Discussion catégorie:Écologiste française/Suppression

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Sauter à la navigation Sauter à la recherche
Autres discussions [liste]
  • Suppression
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Article de qualité
  • Bon article
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives

L'admissibilité de la page « Catégorie:Écologiste française » est débattue.
Consignes quant à cette procédureVoir toutes les procédures en cours

Qui peut participer ?
  Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
  Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 7 février 2020 à 08:02 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant au moins 500 contributions et 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 14 février 2020 à 08:02 (CET).

Important

  • Copiez le lien *{{L|Catégorie:Écologiste française}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « PàS » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur et les principaux contributeurs de l’article en apposant le message {{subst:Avertissement suppression page|Catégorie:Écologiste française}} sur leur page de discussion.

Catégorie:Écologiste française[modifier le code]

Proposé par : La coince (discuter) 31 janvier 2020 à 08:02 (CET)

Je m'interroge sur la pertinence de discriminer les écologistes selon leur sexe avec cette catégorie. Dis autrement, je ne pense pas que la présence ou l'absence d'un pénis soit un critère de différentiation entre écologistes. Sans même parler des transexuels et autres qui pourraient se voir attribuer une catégorie aussi avec ce raisonement.

Je remarque également que les catégories d'écologistes d'autres nationalités ne font pas cette discrimination. D'ailleurs, à suivre ce raisonement, il faudrait étendre cette séparation à toutes les catégories de personnalités sur Wikipédia, ce qui promet un sacré chantier.

« Le masculin est employé dans les circonstances où ils visent aussi bien des êtres masculins que des êtres féminins, ou même, quand, désignant une femme en particulier, on veut la ranger dans une catégorie où il y a des hommes aussi bien que des femmes. »

— Maurice Grevisse, Le Bon Usage

.

Le terme "transexuel" date. On n'emploie plus cette expression aujourd'hui, mais celui de transgenre. — Nattes à chat [chat] 11 février 2020 à 13:42 (CET)
Notification Nattes à chat : C'est qui "on" ? Parce que la plupart des gens utilisent plutôt le terme "transexuel". Vous avez l'air de bien aimer réinventer la langue française selon vos goûts. La coince (discuter) 11 février 2020 à 13:52 (CET)
Notification La coince : "On" ce sont les militantEs francophones, les journalistes, mais aussi les médecins de toutes nationalités, vu que le terme a totalement disparu de la CIM et du DSM. --Lewisiscrazy (discuter) 11 février 2020 à 17:44 (CET)
Voir les recommandations de l'AJL :http://ajlgbt.info/informer-sans-discriminer/respecter-les-personnes-trans/. — Nattes à chat [chat] 11 février 2020 à 19:14 (CET)
Bonjour Lewisiscrazy et Nattes à chat Bonjour Si je peux me permettre, expliquer que des mots peuvent blesser (comme le fait très bien l'AJL) c'est une chose, reprocher d'utiliser un mauvais français est contre-productif je pense. Mais puisque vous semblez sensibilisés à la question, avez-vous des arguments de fond au sujet de la pertinence d'un découpage par genre des écologistes en France, ce qui quelque part signifie que pour naviger entres écologistes, il faudrait idéalement trancher sa nationalité et son genre en même temps alors que la cause LGBTQAI+ souligne que les frontières entre les genres ne sont pas si nettes. ‒ Quasar (D) 12 février 2020 à 10:38 (CET)
Bonjour QuasarFr Bonjour je n'ai pas l'impression d'avoir reproché à qui que ce soit d'utiliser un mauvais français... (?). Sur la catégorisation, je ne sais pas quoi proposer. L'utilisation du terme masculin prétendument neutre "invisibilise" les femmes, ce qui n'était sans doute pas un problème du temps de Maurice Grevisse mais n'est plus acceptable aujourd'hui. La catégorisation h/f exclue les personne non-binaires. Le problème ne se pose pas que pour les écologistes évidemment mais aussi pour toutes les catégories de personnes. --Lewisiscrazy (discuter) 12 février 2020 à 14:45 (CET)
L’utilisation du terme masculin neutre (pas prétendument) ne pose, je pense, pas de problème particulier aujourd’hui, sinon pour ceux qui les cherchent. Il n’invisibilise qu’aux yeux de ceux qui veulent y voir une invisibilisation, qui veulent nier le caractère neutre de cette formulation. À mon sens, il n’est pas pertinent d’entretenir cette conception, sauf à vouloir favoriser la naissance de problèmes là où il n’y en a pas… Cordialement --Pic-Sou 12 février 2020 à 15:24 (CET)
Notification Pic-Sou : Il n'y a pas de genre neutre en français, contrairement à l'allemand [1], il y a un genre par défaut qui est le masculin. --Lewisiscrazy (discuter) 14 février 2020 à 18:19 (CET)
Fairytale button add.svg Conservation traitée par --HenriDavel (discuter) 15 février 2020 à 19:36 (CET)
Raison : Absence de consensus sur cette catégorie : 16 avis en conservation, 12 avis en suppression, 11 avis en fusion ( et 2 avis neutre ). Maintien par défaut de consensus


Remarques pour A1AA1A :

  • Même en interprétant les votes entre supprimer et fusionner et même en additionnant supprimer et fusionner, ça ne change rien. Je rappelle les règles de clôture des PaS adoptées par la communauté pour les pages : dans le cas d'un consensus mou, la communauté reconnaît environ 62% comme une limite en-dessous de laquelle la page doit être conservée (comme indiqué dans la synthèse de cette prise de décision). Même avec les modes de calcul que vous proposez, dans ce cas précis nous sommes en dessous de 62 %. La conservation s'impose pour cette page, et n'a pas à être remise en cause. Merci de respecter les choix de la communauté.
  • Par ailleurs, comme le fait remarquer un autre contributeur, Utilisateur:QuasarFr, vous ne pouvez pas être participant à la discussion et vouloir en être le clôturant. --HenriDavel (discuter) 17 février 2020 à 21:49 (CET)

Options et décompte exact

Les 2 options étaient :

  1. conserver la catégorie écologiste française ;
  2. la réintégrer dans une catégorie non genrée (i.e. fusionner et supprimer).

Votes :

  • option 1 : 16 votes conserver (42 % des votes) ;
  • option 2 : 17 votes supprimer (dont 8 fusionner & supprimer) + 5 fusionner (soit un total de 22 ; 58 % des votes).

--A1AA1A (discuter) 19 février 2020 à 22:24 (CET)

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

  • « Je remarque également que les catégories d'écologistes d'autres nationalités ne font pas cette discrimination. »
ᖷᖴ 31.01.20 14:07 CET
J'ai mal lu la citation plus haut, mais je laisse ça là, c'est intéressant. ᖷᖴ 31.01.20 14:15 CET
Notification ᖷᖴ : Je parlais évidemment de Wikipédia français. La coince (discuter) 31 janvier 2020 à 14:17 (CET)
Je ne lis pas ça dans son message. ‒ Quasar (D) 31 janvier 2020 à 17:17 (CET)
"inspiré" par Whidou serait plus exact effectivement. La coince (discuter) 31 janvier 2020 à 17:18 (CET)
  • Je me permets de faire un appel auprès de Notification La coince :, Notification Pic-Sou :, Notification QuasarFr :, Notification Sergio1006 :, Notification Pa2chant.bis :, Notification mandariine :, Notification Borvan53 : pour vous inviter à modifier votre vote de suppression en un vote  Fusionner avec une catégorie à définir, et quoiqu'il en soit exempte de toute discrimination liée au sexe des personnalités listées. Par exemple : Catégorie:Écologiste par nationalité ou Catégorie:Écologiste français ou encore Catégorie:Écologiste de nationalité française. Merci d'avance à tous et toutes ! Hoggan (discuter) 1 février 2020 à 00:18 (CET)
    Il n'en est pas question, les femmes écologistes ont le droit (ce n'est pas une obligation mais un droit) d'avoir une catégorie équivalente à celle des hommes, il en va de l'égalité à la française, à savoir un même traitement. Pourquoi voudriez-vous effacer des registres ces femmes en intitulant leur catégorie par un terme qui fait penser qu'on est dans une catégorie d'hommes ! --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 1 février 2020 à 00:39 (CET)
    Je me suis mal exprimé : l'objet est de supprimer les deux catégories genrées pour les fusionner dans une seule dont l'appellation neutre est à définir ensemble. et je tiens à signaler qu'à l'heure actuelle si nous ne nous regroupons pas dans un objectif de fusion pour neutraliser le genre de la catégorie alors c'est le vote  Conserver qui va vaincre. Il obtient déjà 8 votes... Et je ne pense pas que sa conservation soit ce que vous souhaitez. Hoggan (discuter) 1 février 2020 à 00:44 (CET)
Le vote conserver va "vaincre"? N'est pas un peu du bourrage d'urne que vous faites là?— Nattes à chat [chat] 11 février 2020 à 13:44 (CET)
  • Sauf que ce n'est absolument pas ce que propose le requérant et le débat (qui n'a pas lieu d’être ici, mais en pleine lumière et sur la page du projet catégorie). La question de cette PàS est bien de supprimer LA catégorie des écologistes françaises uniquement pour faire disparaitre les femmes écologistes de nationalité française dans une catégorie masculine "d'écologiste français'". Cela s'appelle un vrai discrimination, les femmes écologistes de nationalité française sont des écologistes françaises dans la langue et les usages en quoi cela est-il discriminatoire d'avoir une catégorie pleine si le nombre le permet et facilite recherche, maintenance ou analyse.--KAPour les intimes © 1 février 2020 à 10:38 (CET)
    @Hoggan j’ai déjà voté fusionner. Clin d'œil
    Quant aux commentaires qui parlent de discrimination, j’ose espérer qu’ils sont ironiques et non pas sérieux… --Pic-Sou 1 février 2020 à 11:24 (CET)
    Discriminer : Différencier, en vue d'un traitement séparé, (un élément des autres ou plusieurs éléments les uns des autres) en (le ou les) identifiant comme distinct(s). Rien d'ironique. --Pa2chant.bis (discuter) 4 février 2020 à 13:10 (CET)
« équipe de rameurs pas tout à fait au point » ! si je puis me permettre ! mandariine (d) 1 février 2020 à 13:56 (CET)

Quand je vois les réactions passionnées et épidermiques criant à la discrimination (aussi bien pour la suppression que pour la conservation) je me dis qu'il faut rapidement trouver une solutions technique qui permet d'éviter ces catégories croisées ! ‒ Quasar (D) 3 février 2020 à 09:22 (CET)

Contresens[modifier le code]

@Hoggan, @Kagaoua, @Mandariine, @Sergio1006, @QuasarFr, @A1AA1A, @Sammyday, @Cosmophilus, @Pic-Sou, @Boréal, @ᖷᖴ, @Borvan53, @Pa2chant.bis, @Like tears in rain, @Askywhale, @Whidou, @Datsofelija, @Feuret, @VincentPalmieri et @Authueil et @Sg7438, @Éric Messel et @Chris a liege

Séparer les écologistes hommes des écologistes femmes est un contresens : il n’y a pas de différence entre les hommes et les femmes sur le plan écologiste. On n’est pas dans le cas de sports (par exemple) qui ont des équipes masculines ou féminines. Il n’existe pas de sous-catégorie de l’écologisme masculin d’une part et de l’écologisme féminin d’autre part.

