'un autre avis...ou alors d'un deuxième avis qui ne t’intéresse pas...ta remarque me laisse dubitatif.. --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 8 octobre 2015 à 14:17 (CEST)
D'un deuxième avis dans le sens de la réouverture de cette discussion. Mais disons « autre » et passons à autre chose : oui, « pays d'Alger », ça fait bizarre, mais on parlait comme ça. Une note, pour mettre quoi (sans TI) ? Que ça voulait dire « le pays contrôlé par la ville » ? Que le français a commencé par faire comme l'arabe, qui employait (à l'écrit) le même nom pour la ville et le pays ? En fait, tout ça est déjà en note. --Fanfwah (discuter) 8 octobre 2015 à 14:45 (CEST)
Notification Zivax : oui, je pense que non seulement ce bout de phrase est mal écrit et ampoulé (je dirais même balourd), mais qu'en plus il peut aboutir à remuer inutilement des polémiques qu'on se passerait bien de retrouver. Avec en plus des problèmes du point de vue de la NPOV : donc oui, je pense qu'il y a anguille sous roche, volontairement ou non. On me demande mon avis, je le donne, c'est tout. Je trouve en tout cas significatif que cet avis sur un simple détail provoque une telle perte de temps.
J'ajoute que quand on lit n'importe quel livre sérieux sur la période, on se rend compte à quel point les disputes qu'on a eues sur cette page étaient vaines et dérisoires. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 octobre 2015 à 14:47 (CEST)
Avis redonné, donc. Ne perdons pas plus de temps. --Fanfwah (discuter) 8 octobre 2015 à 14:56 (CEST)
@Fanfwah : Tes remarques m'agacent...personnellement j'ai tout mon temps...Pour la note "Pays d'Alger", je n'ai pas de solution, je pensais tout simplement à : Le pays d'Alger est un terme utilisé sur l'Ordonnance du 1er décembre 1831...etc...mais ce n'est pas une bonne solution...alors laissons tomber.
@Jean-Jacques Georges : Les réactions vives sur quelques remarques de formes m’interrogent toujours...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 8 octobre 2015 à 15:29 (CEST)
Notification Zivax : moi ça fait longtemps que j'ai pris le parti de ne plus m'interroger. Mort de rire Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 octobre 2015 à 15:35 (CEST)

En guise de nouvel appel au calme, deux petites remarques. Tout d'abord, il existait un bandeau {{Autre}} qui n'est plus dans le brouillon. Il est donc naturel de discuter de la forme que devrait prendre celui-ci, {{Autre}}, {{Confusion}} ou {{Voir homonymes}}. Et il n'y a pas lieu, si l'on s'interroge au plan stylistique sur la formulation « en l'un des sens de l'expression » d'en tirer des conséquences exagérément globalisantes. Par ailleurs, il faut veiller à ne pas mélanger deux sujets : d'une part l'appréciation du poids dans l'usage de l'expression « Algérie française » pour désigner la période de l'administration coloniale, et d'autre part, le poids dans l'usage de la désignation d'une période par rapport à la désignation d'une orientation politique. Sur ce dernier point, j'ai fait remarquer l'importance du contexte historique : l'expression ne s'entend pas de la même manière en 1900 et en 2000. Il me semble que l'article dans sa formulation actuelle traite bien la première question, celle de la période. Quant au fait de savoir si l'expression désigne le plus souvent ou le plus souvent à une certaine époque ladite administration coloniale, elle nous permettra peut-être de trouver une formulation plus heureuse que « en l'un des sens de l'expression », mais néanmoins consensuelle. Cordialement, — Racconish📥 8 octobre 2015 à 16:03 (CEST)

{{Autre}} ou {{Voir homonymes}} feraient parfaitement l'affaire, et permettraient de se passer de cette tournure maladroite. On améliorerait le style de l'intro, et on aurait la même chose, en mieux. Comme wikipédia nous fournit des modèles exprès pour ça, je ne vois pas pourquoi on se priverait de les utiliser.
Quant savoir si "l'expression ne s'entend pas de la même manière en 1900 et en 2000", il suffit de consulter des livres sur la période, et on trouve des tonnes d'exemples chez des historiens récents et nullement nostalgiques de la colonisation, qui utilisent l'expression "comme en 1900", et pour désigner l'objet de cette page. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 octobre 2015 à 16:08 (CEST)
Oui, bien sûr. Je voulais simplement dire que cela n'aurait guère eu de sens en 1900 d'employer cette expression pour se référer aux « personnes restées favorables au maintien de la souveraineté française sur l'Algérie » Clin d'œil. Cordialement, — Racconish📥 8 octobre 2015 à 17:43 (CEST)
Bonsoir, je précise et nuance ce que j'ai dit plus haut.
  • Sur le RI : en parlant d'une parenthèse indissociable du titre actuel, je voulais dire qu'elle remplit une fonction de clarification rendue nécessaire par le choix de ce titre ; ça n'exclut pas d'assurer la même fonction sous une autre forme.
  • Sur les différentes « Algérie française » : même s'il y a bien deux sens principaux (la période historique, la mouvance politique), qui justifient chacun un article, il y en a au moins un troisième (la partie européenne de la société coloniale) qui ne demande peut-être pas plus qu'une section pour être traité (une section « Algérie » dans l'article Pieds-Noirs ?) mais qui mérite de toute façon d'être recensé. Cela suffit à rendre utile une page d'homonymie. Je suis donc d'accord avec l'idée de faire évoluer dans ce sens l'article sur l'expression. On peut prévoir en parallèle la création d'un article Algérie française (politique), mais on n'est pas aux pièces (resterait la question de choisir quelle « Algérie française » serait dispensée de parenthèses dans son titre : en principe, c'est un type de problème bien balisé).
En pratique et dans ces conditions, la première phrase du RI pourrait devenir qqc. comme : La période dite de l'Algérie française, ou de l'Algérie coloniale, est située dans l'histoire de l'Algérie entre [...]
Cordialement, --Fanfwah (discuter) 8 octobre 2015 à 21:08 (CEST)
Merci. Pour le bandeau, qu'en penses-tu ? Cordialement, — Racconish📥 8 octobre 2015 à 22:22 (CEST)
Euh, s'il y a une page d'homonymie, plutôt {{Voir homonymes}}, non ? --Fanfwah (discuter) 8 octobre 2015 à 22:37 (CEST)
Cela donnerait donc {{Article principal|Histoire de l'Algérie}} {{Voir homonymes|Algérie française (homonymie)}} {{Unicode arabe}} en cas de consensus pour renommer Algérie française (expression) en Algérie française (homonymie) et {{Article principal|Histoire de l'Algérie}} {{Autre|les différentes significations de l'expression « Algérie française »|Algérie française (expression)}} {{Unicode arabe}} en cas de consensus pour ne pas faire ce renommage. Je serai peu présent sur WP jusqu'à dimanche soir. Cordialement, — Racconish📥 8 octobre 2015 à 22:49 (CEST)
Je ne voit pas pourquoi on va démolir le travail accompli parce qu'une personne, sur la quinzaine qui se sont exprimés, tape un « coup de pression ». On a déjà lâché du lest sur pas mal de point y compris le titre distancé par Algérie Coloniale. Donc re-bidouiller l'architecture d'ensemble (les titres d'autres articles + RI) pour 1 ou 2 personnes sur les 15 qui sont intervenus sur cette page est juste pas possible. On s'en sortira jamais comme ça... Patillo 9 octobre 2015 à 01:07 (CEST)
« le titre distancé par Algérie Coloniale » : merci à Patillo de ne pas raconter n'importe quoi. Cela fait longtemps qu'il a été démontré que le titre majoritaire en sources (et en contributeurs) était le titre en place. Si d'aucuns en sont encore à nier l'évidence, c'est sûr qu'on ne risque pas d'avancer... Floflo62 (d) 9 octobre 2015 à 01:24 (CEST)
Bonsoir à tous ou bonjour (vu qu'il est 2 h et des poussières du matin, pour ce qui est du Maroc).
Concernant l'affirmation que je viens de lire, relative au fait qu'il aurait « été démontré que le titre majoritaire en sources […] était le titre en place », je ne peux qu'avoir plus qu'un doute au vu de cela, mais bon, on ne va pas repartir sur ce sujet alors que ce n'est pas l'objet de cette section.
Concernant l'objet de cette section, personnellement, plutôt que (en l'un des sens de l'expression), je préférerais finalement (en un sens de l'expression), comme formulé dans ces sources académiques : [18], [19] et [20].
Par ailleurs, juste pour info, je signale que dans l'article Algérie française (expression), j'ai fait un premier essai de RI, un peu de mise en page, et aussi ajouté la Catégorie:Sémantique et le Portail:Linguistique, comme on peut le voir ici [je viens de faire une légère modification, car j'ai transformé par erreur deux minuscules en majuscules, donc cela donne maintenant cela --9 octobre 2015 à 03:17 (CEST)] [encore une autre modif. : le remplacement de {{voir homonyme|Algérie française}} par {{Autre|la période historique|Algérie française}}, le tout donnant ce diff --9 octobre 2015 à 06:52 (CEST)].
Cordialement. --Frenchie Coucou ! 9 octobre 2015 à 03:03 (CEST)
Toujours concernant l'objet de cette section et plus particulièrement le dernier message de Racconish du 8 octobre 2015 à 22:49 :
  • je ne suis pas pour le renommage de Algérie française (expression) en Algérie française (homonymie) (parce que, comme expliqué ici, la présentation d'une page d'homonymie demande que soit dressée une liste d'articles homonymes, avec « [u]ne description succincte (une phrase maximum) [permettant] de différencier rapidement le sujet de chaque article », et qu'on voit bien que l'article qui porte sur l'expression Algérie française ne peut y correspondre ; à moins de supprimer quasiment tout le contenu du texte sur son évolution, ses usages et ses ambiguïtés, et par là-même le travail de ceux qui ont contribué à ce contenu — dont, sauf erreur, je ne fais pas partie — en, de surcroît, s'étant donné du mal pour le sourcer : ce que je ne comprendrais vraiment pas) ;
  • en revanche :
    • je suis pour {{Autre|Algérie française (expression)} en haut d'Algérie française (même si, personnellement, comme probablement d'autres, je ne fais jamais attention à ce type de « bandeau »),
    • et parallèlement, comme déjà indirectement évoqué, finalement pour (en un sens de l'expression) dans le RI (comme formulé dans ces sources académiques : [21], [22] et [23]) au lieu de(en l'un des sens de l'expression) (on peut d'ailleurs remarquer que, dans Algérie française (expression), l'emploi d'un « bandeau » {{voir homonyme|Algérie française}}, comme avant, ou {{autre|la période historique|Algérie française}}, comme actuellement, au moins pour le moment, n'empêche pas que soit par ailleurs fait dans l’article, comme c'est déjà le cas, un lien vers Algérie française, pour la signification se rapportant à la période historique).
Cordialement. --Frenchie Coucou ! 9 octobre 2015 à 06:52 (CEST)
Je rappelle qu'il s'agit de Discuter au lieu de voter. Pourrais-tu stp expliciter : quels passages des 3 sources que tu donnes sont-ils censés étayer quelle affirmation de ta part ? Cordialement, — Racconish📥 9 octobre 2015 à 07:39 (CEST)
Racconish, je n'ai pas voté Oh ! ; juste essayé de donner clairement mon actuelle position globale. Pour les 3 sources, je les ai fournies seulement pour étayer le fait que la formulation en un sens de l'expression (que je préfère à en l'un des sens de l'expression) pouvait être utilisée et pas, par exemple, dans un forum. Cordialement. --Frenchie Coucou ! 9 octobre 2015 à 08:28 (CEST)
En fait, la "fonction de clarification" n'est nullement "rendue nécessaire par le choix de ce titre" : il n'y a aucune ambiguïté, le sens "période historique/entité politique" étant largement dominant. Le lecteur a très peu de chances d'être induit en erreur, ce qui fait que le bout de phrase est tout simplement incongru (tellement inutile qu'il en devient à peine compréhensible, à mon sens).
Je n'aurais rien contre une phrase d'introduction du type "La période dite de l'Algérie française, ou de l'Algérie coloniale, est située dans l'histoire de l'Algérie entre..." : ce serait mieux que la proposition, et de toutes manières nettement mieux que la version actuelle. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 octobre 2015 à 09:03 (CEST)
A priori, d'autres que moi ne partagent pas cet avis. Cordialement. --Frenchie Coucou ! 9 octobre 2015 à 09:15 (CEST)
"D'autres que moi", ce n'est pas grand-monde. Je ne pense pas qu'il faille infliger au lecteur des tournures ampoulées et incompréhensibles (la version actuelle n'est pas bonne non plus) uniquement pour faire plaisir à des wikipédiens qu'on compte sur les doigts d'une main. Je trouve cependant significatif que ces remarques concernant un bout de phrase mal écrit suscite de tels débats. Ca me rend pessimiste sur ce qu'on pourra faire quand il s'agira de réécrire toute la page... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 octobre 2015 à 09:27 (CEST)
« Pas grand monde », parmi ceux qui ont suivi les échanges et en dehors de Wkipédia, je n'en sais rien, et comment le savoir… Sinon, toujours a priori, d'autres que moi ne partagent également pas l'avis qu'il s'agit d'une tournure ampoulée et incompréhensible, surtout avec en plus un lien interne, et on peut éventuellement trouver une autre formulation pour introduire la même chose. Cordialement. --Frenchie Coucou ! 9 octobre 2015 à 09:58 (CEST)
Bonjour, "le sens "période historique/entité politique" étant largement dominant" ==> c'est faux et vous le savez très bien. Moi je l'ai prouvé avec par exemple Google actualités mais vous vous n'avez rien prouver et c'est normal parce que c'est faux.
En plus on écrit pas un livre pour le prix Nobel mais un article d'une encyclopédie et donc puisque la phrase est juste et hyper importante alors on la garde. C'est comme pour les infobox c'est pas parce que on met un bandeau en haut qu'on doit pas mettre une information dans le texte bien au contraire! Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 9 octobre 2015 à 09:40 (CEST)
"C'est faux et vous le savez très bien" : non, c'est vrai et j'en suis tout à fait convaincu. Donc merci de ne pas me prêter des opinions quelconques. Encore une fois, lisez des livres sur le sujet au lieu de vous limiter à balancer en vrac des liens google actu.
Et quand bien même, les bandeaux d'homonymie de wikipédia sont là pour résoudre ce genre de choses. Ils le font infiniment mieux que ce genre de tournures incompréhensibles. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 octobre 2015 à 09:46 (CEST)
Moi au moins je donne des liens pour ne pas dire des choses fausses. Ensuite vous me connaissez pour dire que je ne lis pas des livres? C'est moi qui ne savais pas que le mot "occupation" était utiliser pour la présence française ou c'est vous?? Veuillez donc arrêtez d'essayer de me décrédibiliser en disant que je ne lis pas de livres sur le sujet. Vous me prêtez des choses fausses donc veuillez arrêter ce genre de méthode. Si vous avez des sources vous les donnez c'est tout.
Tout le monde comprend la tournure sauf vous. Il est où le problème? Si vraiment c'est incompréhensible veuillez présenter une correction pour la rendre compréhensible pour vous mais arrêtez de demander l'amputation des choses qui ne vous plaisent pas ou que vous ne comprenez pas. Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 9 octobre 2015 à 09:55 (CEST)
Désolé, mais "Algérie française" est mille fois plus utilisé qu'"occupation" pour désigner la période (si tant est qu'"occupation" soit vraiment utilisé... je n'ai pas vraiment suivi le débat donc je ne saurais dire si des sources ont été apportées).
Je suis capable de voir un passage mal écrit et inutile quand j'en vois un. Ce bout de phrase ne sert à rien, sinon à faire plaisir à trois wikipédiens et demi, et il aura pour seule conséquence d'affliger les lecteurs. Est-on vraiment obligés de passer tant de temps à ce sujet ?
En voyant les crispations à ce sujet, je mesure - même si je m'en doutais - à quel point ce bout de phrase revêt d'importance politique pour certains. Je resterai donc sur ma position.
Je rappelle enfin que je ne m'oppose pas à la présence d'un bandeau d'homonymie, car ces choses sont justement là pour ça. Non seulement cette tournure est lourde et maladroite mais en plus nous n'en avons pas besoin. Je ne vois donc aucune autre raison à cette insistance qu'une volonté d'enfoncer le clou. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 octobre 2015 à 10:01 (CEST)
Moi je ne sais ce que vous lisez comme livres mais je peux vous dire que ce que vous lisez est dépassé par ce qu'on apprend au lycée en histoire c'est pas ce que vous dites. Lisez ça: "Pour saisir le processus d’émancipation de la tutelle et de l’occupation par un État étranger deux cas ont été choisis, celui de l’Inde britannique et celui de l’Algérie" ==> [24]. Vous lisez des choses dépassées au minimum. C'est pour ça qu'on a obligatoirement besoin de la phrase. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 9 octobre 2015 à 10:10 (CEST)
"Vous lisez des choses dépassées au minimum" : non, je lis ça, ça, ça, ça et ça. Que des vieux trucs dépassés... Désolé si je ne me limite pas aux liens google actu et aux pages web pour lycéens.
Qu'on puisse parler ici ou là d'"occupation", ce n'est pas absurde, mais quand je vois cette insistance pour introduire ce terme alors qu'on s'agite pour essayer d'évacuer le terme Algérie française, je ne peux qu'être affligé, tant cela entre en contradiction totale, non seulement avec la NPOV (non pas pour utiliser "occupation" mais pour imposer l'un tout en éliminant l'autre) mais aussi avec l'historiographie, qu'elle soit ancienne ou récente.
On s'éloigne cependant de l'affaire de cette tournure dans l'intro : mon avis reste le même et ce n'est pas en me mettant sous le nez des bouts de phrase maladroitement extraits de synthèses pour lycéens qu'on me fera changer sur ce point. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 octobre 2015 à 10:19 (CEST)
Il a été prouvé par un décompte que Frenchinmorrocco avait effectué que le titre Algérie Française était distancé. Cependant peut importe que l'on soit partisan de l'une ou de l'autre des propositions, il faut savoir tenir compte de « l'autre » et se rappeler la nature houleuse du débat. Vouloir imposer absolument son point de vue (l'expression « Algérie Française » comme une vérité absolue) dans ce genre de situations, contre vent et marrée, en voulant bricoler la nature même des articles est un non-sens total. Pire cela va réactiver la guerre de position, alors que l'on s'acheminait vers un apaisement. Patillo 9 octobre 2015 à 10:26 (CEST)
JJG : Personne n'a parlé d'évacuer le terme « Algérie Française », à cette date c'est toujours le titre de l'article et ses premiers mots. Donc la stratégie de « je veux la victoire totale » est ici très mal placé et n'est pas une position de consensus raisonnée et raisonnable. Pensez aux autres svp ! Chacun verra des choses « nulles » ou n'aura pas sa version idéale. Patillo 9 octobre 2015 à 10:29 (CEST)
On ne parle plus - et encore heureux - d'évacuer le terme Algérie française, mais c'était bien le cas à une époque. Je ne veux pas de "victoire totale", je préconise juste de retirer du brouillon un bout de phrase mal foutu - je pense bel et bien "aux autres", c'est-à-dire aux lecteurs - dont, de surcroît, nous n'avons absolument pas besoin grâce à l'existence du modèle homonymie qui permet de faire la même chose. C'est tout et ça ne justifie pas de passer autant de temps à discuter là-dessus. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 octobre 2015 à 10:35 (CEST)
Merci à Patillo de ne pas continuer à ressasser ce POV. Les archives de la pdd ont montré bien avant ces comptages quelle était la réelle moindre surprise concernant le titre, suivie en cela par une majorité de contributeurs. Le hic pour vous est qu'elle ne suit pas votre POV minoritaire, mais ça, ce n'est pas mon problème. Floflo62 (d) 9 octobre 2015 à 11:11 (CEST)

Du calme svp. Essayons de ne pas projeter sur cette modeste difficulté stylistique des considérations qui n'ont rien à voir. Nous avons un petit problème, une formulation maladroite. Pour essayer de mettre tout le monde d'accord et ne pas perdre trop d'énergie sur ce détail, je vous propose de remplacer la formulation évasive « en l'un des sens de l'expression » par « au sens historique ». Cordialement, — Racconish📥 9 octobre 2015 à 10:40 (CEST)

Bonne idée ! "Au sens historique" ou "au sens historique du terme", ça conviendrait tout à fait. Ce n'est pas non plus indispensable à 100% car le bandeau d'homonymie peut suffire, mais ça permet de trouver une bonne alternative, qui veut dire la même chose. J'aurais du y penser moi-même, et plus tôt. Ouf !. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 octobre 2015 à 10:44 (CEST)
Le problème c'est que la « Grande Discussion » a mis en évidence plusieurs sens possibles. Et à mon sens la phrase est quand même lisible, intelligible et le lecteur, justement, s'en trouvera que mieux renseigné. Mettre une balise va juste « flouter » l'information et du coup moins clarifier les sens possibles de l'expression (et pourquoi elle pose problème à beaucoup de monde , que l'on soit d'accord ou pas, on ne peux le nier).
Patillo 9 octobre 2015 à 10:45 (CEST)
Cette expression est éminemment historique, elle n'est plus actuelle ou géographique, donc « au sens historique du terme » ne clarifiera rien... Car notre question historiographique est bien l'histoire selon qui ? et selon quoi ? au fond. Patillo 9 octobre 2015 à 10:48 (CEST)
"l'histoire selon qui ?" : selon l'usage courant, et selon les historiens, qui reprennent le terme sans sourciller. Point. Le reste ne doit pas nous concerner. Cessons là et utilisons la solution trouvée par Racconish, ça nous fera des vacances. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 octobre 2015 à 10:57 (CEST)
Conflit d’édition Je n'ai pas souvenir que quiconque ait voulu évacuer le terme d'Algérie française, mais bon, je peux me tromper et n'ai pas forcément tout suivi depuis des lustres, et peu importe, puisque là n'est présentement pas la question. Sinon, en effet, JJG, amha « ça ne justifie pas de passer autant de temps à discuter là-dessus » (et depuis fort peu de temps), car d'autres que vous, différemment, « [pensent] aussi bel et bien "aux autres", c'est-à-dire aux lecteurs » et qu'une très courte mention faisant référence aux différents sens de l'expression Algérie française, en plus du recours à un modèle Homonymie ou Autre, est utile.
Complètement d'accord avec ce que vient de dire Patillo. Cordialement. --Frenchie Coucou ! 9 octobre 2015 à 11:00 (CEST)
Sans sourciller ? L'historienne Sylvie Thénault, seule source secondaire analysant le poids des mots employés, affirme que cette expression peut avoir plusieurs sens et lui préfère une autre. Il n'y a aucune source secondaire analytique qui met en cause les autres expressions (Algérie Coloniale ...), ou j'ai raté un épisode. Donc affirmer que elle est reprise telle quelle et que elle a un poids absolu est inexacte, tant dans les sources, que dans la perception qu'en ont certains contributeurs ici. Donc comprenez que cette parenthèse n'est pas juste un caprice, mais un devoir d'information sur un sens pluriel. Et que l'envers de promouvoir une appellation aux sens divers est d'en détailler les informations consubstantielles. Patillo 9 octobre 2015 à 11:08 (CEST)
Conflit d’édition PS : Quant au fait de trouver une formulation soi-disant moins « maladroite », on pourra toujours en trouver une mieux à l'avenir ; ce simple point ne doit pas bloquer le transfert que Racconish s'apprêtait à faire, disant au début de cette section : « Partant du constat que nous avons quasiment un consensus sur l'état actuel du brouillon et que celui-ci n'empêche aucune amélioration ultérieure, je transfèrerai le brouillon dans l'espace principal en l'absence d'avis contraire raisonnablement motivé d'ici à dimanche soir. ». Cordialement. --Frenchie Coucou ! 9 octobre 2015 à 11:12 (CEST)
Quasiment ne veut pas dire qu'il y a consensus justement. Si la base du transfert n'est donc que ce "quasiment", c'est bel et bien un passage en force, soutenu par des termes plus policés. Floflo62 (d) 9 octobre 2015 à 11:14 (CEST)
Oui, sans sourciller : Sylvie Thénault reprend cette expression telle quelle dans ses écrits (son "Histoire de la guerre d'indépendance algérienne", notamment) dans le sens qui lui est donné ici. Idem pour Charles-Robert Ageron qui est capable d'écrire "Algérie française" et "Algérie coloniale" dans le même paragraphe pour dire la même chose, ou Benjamin Stora qui multiplie les occurrences de l'un et de l'autre, en alternance, pour éviter les répétitions.
Maintenant c'est bon, je n'ai aucune envie de revenir sur ce débat, qui est tranché à mes yeux. S'agissant du bout de phrase, la solution proposée par Racconish me convient tout à fait, donc de mon point de vue on peut passer à autre chose. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 octobre 2015 à 11:15 (CEST)
Il est curieux de lire Sylvie Thénault quand elle emploie ce terme et de refuser de la lire quand elle détaille et compare les deux expressions. Le fait est que à charge pour « Algérie Française » elle a plusieurs sens et que un simple revoie homonymie en haut de page ne me convient pas et je pense ne convient pas aux (je ne sait combien de personne qui ont cherché à élaborer ce texte). Patillo 9 octobre 2015 à 11:21 (CEST)
Ca vous semble peut-être curieux, mais c'est comme ça : l'emploi de l'expression, sans sourciller, dans un ouvrage grand public, par une spécialiste qui sait a priori ce qu'elle fait, est suffisamment parlant pour qu'on n'en rajoute pas.
"Au sens historique du terme" + un bandeau d'homonymie suffit amplement. Point final en ce qui me concerne. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 octobre 2015 à 11:23 (CEST)
Conflit d’édition Dans WP:Consensus, il est dit que « l'usage récent en fait parfois l'opinion ou le sentiment d'une forte majorité », pas qu'il doit être absolument unanime.
Maintenant, pour moi aussi, c'est bon, je n'ai aucune envie de revenir sur ce débat, tout au moins aujourd'hui sachant qu'à mes yeux, la solution gentiment proposée par Raconnish ne me convient pas du tout, que je ne pense vraiment pas être la seule, et que jusqu'à il y a peu, Racconish, « [p]artant du constat que nous [avions] quasiment un consensus sur l'état actuel du brouillon et que celui-ci n'empêche aucune amélioration ultérieure, [s'apprêtait à transférer] le brouillon dans l'espace principal en l'absence d'avis contraire raisonnablement motivé d'ici à dimanche soir ». Cordialement et bonne journée. --Frenchie Coucou ! 9 octobre 2015 à 11:28 (CEST)
Si on ne voulait pas avoir mon avis, il ne fallait pas me le demander. Sachant que Racconish lui-même a reconnu la maladresse de la tournure et qu'il a proposé une bonne solution, le problème me semble réglé. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 octobre 2015 à 11:31 (CEST)
Suivre Thénault à la lettre demanderait de mettre "chronologique" à la place d'"historique", mais c'est un peu lourd et sans doute un peu restrictif dans l'idée. D'un autre côté, "sens historique" veut souvent dire "sens ancien, daté", ce qui n'est pas, je crois, ce que nous voulons dire ici. Pour réduire les ambiguïtés, on pourrait combiner cette formulation avec une mise en avant de l'idée de période, comme je le proposais plus haut dans un autre contexte. Quelque chose comme La période dite de l'Algérie française (au sens historique du terme), ou de l'Algérie coloniale, est située dans l'histoire de l'Algérie entre [...] --Fanfwah (discuter) 9 octobre 2015 à 11:31 (CEST)
Je trouve ça un peu superflu, mais pourquoi pas si ça peut nous permettre de passer à autre chose. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 octobre 2015 à 11:37 (CEST)
Mettre des œillères pour éviter ce que l'historienne Thénault apporte pour nous éclairer sur le poids de ces expression n'est pas une démarche encyclopédique (pour ne pas dire non neutre : la méthode « on pioche ce qui nous arrange »). Vous obtenez satisfaction sur le titre de l'article et ses premiers mots ; celui-ci doit, en contrepartie, s'accompagner des précaution nécessaires. Je suis effaré par un certain jusqu’au boutisme. Patillo 9 octobre 2015 à 11:36 (CEST)
Je ne ferai aucun commentaire superflu sur la pratique consistant à "piocher ce qui nous arrange", ni sur les "oeillères", ni sur le "jusqu'au boutisme". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 octobre 2015 à 11:39 (CEST)
Conflit d’édition J'ai dit que je ne débattrai plus au moins ce jour, et m'y tiens. Je précise juste que, tel que présenté par Fanfwah, je trouve ça mieux que ce qu'il y avait jusqu'alors dans le brouillon, sur le plan de la formulation. Sourire --Frenchie Coucou ! 9 octobre 2015 à 11:41 (CEST)
C'est vrai que le gain qu'apporte l'« historique » de Racconish est plus de formulation que de fond : sans beaucoup préciser (étant lui-même polysémique), ça rebute moins, parce que ça enlève l'allure de devinette gratuite du « en un sens ». Mais du coup, ça coule mieux et ça incitera peut-être plus que la formulation actuelle à suivre le lien vers Algérie française (expression). En tout cas, tant que ce lien reste intégré « dans l'éditorial », je ne vois pas ce qui justifie de parler d'œillères. --Fanfwah (discuter) 9 octobre 2015 à 12:36 (CEST)
"plus de formulation que de fond" : oui, depuis le début, je dis que le problème se situe au niveau de la forme. Apparemment, je n'ai pas su me faire comprendre. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 octobre 2015 à 12:47 (CEST)
Voila ce que vous dites depuis le début: "mais pour moi c'est prétentieux sur la forme et inutile sur le fond" ==> [25] Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 9 octobre 2015 à 16:04 (CEST)
Je trouve ça effectivement inutile (puisqu'il y a les bandeaux d'homonymie), mais rédigé comme ça, au moins ce n'est plus nocif. Ca ne fait pas de bien, mais ça ne fait plus de mal. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 octobre 2015 à 16:36 (CEST)
Notification Ms10vc : mais toi, qu'est-ce que tu penses de La période dite de l'Algérie française (au sens historique du terme), ou de l'Algérie coloniale, est située dans l'histoire de l'Algérie entre [...] Est-que tu ne trouves pas que c'est plutôt mieux sur la forme et à peu près équivalent sur le fond, par rapport au brouillon actuel ? Après, que JJG trouve ça inutile ou un peu superflu, tant pis, c'est dommage, mais on n'a pas vraiment de raison d'en faire une affaire. --Fanfwah (discuter) 9 octobre 2015 à 16:42 (CEST)
Bonsoir. Je propose La période dite de l'Algérie française (au sens historique de l'expression), ou de l'Algérie coloniale, est située dans l'histoire de l'Algérie entre [...], comme ça le lecteur arrive bien sur la page Algérie française (expression). Bien à vous --Ms10vc (discuter) 9 octobre 2015 à 21:56 (CEST)
@Ms10vc : de ce point de vue ça ne change rien puisque c'était déjà la page d'arrivée du lien ! Ta proposition revient seulement à remplacer le mot « terme » par le mot « expression ». Sur le fond, ça veut dire la même chose. Mais là on est surtout sur une question de forme, et sur la forme, je ne trouve pas ça terrible, parce que « au sens xxxx du terme » est un peu une expression toute faite, du coup « au sens xxx de l'expression » coule moins naturellement. --Fanfwah (discuter) 10 octobre 2015 à 17:22 (CEST)
Bonjour. Je trouvais juste que garder le terme utilisé dans l'autre âge - "expression" - ça fait mieux, mais je vous fais confiance. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 10 octobre 2015 à 19:31 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Notification Racconish : je suis d'accord avec les remarques de Zivax (d · c · b) et Notification Jean-Jacques Georges :. Par ailleurs dans le RI, je pense qu'il faudrait préciser que le terme occupation est utilisé par certains historiens et citer les noms de ces spécialistes Panam2014 (discuter) 9 octobre 2015 à 13:37 (CEST)