Oui, les personnalités sont de sexes différents, ce cela peut être indiqué en catégorie, mais pas avec Catégorie:Écologiste qui ne dépend pas des sexes. On rate le lien hiérarchique et logique pourtant demandé par Wikipédia:Conventions sur les catégories#Règles n°4 : « Organisation : il est impératif de ne lier un article (ou une sous-catégorie) à une catégorie que s'il existe un lien hiérarchique direct entre ces deux notions. » et n°5.3 : « Les excès de catégorisation ne correspondent pas à l'esprit encyclopédique (exemple : catégorie: archéologue strasbourgeois) ou introduisent des associations douteuses (exemple : catégorie: mycologue chinois musulman). La règle est donc la suppression de ce type de catégories. » et enfin : Wikipédia:Conventions sur les catégories#Recommandations n°6 : « Certains types de catégories ne font pas l'objet de consensus, notamment les catégories biographiques concernant l'ethnie, l'orientation sexuelle ou la couleur de peau. Il est recommandé de créer ce type de catégories uniquement lorsque le thème qu'elles abordent constitue un champ notable de la recherche et du savoir. (Motion adoptée par consensus.) ». Où est le champ notable du savoir de l’écologisme masculin ou de l’écologisme féminin ?

Il faut donc indiquer dans une autre catégorie les personnalités de sexe masculin ou de sexe féminin (ou autre), mais pas avec une catégorie croisée douteuse. L’écologisme n’a pas de sexe ! TED 3 février 2020 à 23:42 (CET)

Oups : notification ratée pour les derniers : @Sg7438, @Éric Messel et @Chris a liege. TED 3 février 2020 à 23:43 (CET)

Et je me demande s’il ne faudrait pas séparer en deux catégories : Catégorie:Personnalité politique écologiste et Catégorie:Militant écologiste qu’on pourrait appeler Catégorie:Environnementaliste pour éviter les guéguerres de genre. TED 4 février 2020 à 00:00 (CET)

Bjr, la question posée n'est pas celle d'un contresens. Et il convient de constater qu'il n'y à pas de consensus, ni pour la suppression, ni pour la fusion. Bien que certain ce sont crus autorisés à un passage en force en supprimant la catégories masculines et en renommant sans demande. Il conviendra donc de rétablir ces renommages intempestif et en force, car c'est bien la suppression qui est demandé dans une PàS et sans consensus, la conservation est la règle. L'écologie n'a pas de sexe c'est sur, mais les femmes et les hommes oui. Il y t'il oui ou non des écologistes françaises en France?, cette dénomination es t’elle pertinente et faisant partie du langage courant et des usages actuels? Des sources confirment elles l'existence de ces personnes? Si oui 'et il n'est pas difficile de le constater) alors cette catégorie n'est en rien un contresens, elle une manière de classer des éléments pour les rendre visuellement et techniquement facile à trouver. Le reste n'est que NPOV qui doit être débattu, sur les projet correspondant pour trouver une meilleur façon de classer des spécialistes de tel ou tel sujet. Mais invoquer de manière épidermique une discrimination pour faire disparaitre une catégorie qui fait disparaitre les femmes les fondant dans les hommes est contraire à tout esprit de sereine collaboration et affiche un WP:NPOV et WP:POINT qui ne peut aboutir à aucun consensus clair. Cldt.--KAPour les intimes © 4 février 2020 à 07:02 (CET)
S'il y a des équipes sportives masculines et féminines, c'est qu'il y a des différences physiologiques, qui justifient qu'on fasse des catégories séparées. Quelle est la différence d'approche d'environnement et ou d'action en matière d'écologie qui justifient qu'on fasse deux catégories séparées ? Il n'y en a aucune à mon sens. Le combat pour l'égalité homme-femme et la visibilité des femmes est important, mais doit se faire avec discernement et intelligence, sous peine de passer pour du militantisme rigide et obtus, qui dessert la cause défendue. Donc non, séparer hommes et femmes en deux catégories distinctes n'est pas toujours pertinent.--Authueil (discuter) 4 février 2020 à 07:26 (CET)
@Kagaoua : je n’ai jamais dit qu’il fallait faire disparaître les femmes, bien au contraire ! Mais j’ai dit qu’il ne fallait pas les faire disparaître dans de sombre sous-sous-catégories croisées par spécialité-nationalité-sexe.
Les règles et recommandations rappelées ci-dessus sont claires, et cette catégorie aurait dû passer en SI.
À moins que tu ne défendes aussi la création de sous-sous-sous-sous-catégories douteuses comme Catégorie:Écologiste française musulmane ? (pour détourner l’exemple donné dans la règle).
Pour répondre à tes questions :
  • « Il y t'il oui ou non des écologistes françaises en France? » : non ! Il y a des écologistes en France, dont des hommes et des femmes ; des catholiques, des musulmans, ou autre religion, et même des athées ; des blonds, des roux, des bruns, des châtains ou des chauves… mais rien de tout cela n’a plus aucun rapport avec l’écologisme.
  • « cette dénomination es t’elle pertinente et faisant partie du langage courant et des usages actuels? » : non encore. Il me semble même que la loi française interdit la discrimination sur le sexe.
  • « Des sources confirment elles l'existence de ces personnes? » : non encore.
TED 4 février 2020 à 07:48 (CET)
Donc quand je dis Claire Nouvian est une écologiste française, je commet un délit de discrimination. C'est pas sérieux. Pas de source ... toutes ces femmes sont donc des hommes et des écologistes français pas françaises. Ces dix femmes de toutes nationalités, dont une discriminé écologiste indienne sont des hommes aussi discriminé par une catégorie de classement de Wikipédia... Oui, il existe des sources par centaines. Faut arrêter de raconter ce qui fait plaisir. Les faits sont têtus. Allons un peu de sérieux maintenant les faits et sources sont clairs et la langue française aussi, tout comme les lois de la République dont il ne faut pas leur faire dire ce qu'elles ne disent pas. Seules les sources font la loi ici, le reste faut le laisser au personne compétentes et ne pas ce servir de Wikipedia pour en faire une tribune d'expression de ses POV personnels. La catégorie est parfaitement conforme au recommandation de Wikipédia, comme pour de nombreux autre classement par nationalité qui ne sont en rien des discriminations, mais un état du monde. Je le redis si un classement par nationalité concernant ce sujet n'est pas pertinent, il convient alors de remettre en état d'avant le lancement de ce PUSHPOV et de débattre sereinement dans les projets appropriés d'une autre dénomination. En l'état ce passage en force est inacceptable. Cldt. --KAPour les intimes © 4 février 2020 à 08:26 (CET)
Les enfants écologistes ça compte pas du coup ? Parce que Greta Thunberg est notée dans une catégorie Ecologiste suèdoise femme ? Après, j'ai mis fusionner parce que bon, si on fait pas la différence des sexes alors autant que tout soit mélanger et pas séparé.. Enfin je pense. Bon après le classement des écologistes par nationalité c'est bien au moins y'a hommes et femmes. Et si ça fait encore débat je peux plus rien......... Datsofelija, ☎️J'écoute 4 février 2020 à 08:48 (CET)
(Smiley: ???) Écologiste suédoise femme...non sans rire. Ca c'est du bon français. mdr. --KAPour les intimes © 4 février 2020 à 11:04 (CET)
Il y a un truc qui ne va pas avec les arguments qui invoquent la grammaire française pour justifier telle ou telle catégories. Personne ne demanderait des sous-catégories pour distinguer les meubles désignés par un nom commun masculin et ceux par un nom féminin. Aide:Catégorie parle bien ici de regrouper des articles par un lien thématique, le plus gros contresens serait d'oublier cela. Est ce qu'on veut regrouper les articles concernant des femmes écologistes française parce que ça a du sens ? Ou bien est ce que c'est proscrit par les régles concernant sur-catégorisation croisée car ca n'a pas de sens ou parce que la neutralités est douteuses ? ‒ Quasar (D) 4 février 2020 à 11:09 (CET)

┌──────────────┘
Il est vrai que la question est compliquée, d'autant que cette discussion a permis de faire émerger plusieurs problèmes qui devraient être traités indépendamment les uns des autres :

  1. Faut-il conserver une catégorie spéciale d'écologistes par sexe/genre ? Les opposants à la conservation soulignent le caractère discriminatoire de la « mise à l'écart » des écologistes françaises dans une catégorie réservées à elles seules, comme si elles devaient être distinguées de leurs homologues masculins alors qu'a priori, il n'y a pas à y avoir de différence de traitement à ce niveau (et alors même que certaines figurent plus loin dans l'arborescence desdits homologues masculins, donc sont classés parmi… les hommes). Les partisans de la conservation affirment que cela permet est pratique pour évaluer la présence des femmes parmi les articles de Wikipédia consacrés aux écologistes, tout en rappelant que le fait de distinguer les femmes écologistes n'est pas forcément absurde au vu de l'existence du concept d'écoféminisme.
  2. En cas de conservation, faut-il créer une catégorie « Écologistes par sexe » où se trouveraient, d'un côté, les hommes écologistes (catégorie à créer), et de l'autre, la catégorie actuelle des femmes écologistes, le tout étant placé dans l'arborescence au même niveau que « Écologistes par nationalité », par exemple, au sein d'une grande catégorie « Personnalités écologistes françaises » ? Les opposants (pas forcément les mêmes qu'au point 1) questionneront, comme au point précédent, la pertinence de cette distinction par sexe, rappelant qu'en français, écologiste français peut inclure aussi bien des hommes que des femmes, tandis que les partisans argueront qu'avec cette proposition, il n'y aurait pas qu'une catégorie réservée aux femmes, comme si elles étaient à part, sans aucune catégorie masculine en face.
  3. En cas de fusion, faut-il renommer la grande catégorie ainsi obtenue en « Écologiste de nationalité française » ou « Personnalité écologiste française » ? Les opposants à cette proposition rappelleront qu'en français, écologiste français est neutre et peut désigner collectivement toutes les personnalités écologistes de nationalité française, quel que soit leur genre ; les partisans répondront que cela permet d'éviter toute confusion.
  4. Faut-il séparer les personnalités de l'écologie politique et celles du militantisme environnementaliste ? Débat encore ouvert ; si je ne me trompe, personne n'a encore réagi à cette proposition.

Voilà, je crois que ce sont les quatre points principaux, et je suis partisan des quatre. J'espère que je n'en ai pas oublié ; si cela convient à tout le monde, je pense que l'on peut résumer le débat ainsi. --Cosmophilus (discuter) 4 février 2020 à 12:50 (CET)