NB : Pour info, dans Discussion:Algérie française/Brouillon#Terminologie et périodisation, il y a déjà Jacques Bouveresse qui est indiqué dans le corps même du texte, avec une citation (et une réf.) : historien du droit à propos duquel, Zivax, d'ailleurs, a déjà écrit qu'il ne pouvait « en aucun cas être [...] taxé de non neutre (sinon il faudra le démontrer) ». Cordialement. --Frenchie Coucou ! 9 octobre 2015 à 14:38 (CEST)
Le fait est que toutes les expressions mises en avant dans le RI sont employées par des historiens et qu'aucune (mis à part bien sûr « Algérie » tout court) n'est employée par tous. Dans ces conditions, marquer une réserve particulière vis-à-vis de l'une d'entre elles reviendrait à exprimer une réticence d'autant moins justifiable pour une encyclopédie qui se pique de neutralité qu'une telle attitude est en l'occurrence très nettement marquée idéologiquement et politiquement. Bref, on n'est pas LeFigaropédia (je dis ça pour fixer les idées, ça n'empêche pas par ailleurs les journalistes de ce quotidien de produire des papiers souvent remarquables, en particulier sur le monde arabe et musulman). --Fanfwah (discuter) 9 octobre 2015 à 15:16 (CEST)
Tout cela ne contredit en rien que le terme colonisation soit plus utilisé.Ceci ne doit pas être plus occulté que le terme occupation. Panam2014 (discuter) 9 octobre 2015 à 18:57 (CEST)
« Occulter » sous-entend une volonté de tromper le lecteur, c'est une attaque personnelle, à éviter. Quand aux fréquences d'utilisation supposées, on peut penser que l'ordre de présentation des expressions dans le RI n'en donne pas une idée entièrement fausse, mais il est impossible d'en dire quoi que ce soit de pertinent sans tomber dans la synthèse inédite : on y a renoncé pour le texte de la section, on ne va pas s'y remettre dans le RI. Au surplus, tout le monde a l'air assez d'accord pour ne pas en rajouter sur les considérations terminologiques. --Fanfwah (discuter) 9 octobre 2015 à 19:20 (CEST)
Non occulter n'est pas une attaque personnelle, c'est juste le constat qu'une donnée ne soit pas précisée et donc cachée. Par ailleurs, le terme colonisation a été cité par la majorité des sources et des contributeurs et décompter en faisant un constat objectif n'a jamais été une synthèse inédite. Par ailleurs, pour la phrase sur les différents sens, je pense qu'elle est bancale voire inutile. Je mz retire en attendant l'avis de Notification Racconish :. Panam2014 (discuter) 10 octobre 2015 à 09:33 (CEST)
Remarque subalterne : Il pourrait être intéressant d'enfin connaître l'origine certifiée de l'affirmation « majorité des sources » (pas nouvelle, non certifiée ; j'ai l'impression de revenir deux mois en arrière), alors que la quantitativité semble pour certains, a priori, on ne peut plus difficile à définir, sans une source la précisant. Cordialement. --Frenchie Coucou ! 10 octobre 2015 à 15:51 (CEST)
@Frenchinmorocco : le problème est que l'origine est connue — Google et citations de contributeurs — et par nature incertifiable. Rien d'intéressant à espérer, je le crains. --Fanfwah (discuter) 10 octobre 2015 à 16:35 (CEST)
Oui, amha, et via juste Google général ou Livres (pas Google Scholar) sans même un essai de comparativité, si mes souvenirs sont bons. --Frenchie Coucou ! 10 octobre 2015 à 16:49 (CEST)
@Panam2014 : chacun peut, bien sûr, faire les demandes qu'il veut, y compris les moins défendables, tant par leur caractère ouvertement orienté (chiffres limités à une sélection arbitraire d'expressions) que par la qualité exécrable des « données » avancées (décomptes perso de sources et même de citations de contributeurs !). Mais celui qui accuse les rédacteurs du brouillon de « cacher » quelque chose juste parce que ses googlescores préférés ne figurent pas dans le RI proposé, celui-là est bien dans le procès d'intention et, en l'occurrence, dans l'attaque personnelle répétée. --Fanfwah (discuter) 10 octobre 2015 à 16:35 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Notification Fanfwah : merci de cesser de faite dire à autrui ce qu'il ne dit pas. Pour le coup, ceci est une attaque personnelle de votre part. Je n'accuse personne je constate juste que la proposition actuelle occulte un usage au sens où elle ne le cite pas. Alors que cet usage est vérifiable et prouvé même si vous ne l'admettez pas. De plus, si vous ne l'aviez pas remarque j'ai admis que la version actuelle occultait le terme occupation. Pour l'histoire d'insulte, ceci n'est pas prouvé par les sources de qualité et de plus l'expression est utilisée par de nombreux journaux comme El Watan. J'attends l'avis de Notification Racconish :. Bonne soirée. Panam2014 (discuter) 10 octobre 2015 à 19:51 (CEST)

(Smiley: ???) --Frenchie Coucou ! 10 octobre 2015 à 19:56 (CEST)
Notification Frenchinmorocco : je ne peux que vous préconiser de lire les livres de spécialistes.
(Smiley: ???), idem (livres et articles). Vos sources sont d'ailleurs souhaitées (pas une affirmation ou généralisation de plus : livres, sources, sans jamais les citer). Cordialement quand même. --Frenchie Coucou ! 10 octobre 2015 à 20:17 (CEST)

D'une manière générale, je demande la prise en compte des avis de Notification Zivax et Jean-Jacques Georges :. Quant à ma remarque, je préconise de rajouter le terme "parfois" avant le terme d'occupation. Panam2014 (discuter) 10 octobre 2015 à 20:09 (CEST)

Si on ajoute que le terme "occupation" est utilisé par certains historiens (moi je préconise d'ajouter "beaucoup" d'historiens) alors il faut ajouter que le terme "Algérie française" n'est pas utilisé en Algérie et c'est une insulte, et ça Panam2014 vous pouvez le confirmer. C'est donnant donnant. Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 10 octobre 2015 à 19:37 (CEST)
Il faut aussi ajouter que le terme "occupation" est celui utilisé par l'Education Nationale en Algérie et en France. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 10 octobre 2015 à 20:23 (CEST)
Et même par la Cour de cassation française, qui, amha, « pèse » ses mots : [26] (réf. déjà donnée et présente dans les archives de cette PDD). Cordialement. --Frenchie Coucou ! 10 octobre 2015 à 20:41 (CEST)
Faut-il comprendre que le premier PF se résume pour certains à du « donnant donnant » ? Désolé, mais j'ai l'impression que cette façon de faire a plus sa place dans cette manifestation populaire de ma région où pour le coup, le marchandage fait partie de son ADN. Floflo62 (d) 10 octobre 2015 à 21:54 (CEST)
Il serait surtout temps de comprendre que le deuxième principe et le traitement à due proportion rendent tout à fait incongrue cette fixation sur la comparaison de deux expressions de second rang, alors qu'on ne dit rien, par exemple, sur la position marginale de l'expression « Algérie française », par rapport à « Algérie coloniale », dans les titres des publications académiques récentes sur la période. --Fanfwah (discuter) 11 octobre 2015 à 01:46 (CEST)
Ce que j'ai surtout eu l'occasion de constater au moment où la recherche a été faite l'année dernière, c'est de voir à quel point « Algérie française » est majoritaire et constitue la moindre surprise par rapport à « Algérie coloniale », et toutes les autres propositions. En tout cas, toujours d'accord avec JJG pour retirer la mention inutile, et encore plus quand il existe un bandeau en tête d'article pour indiquer l'autre. Floflo62 (d) 11 octobre 2015 à 07:11 (CEST)
Notification Panam2014 : quand on balance des mots comme ça, on ne peut pas se plaindre d'avoir à en assumer le sens :
  • « Occulter : Dissimuler quelque chose, le passer sous silence : Occulter les aspects essentiels d'une question. »
  • → « Dissimuler : Cacher volontairement une information, la taire : Il nous a dissimulé sa véritable identité. »
Entre wikipédiens et s'agissant de « données » prétendument « vérifiables et prouvées », c'est une accusation assez grave et qui vient d'être assénée pour la troisième fois. Pour ce qui me concerne, je n'ai pas l'intention d'en supporter plus. --Fanfwah (discuter) 10 octobre 2015 à 20:42 (CEST)
En matière d'exemplarité sur cette pdd, Fanfwah, vous n'avez absolument pas été exemplaire dans un passé récent et j'ai souvenir que Panam2014 et moi avons dû subir nombre d'attaques personnelles venant de vous. Il serait bon que chacun passe à autre chose. Floflo62 (d) 10 octobre 2015 à 21:54 (CEST)
Moi, j'ai le sentiment que Fanfwah a été on ne peut plus exemplaire, vu le réel travail qu'il a fourni depuis des semaines (au minimum…) et face, au moins, à mes yeux, d'inepties répétées, mais il n'est évidemment pas parfait, comme tout le monde. Il ne faudrait pas pour autant que cette dernière remarque à son propos fasse oublier le reste : le(s) sujet(s) précédemment abordé(s), dont ce qu'il vient de soulever, à juste titre, amha. Cordialement quand même. --Frenchie Coucou ! 10 octobre 2015 à 23:59 (CEST)
J'ai déjà dit à Panam2014 ce que j'avais à lui dire sur cette PDD. Quant à Floflo62, je suis quand même surpris de le voir ainsi excuser d'office les attaques subies par ceux qui ne figurent pas à son tableau d'honneur perso. --Fanfwah (discuter) 11 octobre 2015 à 01:46 (CEST)
Vous vous êtes excusé de vos multiples attaques ? Je n'en ai pas le souvenir. Ne vous étonnez donc pas que votre passif puisse être rappelé. Floflo62 (d) 11 octobre 2015 à 07:11 (CEST)
Notification Fanfwah et Frenchinmorocco SVP ne répondez pas aux messages HS des autres pour ne pas tomber dans la panneau répondez juste sur le sujet principal, sinon on vous inventera un prétexte pour vous sanctionné gratuitement. On m'a fait la même chose alors maintenant je fais très attention. On va donc attendre la fin de la pause qui est aujourd'hui. Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 11 octobre 2015 à 08:25 (CEST)
Attendre quoi ? La longueur de cette section montre que le brouillon proposé n'est pas consensuel (surtout un bout de phrase), je ne vois pas comment Racconish (d · c · b) pourrait le mettre dans l'article sans que ce soit problématique. Floflo62 (d) 11 octobre 2015 à 08:40 (CEST)
Je rappelle que JJG est d'accord pour garder la mention: "Je trouve ça un peu superflu, mais pourquoi pas si ça peut nous permettre de passer à autre chose" ==> [27]. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 11 octobre 2015 à 08:45 (CEST)
Je retiens surtout que JJG rappelle que ce n'est pas une bonne tournure et que visiblement l'auteur même de cette tournure l'a reconnu aussi [28]. Un bandeau + une mention en tête d'article, c'est un doublon, et les doublons c'est inutile, en plus d'être potentiellement POV, sans oublier que ce bout de phrase n'est là que par suite de débats en pdd, et pas sur base des sources, les seules qui ont à compter. Je suggère à Notification Jean-Jacques Georges : de préciser ce qu'il pense de ce bout de phrase plutôt que de parler pour lui. Floflo62 (d) 11 octobre 2015 à 08:57 (CEST)
C'est quoi, le sujet de la discussion, maintenant ? J'ai déjà dit que si l'on virait le bout de phrase "en l'un des sens de l'expression", quitte à le remplacer par "au sens historique du terme" (que je trouve inutile mais pas nocif) ce serait correct à mes yeux. Ce sera toujours mieux que "à laquelle il est également fait référence en tant..." Il s'agit uniquement de la première phrase. Pour le reste, je ne pense pas que les mentions de "occupation" et "présence" soient nécessaires, ni même utiles (surtout la première expression, dont j'observe qu'on la fait figurer au moins deux fois) et le brouillon me semble un peu trop long, même si tout n'est pas faux sur le fond. J'ai surtout l'impression qu'on se noie dans un verre d'eau à propos de la terminologie, qui n'est pas la question la plus importante. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 octobre 2015 à 09:09 (CEST)
Je suis prêt à faire un geste pour accepter « au sens historique de l'expression » si cela nous sort de l'impasse... Pour le reste faire une fièvre pour deux, trois mots et défendre tel ou tel position comme si la vie de quelqu’un en dépendait devient de plus en plus difficile à accepter. Patillo 11 octobre 2015 à 10:46 (CEST)
Oui, je pense aussi qu'au point de ressassement où en est arrivée la discussion, on peut tenir pour certain, sans vérification supplémentaire, que tous les éléments de la proposition ont leur nécessité, évidente aux uns même quand elle échappe aux autres. Il serait temps d'en prendre acte, du moins si on souhaite sincèrement aboutir et passer à autre chose. Sur ce, je vous souhaite une bonne fin de fin de semaine, la mienne étant chargée d'obligations plus festives. --Fanfwah (discuter) 11 octobre 2015 à 11:00 (CEST)
Mes propos de la veille ne constituent en rien une attaque personnelle. En effet je n'ai pas accusé le rédacteur, mais j'ai plutôt critiqué la proposition. Il faut faire attention à ne pas interpréter mes propos. Ou bien, il faudrait aussi considérer les nombreuses fois où Fanfwah a qualifié certains de mes propos de mensonges comme des attaques personnelles. Aussi, je peux admettre que je peux me tromper. Or, une information fausse n'est un mensonge que si l'intention de mentir est prouvée. Ce qu'il reste à faire. Je ne supporterais plus davantage ces propos. Pour revenir à la proposition, il faut savoir que le terme occupation est très rarement utilisé pour designer toute la période. Et les usages dans les partis, au pouvoir ou non, ou même les communiqués des tribunaux ne sont pas des sources d'historiens.

@Fanfwah, @Frenchinmorocco, @Racconish, @Floflo62, @Kabyle20, @Zivax, @Jean-Jacques Georges, @Ms10vc, @JoleK et @Starus @Jeepevade, @Olimparis, @Indif, @Pjacquot, @Fuucx, @GabrieL et @Buxlifa Pour moi, je suis d'accord avec la proposition de Jean-Jacques Georges et qui est aussi soutenue par Patillo. Pour moi, soit on précise "rarement" et/ou parfois avant occupation, ou bien on ne précise pas ce terme. Amicalement. Panam2014 (discuter) 11 octobre 2015 à 12:41 (CEST)

Si je comprends bien la question posée porte sur le terme occupation. Personnellement je suis pour la suppression ou alors mettre rarement occupation coloniale. En effet il y a eu colonisation certainement mais pas occupation au sens qu'on donne sens usuellement. A mon sens mettre occupation sans rien conduit à une négation du contexte historique--Fuucx (discuter) 11 octobre 2015 à 16:59 (CEST)
Si ma mémoire est bonne, il y avait une source acceptable d’après laquelle, dans les manuels d'histoire algériens, la colonisation était désignée entre autres sous le terme d’occupation. Je pense que ce terme devrait être contextualisé en ce sens avec quelque chose comme « ...ou, d'un point de vue algérien, occupation ». Cordialement, — JoleK [discuter] 11 octobre 2015 à 17:40 (CEST)
Rappel ou info : Fuucx et JoleK, il y a des sources on ne peut plus françaises qui parlent aussi d'occupation, déjà citées plus haut (historien du droit ne pouvant être qualifié de non neutre selon Zivax, Éducation nationale ou Cour de cassation), également pour l'ensemble de la période ; voir aussi des sources académiques déjà fournies dans Discussion:Algérie française/Archives/1#Occupation et colonisation et aussi, aisément trouvées à l'époque, indiquées dans Discussion:Algérie française/Archives/1#Sources diverses concernant les 132 années. Indif en avait aussi fournies d'autres, si mes souvenirs sont bons, dans une ou des discussions encore plus anciennes. Cordialement. --Frenchie Coucou ! 11 octobre 2015 à 18:21 (CEST)
Notification Frenchinmorocco : l'usage chez les tribunaux n'est pas un usage d'historiens. Quant aux autres sources, elles prouvent juste que l'expression existe, pas qu'elle soit autant utilisée comme le suggère la proposition actuelle. La seule proposition que je pourrais accepter serait la suppression pure ou simple, voire la relativisaton de l'expression avec l'utilisation de "parfois" ou "rarement". Je peux aussi cobsentir à la proposition de Notification Fuucx :. Panam2014 (discuter) 11 octobre 2015 à 19:54 (CEST)
parfois en conceptualisant comme le propose Jolek--Fuucx (discuter) 11 octobre 2015 à 20:15 (CEST)
Panam2014, il n'y a pas que les historiens qui comptent, d'autres sources académiques aussi (sociologues, etc.), et la Cour de cassation française est loin d'être un simple tribunal et, par « nature », pèse on ne peut plus ses mots ! Par ailleurs, j'ai le souvenir qu'il y avait nombre d'historiens parmi les sources citées par Indif.
Quant au fait de dire « parfois », Panam2014 et Fuucx, pourquoi pas ? Mais à la condition qu'au moins une source (valable et pouvant être citée dans l'article) permette de comparer la fréquence d'utilisation aussi bien pour « occupation » que « colonisation » pour l'ensemble de la période, et pour le moment, juste affirmer ou sous-entendre que « colonisation » est bien plus utilisé sans source le rapportant me paraît totalement inadéquat. Rapporter des usages, en revanche, en les sourçant, est tout à fait justifiable et possible, comme déjà fait dans le brouillon (qu'il peut être utile de relire). Cordialement. --Frenchie Coucou ! 11 octobre 2015 à 20:42 (CEST)
Pour moi il y a des réalités. l'Algérie a été colonisé au moment où les puissances occidentales ont colonisé une grande partie du monde dans le cadre d'une forte asymétrie de développement qui existait alors (et qui n'existe plus actuellement ou qui s'inverse cas de la Chine et d'autres). Cette asymétrie n'eut-elle pas existé, il n'y aurait pas eu colonisation. Donc cela s'est passé dans un cadre historique très précis. Occupation est un terme qui nie ce cadre historique précis. Par exemple l'Allemagne a occupé la France mais ne l'a pas colonisé. --Fuucx (discuter) 11 octobre 2015 à 21:00 (CEST)
Bonsoir. Vous vous trompez de question. On demande pas si le mot "occupation" est juste ou faux. On demande de confirmer si le mot est utilisé dans les sources et nous on a apportés les sources qui montrent ça: chez les historiens, les livres, les journaux, les revues, les sources académiques, à l'Education Nationale Française et Algérienne, tout le monde utlise le mot "occupation" tout seul. Si vous trouvez que le mot ne convient pas c'est juste votre avis. Pour moi il convient mais c'est juste mon avis, mais ça change rien, on ne peut pas écrire qu'il convient ou il ne convient pas car on n'a pas de sources, mais il est utilisé et ça c'est prouvé à 100%. Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 11 octobre 2015 à 23:32 (CEST)
Après relecture, il me semble que le point principal de la discussion ci-dessus concerne l'articulation de cet article avec Algérie française (expression). Concrètement, deux aspects ont été discutés, la pose d'un bandeau d'homonymie et la formulation en forme de « devinette » du RI qui mentionne actuellement qu'il existe plusieurs sens de l'expression « Algérie française » mais sans dire clairement quel est celui employé dans l'article.
  • Concernant le bandeau, deux modèles ont été envisagés, {{Autre}} et {{Voir homonymes}}. Le premier ne préjuge pas du statut de page d'homonymie de l'article Algérie française (expression), le second si. Quand bien même Algérie française (homonymie) existe déjà et renvoie à Algérie française (expression), il ne me semble pas exister un consensus clair pour renommer Algérie française (expression) en Algérie française (homonymie), non parce qu'il existe une forte opposition, mais par absence de discussion approfondie sur ce point. Le plus simple et le plus consensuel semble donc être de respecter le statu quo et par conséquent de reporter dans le brouillon les bandeaux existants dans l'article.
  • Concernant la formulation « en l'un des sens de l'expression », j'avais proposé de la remplacer par « au sens historique ». Il me semble qu'il y a grosso modo un consensus pour accepter de préciser dès la première phrase du RI quel est le sens de l'expression « Algérie française » dans le présent article, celui de période historique. La formulation de Fanfwah, acceptée par Jean-Jacques Georges, Ms10vc et Kabyle20 sans opposition sur ce point est la suivante : « la période dite de l'Algérie française (au sens historique du terme), ou de l'Algérie coloniale, est située dans l'histoire de l'Algérie entre... ». Il me semble au demeurant évident que « terme » y fait l'objet d'un lien interne vers Algérie française (expression).
Je reporte donc dans le brouillon ces deux changements, ainsi que le remplacement de points virgule par des points, comme suggéré par Zivax. Sans autre commentaire, je déplacerai sous 48 heures le brouillon dans l'espace principal. Cordialement, — Racconish📥 12 octobre 2015 à 11:28 (CEST)
NB : Racconish, j'ai aussi été d'accord pour la reformulation présentée par Fanfwah, soit : La période dite de l'Algérie française (au sens historique du terme), ou de l'Algérie coloniale, est située dans l'histoire de l'Algérie entre [...] (avec un lien interne sur le mot « terme », et pour ce, pas la seule ; naturellement, avec la mise en gras de « Algérie française » et « Algérie coloniale »). Cordialement. --Frenchie Coucou ! 12 octobre 2015 à 11:46 (CEST)
Dont acte, avec mes excuses. Cordialement, — Racconish📥 12 octobre 2015 à 11:48 (CEST)
PS : À Racconish et à tous : je ferai tout de même encore une petite remarque sur la forme : entre renvoie à un intervalle dont les limites sont ici temporelles, donc il me semble que l'utilisation de ce terme demande logiquement à être complétée ainsi : entre 1829 et 1963, et qu'il vaudrait mieux dire s'étend de 1830 à 1962. Cordialement. --Frenchie Coucou ! 12 octobre 2015 à 12:51 (CEST)
Fait (me semblait mineur et consensuel, mais révocable si problématique). Cordialement, — Racconish📥 12 octobre 2015 à 13:06 (CEST)
Notification Racconish : dans le même genre mineur et a priori consensuel, il y a eu un petit loupé autour des mentions de l'année 1957, que tu as bien retirées, mais pas de la bonne partie du texte, ce que j'ai voulu rectifier, avant que ma modification soit annulée par Zivax, qui apparemment ne voit pas l'utilité du retrait... ce qui ne rend pas ces mentions plus claires. --Fanfwah (discuter) 12 octobre 2015 à 16:27 (CEST) (initialement à 15:29 (CEST))
Bonjour, je ne vois rien à ajouter aux conclusions de Racconish concernant le point principal et les deux aspects qu'il mentionne.
Sur le débat secondaire qui a été relancé à propos du terme d'occupation, je pense que Fuucx a raison de rappeler le contexte historique global auquel renvoie le terme de colonisation dans son sens le plus large, et qui justifie son emploi ici, ainsi que l'expression d'Algérie coloniale. Il reste que le mot est aussi employé, et très souvent, dans un sens plus précis, celui d'une entreprise de peuplement et de mise en valeur du territoire dont les historiens situent généralement les débuts vers 1848 et le plein développement vers la fin du XIXe siècle. Le terme d'occupation (comme celui de présence) fournit une alternative utile, et en tout cas utilisée, quand il s'agit de désigner l'ensemble de la période 1830-1962 en la distinguant de ce processus de colonisation stricto sensu (c'est typiquement l'utilisation qu'en fait Jacques Bouveresse dans le texte que cite le brouillon proposé). Il est vrai que le terme ignore la spécificité coloniale, mais il est excessif de dire qu'il la nie : il ne la contredit pas, il se contente d'en énoncer une condition permanente (il n'y a pas de colonisation sans occupation).
Mais surtout, sur la démarche, c'est Ms10vc qui a raison : la question n'est pas de savoir de quels termes chacun de nous pense, en son âme et conscience, que nous devrions encourager ou décourager l'usage. Parce que sinon, pourquoi s'arrêter en si bon chemin ? On peut tout aussi bien dire que le seul intérêt de présence est d'être dénué de tout sens précis, que colonisation est handicapé par la pluralité de ses significations, que de ce point de vue Algérie coloniale ne vaut pas mieux et qu'Algérie française est une grossière approximation aux allures faussement officielles. Partis comme ça, il ne nous resterait bientôt plus que le nom du territoire et les dates de 1830 et 1962 !
La démarche encyclopédique, à ce que j'en ai compris, ce n'est pas de faire l'intersection de nos préférences personnelles, mais l'union des usages significativement présents dans les sources. Les exemples d'usage du terme d'occupation, Frenchinmorocco l'a rappelé, les archives de cette discussion en sont pleines : au point où nous en sommes, j'avoue qu'il serait reposant de se faire un peu confiance et de pouvoir se contenter d'y renvoyer les participants intéressés.
@JoleK, à propos du parfois : il est peut-être vrai que le terme de colonisation est plus employé que les termes d'occupation ou de présence française, pour désigner l'ensemble de la période. Qu'est-ce qui te conduit à penser que c'est vérifiable ? Et surtout, qu'est-ce qui te conduit à penser que c'est pertinent dans le RI (à la différence, exemple parmi d'autres, de toute mention de la réticence académique à l'égard d'un emploi décontextualisé de l'expression d'Algérie française) ?
Cordialement, --Fanfwah (discuter) 12 octobre 2015 à 12:32 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Notification Frenchinmorocco : la cour de cassation ne décide pas de l'usage. Et pour prouver que l'usage est fréquent, il faudrait consulter tous les communiqués de la juridiction depuis 1962. Pour le reste, il a été prouvé que le terme de colonisation était plus utilisé. Il n'y a pas besoin de refaire le match. Par ailleurs, n'oublions pas qu'il a été difficile de prouver que le terme occupation était utilisé pour désigner la période globale. Il y a donc des fréquences différentes d'utilisation. La version consensuelle doit pouvoir prendre en compte ce point. Notification Racconish : je pense qu'il n'y a pas encore de consensus sur cette version, en particulier sur l'utilisation ou non du terme parfois avant "occupation". Ce n'est pas parce que le premier à avoir rédigé la nouvelle version du texte est pour la mention simple d'occupation sans relativiser, que ça doit être imposé.D'autant que de nombreux contributeurs ont émis des réserves. @Fanfwah, @Frenchinmorocco, @Racconish, @Floflo62, @Kabyle20, @Zivax, @Jean-Jacques Georges, @Ms10vc, @JoleK et @Starus pourriez-vous donner votre avis sur l'insertion du terme parfois ? Panam2014 (discuter) 12 octobre 2015 à 13:12 (CEST)

Je crains qu'il ne s'agisse là d'un méta-raisonnement, d'une considération relative au point de vue d'un contributeur sur la PdD, et non d'une remarque sur le brouillon, où je ne vois aucune appréciation sur la fréquence d'un terme par rapport à un autre. Au demeurant, de nombreuses sources ont été produites, attestant l'emploi du terme d'occupation. Il me semble qu'il existe un consensus clair pour estimer qu'il est inutile de revenir sur ce point, d'autant plus que la formulation du brouillon évite justement cette ornière. Cordialement, — Racconish📥 12 octobre 2015 à 13:35 (CEST)
Conflit d’édition Je ne comprends pas ce retour à la ligne alors que votre propos, Panam2014, s'inscrit dans le cadre du sujet principalement abordé juste avant par Fanfwah, mais bon.
Il ne faudrait pas se bloquer sur le simple fait que la Cour de cassation française emploie aussi le terme d'occupation (ce n'est qu'une référence venant s'ajouter à bien d'autres, déjà fournies), et relire tout ce qui a déjà été dit à propos des sources trouvées, etc., serait peut-être une bonne idée.
Quant à mon avis, je l'ai déjà donné — rien ne justifie, pas plus que pour tout autre terme pouvant être utilisé pour qualifier l'ensemble de la période, de préciser « parfois », etc., sans source portant sur des fréquences ; seuls des usages attestés pour tel ou tel emploi, de façon non marginale, pour ce terme et les autres, peuvent être constatés, exemples à l'appui dans le corps de l’article — et ne suis pas la seule.
De plus, je ne vois absolument pas à quoi vous faîtes référence quand vous affirmez que, pour l'ensemble de la période, « il a été prouvé que le terme de colonisation était plus utilisé ».
Par ailleurs, je suis complètement d'accord avec tout ce que Fanfwah a abordé/résumé dans son précédent message : 12 octobre 2015 à 12:32 (CEST), qui, je le rappelle, porte principalement sur ce sujet. Et je n'aurai plus rien à rajouter en la matière, à moins qu'un point nouveau ne me paraisse essentiel. Cordialement. --Frenchie Coucou ! 12 octobre 2015 à 13:45 (CEST) --12 octobre 2015 à 15:01 (CEST)
Idem avec ce que vient de dire Racconish (complètement d'accord). --Frenchie Coucou ! 12 octobre 2015 à 13:45 (CEST)
Notification Panam2014 : pardon, mais je n'ai pas tout suivi. "Parfois" quoi ? "Parfois occupation" ? Oui, clairement. Si l'expression est utilisée par des historiens algériens (pour décrire l'ensemble de la période coloniale, et pas le simple fait de l'occupation militaire qui précédait et accompagnait la colonisation) la précision n'est pas inutile, en attribuant le point de vue. Si on s'appuie uniquement sur l'existence du terme pour dire qu'on appelle la période coloniale "occupation", ça me semble plus maladroit : il me semble qu'on extrapole à partir de l'existence de l'expression (qui est adéquate uniquement parce qu'il y a effectivement eu une occupation militaire). On peut utiliser le mot, mais le "parfois" me semble nécessaire, car c'est assez rare : sinon, autant appeler le bloc de l'Est "occupation soviétique de l'Europe de l'Est", puisqu'il y avait bel et bien une occupation militaire soviétique. Sinon, on peut aussi parler de "colonisation française", de "présence française en Algérie", etc : ce sont des expressions qui existent, et qui sont d'ailleurs beaucoup plus fréquentes qu'"occupation française".
Sinon, histoire de préciser ma pensée, je ne m'oppose pas à ce brouillon dans son ensemble : sur le fond, ce n'est pas faux. C'est juste qu'il ne faudra pas le considérer comme un texte immuable et gravé dans le marbre, dans la perspective de la réécriture de cette page qui aura lieu un jour ou l'autre. Si le texte de la page est rééquilibré par la suite, il y aura forcément des modifications à l'avenir. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 octobre 2015 à 15:06 (CEST)
Oui, c'est bien l'idée : une formulation certes perfectible, en aucun cas immuable, mais convenable. Cordialement, — Racconish📥 12 octobre 2015 à 15:19 (CEST)
Si ça peut nous éviter de nous casser la tête avec ces histoires de terminologie (j'ai cru vaguement comprendre que c'était le but)... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 octobre 2015 à 15:28 (CEST)
Conflit d’édition Oui, la précision n'est pas inutile, mais quand on a, au moins à peu près « tout suivi », on ne peut que constater que l'emploi d'« occupation », également pour la période complète, parmi les sources, ne relève pas que d'historiens algériens, alors je ne vois aucune raison objective d'orienter le discours vers eux, que ce soit aujourd'hui ou à terme (à moins d'une source indiquant que cet emploi provient majoritairement d'historiens algériens). Quant à son emploi quantifiable et celui d'autres termes (tels que « colonisation », toujours pour l'ensemble de la période), comme déjà abordé par plusieurs contributeurs, il ne semble pour le moment que possible de les constater (sans comparabilité pouvant être certifiée), y compris leur caractère non marginal, et d'en rendre compte sur la base d'exemples fournis dans le corps de l’article (comme déjà fait dans le brouillon). Cordialement. --Frenchie Coucou ! 12 octobre 2015 à 15:51 (CEST) --12 octobre 2015 à 16:06 (CEST)
Sinon, bien d'accord, « [s]i ça peut nous éviter de nous casser la tête avec ces histoires de terminologie » (qui ont, amha leur importance et peuvent reposer sur des raisons objectives, car liées à des sources d'origine variées), passons à autre chose. --Frenchie Coucou ! 12 octobre 2015 à 15:51 (CEST)
Oui, ce texte me va. @Fanfwah, je ne suis pas pour l’usage d'un adverbe quantitatif, type « parfois », mais je proposais une contextualisation. J'oubliais que des sources montraient un usage français également. Cordialement, — JoleK [discuter] 12 octobre 2015 à 16:20 (CEST)
Notification Racconish et Jean-Jacques Georges : à titre personnel, je suis pour la suppression du terme "occupation". Cependant, je peux consentir à un geste consistant à accepter la mention du terme à condition de le relativiser. C'est pour cette raison que je suis pour l'introduction des modifications sous réserves de faire de petites modification. En l'état, je suis contre toute introduction de modification et je privilégie la poursuite de la discussion d'autant que comme le précise Notification Floflo62 :, il n'y a pas de consensus, contrairement à ce qu'affirme Racconish. Le décompte des utilisations montrent que colonisation est plus utilisé que occupation, et on ne peut pas ne pas prendre en compte cela. Pour les usages de tribunaux, l'argument n'est pas recevable car les juridictions ne sont pas des historiens. Amicalement. --Panam2014 (discuter) 12 octobre 2015 à 19:23 (CEST)
Je ne vais pas répéter ce que plusieurs contributeurs ont déjà expliqué depuis longue date et encore dans cette section. « Relativiser » le terme, qui dans un sens premier, signifie : « Action d'occuper (un lieu, un espace, une surface); résultat de cette action », et dans un sens second : « Action d'occuper (un lieu, un espace) sans autorisation ou par la force; résultat de cette action » [29] ? Et sur quelles bases en plus : un « décompte des utilisations » ? lequel ? pouvant servir de source ? Au bout du compte, j'ai clairement l'impression qu'on se retrouve face à WP:POINT et en suis profondément désolée. --Frenchie Coucou ! 12 octobre 2015 à 19:53 (CEST)
Il est en effet un peu curieux de fonder une objection aussi tardive sur des arguments aussi vagues. Demander de supprimer l'emploi d'un terme attesté (cf. les sections d'archives indiquées ci-dessus) ou à défaut de le relativiser au seul motif qu'on serait, à titre personnel, opposé à son emploi serait assez loin de constituer une argumentation fondée sur des critères encyclopédiques et insuffisant pour se prévaloir de l'inexistence d'un consensus raisonnable. Je rappelle très brièvement que la notion d'occupation n'est pas employée que par des historiens algériens, mais aussi par des historiens français, tant pour le xixe siècle que pour le xxe siècle [30] [31]. Cette notion n'a rien d'extraordinaire. Cordialement, — Racconish📥 12 octobre 2015 à 20:31 (CEST) complété le 12 octobre 2015 à 22:22 (CEST)
Notification JoleK : oui, je crois que j'ai un peu mélangé tes interventions et celles de Fuucx, pardon à tous les deux ! --Fanfwah (discuter) 12 octobre 2015 à 20:33 (CEST)
Je vous ai dit ce que je pensais pour le reste ce n'est pas vraiment un sujet qui me passionne et je vous laisse décider--Fuucx (discuter) 12 octobre 2015 à 21:20 (CEST)
On ne peut pas satisfaire tout le monde avec un consensus ; je pense que avec les dernières requêtes de JJG on est arrivé au bout, du bout des négociations... Patillo 13 octobre 2015 à 09:34 (CEST)

J'ai déjà donné mon avis et je ne vais plus changer de position, mais je lis toujours les commentaires de Pierre, Paul ou Jacques qui me font toujours réagir sans pour cela répondre immédiatement, mais aujourd’hui je craque au vu de certains messages. Petite précision concernant l'emploi du terme occupation de l'Algérie...oui ce terme est bien utilisé par certains historiens, mais souvent dans le sens d'« occupation coloniale », mais est aussi utilisé dans le sens « occupation militaire »...donner l'exemple de la «  Cour de cassation, civile, Chambre civile 1, 27 février 2013 » qui indique … je cite [«  l'israélite né en Algérie avant l'occupation française ou né depuis cette époque de parents établis en Algérie à l'époque où elle s'est produite » ...je dois préciser que celle-ci parle du décret du 7 octobre 1871 complétant le décret Crémieux...donc à cette époque l'Algérie était encore en pleine occupation coloniale et militaire du sud du pays.