Un homme peut très bien être écoféministe ! TED 4 février 2020 à 13:34 (CET)
Cela à autant de sens que sportive française, réduction claire et précise de femme qui fait du sport de nationalité française ou femme sportive française. C'est parfaitement neutre, français et pertinent donc conforme à aide:catégorie. C'est la torsion que tente d'imposer un PUSHPOV qui tente de faire dire à la langue ce qu'elle ne dit pas. L'analyse de Cosmophilus est pertitente en la matière et peut être partager dans un vrai débat au sein des projets. Après la clôture en conservation de cette tentative de coup de force et la restitution des renommages sans consultation. Je rappelle qu'aucun bandeau de prévention n'a été apposé avant le lancement de la PàS et aucun projet prévenu par l'auteur du lancement de la PàS. --KAPour les intimes © 4 février 2020 à 13:53 (CET)
Encore une fois : le sport n’a rien à voir. Merci de cesser de noyer la discussion avec des arguments sans rapport.
Je rappelle qu’aucune discussion préalable à la création de la catégorie n’a eu lieu et qu’aucun projet n’a été consulté. Et c’est bien cette création contraire aux règles, et sans consensus, qui est une tentative de coup de force et qui « tente d'imposer un PUSHPOV » pour reprendre l’expression. Pour ma part, j’attends la clôture en suppression de cette PàS. TED 4 février 2020 à 14:08 (CET)
« neutre » oui, « français » bien sur. Par contre « pertinent » soyons honnête sur le fait que n'est pas l'évidence même si on écoute les divers avis des contributeurs ici, et que ce point mérite des arguments un peu plus généreux vu qu'on parle d'une catégorie triplement croisée. ‒ Quasar (D) 4 février 2020 à 14:17 (CET)
Sûrement pas au vue des avis en conservation largement majoritaire, une suppression serait un non sens et un déni de réalité et du choix de la communauté autour d'une création parfaitement conforme aux règles et à ce qui se pratique dans tout le reste de l'encyclopédie. Faut pas prendre ses désirs pour des réalités non plus. Le débat sur un renommage reste légitime en dehors du coup de PàS absolument non fondé et le sport ou autre chose à autant à voir que l'écologie ou la peinture. --KAPour les intimes © 4 février 2020 à 16:29 (CET)
Conflit d’édition
À l’heure actuelle, les avis en conservation sont minoritaires (et encore, cela vient de remonter : 12 avis sur 25). « Faut pas prendre ses désirs pour des réalités non plus. » Et aussi, alors que le Wikipédia:Sondage/Écriture inclusive était en cours, et déjà bien parti pour que tout soit rejeté (et que le résultat final de ce sondage est que le contre a toujours été supérieur au pour), en particulier : rejet de l’utilisation de terme englobant, rejet de la double flexion, rejet de la féminisation rarement usitée des métiers et fonctions, la création de cette catégorie de ségrégation sexuelle dans ce contexte, et sans discussion préalable, est pour moi la preuve d’un passage en force.
Je redis encore : avoir une catégorie indiquant le sexe, pourquoi pas, mais pas dans une sous-sous-catégorie triplement croisée non pertinente. TED 4 février 2020 à 16:44 (CET)
Sauf que la règle est celle du consensus clair pour la suppression dans une PàS, ce qui n'est absolument pas le cas, ni pour la suppression, ni pour la fusion et la règle est la conservation par défaut. Faut pas prendre des interprétations personnelles pour des conventions. Le reste est du blabla, un sondage n'ayant qu'une valeur indicative et rien d'autre./ Le maintien de la discrimination par disparation est honteux et lamentable, assortie d'un passage en force autour d'une PàS qui reste un PUSHPOV. Ça peu durer longtemps et vous ne convaincrez personne d'autre que vous. Pour moi, cette forme d'exclusion des femmes remarquables, que vous renverrez à leur cuisine au fond du couloir, me révulses au plus haut point... sans moi, quoique vous en pensiez et quel que soit le résultat.--KAPour les intimes © 4 février 2020 à 17:59 (CET)
Calmez vous Kagaoua. Je n'ai rien lu comparable à de l'antiféminisme ici. Certaines personnes préfèrent avoir deux catégories distinctes 'écologiste français' + 'Personnalité féminine française' plutôt qu'une seule croisée pour des raisons techniques, ça n'a rien à voir avec de la discrimination sexiste. ‒ Quasar (D) 4 février 2020 à 18:10 (CET)
Mais je suis très calme, cher Quasar, ce n'est pas ce qui ressort du proposant ni de l'agressivité de certains commentaires. Donc permettez de poser les choses telles qu'elles m'apparaissent et ayez l'amabilité d'accepter que je percoives cette proposition comme primaire et sectaire. Personne n'a fait de démonstration technique convaincante, hormis l'excellent constant de Cosmophilus qui pourrait servir de base une fois cette page clôturer dans le respect des règles de PàS, dans un vrai débat de fond sur le sujet et le thème écologique en question.--KAPour les intimes © 4 février 2020 à 18:19 (CET)
Très bien si vous êtes calme, mais dans ce cas ayez l'amabilité d'accepter que la moitié des avis parlent de fusion ou de suppression (ce qui ici revient au même), et que potentiellement l'avis de tous ces contributeurs n'est peut être pas toujours motivé par du sexisme arriéré. ‒ Quasar (D) 4 février 2020 à 20:40 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Notification TED : : « avoir une catégorie indiquant le sexe, pourquoi pas, mais pas dans une sous-sous-catégorie triplement croisée non pertinente ». Dans ce cas, comment verriez-vous la chose ? Je serais intéressé d'avoir votre avis sur la question, cela ouvrirait peut-être la voie à une « sortie de crise »… --Cosmophilus (discuter) 4 février 2020 à 18:54 (CET)

Catégorie:Femme écologiste, tout simplement. Pourquoi « exclure » les autres nationalités si le but est de donner de la visibilité aux femmes qui se remarquent par leur engagement écologiste ? ‒ Quasar (D) 4 février 2020 à 20:45 (CET)
Il y aurait donc une catégorie Catégorie:Homme écologiste? Dans un classement par nationalité comme c'est la cas en ce moment, les autres nationalité ne sont pas exclues du tout, il suffit que des personnes hommes ou femmes écologistes existent le gentilé est celui de leur nationalité tout simplement. Ça semble fou d'oublier qu'il s'agit d'un classement par nationalité.--KAPour les intimes © 4 février 2020 à 20:52 (CET)
Femme écolo ou Homme écolo sont des catégories croisées à deux dimensions (genre x activité) donc pourquoi pas. Ce que vous décrivez ensuite sont des catégories à 3 dimensions (genre x activité x nationalité) ce n'est pas du tout un « oubli » mais justement le cœur de l'argumentation de plusieurs avis contre la catégorie (et pas une idéologie sexiste). ‒ Quasar (D) 4 février 2020 à 21:12 (CET)
et bien merci de confirmer que la méthode n'est pas la bonne, car s'il convient de remettre en cause ce type de croisement, alors il faut le faire sur un débat sur le projet catégorie et non sur une PàS qui devient alors le débat d'un point de vue, avec obligation de trancher soit un PUSHPOV, car pourquoi supprimer celle-la et pas les milliers d'autres qui existent sous la même forme sans poser de problème. Qui à dit en premier que ce classement est discriminatoire autrement dit sexiste, si ce n'est le requérant lui-même...Bon allez, j'en reste là, faites ce que bon vous semble, demain je rirai de dire à quelques amis qui me moquent de moi en arguant que Wikipédia n'est qu'un ramassis de conneries : ne dite plus jamais écologiste française car c'est un triple croisement discriminatoire et sexiste. Bonsoir, bonne route.--KAPour les intimes © 4 février 2020 à 21:27 (CET)
@Cosmophilus : Catégorie:Personnalité féminine est tout simplement la catégorie appropriée pour cela !
Il y a cependant un gros problème avec Catégorie:Personnalité féminine et Catégorie:Personnalité masculine qui comportent tout et n’importe quoi dans leurs arborescences, avec des hommes dans l’arborescence de Catégorie:Personnalité féminine ou inversement, des femmes dans Catégorie:Personnalité masculine (et encore, j’avais fait un sérieux ménage il y a deux ou trois ans) : PetScan:15211229 = 209 939 résultats aujourd’hui, c’est-à-dire 209 939 articles qui sont à la fois des personnalités féminines et masculines (et plusieurs ne sont même pas des personnalités du tout…).
Le problème c’est justement la multiplication des sous-sous-…-catégories croisées qui se retrouvent n’importent où et qui gangrènent tout le système des catégories. Il faudrait vraiment revenir à des catégories simples à croiser. Point barre. (et il me semble que de nombreux contributeurs sont d’accord avec moi sur cela, comme encore @O.Taris récemment sur le Wikipédia:Le Bistro/3 février 2020#Catégories en fonction du genre).
Un autre problème, c’est la grande confusion et les mélanges qui règnent entre écologie (science)/écologisme/écologie politique/environnement/développement durableetc. avec une grosse confusion au niveau des portails car tous les portails n’existent pas et les articles sont liés souvent au mauvais portail (parce que l’article a été lié au portail qui existe). Cf. Discussion Projet:Environnement#Ecologie politique et environnement, Discussion Projet:Environnement#Positionnement portails environnement et conservation de la nature (avec l’historique des délimitation du Portail:Environnement), mais les discussions n’ont jamais abouti (ou pas encore) à la création des portails manquants et au grand tri à faire dans les bandeaux portails sur les articles. @Triton et @Berdea sur ce sujet.
Je viens par exemple de faire le tri dans les militantes écologistes (environnementalistes) françaises pour reclasser les personnalités politiques dans la catégorie appropriée (comme expliqué dans l’introduction de la catégorie). Je suis même tombé au passage sur une belge : Caroline Roose… D’où le gros gros problème avec une catégorie du type Catégorie:Écologiste de nationalité française comportant des personnalité qui n’ont pas la nationalité française ! C’est comme cela qu’on gangrène tout le système des catégories !
@Kagaoua : merci de cesser de hurler « PUSHPOV » toutes vos deux contributions. On a tous compris que vous étiez en plein pov-pushing. TED 5 février 2020 à 03:44 (CET)
tiens marrant j'y pensais l'autre jour...mais pas trop le temps pour l'instant...Un jour je m'y remettrai à cette histoire de portail...un jour. Triton (discuter) 5 février 2020 à 04:55 (CET)
Vraiment D Mort de rire. Vu le résultat et votre lourde agressivité, tout le monde à compris oui, votre réelle intention... --KAPour les intimes © 5 février 2020 à 07:04 (CET)

PetScan[modifier le code]

Avec l'outil PetScan on peut déjà croiser les catégories à souhait : exemple pour les femmes écologistes françaises. Çà marche pour tous les croisements de toutes les catégories, même celles qui n'ont pas 10 articles (limite minimum pour qu'une catégorie soit admissible). ‒ Quasar (D) 5 février 2020 à 11:44 (CET)

Peut-être, mais n'oublions pas que Petscan n'est pas un outil de navigation qui permettrait les recherches intuitives, il ne sert que pour les requêtes déjà formulées. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 6 février 2020 à 06:37 (CET)
C'est vrai, mais mais il n'y a pas de solution parfaite pour tout les cas d'utilisation (voir Projet:Catégories/Débat entre pro index et pro découpage), il faut bien faire des compromis. Et dans le cas d'une catégorie triplement croisée est ce qu'on n'est pas trop dans le découpage (propice à la navigation) au détriment de l'indexation ? ‒ Quasar (D) 6 février 2020 à 09:39 (CET)
Je conseille à tout le monde ici de lire cette réflexion du projet catégorie, elle explique bien pourquoi les avis sont aussi partagés : cette catégorie illustre l'opposition entre deux visions de ce que devraient être les catégories. ‒ Quasar (D) 6 février 2020 à 09:45 (CET)
@QuasarFr : Projet:Catégories/Débat entre pro index et pro découpage date pour la plus grande part de 2006, et n’est plus du tout à jour, car elle repose dès le début sur la notion totalement obsolète de « catégorie surpeuplée ». Cette notion, inventée dans les premières années de Wikipédia, remonte à un temps où la navigation à l’intérieur d’une catégorie était complexe, car il n’y avait de bandeau de table des matières (qui est maintenant automatique dans toutes les catégories, et qui comporte aussi divers outils). Pour naviguer dans une catégorie comportant plusieurs centaines d’articles, il fallait donc appuyer autant de fois que nécessaire sur le lien « suivant » jusqu’à arriver où on le souhaitait dans la liste. Aujourd’hui, la présence de la table des matières alphabétique permet d’aller directement à la lettre souhaitée. C’est aujourd’hui le découpage en centaines de sous-catégories et sous-sous-catégories, etc. qui rend compliqué l’utilisation des catégories. Il n’y avait pas non plus à l’époque d’outils de croisement de catégories, ce qui n’est plus le cas actuellement.
@Sergio1006 : qu’entends-tu par « Petscan n'est pas un outil de navigation qui permettrait les recherches intuitives, il ne sert que pour les requêtes déjà formulées » ? On peut très bien formuler toutes les nouvelles requêtes que l’on souhaite avec PetScan. TED 7 février 2020 à 04:27 (CET)

Tentative de compromis[modifier le code]

@Hoggan, @Kagaoua, @Mandariine, @Sergio1006, @TED, @A1AA1A, @Sammyday, @Cosmophilus, @Pic-Sou, @Boréal, @ᖷᖴ, @Borvan53, @Pa2chant.bis, @Like tears in rain, @Askywhale, @Whidou, @Datsofelija, @Feuret, @VincentPalmieri et @Authueil et @Sg7438, @Éric Messel, @Chris a liege, @Consulnico, @Polymagou, @Cinéphilkino, @Le Petit Chat, @JojoMarg et @sfrancois

Certains semblent trouver le découpage par genre utile ou intéressant, et d'autres sont dérangés par ce genre de catégories croisées sans fondement thématique. Comme le souligne le Projet:Catégories/Débat entre pro index et pro découpage, les deux avis sont courants et valables => Il n'y aura semble-t-il malheureusement jamais de consensus écrasant pour l'une ou l'autre des deux méthodes.

Dans l'espoir d'approcher un consensus, je re-propose une solution de compromis à laquelle personne n'a répondu, et qui semble pourtant compatible avec beaucoup des avis que je lis ici : créer nouvelle catégorie Catégorie:Écologiste/Catégorie:Écologiste par genre/Catégorie:Femme écologiste, soit créer une arborescence parallèle à celle des nationalités.

  • On passe d'un triple croisement à un double croisement (amélioration pour les adeptes des catégories simples d'index)
  • Il est toujours possible de naviguer à la souris entre les femmes écologistes sans outils extérieur (sympa)
  • On n'a plus la discrimination des femmes isolées des hommes dans une sous-catégorie (c'est égalitaire, clair et simple, même dans les nationalités exotiques où il n'y aurait pas 10 femmes écolo admissibles)
  • Pour les croisements entre TROIS thématiques (ce qui n'arrive pas tous les jours, il faut l'admettre) on encourage l'utilisation de PetScan. Pour les doubles croisement on garde l'usage actuel (catégories ou petscan, au choix)

Quasar (D) 6 février 2020 à 15:04 (CET)

  1. Pour, proposant ‒ Quasar (D) 7 février 2020 à 09:04 (CET)
  2. Oui Oui La proposition de Quasar me convient. Borvan53 (discuter) 6 février 2020 à 15:10 (CET)
  3. Pour Compromis intéressant. --Yanik B 6 février 2020 à 15:12 (CET)
  4. Pour : une catégorie écologiste par genre avec deux sous-catégories (une pour les hommes et une pour les femmes), si je saisis bien. Cela me semble intéressant. Je soutiens ! --Cosmophilus (discuter) 6 février 2020 à 15:14 (CET)
  5. Pour Je valide!!!!!!!!!!!!!!! Datsofelija, ☎️J'écoute 6 février 2020 à 15:17 (CET)
  6. Pour ça me paraît très bien, en effet. Sourire --Pic-Sou 6 février 2020 à 15:18 (CET)
  7. Pour Ça me paraît bien. -- Whidou (discuter) 6 février 2020 à 16:16 (CET)
  8. Pour, parce que techniquement, le fait que « écologiste » finisse par un « e » permet d'y avoir des sous-catégories par genre homme/femme, et ça marcherait aussi avec « vétérinaire » ou « dentiste », mais ça ne marche pas avec les avocats/avocates, les blogueurs/blogueuses, les chirurgiens/chirurgiennes, etc. --Éric Messel (Déposer un message) 6 février 2020 à 16:55 (CET)
  9. Pourquoi pas... Je suis contre la différentiation de genre et de sexe, d'autant plus lorsqu'elle faite de manière indu(it)e avec des objectifs idéologiques. Ceci dit, si comme tu le proposes on crée une nouvelle catégorie qui porte en son nom même le fait qu'il y a une différentiation de genre, et que les personnes que l'on y recense se voient aussi citées dans une autre catégorie qui ne fait pas ce genre de différence, alors le lecteur saura où il met les pieds en même temps qu'il pourra aussi trouver l'article qu'il souhaite autrement qu'en étant contraint de cheminer dans une arborescence discriminatoire. Donc bon, dans le même souci que toi de trouver un compromis je veux bien voter pour cette solution. Ceci dit, un grand merci à toi pour tes efforts et ton travail à vouloir trouver un terrain de conciliation. Bravo ! Hoggan (discuter) 6 février 2020 à 17:38 (CET)
  10. Pour puique certains tiennent à tout prix à connaitre le sexe d'une personne pour la classifier. La coince (discuter) 6 février 2020 à 21:55 (CET)
  11. Pour Pourquoi pas, tant que la catégorie n'est pas supprimée Thuringwethyl (discuter) 14 février 2020 à 15:20 (CET)

  1. Je suis pour la conservation de la catégorie en l'état actuel. => Waving.png Sg7438 discuter, c'est ici ! 6 février 2020 à 15:53 (CET)
  2. Contre : contre la nouvelle tentative de rendre caduque la procédure en cours, il faut d'abord aller au bout de cette PàS, et ensuite, on pourra proposer autre chose. Pour le moment une belle majorité d'avis penche pour le maintien de la catégorie en question. Comme il n'y aura pas consensus flagrant, le clôturant devrait conserver la catégorie par absence de consensus. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 6 février 2020 à 18:01 (CET)
  3. Contre : En parfait accord avec l'avis ci-dessus. --KAPour les intimes © 6 février 2020 à 20:03 (CET)
  4. Contre : je salue l'effort pour ménager la chèvre et le chou, mais sur le fond, ça ne change rien au fait que cette discrimination est arbitraire. On n'a pas encore créé catégorie:écologiste juif ou catégorie: écologiste soixante-huitard, et j'espère que ça n'arrivera pas. Remplacer cela par une clé de tri (« écologiste par religion » ou « écologiste par date de naissance ») ne fait qu’atténuer la visibilité du problème. De manière plus générale, pour moi, la solution est d'ordre technique et consiste à rendre Petscan plus accessible aux utilisateurs. Sinon, histoire d'ajouter un peu d'huile sur le feu, le consensus est manifestement à la suppression par fusion des catégories...Vincent P. (discuter) 6 février 2020 à 22:34 (CET)
  5. Contre : D'accord avec le contributeur précédent, le compromis ne règle pas malheureusement pas le problème de fond.--JojoMarg (discuter) 6 février 2020 à 23:41 (CET)

  1.  Neutre Le compromis n'en est pas vraiment un, mais une nouvelle arborescence qui ne devrait pas être créée au détour d'une PàS. Donc difficile de l'imposer à la communauté par ce biais. Néanmoins cette idée me paraît nettement en accord avec les principes de chacun et de la catégorisation - donc je ne m'y oppose pas. SammyDay (discuter) 9 février 2020 à 16:47 (CET)

Trop confus[modifier le code]

Cette page de discussion ne sert plus à rien, les discussions partent en tous sens, des gens votent de manière différente en souhaitant la même solution, certains modifient l'arborescence des catégories avant que la décision finale n'ait été prise, et il est dur de rattraper les discussions pour un nouvel arrivant. Peut-être que l'on pourrait clore la discussion en "Conserver" puis lancer une prise de décision plus claire présentant les différentes arborescences de catégories envisagées et demandant à chacun de voter et argumenter pour celles qui lui paraissent convenir ?

À lire les débats sur cette page, j'ai identifié 5 solutions possibles, n'hésitez pas à en rajouter si vous en avez une autre :

Écologiste
└─ Écologiste par nationalité
    ├─ Écologiste français
    └─ Écologiste française
Écologiste
└─ Écologiste par nationalité
    └─ Écologiste de nationalité française
        ├─ Écologiste français
        └─ Écologiste française
Écologiste
└─ Écologiste par nationalité
    └─ Écologiste français
        └─ Écologiste française
  • D – Deux arborescences séparées pour éviter la triple-catégorisation
Écologiste
├─ Écologiste par nationalité
|   └─ Écologiste français
└─ Écologiste par genre
    ├─ Femme écologiste
    └─ Homme écologiste
  • E – Pas de classement par genre
Écologiste
└─ Écologiste par nationalité
    └─ Écologiste français

Est-ce que cela vous conviendrait de lancer une discussion à part pour se décider sur une de ces solutions là plutôt que de continuer à complexifier cette page ? -- Whidou (discuter) 14 février 2020 à 16:01 (CET)

Pourquoi pas, faire un bref vote de Schulze-Condorcet (une semaine, en notifiant les participants préalables à la discussion, pour ne pas s’éterniser) en laissant cette PàS en suspens.
En ce qui me concerne, ça donnerait : F > E > D > C > B > A (le vote F correspond à la proposition juste en-dessous par Toto).
Cordialement --Pic-Sou 14 février 2020 à 16:19 (CET)
Désolé pour cet avis manichéen, mais la seule solution qui vaille est :
├─ Personnalité par profession
|   ├─ Avocat
|   ├─ Écologiste
|   └─ Physicien
├─ Personnalité par nationalité
|   ├─ Personnalité belge
|   ├─ Personnalité française
|   └─ Personnalité suisse
└─ Personnalité par genre
    ├─ Personnalité féminine
    ├─ Personnalité masculine
    └─ Personnalité non-binaire
Les catégories croisées sont une pure perte de temps et une imposition de POV : « Écologiste français masculin » sous-entend que le métier, la nationalité et le contenu du slip sont, dans cet ordre, la façon dont on doit chercher les gens. On pourrait pourtant arguer que la décennie de naissance est bien plus intéressante pour suivre l'historique d'une discipline, ou que l'on peut vouloir chercher femmes/hommes/autres indépendamment de leur sexe/genre et nationalité (dont on a à peu près rien à foutre si on s'intéresse à la production scientifique), etc. Sans compter que le nombre de catégories croisées croit exponentiellement avec les niveaux de croisements : pour 3 métiers, 3 nationalités et 3 genres on se retrouve avec 27 catégories... je vous laisse utiliser une calculette pour voir dans quel engrenage on met le doigt sachant qu'il y a plus de 3 métiers et plus de 3 pays au monde...
Les outils de croisements existent. Utilisons quelques secondes notre matière grise et cessons les saucissonnages idiots. Totodu74 (devesar…) 14 février 2020 à 16:47 (CET)
Très bien, ça nous fait une solution F à ajouter au vote, c'est noté ! -- Whidou (discuter) 14 février 2020 à 17:02 (CET)
Par soucis d'exhaustivité, il faudrait aussi proposer les mêmes subdivisions, mais en classant les écologistes par genre avant de les classer par nationalité. On rajoute les propositions G, H, I, J et K ?
C'est une bonne idée d'élargir la discussion, et je rejoint l'avis de Totodu74 sur l'absurdité des catégories croisées. Mais ça élargit considérablement la portée du débat et la manière de laquelle on formulera la question : on ne se cantonne plus à se demander comment catégoriser les écologistes, mais comment utiliser les catégories. C'est un débat très utile, mais aussi très ambitieux. Vincent P. (discuter) 14 février 2020 à 17:19 (CET)
Conflit d’édition
Il n’y a rien à re-voter, ni à conserver. Les avis sont clairs, et la PàS aurait dû être close en suppression ce matin avec 1/3 d’avis en conservation et 2/3 environ d’avis en suppression ou fusion (+ 2 avis neutre). TED 14 février 2020 à 17:21 (CET)
Il n'y a visiblement pas de consensus, il faut donc conserver l'état actuel par défaut et relancer une PàS dans 6 mois quand on y verra plus clair. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 14 février 2020 à 17:29 (CET)
Bon courage au clôturant de la PàS en cours Mort de rire Je pense que Whidou a raison, la solution est de lister les arguments puis de proposer un vote. On voit bien qu'une simple discussion ouverte ne donne rien car trop de solutions sont possibles. Concernant la proposition de Totodu74, une catégorisation dure de ce genre existe déjà, c'est Wikidata, avec tous les outils de croisement qu'il faut. L'espace des catégories est plus subtile que ça, car certains croisements sont intéressants et sourcés, par exemple je ne pense pas qu'un jour la Catégorie:Footballeuse bulgare soit supprimée vu qu'il est courant de voir des sources catégoriser les athlètes par genre et par nationalité (pour les écologistes c'est plus rare). ‒ Quasar (D) 14 février 2020 à 17:45 (CET)
Bonjour à tous, puisque la PàS en cours a été clôturée en conservation malgré l’absence de consensus (on n’est pas sur un article) et la forte préférence pour la solution alternative proposée ci-dessus, où la consultation pourrait-elle avoir lieu ? Merci par avance --Pic-Sou 15 février 2020 à 23:58 (CET)
Je propose qu'on passe sur Discussion catégorie:Écologiste française/Arborescence. ‒ Quasar (D) 17 février 2020 à 09:41 (CET)
J'ai créé la page en question. La suite sur Discussion catégorie:Écologiste française/Arborescence. ‒ Quasar (D) 18 février 2020 à 09:53 (CET)