Pour ne pas citer l'expression « C'est l'arbre qui cache la forêt » je demande à tous les utilisateurs « neutre » et sans arrière pensée, de gamberger et de d'admirer la forêt...il faut rappeler qu'un bon travail a été réalisé par Fanfwah (j'espère que personne ne mettra en doute ce travail) et que Racconish a fait preuve de patience et a été équitable pour les avis exprimés (en tant que médiateur) ..Les avis exprimés sur ces sujets sont tous intéressants (?) ou presque...mais les vues et ressentis de cette période ne sont pas aussi simples...la neutralité est la plus appropriée...faisons confiance à Racconish.---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 13 octobre 2015 à 11:32 (CEST)

Notification Frenchinmorocco : désolé de me répéter encore une fois mais ce n'est pas parce que quelque chose ne va pas dans votre sens que c'est direct du WP:POINT. De plus selon mon dictionnaire, relativiser c'est le fait de rendre relatif.
Notification Racconish : non, j'ai toujours dit être contre la mention de ce terme et une moitié de contributeurs s'est dite pour tempérer le terme. C'est juste que j'ai tempéré ma position et dit être pour une voie médiane. Donc je ne vois pas le moindre consensus mais si vous réussissez à former une majorité solide sans moi, c'est tant mieux. Vous affirmez que je suis pour le retrait de ce terme parce qu'il ne me plairait pas. C'est faux. C'est juste qu'en faisant le décompte, il est prouvé que pour désigner la période globale, le terme colonisation est de loin plus utilisé que celui d'occupation. Les sources sur l'utilisation au x XIXe-XXe siècles parlent d'occupation militaire, pas de période globale. Et la cour de cassation n'est pas une source historienne. Ne reste plus que les sources algériennes, moins fréquentes que le reste. On ne peut pas faire l'impasse sur ce point. C'est pour cela qu'une version consensuelle doit pouvoir tempérer le terme par un "parfois". Donc pour le moment, je suis contre. Panam2014 (discuter) 13 octobre 2015 à 13:08 (CEST)
Panam2014 : stricto sensu opérer un décompte serait de l'ordre « des déductions » proscrites par la règle sur les travaux inédits. En l’absence de sources qui ont fait ce travail de décompte sur les différents termes pouvant s'appliquer à cette période, ce n'est pas à Wikipédia de produire ce travail. Cordialement, — JoleK [discuter] 13 octobre 2015 à 13:35 (CEST)
Merci, JoleK, pour ce rappel. Sourire
Merci aussi, Zivax, pour les infos que vous donnez concernant la Cour de cassation française. Je n'ai pas vérifié mais vous crois sur parole. Sinon, il faut arrêter, Panam2014 aussi, de bloquer sur cette source, comme déjà dit, source de surcroît qui n'avait été présentée que comme une référence supplémentaire (apparemment à tort) et ne constituant, de toute façon, pas la base de l'attestation du terme pour l'ensemble de la période. Racconish et moi avons déjà redonné des liens de PDD contenant des sources relatives à l'ensemble de la période ; on peut aussi reconsulter les liens qu'Indif avait donnés bien avant…
C'est un fait, des sources attestent aussi l'emploi du terme d'occupation pour l'ensemble de la période (terme qui veut quand même dire, entre autres, je le répète au passage, occupation sans autorisation ou par la force, donc rien d'étonnant en soi, surtout que s'il y a colonisation, il y a forcément occupation mais en revanche, le contraire, non) ; et la source retenue à titre d'exemple dans le brouillon est Jacques Bouveresse, qui l'utilise au même titre que celui de présence (dans le brouillon, il a été précisément écrit, pas par moi mais je n'ai rien à redire, vu la référence fournie conjointement : […] Jacques Bouveresse, spécialiste de l'histoire du droit, fait une césure plus tardive : à l'intérieur des « cent trente-deux années de la présence ou de l'occupation française », il situe « l'apogée de la colonisation » de 1898 à 1945, demi-siècle marqué par l'activité des délégations financières.) et dont vous avez d'ailleurs dit, Zivax (je le répète aussi, au passage), qu'on ne pouvait pas le qualifier de non-neutre ou alors qu'il faudrait le démontrer.
Bref, si au bout du compte, une opposition, fort heureusement a priori minoritaire, se maintient sur la base des arguments que je viens de lire ou relire, je maintiens que je ne vois pas comment faire autrement que d'y voir un WP:POINT et que d'en être profondément désolée, pour ne pas dire plus. Cordialement quand même. --Frenchie Coucou ! 13 octobre 2015 à 14:39 (CEST)
Si nous énumérons 3 appellations possibles pour une chose et disons que cette chose est appelée a ou b ou c, le sens du terme « ou » est de rendre la proposition vraie même si seulement a ou seulement b ou seulement c s'applique à la chose. Le « ou » a donc le sens d'un « ou parfois », sinon ce serait un « et ». En d'autres termes, s'il ne s'agit plus de contester que le terme d'occupation est parfois utilisé pour qualifier la période, la formulation actuelle est convenable, le « parfois » s'appliquant d'ailleurs tout aussi bien aux deux autres termes, sans préjuger quoi que ce soit en matière de fréquence d'emploi. Je considère toutefois que cet argument est réversible et par conséquent, dans le seul but de terminer cette discussion sur une note unanime et non pas simplement majoritaire, quand bien même cette modification ne me paraît pas indispensable, je vous propose de remplacer « également » par « parfois », ce qui donnerait : « cette période est parfois désignée, dans son ensemble, comme celle de la colonisation, de l'occupation ou de la présence française ». Cordialement, — Racconish📥 13 octobre 2015 à 14:51 (CEST)
En ce qui me concerne, uniquement dans le but d'une clôture sur une note unanime, le « parfois » à la place de « également » dans le RI (même si cela ne me paraît pas du tout indispensable), pour les trois termes et pas juste pour un seul, c'est OK. --Frenchie Coucou ! 13 octobre 2015 à 15:00 (CEST)
Bonjour. Je le dis tout de suite, je ne suis pas d'accord. C'est comme si "Algérie française" et "Algérie coloniale" sont beaucoup plus utilisées que les termes "colonisation", "occupation" ou "présence française". C'est comme si ce qu'on n'accepte pas pour "occupation" on l'accepte sans problème pour "colonisation" et "présence française". Et on plus on demande un consensus et pas une unanimité. Par contre, Racconish je vous demande de faire très attention car c'est à cause de Panam2014 Jeeapevade à été ajoutée dans le Topic Ban. Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 13 octobre 2015 à 15:07 (CEST)
De grâce, n'essayons pas de battre le record de la discussion la plus futile... Il n'y a rigoureusement aucune différence entre également et parfois. Si je dis « cette période est parfois désignée, dans son ensemble, comme celle de la colonisation, de l'occupation ou de la présence française », cela ne signifie rien quant à la fréquence d'un de ces trois termes par rapport aux deux autres, cela a simplement le sens d'énumérer d'autres appellations existantes. Mais on peut tout aussi bien choisir un mot qui ne soit ni « également », ni « parfois », par exemple « aussi » : « cette période est aussi désignée, dans son ensemble, comme celle de la colonisation, de l'occupation ou de la présence française ». Je doute fort qu'un lecteur extérieur à notre discussion attache la moindre importance au choix de ce petit mot. Cordialement, — Racconish📥 13 octobre 2015 à 15:29 (CEST)
Je suis d'accord pour "aussi". Bien à vous --Ms10vc (discuter) 13 octobre 2015 à 15:37 (CEST)
Merci beaucoup. Mais, franchement, je considère que cela n'est pas très raisonnable de la part de qui que ce soit de s'accrocher sur le choix entre « également », « parfois » ou « aussi ». La bonne réponse, à mon sens, est : « peu importe, qu'on en finisse » ! Cordialement, — Racconish📥 13 octobre 2015 à 15:42 (CEST)
Le problème c'est ça: si vous faites plaisir un quelqu'un, vous allez décevoir quelqu'un d'autre. Il vaut mieux rester dans la version qui fait plus plaisir quite à décevoir une seule personne. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 13 octobre 2015 à 15:49 (CEST)
Quand on arrive au stade où plusieurs formulations s'équivalent, la meilleure attitude, au plan collaboratif, me semble être d'en prendre acte et de ne pas chercher à imposer un choix parce qu'il a été proposé par machin ou parce qu'il s'oppose à la proposition de truc. Au contraire : tant mieux si ça fait plaisir à truc, puisque l'article n'y perd rien. Au total, le brouillon est très manifestement meilleur que la version en ligne et il ressort très clairement de la discussion ci-dessus que ce sentiment fait consensus. Certes, il reste perfectible, mais il est tout à fait acceptable en l'état. La pause avant transfert a permis de régler un détail de style problématique, mais ne saurait être considérée comme justifiant de reporter sans fin le transfert dans l'espace principal. Cordialement, — Racconish📥 13 octobre 2015 à 16:03 (CEST)
Je suis d'accord, « peu importe » le choix de l'adverbe à cette place-là : il ne peut que souligner plus ou moins la différence, déjà marquée dans la construction du texte, entre les désignations construites sur le nom du territoire (qui apparaît bien comme la première précision à donner quand on se situe dans une perspective d'histoire générale ou franco-centrée) et celles où ce nom occupe une place secondaire et facultative (qui ont plus de chances d'être favorisées quand le cadre d'étude est celui de l'histoire du pays).
D'accord aussi pour « qu'on en finisse ». Dans l'unanimité, s'il est possible de l'atteindre sans encourager les pratiques d'obstruction et les chantages à la marge. Sinon, tant pis, on se contentera du consensus. --Fanfwah (discuter) 13 octobre 2015 à 17:11 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Notification Racconish : la proposition de compromis visant à déplacer le "parfois" et en rajoutant "aussi" me convient. Autre chose, je trouve inadmissible que Notification Ms10vc : se permette de lancer des rumeurs sur moi et ce, plus haut sur cette PDD avec "faites attention, Panam2014 est responsable de l'inclusion de Jeepevade", en me prêtant des intentions de vous mettre sur le topic ban. Sachant que ce n'est pas la première fois qu'il se permettre de tenir de tels propos. Je ne suis pas disposé à supporter davantage. Notification Frenchinmorocco : encore une fois, ce n'est pas parce que quelque chose ne va pas dans votre sens que c'est WP:POINT. Je balaye d'un revers de main toutes ces accusations dont j'ai pu faire l'objet. En conclusion, même si j'accepte les résultats de la médiation, je déplore certaines des conditions de rédaction du brouillon ainsi que la tournure qu'a pu prendre la médiation à certains moments. Amicalement Panam2014 (discuter) 14 octobre 2015 à 13:15 (CEST)

Merci d'avoir pris la peine de donner ces précisions. Je considère pour ma part que tous les contributeurs à cette discussion ont fait des efforts pour arriver à un consensus et je les en remercie. J'espère que les discussions se continueront dans un climat apaisé. Je saisis l'occasion pour préciser que j'ai révoqué une modification d'un contributeur que je ne connais pas, Danoube85, sans porter d'appréciation sur sa modification, mais simplement parce que j'estime qu'il est particulièrement maladroit de faire ce genre de modification sans s'assurer au préalable de l'existence d'un consensus. Cela ne signifie bien entendu pas que je compte à présent « faire la police » sur cet article. Cordialement, — Racconish📥 14 octobre 2015 à 13:25 (CEST)
Conflit d’édition Je n'ai absolument pas parlé de WP:POINT parce que quelque chose n'allait pas dans « mon sens », mais bon, pour moi, le « balayage » est enfin terminé, dans l'intérêt de l'article et des lecteurs, puisqu'une nouvelle version de l'intro et qu'une nouvelle section Terminologie et périodisation sont enfin désormais en place ; et le sujet donc clos. --Frenchie Coucou ! 14 octobre 2015 à 13:33 (CEST)
Je voulais vous proposer de remplacer "parfois aussi" par "souvent aussi". Bien à vous --Ms10vc (discuter) 14 octobre 2015 à 15:10 (CEST)
Un consensus a été obtenu et il me convient. La dernière proposition de Ms10vc ne me convient pas. Panam2014 (discuter) 14 octobre 2015 à 16:00 (CEST)

Conclusion[modifier le code]

WikiThanks Merci à tous pour votre participation à cette mise au point collaborative. J'ai reporté le brouillon consensuel dans l'espace principal, en choisissant une solution de compromis pour le dernier micro-détail : ni « parfois », ni « aussi », mais les deux Clin d'œil. J'archive le brouillon. Cordialement, — Racconish📥 14 octobre 2015 à 11:09 (CEST)

Floflo62 me fait remarquer sur ma PdD que j'ai, selon lui, supprimé des parties du corps de l'article qui n'avaient pas lieu de l'être. Si tel est le cas, je vous prie de m'excuser : j'avais compris que le brouillon avait vocation à remplacer la totalité de l'article. Si la révocation partielle de ma suppression de contenu semble à quiconque consensuelle, qu'il le fasse. Si quiconque n'est pas d'accord, qu'il révoque à son tour cette révocation et nous poursuivrons la discussion sur ce point. Cordialement, — Racconish📥 14 octobre 2015 à 11:20 (CEST)

Il n'est pas question de retirer le reste...peut-être devons-nous revoir le contenu de cette page, mais Floflo a été comme moi surpris de ce remplacement sans consultation. Il faut remettre le contenu complementaire historique de la page...merci---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 14 octobre 2015 à 11:26 (CEST)
J'ai donc corrigé moi-même mon erreur en interpolant le nouveau RI et la section sur la terminologie correspondant au brouillon avant le corps de l'article. Cordialement, — Racconish📥 14 octobre 2015 à 11:31 (CEST)
Merci, Racconish. Pour moi aussi, le brouillon n'avait vocation à remplacer que les parties qui y figuraient raturées, c'est-à-dire le texte du RI. Ceci dit, ta première interprétation ne manquait pas d'attrait. Mais je ne crois pas qu'elle corresponde à une « compréhension consensuelle du consensus ». Sourire Cordialement, --Fanfwah (discuter) 14 octobre 2015 à 11:36 (CEST)
Bonjour à tou(te)s, il me semble que la fin du RI est un peu redondante, C/C : Enfin, après la guerre d'Algérie (1954-1962), l'indépendance du pays est proclamée le 5 juillet 1962. avec le début du RI car de facto la guerre d'Algérie (au moins une de ses sections, ce qui est très incitatif à la lecture complète de cet article) y est déjà mentionnée, 1962 aussi. Suggestion : remplacement de Guerre d'Algérie#Résolution de l'affaire algérienne (juillet 1962)|indépendance par indépendance du pays est proclamée le 5 juillet 1962. Cordialement et merci pour tout et à tous pour ce travail sur ce sujet toujours aussi délicat. Danoube85 (discuter) 14 octobre 2015 à 13:27 (CEST)
Bonjour, dans la première phrase le lien sur « Guerre d'Algérie#Résolution de l'affaire algérienne (juillet 1962) » est le symétrique de celui qui précède, sur la « prise d'Alger ». Pour la beauté de la chose, l'idéal aurait été d'avoir un article spécifique sur l'indépendance algérienne. À défaut, une section d'article sur l'événement est ce qui s'en rapproche le plus, et si certains lecteurs en profitent pour lire l'article complet, je ne vois pas bien où est le problème. Je ne vois pas bien non plus comment éviter de conclure sur l'indépendance (à moins d'ouvrir sur la suite en remplaçant par qqc. comme « proclamation de la République algérienne », mais pas sûr qu'on trouve facilement une formulation et une wikification consensuelles). On pourrait sans doute alléger un peu en se passant de préciser, la deuxième fois, qu'il s'agit de l'indépendance du pays. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 14 octobre 2015 à 15:23 (CEST)

Titre dans l'infobox[modifier le code]

Topic ban[modifier le code]

Généralités[modifier le code]

Bilan sur l'officialité du français (précédemment abordée)[modifier le code]

Bilan concernant la mention du caractère « officiel » de la langue française : pour le moment,sauf erreur, tous ceux qui se sont prononcés sur le fond (en dehors du contributeur qui l'avait introduite), soit Fanfwah, Racconish et moi-même, ne la voient pas fausse. --Frenchie Coucou ! 14 octobre 2015 à 20:16 (CEST)

PS : De plus, des références ont été fournies. Cordialement. --Frenchie Coucou ! 14 octobre 2015 à 20:19 (CEST)
Quelles références ? (j'avoue débarquer un peu) Cordialement, Patillo 14 octobre 2015 à 20:23 (CEST)
Lis plus haut, Patillo (Racconish et moi, surtout Racconish, en avons fournies). Cordialement. --Frenchie Coucou ! 14 octobre 2015 à 20:34 (CEST)
OK. Patillo 14 octobre 2015 à 20:37 (CEST)

PS à tous : Dans la section précédente, Lomita a précisé : « si cela fait consensus, il n'y a aucun problème pour remettre cette contribution (JE la remettrai si personne ne voit un problème) ». --Frenchie Coucou ! 14 octobre 2015 à 20:55 (CEST)

Sauf erreur, la contribution en question ne consistait même pas à qualifier le français de langue officielle, vu que c'est déjà dans l'infobox, mais à wikifier officielle en [[langue officielle|officielle]]. Bref, vraiment rien qui puisse émouvoir — à la différence des autres motifs, qui bousculaient quelques passages sensibles. --Fanfwah (discuter) 14 octobre 2015 à 22:43 (CEST)
Ah ! J'avais raté ce point dans les diffs ; la modif ne concernait en fait donc qu'une wikification, pas l'ajout de la mention (un débat sur l'officialité, ici ou dans la section précédente, n'a/n'avait donc finalement pas raison d'être, et la wikification ajoutée — puis révertée sans doute par mégarde, dans le lot des modifications à réverter — ne me paraît vraiment pas être un problème Sourire). Pour les autres passages, bien d'accord, question « bousculade » de passages sensibles. Cordialement. --Frenchie Coucou ! 14 octobre 2015 à 23:12 (CEST)

Vexillologie[modifier le code]

Bonjour.

Pavillon de la colonie.

Le drapeau mis en infobox est le drapeau français ; drapeau de la métropole, voir de la France (au sens large de l'Empire Français), mais pas spécifique de la colonie en ce sens qu'il ne permet pas de l'identifier exclusivement. Dans les source un emblème permettant de distinguer uniquement la colonie existe pourtant. J'ai trouvé deux ouvrages de vexillologie ; c'est à dire ceux là :

  • Bernard Dubreuil, Les pavillons des États musulmans, Rabat, Hespéris, 1961. (Section Algérie) ;
Légende : « Pavillon de la colonie. Peu utilisé. » (dans la même section « ALGERIE (sous la colonisation française) » que le Pavillon des nationalistes)
  • Pierre C. Lux-Wurm, Les Drapeaux de l'Islam : De Mahomet à nos jours, de, Buchet Chastel, oct. 2001. p. 38.
Texte p. 37 : « La pénétration pacifique par le commerce s'avéra une impossibilité tant que les Arabo-Berbères ne furent pas contraints par la force à respecter une autorité régulière. Cela demanda de gros effort et de très longues années pour s'accomplir. Ce pavillon arborait les couleurs françaises disposées horizontalement »

Ils donnent pour la « colonie Algérie », un autre type de drapeau, qualifié de pavillon de la colonie. Comme tout changement sur cet article est sujet à controverse, je préfère récolter les avis en pdd avant de changer. Patillo 14 octobre 2015 à 20:36 (CEST)

Si ces sources l'indiquent, ma foi ; encore faudrait-il savoir dans quelles circonstances ce pavillon était arboré (et moi, je n'en sais rien). Sinon, rien à voir avec l'Algérie, mais le sujet m'intéresse : qu'indiquent ces ouvrages pour le Maroc sous protectorat, s'il en est question (sachant que l'actuel drapeau du Maroc a été institué par dahir en 1915 et qu'il en a déjà été question ici : Discussion:Protectorat français au Maroc#Le drapeau du Maroc sous protectorat français) ? --Frenchie Coucou ! 14 octobre 2015 à 21:14 (CEST)

 :

Annexion du Sahara[modifier le code]

Bonjour, j'ai rajouté aujourd'hui dans le RI, la précision suivante « ...de la partie algérienne... », annulée par Zivax avec ce commentaire de diffusion que personnellement je trouve au minimum inconséquent avec la réalité de ce qu'est le Sahara et des nombreux pays dans lequel il est situé.« Précision inutile...poser la question en Pdd » Cordialement, Danoube85 (discuter) 15 octobre 2015 à 18:09 (CEST)

Bonjour, Moi cette précision ne me dérange pas. Il faudrait voir avec Zivax, ce qui lui pose problème.
Ps: Le RI sort de deux mois de négociations intenses d'où les réticences aux nouveautés. Patillo 15 octobre 2015 à 18:28 (CEST)
Conflit d’édition Bonjour, Danoube85. Cela vous échappe peut-être encore, mais l'introduction, entre autres, a fait l'objet d'un long remaniement afin d'aboutir à un consensus sur la version actuelle, aussi je comprends que Zivax vous ait incité à venir poser la question. Le texte n'est cependant pas immuable tant qu'on en discute, surtout si peu de temps après une longue collaboration et négociation. On peut en effet se dire qu'une précision serait nécessaire, mais à mon avis, celle que vous aviez faite, à l'intention louable, ne convenait pas : l'[[annexion]] de la partie algérienne du [[Sahara]] au lieu de l'[[annexion]] du [[Sahara]]. Je verrais plutôt quelque chose du type l'[[annexion]] d'une [[Sahara algérien|partie du Sahara]], toute autre proposition étant naturellement la bienvenue. Cordialement. --Frenchie Coucou ! 15 octobre 2015 à 18:39 (CEST)
OK, avec la formulation proposée par Frenchie. Merci et cordialement. Danoube85 (discuter) 15 octobre 2015 à 18:59 (CEST)
Bonjour à tous, il est vrai qu'après x mois de tractations, de discussion sur une phrase ou changer un mot pour le remplacer par un synonyme, il est mal venu d'intervenir sur ces textes encore tout frais. Comme dit Frenchie, "Le texte n'est cependant pas immuable tant qu'on en discute", donc personnellement je n'en vois pas l'utilité mais je ne suis pas fermé à la proposition de Frenchie c'est à dire l'[[annexion]] d'une [[Sahara algérien|partie du Sahara]]. ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 15 octobre 2015 à 19:08 (CEST)
NB : J'ai « validé », en quelque sorte, cette modification minime (en indiquant par un clic que je l'avais relue) : cela prête à mon avis moins à confusion d'emblée qu'avant (réverter si désaccord) ; cependant, je souligne que le commentaire d'édition aurait pu être évité, voire qu'il aurait été souhaitable qu'il le soit, toujours selon moi [cela dit, je pense le comprendre --15 octobre 2015 à 22:03 (CEST)]. Cordialement. --Frenchie Coucou ! 15 octobre 2015 à 21:45 (CEST)
Notification Frenchinmorocco : Bonjour, tu fais la modification selon ta formulation ou je l'a fait ? Cordialement et merci. Danoube85 (discuter) 16 octobre 2015 à 12:32 (CEST)
Bonjour Danoube85 Bonjour, histoire de laisser un peu de temps pour d'autres avis éventuels, je propose de fixer une date, lundi prochain, à laquelle le changement pour l'[[annexion]] d'une [[Sahara algérien|partie du Sahara]] pourra être effectué par quiconque, s'il y a toujours consensus. Cordialement. --Frenchie Coucou ! 16 octobre 2015 à 12:37 (CEST)
Danoube85 est (in)définitivement bloqué en tant que faux nez d'Alain843. Cordialement, — Racconish📥 17 octobre 2015 à 16:43 (CEST)
Àmha, Racconish, cela n'a rien à voir avec le sujet traité et ses arguments ; je maintiens donc la proposition d'attendre lundi (voire plus, si certains préfèrent et se manifestent d'ici là), pour la légère mais non négligeable modification entrevue. Quant au blocage et ses raisons, je ne suis personnellement toujours pas pleinement convaincue (ayant suivi du mieux que je pouvais sur X pages), et ceci est une autre histoire… non ? Cordialement. --Frenchie Coucou ! 17 octobre 2015 à 16:52 (CEST)
Tu as bien entendu raison d'attendre et de fixer un délai raisonnable pour être claire, mais je voulais simplement préciser qu'il est inutile d'attendre une réponse de ce contributeur Clin d'œil. Cordialement, — Racconish📥 17 octobre 2015 à 17:01 (CEST)
Merci, Racconish ; malheureusement ou pas, pour ce contributeur, qui a dans le lot fait des remarques utiles, amha… Cordialement. --Frenchie Coucou ! 17 octobre 2015 à 17:04 (CEST)
Bon, nous sommes lundi, donc sans avis négatif ou avis tout court supplémentaire, je vais procéder au changement dans l'introduction. Cordialement. --Frenchie Coucou ! 19 octobre 2015 à 10:58 (CEST)
Je suis d'accord. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 19 octobre 2015 à 11:30 (CEST)
Fait --Frenchie Coucou ! 19 octobre 2015 à 11:36 (CEST)

Sous-paragraphe à revoir[modifier le code]

Il y a quelque chose qui me gène énormément dans cet article c'est que le paragraphe « Les indigènes algériens et l'Armée française (1830-1964) », avec son sous-paragraphe attaché « Controverses et incidents contemporains (2001-2008) »...Je pense fortement que ce sous-paragraphe n'a rien à faire sur le paragraphe concerné ni sur cette feuille. Ensuite mélanger les controverses de Zinédine Zidane avec Georges Frêche et le Stade de France à Saint-Denis...je trouve ces détails sans intérêt sur cette page (événements récents). Faut-il en parler, ou garder tel que ces actualités... car les événements du Stade de France à Saint-Denis, les commentaires de journalistes ne parlent que d' « échec de l'intégration ou de mauvais rapports entre les deux pays France-Algérie »...aucun ne parle de la guerre d'Algérie...on échafaude sur ces événements. Faut-il repenser entièrement ce sous-paragraphe ou le transposer ailleurs, comme Georges Frêche qui irait mieux sur la page Harki ou autres … J'ai bien peur que cette page soit au fur et à mesure du temps, un ramassis de crottin, pour rester poli..Cette page est marquée "l'Algérie française (au sens historique du terme)"---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 27 octobre 2015 à 14:52 (CET)

Je suis entièrement d'accord, ça n'a rien à faire sur la page consacrée à l'Algérie française en tant que période. Ça pourrait peut-être aller sur une page (encore à créer) sur l'Algérie française en tant que mouvance politique. --Fanfwah (discuter) 27 octobre 2015 à 15:08 (CET)
Bonjour, moi aussi je suis d'accord, Bien à vous --Ms10vc (discuter) 27 octobre 2015 à 17:42 (CET)
Je vous donne le lien direct ==> Algérie française#Controverses et incidents contemporains (2001-2008). Bien à vous --Ms10vc (discuter) 27 octobre 2015 à 17:44 (CET)

J'ai couper/copier ici la section. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 28 octobre 2015 à 05:58 (CET)

Je ne sais pas ce qu'il adviendra de ça. En tout cas, si ce sous-chapitre réapparait ailleurs, se posera la question d'un transfert d'historique pour respecter la licence. Floflo62 (d) 28 octobre 2015 à 07:23 (CET)
@Floflo62 : Je ne vois pas le problème...les coupés/coller même s'ils sont considérés comme polémiques gardent leur historiques...il ne s'agit pas de fusion. Pour ce qui est de ce morceau de texte, il sera complètement éclaté, réécris voir même supprimé...ces transferts seront indiqués sur la Pdd des différentes pages concernées---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 28 octobre 2015 à 09:32 (CET)
Le problème peut être réglé avec l'emploi du modèle {{Crédit d'auteurs}}. Cordialement, — Racconish 28 octobre 2015 à 10:49 (CET)

Je partage aussi l'avis que ce passage n'avait pas sa place dans l'article. Cordialement. --Frenchie Coucou ! 28 octobre 2015 à 10:32 (CET)

Je suis également d'accord, c'est un TI HS.--Waran(d) 28 octobre 2015 à 19:34 (CET)
Voici mes réflexions sur ce bout de texte...
  • La controverse autour des combattants musulmans loyalistes ...reste peut-être à remettre sur chaque personnage concerné : Est-il nécessaire.. !!! est-ce encyclopédique... !!! -->> à voir
  • Zinédine Zidane : controverse médiatique manquante sur sa page : --> A voir pour rajouter...le principal
  • Georges Frêche : Tout est dit sur sa page --> donc à retirer
  • cimetière militaire Notre-Dame-de-Lorette : Les profanations sont décrites --> à retirer
  • Profanation du cimetière de Montjoie-Saint-Martin : Rien n'est indiqué puisque la page sur ce cimetière n'existe pas...donc se rabattre sur le village.. --> à rajouter
  • Citation de Régis Pierret : « Moi, je suis français à part entière, je n'oublie pas ce qu'on était, ce que mes parents étaient, on est français. Un immigré, il dit qu'il est français, Zebda, qu'est-ce qu'il dit ? Il dit qu'il est français. Regardez Zidane, il dit qu'il est français, quand on lui a dit s'il était fils de harki, il a dit « surtout pas », « je n'ai rien à voir avec ces gens il a dit ». Rachid TAHAR [sic], nous a insulté à la télé, il a dit : « c'est des collabos, c'est des traîtres ». Il acraché dans la soupe, il nous insulte, il chante ici, il n'a pas honte de parler comme ça ! Ce qui m'énerve, c'est qu'ils viennent ici, ils manquent de respect, ce n'est pas nous les traîtres, c'est eux les traîtres, qu'est-ce qu'ils viennent faire en France ? Nos parents ont choisi la France, ils étaient français, ils sont ici eux, ils sont venus faire quoi ? Encore, ils osent nous insulter. » : cette partie de citation, est plus que floue...et en plus on parle de Rachid Tahar avec un lien sur Rachid Taha...et là je suis sceptique sur ces deux personnages... --->> à vérifier ou à retirer.---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 28 octobre 2015 à 19:38 (CET)
Amha, Zivax, il ne faut reporter que ce qui semble être clairement « reportable », et ton analyse du contenu me semble très bonne ; tu as donc mon feu vert pour les reports possibles Sourire, si tu veux bien t'en charger. WikiThanks Merci de l'avoir faite (l'analyse). Cordialement. --Frenchie Coucou ! 28 octobre 2015 à 21:31 (CET)
Étonnant de tout supprimer d'une traite, il y a quelques passages qui étaient intéressants et liés… Sinon il faudrait transférer sur « harki ». Celette (discuter) 29 octobre 2015 à 03:14 (CET)
Des passages liés à l'Algérie française en tant que période historique, méritant d'être insérés dans ce type d'article, lesquels et où (quelle section), Celette ? Par avance, merci de ton éclairage. Cordialement. --Frenchie Coucou ! 29 octobre 2015 à 03:26 (CET)
@ Frenchie : Je veux bien m'en occuper...il ne faudra pas être très pressé, car je suis en ce moment sur le moteur de mon tracteur qui refuse de fonctionner.
@ Celette : Rien n'est supprimé, il n'y a qu'une reflexion sur certains éléments et éventuellement répartition/transfert de pavés de texte...
@ Tous les utilisateurs : Je m'occupe de ce travail...mais je tiens à rester seul avec éventuellement vos remarques, pour éviter tout entremêlement inadéquat...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 29 octobre 2015 à 09:14 (CET)
Je parlais en terme d'héritage, le sort des harkis (dans les années 1960 et de façon contemporaine) étant quand même lié à la fin de l'Algérie française... Celette (discuter) 29 octobre 2015 à 11:59 (CET)
Le travail est fini, il ne reste plus qu'à vérifier l'emplacement choisi sur les pages concernées et si le paragraphe créé est pertinent..---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 29 octobre 2015 à 14:51 (CET)

Modification dans Algérie française[modifier le code]

Discussion déplacée de discussion utilisateur:Racconish

Bonjour, je ne suis pas d'accord avec cette modification ==> [35]. Vous pouvez la supprimer et demander à TwoWings de venir discuter? Bien à vous --Ms10vc (discuter) 5 novembre 2015 à 00:18 (CET)