Catégories pour les personnalités trans, non binaires, etc.[modifier le code]

Je viens lancer ici un gros pavé dans la mare : que faire des personnalités non binaires lorsqu'on fait des catégories croisées par genre ou par sexe ? À ma connaissance il n'y a pas (ou pas encore) d'écologiste français non binaire, mais le cas échéant faudrait-il les placer dans la catégorie homme et dans la catégorie femme ou créer la catégorie croisée Écologiste non binaire, dans le cas d'un avocat, faudrait-il intituler la catégorie Avocat non binaire ou Avocate non binaire ?

Ce n'est pas un pur exercice de réthorique car Liv Hewson, par exemple, est la fois catégorisé en Acteur australien et catégorisée en Actrice australienne : ce serait beaucoup plus simple si on avait trois catégories distinctes : une pour le sexe (ou le genre) Personnalité non binaire, une pour la profession Acteur ou actrice et une pour la nationalité Personnalité australienne.

Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 6 février 2020 à 20:46 (CET)

Je pense qu’une catégorie n’est nécessaire que si l’on met un certain nombre d’éléments dedans. Si une catégorie ne comporte que quelques éléments, on peut se dispenser de la créer. Ainsi, un écologiste non-binaire irait simplement dans sa catégorie de nationalité, et il suffirait de ne pas le mettre dans une catégorie sexuée. Je ne sais pas ce que ça donnerait pour un écologiste agenre apatride, par contre. Clin d'œil
S’agissant des personnes trans, c’est plus simple : il suffit de les mettre dans la catégorie correspondant à leur identité la plus récente.
Cordialement --Pic-Sou 6 février 2020 à 20:51 (CET)
Une catégorie qui n'a pas potentiellement une dizaine d'articles à y mettre n'est pas admissible (Wikipédia:Conventions sur les catégories recommandation n°3). La n°6 est intéressante aussi pour ceux qui s’intéressent aux minorités. ‒ Quasar (D) 7 février 2020 à 10:26 (CET)
Il serait bon de notifier les projets correspondants quand vous abordez ces thématiques. C'est fait. — Nattes à chat [chat] 11 février 2020 à 13:52 (CET)

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver[modifier le code]

  1. + Conservation immédiate ?? Il s'agit d'un classement par nationalité pas par sexe, le gentilé n'est pas une discrimination, c'est du Français dans le texte ou alors on est devenu fou. Et pourquoi pas choisir de supprimer la catégorie homme, plutôt que celle des femmes ???. Ce choix de suppression est une vrai discrimination qui visent à les faire disparaître donc... Proposition totalement aberrante et je passe sur la grossière motivation qui mériterait un RA. Les catégories absentes sont à créer si besoin et ne sont en rien un argument valide. --KAPour les intimes © 31 janvier 2020 à 10:57 (CET)
    Notification Kagaoua : Du calme, cette page est faite pour discuter de façon intelligente. il s'agit bien d'un classement par sexe : les écologistes français sont séparés en "écologiste français" et "écologiste française".
    Pourquoi ne pas supprimer la catégorie masculine ? Parce que :

    « Le masculin est employé dans les circonstances où ils visent aussi bien des êtres masculins que des êtres féminins, ou même, quand, désignant une femme en particulier, on veut la ranger dans une catégorie où il y a des hommes aussi bien que des femmes. »

    — Maurice Grevisse, Le Bon Usage

    . En français, il n'y a pas de genre neutre, on utilise le masculin pour cela. On aime ou on aime pas, mais c'est comme ça. La coince (discuter) 31 janvier 2020 à 12:12 (CET)
    je suis très calme et cette demande est tout simplement ridicule. gardez vous aussi d'insulte. Si vous voulez soulever un débat sur les catégorisations par nationalité pourquoi pas, mais voir de la discrimination dans un fait simple de maintenance et de tri relève d'une forme de torsion qui pose question. Je fait un trait sur le bistrot pour clore rapidement un débat sans objet qui ne cherche à mon avis qu'à polémiquer. Et en Français une personnalité féminine de quoi que ce soit et de nationalité française se dit et se range dans la catégorie des : personnalités françaises.--KAPour les intimes © 31 janvier 2020 à 13:42 (CET)
    tout comme une personnalité masculine de nationalité française se range dans la catégorie des personnalités françaises non ? mandariine (d) 31 janvier 2020 à 13:58 (CET)
    Il faut donc être didactique je vois. Une cycliste de nationalité française va donc dans la catégorie cycliste français et sa hurle à la discrimination. partant de la alors, une mandarine française çà se dit pas, ca n'existe pas et ça ne se catégorise pas. C'est bon là. Bonjour. --KAPour les intimes © 31 janvier 2020 à 14:07 (CET)
    (Smiley: ???) mandariine (d) 31 janvier 2020 à 14:08 (CET)
    Je rappelle qu'il s'agit dans le cas présent d'une catégorie par nationalité. Si le débat doit porter sur la suppression de toutes les catégories du genre car discriminante et sexiste, il ne faut pas passer par une PàS à la sauvette mais par un sondage suivit d'une prise de décision. Le reste c'est du français tout simplement. Sinon qu'on se comprenne jamais Mandarine c'est pas neuf, donc pas de souci.--KAPour les intimes © 31 janvier 2020 à 14:13 (CET)
    Conflit d’éditionque vient faire ici cette déclaration ? nous serions-nous déjà croisés ? serait-il possible de rester centrés sur le débat : une personnalité française masculine comme une personnalité française féminine sont des personnalités françaises non ? mandariine (d) 31 janvier 2020 à 14:24 (CET)
    Notification Kagaoua : "devenu fou", "grossière motivation", "mériterait un RA", "tout simplement ridicule", "forme de torsion qui pose question", "cherche à mon avis qu'à polémiquer", "Il faut donc être didactique je vois.", "C'est bon là. Bonjour." Je n'aime pas votre ton, je vous demande encore une fois de vous calmer et d'adopter une attitude constructive. La coince (discuter) 31 janvier 2020 à 14:21 (CET)
    Vraiment... vous n'aimez pas... à vrai dire, vous imaginez ce que cela me fait. Je n'aime pas pour ma part ce WP:POINT agressif qui affirme par un POV qu'un classement par nationalité est discriminatoire. Et qui vise à rentrer et à faire disparaitre mine de rien toutes les femmes françaises dans une catégorie masculine, c'est bien cela qui est parfaitement discriminatoire et honteux. Alors ne vous poser pas en victime car le lancement de cette PàS en douce, plutôt que le lancement d'un débat en pleine lumière sur le projet catégorie par exemple infirme vos propos sur un débat serein et constructif. --KAPour les intimes © 31 janvier 2020 à 20:37 (CET)
  2.  Conserver Maurice est mort depuis 40 ans. Et il était partisan du bon usage. L'usage actuel ne va pas à l'encontre de la description d'une dame comme étant une écologiste française.. Gageons qu'il aurait accepté cette forme. Pour le reste, d'accord avec Kagaoua --Chris a liege (discuter) 31 janvier 2020 à 14:17 (CET)
    il aurait sans doute aussi admis la forme femme médecin ! pourquoi la catégorie:femme médecin n'est-elle pas liée à la catégorie:médecin ? une femme médecin n'est-elle pas un médecin ? tout comme une femme docteur en droit est bien docteur en droit non ? de même pourquoi ne pas relier la catégorie:personnalité par genre à la catégorie:personne plutot qu'à la catégorie:personnalité par thème — le genre me semble-t-il n'est pas un thème mais un état de l'individu — et décliner ensuite dans toutes les sous-catégories où c'est nécessaire du point de vue de la langue ? mandariine (d) 31 janvier 2020 à 14:42 (CET)
  3.  Conserver : pour ma part, je ne pense pas qu'avoir une catégorie pour les écologistes françaises et une autre pour les écologistes français soit discriminatoire ou contraire aux règles de la langue française. Il s'agit simplement d'une information en plus, sans qu'aucun jugement de valeur ne soit porté sur quoi ou qui que ce soit. Par ailleurs, un très, très grand nombre de catégories (Catégorie:Femme de lettres, Catégorie:Compositrice italienne, Catégorie:Réalisatrice…) sont déjà distingués selon le genre, donc ce n'est pas inédit. À la rigueur, nous pourrions nous inspirer de la Catégorie:Compositrice de musique classique, où il y a un rappel explicite :

    « Cette catégorie regroupe les biographies des compositrices de musique classique (au sens large) occidentale. Cette catégorie spécifique n'exclut pas le classement de ces mêmes compositrices dans les sous-catégories par pays, genre, période et instrument de la catégorie:compositeur de musique classique (in generis). »

    Qu'en pensez-vous ? --Cosmophilus (discuter) 31 janvier 2020 à 14:33 (CET)
    et pour laquelle il y a surtout un classement dans la catégorie:personnalité de la musique classique au même titre que la catégorie:compositeur de musique classique ! la question est essentiellement me semble-t-il le lien ou plutôt l'absence de lien avec la catégorie racine qui isole encore plus les femmes pour nombre de thèmes comme les femmes médecin qui n'apparaissent pas dans la cat racine catégorie:personnalité de la médecine parce que celle-ci n'existe pas mais une catégorie:médecin malheureusement nommée ! mandariine (d) 31 janvier 2020 à 15:25 (CET)
    eh ben valà : suffisait de demander Mort de rire ! mandariine (d) 31 janvier 2020 à 16:06 (CET)
    eh ben non c'est raté cosmophilus : les femmes médecin sont redevenues une sous espèce de la cat médecin ! c'était bien la peine d'avoir créé une cat personnalité de la médecine avec deux sous cat masculine et féminine au même niveau Mort de rire ! rame rame rameur ramez on avance à rien dans ce canoë ! mandariine (d) 1 février 2020 à 12:15 (CET)
    Notification Cosmophilus : Envisageriez-vous de créer une catégorie "écologistes aux cheveux blonds" ou "écologistes de plus de 50 ans" ? Non, parce que cette information n'a rien à voir avec leur qualité d'écologiste et est discriminante. La coince (discuter) 31 janvier 2020 à 14:37 (CET)
    Notification La coince : cette information n'a certes rien à voir avec leur qualité d'écologiste, mais il serait à mon sens dommage de la supprimer. À mon sens, il est toujours intéressant d'un point de vue statistique d'avoir une vue d'ensemble de la répartition des hommes et des femmes dans les différentes catégories wikipédiennes, parce que cela permet de voir si, dans telle catégorie, il y a plus d'hommes, ou plus de femmes dans telle autre. Cela peut fournir aux lecteurs de l'encyclopédie un baromètre de notoriété et de présence de chaque genre dans les différentes catégories. Remarquez, je suis peut-être le seul qui trouve cela intéressant. EDIT : apparemment, je ne suis pas le seul, cf. l'avis de Boréal (d · c) ci-dessous, qui a expliqué cela beaucoup mieux que moi.
    Après, tout à fait indépendamment de mon avis sur la question, je m'accorde avec Kagaoua (d · c) sur le fait qu'il faille, si l'on supprime cette catégorie, supprimer aussi toutes celles qui « mettent les femmes à part » (ce qui est tout à fait possible et ouvert, on peut trouver des arguments pour et contre), et donc peut-être lancer un sondage suivi d'une prise de décision. Si le camp de la suppression des catégories genrées fait consensus autour de lui lors d'un tel sondage, nous pourrons alors tout supprimer d'un coup, au lieu de passer par de petites PàS comme celle-ci ; mais j'ai l'impression que, sans grande procédure de concertation portant sur toutes les catégories concernées, les PàS risquent de se multiplier. Peut-être mes craintes sont-elles infondées, et je ne sais pas ce que vous en pensez ; en attendant, je maintiens mon avis, pour les raisons que j'ai exprimées. --Cosmophilus (discuter) 31 janvier 2020 à 15:05 (CET)
    l'argument des statistiques ne tient pas, il y a wikidata pour ça. La coince (discuter) 31 janvier 2020 à 15:32 (CET)
  4. + Conservation immédiate La catégorie est parfaitement conforme aux us et coutumes de WP ; catégorie pertinente et informative. --Éric Messel (Déposer un message) 31 janvier 2020 à 14:45 (CET)
  5.  Conserver Comme Cosmophilus. C'est juste une manière de pouvoir avoir accès à une information pertinente, pour qui s'intéresserait en particulier, par exemple, aux femmes physiciennes ou aux hommes physiciens. Il y a plein de bonnes raisons de vouloir célébrer, par exemple, le succès de femmes en science, et la possibilité de retrouver plus facilement leur biographie est un plus. Ce n'est pas différent de pouvoir être capable de retrouver, par exemple, les physiciens canadiens ou québécois. Je doute qu'il y ait un intérêt aussi grand pour trouver, par exemple, les physiciens aux yeux verts, ou ceux qui portent parfois une écharpe en hiver, pour reprendre le genre d'exemple qui est donné... Il faut arrêter de toujours vouloir voir midi à sa porte. - Boréal (:-D) 31 janvier 2020 à 14:55 (CET)
    l'argument des statistiques ne tient pas, il y a wikidata pour ça. La coince (discuter) 31 janvier 2020 à 15:32 (CET)
    Où ai-je parlé de statistiques?? - Boréal (:-D) 31 janvier 2020 à 16:30 (CET)
  6.  Conserver Je vois plus dans ces déclinaisons par sexe un moyen de scinder une catégorie surpeuplée. S'il n'existe pas toujours cette déclinaison pour d'autres nationalités, c'est généralement parce-qu'il n'y a pas le nombre habituel suffisant (une dizaine d'articles) pour créer cette déclinaison. Pour ce qui est des personnes ne se reconnaissant pas dans le système binaire homme/femme, une catégorie est toujours plus évidente que l'autre donc c'est un faux problème. — Like tears in rain {-_-} 31 janvier 2020 à 15:56 (CET) + J'ajoute que le système allemand utilise une catégorie mère par sexe, ce qui permet le croisement des catégories. C'est peut-être pas mal comme système : voir de:Kategorie:Mann et son texte introductif. — Like tears in rain {-_-} 31 janvier 2020 à 15:58 (CET)
  7.  Conserver par défaut, le requérant s'étant fourvoyé à plusieurs reprises dans son argumentaire :
    "les catégories d'écologistes d'autres nationalités ne font pas cette discrimination" : les catégories américaine et italienne existent pourtant. On peut également remarquer que "britannique", "belge", "suisse" sont des termes épicènes. Et il n'y a peut-être pas suffisamment d'articles pour qu'on dédouble systématiquement.
    "je ne pense pas que la présence ou l'absence d'un pénis soit un critère de différentiation entre écologistes". Pourtant plusieurs sources disent le contraire [2], [3] et on a un article sur l'écoféminisme.
    "Sans même parler des transexuels et autres qui pourraient se voir attribuer une catégorie aussi avec ce raisonement". Raisonnement qui ne tient que sur un seul critère : la catégorie doit être pertinente - autant qu'il y ait assez d'articles pour la remplir que son intitulé doit être pertinent. S'il y a une pertinence à faire de même pour les non-binaires, cela me paraîtrait logique de faire de même.
    "il faudrait étendre cette séparation à toutes les catégories de personnalités sur Wikipédia, ce qui promet un sacré chantier." Oui, mais cela ne devrait pas être la perspective d'un travail d'Hercule qui devrait nous obliger à supprimer les premiers travaux... Ou alors on n'est pas sur Wikipédia. SammyDay (discuter) 31 janvier 2020 à 16:25 (CET)
    Notification Sammyday : les catégories américaine et italienne viennent d’être crées par Kagaoua justement suite à mon commentaire ! La coince (discuter) 31 janvier 2020 à 16:30 (CET)
    Et donc, ça change leur pertinence ? SammyDay (discuter) 31 janvier 2020 à 19:31 (CET)
    Ça change que je ne me suis donc pas fourvoyé, l'argument était bien valide. La coince (discuter) 31 janvier 2020 à 19:47 (CET)
    ben non, c'est tout simplement que personne ne l'avait fait avant, car parfaitement pertinente et logique dans une catégorie par nationalité et que certaines n'ont pas assez d'article pour être créer encore. L'absence est un argument parfaitement invalide et fallacieux.--KAPour les intimes © 31 janvier 2020 à 23:23 (CET)
  8.  Conserver : l'arborescence liée aux écologistes me semble actuellement satisfaisante. Il est correct de distribuer cette catégorie:Écologiste en fonction des nationalités, distinguer en outre le sexe, pourquoi pas, si c'est bien rangé, et c'est actuellement le cas. Les Françaises se retrouvent à côté des Français, et inversement. J'ajoute que c'est tout à fait normal de considérer de façon équivalente les professions ou activités féminines et masculines. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 31 janvier 2020 à 17:38 (CET)
    Mais euh… « écologiste français » n’est pas une expression induisant qu’il ne peut pas y avoir de femme. On est assez clairement sur un cas d’usage du genre neutre de la langue française… (Smiley: ???) --Pic-Sou 1 février 2020 à 11:27 (CET)
    Sur ces questions, quand on parle du neutre, je dis attention, la langue française ne distingue pas le neutre, c'est toujours un moyen pour les hommes de tirer la couverture à soi. Autre remarque : l'infobox biographie2 de Wikidata a déjà prévu de considérer la différenciation du sexe dans la nationalité, puisqu'elle indique : Nationalité=Français ou Nationalité=Française. On est loin de ce que j'ai vu plus bas dans cette page, quand un contributeur compare le prétendu fourvoiement en prétendant qu'on ne dit pas : Nationalité=Soixante-huitard. C'est tout mélanger inutilement ! --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 6 février 2020 à 23:42 (CET)
  9.  Conserver : pourquoi ne pas faire la différence entre les écologistes (français) hommes et femmes ? C'est d'ailleurs l'intérêt des catégories et de nombreuses autres catégories le font déjà... => Waving.png Sg7438 discuter, c'est ici ! 3 février 2020 à 13:04 (CET)
  10.  Conserver bien sûr. Écrivain et écrivaine, avocat et avocate, policier et policière... enfin bref du français avec un nom au masculin ou au féminin... Et après on supprime le sexe sur les cartes d’identité ? Mort de rire Feuret (discuter) 3 février 2020 à 22:10 (CET)
  11.  Conserver une arborescence mixte noierait (quel que soit le domaine), la minorité de femmes se distinguant (en bien ou en mal) dans les disciplines où elles s'impliquent davantage depuis quelques décennies. Correspond aussi aux avancées récentes liées aux études de genre, qu'on les encense ou qu'on les condamne, qui tiennent à s'intéresser à la part des femmes présentes dans de nombreux domaines. Recenser selon ces critères n'est pas « discriminer ». Polymagou (discuter) 4 février 2020 à 01:39 (CET)
  12.  Conserver au même titre que toutes les autres catégories. Cinéphilkino (discuter) 4 février 2020 à 15:49 (CET)
  13.  Conserver permet de mettre en avant les femmes--Le Petit Chat (discuter) 4 février 2020 à 16:54 (CET)
    Dans quel but ? (Smiley: ???) --Pic-Sou 6 février 2020 à 09:15 (CET)
    Ça permet surtout de montrer qu'il y a un souci parce qu'on a plus d'articles sur les hommes que sur les femmes. Je comprends que rappeler que l'encyclopédie continue à avoir des soucis de presentatitivité heurte la communauté, mais ça reste une réalité bien visible. --Misc (discuter) 13 février 2020 à 11:14 (CET)
    Encore faudrait-il justifier qu’il y a réellement « un souci parce qu'on a plus d'articles sur les hommes que sur les femmes ». En outre, le projet sans-pages est libre de faire ses stats s’il le souhaite, sans avoir besoin pour cela d’une catégorie à part entière. Cordialement --Pic-Sou 13 février 2020 à 11:45 (CET)
    D'ailleurs on se demande pourquoi le dit projet n'a pas été notifié, et pourquoi certains se permettent un certain empressement à diriger les avis 1. — Nattes à chat [chat] 13 février 2020 à 23:01 (CET)
    Notification Hoggan : On parle de vous au pluriel ici. ‒ Quasar (D) 14 février 2020 à 00:34 (CET)
    @Nattes à chat parce que le ciblage d’avis vers un groupe d’utilisateurs militants constituerait un démarchage inapproprié, je dirais. Quant au lien de Hoggan, il ne vise que des personnes ayant déjà voté pour les avertir de ce qu’il estime être un nouvel argument à prendre en compte, et ne rentre donc pas dans cette catégorie. Cordialement --Pic-Sou 14 février 2020 à 08:47 (CET)
    @Pic-Sou que pensez-vous de ces propos alors " je tiens à signaler qu'à l'heure actuelle si nous ne nous regroupons pas dans un objectif de fusion pour neutraliser le genre de la catégorie alors c'est le vote Conserver qui va vaincre."? Quand au millitantisme, je crois que vous pourriez vous retourner la politesse, car nous millitons tou·s·x·e·s pour le libre partage de la connaissance.— Nattes à chat [chat] 14 février 2020 à 14:52 (CET)
    Je n'aime pas non plus cette manière de penser "vote utile", mais où voulez vous en venir en répétant cette intervention de Hoggan ? Je ne comprends pas ce qu'il y a de si important vu que dans le cas présent, un clôturant attentif devrait de toute façon réaliser lui même que les avis en fusion et en suppression désirent tous la même chose. ‒ Quasar (D) 14 février 2020 à 15:43 (CET)
  14.  Conserver mais à mettre au même niveau d'arborescence qu'écologiste français dans une catégorie "écologiste en France" pour que les deux catégories traitent les femmes et les hommes de la même manière et qu'on puisse inclure dans "écologiste" les personnes ni hommes ni femmes— Nattes à chat [chat] 13 février 2020 à 23:01 (CET)
  15.  Conserver Je pense que Wikipédia ne peut pas fermer les yeux sur les changements sociétaux engendrés par la montée du féminisme. Séparer les genres afin de visibiliser les femmes jadis eclipsées va dans le bon sens. Bravo aux personnes ayant participé à l'élaboration de cette arborescence. Thuringwethyl (discuter) 14 février 2020 à 15:29 (CET)
  16.  Conserver le Haut conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes demande que le masculin ne serve pas de genre par défaut [4]. --Lewisiscrazy (discuter) 14 février 2020 à 18:21 (CET)
    Bonjour Lewisiscrazy Bonjour Document intéressant. Je vois qu'il déconseille de ranger les hommes d'un coté et les femmes de l'autre quand on liste des gens, mais préconise l'ordre alphabétique. D'après ma compréhension de ce document, le Haut Conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes recommande d'utiliser une catégorie unique mais avec une écriture inclusive : Catégorie:Écologiste français·e Sourire. ‒ Quasar (D) 17 février 2020 à 09:33 (CET)
    Haut Conseil à l’égalité dont l’avis n’a à peu près aucune autorité, soit dit en passant. Et dont le prescriptivisme devrait normalement faire bondir les défenseurs d’une langue vivante et conçue par ses praticiens, plutôt que modifiée depuis un bureau de la rue Saint-Dominique. Clin d'œil --Pic-Sou 17 février 2020 à 09:55 (CET)