Le sens de la phrase retouchée par TwoWings est rigoureusement le même...je n'ai aucune objection à formuler...il est cependant vrai que pour remanier tous ces textes, il a fallut des octets et des octets...voir plus encore...mais cela ne doit pas empêcher "lambda" d'améliorer ce texte...le principe est une chose, et le bon sens en est un autre... ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 5 novembre 2015 à 10:41 (CET)
Quoi qu'il en soit, sensibiliser un tiers au topic ban et l'inviter à discuter d'abord, ce que j'ai fait sur sa PdD, ne peut pas faire de mal Clin d'œil. Cordialement, — Racconish 5 novembre 2015 à 10:46 (CET)
Notification Ms10vc : Serait-il possible de savoir quels éléments de ma modification te posent problème ? -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 5 novembre 2015 à 22:27 (CET)
Petites explications de mes modestes changements :
  1. Là où "Algérie" était en gras, il s'agissait, dans cette phrase, du pays actuel, donc ce n'est pas à cet endroit qu'on évoquait ce mot comme titre alternatif du sujet concerné par l'article (qui est, donc, l'Algérie durant la colonisation française). Il est donc plus pertinent de mettre Algérie en gras au moment même où on évoque ce mot comme appellation officielle de ce territoire. Et inversement de mettre un lien vers l'article du pays actuel indépendant depuis 1962.
  2. Dire que le terme "Algérie" est une appellation officielle "en langue française" est une erreur et n'a pas vraiment de sens. Du moins l'article lui-même, par la suite, ne mentionne à aucun moment qu'il s'agirait, par exemple, d'une appellation validée par l'Académie française ou tout autre organisme s'occupant de la langue française. Non, cette domination n'est (était) officielle qu'au regard des autorités. Donc c'est politique, pas linguistique.
Bref, mes modifications ne sont là que pour apporter une meilleure rigueur. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 5 novembre 2015 à 22:44 (CET)
Vous êtes les bienvenus ici, mais les autres contributeurs à l'article ne peuvent pas suivre cette discussion. Je vous suggère donc de la déplacer sur la PdD de l'article. Cordialement, — Racconish 5 novembre 2015 à 22:50 (CET)
Bonjour, je ne suis pas d'accord avec les explications de Two-Wings parce que c'est faux. Quand c'est officiel c'est officiel pour tout le monde: l'Académie française ou tout autre organisme s'occupant de la langue française; et en plus l'Académie française s'occupe des mots, elle ne s'occupe pas des appellations. Docn en France et en Algérie, le nom officiel dans la langue française est Algérie. Donc il faut revenir à l'ancienne version. Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 6 novembre 2015 à 09:15 (CET)
D'accord avec les explications de TwoWings. Floflo62 (d) 6 novembre 2015 à 09:23 (CET)
Moi aussi... Je ne sais pas si c'est académique, ou autre, mais je suis d'accord avec les explications de TwoWings. Le sens de la phrase n'est en rien changé...quelques précisions en plus seulement---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 6 novembre 2015 à 09:29 (CET)
Je suis également d'accord avec la reformulation de TwoWings (même si je ne suis pas sûr de bien comprendre tous les aspects de ses explications). Le sens général de la phrase reste le même. On supprime simplement la référence à la langue française, qui avait été introduite (si je me souviens bien) dans l'intention (légitime) de rappeler que l'Algérie existait aussi et déjà dans d'autres langues ; mais d'une façon telle qu'à mon avis elle jetait plus de confusion que de lumière sur le sujet (à trop vouloir en dire en si peu de mots, on peut en arriver à ne plus rien dire clairement).
Cependant, comme ici on parle bien du mot d'Algérie, et non de la chose, je pense qu'il faut soit ajouter des guillemets « Algérie », soit revenir à l'italique Algérie, soit employer une formule explicite comme le nom d'Algérie — mais cette dernière solution demanderait d'adapter la tournure de la phrase, par exemple en :
En 1839, les autorités françaises adoptent le nom d'Algérie comme dénomination officielle du territoire correspondant.
Le verbe adopter présente l'avantage d'indiquer que le nom n'a pas été créé ex nihilo, ce qui me semble répondre, au moins en partie, au souci qui avait conduit à mentionner la langue.
Cordialement, --Fanfwah (discuter) 6 novembre 2015 à 14:29 (CET)
À mes yeux, la reformulation de TwoWings est un bon pas supplémentaire, et la proposition que vient de faire Fanfwah — En 1839, les autorités françaises adoptent le nom d'Algérie comme dénomination officielle du territoire correspondant. — en serait un autre. Cordialement. --Frenchie Coucou ! 6 novembre 2015 à 14:52 (CET)
C'est effectivement plus clair. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 novembre 2015 à 16:31 (CET)
Ouf, je suis rassuré de voir que, à une exception prêt, la logique de mes reformulations est comprise !
A part ça je suis d'accord avec deux des trois propositions de Fanfwah : soit la mise entre guillemets, soit sa reformulation. La mise en italique me paraît moins appropriée. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 6 novembre 2015 à 20:40 (CET)
Je suis d'accord avec la proposition de Fanfwah. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 6 novembre 2015 à 21:00 (CET)
J'ai du mal à comprendre comment tu peux à ce point rejeter ma proposition et accepter celle de Fanfwah. Mais bon, tant mieux, c'est toujours un soulagement de trouver un compromis accepté de tous ! -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 7 novembre 2015 à 09:06 (CET)
@TwoWings : on dirait qu'il ne reste plus qu'à le mettre en place. En tant que contributeur non topicbanné, tu me sembles tout indiqué pour cette noble tâche ! --Fanfwah (discuter) 9 novembre 2015 à 18:26 (CET)
@Fanfwah« non topicbanné » > hein ? -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 9 novembre 2015 à 18:50 (CET)
Ah mais je croyais que Racconish t'avait sensibilisé au sujet. C'est écrit là : Wikipédia:Restriction thématique/liste. La quasi-totalité des participants à cette discussion-ci sont interdits d'« édition des appellations en rapport avec l'Algérie (en particulier de l'Algérie de la période pré-coloniale et coloniale) ». --Fanfwah (discuter) 10 novembre 2015 à 00:12 (CET)
Ah tiens, je ne savais même pas qu'on pouvait faire de telles restrictions sur WP ! OK, je modifie donc en notons ton nom dans le commentaire pour crédit indirect. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 10 novembre 2015 à 09:25 (CET)
@TwoWings : eh oui, quand on lit « encyclopédie libre », on ne pense pas à ces choses ! Merci pour le coup de main et aussi pour le crédit indirect. En revanche, je pense qu'il vaudrait mieux que tu annules cette « petite simplification des liens internes », dont je doute qu'elle soit consensuelle (pour moi elle présente le gros inconvénient de supprimer du RI tout lien vers l'article Algérie, point d'accès à de nombreuses connaissances utiles pour la compréhension de la période, qui vont au-delà de celles que peut fournir Histoire de l'Algérie). Cordialement, --Fanfwah (discuter) 10 novembre 2015 à 11:24 (CET)
Moi non plus je ne suis pas d'accord. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 10 novembre 2015 à 11:30 (CET)
Fait Fait (et compris). -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 10 novembre 2015 à 11:34 (CET)

Désignation et wikification de l'« Algérie » de la période française : vers un « consensus éditorial concret » ?[modifier le code]

Copie d'une discussion commencée sur Discussion Projet:Maghreb

Bonjour,

Les discussions en cours (avec par exemple les propositions de Jean-Jacques Georges à propos de L'Écho d'Alger, interrogées par Zivax au sujet de la Banque de l'Algérie ; mais aussi sur le BA, avec notamment les commentaires d'Olimparis) laissent penser que, peut-être, l'épine dans le pied communautaire que constitue la question de la désignation et de la wikification de l'« Algérie » de la période française — dans les infoboxes notamment — pourrait faire l'objet de ce que Racconish appelait ici, un peu plus haut, un « consensus éditorial concret ».

La première condition pour arriver à un tel résultat étant d'élargir la participation à la discussion, je me contente de rappeler brièvement le point où j'en suis personnellement arrivé : un consensus est envisageable si on prend pour base non pas une mais deux solutions, qui développent chacune l'une des deux solutions élémentaires « concurrentes » :

  1. « Algérie (alors colonie française) », codée [[Algérie]] (alors [[Algérie française|colonie]] [[France|française]]), qui est la forme précisée de la solution [[Algérie]] ;
  2. « Algérie (colonie française) », codée [[Algérie française|Algérie]] ([[Empire colonial français|colonie]] [[France|française]]), qui est la forme expliquée de la solution [[Algérie française|Algérie]].

La première a, de mon point de vue, le gros avantage de couvrir les deux sens auxquels renvoie le mot « Algérie », en exploitant les deux articles « algériens » de WP. Cela devrait en faire la solution la plus facilement généralisable. La seconde, qui implique une restriction du sens du mot « Algérie », me paraît pour cette raison moins générale, mais peut-être mieux adaptée à certains cas. Évidemment, tout ça à discuter en détail... Qu'en pensez-vous ?

Cordialement, --Fanfwah (discuter) 11 novembre 2015 à 10:01 (CET)

Que wikifier en [[Algérie]] pour désigner l'« Algérie » de la période française est un non-sens quand ce lien désigne d'abord et avant tout la RADP et qu'il existe un article centré sur la période 1830-1962 et que la wikification en [[Algérie française|Algérie]] est en cela LA formulation pertinente, même si je sais très bien qu'elle ne plait pas à certains qui ont tendance malgré les moults discussions passées à ne réduire cette formulation (au mépris des sources) qu'à un slogan politique remontant à des périodes de guerre des années 1950-1960, dérives que l'on a pu retrouver il y a peu dans un article dégoûtant paru dans El Watan. Par ailleurs, je ne vois pas l'intérêt d'une section de pdd sur un projet Maghreb quand ce sujet concerne avant tout deux projets : Algérie ET France. Floflo62 (d) 11 novembre 2015 à 10:32 (CET)
Bonjour Fanfwah,
Un article de Meziane Abane (« Entre Algériens et nostalgiques de l’Algérie française, la guerre est déclarée sur Wikipédia » [php]) paru dans El Watan et mis en ligne le dernier, explique assez bien, me semble-t-il, le problème. Si je comprends bien, un lien interne vers [Algérie française], notamment s'il est « caché » ([Algérie française|Algérie]) et/ou non accompagné d'un lien interne vers [Algérie] peut être — et est — « mal vécu » par des utilisateurs. Afin de ne pas heurter inutilement leur « sensibilité », je serais plutôt favorable à la solution [Algérie] (alors [Algérie française|colonie française]). Cette solution permettrait d'avoir un lien interne vers [Algérie] sans entrer (me semble-t-il) dans le débat sur la préexistence, ou non, de l'Algérie à la colonisation. En effet, un lien interne vers Algérie « affirme » (simplement) que la période coloniale fait (bien) partie de l'histoire de l'Algérie sans entrer dans ce débat. Cette solution pourrait être déclinée tant pour les autres anciennes colonies françaises (par ex., [Mauritanie] (alors [Colonie de la Mauritanie|colonie française])) et les anciens protectorats français (par ex., [Tunisie] (alors [Protectorat français de Tunisie|protectorat français]) que pour la France elle-même (par ex., [France] sous la [Troisième République (France)|IIIe République], ou encore [France] à l'[Second empire colonial français|époque coloniale]). Cordialement, Olimparis (discuter) 11 novembre 2015 à 10:55 (CET)
En résumé, je suis plutôt favorable à la forme précisée (option no 1). Cordialement, Olimparis (discuter) 11 novembre 2015 à 10:55 (CET)
Je vois un autre intérêt à la forme précisée : en ne « cachant » pas le lien interne [Algérie française] derrière un affichage [Algérie], elle préviendrait le risque de relancer le débat sur le titre de l'article [Algérie française]. Cordialement, Olimparis (discuter) 11 novembre 2015 à 11:09 (CET)
Si je comprends bien, le problème est le suivant : d'un côté, au prix d'un long travail collectif, nous avons clarifié deux sens du terme « Algérie française », correspondant à deux articles distincts : Algérie française, qui est une période, et Algérie française (expression), qui renvoie à un article sur la polysémie de l'expression. Ce dernier article distingue différents sens de l'expression, dont aucun ne désigne à proprement parler la colonie française. Pourquoi ne pas considérer que vous avez tous d'une certaine manière raison, Floflo62 en exprimant le souhait tout à fait conforme au fonctionnement du projet, que « Algérie française » pointe vers un article précis et non une construction ad hoc, Fanfwah et Olimparis en essayant de trouver une solution qui pallie la difficulté créée par le fait que l'article Algérie française traite d'une période et non d'un lieu ? Il me semble qu'une bonne solution de compromis concret serait de faire en sorte qu'un lien interne pointe vers quelque chose de plus spécifique que l'article général sur l'Algérie, sans pour autant qu'il ne s'agisse que d'une période. Cela ne signifie en aucun cas que le travail accompli sur l'article Algérie française doit être recommencé, mais qu'il est souhaitable, à chaque fois que l'on désigne le pays du temps où il était une colonie, qu'il existe un lien spécifique. Par exemple — je ne prétends pas une seconde que ce soit la bonne solution — on pourrait imaginer un très court article Algérie française (colonie). Cordialement, — Racconish 11 novembre 2015 à 11:49 (CET)
PS : Je copie cette discussion sur la PdD d'Algérie française où je vous invite à la poursuivre. 11 novembre 2015 à 11:59 (CET)
Olimparis Si je comprends bien, sous le prétexte de la parution d'un article scandaleux, rempli de dénigrement et de contre-vérités, et pour faire plaisir à « des utilisateurs » (lesquels ?) qui auraient « mal vécu » le fait de ne pas avoir réussi à imposer leur POV et qui pour le coup auraient poussé leur attitude jusqu'à vouloir passer par de la presse, il faudrait leur céder ? Mais, dans ce cas, autant jeter nos PF à la fenêtre et laisser tout mécontent se complaire dans de tels agissements pour faire passer son POV sur wikipédia. Donner satisfaction à de telles méthodes est tout simplement hors de question, et ce foulement aux pieds à WP:NPOV ne saurait qu'être « mal vécu » par des utilisateurs, respectueux des PF et lâchement attaqués dans un tel article et dont la « sensibilité », pour le coup attaquée, est au moins aussi importante que celles d'autres, soi-disant utilisateurs de Wikipédia mais dont les comptes n'apparaissent pas. Je vois en outre que l'expression « Algérie française », au grand dam de certains, est largement utilisé par les auteurs (j'ai le souvenir de Jean-Jacques Georges (d · c) rappeler récemment que c'était le cas de Benjamin Stora) ou dans la presse (genre El Watan himself) comme le rappelait Schlum (d · c) sur le Bistro du 6 novembre. Quand il s'agit de l'Indochine française, du Congo belge ou d'autres, le sujet ne pose pas de souci, signe qu'au fond il n'y a de souci que pour ceux à qui ça pose un problème. Floflo62 (d) 11 novembre 2015 à 12:03 (CET)
Je suis évidemment d'accord avec Floflo62 en ce qui concerne cet article inepte - et les déclarations tout aussi ineptes qui y sont recueillies - dont je suggère de ne tenir aucun compte.
Quant à la désignation de la colonie, je suis d'avis d'en rester à [[Algérie française|Algérie]] (ou [[Algérie française]] quand c'est nécessaire dans le texte) mais jamais [[Algérie]] (même en précisant "colonie" entre parenthèses), car d'une part ça n'aurait pas de sens et d'autre part l'expression "Algérie française" est couramment employé par les auteurs spécialisés pour parler à la fois de la période et de la colonie en tant qu'entité. Point final sur le fond en ce qui me concerne. Je n'ai pas du tout envie de refaire le match à ce sujet. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 novembre 2015 à 12:26 (CET) (PS : je précise, car Racconish (d · c · b) semble se tromper sur ce point, que l'expression "Algérie française" désigne à la fois une période et une entité territoriale : il suffit de lire n'importe quel livre sur la période pour s'en rendre compte.) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 novembre 2015 à 15:35 (CET)

Fin de la partie copiée

Précision : j'ai proposé la forme "[[Algérie française|Algérie]] ([[Empire colonial français|colonie]] [[France|française]]" uniquement pour l'utiliser dans certaines infoboxes (celles des journaux, par exemple) pour trouver un compromis à certaines difficultés éditoriales et de présentation. Et certainement pas pour relancer de vaines bisbilles éditoriales.
Je serais vraiment navré si cela devait servir de prétexte à rallumer des polémiques idiotes qui ne font de bien à personne. Il n'y a aura jamais aucun "consensus éditorial concret" (ou "pas concret") si cela devait être utilisé comme argument pour essayer de mettre partout des liens [[Algérie]] à la place de [[Algérie française|Algérie]] ou [[Algérie française]], ce qui ne serait pas pertinent quand on parle de la période coloniale.
J'ajoute que la proposition de créer une sorte d'ébauche Algérie française (colonie) me semble particulièrement mauvaise, et juste bonne, au mieux, à rajouter du désordre en éparpillant inutilement l'information. C'est déjà largement suffisant d'avoir Algérie française (expression), qui n'est que moyennement utile. Prenons plutôt exemple sur les auteurs spécialisés (Benjamin Stora, Sylvie Thénault, Pierre Darmon, Charles-Robert Ageron, Daniel Rivet..) qui emploient régulièrement, et en alternance avec d'autres termes, l'expression "Algérie française" pour désigner à la fois la période et le territoire, sans se prendre la tête. Si ces éminents spécialistes ne se tourmentent pas à ce sujet, alors qu'ils maîtrisent bien mieux le sujet que nous, il n'y a pas de raison de ne pas les imiter. Pour le reste, Floflo62 a bien résumé les choses, et je ne vois pas aucune raison d'en rajouter davantage. Rideau, svp, et passons à autre chose comme des grandes personnes. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 novembre 2015 à 15:47 (CET)
Pas de problème, je retire cette suggestion. Questions : l'article dit-il suffisamment clairement que le terme désigne une période et un lieu durant cette période ? Si non, une brève précision à cet égard ne serait-elle pas une amélioration ? Cordialement, — Racconish 11 novembre 2015 à 16:02 (CET)
S'il ne le dit pas, c'est un tort et il devrait le dire clairement. On (et quand je dis "on", ça inclut les historiens spécialistes, j'insiste vraiment là-dessus) utilise l'expression pour désigner une période et une entité territoriale (à savoir l'ensemble des départements d'Algérie, qui disposait de la personnalité civile, d'un gouvernement général et d'un budget propre).
Je précise que sur la base de mes lectures actuelles, j'envisage un de ces jours de retravailler un peu l'article pour le rendre un peu plus complet. Mais ce ne sera pas pour tout de suite, car je compte faire avant l'Indochine française et j'ai encore quelques livres à lire. C'est cependant sur ma liste de choses à faire (je dis ça en étant optimiste car j'ai mis trois ans à trouver le temps de faire la page Front yougoslave de la Seconde Guerre mondiale comme je voulais la faire), à condition bien sûr que chacun fasse preuve d'un peu de bonne volonté. On verra bien ce que j'arrive à faire... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 novembre 2015 à 16:09 (CET)
En attendant, je suggère donc une brève mention. Par exemple, ajouter après « Cette période est parfois aussi désignée, dans son ensemble, comme celle de la colonisation, de l'occupation ou de la présence française » les mots suivants : « et l'expression désigne également le pays durant cette période ». Cordialement, — Racconish 11 novembre 2015 à 16:24 (CET)
Ou bien « L'expression désigne également la colonie en tant qu'entité territoriale » : c'est peut-être un peu plus lourd, mais j'ai tendance à penser que c'est plus précis. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 novembre 2015 à 16:30 (CET)
Cette proposition peut-elle donner lieu à un consensus éditorial concret sur ce point ? Cordialement, — Racconish 11 novembre 2015 à 16:36 (CET)
Pour moi oui, mais ce serait bien si on pouvait ne plus jamais utiliser l'expression « consensus éditorial concret » (je ne comprends même pas ce que ça veut dire) Mort de rire Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 novembre 2015 à 16:41 (CET)
Qu'à cela ne tienne ! Cordialement, — Racconish 11 novembre 2015 à 16:43 (CET)
« Consensus éditorial concret » reprenait une formule de Racconish sur la PDD du Projet:Maghreb, mais on est d'accord : il s'agit moins de répéter l'expression que de construire la chose.
« Algérie française » pour désigner le pays ou le territoire : non, tant que je n'aurai pas vu plus de sources faisant naître des personnes, paraître des journaux ou se créer des banques sous ce toponyme-là.
Par rapport aux précédentes suggestions de @Racconish : je n'ai pas l'impression que la solution soit du côté d'un article plus précis. À mon avis, le sujet de l'article Algérie française n'est pas seulement la période, mais aussi le régime qui lui correspond et le territoire sur lequel il s'appliquait : autrement dit, l'article sur la colonie existe déjà, c'est celui-là. Son titre pourrait sans doute être meilleur. Pour désigner un lieu, les sources n'emploient quasiment jamais l'expression « Algérie française », elles en restent à « Algérie ». D'où les liens [[Algérie française|Algérie]], avec leurs allures de contrebande, qu'un choix de titre plus judicieux permettrait peut-être d'atténuer. Mais la forme expliquée (option 2) est déjà une réponse à ce souci-là.
Le problème principal, toujours à mon avis, c'est plutôt que cet article est, de façon générale, trop précis pour traiter l'ensemble de la réalité algérienne de l'époque, et en particulier de sa réalité humaine. On ne peut pas négliger indéfiniment le fait que l'existence de près des neuf dixièmes de la population s'inscrivait dans un cadre historique plus large, y compris sur le plan strictement légal : le statut juridique des « indigènes » n'a jamais cessé de les renvoyer au passé pré-colonial. C'est ce dont permet de tenir compte la première forme proposée — tout en retombant, une fois précisée, sur l'article censé correspondre aux habitudes de fonctionnement du projet. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 11 novembre 2015 à 17:53 (CET)
Bonjour, moi aussi je ne suis pas d'accord, c'est marqué dans l'article Algérie française (expression): "les deux expressions concurrentes « Algérie algérienne » et « Algérie française » constituent des armes symboliques dans les luttes d'appropriation du toponyme « Algérie »". Donc on sait que c'est idéologique d'utiliser "Algérie française" pour désigner l'Algérie. Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 11 novembre 2015 à 18:04 (CET)
Conflit d’édition Merci Fanfwah, je suis du même avis. Je pense qu'on a une occasion de trouver un consensus sur ces histoires de wikification. Je viens de parcourir l’Encyclopædia Universalis (édition électronique, 2013) qui donne « Cheikha Rimitti, née le 8 mai 1923, à Tessala, près de Sidi Bel Abbes, en Algérie » ou encore « Boudjedra Rachid (1941- ) Écrivain algérien d'expression française et arabe né le 5 septembre 1941 à Aïn Beïda (Algérie) » ou encore « 7 novembre 1913 : Naissance d'Albert Camus à Mondovi, en Algérie ». POV ? Cordialement, — Jolek [discuter] 11 novembre 2015 à 18:06 (CET)
Racconish, je veux vous demander, vous pouvez demander aux contributeurs qui veulent garder obligatoirement "Algérie française" de montrer leurs sources? C'est la moindre des choses quand même. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 11 novembre 2015 à 18:13 (CET)
« Arrêtez de battre un cheval mort et laissez-le reposer en paix » ! Et s'il ne s'agit pas de ça, faites attention à ne pas en donner l'impression Clin d'œil. Cordialement, — Racconish 11 novembre 2015 à 19:00 (CET)
Je ne vois rien dans ce qu'avance Jolek qui renvoie à un article de Wikipédia qui traite d'abord et avant tout de la RADP qui n'existe pas entre 1830 et 1962, contrairement à l'Algérie française, terme largement utilisé par les historiens et les sources qui traitent de ce qui s'est passé là-bas entre ces deux dates. Rien ne permet donc de dire que des auteurs renverraient à un tel lien sur une encyclopédie à liens internes. Quant à Ms10vc, ce qu'il avance ici illustre le problème : il ne veut pas tenir compte de ce que montrent les sources et se complait à ressasser l'idée qu'« Algérie française » ne serait qu'un slogan politique et que « c'est idéologique » (on croirait lire un certain article dEl Watan). Il est inutile de dire que discuter avec qqn qui n'a que ça à rappeler ne sert pas à grand chose. Floflo62 (d) 11 novembre 2015 à 19:19 (CET)
C'est faux et vous le savez très bien. L'article Algérie et pour cause traite de l'Algérie depuis l'antiquité jusqu'à la RADP. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 11 novembre 2015 à 19:26 (CET)--Ms10vc (discuter) 11 novembre 2015 à 19:26 (CET)
L'article [[Algérie française]] traite de 1830-1962, il est plus précis, donc pertinent. Mais comme vous en êtes encore à prétendre que l'expression multi-sourcée par des historiens et autres sources papier n'est qu'« idéologique »... Floflo62 (d) 11 novembre 2015 à 19:51 (CET)

Il faudra un jour s'arrêter de se foutre à travers la gueule les : Algérie Française, colonie, Algérie ou je ne sais quoi encore...nous avons passé des mois là dessus et avons trouvé un consensus/compromis pour le RI de l'article Algérie Française...bon maintenant il s'agit d'expliquer à tous les participants que le pays Algérie a un passé (nous n'y pouvons rien)...donc tous les citoyens actuellement français ou algériens qui sont nés entre 1830 et 1962 sont nés français (je ne vais pas entrer dans le détail même si...) sur le territoire algérien. Donc après moult péripéties passées, nous avions décidé de marquer/nous avions eu une conciliation (je ne sais pas comment expliquer) pour localiser comme pays d'origine et géographique, l'Algérie qui marquait le lieu de naissance, et pour marquer la période temps nous avions décidé de pointer aussi Algérie Française ...ce qui donnait Algérie avec en premier lieu Algérie avec un lien caché pointé par la souris Algérie Française si Mx cherche plus de renseignement...que chercher de plus. Sur l'article Banque de l'Algérie j'ai opté pour une solution sur l'infobox...à vous de voir si c'est correct...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 11 novembre 2015 à 19:32 (CET)

Pour moi, c'est une solution de bon sens, respectueuse du lecteur et conforme à WP:LI, ce qu'un renvoi à l'autre article ne permet pas d'avoir. Floflo62 (d) 11 novembre 2015 à 19:51 (CET)
Il est mal venu, de donner à l'article Algérie Française un statut qu'il n'a pas. Cet article traite de la période de l'histoire d'un pays, ce n'est absolument pas le pays ou le territoire à proprement parler.
De plus sur le plan juridique on ne naît pas forcément français en Algérie durant la période coloniale ; en fonction de son origine on pouvait être français ou indigène musulman sujet de l'empire français. Donc le foisonnement de drapeaux français à outrance est déplacé dans ces articles.
La solution Algérie renvoyant vers l'article, avec ses diverses période historique est la norme sur wikipédia. Un consensus existe au pire : [[Algérie Française|Algérie]]. Mais les : [[Algérie Française|Algérie]] (départment d'Alger, colonie francaise dans l'empire français) sont tout simplement délirant. Patillo 11 novembre 2015 à 20:17 (CET)
La première solution a l'avantage non négligeable de proposer un consensus entre les partisans de la "simple localisation géographique" (en gros : "le lieu indiqué est à cet endroit aujourd'hui) et ceux de la "localisation contextualisée" (en gros : "quand un lieu est associé à une date ou période précise, il faut prendre en compte le contexte géopolitique du moment"). La présence du mot "alors" permet d'être en outre moins ambigu que dans la deuxième proposition, puisque ce mot simple insiste bien sur le fait qu'il y a deux façons possibles de considérer le lieu concerné. C'est donc quasi parfait (et je précise que je dis ça alors que j'ai d'abord pensé être plus favorable à la deuxième solution, moi le partisan absolu de la contextualisation car anti-anachronisme !) -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 11 novembre 2015 à 20:41 (CET)
Oui TwoWings. @Zivax quand tu dis « donc tous les citoyens actuellement français ou algériens qui sont nés entre 1830 et 1962 sont nés français », cela ne cadre pas avec ceci : « les naturalisations de sujets algériens sont demeurées peu nombreuses, presque négligeables : seules quelque six mille naturalisations d’Algériens ont été prononcées pendant toute la période coloniale » (je souligne) in Laure Blévis, « La citoyenneté française au miroir de la colonisation : étude des demandes de naturalisation des « sujets français » en Algérie coloniale », Genèses, Belin, vol. 53, no 4,‎ , p. 25-47 (lire en ligne). Cordialement, — Jolek [discuter] 12 novembre 2015 à 00:14 (CET)
Oui, le statut juridique des indigènes (sujets et non citoyens français) les laissait en marge de l'Algérie française et les rattachait à une autre Algérie, terre ancestrale d'avant la colonisation (était indigène celui qui était né ou dont les ascendants étaient nés en Algérie avant la conquête française). Dans ce cas d'espèce, une formulation comme « Algérie (alors colonie française) », qui permet, moyennant un seul mot de plus, d'exprimer cette dualité entre le pays et la colonie, n'est pas du tout un luxe : c'est juste une question d'exactitude. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 12 novembre 2015 à 03:53 (CET)
Le statut juridique, voilà qui a à être mentionné dans cet article dans une juste mesure (l'article détaillé est là pour dire tout ce qu'il y a à dire sur le sujet), et qui pourrait pour le coup régler les souci de wikification en renvoyant à [[Algérie française#Paragraphe concerné|Algérie]]. Tout y sera. Floflo62 (d) 12 novembre 2015 à 07:43 (CET)
@ Jolek : les naturalisations de sujets algériens sont demeurées peu nombreuses...oui et c'est pour cela que j'ai mis entre parenthèses (je ne vais pas entrer dans le détail même si...)...pour ne pas alourdir ma réponse... ne t'inquiète pas, je connais l'histoire de l'Algérie...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 12 novembre 2015 à 09:51 (CET)
J'adhère notamment aux remarques faites par TwoWings ; la proposition 1 me paraît donc très bien. --Frenchie Coucou ! 12 novembre 2015 à 14:33 (CET)
PS : Je verrais cependant bien une simplification au niveau des liens : alors [[Algérie française|colonie française]] au lieu de alors [[Algérie française|colonie]] [[France|française]] --Frenchie Coucou ! 12 novembre 2015 à 14:40 (CET)
Non, il faut garder un lien vers [[Algérie française|Algérie]] et non vers [[Algérie]], car c'est bien la colonie française qui est le territoire de rattachement. On peut tout aussi bien mettre [[Algérie française]] histoire que ce soit encore plus simple, mais si on veut écrire "Algérie" tout court dans l'infobox, les précisions temporelles sont nécessaires. La proposition 2 est donc la plus adaptée, je dirais même la seule valable.
Il ne faut pas que les propositions qui ont été faites pour rendre plus précises certaines infoboxes en arrivent à ranimer une polémique qui ne peut que faire du mal à tout le monde. Il n'y aura jamais aucune espèce de consensus, ni même d'espoir de consensus, si certains veulent relancer le débat à propos d'un éventuel remplacement de [[Algérie française|Algérie]] par [[Algérie]]. C'est totalement inutile de vouloir remettre ce genre de couvert, et wikipédia en serait la première victime. Laissons définitivement cette polémique où elle est, c'est-à-dire derrière nous. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 novembre 2015 à 15:17 (CET)
Je ne comprends vraiment pas ce qui pose problème quant au remplacement consensuel de [[Algérie française|Algérie]] par [[Algérie]] (alors [[Algérie française|colonie]] [[France|française]]) ou [[Algérie]] (alors [[Algérie française|colonie française]])> ; la localisation géographique est incarnée par Algérie (qui est de surcroît le nom déjà officiellement donné par les autorités françaises au territoire concerné, comme annoncé dès l'intro d'Algérie française) et le reste consiste justement en une précision temporelle. --Frenchie Coucou ! 12 novembre 2015 à 16:04 (CET)
C'est justement que le "remplacement consensuel" ne serait pas consensuel du tout : en tant qu'auteur de la proposition initiale, j'y suis radicalement et définitivement opposé. On en arriverait à rattacher à l'Algérie actuelle des choses qui sont intrinsèquement liées à la colonie française, ce qui serait idiot. Je suis assez attristé de voir que ma proposition sert de prétexte à une nouvelle campagne pour mettre des liens [[Algérie]] partout, y compris là où ils sont anachroniques. Sérieusement, je pense que nous devrions tous passer à autre chose, parce que c'est vraiment dérisoire. Utilisons les ressources basiques de wikipédia, à savoir les liens hypertexte et les redirections, et ne nous tourmentons plus pour des gamineries. Il ne sert à rien de ranimer les controverses et les animosités. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 novembre 2015 à 16:12 (CET)
Désolée, mais je ne comprends toujours pas — et a priori pense que je ne pourrai pas comprendre — pourquoi ce remplacement ne pourrait pas être un remplacement consensuel. --Frenchie Coucou ! 12 novembre 2015 à 16:18 (CET)
Notification Frenchinmorocco : il ne le sera jamais. Honnêtement, je pense que vous devriez laisser tomber cet aspect des choses. Ce n'est qu'un détail, qui ne vaut pas un millième de l'énergie qui a été gaspillée à son sujet. Il y a bien d'autres choses, infiniment plus importantes à faire, notamment une refonte de cet article pour le rendre historiquement plus complet, une refonte de la page sur le protectorat marocain, et de celle sur le protectorat tunisien.... Je suis en train de lire sur l'histoire de la colonisation du Maghreb - surtout de l'Algérie, mais je vais attaquer ensuite le livre de Daniel Rivet, qui englobe les trois pays - et c'est un sujet passionnant, qui mérite qu'on le traite dans toute son ampleur au lieu de perdre son temps autour de détails comme celui-ci. J'aimerais croire que les wikipédiens peuvent travailler en bonne intelligence sur ces pages au lieu de se livrer à ce genre de bisbilles plus ou moins militantes, sur des symboles sans intérêt. Donc svp, quand on est dans l'impossibilité de s'entendre sur un aspect très secondaire des choses, le mieux est de le laisser définitivement tomber pour s'occuper de ce qui est vraiment intéressant. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 novembre 2015 à 16:26 (CET)
Je ne vois globalement aucun militantisme là où vous en voyez, ne pense également pas qu'il ne s'agit que d'un détail, et une discussion ayant été ouverte, je m'exprime au même titre que d'autres. --Frenchie Coucou ! 12 novembre 2015 à 16:36 (CET)
Vous devriez pourtant comprendre qu'en remettant ce sujet sur la table, vous relancez une polémique absolument inutile, et qui ne pourra jamais être résolue. Il ne fallait pas ouvrir cette discussion, vous auriez dû ne pas intervenir, et la discussion doit maintenant être refermée. Je pense que wikipédia peut se passer de ce genre de guéguerre. Nous n'en tirerons rien, sinon un surcroît d'animosité totalement dispensable. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 novembre 2015 à 16:40 (CET)
Je n'ai rien remis sur la table, juste donné aussi mon avis ; si ce sujet a été relancé, c'est que le besoin se faisait ressentir ; et là où vous voyez une guéguerre, moi je vois notamment des échanges en vue d'un consensus (plutôt que l'imposition de juste [[Algérie française|Algérie]] ; imposition au sens qu'apparemment, cela ne fait pas consensus), et vu les interventions de certains contributeurs, j'ai l'impression de ne pas être la seule. --Frenchie Coucou ! 12 novembre 2015 à 16:48 (CET)
Un besoin, vraiment ? Ou un POV ressassé à nouveau pour tenter de l'imposer à l'usure ? Floflo62 (d) 12 novembre 2015 à 16:55 (CET)
Un besoin ; celui d'aller vers une forme consensuelle (les deux extrêmes étant, à mes yeux, juste [[Algérie]] et [[Algérie française|Algérie]]. --Frenchie Coucou ! 12 novembre 2015 à 16:59 (CET)
"On en arriverait à rattacher à l'Algérie actuelle des choses qui sont intrinsèquement liées à la colonie française" ==> tout ce qui concerne la colonie française concerne l'Algérie actuelle!! Moi je vais vous dire: tous les documents d'état civil des pieds noirs sont en Algérie, et il y a juste des copies à Nantes dans le service d'état du ministère des affaires étrangères. Zivax par exemple est né dans le pays où se trouve son acte de naissance et il se trouve en Algérie. Il faut arrêter d'essayer d'embrouiller les gens. Vous n'avez pas d'arguments alors vous essayez de mélanger le café et la farine. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 12 novembre 2015 à 16:50 (CET)
soupir… et c'est pour rester gentil... Floflo62 (d) 12 novembre 2015 à 16:55 (CET)
Pour ce qui se passe dans la colonie, il y a une seule possibilité, très simple, qui est [[Algérie française|Algérie]] ou [[Algérie française]], c'est-à-dire une autre entité, sur le plan juridique, que l'[[Algérie]] actuelle. Si cela dérange certains, qu'ils se résignent : les sources et la simple logique sont contre eux. Ils n'ont qu'à écrire aux historiens spécialisés qui utilisent l'expression pour parler de la colonie (en tant que période, en tant qu'entité politique et en tant que territoire) et à leur expliquer comment faire leur métier. J'ajoute que cela n'empêche pas de considérer - comme c'est mon cas - la colonisation comme quelque chose de dégueulasse. Nous n'avons pas à faire une exception pour la seule Algérie, par rapport à la manière dont sont présentées toutes les autres colonies, et ce simplement pour flatter quelques sensibilités politiques. Je pense que tout a été dit et qu'il faudrait tourner la page. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 novembre 2015 à 17:01 (CET)
Non, il n'y a qu'une seule possibilité et Indif l'a prouvé: c'est Algérie ==> [36]. Si vous voulez mettre autre chose il faut des sources qui prouvent que l'Algérie signifie autre chose que l'Algérie, sinon c'est du TI. Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 12 novembre 2015 à 17:08 (CET)
Indif n'a rien prouvé du tout, sinon son manque de neutralité - je dirais même, à mon avis, son manque de connaissances - sur le sujet. Citer en exemple l'intervenant le plus "militant" et le plus "polarisant" est pour le moins problématique. Je pense que les échanges ci-dessus prouvent à quel point espérer un "consensus éditorial concret" est complètement vain. Il vaut mieux, pour tout le monde, passer définitivement à autre chose, car nous sommes tous - enfin je l'espère - des grandes personnes qui ont mieux à faire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 novembre 2015 à 17:17 (CET)
Pour les connaissances lui au moins il a toujours cité toujours des sources alors que vous ça fait pas longtemps que vous avez commencé à lire des livres de spécialistes. En plus voilà un avis neutre et véridique: "tes compétence et expertise font défaut à WPfr" ==> [37]. Il a toujours de meilleurs arguments que vous et il vous fait peur alors cous essayez de le décrédibiliser mais ça ne marchera pas. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 12 novembre 2015 à 17:58 (CET)
Oui, et après quelques lectures il ne m'a pas fallu bien longtemps pour voir à quel point les polémiques lancées par Indif (sans même parler de la piteuse figure qu'il a fait dans les débats) étaient dénuées de tout fondement. Plus j'avance dans mes lectures, et plus je vois à quel point toutes ces disputes étaient dépourvues de logiques comme de nécessité, sauf à vouloir lancer une croisade contre l'adjectif "française". Désolé, mais Indif ne me fait pas "peur". Mort de rire Bien au contraire, avec le recul, les arguments que j'ai pu lire dans les débats de ces derniers mois me feraient plutôt rire. De toutes manières, tout ceci est du passé, et il doit le rester. Laissons ça derrière nous, et occupons-nous d'autre chose, ça vaudra mieux pour tout le monde. Point final en ce qui me concerne : chacun peut me demander mon avis si nécessaire, mais je préfère m'occuper d'autre chose pour le moment. Le débat est clos, et le militantisme n'a pas vocation à être ranimé. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 novembre 2015 à 18:09 (CET)

@ Ms10vc : Ce sont des allégations gratuites et sans fondement...voir insultantes---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 12 novembre 2015 à 18:12 (CET)

Conflit d’édition Amha, il conviendrait d'arrêter ce type d'échanges improductifs, ce qui ne veut pas dire arrêter les échanges sur le sujet. --Frenchie Coucou ! 12 novembre 2015 à 18:15 (CET)
Si, il faut arrêter. Définitivement. Parce qu'on n'a rien à y gagner, sinon des engueulades supplémentaires, ce que les interventions de Ms10vc ne font que confirmer. Rien de bon ne peut en sortir : donc, rideau, pour le bien de tout le monde. C'est la seule possibilité. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 novembre 2015 à 18:18 (CET)
@ Zivax : elles sont où les allégations gratuites et sans fondement...voir insultantes?? Vous êtes d'accord avec ce que Jean-Jacques Georges écrit sur Indif?? Bien à vous --Ms10vc (discuter) 12 novembre 2015 à 18:23 (CET)
En effet, il serait grand temps d'arrêter les ressassements ad nauseam et les tentatives de faire imposer à l'usure ce qui ne l'a pas été auparavant. Concernant Indif, ayant constaté des choses à plusieurs reprises (et notamment des sources où il leur faisait dire autre chose que ce qu'elles disaient cf Thénault par exemple), je ne peux que plussoyer JJG. Floflo62 (d) 12 novembre 2015 à 18:25 (CET)
Vous avez le livre de Thénault? Bien à vous --Ms10vc (discuter) 12 novembre 2015 à 18:27 (CET)
@ -Ms10vc : Arrêtez...SVP---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 12 novembre 2015 à 18:37 (CET)
Je ne vois pas du tout le lancement de cet échange comme une « tentative de faire imposer à l'usure ce qui ne l'a pas été auparavant », mais bel et bien un échange lancé dans le but de trouver un consensus éditorial, et ma foi, libre à ceux voulant atteindre ce but d'échanger sans oublier de maintenir un cadre correct de discussion. --Frenchie Coucou ! 12 novembre 2015 à 18:49 (CET)
À partir du moment où la chose a déjà été discutée dans le passé (les archives de plusieurs pdd le montrent), à partir du moment où la base de cette section de pdd est un propos de JJG qui ne parlait pas de ce qui est actuellement répété ici je crois qu'il est clair qu'on assiste là à un nouveau ressassement visant à imposer qqch qui n'a pas été accepté auparavant. Les histoires de ressassement et d'usure ont déjà suffisamment eu lieu dans le passé pour ne pas recommencer encore une telle chose. Floflo62 (d) 12 novembre 2015 à 19:19 (CET)
Quand il y a un problème il faut le corriger, alors on discute pour le corriger et on attend les sources. Vous continuez à utiliser les arguments arguments ad nauseam ou ad antiquitatem. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 12 novembre 2015 à 19:30 (CET)
Merci de ne pas attribuer aux autres vos propres agissements. Vous en devenez plus que fatigant et je ne suis pas le premier à vous le dire ou à vous l'avoir dit. Floflo62 (d) 12 novembre 2015 à 20:08 (CET)
C'est normal de dire ça quand on n'a pas de sources et d'argument. Vous fuyez la discussion et les question. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 12 novembre 2015 à 20:16 (CET)
C'est une manie, décidément. Je me demande s'il faut en rire ou en pleurer. Floflo62 (d) 12 novembre 2015 à 20:22 (CET)
Vous répétez tout le temps les mêmes phrases, vous utilisez toujours les mêmes feintes; on est habitués maintenant, c'est la preuve que vous n'avez pas d'arguments. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 12 novembre 2015 à 20:28 (CET)
soupir…. Mais à défaut de fond, absent chez vous, l'ad hominem... Floflo62 (d) 12 novembre 2015 à 20:35 (CET)
"s'engager à ne plus discuter avec lui d'une manière qui pourrait lui donner le sentiment qu'il répète le même argument sans prendre en compte l'évolution de la discussion ou qu'il refuse de préciser un argument au motif qu'il l'a déjà exposé" ==> Donc vous ne répondrez jamais à ma question. Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 12 novembre 2015 à 20:42 (CET)
Je ne vais pas rappeler plus bas ce que d'autres ont dit plus haut, ou au Bistro du 6 novembre. Quant à la citation, elle ne vous concerne en rien, par contre j'ai souvenir dans cette histoire qu'il y avait dans le comportement de Fanfwah (d · c · b) les ressassements qui lui étaient reprochés, je ne suis pas certain que ce qu'il a fait ici soit dans la suite de la médiation ou dans son esprit, au contraire. Qu'en dit Racconish (d · c · b) ? Floflo62 (d) 12 novembre 2015 à 20:49 (CET)
Vous avez écrit sur Indif: "ayant constaté des choses à plusieurs reprises (et notamment des sources où il leur faisait dire autre chose que ce qu'elles disaient cf Thénault par exemple)", je vous ai demandé si vous avez lu le livre mais vous ne voulez pas me répondre alors je demande à Racconsih de vous poser la question. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 12 novembre 2015 à 20:54 (CET)
C'est simple : j'ai trouvé dans Thénault les éléments ayant permis de montrer qu'Indif lui faisait dire autre chose que ce qu'elle écrit. Il me semble que c'est dans les archives de cette archi-longue pdd. Floflo62 (d) 12 novembre 2015 à 21:28 (CET)
Je ne voit pas pourquoi l'article Algérie resterait prisonnier d'une conception ahistorique de la géographique ; pour ne représente que ce qu'il y a après 1962. L'époque antique, médiévale, régence d'Alger, française puis indépendante ne sont que des épisodes de l'histoire de l'Algérie.
Un article du CRASC (Fouad Soufi, En Algérie : l’histoire et sa pratique) traite bien de cette problématique.

« L’histoire coloniale a fabriqué une Algérie autour de la déspatialisation d’une histoire qui ne pouvait être nationale et pour cause. Le principe de départ étant l’inexistence de la nation algérienne et l’absence de l’Algérie dans l’histoire. »

. **Cela traduit bien la volonté d'occulter le fait que certains personnages ou faits historiques sont algériens.

« Il fut donc établi qu’il n’est d’histoire de l’Algérie que celle des conquêtes ! »

**Ce qui explique la volonté de mentionner de façon systématique chez certains le caractère colonial de la situation politique de l'époque. Pour certains c'est une vérité intrinsèque de l'histoire de l'Algérie, « ça change tout »

« On sait que les pièges de l’histoire de l’Algérie sont nombreux qui poussent les auteurs, les mieux intentionnés, vers les généralités et les raccourcis abusifs. L’Algérie serait le fruit d’un hasard de la géographie. La naissance de deux Etats sur ses flancs Est et Ouest a provoqué celle, involontaire, a-historique, d’un Etat au centre. La géographie aurait eu raison de l’histoire, la nature aurait vaincu la culture. »

.
J'attends donc de la part de ceux qui serait contre le lien simple Algérie, des sources, concernant des analyses historique sur l'histoire du pays tendant à décrire de possibles biais historiographique. Les conventions encyclopédique ne prennent pas cette voie ; je citerais en exemple Britannica sur Albert Camus (avec un lien Algérie). Donc j'attends des explications historiographiques d'historiens, ou des exemples de sources tertiaires pour voir ce qui se fait « encyclopédiquement ».
Patillo 12 novembre 2015 à 21:01 (CET)
Tiens, là aussi (décidément !), voilà un ressassement de Britannica, en plus en déclarant qu'il n'y aurait dedans qu'un biais alors que c'est faux. Et bien, comme je n'ai pas le temps ni l'envie d'aller chercher l'histoire de cette archi-longue pdd, la réponse, déjà donnée à l'époque dans des termes équivalents) va être très simple concernant le lien interne : contrairement à Wikipédia, il n'y a pas d'article « Algérie française » là-bas, il va donc leur être difficile de créer un lien qui renvoie sur une page qu'ils n'ont pas. Quant à demander des sources, c'est assez étonnant alors que nombre de sources attestant de l'usage d'Algérie française ont déjà été données moult fois (Stora par exemple a donc été oublié ?)... Par contre, c'est plutôt à ceux défendant un lien général anachronique quand nous avons plus adapté qui devraient justifier qu'un « Algérie » écrit par un auteur pour une naissance renvoie à un article de Wikipédia dénommé [[Algérie]] qui traite d'abord et avant tout de la RADP, plutôt qu'à l'« Algérie », nom officiel du territoire durant la colonisation, tel que rappelé dans l'introduction de l'article Algérie française, en sachant que pour Camus, la réalité temporelle est implacable (1913 pour Camus est entre 1830 et 1962... et l'Algérie française multi-sourcée (même dans El Watan c'est dire...)), ce qui rend le [[Algérie française|Algérie]] comme étant le lien le plus précis et pertinent valable donc le lien à mentionner. Floflo62 (d) 12 novembre 2015 à 21:28 (CET)
ça c'est votre interprétation et elle est fausse. Pour moi ça prouve qu'il y a pas besoin de soit-disant un "lien plus précis" donc ça sert à rien de nous prendre la tête avec des liens POV qui ne sont pas consensuels. Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 12 novembre 2015 à 21:37 (CET)
Ms10vc Je suis bien d'accord : il n'y a aucun consensus pour votre POV et peu m'importe que par POV vous prétendiez vous affranchir des principes d'usage des liens internes sur le site, liens qui (faut-il s'en étonner ?) ne posent aucun soucis quand il s'agit du Congo belge, de l'Indochine française ou de la Lybie italienne. Floflo62 (d) 12 novembre 2015 à 21:50 (CET)
Je ne suis pas spécialiste du Congo ou de la Libye. Mais je connais beaucoup de choses sur l'Algérie et je donne toujours des sources pour autoriser les gens de vérifier, pas comme vous. Vous inventez des gens qui sont nés dans une période. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 12 novembre 2015 à 21:56 (CET)
Sans commentaire. Floflo62 (d) 12 novembre 2015 à 21:59 (CET)
Conflit d’édition Si j'ai bien compris, Patillo, tu n'es pour aucune des formes proposées au début de cet échange ? --Frenchie Coucou ! 12 novembre 2015 à 21:41 (CET)
Tu interprète des recherches Google Book, pour fixer un terme, en mettant des oeillères partout où il n'est pas employé. Donc j'attends toujours des sources historiographique tendant à préciser que on doit indiquer la période historique, et non le pays. Parler de l'usage de Algérie français vs Algérie coloniale est un autre débat, et là aucune source secondaire n'a été apportée. Seulement des agrégats de recherche, alors que l'historienne Sylvie Thénault a peser les deux termes pour en préferer Algérie coloniale.
Dire que l'article traite avant tout de la RADP est un non sens. Pire ta réponse tant à montrer que tu met le terme Algérie, dans l'usage strict de la colonisation et donc que pour toi il y aurait « Algérie » (officielle durant la colonisation) vs « RADP » (officielle après) ; c'est encore un non sens et une vaste blague. On naît en Algérie, pas en RADP, comme on naît en France pas dans la Cinquième République... imposer une liste de régimes politique à outrance pour casser l'histoire des pays est justement le biais historiographique dénoncé dans l'article plus haut.
Patillo 12 novembre 2015 à 22:06 (CET)
@Frenchie. Je suis pour Algérie et m'oppose radicalement aux formes avec parenthèse (comme si le nom d'un pays doit être neutralisé ou atténué). Patillo 12 novembre 2015 à 22:09 (CET)
Benjamin Stora est une recherche Google Book ? Première nouvelle. Britannica, Le Monde ou El Watan aussi à ce train ? Je n'y peux rien si eux emploient bel et bien le terme « Algérie française » pour désigner la période entre 1830 et 1962 et ne la réduisent pas à un slogan politique passé et tant pis si ça plait ou pas, ce n'est pas le sujet sur Wikipédia. Quant aux sources, je vois mal comment quelqu'un qui n'amène rien pour étayer son POV (mieux, qui amène un lien vers une encyclopédie qui permet de démontrer le contraire de ce qu'il avance) pourrait avoir à en demander à d'autres. Le seul constat qu'il y a à faire est que sur Wikipédia, les naissances en Lybie italienne, Congo belge ou Royaume de France abondent, suivant en cela un usage présent dans les sources externes mais que par POV, il faudrait occulter toute une chronologie et une histoire quand précisément preuve a été amenée qu'une encyclopédie comme Britannica reconnait l'usage d'une naissance en Algérie française (je rappelle juste qu'il n'est même pas demandé de suivre cet usage, simplement de le laisser en lien interne). Quant au lien interne anachronique pour 1830-1962 qu'est [[Algérie]], je n'y peux rien si son intro et son infobox montrent clairement de quoi ils traitent (un Louis Franchet d'Espèrey lié à la RADP ? C'est juste du n'importe quoi). Quant à « Algérie », je n'ai pas la prétention comme d'aucuns d'auto-décréter qu'un auteur qui écrit cela le renvoie de facto à un article de la version francophone de Wikipédia traitant de la RADP (c'est ce que voit le lecteur cliquant dessus, pas la peine de le nier) quand preuve est faite que ce nom désigne bien la période coloniale 1830-1962, et rien dans ce que d'aucuns prétendent n'amène à conclure que l'Algérie mentionnée pour Camus ne désigne pas le nom en vigueur à partir de 1839. Vous prétendez qu'un lien noir ne peut renvoyer qu'à l'article sur la RADP ? Ne vous en déplaise, il renvoie aussi (et surtout pour 1830-1962) à Algérie française, son intro est là pour le rappeler. Il va donc de soit que pour cette période la mention d'[[Algérie]] seule alors qu'il y a un lien multi-sourcé et plus précis est une erreur qu'il convient de corriger pour amener ce qu'il y a de plus précis au lecteur. Voilà un gage de sérieux, de neutralité et de précision encyclopédique. Floflo62 (d) 12 novembre 2015 à 22:36 (CET)
Tu n'a peut être pas capter ce que je te dis mais bon tant pis je répète et clarifie.
Pour savoir si une appellation ou un usage est usité, et doit l'être dans l'encyclopédie :
  • Il ne faut pas se borner à chercher ce qui nous intéresse sur internet (divers liens pour faire sa propre tambouille, assimilable à une conclusion inédite).
  • Il faut chercher des sources secondaires qui analysent les propos, et compare leur usages et leur sens.
Dans toute cette Pdd seule la source de Sylvie Thénault analyse et compare deux termes (capito ?). On a besoin de références solident qui pèsent les termes et disent « celui là vaut ceci », « celui là vaut cela ».
Pour les lieux de naissance, les histoires d’anachronisme/de mention de tel ou tel régime ou espace dans l'Histoire de l'Algérie, renvoient à des considération historiographiques. Pareil ce sont des sources secondaire d'analyse qui prouvent ce qui doit être employé ou pas. L'exemple Britanica montre que le lien Algérie que tu as coutume de qualifier d'« inepte » est employé par une grande encyclopédie.
  • Tes histoire de l'article Algérie = RADP ne sont reprises nulle part, pire elle constituent une déspatialisation de l'histoire au sens où l'entend Fouad Soufi
  • Aucune source ne parle d'anachronisme à situer une naissance ou une appartenance à l'Algérie avant 1962. La source de Fouad Soufi parle même d'un biais historiographique.
  • L'infobox demande un paramètre « pays » et ne fait aucunement mention à un régime politique quelconque. Donc non il n'y a aucune règle écrite dans le mabre pour ce que tu propose et les arguments pikachu nous fatiguent plus qu'autre chose.
Patillo 12 novembre 2015 à 22:53 (CET)
Force est de constater que vous ressassez (et c'est en effet fatigant) votre POV, mais qu'il n'est pas vérifié dans les faits, les auteurs (y compris Thénault), les sources de presse et les encyclopédies amenées. Britannica (et ce n'est pas une première), ce n'est pas à utiliser seulement quand ça vous arrangerait, surtout que dans le cas qui soi-disant vous arrangerait, cela ne prouve rien précisément parce qu'ils n'ont pas d'article sur l'Algérie française, au contraire de Wikipédia, comparaison n'est donc pas raison précisément parce que ladite comparaison est impossible (capito ?). C'est quand même très étonnant de voir l'oubli qui est fait sur Britannica quand il s'agit de mentionner les naissances en Algérie française qu'elle fait établissant donc son usage malgré ce que d'aucuns continuent de prétendre, cela rappelle les sections passées traitant du titre de l'article où là aussi, Britannica était oubliée/occultée par les mêmes qui la mettaient en avant sur autre chose parce qu'elle mentionnait "French Algeria". La conclusion de ma précédente intervention s'en trouve donc confortée. PS 1 : avant de parler de Pikachu, encore faudrait-il savoir ce que c'est, histoire d'employer le mot à bon escient. PS 2 : n'ayant pas gardé de cochons avec Kabyle20/Patillo, je ne souhaite pas/plus de tutoiement venant de lui. Floflo62 (d) 12 novembre 2015 à 23:03 (CET)
Tu fait encore des suppositions (le cas où ils n'auraient pas d'article Algérie Française) dans la lignée du reste de ton raisonnement, malheureusement.
Un effort pour comprendre ce que j'ai écrit plus haut aurait été bienvenu. Il faut une source secondaire, une source de qualité, analysant les termes. Lire Sylvie Thénault, Stora, El Watan, quand ils emploient un mot (et ne pas les lires quand ils emploient l'autre au passage) n'est pas une démarche encyclopédique et ta conclusion est même un travail inédit. Tu fait ton propre référencement dans ton coin, et tu va te heurter aux autres qui forcément auront une autre façon de voir les choses.
Mais je ne peux que suggérer de lire des source qui vont analyser le terme que tu affectionne tant:
  • Jeannine Verdès-Leroux (dans Les Français d'Algérie de 1830 à aujourd'hui — Une page déchirée, Anthème Fayard, 2001). Elle précise d'emblée dans la section intitulée « L'évolution de l'expression “Algérie française” » (p. 48), que « L'expression “Algérie française” est utilisée depuis l'indépendance comme une étiquette politique infamante ou comme un slogan dérisoire ».
  • Sylvie Thénault (dans « L'histoire au musée : l'espace, les temps, les mots... », in Éric Savarèse (dir.), L'Algérie dépassionnée, syllepse, 2008), dans la section « 3. Les mots ou comment des termes en usage à l'époque ? » p. 52, s'interroge « sur le qualificatif à retenir pour désigner l'Algérie entre 1830 et 1962 : “française” ou “coloniale” « et indique le premier terme est « moins englobant » et l'expression « ambiguë », car pouvant ne désigner « que l'Algérie des Français », et ne rendant compte que « d'une réalité partielle de ce qu'était l'Algérie entre 1830 et 1962 ». Pour ces raisons, « l'expression “Algérie française” ne pourrait être retenue que dans un sens chronologique » et que « l'adjectif “colonial”, dès lors, est plus pertinent [...] ».
  • Jean-Frédéric Schaub (« La catégorie « études coloniales » est-elle indispensable ? », dans Annales. Histoire, Sciences Sociales, 3/2008 (63e année), p. 625-646) « Algérie française » est « demeurée détestable slogan jusqu’aujourd’hui ».
Si malgré tout tu t'en fiche et préfère observer et déduire par toi même ce n'est plus de mon ressort... désolé.
Pour le reste j'attends une source prouvant que désigner le pays de naissance de tel personne ou institution par Algérie constitue un biais historiographique (anachronisme ou ineptie) comme je le lis plus haut ?
Non nous n'avons pas élevé les cochons ensemble, mais sur internet il est d'usage de se tutoyer et cela ne constitue en aucun cas un manque de respect. Comme je ne voit pas de raison particulière de te porter une certaine déférence, le vouvoiement est parfaitement inutile. Patillo 13 novembre 2015 à 00:17 (CET)
Tout d'abord, je ne suppose rien, j'ai comme postulat de base les sources et je constate ce qu'elles écrivent et ne cherche surtout pas à leur faire dire ce qu'elles ne disent pas. De plus, je n'affectionne (ou ne déteste) rien, je me contente de suivre WP:NPOV comme il se doit sur l'encyclopédie. Si tout le monde faisait de même, au lieu d'avoir une « autre façon de voir les choses », les pdd seraient beaucoup moins longues.
Les sources amenées n'ont rien à voir avec le lien interne à mettre pour des naissances (quoique Thénault et la chronologie permet de confirmer la pertinence du lien) mais elles ont un intérêt, elles confirment que les théories de certains qui consistent à ne voir en « Algérie française » qu'un slogan des années 1950 sont fausses et attestent d'un usage bien plus étendu et durable, voilà un rappel qui n'est pas inutile et qui devraient prémunir d'éventuelles relances, puisque Kabyle20 mélange tout, concernant le titre de l'article.
Il n'y a là rien de nouveau permettant de justifier d'une exception pour l'Algérie à ce qui se fait ailleurs sur Wikipédia et surtout ailleurs en ce qui concerne les sources externes, pour le coup ce qui compte vraiment. En fait, au vu de l'usage existant dans les sources, ce n'est même pas [[Algérie française|Algérie]] que l'on pourrait se limiter à défendre mais bel et bien [[Algérie française]] tout court, son emploi étant attesté pour désigner des naissances dans des sources de qualité (sauf à ne pas vouloir les voir cf l'exemple de Britannica) et qui met par terre la théorie selon laquelle un « Algérie » simple pour un auteur reviendrait de facto ici à utiliser un lien interne renvoyant à un article faisant le descriptif de la RADP quand ce même terme est officiel durant la colonisation. La formulation [[Algérie française|Algérie]], bel et bien sourçable et sourcée, présente à la fois l'intérêt de relier à l'article le plus précis (une base de wikification sur WP), de coller au nom officiel en vigueur, de respecter l'ensemble des sources et représente donc un bon compromis susceptible de contenter tout le monde. De toute façon, cette question d'uniformisation ici a t-elle seulement un sens quand l'exemple de Britannica montre qu'il n'y a pas de formulation unique là-bas ? Je crois que non. Tout le monde est-il dans un état d'esprit susceptible de sortir de pdd à rallonge par le haut ? Les relances répétées ainsi que l'intransigeance voire le refus de prendre en compte l'ensemble des sources ainsi que le refus de toute mention (même simplement entre parenthèses !!) de la situation coloniale ne peut qu'amener à en douter et laisse penser qu'il y a une volonté d'imposer qqch à l'usure.
Je répète : je ne permets pas à Kabyle20 de me tutoyer, l'usage qu'il prétend voir sur Internet ne regarde que lui et m'intéresse fort peu. Aussi, l'insistance qu'il semble manifester à vouloir explicitement me manquer de respect contrevient aux règles de savoir-vivre et ne peut qu'amener celle-ci à se dégrader si cela continue. Mais peut-être est-ce le but recherché ? Floflo62 (d) 13 novembre 2015 à 01:16 (CET)
Ce que tu appelle « j'ai comme postulat de base les sources et je constate ce qu'elles écrivent » est un travail d'inventaire historiographique et une conclusion TI. Ce n'est pas à toi de dire ce qui est bien ou pas, mais aux auteurs qui ont analysé ces termes (ne t'inquiète pas ils ont Google aussi et un doctorat en histoire en plus). J'attends tes sources pour prouver que le terme Algérie Colonial n'est pas un terme de choix, selon des critiques d'historiens. pas les tiennes.
« d'une exception pour l'Algérie à ce qui se fait ailleurs sur Wikipédia ». Argument Pikachu, je l'ai démontré plus haut, aucune convention wikipédia n'appuie cet usage. Pire une convention institue le nom officiel pour désigner une entité, WP:TITRE, mais tu préfère l'ignorer la encore pour des constats personnels.
Ce que je demande est simple, une source de qualité, expliquant que pour les lieux de naissance et autre ; mentionner le caractère colonial ou le régime est absolument nécessaire.
Contrairement à ce que tu veux faire croire il n'y a aucune différence d'idée entre nous ou d'opinion ; mais de méthode de travail. Là ou tu préfère piocher dans ton entourage (Google, Presse, etc...) des occurrences pour renforcer ton opinion, je propose de se rapporter à des sources secondaires qui expliquent la méthode historiographique à adopter et au pire de se conformer à des convention wikipédia (bien établies au contraire des arguments pikachu).
Pour le reste si la discussion n'est pas possible sur des bases sérieuses (source secondaires historiographiques et convention wikipédia) on en restera à l'ancien consensus Algérie. Je n'ai pas la force de me lancer dans une « guerre des liens » et contre une stratégie d'usure et de répétition bien rodée de ta part.
Je répète que je ne manque pas de respect et que ce ne sera jamais mon intention, la qualité de mon argumentation le démontre largement, le temps que je mets à les rédiger également. Donc vouloir grossir le trait de notre opposition (éditoriale) par l'usage du tutoiement est mal venu. Cordialement, Patillo 13 novembre 2015 à 09:41 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour,

Je pense que tout le monde est d'accord là-dessus : ça n'a aucun intérêt de rejouer les matches, de redire les messes ou de ressasser les arguments du passé. L'enjeu du présent, c'est de trouver comment avancer à partir d'un statu quo que tout le monde est d'accord aussi pour ne pas trouver satisfaisant. De discussions précédentes, il était ressorti qu'un besoin prioritaire serait de se mettre d'accord sur des solutions éditoriales précises. C'est dans cette optique que j'ai ouvert la présente section. Visiblement, le propos était encore trop large pour éviter les envolées généralisantes et les situations de deadlock. Une technique classique, dans ce genre de situation, consiste à réduire l'ambition pour se concentrer sur la résolution de cas particuliers. J'en propose ci-dessous deux, pris parmi les articles qui restent en attente d'une conclusion satisfaisante. --Fanfwah (discuter) 13 novembre 2015 à 01:37 (CET)

Deux ou trois cas éditoriaux[modifier le code]

Les articles sur L'Écho d'Alger et Ali Benflis me semblent représentatifs des limites de nos solutions actuelles dans les références à l'Algérie comme pays, quand il est question de la période française de son histoire. Je reprends en substance le contenu de leurs RI et infoboxes actuels :

  • L'Écho d'Alger est paru en Algérie de 1912 à 1961.
  • Ali Benflis est né le 8 septembre 1944 à Batna.

Je ne pense pas utile de détailler en quoi chacune de ces situations n'est pas satisfaisante. Je passe tout de suite aux reformulations qui me paraissent les mieux capables d'apporter dans chaque cas les compléments indispensables :

Dans le premier cas, la solution proposée me paraît se justifier, non seulement parce que c'est aussi celle de Jean-Jacques Georges Sourire, mais surtout parce que l'organe de presse dont il s'agit est bien « intrinsèquement lié » à la colonie française : dans cette mesure, il n'est pas gravement réducteur de considérer que l'Algérie en question est, purement et simplement, la colonie française. En revanche, il me semble indéfendable de faire de même dans le cas d'Ali Benflis, comme si sa terre natale avait cessé d'exister en 1962 et, surtout, comme si elle n'existait pas avant 1830 : d'où la solution proposée.

Il ne s'agit pour moi que de pistes, l'important est d'avancer sur ces deux cas et les contre-propositions concrètes sont vivement attendues. En particulier, j'ai bien noté les réserves, assez peu étayées mais très fortement énoncées, que suscite chez quelques uns la simple idée de faire un lien avec l'article Algérie : si j'en fais usage dans le second cas, c'est juste que je n'ai pas trouvé de moyen plus exact de traduire les contours du « pays » en question (je me permets cependant de souligner, pour prévenir les objections trop mécaniques, que cette proposition utilise aussi l'adjectif « française » et qu'elle relie aussi aux articles Algérie française et France). De toute façon, l'élément principal est le texte, la wikification est un moyen à son service et non l'inverse. L'essentiel, parce que ça met en cause la neutralité de point de vue, est de ne pas imposer au lecteur une formulation, texte+liens, qui amputerait le terme « Algérie » dans ses significations pertinentes. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 13 novembre 2015 à 01:37 (CET)

Hum... J'ai du mal à ne pas voir dans ces « cas éditoriaux » des relances de problèmes passés (je ne comprends pas bien ce que veut dire ou cache le « ne pas imposer au lecteur une formulation, texte+liens, qui amputerait le terme « Algérie » dans ses significations pertinentes »), ce qui commence à être très fatigant (d'ailleurs je vais me coucher après ce post). En parlant de cas concret, en voilà un qui n'a pas été abordé préalablement mais qui convient très bien (il y a le décès aussi) : le président Chadli Bendjedid. Puisque le sujet de Britannica a été abordé supra, que mentionne cette encyclopédie ? Une naissance en "French Algeria", un décès en "Alg." pour très très probablement "Algeria" [38], une formulation différente de ce qui est mentionné dans l'article pour la naissance, et identique pour le décès. Il y a sûrement des enseignements à tirer de ça. Floflo62 (d) 13 novembre 2015 à 02:09 (CET)
Hum, hum... Ce commentaire soulève plusieurs questions, de natures assez diverses. C'est intéressant mais ça crée un risque de dispersion. Laquelle serait à traiter en priorité ? --Fanfwah (discuter) 13 novembre 2015 à 09:19 (CET)
On peut aussi citer Zeroual pour Britannica né en Alg., « très très probablement "Algeria" ».
Ce que tu n'as pas compris c'est que il ne sert a rien d'interpréter les divers occurrences ; mais poser la vrai question de fond qui est la périodisation de l'histoire algérienne. Tu est visiblement partisan de cette périodisation quand Fouad Soufi la décrit comme un biais historiographique. Tu peux feindre de ne pas comprendre qu'il aurait été bienvenu de ta part d'apporter une source secondaire de qualité expliquant la démarche historiographique à adopter, je ne peux rien pour toi. Si tu préfère jouer l’analyste à travers divers pages que tu comptabilises (toujours celles qui t'arrangent), c'est ton problème, mais ce n'est pas encyclopédique. J'ai cité Britannica Online pour te montrer le caractère non inepte et anachronique, donc possible du lien Algérie (Comme un mathématique, une proposition est fause si invalidée par l'existence de cas contraire). Tu peux greffer des suppositions dessus, c'est ton problème, mais ne me demande pas de te suivre dans cette voie.
Pour ma part Fanfwah, pour être clair si la discussion n'est pas possible, il reste au pire on en restera à l'ancien consensus <code>[[Algérie Française|Algérie]]</code>. Mais pour moi il est absolument hors de question d'ajouter des parenthèse inutiles.
Patillo 13 novembre 2015 à 09:22 (CET)
Je n'interprète pas, je constate ce que disent les sources et ne prétend pas leur faire dire des choses qu'elles ne disent pas. En l'occurrence, le cas Britannica est clair et illustre le fait que l'usage d'« Algérie française » pour parler de naissance existe bel et bien. Celui qui interprète en refusant de prendre acte du fait que cet usage existe, et qu'il n'a donc pas à être supprimé sans autre forme de procès par POV, ce n'est pas moi. En tout cas, cela ne fait que confirmer que Jean-Jacques Georges (d · c) a bien raison dans la section supra. Floflo62 (d) 13 novembre 2015 à 10:20 (CET)

J'ai une proposition à vous faire : pourquoi n'essaierions-nous pas de décrire les consensus existants, de manière à ce qu'il existe un document clair auquel se référer pour la suite des discussions ? Cordialement, — Racconish 13 novembre 2015 à 10:17 (CET)

@Fanfwah : Je m'excuse d'arriver comme un cheveux sur la soupe, mais mes engagements extérieurs ne me permettent pas de rester 24/24h avec WP:fr. Les deux cas éditoriaux cités en tête de paragraphe, ne me choquent pas et ne me semblent pas scandaleux et me semblent plutôt recevables. Par contre ces deux cas peuvent exister pour remarque/éclaircissement de la biographie. En ce qui concerne l'infobox, il est préférable de s'en tenir à la solution la plus simple en appliquant le principe de moindre surprise...
@ A tous : J'ai une petite histoire à raconter : L'année dernière j'ai fait une demande de « Renouvellement de passeport ». Derrière le bureau de la mairie, une jeune employée voit sur les feuilles de renseignement « né en Algérie » et me demande si je suis naturalisé français...je ne raconte pas la suite de cette anecdote mais cela prouve que si on méconnaît l'histoire de l'Algérie on ne peut maîtriser les circonstances...la morale de cette histoire, c'est que l'on ne peut difficilement séparer un pays comme l'Algérie de la notion temporelle... c'est à dire l'époque/période. En premier lieu le pays qui est effectivement « Algérie » et ensuite, en fonction du sujet, indiquer la période, comme Algérie ou encore (pourquoi pas) [[Algérie Française|Algérie à l'époque française]] ...le défaut de cette seconde solution, est que le pays n'est plus le sujet principal...il faut d'un coup d’œil scrutateur indiquer le pays tranchant du texte. Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 13 novembre 2015 à 10:21 (CET)
Bonjour, je vais dire où il est le problème: dans 99% des sources on écrit Algérie et ça signifie Algérie point. Si on trouve dans les sources Algérie française ou Algérie à l'époque française alors là d'accord, ça veut dire que c'est important de le préciser. On va pas le préciser à tord et à travers parce que des contributeurs mélange l'Algérie et la RADP. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 13 novembre 2015 à 10:37 (CET)
En plus, si vous prenez mon grand-père (Que Dieu Ait Son Ame) alors c'est normal qu'on lui demande s'il est naturalisé français comme pour tous les Algériens (sauf pour les harkis). Donc c'est pas normal pour vous mais c'est normal pour les Algériens, donc 90% des cas. On va pas tout changer contre les sources à cause de 10% des cas. Il suffit d'indiquer ça quand il faut. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 13 novembre 2015 à 10:46 (CET)
@ Ms10vc : Le dialogue est difficile avec vous...la situation est différente entre votre GP qui est (je suppose) algérien et moi qui me présente avec mon ancien passeport français pour le renouveler...renouvelé 3 fois...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 13 novembre 2015 à 10:53 (CET)
Pourquoi vous dites que le dialogue est difficile? On dit la même chose: c'est différent entre vous parce que vous êtes né en Algérie et vous êtes Français alors que dans 99% des cas comme mon grand-père ils sont nés en Algérie et ils sont Algériens. Donc par défaut comme pour Benflis il faut mettre Algérie sinon comme pour vous si vous avez un article on met Algérie à l'époque française. Voilà. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 13 novembre 2015 à 11:27 (CET)
+ 1 Zivax. J'ajoute que Discussion:Banque de l'Algérie est pour moi plus que révélateur. Floflo62 (d) 13 novembre 2015 à 13:02 (CET)
StopCe qui me choque c'est que certains conscient des difficulté en cours veulent imposer « Algérie Française » comme lieu de naissance. Alors que pour beaucoup ce choix est inenvisageable, et que des tonnes de ko de discussions ont déja eu lieu. Un consensus fragile existe pour Algérie, alors faute de discussions plus fertiles qui nous amènerait à mieux, je ne voit pas l'interet de perdre du temps. La page Banque de l'Algérie doit se mettre en conformité avec l'ancien consensus ; ce n'est pas le statut d'administrateur de Zivax, sous Topic Ban également, qui lui permet d'y déroger. Faisons les choses simplement donc : Algérie et pas des parenthèses non consensuelles, on même le modèle Drapeau de la France France apposé dans l'infobox... une confusion des genres pas possible. Cordialement. Patillo 13 novembre 2015 à 12:28 (CET)
Si l'idée d'« Algérie Française » peut être défendue, c'est précisément parce que cette solution existe et est en usage dans les sources, l'exemple de Britannica le prouve. Maintenant, comme j'ai déjà pu le dire auparavant, le [[Algérie Française|Algérie]], au fond assez simple (la simplification a des vertus) me semble un bon compromis pour tous. D'accord avec l'idée qu'on a sûrement mieux à faire que s'encombrer de très très longues palabres. Floflo62 (d) 13 novembre 2015 à 13:02 (CET)
Britannica montre aussi autre chose... Et les sources secondaire traitant d'historiographie...
Bref sur ce je ne compte pas perdre plus de temps. Bonne journée. Patillo 13 novembre 2015 à 13:04 (CET)
@ Patillo : Si nous en sommes à discuter sur "apposer ou pas" le drapeau français à une banque française...effectivement nous sommes loin d'un compromis et encore moins d'un consensus...J'ai mieux à faire---
J'ai oublié de dire qu'un admin est un utilisateur comme tous les wikipédiens...tant qu'il n'a pas fait utilisation de ses outils pour imposer son point de vue Jean Claude alias Zivax (Discuter) 13 novembre 2015 à 13:46 (CET)
Désolé mais mettre un drapeau français dans une infobox sur une institution coloniale algérienne n'est pas consensuel. D'autant plus que tu met un modèle Drapeau de la France France. Donc ce qui est évident pour toi n'est pas une vérité universelle et en tant qu'administrateur être plus rigoureux dans le respect des consensus est le bienvenu. Tu est effectivement comme d'autres contributeur soumis à un Topic Ban donc pourquoi se permettre ce genre de manœuvres pour caractérise une institution historique? Patillo 13 novembre 2015 à 13:57 (CET)
Par ailleurs, conseil purement éditorial, au lieu de mettre des drapeaux a tort et à travers il vaudrait mieux chercher une illustration : du siège de la banque, ou une galerie de ses titres... Patillo 13 novembre 2015 à 13:59 (CET)
conseil purement éditorial il faut se concentrer sur la page Banque d'Algérie qui parait bien pauvre...je vais m'y employer...pour WP:fr- J'ai implanté "des drapeaux"...peux-tu m'en citer un second...!!!--Jean Claude alias Zivax (Discuter) 13 novembre 2015 à 14:11 (CET)
On va la jouer simple. Dans l'infobox, tu remplis le paramètre siège. On attend légitimement une ville. Voir un format ville(pays). Le modèle Drapeau de la France France pour n'a rien à faire ici ; a moins que le siège de la banque soit en france métropolitaine (ce qui n'est absolument pas le cas). Patillo 13 novembre 2015 à 14:58 (CET)
La forme selon le consensus aurait été : Alger (Algérie). Patillo 13 novembre 2015 à 15:00 (CET)
Je précise par ailleurs que dans les ouvrages de vexillologie (Lux Wurm et Dubreuil), le pavillon de l'Algérie Française est Algerian ensign under the French rule(1875).png. Donc 1) Ce n'est pas la place d'un drapeau 2) Ce n'est même pas le bon. Patillo 13 novembre 2015 à 15:04 (CET)
J'ai modifié la position du drapeau...ces questions éditoriales peuvent s'échanger sur ma Pdd de la page concernée. Nous sommes en train de polluer cette page.---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 13 novembre 2015 à 16:36 (CET)
Conflit d’édition Je ne sais pas si vous allez continuer cet échange sur la PDD de l'article concerné, Patillo et Zivax (ce qui serait peut-être plus adapté), mais n'ayant pas envie de l'y lancer, j'indique ici que dans Histoire des drapeaux en Algérie#Colonisation française et nationalisme algérien, il est précisé que le drapeau dont tu viens de parler, Patillo, est un pavillon maritime, qui de plus, selon la source, n'aurait pas été utilisé jusqu'à l'indépendance. Cordialement. --Frenchie Coucou ! 13 novembre 2015 à 17:18 (CET)
@Zivax : peux-tu préciser, s'il te plaît, quand tu dis que « les deux cas éditoriaux cités en tête de paragraphe » te semblent « plutôt recevables », si tu parles bien des reformulations proposées (et pas de leur contenu actuel) ? Parce que si c'est bien ça, c'est assez important pour moi : ça voudrait dire que, sans forcément y adhérer personnellement, tu acceptes l'idée qu'au moins pour certains cas, le pays ne se réduit pas purement et simplement à la colonie ; et aussi, même si c'est plus un détail technique, qu'un lien vers l'article Algérie est un moyen acceptable pour traduire cette notion de pays ; même si, par ailleurs, parce que les encyclopédies sont ainsi faites, cet article est également celui qui s'occupe de la RADP. Le reste, c'est-à-dire l'endroit où il faudrait faire les modifs (l'infobox, le RI ou le corps du texte), ou bien l'ordre de priorité des liens, ou la formulation précise (Algérie à l'époque française, ou présence française en Algérie, ou tout ce qu'on peut imaginer), je ne dirai pas que c'est du détail, car ça peut aussi créer des soucis. Malgré tout, c'est moins important.
@Patillo : sur le fond, je ne vois pas sur quelle base tu peux dire qu'il serait inutile d'apporter une précision comme celle du régime colonial en place, alors qu'elle figure bel et bien dans certaines sources centrées (la Britannica n'est qu'un exemple) ; même si par ailleurs, mais cela concerne plutôt Floflo62, s'agissant de terminologie, il faut faire attention au risque qu'une traduction mot-à-mot fait courir de créer un calque, c'est-à-dire d'importer en langue française un usage qui lui est étranger (en l'occurrence, celui de l'expression French Algeria comme toponyme) : on ne peut pas fonder une solution éditoriale sur une faute de traducteur.
@Racconish : les consensus existants, je n'en vois hélas pas beaucoup - [[Algérie française|Algérie]] n'est guère plus qu'un pis-aller. Ce qu'on peut peut-être tenter à partir de l'état actuel, c'est de définir une solution acceptable commune pour plusieurs cas voisins. Par exemple, concernant le lieu de naissance, je ne vois effectivement pas pourquoi Ali Benflis et Chadli Bendjedid seraient traités différemment. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 13 novembre 2015 à 17:07 (CET)
Merci de ta réponse. Je persiste à penser que vous n'avez pas eu d'aussi longues discussions sur autant d'articles pour en arriver à un consensus, un statu quo, un compromis, appelle le comme tu voudras qui se résume en 3 mots. C'est un peu plus détaillé que ça et peut-être faut-il énumérer différents articles pour dégager ces différents points. Mais il me semble particulièrement opportun d'énumérer ces points sur lesquels vous vous êtes mis d'accord, y compris sur ce qu'il convenait de ne pas faire, sur ce qui n'est pas consensuel. Bref d'essayer de préciser les contours d'une sorte de charte. Cordialement, — Racconish 13 novembre 2015 à 17:54 (CET)
Je suis d'accord avec Fanfwah, French Algeria ne compte pas parce que c'est une langue étrangère alors que Floflo62 exige des sources en Français, alors il commence par donner l'exemple. Moi j'ai proposé de garder par défaut comme pour Benflis Algérie, sinon si on trouve dans les sources "Algérie française" on met Algérie à l'époque française. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 13 novembre 2015 à 19:23 (CET)
Ben voyons. Parce que des sources de qualité démontrent qu'un usage décrié/nié existe il faudrait les passer à la trappe ? Voilà qqch bien respectueux de WP:NPOV... En tout cas, il est évident qu'une telle intransigeance qui n'a de fond que son discours répété en boucle ne saurait aboutir à qqch de constructif. Je confirme devant de tels propos qu'il est très difficile de pouvoir discuter avec Ms10vc et avec le cas effarant de Discussion:Banque de l'Algérie je ne cache pas que ça commence à me fatiguer et pas qu'un peu. Un peu de constructivité est-ce trop demander ? Floflo62 (d) 14 novembre 2015 à 00:49 (CET)
Des sources (de qualité ; lesquelles au pluriel) (Smiley: ???) La vraie question à laquelle répondre ne serait-elle pas « ailleurs » (Smiley: ???)--Frenchie Coucou ! 14 novembre 2015 à 01:05 (CET)
Mon intervention précédente ne voulait absolument pas dire que la mise en contexte, sur Wikipédia, n'était pas utile, mais vos sources, au pluriel, ailleurs, m'intéressent. --Frenchie Coucou ! 14 novembre 2015 à 01:12 (CET)
Pour le drapeau/pavillon, peut-être, mais même si ce serait le bon il n'aurait rien à y faire.
Concernant les questions historiographiques, rien n'indique la nécessité de faire mention du régime colonial. Britannica alterne les deux preuve que les objections par anachronisme sont inexactes.
Je suis radicalement opposé à toute remise en cause du consensus (Algérie) pour ma part, y compris pour une proposition Algérie à l'époque française. Mieux je demanderais à administrateur Notification Zivax : de mettre l'article Banque de l'Algérie en conformité avec le consensus précédent en rentrant le paramètre Alger (Algérie) et d'éviter des parenthèses qui ne font que ré-ouvrir les querelles du passé.
Désolé à ceux qui me trouveront un peu « sec » mais ces histoires et leur ressassement pour « gagner du terrain » (par une parenthèse, un drapeau etc...) me fatiguent.
Cordialement, Patillo 13 novembre 2015 à 19:48 (CET)
@Racconish : moi j'ai plutôt tendance à penser que la « solution » [[Algérie française|Algérie]], sans complément explicatif, c'est l'exemple de ce qu'il ne faut pas faire comme lien interne, mais c'est sans doute un point de vue personnel. En tant que résultat d'un compromis, on peut y trouver l'expression de deux points consensuels, plus ou moins approximativement :
  • Quand on parle du territoire, on n'écrit pas « Algérie française », on écrit « Algérie ».
  • Quand on parle de l'Algérie à l'époque de la colonisation française, on met un lien vers l'article Algérie française.
J'ai l'impression que le premier point est maintenant à peu près respecté. Le second l'est sans doute moins, comme l'exemple de Chadli semble l'indiquer, mais il faut reconnaître qu'on n'est pas aidé par le titre de l'article. --Fanfwah (discuter) 13 novembre 2015 à 20:28 (CET)
Merci. Qu'en pensent les autres ? Cordialement, — Racconish 13 novembre 2015 à 20:41 (CET)
En ce qui me concerne, alors que je pense n'avoir jamais touché à ce type de liens…, cela fait bien longtemps que je pense que lorsqu'on parle du territoire, on devrait mettre le lien Algérie, et que lorsqu'on parle de l'Algérie à l'époque de la colonisation française, on devrait mettre un lien vers Algérie française, Algérie coloniale, etc. (il existe des redirections diverses), l'un et l'autre pouvant coexister pour préciser le contexte (pour le Maroc, notamment concernant une personne, j'ai tendance à les faire coexister dans le corps de l'article, au sein d'une section Biographie, pas dans le RI). Cordialement. --Frenchie Coucou ! 13 novembre 2015 à 21:03 (CET)
Racconish J'ai dit à 13h02 quelle était la formulation que je jugeais la meilleure pour être acceptable par tous ([[Algérie française|Algérie]]). Floflo62 (d) 14 novembre 2015 à 00:49 (CET)
Bonjour, On vous a demandé des sources mais vous ne les donnez pas. C'est normal parce que vous n'avez rien. Vous faites du travail TI pour imposer votre POV. Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 14 novembre 2015 à 08:58 (CET)
Merci à Ms10vc de cesser de raconter n'importe quoi, l'usage montrant que le terme « Algérie française » peut être utilisé dans les sources a été précisément montré par Britannica et un petit tour sur Google books montre que ça ne se limite pas à ça (genre Ben Bella). Mais pour ça, encore faut-il vouloir voir les sources et ne pas se contenter de ressasser un POV. Plus largement, il y en a plus qu'assez du comportement de Ms10vc (et uniquement lui) qui est plus que fatigant par son ressassement répété de contre-vérités et ses attaques contre ceux qui osent ne pas suivre ses interprétations de sources et son POV. Visiblement, comme il n'a l'air d'écouter que Racconish (d · c) (et encore... cf l'hallucinante Discussion:Banque de l'Algérie), je te demande, Racconish, de lui faire passer un message. Floflo62 (d) 14 novembre 2015 à 10:12 (CET)
Je savais que votre réponse se sera ça. Comme vous ==> [39] je vous demande: "où sont les sources de qualité écrites en français qui mentionnent ces mots d'anglais". Fanfwah vous a déjà expliqué sur ce sujet mais vous ne l'écoutez pas malgré votre accord. Ensuite je vous ai aussi posé en haut une question sur le livre de Thénault mais vous n'avez jamais répondu. C'est votre comportement qui est fatigant. Racconish vous pouvez lui demander SVP de répondre aux question qu'on lui pose? Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 14 novembre 2015 à 10:32 (CET)
Négation des sources, et ressassement ad nauseam du POV. De pire en pire donc. Vaut mieux même pas parler de la « question » ridicule posée tant elle est en décalage avec la précédente amenée en diff (qui parlait d'une intro) et la démonstration qui a été faite que l'usage d'une naissance en Algérie française existe dans les sources (pas la peine de les redemander encore ad nauseam, elles ont déjà été amenées, et plusieurs fois), qui fait qu'il est tout à fait possible de défendre [[Algérie française]]. Je ne le fais même pas, le consensuel [[Algérie française|Algérie]] étant tout à fait convenable. Par contre, il est évident que si l'intransigeance (pour être gentil) d'une certaine personne continue (difficile d'imaginer le contraire), il est tout à fait possible que le discours évolue et que la seule position restant défendable face à un tel comportement sera la [[Algérie française]]. Au bout d'un moment, il y en a plus que marre. À bon entendeur... Floflo62 (d) 14 novembre 2015 à 10:59 (CET)
Ce n'est pas moi qui a inventé la règle sur les sources en langue étrangere mais c'est vous, alors vous l'assumer à 100%. En plus Fanfwah vous a écrit: "même si par ailleurs, mais cela concerne plutôt Floflo62, s'agissant de terminologie, il faut faire attention au risque qu'une traduction mot-à-mot fait courir de créer un calque, c'est-à-dire d'importer en langue française un usage qui lui est étranger (en l'occurrence, celui de l'expression French Algeria comme toponyme)" ==> [40] + vous: "Je précise bien : les sources en français, et uniquement celles" ==> [41] + je vous ai posé des questions mais vous ne répondez jamais. Quand est ce que vous allez répondre directement aux questions? Bien à vous --Ms10vc (discuter) 14 novembre 2015 à 11:42 (CET)
Et il continue de tout mélanger, … soupir…. Bon je vais réexpliquer, mais ce sera la dernière fois : une intro, cela résume un article, il n'y a pas à mettre dedans qqch qui ne figure pas plus bas. Il y a à ajouter à cela que dans le cas d'un article tellement général qu'ij fait l'objet d'abondantes sources centrées, ce sont ces sources centrées qui comptent et sur une encyclopédie en français, tout particulièrement ce qui est issu des sources en français (sinon, pourquoi pas des mots en espagnol, du russe, du japonais ou je ne sais quoi d'autre). Si ce terme arabe était si important, déjà il serait ailleurs dans l'article, mais surtout il ne serait pas difficile de trouver un auteur justifiant de l'ajouter en complément du français, une telle source se fait toujours attendre. Maintenant, la comparaison qui n'est pas raison : force est de constater qu'aucune source (le POV de Ms10vc n'est pas une source) ne permet de rejeter [[Algérie française|Algérie]] quand un auteur mentionne « Algérie » (et oui, là mention pour le coup, elle, existe bien, pas comme le mot en arabe). D'aucuns ont avancé que ce nom mentionné par les auteurs ne pouvaient que renvoyer au pays actuel et qu'il ne pouvait contenir de dimension chronologique. Force est de constater que Britannica, ou d'autres (Google Books complètera facilement) permettent de montrer que les certitudes avancées sont loin d'être aussi évidentes et que si un auteur a écrit explicitement « French Algeria », il y a bien une raison qui ne m'appartient d'aimer ou pas (ce n'est pas ça qui guide la rédaction sur un projet encyclopédique), mais de constater. À partir de là, comme d'aucuns n'ont pas à balayer des sources pour seul prétexte que ça ne plait pas à leur POV, [[Algérie française|Algérie]] se justifie complètement et même [[Algérie française]] puisque ce principe est attesté, ce que je ne défends pas, par esprit de respecter ce qui est consensuel. D'aucuns, plutôt que de rester dans leur intransigeance guidée uniquement par leur POV, feraient bien de prendre acte de ce que mentionnent les sources. Encore une fois, peu importe que ça plaise ou pas, ce n'est pas le sujet, ce qui compte ce sont les faits, et les faits sont là. Floflo62 (d) 14 novembre 2015 à 16:13 (CET)

Ms10vc : : Tu es fatigant...par le passé tu nous as présenté des sources arabes, et maintenant il faudrait des sources françaises...étonnant...

Fanfwah : Je parle bien des reformulations proposées (et pas de leur contenu actuel)...mais cela demande plus d'explications, fonction de la page concernée : établissement, personnages, infobox, RI ou historique ...etc...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 14 novembre 2015 à 10:43 (CET)

Bonjour à tous (en espérant que personne parmi nous n'a été touché, directement ou dans ses proches, par les actes monstrueux d'hier soir) et merci, Zivax, pour cette précision. Par ailleurs, il y a peut-être dans cette affaire de drapeau un élément additionnel de réponse à la question de Racconish. Je tente une reformulation du « consensus approximatif », en essayant de coller au plus près à l'état des trois exemples discutés (j'y inclus celui de Chadli, mis en avant par Floflo62, mais je laisse de côté la Banque de l'Algérie, dont l'article est encore balbutiant).
Donc, quand il est question, dans la désignation d'un lieu, de l'Algérie du temps où c'était une colonie française :
  1. on l'appelle simplement « Algérie » (ex. L'Écho, Chadli), ou alors on n'en parle pas du tout (ex. Benflis) ;
  2. on met un lien vers l'article sur le pays (ex. Chadli), ou vers l'article sur la colonie française (ex. L'Écho), ou pas de lien du tout (ex. Benflis), sans que cette diversité fasse l'objet (à ma connaissance) d'une justification consensuelle ;
  3. on ne met jamais de drapeau.
Cordialement, --Fanfwah (discuter) 14 novembre 2015 à 10:53 (CET)

Zivax : Non je ne suis pas fatigant, j'ai donné un lien vers le message de Floflo62: "On va l'exprimer autrement : où sont les sources de qualité écrites en français qui mentionnent ces mots d'arabe (parce qu'après tout, cette langue est riche, il y a sûrement des synonymes), mots dont le rajout ici ne font l'objet d'aucune justification sinon que ça semble faire plaisir à Ms10vc ? Je précise bien : les sources en français, et uniquement celles-là" ==> [42]. Moi je n'ai rien inventé. Si les sources en langue étrangère sont autorisées alors pourquoi il veut que moi je suis obligé de donner des sources en français?? C'est deux poids deux mesures?? Vous pouvez répondre à ma question? Bien à vous --Ms10vc (discuter) 14 novembre 2015 à 11:24 (CET)

On m'a demandé mon avis, donc je précise juste pour la énième fois - la dernière fois, j'espère - que [[Algérie française|Algérie]] me convient tout à fait selon les cas. Je n'ai pas lu les derniers arguments du "débat" parce que c'est toujours la même chose et ça me gonfle : tant mieux si, comme on me l'a indiqué, une sorte de consensus émerge là-dessus, parce qu'il n'y a vraiment aucune raison de faire du blocage. Que tout le monde passe une bonne fois pour toutes à autre chose et qu'on arrête de perdre du temps à ce sujet, parce qu'il y a bien plus important dans le monde, surtout ces jours-ci. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 novembre 2015 à 13:27 (CET)

Je résume ce que j'ai compris : il résulte de vos longues discussions que

  • Même s'il est acquis que la tendance de certains historiens contemporains est de préférer d'autres expressions, nous sommes tous d'accord pour accepter l'idée que l'expression « Algérie française » est à ce point usuelle que c'est elle que nous utilisons pour désigner l'article sur la période de la colonisation française ;
  • Même si cette expression désigne avant tout une période, nous sommes d'accord pour l'utiliser afin de désigner également le territoire de la colonie française ;
  • Par conséquent, à chaque fois qu'il est plus précis, eu égard au contexte de l'article, qu'un wikilien pointe sur Algérie française, pour permettre une contextualisation historique, cette solution sera préférée à un lien vers Algérie ;
  • Cette convention n'emporte aucun point de vue sur l'histoire de l'Algérie, mais le simple souci d'une plus grande précision dans la contextualisation historique ;
  • Elle est au demeurant susceptible d'évolution, en fonction de l'évolution des sources de qualité disponible, sous réserve de consensus explicite.

Cela vous convient-il ? Cordialement, — Racconish 14 novembre 2015 à 16:01 (CET)

Bonjour, à toutes les questions la réponse est non. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 14 novembre 2015 à 16:07 (CET)
Oui, bien sûr, et qu'on passe définitivement à autre chose, par pitié. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 novembre 2015 à 16:09 (CET)
Moi je ne vous empêche pas de passer définitivement à autre chose. Je peux vous demander pourquoi vous ne modifiez pas en cliquant sur modifier la section ? Bien à vous --Ms10vc (discuter) 14 novembre 2015 à 16:17 (CET)
Pour faire court : +1 Ms10vc. --Fanfwah (discuter) 14 novembre 2015 à 17:16 (CET)
Fanfwah, je n'ai bien évidemment aucune intention de te « sidérer » et te prie de ne considérer ma proposition que comme une formulation-martyre, à améliorer. Peux-tu en proposer une amélioration qui permette de décrire un consensus en des termes qui puissent convenir à tout le monde ? Cordialement, — Racconish 14 novembre 2015 à 17:21 (CET)
Je vais quand même donner des explications:
  • la tendance des historiens contemporains est de préférer Algérie coloniale et l'expression « Algérie française » n'est pas usuelle pour désigner l'article sur la période de la colonisation française, c'est juste parce qu'on peut pas le changer ;
  • cette expression ne désigne pas le territoire de la colonie française ;
  • si on veut des liens plus précis, pourquoi on met pas Conquête de l'Algérie, Guerre d'Algérie, Bataille d'Alger, etc...? Pourquoi on ne choisit que Algérie française?? ;
  • la contextualisation historique c'est l'Algérie était colonisée par la France qui voulait nier son existence;
  • les sources de qualité sont disponibles avec par exemple en dernier l'article d'El Watan qui est un journal de référence.
Bien à vous --Ms10vc (discuter) 14 novembre 2015 à 17:28 (CET)
Merci Ms10vc de cet effort pour t'expliquer. Je vous prie tous d'excuser ma candeur de paysan du Danube. Je vous pose la question, Jean-Jacques Georges et Floflo62 : au fond, qu'est-ce qui vous dérangerait à l'idée de préférer une formulation faisant référence à la colonisation française ? Et pendant que j'y suis : l'un de vous pourrait-il m'indiquer un lien vers une discussion à ce sujet ? Cordialement, — Racconish 14 novembre 2015 à 17:42 (CET)
Je ne suis pas sûr de comprendre la question. Rien n'interdit d'être souples : on peut écrire selon les cas [[Algérie française|Algérie]], [[Algérie française|colonisation française de l'Algérie]], [[Algérie française|colonie française d'Algérie]], [[Algérie française|Algérie au temps de la colonisation française]], etc, en fonction de la formule qui convient le mieux pour la phrase et le contexte. L'important est qu'on mette un terme définitif à cette pseudo-polémique débilitante, dont je me refuse désormais à suivre les détails tant les arguments avancés me paraissent spécieux et inintéressants. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 novembre 2015 à 17:55 (CET)
En accord avec JJG bien que pour une infobox : + c'est court, mieux c'est. Quant à l'argumentaire de Ms10vc, qu'en dire... On va mettre un lien de naissance en 1912 (par exemple) sur la conquête ? La guerre d'Algérie ? C'est sérieux ça ??? Quant à parler du « dernier article d'El Watan » qui n'est rien d'autre qu'un torchon visiblement issu d'un POV d'un ou plusieurs comptes enregistrés de Wikipédia qui est/sont tellement courageux qu'il()s n'est/ne sont même pas capables de dire qui il(s) est/sont et ainsi d'assumer son/leur acte et que le journaliste en question est tellement scrupuleux qu'il n'a rien vérifié, je crois qu'oser parler de cet article comme d'une source de qualité suffit à décrédibiliser le propos. Sinon, en effet, j'ai souvenir que Schlum (d · c) avait amené sur le Bistro un lien d'El Watan qui utilisait bel et bien la notion d'« Algérie française » (tout comme de nombreuses autres sources papiers et d'historiens déjà évoqués ici). Comme quoi... Floflo62 (d) 14 novembre 2015 à 18:39 (CET)
Racconish : Comment discuter sensément et trouver un terrain d'entente avec les autres utilisateurs raisonnables, pour trouver accord et encore moins un consensus après les inepties édictées par Ms10vc...Je crois effectivement qu'il faut arrêter le dialogue...j'ai l'impression d'assister à un mauvais film...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 14 novembre 2015 à 19:26 (CET)
Loin de moi l'intention de relancer des discussions stériles. J'en reste donc à la réponse de Jean-Jacques Georges. Cordialement, — Racconish 14 novembre 2015 à 19:54 (CET)
Notification Racconish :. Merci donc de mettre l'article Banque de l'Algérie en conformité avec ce qui est le plus consensuel... Patillo 14 novembre 2015 à 23:06 (CET)
Je vais dire, le pov c'est de sélectionner un exemple et dire que c'est ça la vérité alors que c'est même pas 1%. Voilà ce qu'on trouve dans Britannica:
  • Khaled ==> [43]
  • Alain Mimoun ==> [44]
  • Abdelkader ==> [45]
  • Houari Boumedienne ==> [46]
  • Liamine Zeroual ==> [47]
  • Abdelaziz Belkhadem ==> [48]
  • Lakhdar Brahimi ==> [49]
  • Lounes Matoub ==> [50]
  • Ferhat Abbas ==> [51]
  • Nabile Fares ==> [52]
  • Kateb Yacine ==> [53]
  • Henri Krea ==> [54]
  • Muhammad Boudiaf ==> [55]
  • Ahmed Messali-Hadj ==> [56]
  • Mohammed Dib ==> [57]
  • Abbasi al Madani ==> [58]
  • Benyoussef Ben Khedda ==> [59]
  • Jean Senac ==> [60]
  • Albert Camus ==> [61]
  • Mouloud Mammeri ==> [62]
  • Jean Amrouche ==> [63]
  • Rachid Boudjedra ==> [64]
  • Emmanuel Robles ==> [65]
  • Mouloud Feraoun ==> [66]
  • Malek Haddad ==> [67]
  • Marcel Cerdan ==> [68]
Alors on fait quoi?? On dit que Britannica c'est un torchon visiblement issu d'un POV?? Bien à vous --Ms10vc (discuter) 14 novembre 2015 à 23:31 (CET)
@Ms10vc : je propose simplement de rappeler qu'un usage linguistique pratiquement inexistant en français (« Algérie française » comme toponyme) ne peut pas être imposé au nom d'un usage linguistique étranger à cette langue. Que, de plus, l'usage étranger s'avère lui-même archi-minoritaire ne change pas grand'chose, si ce n'est le sentiment de gaspillage qu'on éprouve à l'idée de l'énergie dépensée pour trouver un seul exemple, de toute façon inutile. Ceci n'enlève rien à l'intérêt qu'il y aurait à enrichir sur le fond les débuts de la biographie de Chadli, notamment sur ses états de service dans l'armée coloniale. --Fanfwah (discuter) 15 novembre 2015 à 01:01 (CET)
Rien là-dedans ne permet de dire [[Algérie française|Algérie]] n'est pas pertinent, au contraire. Floflo62 (d) 15 novembre 2015 à 08:37 (CET)
@Racconish : je souhaite préciser que ma sidération ne venait d'aucune intention supposée, mais bien plutôt de ton « il résulte de vos longues discussions », confronté au « résultat » présenté. Cependant je reconnais à ta formulation un grand mérite, celui de mettre au clair les dépendances entre les différents points abordés. Je me contente donc de revenir sur le premier, dont tout le reste découle.
L'expression « Algérie française » est certes très usuelle, y compris chez les meilleurs historiens contemporains. Elle sert en particulier de doublon commode à l'expression « Algérie coloniale », dont elle se distingue toutefois par la variété de ses significations. Cette polysémie, outre qu'elle fausse toutes les comparaisons quantitatives qui ne la prennent pas en compte, rend hautement problématique son utilisation sans le secours d'une contextualisation. Il est significatif à cet égard que, parmi les lectures récentes souvent mises en avant dans nos dernières discussions, aucune publication citée ne portait pour titre « Algérie française ». Cette exception Wikipédia reste acceptable parce qu'elle est localisée, elle porte sur un seul article, et il peut sembler préférable d'améliorer en priorité des aspects du statu quo qui en touchent un plus grand nombre. Ceci, évidemment, dans la mesure où cette acceptation n'empêche pas toute avancée sur les autres points ; ce dont précisément je finis par douter, au vu des déductions de ta formulation. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 15 novembre 2015 à 02:02 (CET)
Quand un historien (Jean-Jacques Georges (d · c) a pu le rappeler) ne se prive pas d'utiliser comme synonyme dans son ouvrage « Algérie française » ou « Algérie coloniale », il montre bien que l'usage du terme est acceptable et ne se réduit pas à un slogan politique comme cela (je ne parle pas de Fanfwah) peut être cru et ressassé ici régulièrement. Floflo62 (d) 15 novembre 2015 à 08:37 (CET)
Je suis frappé d'une part par la convergence entre vos propos. En particulier, Jean-Jacques Georges et Fanfwah disent à peu près la même chose, à savoir que l'expression Algérie française, si elle plus commode, plus usuelle que l'expression Algérie coloniale, est polysémique et demande souvent à être contextualisée. Si j'ai bien compris, c'est le principal point qui manque dans ma proposition de formulation d'une charte ou socle consensuel et nous pouvons le formuler sans trop de difficulté. Par ailleurs, Ms10vc, on ne peut pas tirer argument de l'utilisation d'une formulation moins précise, l'Algérie, qui n'indique que le lieu, pour s'opposer à une formulation plus précise, qui indique en même temps le lieu, la période et le régime politique, en particulier quand cette formulation brève peut introduire une ambiguïté sur la période et le régime politique. Je maintiens qu'il me semblerait particulièrement opportun de mettre au net une formulation de votre consensus faisant ressortir les avantages et les limites du choix de l'expression Algérie française par rapport à Algérie. On peut d'ailleurs, pendant qu'on y est, si cela vous semble utile, en profiter pour régler, si j'ose dire, la question par les deux bouts historiques et préciser en même temps pourquoi nous préférons Algérie française à Algérie coloniale, autrement dit : qu'en choisissant de ne pas dire simplement Algérie coloniale pour la colonie française d'Algérie, nous exprimons un souci de prudence et de neutralité sur l'autonomie de la colonie ottomane d'Algérie avant la conquête française. Cordialement, — Racconish 15 novembre 2015 à 09:48 (CET)
Bonjour, voilà j'ai pris la page de Schlum ==> Utilisateur:Schlum/Algérie et j'ai vérifié les pages mais j'ai pas fini, mais il y a déjà un minimum ==> Utilisateur:Ms10vc/Algérie. Vous pouvez me montrer dans les exemples ou vous voyez une formulation plus précise, qui indique en même temps le lieu, la période et le régime politique?? Moi je vois une insulte!! Ca concerne les "nostalgiques del'Algérie française", l'Extreme droite (Robert Ménard), le colonialisme etc... Alors SVP il faut trouver autre chose. Je vous ai donné les exemples de Britannica et ils ne pensent pas idiots. Voilà. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 15 novembre 2015 à 10:09 (CET)
En plus, si ça sert à rien de chercher des sources, dites le moi, comme ça je ne perd pas mon temps pour rien. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 15 novembre 2015 à 10:15 (CET)
Je crois qu'effectivement cela ne sert à rien de tirer argument de tes sentiments ou de l'existence de formulations moins précises (Algérie) pour s'opposer à des formulations plus précises (Algérie française). Cordialement, — Racconish 15 novembre 2015 à 10:20 (CET)
Non c'est faux, c'est pas moi c'est dans les sources, il faut lire le message de Patillo ==> [69]. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 15 novembre 2015 à 10:28 (CET)
Puisqu'on me notifie, ce qui équivaut, si je ne m'abuse me demander mon avis : pour la énième fois, que tout le monde arrête et se trouve autre chose à faire. Tout a déjà été dit, ça ne sert à rien de ressasser. Je n'ai rien à ajouter à ce qu'a déjà dit Zivax (d · c · b) sur les absurdités qui se déversent sur cette pdd. C'est peu dire que je préfère m'occuper d'autre chose que de les lire, surtout ces jours-ci. Je trouve même presque indécent que l'on puisse continuer à perdre son temps là-dessus. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 novembre 2015 à 10:36 (CET)
Alors là Notification Racconish : vous glissez complètement en dehors du champs des sources. Je vais citer deux principaux points qui démontrent le caractère erroné (partisan?) de l'argumentaire que vous employez :
  • « pourquoi nous préférons Algérie française à Algérie coloniale, »
Je ne sais pas qui est le « nous préférons » ; une bonne moitié des contributeurs se prononcent pour Algérie Coloniale lors des grandes discussions précédentes. Et une source secondaire d'analyse des deux termes ; la seule sur le marché (« L'histoire au musée : l'espace, les temps, les mots... », in Éric Savarèse (dir.), L'Algérie dépassionnée, syllepse, 2008) préfère largement l'emploi de l'adjectif colonial.
  • « nous exprimons un souci de prudence et de neutralité sur l'autonomie de la colonie ottomane d'Algérie » Vous procédez à des inventions historiques grotesques, il n'y a pas de « colonie ottomane d'Algérie ». La seule Algérie coloniale est celle de 1830 à 1962 ; avant on parle d'Algérie pré-colonial et d'un Etat d'Empire : la Régence d'Alger (Cf Ouvrage co-écrit de Bouchène, Thénault, Tengour ...). Refuser des éléments sourcés et avérés pour des divagations inédites ne vous ressemble pas ; a fortiori pour introduire des « neutralités » qui n'en sont pas.
Pour ma part j'en ai assez lu pour cette discussion donc merci d'appliquer le consensus ; le seul possible visiblement pour l'article Banque de l'Algérie... Ces discussion fatiguent tout le monde. Patillo 15 novembre 2015 à 10:51 (CET)
C’est ça le problème, c’est de faire ses recherches en ayant un PoV ferme en tête (« insulte »), ça ne peut mener strictement à rien. Et quand on dit par exemple qu’un historien est spécialiste de l’« Algérie française », c’est une insulte à ce pauvre homme ? Ou alors, quand Le Point parle de l’« histoire de l’Algérie française », c’est sans doute pour insulter les Algériens. Puis c’est vrai après tout, les journaux reprennent souvent les insultes ; j’ai vu beaucoup de journaux titrer « Neuf nègres tués dans une fusillade à Charleston » (sic) par exemple. — schlum =^.^= 15 novembre 2015 à 12:29 (CET)
Sur la Banque de l'Algérie, une question : le topic ban serait-il caduc ?
Sur tout le reste, une proposition : renommons l'article « Algérie (colonie française) », et n'en parlons plus.
Cordialement, --Fanfwah (discuter) 15 novembre 2015 à 12:40 (CET)+15 novembre 2015 à 12:45 (CET)
Fanfwah L'article a été créé le 9 novembre soit après le lancement du topic ban. Celui-ci n'interdit pas à un de ceux concernés par ça de créer des articles contenant une wikification sur l'Algérie, qui reste alors au choix du rédacteur ayant initié l'article, ainsi qu'à tout non-banné. En revanche, une modification par un des « bannés » pour changer un tel lien serait une infraction à ce ban. Je m'étonne de cette remarque, à moins qu'elle ne vaille pour tous les créations potentielles d'article de « bannés » contenant une wikification potentiellement pas plaisante pour tous. J'imagine que, vu le nombre de concernés, ces créations doivent exister, et probablement venant aussi de personnes que vous soutenez mais il n'y a pas à s'en prendre à Zivax (d · c) (avec qui vous êtes plutôt généralement en désaccord) parce qu'il a créé cet article. Soit c'est pour tout le monde, soit personne. Quant à une énième relance sur le titre de l'article, je signale cela à Racconish (d · c) (souvenir d'une médiation pas si lointaine) en indiquant que les ressassements ad nauseam sur ce point, il y en a eu assez. Floflo62 (d) 15 novembre 2015 à 15:55 (CET)
Ou pas. Je ne nie pas qu’il a pu y avoir une certaine inflexion au niveau universitaire pour parler plus volontiers d’« Algérie coloniale », mais pour ma part, j’estime que « Algérie française » est et reste le titre qui convient, non pas parce que les Ottomans auraient colonisé l’Algérie, mais parce que c’est le nom le plus connu et le plus utilisé de manière générale pour cette période historique (principe de moindre surprise). L’utilisation dans la presse de tous les pays francophones et l’utilisation massive de « French Algeria » dans le monde anglophone le démontre largement (et pour s’en convaincre, on peut aller sur Google translate et voir comment il traduit « الاحتلال الفرنسي للجزائر » en anglais et en français). Et qu’on ne se méprenne pas, je suis né 20 ans après l’indépendance de l’Algérie, je n’y ai jamais mis les pieds, et je vomis tout ce qui est FN, OAS, fafs et compagnie (et ai été élevé dans une famille partageant les mêmes sentiments). — schlum =^.^= 15 novembre 2015 à 12:48 (CET)
Je précise aussi que je n’ai pas spécialement d’avis pour la Banque de l’Algérie (donc inutile de me notifier dessus), ou les mentions sur les biographies (idem), mais qu’au vu du militantisme politique de certains que j’ai pu constater au cours du débat sur le nom de cet article, je me méfie naturellement beaucoup des propositions de ces mêmes contributeurs. schlum =^.^= 15 novembre 2015 à 13:52 (CET)
1)Tu fais des constatations par toi même(« c’est le nom le plus connu et le plus utilisé de manière générale ») ; d'autre peuvent se prévaloir d'un autre décompte. Alors que pour départager deux appellations il faudrait l'avis d'un historien, une source secondaire. La seule source connue pour le moment est celle de Thénault.
2) D'un point de vue philosophique. Je ne comprends pas la fixation et les soupçons sur le fait que qualifier scientifiquement parlant un régime de « colonial » (comportant deux sphères sociétales dans un même pays) ; serait une prise de distance avec la France (dont de larges franges de la population furent d’orientation anti-colonialistes) ou une hostilité à l'histoire (commune) de la France.
3)Pour moi cette question n'est pas l'objet actuel de la discussion. Le consensus [[Algérie|Algérie Française]] ne pouvant être visiblement changé faute de mieux il serait temps d'arrêter de se faire violence en se querellant dessus et que le médiateur Racconish soit inspiré d'appliquer celui-ci à l'article Banque de l'Algérie.
Patillo 15 novembre 2015 à 14:16 (CET)
Je ne parle pas des sources académiques, je parle de l’usage général ; fais une recherche Google histoire de l’Algérie française vs. histoire de l’Algérie coloniale, ou fais une recherche dans les grands titres de presse généralistes, tu verras quel est l’usage général. Alors oui, on dira sans doute plus volontiers « un universitaire spécialiste de l’Algérie coloniale », comme on dira un « médiéviste » plutôt qu’un « spécialiste du Moyen Âge », mais ce n’est pas un argument valable pour changer un titre qui reflète un usage général passé et présent. schlum =^.^= 15 novembre 2015 à 14:50 (CET)
Je n'ai pas envie de replonger dans le sujet. Mais nos constats personnels pour ce sujet et d'autres, sont par définition biaisés. Dès lors la démarche correcte serait de voir ce que les historiens pensent des deux termes (car c'est bien d'histoire qu'il s’agit). C'est à un spécialiste qualifié de comparer et de voir l'« usage général », ses significations et la contextualisation. D'autre part une convention sur les titres Wikipédia : WP:TITRE recommande l'usage du nom officiel, considéré comme un fait sur lequel personne ne peut raisonnablement s'affronter.
Cordialement, Patillo 15 novembre 2015 à 15:51 (CET)
Merci de ne pas encore recommencer à refaire le match sur le titre de l'article. La convention WP:TITRE parle d'abord de principe de moindre surprise, qui a déjà fait longtemps parler, même si chacun peut se rendre compte que vous n'êtes pas en accord avec nombre de choses qui ont été écrites. Floflo62 (d) 15 novembre 2015 à 15:58 (CET)

Kabyle20, j'accepte bien volontiers tes reproches et je souhaite préciser ce qui suit. Quand j'écris « nous préférons », je veux dire bien sûr : vous préférez, vous les contributeurs de longue date à cette discussion. J'ai déjà demandé plus haut qu'on indique un lien vers la ou les discussions où un consensus s'était manifesté sur le fait de préférer Algérie française à Algérie coloniale. Personne ne m'a répondu. J'ai néanmoins conjecturé que cette discussion avait existé et qu'il était simplement agaçant de ma part de poser cette question et n'ai donc pas insisté. Cette question est toute à fait différente de celle du choix entre Algérie française ou Algérie coloniale d'un côté et Algérie de l'autre et il me semble important de ne pas mélanger sans cesse les deux. Concernant le point de vue selon lequel l'expression Algérie coloniale serait univoque, l'Algérie n'ayant pas été une colonie ottomane, je note que selon Tal Shuval, que j'avais interrogé dans le cadre d'une médiation au SM, « une partie du problème est liée au fait que les historiens colonialistes, cherchant à justifier la prise de l'Algérie par la France, prétendaient qu'avant la conquête ce pays était soumis à une occupation étrangère impérialiste et qu'il n'appartenait à l'Empire ottoman que de nom. Les histoires nationales du Maghreb post-colonial adhérent à la vue de la quasi-indépendance des « régences » nord-africaines, car cela leur permet de dater l'émergence des diverses nations maghrébines longtemps avant l'ère coloniale » [70]. Mais je reconnais bien volontiers qu'il ne s'agit pas là d'une considération ressortant de votre discussion et qu'elle n'a par conséquent pas sa place dans une synthèse de celle-ci. Concernant l'article sur la Banque de l'Algérie, pourrais-tu stp m'indiquer clairement sur la PdD de celui-ci ce que te me demandes d'acter exactement ? Cordialement, — Racconish 15 novembre 2015 à 17:39 (CET)

1)Il n'y a pas de consensus pour Algérie française, mais une abscence de consensus pour changer le titre. Pour arrondir on peut dire que deux moitié de contributeurs se repartissent sur les deux options. Donc je considère (comme d'autre) ce sujet clos, sans nouvel élément pour l'instant (car tout les décomptes et sources ont été sorties il y a des mois).
2)Oui c'est différent de l'histoire des liens ; pour lequel il y a un consensus a minima pour Algérie.
3)J'ai été surpris quand tu parles de « colonie ottomane d'Algérie ». Car le débat existe pour situer le degré d'autonomie/indépendance/statut des régences, mais rien à ma connaissance n'en parle en tant que « colonie ». Au contraire, on en parle comme « Algérie pré-coloniale » parfois dans les sources.
4)Pour l'article Banque de l'Algérie, je demande que l'infobox inclue le paramètre [[Algérie Française|Algérie]]. Je vais détailler sur la Pdd de l'article.
Cordialement, Patillo 15 novembre 2015 à 18:02 (CET)
Par rapport à l'intervention, je suis globalement d'accord, en précisant que dans le point 1), la « moitié » qui s'est exprimée contre un renommage est un peu plus grosse que l'autre. Ce n'était pas un 50/50. Floflo62 (d) 15 novembre 2015 à 18:11 (CET)
Je veux ajouter une remarque: Algérie c'est juste un statuquo, c'est pas un consensus. Et en plus un consensus ne peut pas être contre les sources sinon c'est POV. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 15 novembre 2015 à 20:19 (CET)
Bon, admettons. Admettons qu'on continue avec « Algérie française », en ignorant qu'en dehors de Wikipédia, les auteurs n'utilisent pratiquement jamais cette expression comme titre sans un minimum de contextualisation, et que la langue ne l'utilise pratiquement jamais comme toponyme. Admettons donc qu'on laisse de côté une solution toute bête comme « Algérie (colonie française) » qui, en mettant en avant le nom unanimement utilisé pour le territoire, préciserait à la fois le régime et la puissance souveraine, et permettrait une wikification naturelle des noms de lieu.
Admettons aussi qu'on applique, sans réfléchir plus que ça, cette coutume wikipédienne qui consiste à wikifier les noms de pays vers l'article du régime en place. Tant pis si, en l'occurrence, ça passe par un titre d'article impropre à désigner un territoire et qui n'explicite même pas le régime. C'est comme ça qu'on en arrive à la solution [[Algérie française|Algérie]] qui, dans quelque sens qu'on la lise, vous laisse un goût de POV-pushing : en donnant l'impression, de gauche à droite, de recouvrir la réalité historique d'une période sous un nom post-colonialement correct ; de droite à gauche, de rediriger l'identité d'un pays sur une mythologie politique désuète.
Mais admettons. Que fait-on de cas comme L'Écho d'Alger, où une amélioration a été proposée qui a au moins l'intérêt de donner un sens clair à cette solution ? Que fait-on de cas comme Benflis ou Chadli, où cette solution n'est pas appliquée ? On ne touche à rien et on attend la prochaine pause dans le topic ban pour se refoutre sur la tronche ? Vraiment rien de mieux ? --Fanfwah (discuter) 16 novembre 2015 à 10:40 (CET)
Je n'ai même pas envie de répondre aux deux premiers paragraphes tellement ce qui y est écrit me semble aux antipodes de la réalité et surtout des sources, je dirais juste que le « admettons » à tendance généralisante devrait plutôt être mis à la première personne du singulier. Pour le troisième, je n'ai pas l'impression que L'Écho d'Alger ne respecte pas le consensus a minima détaillé ici et peut-être qu'il faut réfléchir à compléter du même ordre Benflis ou Chadli, ou même la Banque de l'Algérie sous des modalités qui restent à définir (cc @ Notification Racconish :). Floflo62 (d) 16 novembre 2015 à 13:18 (CET)
Les deux premiers paragraphes reposent sur deux constats généraux énoncés dès la première phrase. S'ils étaient « aux antipodes de la réalité et surtout des sources », il devrait être très facile de les infirmer, respectivement par moult publications de qualité portant pour simple titre « L'Algérie française » et par moult biographies en bon français faisant naître leur sujet « en Algérie française ».
« L'Écho d'Alger » respecte effectivement le cache-misère qui tient lieu de consensus. Plusieurs contributeurs, pas tous d'accord entre eux par ailleurs, ont jugé au moins acceptable l'idée de lui adjoindre un complément explicatif. Deux contributeurs, souvent en désaccord par ailleurs, s'y sont déclarés opposés : il serait intéressant qu'ils développent leurs arguments au-delà d'une pétition de principe de type « On ne touche à rien ! »
Compléter « Benflis », « Chadli » ou même la « Banque de l'Algérie » : oui mais comment, concrètement ? Purement au cas par cas, sur chaque PDD ? Il semble pourtant clair qu'on retrouve des caractéristiques communes, au moins entre les deux premiers sujets, et peut-être aussi entre les deux entreprises que sont le journal et la banque. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 16 novembre 2015 à 18:02 (CET)
« Constats généraux » qui ne sont rien d'autres que les constats de Fanfwah sur lesquels je ne perdrai pas de temps, la pdd supra et ses archives suffisant comme réponse à ses ressassements (cc @ Notification Racconish :, souvenir d'une médiation récente dont je n'ai pas l'impression qu'elle soit particulièrement respectée, vu le ton employé ici et en réponse à Panam2014/JJG). Floflo62 (d) 16 novembre 2015 à 22:18 (CET)
Sur les articles, et bien j'imagine que le consensus a minima peut y figurer avec une méthode telle que ce qui se passe sur l'article de la Banque de l'Algérie. Après, spécifiquement pour Benflis, la pdd est déjà bien longue, je ne suis pas certain qu'il faille la relancer sur le sujet qui a abouti à un accord au bout d'un bien long moment. Floflo62 (d) 16 novembre 2015 à 22:18 (CET)
Histoire de ne pas déranger Racconish pour rien, je note : un début de ressassement sur le thème du « ressassement », sans même préciser quel argument aurait été répété, ni surtout quelle objection n'aurait pas été prise en compte ; un retour à l'ad antiquitatem à propos duquel il devient difficile de maintenir la présomption de bonne foi, tant on serait bien en peine de trouver dans « la pdd supra et ses archives » une utilisation probante de l'expression « Algérie française », que ce soit comme titre chez les bons auteurs, ou comme nom de lieu dans la bonne langue ; le tout illustrant une complaisance générale pour l'argumentation ad hominem. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 17 novembre 2015 à 09:06 (CET)
Je n'y peux rien si vous n'admettez pas le résultat de ce qui s'est dit en décembre 2014 sur cette pdd, lien de section amené plusieurs fois y compris sur votre pdd, ce que Racconish a déjà pu constater. Je note aussi que la médiation comportait un engagement à ne plus aller dans les ressassements, force est de constater que vous vous êtes distingué ici par une relance sur le titre de l'article (un exemple ici) malgré cette médiation. La médiation ce n'est pas que pour une personne, alors vos ressassements répétés dont il a été acté dans la médiation qu'ils étaient problématiques, il y en a marre. Je demande donc encore à Notification Racconish : d'intervenir. Floflo62 (d) 17 novembre 2015 à 10:22 (CET)

Notification Racconish : idem Notification Floflo62 et Jean-Jacques Georges : je ne me répéterais pas davantage. Je suis contre le fait de refaire le match pour le titre de l'article, vu que la majorité des sources et des contributeurs soutiennent le titre actuel, et la wikikifcation de Algérie, qui représente un compromis. Enfin, pour les naissances avant 1962, nous avons un meilleur article plus centré sur la période, donc je suis pour garder Algérie. Amicalement. --Panam2014 (discuter) 16 novembre 2015 à 18:09 (CET)

Je suis évidemment d'accord à 100% avec l'avis ci-dessus : rien à redire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 novembre 2015 à 18:24 (CET)
Ce sont, au mieux, des généralités (au pire, c'est se moquer du monde). Que fait-on avec L'Écho, Benflis, Chadli ?
Du calme svp. En l'état actuel de la discussion, il me semble que ce qui pouvait être dit de général l'a été et que les cas particuliers devraient être discutés sur les PdD des articles particuliers en tenant compte, le cas échéant, de circonstances particulières. Cordialement, — Racconish 17 novembre 2015 à 10:22 (CET)
Fanfwah et Floflo62, je vous demande de relire vos engagements l'un vis-à-vis de l'autre et de vous calmer. Ce pourrait être une bonne idée que vous vous absteniez tous les deux de contribuer à cette PdD pour un jour ou deux, rien de décisif ne s'y jouera entre temps. Je reste à votre disposition si besoin. Cordialement, — Racconish 17 novembre 2015 à 13:40 (CET)

Appellation arabe sur l'infobox[modifier le code]

Bonjour,

Je trouve cela étrange que l'appellation arabe apparaissant sur l'infobox soit الاحتلال الفرنسي للجزائر, ce qui est traduit par « l'occupation française de l’Algérie ». Serais-je le seul à être dérangé par une telle appellation?

--Omar-toons ¡Hadrea me! 16 novembre 2015 à 18:46 (CET)

C'est tout simplement le titre de l'article en arabe...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 16 novembre 2015 à 19:09 (CET)

Protection en écriture[modifier le code]

Tentative d'état des lieux (reprise)[modifier le code]

Bonjour, pour faire suite à la proposition de Racconish, je propose la reformulation qui suit.

  • Le titre de l'article « Algérie française » fait l'objet d'un consensus par défaut, en tant qu'expression du statu quo. Cela signifie qu'il n'y a pas accord sur l'analyse des sources, ni sur celle des avis des contributeurs, mais sur le constat de l'absence de solution consensuelle. Dans ces conditions, toute intervention se bornant à répéter à ce sujet des arguments déjà débattus (ressassement), qu'elle soit favorable ou défavorable au titre en place, est à exclure. Cette exclusion porte, notamment, sur l'invocation répétée du « ressassement » pour écarter un argument non débattu, argumentation qui n'est qu'une des formes de ce qu'elle dénonce.
  • La rédaction des articles se conforme aux usages des sources et de la langue en utilisant, parmi d'autres (sans qu'aucune soit à ériger en standard, ni à bannir), l'expression « Algérie française » pour désigner, entre autres significations, la période historique (1830-1962) et le régime (colonial) qui la caractérise (par exemple, dans des expressions comme « l'administration de l'Algérie française » ; « l'économie de l'Algérie française », etc.) ; et en utilisant le nom simple « Algérie » pour désigner le territoire correspondant. La wikification se conforme à l'habitude wikipédienne d'accompagner la mention d'un territoire d'un lien vers l'article qui décrit le régime en place à l'époque considérée. Le lien [[Algérie française|Algérie]], qui est la forme élémentaire de cette association, fait l'objet d'un consensus a minima. Le lien vers l'article titré « Algérie française » ne peut pas être invoqué pour justifier l'emploi d'« Algérie française » comme toponyme, emploi contraire à l'usage de la langue ; l'emploi de l'appellation « Algérie » ne peut pas être invoqué pour justifier l'absence d'un lien vers l'article titré « Algérie française », absence contraire à l'usage wikipédien.
  • En conséquence, dans les désignations de lieu concernant la période, il y a accord de principe pour accepter, d'une part, l'adoption du terme « Algérie » pour nommer le territoire, quand celui-ci n'est pas nommé, ou nommé différemment ; d'autre part, l'introduction d'un lien vers l'article titré « Algérie française », quand ce lien est absent.
  • Un accord reste à trouver sur l'intérêt ou non de compléter le lien élémentaire par une formulation textuellement plus explicite ; ainsi que sur la façon d'intégrer le lien vers l'article titré « Algérie française » quand les rapports entre le sujet et le territoire excèdent le cadre colonial, ce qui se traduit couramment par la présence d'un lien vers l'article titré « Algérie » (les deux questions sont susceptibles de solutions similaires, comme celle actuellement présente dans l'infobox de l'article « Banque de l'Algérie » : « Algérie, alors colonie française »).

Cordialement, --Fanfwah (discuter) 23 novembre 2015 à 13:23 (CET)+7 décembre 2015 à 13:39 (CET)+12 décembre 2015 à 01:24 (CET)

Merci Fanfwah. Qu'en pensent les autres ? Cordialement, — Racconish 23 novembre 2015 à 13:31 (CET)
(3 week-ends plus tard.) Qu'en pensent les autres ? Apparemment : rien. Comme s'il n'y avait plus matière à discussion sur le sujet, rien que des affaires de police communautaire (voir WP:RA, WP:BA).
Histoire d'en avoir le cœur net, et de faire servir la liste des topicbannés à quelque chose, Notification Alaspada, AlMansour13, Argousin, Buxlifa, Celette, Floflo62 et Frenchinmorocco ; Notification Hichem algerino, Iamlip2, Indif, Jeepevade, Jean-Jacques Georges, Kabyle20 et Ms10vc ; Notification Olimparis, Omar-toons, Panam2014, saber68, Touriste, Waran18 et Zivax : rien à répondre à la question de Racconish ? Est-ce à dire que l'alpha et l'oméga du consensus se réduisent à [[Algérie française|Algérie]] ? Si c'est le cas, qu'attendons-nous pour tout faire rentrer dans ce modèle, sans que plus rien ne dépasse ? Sinon quoi ?
Cordialement, --Fanfwah (discuter) 7 décembre 2015 à 10:19 (CET)
Je suis de plus en plus écœuré par cette thématique algérienne et je sens que je ne vais pas tarder d'enlever de ma LdS tout article s'y rapportant, à commencer par celui-là que je fais dans la foulée de ce post. En ce qui concerne le texte plus haut, il y a un consensus a minima sur [[Algérie française|Algérie]], je pense qu'il faut savoir s'en contenter, tout comme du titre de l'article par défaut comme exprimé dans ce texte. Sauf notification, je n'interviens plus ici et je me lave désormais les mains de tout ce qui pourrait se passer en annexe du titre et de cette wikification. Floflo62 (d) 7 décembre 2015 à 11:41 (CET)
+ 1 ...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 7 décembre 2015 à 11:48 (CET)
Floflo62 et Zivax, je comprends et respecte votre sentiment, mais il me semblait justement utile d'établir une sorte de protocole de ce qui est consensuel afin d'éviter d'ultérieures relances. Si la proposition de Fanfwah ne vous convient pas du tout, dites-le, mais svp si elle est acceptable ou s'il s'en faut de très peu pour qu'elle le soit, ne passons pas à côté de la mise au net d'un consensus. Cordialement, — Racconish 7 décembre 2015 à 11:54 (CET)
Racconish Je réponds parce que notifié par toi. Ma réponse n'est pas une opposition au texte et je suis d'accord pour dire qu'il ne faut pas d'éventuelles relances ultérieures. Je note que deux points constituent respectivement un consensus a minima et un consensus par défaut, je pense qu'il faut s'en contenter et ne pas chercher à compliquer davantage la situation, d'autant que nous avons passé beaucoup de temps sur tout ça. Sur ce, je retourne à autre chose. Floflo62 (d) 7 décembre 2015 à 13:16 (CET)
J'ai reformulé pour mettre en avant la notion de consensus a minima. Le souci qui reste, c'est que la situation actuelle est plus compliquée : ni les articles existants, ni les nouveaux articles ne rentrent entièrement dans ce « minimum ». --Fanfwah (discuter) 7 décembre 2015 à 13:39 (CET)
Désolée, Fanfwah, j'ai relu deux ou trois fois ton premier message ce matin, sans arriver à avoir les idées « claires ». Ayant vu depuis cela, je ne les ai pas davantage. Consternée avant tout, ayant l'impression d'une radicalisation qui me donne la « chair de poule « , voire au fond de moi, me révulse, et surtout déçue, triste, pessimiste, etc. Pleure, alors que je suis plutôt de « nature » optimiste, etc. --Frenchie Coucou ! 7 décembre 2015 à 15:19 (CET)
Je suis concerné par un topic ban, moi ? Je ne savais même pas, car je n'ai pas eu de message en ce sens ( ni de notification, ou alors elle n'a pas fonctionné).
Sinon, pour résumer mon point de vue, que j'ai déjà donné : [[Algérie française|Algérie]], dans le corps du texte ou dans les infobox du genre biographie (pour le lieu de naissance) ne me gêne en rien : c'est même logique. [[Algérie française]] ne me gêne pas non plus, surtout dans le corps du texte si la mention de l'adjectif se justifie (ex : «l'administration de l'Algérie française» ; «l'économie de l'Algérie française», etc). « [[Algérie française|Algérie]] ([[Empire colonial français|colonie]] [[France|française]]) » peut convenir, mais uniquement dans certaines infoboxes bien précises comme celles des journaux (pas pour les lieux de naissance, ce serait à mon avis too much) et jamais dans le corps du texte (même pour les bios, c'est trop lourd). Ca ne répond peut-être pas à la question, mais c'est ma réponse (comme disait Georges Marchais), car je me refuse à lire tout le débat.
Bref, je suis partisan du maximum de souplesse et pas des crispations diverses qu'on a pu voir jusqu'ici. Plus largement, je souhaiterais que chacun arrête de se prendre la tête avec ces polémiques ineptes autour de la dénomination. Est-ce qu'on n'a pas tous mieux à faire ?
Pour conclure, je dirai que je ne souhaite plus participer à tous ces débats sans fins. Merci de ne plus me notifier avant quelques mois (six mois au moins) à ce sujet, sauf si on juge que mon avis est absolument indispensable. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 décembre 2015 à 18:39 (CET)
SVP...ne plus me notifier. J'ai retiré certains sujets de ma liste de suivie...j'ai besoin de faire le ménage dans mes pensées, et de me vider la tête pour quelques temps.---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 7 décembre 2015 à 20:23 (CET)
Il est pour moi hors de question de graver dans le marbre l'expression « Algérie Française ». Que l'on ne puisse trouver un consensus sur un autre titre et que par défaut on doive laisser le titre, oui. Mais l'intention de l'ériger en « standard » absolu dans la rédaction des articles pour parler de la période est tout simplement inacceptable.
Plus généralement et par ailleurs l'intention (et l'obligation) de toujours plaire à un groupe et de prendre l'autre pour des poires commence à bien faire. On a banni les expressions en arabe, contextualiser les expressions comme « occupation » pour ne pas choquer et maintenant il faut avaliser leur titre comme le standard d’appellation de la période sur Wp:fr, et ce définitivement, alors que une courte majorité n'en veux absolument pas ; mieux que une source secondaire (la seule analysant ces termes) ne la préfère pas à la concurrence.
Le seul point intéressant est bien cet article « Banque de l'Algérie », qui déroge au consensus à minima établi (pour rappel Algérie) car rédigé par un administrateur.
Cordialement. Patillo 7 décembre 2015 à 22:18 (CET)
Ce qui me fait rire c'est que le consensus semble consister pour certains à une approbation de leur point de vue. Il y a plusieurs mois, les deux parties campaient soit sur « Algérie » soit sur « Algérie française ». Une discussion avait aboutit à un « [[Algérie française|Algérie]] », solution à laquelle Indif avait même souscrit à l'époque. J'ai parfois l'impression que quand on tend la main, certains saisissent le bras, et que la polémique d’El Wattan a bien revelé une chose : des contributeurs sont ici uniquement pour des motifs politiques, à coup de victimisation et d'une volonté à peine cachée d'un POV-pushing « roman national algérien » (ce qui ne rendrait pas un « roman national français » plus acceptable, que cela soit dit) et qu'il n'en déborderont pas tant qu'on n'aura pas imposé partout leur vision de l'Histoire, à coup de réécriture anachronique, en accusant comme sur l'article de « nostalgiques de l'OAS » ceux qui s'y opposent. Si personne ne fait un pas et reste campé sur ses positions, c'est clair qu'on ne pourra pas avancer (ni noyer les PdD sous des flots d'octets que personne ne lit). Vouloir bannir « Algérie française » de toutes les pages alors que le principe de moindre surprise n'y invite pas et mettre des drapeaux algériens à des périodes de l'Histoire de l'actuel territoire algérien où ce drapeau n'existait même pas et où ce territoire n'était pas un État indépendant me semble toujours aussi farfelu, tout comme sous-entendre une indépendance politique à une époque où les indépendantistes étaient groupusculaires. Mais je sais aussi qu'il existe des deux côtés des personnes de bonne volonté. Celette (discuter) 8 décembre 2015 à 02:03 (CET)
Bonjour, Désolé mais c'est [[Algérie]] comme l'a prouvé Indif ==> [71]. Bien à vous --Bien à vous -- 8 décembre 2015 à 05:56 (CET)
Celette. Je ne vient pas contribuer pour des motifs politiques. Il n'est pas question de « bannir » Algérie Française, mais je refuse d'en faire l'unique standard à employer dans tous les articles pour parler de cette période alors que l'expression est contestée par une bonne moitié des contributeurs et que la littérature consacre d'autres expressions.
Pour le reste je ne voit vraiment pas qui veux mettre des drapeau algériens partout, de manière anachronique et personne n'a prétendu que l'Algérie était indépendante durant cette période de l'histoire... Et franchement ce n'est pas la question. Patillo 8 décembre 2015 à 09:18 (CET)
Salut. Puisqu'on me notifie. Je tiens à dire que je ne m'attarderai pas davantage sur le sujet. Ensuite, je constate qu'il existe un consensus sur Algérie. Pour le titre, non seulement il n' y a pas de consensus pour changer mais en plus une majorité relative s'est prononcée pour sa conservation. Sans compter la majorité des sources qui l'utilisent. Je suis pour qu'on en reste là. Panam2014 (discuter) 8 décembre 2015 à 13:08 (CET)
Indif a plusieurs fois changé d'avis alors. Faire d'une facilité langagière n'y change rien. Parler d'Estonie au lieu de République socialiste soviétique d'Estonie en 1986 en renvoyant vers un pays indépendant post-1990 n'est pas plus pertinent. Celette (discuter) 8 décembre 2015 à 15:02 (CET)
Bonjour, ça avance doucement...
  • Sur le titre, on dirait que tout le monde a admis qu'il est inutile de relancer le sujet tant qu'on n'a rien de nouveau à en dire, et que presque tout le monde a compris que ressasser l'excellente opinion qu'on a du statu quo constitue une forme de relance au moins aussi inutile que les autres pour la recherche du consensus.
  • Sur le reste, j'ai essayé d'intégrer dans la proposition ci-dessus les précisions des uns et des autres. Le résultat n'est pas très digeste mais j'ai l'impression qu'il recouvre une base d'accord assez large : dans le texte, usage relativement banalisé de l'expression « Algérie française » à condition d'en exclure la désignation du territoire, pour laquelle on utilise « Algérie » ; dans la wikification, exploitation de l'article titré « Algérie française ». On pourrait détailler selon les cas, RI, corps de l'article ou infobox, comme l'indique JJG : on serait probablement d'accord pour éviter les formulations à parenthèses, assez lourdingues, dans les parties rédigées, et pour les réserver aux infoboxes ; dans les RI, la solution « ville seule » me semble aussi une solution à ne pas négliger (d'autant qu'elle est recommandée par le projet WP:BIO).
Il reste principalement un point à clarifier : la place à accorder dans la wikification à l'article titré « Algérie ». Les liens [[Algérie]], soit seuls, soit combinés à d'autres dans des formules comme « [[Algérie]], alors [[Algérie française|colonie]] [[France|française]] », sont présents dans l'existant, y compris dans les créations les plus récentes (c'est l'un des intérêts de l'article sur la Banque de l'Algérie). L'appel au « maximum de souplesse » n'est pas suffisant pour leur faire une place précise, tandis que le ressassement du leitmotiv selon lequel l'emploi du terme d'Algérie pour avant 1962 relèverait de la « facilité langagière » ne paraît pouvoir se concilier qu'avec leur totale exclusion. Le seul consensus sur ce point serait donc, pour le moment, celui du droit du premier rédacteur. Ça me semble un peu léger pour une sortie apaisée du topic ban. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 12 décembre 2015 à 15:41 (CET)--Fanfwah (discuter) 12 décembre 2015 à 15:41 (CET)
ce débat est sidérant : si l'Algérie n'était pas française à l'époque, on se demande bien pourquoi le FLN se battait pour l'indépendance ! 82.64.172.205 (discuter) 19 décembre 2015 à 23:20 (CET)
Serait-il possible de préciser le rapport entre cette remarque et les échanges qui précèdent ? La réponse à la question posée est assez simple : le combat du FLN d'avant l'indépendance est très généralement analysé par les sources de référence comme une des formes du mouvement « anti-colonial » (il existe aussi des sources qui en font une manifestation de l'« anti-France », mais elles sont extrêmement datées et extrêmement droitières). Mais je ne vois pas du tout comment ceci peut nous aider à savoir quoi faire des liens de la forme [[Algérie]], question qui est à prendre avant tout comme une question pratique (ces liens existent dans les articles consacrés à la période française, et il s'en crée même de nouveaux). Cordialement, --Fanfwah (discuter) 22 décembre 2015 à 09:14 (CET)

Question pratique[modifier le code]

Je m'adresse en particulier à Lomita et à Gede qui s'en souviennent peut-être : j'avoue que je m'embrouille avec certains détails du topic-ban actuellement en cours jusqu'à décembre. Dans les cas où un lien [[guerre d'Algérie]] (ou parfois [[guerre d'Algérie|Algérie]], en fonction de la manière dont est construite la phrase) serait plus pertinent qu'un lien [[Algérie]], est-ce que ça pose un problème ? Par exemple : « untel s'insurge contres les évènements d'[[Algérie]] » gagnerait à être remplacé par « untel s'insurge contres les [[Guerre d'Algérie|évènements d'Algérie]] ». Ou : « tel régiment a combattu pendant la [[Seconde Guerre mondiale]], puis en [[Indochine]] et en [[Algérie]] », qui serait à remplacer par « ... pendant la [[Seconde Guerre mondiale]], puis en [[Guerre d'Indochine|Indochine]] et en [[Guerre d'Algérie|Algérie]] ». Sans parler des liens encore plus spécifiques, comme par exemple « untel dénonce la torture en [[Algérie]] » qui serait à remplacer par « untel dénonce la [[Torture pendant la guerre d'Algérie|torture en Algérie]] ». C'est une question de pure logique, et d'utilité pour le lecteur, mais je ne sais plus ce qu'on doit faire dans ce genre de cas... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 août 2016 à 10:44 (CEST)

Ça ne répond pas à la question, mais à ma connaissance le topic ban ne court pas jusqu'en décembre, juste jusqu'au 26 août 2016 à 17h30. --Fanfwah (discuter) 12 août 2016 à 11:40 (CEST)
Au temps pour moi pour la date (en même temps ça ne change pas grand-chose pour moi, parce que je ne suis vraiment pas pressé). Par contre, à lire le texte, on dirait que ça ne concerne pas les cas que j'évoque. Tant mieux, parce que j'avais un doute. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 août 2016 à 14:03 (CEST)
Mmmm, « édition des appellations en rapport avec l'Algérie » peut concerner et a effectivement concerné beaucoup de choses. --Fanfwah (discuter) 12 août 2016 à 20:07 (CEST)
En même temps, il ne s'agit pas de remplacer une appellation (officielle ou officieuse) par une autre, mais de mettre un lien plus pertinent dans le contexte de la phrase. Il vaut mieux écrire « [[guerre d'Algérie]] » que « guerre d'[[Algérie]] », non ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 août 2016 à 21:13 (CEST)
Cela fait longtemps que j'ai écrit le texte du topic ban... Ma mémoire manque de fraîcheur. Mais l'idée était de mettre un terme à une guerre d'édition portant sur les enjeux historiographiques liés à la période coloniale et pré-coloniale (grosso modo existence d'une Algérie préalable à la colonisation ou non). Les noms de régimes et de lieux étaient au centre du conflit. Dans les exemples que tu donnes, il n'est pas question de changer la désignation d'un lieu ou d'un régime dans le corps de l'article, mais de modifier des liens pour les rendre plus précis en renvoyant non pas à l'article princeps ("Algérie") mais à l'article spécifique ("torture en Algérie" ou "guerre en Algérie"). Donc on est, à mon sens, à la fois en dehors de la lettre et de l'esprit de ce que le topic ban interdit (et, en outre, dans tes exemples, on se situe en dehors des périodes où l'enjeu historiographique se pose). gede (d) 12 août 2016 à 22:33 (CEST)
La lettre du topic ban parle « en particulier de l'Algérie de la période pré-coloniale et coloniale » : je ne vois pas comment en exclure la période de la guerre (à moins de faire démarrer l'indépendance à la proclamation du GPRA, en 1958, mais je crains que ce ne soit pas consensuel). Et elle n'interdit pas seulement de changer des désignations, mais aussi de modifier des liens, serait-ce pour les rendre plus précis (car on pourrait justifier de la même manière la « transformation des liens du type [[Algérie]] en [[Algérie française|Algérie]] », qu'elle exclut explicitement).
Sur le fond, il y a des cas évidents : « [[guerre d'Algérie]] » est évidemment mieux que « guerre d'[[Algérie]] », et mieux aussi, bien sûr, que « guerre d'[[Algérie française|Algérie]] ». Il y en a d'autres qui le sont moins, et tout le monde sera sans doute d'accord pour exclure une wikification systématique des « Algérie » de la période 1954-1962 en « [[guerre d'Algérie|Algérie]] ». Bref, ça tombe plutôt bien que personne ne soit vraiment pressé, non ? --Fanfwah (discuter) 13 août 2016 à 01:38 (CEST)

Blason[modifier le code]

Coat of arms Algeria (1830-1962).svg

Une question : d'où vient le blason qui figure dans l'infobox ? S'il s'agit d'un projet de blason imaginé sous le Second Empire, cela correspond-il au projet avorté de "royaume arabe" de Napoléon III ? Ces armes ont-elles jamais été utilisées de manière officielle, et si oui ont-elles continué à être employées après la fin de l'Empire ? Quelles sources en parlent ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 septembre 2016 à 17:05 (CEST)

Suppressions de masse[modifier le code]

Notification Kabyle20 : Bonjour. Peut-on savoir pourquoi des kilomètres d'octet ont disparu sans aucune justification ni discussion préalable ? Celette (discuter) 22 septembre 2016 à 02:14 (CEST)

Bonjour.
Il s'agit tout simplement :
  • soit de passages non sourcés depuis des années ;
  • soit d'hors-sujets détaillés qui alourdissent l'article ;
  • soit des objets d'articles détaillés ;
  • soit des passages sourcés au moyens de sources douteuses ou bloguesques ;
  • pour certains parfois des probables copyvio de blog ou d'auteurs divers de la toile. Patillo 22 septembre 2016 à 07:09 (CEST)

Passage sur Fontenelle et la première mention du nom « Algérie »[modifier le code]

Notification Fanfwah : : sans contredire formellement Pervillé et Pellegrin, ce qui serait effectivement du TI, il parait tout de même utile de mentionner qu'ils ne citent Fontenelle qu'en passant, sans donner de citation ni de référence précise : c'est une simple constatation, pas une interprétation au sens strict. En réalité cette mention de Fontenelle a tout l'air d'être fictive : ils ne citent ni la même œuvre ni la même année, et surtout il est impossible de trouver un passage où Fontenelle utiliserait le mot Algérie. Cette affirmation est répétée sans vérification depuis une époque où la recherche informatisée d'occurrences n'existait pas encore, souvent avec des conditionnels qui témoignent de son caractère douteux et invérifiable.[interprétation personnelle] On n'a pas le droit de l'écrire tel quel tant qu'un auteur fiable ne l'a pas fait, mais contextualiser ces affirmations pour éviter de faire croire au lecteur qu'il s'agit d'une information solidement établie n'est pas un TI. Que proposes-tu?--Phso2 (discuter) 9 avril 2017 à 13:43 (CEST)

Bonjour Phso2, 4 remarques.
  1. Ce passage fait partie d'une section qui a nécessité, avec le RI, des discussions particulièrement longues et pénibles (dont la section ci-dessus, #Passage en sous-page, ne représente que l'épisode final) et le recours à une médiation (assurée par Racconish) pour arriver à une formulation consensuelle : ça n'interdit évidemment pas d'en faire évoluer le texte, mais mieux vaut savoir qu'on marche sur des œufs et éviter en particulier tout ce qui pourrait ressembler à un développement personnel.
  2. Il s'agit sur le fond d'un point de détail : on sait que le terme Algérie vient de l'arabe, on sait qu'en français il ne va s'imposer qu'avec la conquête, entre les deux la question de sa toute première entrée dans notre langue est effectivement abordée dans les sources « en passant » et nous n'avons pas à lui accorder un traitement proportionnellement plus développé.
  3. Dans le texte actuel, la présentation du rôle de Fontenelle (« son introduction est peut-être dûe à Fontenelle, dont l'historien Guy Pervillé indique qu'il « aurait écrit dès 1680 une brochure intitulée De l'Algérie et des Algériens » ») me semble donner à l'incertitude une place suffisante pour « éviter de faire croire au lecteur qu'il s'agit d'une information solidement établie ».
  4. En revanche, il apparait à la relecture des sources citées (et faute peut-être de disposer d'autres sources, dont celle à laquelle renvoie Pellegrin : Maurice Da Costa dans la revue Afrique de février-mars 1954) que l'affirmation préalable selon laquelle « le terme Algérie est déjà présent en français avant 1830, quoique peu fréquent » ne présente à l'appui aucun autre exemple que celui de Fontenelle : elle n'ajoute donc rien à la mention de celui-ci, et pourrait à mon avis être supprimée sans inconvénient.
Cordialement, --Fanfwah (discuter) 10 avril 2017 à 08:44 (CEST)
J'avais pas vu que ça avait été problématique dans les discussions ci-dessus, mais entretemps j'ai remarqué que c'était parfois instrumentalisé dans un sens ou dans l'autre sur le net...Dans un § sur la terminologie, même si ça peut paraître un détail, on pourrait quand même essayer d'être le plus précis possible je trouve, sans tomber dans le TI (sur le fait que ce ne soit qu'un détail je suis partagé, vu que c'est quand même utilisé comme argument - mineur certes). Pour la source que Pellegrin cite (da Costa), pas moyen de retrouver quoi que ce soit (j'ai aussi regardé dans la Revue africaine, dispo en ligne, rien). Enlever « le terme Algérie est déjà présent en français avant 1830, quoique peu fréquent » me parait déjà une bonne chose.--Phso2 (discuter) 10 avril 2017 à 13:42 (CEST)
PS: bon je crois avoir trouvé d'où vient le problème (mais c'est du TI) : une édition de 1912 des Entretiens sur la pluralité des mondes comporte ce qui est très probablement un lapsus, dans le discours n°6, à la place de "peut-être à l'aide de quelque tremblement de terre, & se soit jetté entre l'Europe & l'Afrique" qu'on trouve dans toutes les autres éditions (par ex. [72], [73] etc), on trouve "entre l'Europe et l'Algérie".--Phso2 (discuter) 10 avril 2017 à 15:09 (CEST)
Ce n'est pas du tout ça, car dans l'article « Comment appeler les habitants de l'Algérie avant la définition légale d'une nationalité algérienne ? », Pervillé parle d'un « opuscule intitulé De l’Algérie et des Algériens ». Salutations --Belabaci (discuter) 10 avril 2017 à 17:19 (CEST)
Oui, mais l'existence de cet opuscule est très douteuse, seul Pervillé en faisant mention et encore au conditionnel. Pellegrin cite bien quant à lui les Entretiens sur la pluralité des mondes.--Phso2 (discuter) 10 avril 2017 à 17:42 (CEST)
Les discussions ci-dessus, pourtant abondantes, n'avaient effectivement pas trouvé de problème particulier sur le rôle attribué à Fontenelle, ce qui confirme plutôt le caractère mineur de la question. En même temps, sa présence sur le web rend difficile de ne pas en parler, ne serait-ce que pour mettre un peu de nuance en face d'affirmations aussi péremptoires que peu fondées. Les propos de Pervillé ont le double avantage d'être les plus récents et d'assumer eux-mêmes leur incertitude : en les présentant, on montre sans avoir besoin d'en rajouter à la fois ce qui peut se dire de « mieux » sur le sujet et que ce « mieux » ne va pas bien loin. Que dire d'autre ? Faire état des références aux Entretiens sur la pluralité des mondes, plus anciennes et jamais complètes, ce serait àmha prendre le risque d'en dire à la fois trop (en surchargeant d'assertions invérifiables le traitement d'un point mineur) et pas assez (faute de pouvoir analyser ces assertions sans tomber dans le TI). C'est pourquoi il me semble nettement préférable, si cela ne soulève pas d'objection, de procéder par soustraction et de supprimer comme proposé la généralité selon laquelle « le terme Algérie est déjà présent en français avant 1830, quoique peu fréquent ». --Fanfwah (discuter) 11 avril 2017 à 06:30 (CEST)
À moins de trouver d'autres sources, plus récentes et/ou plus précises. Perso rien trouvé de franchement plus précis, dans le récent il y a :
  • Michèle Baussant, ethnologue, spécialiste des pieds-noirs (et accessoirement elle-même d'ascendance pieds-noirs), dans un ouvrage de 2002 : a l'avantage de rassembler (dans la note 10) les deux références à Fontenelle tout en insistant sur la généralisation de l'usage du terme après son officialisation, point qu'on pourrait peut-être mieux faire ressortir ;
  • le regretté Malek Chebel, dans un ouvrage de 2012, qui pourrait bien avoir essayé de retrouver le mot dans les Entretiens, puisqu'il indique que Fontenelle y désigne le pays « sous le terme vague d'Afrique ».
--Fanfwah (discuter) 11 avril 2017 à 12:39 (CEST)
J'avais vu pour Chebel mais sa formulation est vraiment obscure, on dirait qu'il a mal compris la remarque d'Aimé Dupuy indiquée par Racconish ("Le français d'Afrique du Nord" : "mais contrairement à l'avis de feu Arthur Pellegrin (v. Vie et Langage, avril 1956), Fontenelle n'a jamais parlé d'Algérie, mais bien d'Afrique, dans son édition de 1703 des Entretiens..." - ça ne veut pas dire que Fontanelle aurait utilisé le mot "Afrique" pour désigner l'Algérie, juste qu'il a utilisé le mot Afrique et non pas le mot Algérie pour désigner le continent séparé de l'europe par l'océan) ; Baussant recombine les deux références à Fontenelle vraisemblablement à partir de ses sources, là c'est vraiment en passant ce n'st pas le coeur de son sujet.
Je proposerais qq chose du genre : "L'usage du nom Algérie se répand à partir de la conquête (en note: l'historien Guy Pervillé indique que Fontenelle « aurait écrit dès 1680 une brochure intitulée De l'Algérie et des Algériens » - éventuellement mention des autres ),le pays étant auparavant désigné par les expressions les plus diverses : « Barbarie », « El Djezair », « Numidie », « Africa », « Ifrikyia », « Royaume d'Alger »6, etc.5. --Phso2 (discuter) 11 avril 2017 à 13:12 (CEST)
Il me semble en tout cas que la date de 1680 renvoie à l'expédition à laquelle participa Bernard Renau d'Eliçagaray contre Alger et à son éloge par Fontenelle [74]. Voir aussi ici. Cordialement, — Racconish 11 avril 2017 à 13:33 (CEST)
oui, c'est possible qu'en fin de compte il s'agisse d'un mélange entre la notion que Fontenelle aurait été le premier à utiliser le terme d'"Algériens" dans ses éloges (postérieurs à 1680), avec la date de 1680 à laquelle ce passage fait référence, et avec le terme d'"Algérie" dont la première utilisation lui est aussi parfois (et visiblement à tort) attribuée. (A noter qu'on trouve facilement des utilisations du nom "Algériens" avant 1830, même antérieurement à Fontenelle d'ailleurs.) Les auteurs (même sérieux) citant souvent de mémoire quand il s'agit d'un élément annexe qui semble bien établi, ce genre de choses arrive...--Phso2 (discuter) 11 avril 2017 à 13:55 (CEST)
C'est bien intéressant, mais le fin mot de l'histoire n'est pas forcément non plus chez le susdit Aimé Dupuy (déjà, d'après la citation ci-dessus, il ne parle pas de la même édition des Entretiens qu'Arthur Pellegrin) et Malek Chebel ne débrouille certes pas l'écheveau, mais supposer qu'« Afrique » ait pu désigner l'Algérie n'est pas spécialement délirant vu les diverses appellations relevées. En tout cas il me semblerait maintenant trop simplificateur de faire de Guy Pervillé le seul à mentionner l'hypothétique opuscule de 1680 et a fortiori le rôle de Fontenelle. Quant à la généralisation du terme, les sources (Pervillé, Martini, Baussant) l'associent plutôt à son officialisation progressive (1838-39) qu'aux débuts de la conquête (1830). --Fanfwah (discuter) 11 avril 2017 à 19:15 (CEST)
Oui pour 1838-9, c'était pour résumer. La date de 1686 donnée par Pellegrin fait vraisemblablement référence à la date de première parution, pas à une édition précise (de toute façon le passage concernant l'europe et l'afrique se trouve dans un chapitre absent de cette édition de 1686). OK pour ne pas citer que Pervillé, mais que penses-tu du passage en note?--Phso2 (discuter) 11 avril 2017 à 19:41 (CEST)
L'ajout d'une note peut être une bonne idée pour traiter d'éléments un peu « méta » (typiquement ce que les sources nous disent les unes des autres, plutôt que directement du sujet). Mais je suis réticent à l'idée de faire passer « sous le tapis » tout ce qui est hypothétique. --Fanfwah (discuter) 12 avril 2017 à 06:37 (CEST)
Ce serait pour ne pas surcharger la phrase, et aussi pour éviter de mettre en avant un élément aussi douteux. Pervillé étant un historien de la période contemporaine, il serait quand même très étonnant qu'il ait découvert un ouvrage inconnu des spécialistes de Fontenelle (rien ici par exemple). Tu conviendras que même si on n'a pas le droit de l'écrire dans l'article, cette histoire a tout d'un mythe littéraire.--Phso2 (discuter) 12 avril 2017 à 14:44 (CEST)
Mythe littéraire, je n'en sais rien, mais à mon avis trop présent dans les sources pour qu'on se dispense de l'évoquer dans le corps de l'article, quitte à l'assortir de tous les doutes possibles. Comme c'est en gros ce qui est déjà fait (ça n'exclut évidemment pas d'en améliorer la présentation), je ne vois pas de problème de surcharge. Et on peut développer en note les contradictions entre sources concernant les Entretiens. --Fanfwah (discuter) 12 avril 2017 à 20:16 (CEST)
Bon alors "L'usage du nom Algérie se répand à partir de son officialisation progressive (1838-39), le pays étant auparavant désigné par les expressions les plus diverses : « Barbarie », « El Djezair », « Numidie », « Africa », « Ifrikyia », « Royaume d'Alger »6, etc.5.. L'historien Guy Pervillé indique cependant que Fontenelle « aurait écrit dès 1680 une brochure intitulée De l'Algérie et des Algériens »." ça t'irait?--Phso2 (discuter) 13 avril 2017 à 19:18 (CEST)
C'est bien, mais si on pouvait au moins compléter la référence à Aimé Dupuy, ce serait mieux : sans tomber dans la synthèse inédite, ça permettrait à mon avis d'aller plus loin, jusqu'à quelque chose du genre :
En français, le pays est désigné, avant 1830, par les expressions les plus diverses : « Barbarie », « El Djezair », « Numidie », « Africa », « Ifrikyia », « Royaume d'Alger »[1], etc.[2] L'usage du nom « Algérie », bien qu'antérieur à son officialisation progressive (1838-39)[3] — des attributions diverses mais incertaines[5] le font remonter à Fontenelle[2],[4],[3] —, ne se généralise que par la suite[1].
Ce serait encore mieux en séparant notes et références, mais il faudrait déjà le faire dans l'article. --Fanfwah (discuter) 14 avril 2017 à 11:45 (CEST)
  1. a et b Lucienne Martini, Racines de papier : Essai sur l'expression littéraire de l'identité pieds-noirs, Paris, Publisud, , 295 p. (ISBN 9782866007850, OCLC 37497081), « L'Algérie et les « Algériens » dans les lettres françaises avant 1962 », p. 13« Jusqu'en 1830, il est peu question de l'Algérie dans les lettres françaises. [...] Le pays a, jusque là, été désigné par les termes les plus divers : "Barbarie", "El Djezair", "Numidie", "Africa", "Ifrikya", "Royaume d'Alger". Le nouvel espace délimité par la conquête, Régence d'Alger sous les Turcs, s'est, d'abord, juridiquement appelé : "Etablissements français du Nord de l'Afrique" ou "Possessions françaises dans le Nord de l'Afrique". Une ordonnance de Louis- Philippe, le 1er décembre 1831, institue "Algérie" à partir du nom d'Alger [...] ; l'appellation ne sera couramment employée qu'en 1838. Dans une lettre du 14 octobre 1839 adressée au maréchal Vallée, gouverneur, le Général Schneider, Ministre, Secrétaire d'Etat de la guerre, demande que le terme d'Algérie, "déjà consacré par une application constante dans les documents aux chambres législatives et dans plusieurs discours du trône" soit définitivement "substitué aux dénominations précédemment en usage". »
  2. a et b Arthur Pellegrin (Les Appellations successives de l'Algérie : étude de toponymie, Alger, Société nationale des entreprises de presse, coll. « Documents algériens. Série culturelle » (no 74), , 8 p. (lire en ligne)) et Marcel Amrouche (Terres et hommes d'Algérie : Enquêtes-documentaires de la Radiodiffusion-télévision française, Alger, Société algérienne de publication, (OCLC 9304365), p. 28) relèvent encore « Libye », « Maurétanie », « Maghrib el-Aousit » ou, chez le second auteur, « Maghreb », liste à laquelle il ajoute « Afrique Mineure ».
  3. a b et c Guy Pervillé, « Comment appeler les habitants de l'Algérie avant la définition légale d'une nationalité algérienne ? », Cahiers de la Méditerranée, no 54,‎ , p. 56 (DOI 10.3406/camed.1997.1175).
  4. a et b Aimé Dupuy, « Le français d'Afrique du Nord », Vie et Langage, no 94.
  5. L'historien Guy Pervillé rapporte qu'il « aurait écrit dès 1680 une brochure intitulée De l'Algérie et des Algériens »[3]. Quant à ses Entretiens sur la pluralité des mondes, Aimé Dupuy remarque que « contrairement à l'avis de feu Arthur Pellegrin (v. Vie et Langage, avril 1956), Fontenelle n'a jamais parlé d'Algérie, mais bien d'Afrique, dans son édition de 1703 [...] »[4].
Oui, mais plutôt pour la seconde partie "L'usage du nom « Algérie » ne se généralise qu'à partir de son officialisation progressive (1838-39), quoique des attributions diverses mais incertaines fassent remonter son introduction à Fontenelle dans les années 1680. (j'ai pas mis les notes et réfs pour alléger ici, mais il faut bien sûr les garder) Afin que la partie la plus solide apparaisse en premier, et afin d'éviter d'affirmer implicitement que l'usage serait réellement antérieur à son officialisation avant d'introduire un doute.--Phso2 (discuter) 14 avril 2017 à 21:05 (CEST)
Ah mais pardon, c'est tout à fait explicitement qu'il faut affirmer un usage antérieur à l'officialisation de 1838-39, parce que ça, Pervillé l'affirme sans conditionnel, et là il est dans sa spécialité, l'histoire de l'Algérie coloniale. Et puis, même si ça ne devrait pas compter, on peut trouver assez facilement des sources primaires (attention quand même : beaucoup de faux positifs sur Google Livres !), par exemple chez Charles Fourier, en 1835. --Fanfwah (discuter) 15 avril 2017 à 01:11 (CEST)
Mouais Pervillé n'est justement pas spécialiste de littérature française du XVIIème siècle, c'est pour ça qu'on ne peut pas vraiment lui reprocher d'être un peu léger et de citer de mémoire....dire qu'il est dans sa spécialité à propos de ce passage où il semble s'appuyer sur l'existence supposée d'un ouvrage inconnu des spécialistes de Fontenelle reviendrait à remettre en cause son expertise. Même si ça ne compte pas, je ne trouve absolument aucune source primaire d'avant 1830, toi si? Si "existait avant son adoption officielle en 1838" ça veut juste dire "existait quelques années avant", je veux bien, mais la portée n'est vraiment pas la même.--Phso2 (discuter) 15 avril 2017 à 19:56 (CEST)
Arf, j'ai l'impression de boucler, là : il ne s'agit pas d'accorder à Pervillé, sur la littérature française du XVIIème siècle, un crédit que lui-même ne demande pas (il n'évoque Fontenelle qu'au conditionnel) ; en revanche, il n'y a aucune raison de mettre en cause son expertise, parce que là il fait son boulot d'historien de la période coloniale, lorsqu'il parle de l'importance et de la nature du changement qu'introduit l'officialisation du terme « Algérie » en 1838-1839 : il est déjà là avant ; c'est après qu'il se généralise. On peut prendre ces deux faits dans le sens qu'on veut ( mais ou mais ), ce sont deux certitudes, tout le reste n'est que littérature. --Fanfwah (discuter) 16 avril 2017 à 00:58 (CEST)
OK, si tu veux, tant pis si cette formulation entretient l'idée manifestement fausse que cet usage aurait plus d'un siècle d'existence.
Par ailleurs, même si ça ne compte pas, as-tu trouvé une source primaire datant d'avant les années 1830?--Phso2 (discuter) 16 avril 2017 à 11:07 (CEST)
Non, une fois éliminées les erreurs de numérisation de Google, mais je ne t'apprendrai pas qu'absence de preuve n'est pas preuve d'absence et qu'on ne rédige pas les articles pour faire état de nos présomptions d'encyclopédistes amateurs. À tout prendre, il vaut mieux éviter de laisser croire que l'autorité coloniale aurait créé le terme d'« Algérie », puisque le contraire est prouvé. Pour l'avant 1830, la formulation met surtout en avant les nombreuses autres appellations. Mais on peut toujours essayer de faire mieux. --Fanfwah (discuter) 17 avril 2017 à 01:48 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Voici les passages des deux articles publiés par Vie et Langage:

  • « Le nom officiel d'Algérie a remplacé celui de « Possessions françaises dans le Nord de l'Afrique » à la suite d'une décision du ministre de la Guerre en date du 14 octobre 1839. Algérie et algérien ont été récemment découverts dans des œuvres de Fontenelle, datant de 1686 et 1708. Ces formations sont d'aspect très français ; elles sont rattachées à Alger grâce à des suffixes -ie et -ien, qui ont de tout temps servi à donner des noms de pays et des adjectifs de nationalité » (Arthur Pellegrin, « Les noms de l'Algérie », Vie et langage, no 49,‎ , p. 191).
  • « Contrairement à l'avis de feu Arthur Pellegrin (v. Vie et Langage, avril 1956), Fontenelle n'a jamais parlé d'Algérie, mais bien d'Afrique, dans son édition de 1703 des Entretiens... Le mot Algérie n'apparaît que dans l'Ordonnance du 31 octobre 1838 » (Aimé Dupuy, « Le français d'Afrique du Nord », Vie et Langage, no 94,‎ , p. 4).

Cordialement, — Racconish 22 avril 2017 à 16:10 (CEST)

Merci Racconish. Quant Pellegrin écrit "récemment découverts" on imagine qu'il fait de nouveau référence à Maurice Da Costa, mais il ne précise pas, apparemment?--Phso2 (discuter) 23 avril 2017 à 10:32 (CEST)

Fichier proposé à la suppression sur Commons[modifier le code]

Message déposé automatiquement par un robot le 1 novembre 2017 à 00:48 (CET).