Supprimer[modifier le code]

  1.  Supprimer et  Fusionner : cf requete. La coince (discuter) 31 janvier 2020 à 08:03 (CET)
    Venez voter pour  Fusionner avec une catégorie, par exemple Catégorie:Écologiste par nationalité ou Catégorie:Écologiste français Sourire Hoggan (discuter) 31 janvier 2020 à 23:56 (CET)
  2.  Supprimer et  Fusionner avec Catégorie:Écologiste français. Au fait, avez-vous remarqué que Michèle Rivasi, qui est une femme, est dans la Catégorie:Directeur de Greenpeace France, elle-même dans la Catégorie:Écologiste français (sous-entendu : homme écologiste français, par opposition à Catégorie:Écologiste française) ? Cordialement --Pic-Sou 31 janvier 2020 à 15:16 (CET)
    cocasse effectivement, mais guère surprenant... La coince (discuter) 31 janvier 2020 à 15:30 (CET)
    Même chose avec Catégorie:Personnalité d'Europe Écologie Les Verts‎ (hommes et femmes) qui est contenue dans Catégorie:Écologiste français (hommes seulement). Dès qu'on commence à faire des catégories croisées avec le genre et la nationalité on se retrouve avec ce genre d'incohérence qui demandent de dédoubler toutes les sous-catégories. Içi la catégorie n'est pas si grosse, je trouve plus simple de fusionner les hommes et les femmes dans une catégorie neutre. ‒ Quasar (D) 31 janvier 2020 à 15:39 (CET)
    Je retire mon avis suppr car la catégorie « écologiste de nationalité française » proposée Whidou me semble une bonne solution de compromis : Elle permet de garder la distinction de genre tout en gardant des catégories mixtes. Par contre à terme il faudra supprimer toute catégorie croisée lorsqu'il existera une solution technique adaptée. ‒ Quasar (D) 31 janvier 2020 à 17:06 (CET)
    Je suis d'avis de supprimer "Écologiste française" et "Écologiste français" pour les fusionner dans "Écologiste de nationalité française". La coince (discuter) 31 janvier 2020 à 17:10 (CET)
    Remarque : Les directeurs de Greenpeace France n'ont pas à dépendre des écologistes français ou françaises, mais seulement des écologistes ! Il y a là une erreur de structuration. L'important pour être directeur d'une association écologiste en France n'est pas d'être Français ou Française, ce n'est pas une élection politique, juste une fonction à caractère professionnel. Cette catégorie "Directeur de Greenpeace France" doit dépendre de la catégorie:Greenpeace avant tout, et de la catégorie:Écologiste aussi. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 31 janvier 2020 à 17:49 (CET)
    Pour Michèle Rivasi, c'est normal : « poste à responsabilité = homme, poste de moindre envergure=femme ». --Pa2chant.bis (discuter) 31 janvier 2020 à 19:23 (CET)
    Venez voter pour  Fusionner avec une catégorie, par exemple Catégorie:Écologiste par nationalité ou Catégorie:Écologiste français Sourire Hoggan (discuter) 31 janvier 2020 à 23:56 (CET)
    Addendum : je serais gêné par un renommage en Écologiste de nationalité française. En effet, Écologiste français n’est pas aussi précis sur le rattachement à la France que le serait une catégorie mentionnant explicitement « nationalité ». Cela peut permettre de conserver une certaine souplesse pour les personnes qui ont eu des activités politiques en France sans nécessairement en avoir la nationalité, ou dont la nationalité est incertaine. Un exemple de la souplesse que cela donne est qu’il est alors possible d’inclure la catégorie Directeur de Greenpeace France dans la catégorie Écologiste français sans se préoccuper de si un jour l’association avait un directeur étranger. Cordialement --Pic-Sou 3 février 2020 à 14:18 (CET)
  3.  Supprimer et  Fusionner dans Catégorie:Écologiste de nationalité française. Il n'y a aucune raison de discriminer les femmes en leur attribuant une catégorie distincte. Si cela peut être acceptable dans le domaine des sports (encore que ?), il n'y a aucune raison de le faire pour les métiers ou activités ne requérant pas des compétences spécifiques, cette séparation/mise à l'écart est très artificielle. Les articles cités par Sammyday ne vont d'ailleurs pas dans ce sens, ils indiquent que l'écologie pèse plus sur les femmes, pas que les militantes écologistes auraient des qualités différentes de celles des hommes. Je regrette le développement totalement anarchique de ces catégories à part où on enferme certaines femmes, sans réflexion d'ensemble. Cela invisibilise toute une partie de la population, car certaines sont regroupées avec les hommes (exemple:catégorie:psychologue) tandis que d'autres passent à la trappe dans une sous catégorie, ou comme ici, dans une catégorie connexe. J'ai encore en travers de la gorge que les agrégées de philosophie ne soient pas présentes sur la page Catégorie:Agrégé de philosophie, et qu'il y ait besoin de consulter une sous-catégorie pour en découvrir. Sur une autre hiérarchie, on trouve des femmes dans Catégorie:Écrivain voyageur français, mais aucune dans Catégorie:Romancier suédois. --Pa2chant.bis (discuter) 31 janvier 2020 à 19:23 (CET)
    Le fait que les catégories soient mal organisées (cela faisait partie des débats sur le projet sport, pour que les sportives ne soient pas une sous-catégorie des sportifs) n'est pas en rapport avec l'existence même de la catégorie. SammyDay (discuter) 31 janvier 2020 à 19:32 (CET)
    Rien à rajouter à @Pa2chant.bis, ce genre de discrimination par le sexe me choque et n'a plus sa place à l'époque actuelle. Cela semble induire qu'une écologiste ou une philosophe ne serait pas l'équivalente d'un collègue masculin. Je trouve ça honteux. La coince (discuter) 31 janvier 2020 à 19:39 (CET)
    j'aurais pas non plus aimé que les compositrices soient une sous-cat des compositeurs mais dans la mesure où les deux sont des sous-cat de la catégorie:personnalité de la musique classique ça va ! et ça devrait être réalisé ainsi pour toutes les catégories racine de personnalités afin de mettre les deux sur le même plan comme vient de le faire cosmophilus en créant la catégorie:personnalité de la médecine : les femmes médecins étaient en effet planquées très très loin dans l'arborescence ! mandariine (d) 31 janvier 2020 à 19:41 (CET)
    La mauvaise organisation des catégories dès qu'il s'agit de femmes n'est que la cerise sur le gâteau. J'ai aussi indiqué pourquoi cette mise à l'écart des femmes ne me semblait pas souhaitable. --Pa2chant.bis (discuter) 31 janvier 2020 à 19:43 (CET)
    ce n'est pas une mise à l'écart ! historiquement il me semble intéressant de voir par exemple la proportion de compositrices dans une période donnée sans avoir à compter sur mes doigts ! quoi que ! mandariine (d) 31 janvier 2020 à 19:52 (CET)
    Notification mandariine : C'est clairement une mise à l'écart. Avant, les écologistes femmes étaient dans la même catégorie que les hommes. Désormais, les écologistes femmes sont dans une catégorie à part. Je ne vois pas comment on peut ne pas considérer cela comme une mise à l'écart. La coince (discuter) 31 janvier 2020 à 20:02 (CET)
    si elles étaient dans une sous-cat de la catégorie:écologiste dans laquelle ne resteraient que les écolo masculins ce serait effectivement une mise à l'écart ! pourquoi ne pas envisager une catégorie:personnalité de l'écologie avec deux sous-cat sur le même plan : une catégorie:personnalité masculine de l'écologie et une catégorie:personnalité féminine de l'écologie ? c'est ce qu'on vient de faire pour les personnalités de la médecine ! mandariine (d) 31 janvier 2020 à 20:18 (CET)
    Mandariine : A cause de ce qu'entraîne le création de sphères séparées pour reprendre l'article cité par SammyDay. --Pa2chant.bis (discuter) 4 février 2020 à 13:24 (CET)
    Venez voter pour  Fusionner avec une catégorie, par exemple Catégorie:Écologiste par nationalité ou Catégorie:Écologiste français Sourire Hoggan (discuter) 31 janvier 2020 à 23:56 (CET)
  4.  Supprimer au moins dans sa formulation actuelle : au sein du mouvement écologiste, les femmes n'ont pas à être séparées des hommes. Prenez du recul : ça ne fait pas un peu ridicule, cette distinction dans Catégorie:Écologiste par nationalité ? De plus, Catégorie:Écologiste américaine, italienne, etc. On sortira l'écriture inclusive pour traiter le cas des écologistes belges et britanniques. n'ont pas d'interwiki : c'est dire… Mais j'admets que l'existence des femmes doit être recensée. Il existe Catégorie:Femme politique française pour ça. Mais cette catégorie doit être scindée, au lieu d'être le fatras actuel : même la wiki anglaise s'y est mise, voir en:Category:French women in politics ! Il se trouve que, pour ce type de catégorie, le classement s'y fait généralement selon les époques et/ou selon la fonction occupée. Un classement supplémentaire par sensibilité politique mériterait d'être débattu. Borvan53 (discuter) 31 janvier 2020 à 23:39 (CET)
    Venez voter pour  Fusionner avec une catégorie, par exemple Catégorie:Écologiste par nationalité ou Catégorie:Écologiste français Sourire Hoggan (discuter) 31 janvier 2020 à 23:56 (CET)
    Mon avis  Supprimer correspond à  Fusionner cette catégorie dans Catégorie:Écologiste français. Mais je suis fortement contre Catégorie:Écologiste de nationalité française qui profite de la grammaire (« écologiste » est invariant par le genre) pour botter en touche. Si on accepte ce compromis, quand débattra-t-on de fusionner Catégorie:conservateur de nationalité française avec Catégorie:conservatrice de nationalité française ? Borvan53 (discuter) 1 février 2020 à 23:31 (CET)
  5. Suppression immédiate, de même que Catégorie:Écologiste français et toutes les catégories croisées par nationalités. Au minimum,  Fusionner avec Catégorie:Écologiste français, et Contre fort Catégorie:Écologiste de nationalité française. TED 1 février 2020 à 16:31 (CET)
  6.  Supprimer toutes les catégories croisées à trois niveaux, au pire conserver des catégories croisées à deux niveaux, en fusionnant comme proposé dans la discussion ci-dessus dans des catégories Catégorie:Écologiste par genre et Catégorie:Écologiste par nationalité. Et comment distingue-t-on les femmes des hommes parmi les écologistes belges (Smiley: ???) - Cymbella (discuter chez moi) - 6 février 2020 à 20:10 (CET)
  7.  Supprimer différencier les sexes me parait non adapté dans le cas présent. Givet (discuter) 7 février 2020 à 18:15 (CET)
  8.  Supprimer Contre cette discrimination. Et, comme le rappelle Cymbella, comment ferait-on pour les écologistes belges ? Cdt, Manacore (discuter) 7 février 2020 à 19:30 (CET)
    et aussi pour les Russes et les Suisses ! - Cymbella (discuter chez moi) - 7 février 2020 à 21:51 (CET)
  9.  Supprimer et  Fusionner avec Catégorie:Écologiste français, d'accord avec le proposant. Spedona (discuter) 8 février 2020 à 15:03 (CET)
  10.  Supprimer Surdécoupage malvenu. Pour être plus précis, les catégories croisées sont une idiotie. Un concept = une catégorie. Le croisement de deux concepts = deux catégories à croiser. Voilà maintenant qu'on croise trois niveaux (profession, nationalité et sexe/genre). Les catégoriphiles font décidément de plus en plus fort Gnii. Totodu74 (devesar…) 8 février 2020 à 21:19 (CET)
  11.  Supprimer, je propose plutôt de catégoriser les femmes écologistes françaises comme « écologiste français » et « personnalité féminine ». O.Taris (discuter) 14 février 2020 à 08:55 (CET)
  12.  Supprimer idem 10. Pour des raisons pratiques JEBdaltonGnl (discuter) 15 février 2020 à 10:27 (CET)

Fusionner[modifier le code]

  1.  Fusionner en URGENCE avec la catégorie Catégorie:Écologiste français ou Catégorie:Écologiste par nationalité ou encore Catégorie:Écologiste de nationalité française pour rendre tout ceci exempt de toute distinction de sexe. Rien ne justifie de mettre les femmes écologistes à l'écart des hommes écologistes. Toutes ces personnes quel que soit leur sexe et leur genre luttent pour une même cause. Si on accepte ce genre de catégorisation par genre alors pourquoi ne pas faire une catégorisation des personnalités écologistes par origine ethnique, par couleur de peau ? Une seule réponse : NON ! Toutes ces personnes luttent ensemble pour la cause de l'écologie, et si ils/elles le font ce n'est certainement pas en fonction du sexe avec lequel ils/elles sont né(e)s. Hoggan (discuter) 31 janvier 2020 à 23:48 (CET)
    Notification Hoggan : « Toutes ces personnes luttent ensemble pour la cause de l'écologie, et si els/elles le font ce n'est certainement pas en fonction du sexe avec lequel ils/elles sont né(e)s. » on ne peut plus d'accord. Je propose plutôt Catégorie:Écologiste de nationalité française afin que certains ne s'imaginent pas qu'il s'agit de mettre les femmes dans une catégorie masculine. La coince (discuter) 31 janvier 2020 à 23:59 (CET)
    Ca me va parfaitement ! Le truc c'est que les personnes qui votent pour supprimer l'article devraient venir voter pour le  Fusionner. Comment faire pour les mobiliser ? Hoggan (discuter) 1 février 2020 à 00:03 (CET)
    Notification Hoggan : Si tu ne notifies pas les gens avec {{Notif|Pseudo}}, il est peu probable qu'ils voient tes messages, à moins d'avoir mis la page dans leur liste de suivi. La coince (discuter) 1 février 2020 à 00:11 (CET)
    Suite à ta réponse, je viens de le faire. Si tu as des pseudos à ajouter, à toi de jouer. Merci beaucoup à toi ! Sourire Hoggan (discuter) 1 février 2020 à 00:21 (CET)
    Heu c'est déjà la une catégorie: Écologiste par nationalité, il y en a plusieurs centaines de catégorie par nationalité dans WP. Donc vu qu'il y a des français et des française... Le requérant veut rentrer toutes les femmes dans la catégorie mâle de la France, c'est cela la question qui est posé. Suppression de la catégorie écologiste française qui recense les femmes écologistes de nationalité française pour les mettre dans la catégorie masculine, c'est parfaitement discriminatoire et vise à faire disparaitre les femmes. En Français une écologiste de nationalité française se dit écologiste française qu'on aime ou pas, c'est conforme aux usages et à a langue. Répondre à la question posée et s'il le faut ouvrir un débat sur les lieux adéquats quant à remettre en cause ce type de classement.--KAPour les intimes © 1 février 2020 à 10:22 (CET)
  2.  Supprimer &  Fusionner en URGENCE avec la catégorie Catégorie:Écologiste français que l'on pourra renommer en Catégorie:Écologiste de nationalité française. On ne peut pas accepter les discriminations de genre dans les catégories professionnelles ou assimilées. --A1AA1A (discuter) 1 février 2020 à 15:42 (CET)
    Est-ce vous qui avez modifié l'intitulé de cette catégorie en pleine procédure ? Ce n'est pas honnête. La catégorie masculine est donc devenue la réunion des deux sexes. Du coup la catégorie féminine se retrouve être une sous-catégorie... Quel bazar ! Le refus d'accepter la catégorie féminine, à égalité avec la catégorie masculine, est vraiment déplorable ! --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 3 février 2020 à 23:17 (CET)
  3.  Fusionner la page en "Ecologiste de nationalité française" là il n'y a plus de débats :) Datsofelija, ☎️J'écoute 1 février 2020 à 19:34 (CET)
  4.  Fusionner /  Supprimer (je ne comprend pas la différence dans le cadre de cette question, peut-être j'ai mal lu) : je ne pense pas que le sexe soit un critère pertinent ; quand je veux voir une liste d'écologistes français, la présence ou non d'un pénis n'est pas un critère utile. Askywhale (discuter) 3 février 2020 à 12:45 (CET)
  5.  Fusionner La distinction homme-femme n'est absolument pas pertinente sur le sujet, pour en faire deux catégories distinctes.--Authueil (discuter) 3 février 2020 à 13:24 (CET)
  6.  Fusionner En accord avec le requérant. La distinction n'est pas pertinente dans ce cas, et l'usage actuel est encore bien décrit par Grévisse. Vincent P. (discuter) 3 février 2020 à 15:51 (CET)
  7.  Fusionner /  Supprimer Pour les raisons déjà présentées par Askywhale. --sfrancois (discuter) 4 février 2020 à 00:06 (CET)
  8.  Fusionner Idem. La distinction femmes/hommes n'est pas opérante sur ce sujet. --JojoMarg (discuter) 6 février 2020 à 04:27 (CET)
  9.  Fusionner /  Supprimer : Je n'ai pas vu d'argument convaincant pour justifier de découper les écologistes par genre. Par respect envers ceux qui trouve ça utile ou intéressant, je ne suis pas contre une catégorie Femme écologiste (cf #Tentative de compromis) mais ici le un triple croisement avec la nationalité pose plus de problème que ça n'en résout. ‒ Quasar (D) 7 février 2020 à 09:02 (CET)
  10.  Fusionner la distinction n'est pas pertinente du tout Michel421 (discuter) 12 février 2020 à 12:50 (CET)
  11.  Fusionner /  Supprimer : Tout a déjà été dit et surtout en phrase avec La distinction homme-femme n'est absolument pas pertinente sur le sujet, pour en faire deux catégories distinctes -- Lomita (discuter) 13 février 2020 à 10:53 (CET)

Neutre[modifier le code]

  1.  Neutre Ce qui me paraît étrange c'est que la découpe se fasse au niveau de la catégorie "Catégorie:Écologiste par nationalité", on dirait que français et française sont des nationalités différentes, ce qui n'est pas le cas. Il faudrait probablement une catégorie intermédiaire du genre "écologiste de nationalité française" dans laquelle on retrouverait à la fois les catégories "Catégorie:écologiste français" et "Catégorie:écologiste française", mais aussi les pages des écologistes de nationalité française dont le genre est soit inconnu soit inclassable dans une de ces deux catégories. De manière plus générale, j'ai tendance à croire qu'on s'en sortirait mieux si à la place de catégories croisées on avait un système d'étiquettes permettant la recherche combinée : chercher "écologiste", "français", "femme" donerait la liste de toutes les pages avec ces trois étiquettes à la fois. -- Whidou (discuter) 31 janvier 2020 à 15:22 (CET)
    C'est clair, on ne devrait pas croiser les catégories à la main. J’espère que ça viendra sur MediaWiki. ‒ Quasar (D) 31 janvier 2020 à 15:44 (CET)
    Venez voter pour  Fusionner avec une catégorie, par exemple Catégorie:Écologiste par nationalité ou Catégorie:Écologiste français Sourire Hoggan (discuter) 31 janvier 2020 à 23:56 (CET)
    Restons sur le débat et la question. C'est déjà une catégorie par nationalité, répondre à la question est plus simple qui est: supprimer la catégorie écologiste de nationalité française qui se dit en Français écologiste française pour la faire disparaitre et entrer toutes les femmes dans la catégorie masculine. C'est cela la question et ce que demande le requérant. --KAPour les intimes © 1 février 2020 à 10:26 (CET)
    Notification Kagaoua : Ce n'est pas parce que la proposition initiale n'est pas bonne qu'il faut tout refuser en bloc sans chercher à trouver une meilleure solution. Je pense qu'on peut tomber d'accord sur le fait que l'arborescence actuelle a des soucis et qu'il faudrait la réviser. Au vu de la passion dont fait preuve pas mal de monde ici, je dirais qu'il faut probablement garder la sous-catégorisation par genre, mais au sein d'une catégorie parente neutre rassemblant tous les écologistes de nationalité française. -- Whidou (discuter) 1 février 2020 à 15:05 (CET)
    Pour tomber d'accord Whidou , il convient d'ouvrir un débat et un sondage de manière ouverte et claire, mais en aucun cas une PàS à la sauvette avec une question à laquelle personne ne répond directement. Cela s'appelle une désorganisation volontaire de l'encyclopédie pour faire valoir une argumentation personnelle WP:POINT. Donc oui le débat peut être ouvert et non la question posée n'est pas à détourner pour faire valoir ces points de vue personnel. Cette catégorie doit être conserver parce que pertinente en terme de classement et sa dénomination ou se type de catégorie peuvent bien évidement être débattu, sur la page de projet correspondant au sujet.--KAPour les intimes © 1 février 2020 à 17:27 (CET)
  2. Neutre. Le débat est bien plus large que cette PàS. L'usage veut que l'on utilise des catégories très précises, qui mélangent fonction, nationalité et temporalité (comme Catégorie:Dramaturge française du XXe siècle). Personnellement, je trouve ce système compliqué à utiliser, car cela manque de souplesse quand on cherche quelque chose dans l'arborescence des catégories. Pour reprendre l'exemple, je préférerais une triple catégorie (Catégorie:Dramaturge, Catégorie:XXe siècle, Catégorie:Personnalité féminine) qui sépare tous les éléments, et requêter les catégories à l'aide de Petscan, qui fonctionne bien. Le plus sur le long terme, c'est qu'il y aurait beaucoup moins de mouvements dans les historiques des articles. Le bémol à court terme, c'est que cela nécessite des millions de modifications de catégories dans les articles existants. Autant dire que c'est mort, et que ce débat n'est pas prêt de finir. --Consulnico (discuter) 5 février 2020 à 11:46 (CET)
    Petscan est un outil pour effectuer des requêtes, mais absolument pas fait pour la navigation. Les catégories actuelles permettent au contraire de naviguer dans l'arborescence et de trouver ce que l'on cherche de façon puissante, c'est-à-dire sans avoir d'idée préconçue sur le résultat attendu. Mais voilà, apposer des catégories est un domaine d'expertise qu'il ne faut pas traiter à la légère. Les anomalies doivent être corrigées quand elles sont décelées, mais ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 5 février 2020 à 17:39 (CET)

Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :