Discussion Wikipédia:Prise de décision/Modalités de gestion des conflits/archive 1

La présente archive regroupe les discussions antérieures au sondage sur le traitement des conflits.

Ouverture de la discussion

Le WP:CAr n'est plus fonctionnel par manque de vocation. Pourquoi ne pas entériner l'inévitable ? Sebicux ^{[SAV, dépannage, maintenance]} 20 mars 2023 à 02:10 (CET)

La question doit être posée, merci d'avoir lancé l'initiative! --Myloufa ^{Discuter ou faire Appel?} 20 mars 2023 à 02:44 (CET)

Pour l'instant l'expression de la PDD prend position et n'est pas neutre : "Il parait judicieux d'entériner enfin l'inévitable pour cette instance désuète.". Pour la neutralité de la PDD, qui ne doit pas influencer les votes, il faudrait faire disparaitre cette phrase. Il faudrait préciser aussi si c'est majorité simple ou qualifiée (consensus pour la dissolution). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 mars 2023 à 14:57 (CET)

J'ai supprimé la phrase tendancieuse. Sebicux ^{[SAV, dépannage, maintenance]} 20 mars 2023 à 15:03 (CET)

Effectivement sur la forme JCB a raison. D'une part la question doit être posée de façon neutre. Pour ce qui est des dispositions d'un éventuel vote cette PDD est là pour qu'on les définisse, y compris les quorum et type de majorité attendue.

Sur le fond.En effet la discussion doit être lancée. Maintenir un corps en situation de mort cérébrale indéfiniment ne m'apparait pas être une option souhaitable.

Je vais mettre les pieds dans le plat mais à date il n'y a, parmi les contributeurs qui s'expriment régulièrement sur le sujet, à ma connaissance que deux PCW qui soutiennent encore la nécessité de maintenir un CAr. L'un est un ex arbitre qui ne semble toujours pas avoir digéré sa destitution par ses collègues ni sa réélection avortée. L'autre est ancien candidat non élu et qui semble tenir plus que de raison au CAr. A part ces deux PCW qui ont le droit le plus strict d'avoir ces avis...

Le CAr a fait son temps, cela fait des années qu'il n'a pas été la réponse à quoi que ce soit. Je voudrais en effet bien voir quel arbitrage ces dernières années a donné lieu à la résolution d'un conflit ? Par ailleurs le triste spectacle montrés par certains arbitres n'arrange pas les choses. Le chat perché (discuter) 20 mars 2023 à 15:07 (CET)

Bonjour, dans la proposition celui-ci est déjà abandonné par manque de vocation, il me semble qu'en l'espèce on aurait pu attendre pour lui des vocations, non une seule : le CAr a bien une vocation, il en manque de plusieurs . — 🐜 jilucorg converser, le 20 mars 2023 à 17:00 (CET)

Bonjour.

Sur le fond, la PDD me semble inéluctable. Néanmoins, je pense qu'elle est prématurée. L'essentiel est de pouvoir réfléchir ensemble, puis décider, la manière dont nous voulons que la communauté traite les conflits, c'est-à-dire à ce qui doit prendre la suite du CAr : un nouvel organisme au fonctionnement ou au périmètre différents, le statu quo avec un traitement par les admins (àmha non), etc. Cela prend du temps.

Il se trouve que le Code de conduite universel va prochainement entrer en vigueur. Il permet de nombreuses possibilités en matière de résolution des conflits.

Ce sera précisément l'occasion de réfléchir collectivement à ce que nous souhaitons pour notre communauté. Il me semblerait plus pertinent de réfléchir à la suite en même que rédiger l'acte de décès du CAr.

Cdlt, — Jules* ^discuter 20 mars 2023 à 17:15 (CET)

Il n'y a pas urgence en effet @Jules*. Ouvrir une discussion ne signifie pas qu'on va passer à un vote à court terme. On peut par exemple discuter ici même pour savoir si ta vision de réfléchir dans un premier temps à la suite (why not) recueille un consensus. Mais si on n'ouvre aucune discussion on n'avancera jamais. Le chat perché (discuter) 20 mars 2023 à 17:23 (CET)

Oui, ce n'était pas un reproche, et l'ouverture d'une discussion n'est pas une mauvaise chose. Seulement, le périmètre n'est pas le bon àmha, et mon intervention vise à l'élargir . — Jules* ^discuter 20 mars 2023 à 17:24 (CET)

D'accord avec Jules*. - p-2023-03-s - обговорюва 20 mars 2023 à 17:44 (CET)

Pas en désaccord avec Jules, mais pas non plus avec l'ouverture de cette PDD. La présente page peut aussi être une espace de discussion pour proposer des alternatives au CAr. Autrement dit, encore mieux que discuter ici même pour savoir si ta vision de réfléchir dans un premier temps à la suite (why not) recueille un consensus : réfléchir ici même à la suite . l'Escogriffe (✉) 20 mars 2023 à 18:06 (CET)

@GrandEscogriffe oui je l'ai juste dit avec un peu plus de circonvolution mais je pense aussi que cette PDD est un très bon endroit pour cette réflexion. Qui peut, et devrait AMHA, se déroule sur le temps long qui est le seul vrai temps wikipedien (en dehors de la lute contre les vandalismes). Le chat perché (discuter) 20 mars 2023 à 18:43 (CET)

Toujours utile de garder le CAr. Je n'ai probablement pas le même avis que tous mais je crois que c'est un rôle utile et relativement important à Wikipédia. Si jamais personne se présente à la prochaine élection, je me présenterai. Anthony (discuter) 20 mars 2023 à 18:06 (CET)

@AnthonyLSJ ton enthousiasme fait plaisir à voir mais je te fais la même remarque qu'à la dernière candidate l'année dernière c'est-à-dire : le CAr est trop corseté par son règlement pour qu'une seule personne (ou 2, ou même, sauf conditions idéales, 3 ou 4) puissent en tirer grand chose. l'Escogriffe (✉) 20 mars 2023 à 18:15 (CET)

Ça vaut quand même la peine d'essayer Anthony (discuter) 21 mars 2023 à 17:22 (CET)

Attendre l'ouverture du vote

AnthonyLSJ et Benoît_Prieur : le vote n'est pas encore ouvert... Sherwood6 (discuter) 20 mars 2023 à 16:49 (CET)

A mon sens @AnthonyLSJ devrait pour le moment supprimer son vote puisque le scrutin n'est en effet pas ouvert. Et que le texte de la PDD n'est même pas encore validé par les discussions ici. Ce n'est pas neutre car imaginons qu'au terme de la discussion la formulation de la PDD s'inverse "PDD pour le maintient du CAr", le vote d'Anthony se retrouverait être le contraire de son intention initiale. Le chat perché (discuter) 20 mars 2023 à 17:16 (CET)

Je vais garder mon vote en brouillon et je repasserai plus tard. Merci de me notifier quand le vote sera ouvert @Sherwood6 @Le chat perché Anthony (discuter) 20 mars 2023 à 17:25 (CET)

Liens vers d'anciennes discussions

Après avoir poussé à la relance du CAr, puis été arbitre de mars à novembre 2021, j'ai perdu la foi.

Il peut être intéressant de lire le bilan du dernier comité par les deux derniers arbitres, @Ledublinois et @Bastoche*. J'explique aussi les raisons de ma démission. l'Escogriffe (✉) 20 mars 2023 à 17:59 (CET)

@GrandEscogriffe, je pense que les motivations de ta décision étaient très compréhensibles. Concernant cet arbitrage que j'avais suivi de près ayant une estime wikipedienne élevé pour l'une des parties prenantes, je pense qu'on se situe dans les limites de la possibilité d'arbitrage. Les doléances étaient tellement vastes, tellement profondes...Le conflit opposait un contributeur chevronné (et de grande qualité) qui avait eu le tort peut être de se braquer suite à une posture peu diplomatique d'un nouvel arrivant sur les sujets en questions, et ledit arrivant qui adoptait une posture d'autorité de part sa qualité de doctorant. Les universitaires ayant parfois du mal à collaborer avec ceux qui ne le sont pas. Je ne reproche personnellement pas grand chose aux arbitres qui ont fait ce qu'ils pouvaient, mais ne leur fait pas crédit pour autant de cet arbitrage qui n'a pas réglé grand chose à part dégouter plus ou moins l'un des contributeurs (je ne sais pas pour le second). Les considérer dos à dos me semblait relativement discutable. A la fin tant d'octets sur cet arbitrage...Aussi bien cette situation aurait pu être résolue par les sysop par des topic bans et/ou des interactions bans. Le chat perché (discuter) 20 mars 2023 à 18:55 (CET)

Le truc c'est que la durée de blocage est, à tort ou à raison, une sorte de monnaie qui paie les infractions au savoir-vivre. Ce qui se retrouve aussi dans des pratiques des sysops comme le « doublement du blocage précédent ». Donc on s'est décidés pour distribuer des jours de blocage en proportion de ce qui nous a semblé être le partage des torts. Mais c'est vrai que ça ne résout pas grand chose en soi. On ne peut pas forcer les contributeurs à agir de façon collaborative. l'Escogriffe (✉) 20 mars 2023 à 22:30 (CET)

Le doublement de blocage intervient quand un contrbuteur réitère ce qui lui a déjà valu un blocage, ou lorsqu'il se livre à une infraction de gravité comparable. Personnellement grosse malle j'approuve cette politique tout en comprenant certaines nuances au cas par cas. Toutefois quand on voit certains logs de blocages à ralonge de PCW réciviveurs qui n'ont jamais pris de doublement ou d'agravation ça pose question. Le chat perché (discuter) 20 mars 2023 à 22:55 (CET)

Utilité fondamentale d'un contre pouvoir

Je trouve malsain que le pouvoir de résoudre les conflits entre les wikipédistes soit seul réservé aux administrateurs, qui sont "élus à vie", si tant est que cet oxymore puisse être utilisé. Le corps des arbitres peut donc représenter une possibilité alternative intéressante lorsque les contributeurs sont confrontés à ce qu'ils considèrent comme des injustices. --Dilwen (discuter) 20 mars 2023 à 19:47 (CET)

@Dilwenor46, c'est bel et bien mais :

• Comment un CAr sans arbitre peut il représenter le moindre contre pouvoir ?
• Je rappel que les arbitres ne sont pas des juges d'appels des décisons des admin.
• Pourriez-vous identifier un arbitrage dans lequel le CAr a été un contrepouvoir effectif (c'est une vraie question) ?
• Le salon de médiation existe aussi et a pour vocation de résoudre des conflits.
• On parle justement plus haut de discutter collectivement des solutions à mettre en place à l'avenir pour palier à l'absence de CAr.

Le chat perché (discuter) 20 mars 2023 à 20:11 (CET)

Il existe d'autres méthodes pour résoudre les conflits et incidents, tels que la médiation déjà mentionnée, ou, en cas d'incident demandant une réponse communautaire, les appels à commentaires. N'oublions pas que, sur le papier, ces appels sont la manière la plus ouverte de résoudre les conflits. Ils demandent une implication pour ouvrir l'appel et le tenir ouvert. Mais cette implication semble manquer : si elle existait, on aurait un CAr, ou on n'aurait pas de requêtes aux admins pour laisser d'autres traiter le problème). :)

Car on l'oublie, ou on semble l'oublier : le pouvoir de résoudre les conflits n'est pas l'apanage des admins (qui, pour certains, détestent cela ; moi le premier). Aller vers les admins pour les conflits (de toute taille et de toute nature) est devenu une habitude sans doute du fait de leur titre et de leurs outils. Et ce n'est pas nécessairement une bonne chose, car cela créé des pré-suppositions quant à leurs pouvoirs réels.

Trizek ^bla 20 mars 2023 à 20:47 (CET)

Trizek: je ne mets pas en doute ta bonne volonté ! Mais je ne comprends pas, si le pouvoir de bloquer n'est pas l'apanage des admins, pourquoi les RA existent-elles? Et c'est bien un pouvoir réel. Que tu possèdes jusqu'à ta mort. Je ne vois que deux manières de pallier cet énorme défaut du statut d'admin: soit on le change, soit on élit un corps d'arbitres qui rétablit l'équilibre des pouvoirs.--Dilwen (discuter) 20 mars 2023 à 21:00 (CET)

Les RA n'existent pas spécifiquement pour régler les conflits à la base, mais pour demander aux administrateurs d'utiliser leurs pouvoirs lorsque c'est nécessaire. Dans les faits cela intervient surtout lors d'un conflit, où peuvent apparaître des comportements prohibés nécessitant un blocage ou une autre action (protection d'une page par exemple). Cela dit, il y a tout un tas de RA qui n'ont rien à voir avec des conflits (demande de déblocage/de blocage par exemple). Thuiop (discuter) 20 mars 2023 à 21:25 (CET)

@Dilwenor46, les sysop ne sont pas tels les membre de l'Académie française, d'une part un admin inactif un certain temps fini par perdre ses outils, temporairement puis définitivement à moins de se présenter à un nouveau scrutin. Par ailleurs la procédure de contestation est un puissant outil communautaire (récemment un admin a même contesté un de ses colègues). Au delà un sysop peut être bloqué s'il s'écarte des règles de la communauté. Il y a beaucoup de fantasmes à mon sens sur le pouvoir des admin et sur leur prétendu immunité ad vitam. Des sysop ont été désysopés par le passé pour mésusage de leurs outils. A ma connaissance il y en a même au moins deux qui ont été bannis. J'irai même plus loi, si on parle des wiki de façons globale, il y a un an ou deux un sysop-bubu-cu croate, Kubura, a été globalement banni par décision communautaire et ce sans même qu'il ait été désysopé au préalable. Le chat perché (discuter) 20 mars 2023 à 21:51 (CET)

Pardon de ne pas trouver vos arguments convaincants, face à mes longues observations toutes ces années. Bien à vous deux quand même, je n'en veux, ici en tout cas, à personne ! --Dilwen (discuter) 20 mars 2023 à 22:13 (CET)

Attention longue réponse !

Là où je te rejoins Dilwen, c'est que le rôle d'admin est probablement ce qui ressemble le plus à un poste de « pouvoir » au sein de la communauté (ce que les autres avis te donnent peut-être l'impression de minimiser). Par contre, je confirme que le CAr tel que je l'ai connu n'était pas du tout un contre-pouvoir aux admins. Ce rôle est tenu d'une part par les autres admins qui peuvent annuler l'action de leur collègue, d'autre part par l'ensemble des contributrices et contributeurs qui peuvent le contester. Le CAr, en revanche,

1. ne pouvait (je parle déjà au passé...) pas s'autosaisir, contrairement aux admins qui peuvent bloquer de leur propre initiative dans les cas évidents et peuvent aussi porter un problème directement sur le BA.
2. n'était saisi qu'en dernier recours pour des affaires que les admins ne voulaient pas ou plus traiter. Ceci parce que les utilisateurs un peu expérimentés savaient que les RA étaient leur seule chance d'un traitement un minimum rapide, donc commençaient par la RA et ne se rabattaient sur le CAr qu'une fois que les admins s'estimaient incompétents et renvoyaient vers le CAr.

Donc si les admins avaient perçu le CAr comme un contre-pouvoir, il leur aurait suffi de traiter eux-mêmes toutes les affaires qu'on leur présentait et le CAr n'aurait plus joué aucun rôle. De toute façon, même si on aurait pu théoriquement imaginer qu'une partie de la communauté n'ait pas confiance dans les admins mais ait confiance dans le CAr vu comme un « contre-pouvoir », et donc le sollicite directement en cas de problème, eh bien le CAr tel que je l'ai connu n'aurait pas pu traiter l'afflux de requêtes à cause du sous-effectif. Traiter un arbitrage prend beaucoup de temps à trois arbitres et, depuis que je suis là, il n'y a jamais eu plus de quatre arbitres au moment d'une demande d'arbitrage (nous avons été 6 sur une période de 6 mois au cours de laquelle il n'y a pas eu d'arbitrage). Les arbitres étaient donc débordés dès la deuxième demande.

(Bon en fait, en relisant le Bistro de mars 2021 que j'ai lié plus haut, il semble qu'un « camp » ait en effet vu le CAr comme un contre-pouvoir sur lequel s'appuyer face aux admins dont ils étaient mécontents. Pas sûr qu'il soit souhaitable de revenir sur ces histoires, mais c'est aussi lié au point suivant...)

Le renouvellement très fréquent des arbitres (1 an) empêche le CAr d'avoir une stratégie de long terme dans son hypothétique lutte de pouvoir contre les admins. Ou, autre façon de le voir, le CAr était soumis au contre-pouvoir de la communauté plus encore que ne le sont les admins, car contester un admin dans une certaine mesure c'est s'exposer, se signaler comme un participant à des luttes intestines, alors que rien n'est plus facile que d'être un votant parmi d'autres contre un arbitre dont on n'est pas content (ou un admin, si on instaure un mandat limité).

Tout ça pour dire que non, même si il avait fallu un contre-pouvoir « aux admins » (approche qui prête aux admins une unité d'intérêts qu'ils n'ont pas) en plus de la possibilité de contester, le CAr n'était pas du tout armé pour cela. l'Escogriffe (✉) 20 mars 2023 à 23:57 (CET)

(User:GrandEscogriffe) Je suis d'accord que un an pour les arbitres, c'est trop court. Mais entre un an et ad vitam aeternam pour les admins, il y a un juste milieu. Imaginons par exemple une valeur 'n' entre, mettons, 3 et 5 ans, pour les arbitres comme pour les admins. Les arbitres étant tous élus en même temps, tous les n années il y aurait une élection d'arbitres. Pour les admins, au bout de n années ils perdraient automatiquement leurs outils, et devraient se représenter. Autre point, ce que j'ai pu observer c'est que les admins sont plutôt solidaires, et quand l'un d'entre eux propose un blocage, c'est rare que les autres s'opposent. Cela pour des raisons à la fois positives et négatives. Positives, parce qu'ils font confiance à leurs collègues, à tort ou à raison, négatives parce qu'ils n'ont pas envie de tout lire sur le conflit en cours, probablement par manque de temps. Donc, non, je ne trouve pas que les admins soient leur propre contre pouvoir. Un contre pouvoir est d'ailleurs par nature extérieur. Dans mon idée, les arbitres seraient idéalement concentrés sur les conflits, et les admins seraient idéalement concentrés sur les vandalismes et autres corrections multiples si coûteuses en temps pour eux.--Dilwen (discuter) 21 mars 2023 à 02:20 (CET)

@Dilwenor46, mon avis sur la question du « pouvoir » est le suivant : le blocage devrait être fait suite à la conclusion d'une consultation communautaire, rendant l'admin un exécutant de cette décision. Bien entendu, cela est valide en dehors des cas évidents de vandalisme ou de mauvais comportements évidents. :) Trizek ^bla 21 mars 2023 à 19:25 (CET)

Trizek: en théorie, entièrement d'accord. Pour l'appliquer, va y avoir du boulot, mais c'est très bien. Et le mot pouvoir ne doit pas être mis entre guillemets. La violence du blocage pour l'utilisateur est réelle, et amène pas mal de gens, dégoûtés et blessés, à s'en aller. Merci de tes réflexions !--Dilwen (discuter) 21 mars 2023 à 21:10 (CET)

Un pouvoir contrôlé évite les débordements, et donc la violence. Trizek ^bla 21 mars 2023 à 22:31 (CET)

Réflexions sur les alternatives au CAr

Bonjour, Suite à l'échange plus haut avec @Jules* et @GrandEscogriffe, il nous apparait que la priorité serait plutôt de travailler sur des alternatives au CAr avant d'envisager de remiser ce dernier au grenier wikipedien en compagnie des Wikipompiers. J'ouvre cette section à cet effet. Toutes les propositions réalistes sont les bienvenues. Le chat perché (discuter) 20 mars 2023 à 21:57 (CET)

Une foi cette section créé je lance quelques réflexions personnelles :

1°) Une partie du sujet relève à mon avis de la manière de doter les administrateurs d'outils et de procédure plus ferme (puisque c'est l'étape de départ des conflits d'un point de vue instance, il faut commencer à la source selon moi) :

• Réforme de WP:RA : un des graves problèmes des RA est la technique dilatoire d'ensevlissement sous les octets ou la non synthétisation innitiale des requête. Nous pouvons arriver à trouver un template à suivre obligatoirmeent pour une RA. Une requpete qui s'en écarterait trop pourrait alrs être rejetée sans examen par les admin, sous peine de blocage en cas d'insistance/ réitération. Cela permettrait à la foi de limiter les RA innutile ou trop peu motivée. Et dobliger les pleignants à fournir des éléments patents. Je rappelle que pour les cas évidents de vandalismes la page WP:VEC existe d'autre part.
• Doter les sysop de règles communautaires plus fortes dans le cadre de RA qui sont noyées à posteriori ou qui deviennet des champs de bataille. Avec des possibilité validées communautairement de bloquer pour peude temps les belligérants.
• Doter les sysop de règles plus fermes et validées communautairement sur les topic ban et interraction ban. Ainsi si on avait donné des règles communautaire formelles aux sysop je pense que le conflit interminables sur le nord de l'Afrique entre une poigné de contributeurs bataillant à l'infini se serait réglé par des topic ban de tous ces contributeurs.

2°) Mise en avant du Salon de médiation mais dans une forme diférente. Une idée serait peut être de disposer de médiateurs ayant un mandat communautaire. Ce serait quelque chose de beaucoup plus doux que des arbitres ayant un pouvoir coercitif. Le Salon de médiation soufre selon moi de la qualité de son défaut si je puis dire : le choix ou la validation aléatoire et ad hoc d'un ou plusieurs médiateurs. Si on avait un pannel élu par la communauté, cela permettrait plus facilement aux admin de clore une RA en renvoyant vers une médiation, qui est volontaire, non engageante et non coercitive. Et qui ne soufrirait pas de la procédure niveau tanker du CAr. Je pense qu'il y aurait des contributeurs pour candidater à une telle instance. Moi personnellement je le pourrais. On pourrait immaginer toutefois que le refus de contributeurs en conflit de tenter une telle médiation serait un élément d'appréciation des sysop pour réévaluer le conflit. Et que les médiateurs élus puissent faire des recomendations suite à leur médiation. Ou suite à l'échec d'une médiation. Le chat perché (discuter) 20 mars 2023 à 22:15 (CET)

Si on n'arrive pas à élire des arbitres, on n'arrivera pas mieux à élire des médiateurs avec un mandat communautaire.

Á part ça, on peut mettre aux voix les différentes possibilités qui semblent prévues Michel421 (discuter) 20 mars 2023 à 23:02 (CET)

@Michel421 bonjour, je ne suis nullement surpris par votre prise de position vous qui êtes assez sclérosé sur un prétendue nécessité du CAr que vous êtes quasiment le seul à défendre depuis un certain temp. Votre absence de proposition et votre fermeture de discussion alors que moi j'ouvre un débat que deux autres contributeurs ont ici souhaité, me confirme ce que je disais plus haut, vous semblez conserver rancune de votre non élection il y a des années lorsque vous vous êtes porté candidat et garder une vision par trop conservatrice qui ne représente loin sans faut celle de la communauté actuelle sur le CAr. J'aurais souhaité que vous puissiez être plus contructif....

En ce qui me concerne justement par cette section j'ouvre des pistes constructives de réflexions...L'esprit collaboratif c'est celà. Le chat perché (discuter) 21 mars 2023 à 00:46 (CET)

Euh, pourquoi cette attaque, @Le chat perché ? Michel421 fait deux remarques qui sont pertinentes. D'une part le problème du recrutement existera quelle que soit la formule qu'on choisira. D'autre part le CdCU est une des bases de la réflexion et même si je ne doute pas qu'on va trouver quelque chose de plus élaboré que simplement voter sur les bullet points tels quels, ça donne une idée de ce qui est possible/de ce que la WMF attend. l'Escogriffe (✉) 21 mars 2023 à 01:36 (CET)

@GrandEscogriffe parce que je m'attendais à ce que ce contributeur vienne à nouveau exprimer son avis très conservateur sur le CAr sans faire avancer la discussion. Évidemment si on ne propose rien de nouveau les choses ne risquent pas d'évoluer. Si on ne réforme pas les mandats ou statuts non plus. Le chat perché (discuter) 21 mars 2023 à 08:42 (CET)

Bonjour, je pense que je suis pour la dissolution du CAr mais pour qu'une alternative vienne en retour :) En vous remerciant, Datsofelija, Discutons 😊 21 mars 2023 à 08:45 (CET)

Rien ne dit que les problèmes de candidatures se poseront dans d'autres circonstances. Suffit de voir le comité de nominations des CU et OS : aucun problème. D'aucun pourrait même considérer que l'absence de candidats est directement imputable au CAr tel qu'il existe, avec son règlement vétuste et inadapté, ses pratiques d'un autre temps et sa déconnexion avec les besoins et les moyens actuels. La question ne devrait plus être pour ou contre le CAr (dans les faits la question n'est plus pertinente depuis de nombreuses années), mais plutôt de repenser ce dont nous avons besoin et ce qu'il est réaliste de mettre en place. En ce sens le plan de Jules plus bas me semble très bien. Binabik (discuter) 22 mars 2023 à 11:39 (CET)

+1 quant au fait que dans d'autres circonstances, il pourrait y avoir de nombreuses candidatures. — Jules* ^discuter 22 mars 2023 à 15:26 (CET)

Méthode

Bonjour. Je propose de déjà discuter de méthode, avant de plonger dans les discussions de fond.

Sur la méthode, je pense qu'il faudra de toute manière une PDD en plusieurs volets (un peu comme nous l'avons fait sur Wikipédia:Prise de décision/Méthode de nomination des CU et OS#Organisation de la PDD).

Premier volet

Outre la question (simple) portant sur la dissolution du CAr, il est indispensable à mon sens — et je rejoins là @Michel421 et @GrandEscogriffe — de proposer à la communauté des possibilités offertes par le CdCU, via un vote de type Condorcet. Pour rappel, les possibilités offertes par le CdCU incluent les suivantes :

• un comité d'arbitrage (ArbCom) pour un projet Wikimédia en particulier
• un ArbCom partagé entre plusieurs projets Wikimédia
• des personnes détentrices de droits avancés appliquant des politiques locales conformes au CCU de manière décentralisée
• des panels d'administrateurs et administratrices locaux appliquant les politiques
• des contributeurs et contributrices locaux appliquant les politiques locales par le biais de discussions et d'accords communautaires.

Elles sont donc très larges et assez peu contraignantes ; il est d'ailleurs précisé : « Les communautés doivent continuer à gérer l'application par les moyens existants quand ils ne sont pas en contradiction avec le CCU. »

Ce premier volet devrait àmha déjà se détacher de cette liste issue du CdCU qui n'est pas exhaustive et, a contrario, est théorique, pour prendre soin d'esquisser des possibilités plus concrètes applicables et désirables pour notre communauté. Autrement dit, de réfléchir à ce que nous souhaitons en matière de gestion des conflits.

Par exemple (je lance juste des idées en l'air, dont certaines ne me convainquent pas du tout ; cela exigera des discussions approfondies) : le maintien de l'ancien CAr ; une gestion exclusive par les admins ; la création d'un nouveau comité aux procédures plus souples, davantage orienté médiation mais qui puisse produire des analyses à destination des admins, ou bien qui puisse décider lui-même de sanctions ; une gestion exclusive par WP:Appel à commentaires (y compris sous une nouvelle forme) ; un comité commun avec un autre wiki ; etc.

Second volet

Une proposition ressortira alors favorite du premier volet. Il s'agira alors d'en discuter et d'en voter les modalités précises (cela correspondrait au troisième volet de la PDD sur la nomination des CU et OS).

Troisième volet

Une fois les modalités précises votées, le troisième volet (qui correspondrait au deuxième volet de la PDD sur la nomination des CU et OS) viendrait vérifier que la proposition qui l'a emporté dans le premier volet, désormais très précise dans ses modalités, emporte la majorité absolue des voix par rapport au statu quo.

NB : Nous ignorons encore sous quelle forme le lien sera fait avec l'U4C (le comité meta, centralisé, chargé de la vérification de l'application du CdCU), mais ça n'est guère important, puisque cet U4C devra dans tous les cas s'adapter à la diversité des formes d'organisation des communautés Wikimedia (CAr, admins, autres modalités). Donc on peut àmha écarter cet aspect de nos réflexions, d'autant que le fonctionnement de l'U4C ne sera vraisemblablement pas connu avant plus d'un an. (Ping @Waltercolor.)

La proposition de méthode ci-dessus (en trois volets) est indicative, il faudra sans doute s'adapter. Elle vise pour l'instant à savoir comment organiser les discussions. À mon sens, et c'est la proposition concrète que je vous soumets, il serait intéressant :

• (pour la forme) de renommer cette discussion de PDD en quelque chose de plus large, type : « Modalités de gestion des conflits »
• dans un premier temps (brainstorming) de lister toutes les idées de gestion des conflits, avec toutes les nuances, sans en exclure aucune, même celles que les uns ou les autres peuvent estimer les moins réalistes ;
• dans un second temps, d'explorer en parallèle (dans des sections distinctes) ces pistes, de les discuter, de rayer les plus incongrues, de raffiner, fusionner, etc., pour progressivement arriver à une liste de propositions raisonnables, au nombre limité (une demi-douzaine, à titre indicatif), qui seront proposées dans le premier volet de la PDD.

Qu'en pensez-vous ?

Cdlt, — Jules* ^discuter 21 mars 2023 à 13:50 (CET)

Merci Jules* pour ces propositions.

Je suis globalement en ligne avec la démarche que tu as proposé et notamment le fait d'ouvrir cette page de discussion à une réflexion plus large sur la gestion des conflits.

Le comité d'arbitrage est un moyen parmi d'autres qui avait été mis en place. Il me semble important de repartir du besoin initial qui était le traitement des conflits sur Wikipédia, afin d'analyser les autres possibilités.

En ligne également avec le choix de proposer un vote préférentiel de type Condorcet plutôt qu'un vote binaire.

Même si on est encore à l'étape de la réflexion, je trouve également intéressante l'idée de créer un comité avec une procédure plus souple. Le problème du CaR était le côté chronophage et assez long des procédures (c'est ce qui m'avait un peu "refroidi" dans ma réflexion d'y candidater). On peut imaginer une procédure plus souple avec des personnes pouvant donner des pistes de règlement de conflit ou une première analyse avant de repasser la main aux Admins pour faciliter leur traitement d'une RA, ou encore prendre en charge intégralement une médiation dans le cadre d'un conflit plus complexe (ex : conflit personnel entre 2 contributeurs).

La question de la médiation me semble la plus complexe, car cela demande du temps, de la réactivité (pour éviter les frustrations chez les parties prenantes) mais également des compétences. Mon avis est que la fondation devrait nous appuyer là-dessus, par le biais de formation à la gestion des conflits (mais c'est un avis très personnel).

Ce qui est important c'est que des gens aient une sorte de "mandat" pour traiter les conflits, voire pour proposer leur aide dans certains conflits qu'ils ont identifié.

Cordialement--Pronoia (discuter) 21 mars 2023 à 14:41 (CET)

D'accord avec la proposition concrète de Jules*. --l'Escogriffe (✉) 21 mars 2023 à 17:17 (CET)

Pour je valide la proposition de Jules*. Sebicux ^{[SAV, dépannage, maintenance]} 21 mars 2023 à 20:32 (CET)

En phase également. Le chat perché (discuter) 21 mars 2023 à 20:50 (CET)

Me semble très bien ! Ne restons pas bloqués sur le CAr et repartons des besoins, comme dit plus haut. Binabik (discuter) 22 mars 2023 à 11:32 (CET)

Fort bien, alors procédons . — Jules* ^discuter 24 mars 2023 à 17:14 (CET)

Boîte à idées / brainstorming

-> Voir le Résumé des idées dans un tableau en sous-page

À la suite de ce qui a été discuté dans la section ci-dessus, je propose que nous listions, sous forme de puces, de manière très libre (avec le degré de détail qui vous sied), les idées de modalités de gestion des conflits pour la communauté wikipédienne francophone. Si vous souhaitez proposer une variation d'une idée déjà émise, faites-le de préférence dans une nouvelle puce.

Je suggère que nous ne discutions pas des propositions à ce stade (pas d'avis « pour / contre »), sauf à la rigueur pour demander des précisions. Nous pourrons discuter les idées, fusionner celles similaires, écarter celles qui semblent les moins prometteuses, etc., dans un second temps.

(J'inaugure la liste avec une première idée. À vous maintenant !) — Jules* ^discuter 24 mars 2023 à 17:42 (CET)

Liste

1. Un nouveau comité, avec un règlement plus souple que celui du défunt CAr, orienté vers le pragmatisme, qui puisse être saisi par n'importe qui (une partie ou un tiers, éventuellement s'auto-saisir ?) et, s'il considère que c'est pertinent, s'emploie a) à analyser et caractériser les responsabilités dans un conflit ; b) à analyser les ressorts du conflit ; c) s'il le souhaite, à proposer ou décider (selon son choix) des solutions ou des sanctions. Si le comité se limite à une analyse, celle-ci facilitera grandement le travail des administrateurs ; si le comité suggère des solutions ou sanctions, les parties seront libres de s'en saisir, et les admins pourront s'appuyer sur ces utiles préconisations ; si le comité décide de solutions ou sanctions, elles s'imposeront aux parties et les administrateurs les exécuteront.
   J'ajoute que les analyses et décisions devraient à mon humble avis être le fait d'au moins 6-7 personnes pour chaque dossier. En effet, l'intelligence collective jouerait à plein et le poids de chaque avis serait ainsi moindre. Il découle de ce dernier point que les exigences à l'égard des candidats au comité devraient être plus faibles que pour le défunt CAr (notamment, le taux d'élection devrait être compris entre la majorité absolue et 66 %, pas davantage). — Jules* ^discuter 24 mars 2023 à 17:42 (CET)
2. officialisation du fonctionnement actuel. Seuls les administrateurs peuvent décider de sanctions, en RA ou pour les cas plus complexes sur le BA. Les non-admins peuvent organiser des médiations mais il n'existe pas de statut dédié ni de pouvoir de sanction. Les non-admins peuvent témoigner en RA mais avec une modération exigeante (les hors-sujet ou messages trop nombreux sont effacés). Les demandes de révision d'une sanction en cours s'effectuent par une RA (via {{Déblocage}} si la personne est bloquée). --l'Escogriffe (✉) 24 mars 2023 à 20:02 (CET)
3. solution hyper-communautaire (inspirée du message de @Trizek le 21/03 19:25). Les admins ne sont que des exécutants, aucun statut ne possède de pouvoir de sanction (sauf vandalisme évident). Toute sanction d'un contributeur non-vandale problématique est décidée par la communauté via un appel à commentaires ou une prise de décision (discussion puis vote, ou discussion avec conclusion par un clôturant ?). Un admin applique. --l'Escogriffe (✉) 24 mars 2023 à 20:08 (CET)
4. solution communautaire à clôturant élu : Comme ci-dessus, les débats pouvant déboucher sur une sanction relèvent de la communauté et les admins exécutent. Par contre il existe un statut de clôturant des débats de résolution des conflits, auquel on est élu. --l'Escogriffe (✉) 24 mars 2023 à 20:13 (CET)
5. un comité d'appel des décisions des admins : solution inspirée de la demande d'un contre-pouvoir aux admins, faite plus haut par @Dilwenor46. Le début du processus est le même que dans le fonctionnement actuel (point 2) : les admins décident d'une éventuelle sanction. Mais toute personne sanctionnée (y compris totalement bloquée, auquel cas elle se manifeste par mail) ou n'ayant pas eu gain de cause peut demander une révision au comité d'appel. Le comité d'appel est relativement libre de qui il consulte pour prendre sa décision mais il ne peut aggraver une sanction, ou sanctionner une personne qui ne l'était pas, qu'après qu'elle se soit défendue publiquement. Les admins doivent appliquer la décision du comité d'appel. --l'Escogriffe (✉) 24 mars 2023 à 20:30 (CET)
6. Création d'un comité associant administrateurs et contributeurs. Le nombre de contributeurs membres du comité serait déterminé en fonction du nombre d'administrateurs traitant les RA (ou se déclarant prêt à prendre part aux décisions administratives) élus pour un mandat de 3 ans. Les plaintes contre les décisions prises par les administrateurs et les contributeurs membres du comité étant à ce moment-là examiné par les membres du comité dès le moment ou 6 contestations valables soient exprimées. A charge aux membres du comité de préciser leur méthode de fonctionnement. -- Fanchb29 (discuter) 24 mars 2023 à 20:32 (CET)
7. Je retire mon idée car elle ne propose aucune structure particulière et donc ce n'est pas utile ici. Dominic Mayers (discuter) 29 mars 2023 à 03:57 (CEST)

   Note ajoutée: Je viens de relire le but : idées de modalités de gestion des conflits pour la communauté wikipédienne francophone. Mon idée qui, tristement, me semble inutile ici est arrêtons de discuter des structures et discutons des modalités comme telles, par exemple de la question de savoir quand, si jamais, une opposition à une majorité est un comportement problématique. Pour moi, c'est ce genre de questions qui sont importantes. Si on considère qu'une opposition récurrente à des majorités (dans différentes PdD) est en soi problématique, alors peu importe les structures et les mécanismes d'appel, les modalités de gestion des conflits ne fonctionnent pas et on ne discute pas des véritables enjeux. Je lis l'idée Discussion communautaire ... encourage la discussion communautaire de Triboulet sur une montagne. Discuter de quoi? Si on doit discuter de savoir quand les pcw sont responsables de mauvaise conduite, cela inclut de savoir quand, si jamais, une opposition à une majorité est problématique et d'autres questions similaires, et la question de savoir qui a le pouvoir et qui traite les appels me semble au contraire pas très importante. Ce que je veux dire est qu'on a pas besoin de structures additionnelles pour discuter. Il suffit d'avoir un lieu pour discuter des véritables enjeux dans une atmosphère sereine sans accuser personne de vouloir piétiner les PFs et sans faire planer des sanctions comme une épée de Damoclès au dessus d'une personne qui ne fait que discuter. Dominic Mayers (discuter) 29 mars 2023 à 12:18 (CEST)

   @Dominic Mayers : cet aspect me semble effectivement dépasser le périmètre de cette PDD, elle aurait plus sa place en pdd des pages de PF, règles ou recommandations dont tu souhaites discuter. Cdlt, — Jules* ^discuter 29 mars 2023 à 12:34 (CEST)

   Ok, pas de problèmes. Au moins on aura clarifié de quoi il faut discuter ici. J'imagine que c'est important de discuter de ces choses aussi. Dominic Mayers (discuter) 29 mars 2023 à 12:56 (CEST)

   Deuxième note ajoutée (en conflit d'édition avec Jules): On me dira, peut-être, que les cas de conflits récurrents avec des majorités est exceptionnel et on sait déjà comment traiter ces cas. Ce n'est pas exceptionnel du tout. Au contraire, si une personne a une seule fois un conflit avec une majorité, il y a une raison pour cela et c'est le plus souvent une interprétation différente des PFs. Alors, il est naturel que ça se reproduise de nouveau avec une autre majorité. Attention, ça ne veut pas du tout dire que la personne est en conflit avec toute la communauté, mais pas du tout. Ça veut seulement dire que la personne a visité quelques articles avec des majorités locales qui interprétaient les PFs différemment, ce qui est statistiquement parlant très probable même lorsque la personne a une interprétation des PFs qui est raisonnable et partagé par beaucoup d'autres. Dominic Mayers (discuter) 29 mars 2023 à 12:53 (CEST)

8. Création d'un ensemble de pcw formées à la médiation et à la prévention du harcèlement grâce aux moyens du mouvement Wikimédia. Validation de la sélection de ces personnes par un vote communautaire (d'abord une phase de votes positifs uniquement, puis possibilité de soulever des points problématiques (un par un)). Ensuite les personnes sont formées et utilisent en binôme paritaire, avec coordination externe, des comptes dédiés uniquement à la médiation (Médiation 01 (d · c · b) par exemple) pour éviter la retombée des acrimonies sur leurs comptes principaux. La question de l'engagement va se poser : pas opposé·e pour ma part à une rémunération/indemnisation dans ce cadre, comme dans la vie réelle. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 24 mars 2023 à 22:24 (CET)
9. Comme dans la vraie vie, des juges formés, rémunérés, et extérieurs à la communauté. Que la Wikimedia Foundation, qui a beaucoup d'argent, les recrute et les rémunère. Ce seraient des personnes extérieures à la communauté, parce qu'ici, tout le monde se connaît. Dans mon analyse, actuellement, le conflit d'intérêts est généralisé et inévitable. Notre situation ressemble à celle d'un village dont le maire élu cumulerait sa fonction avec celle de juge--JMGuyon (discuter) 24 mars 2023 à 22:29 (CET)
10. Déjà ne pas nuire ; en particulier, ne pas tenter de réformer ou supprimer le salon de médiation, qui, de ce que je vois, ne marche pas trop mal Michel421 (discuter) 24 mars 2023 à 23:16 (CET)
11. Discussion communautaire (AàC ou Salon médiation) puis éventuelle décision des sysops ; encourage la discussion communautaire, place la communauté au centre du processus, la communauté n'est pas contestable, permet à la communauté de s'exprimer régulièrement sur ces problématiques, ne créé pas de statut particulier pour la gestion des conflits, pas de soucis avec les élections, les contestations. Après, c'est aux sysops de décider si une action technique est nécessaire et laquelle en fonction de ce qu'ils et elles comprennent des avis communautaires. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 25 mars 2023 à 02:07 (CET)
12. Élection sans candidat parmi une liste établie selon des critères à définir. Attribution de points dégressivement (électeurs à définir) selon la probité, la tempérance, etc. (via un formulaire externe à WP). Proposition est faite (acceptation par consentement) par ordre décroissant aux meilleurs scores jusqu'à création d'un staff de 12 "sages" L'armée des douze sages . Election (recréation d'une liste en fait) tous les deux ans mais si départ anticipé avant terme, on (les stewards?) propose au suivant dans la liste de monter en ordre utile. La première équipe à la capacité de s'auto-organiser pour créer ses modalités de fonctionnement.— adel 25 mars 2023 à 07:53 (CET)
13. Prétraitement avant les RAs. J'entends dire que certains administrateurs ne prennent pas le temps de regarder l'historique du cas dans les RA, mais se fient aux avis faits par d'autres administrateurs dans le RA. Un résumé de l'historique du cas sous forme de tableau avec les diffs serait créé lors d'un prétraitement dans lequel tous peuvent contribuer, même la personne jugé et ces amis, ce qui ne cause pas de problème, car de toute manière des diffs devront être là pour chaque contribution dans le tableau. Dominic Mayers (discuter) 25 mars 2023 à 13:19 (CET)
14. Faciliter le traitement des RAs : par exemple en limitant effectivement, comme il est prévu, le nombre d'interventions en RA (éviter le flood) ; peut-être peut-on aussi prévoir que le dépôt d'une RA entraine un gel temporaire et volontaire des interactions, le temps de la RA, entre les pcw concernés, celui qui dépose la RA et celui à qui est reproché un manquement ? Un genre de trêve wikipédienne. Ainsi le conflit pourrait ne pas croître dans les espaces (articles, pdd) concernés de WP, ce serait une bonne façon de WP:STICK pour chacun, au moins le temps de la résolution du conflit. Sijysuis (discuter) 25 mars 2023 à 16:03 (CET)
15. toutes choses égales par ailleurs (c'est-à-dire indépendamment des choix qui seront faits pour la gestion des conflits complexes), créer un espace de conciliation, à mi-chemin entre la médiation et l'appel à commentaires, destiné à la résolution des conflits naissants ou d'une ampleur limitée. Fonctionnement : un contributeur en conflit avec un autre choisit, plutôt que d'ouvrir une RA, de signaler le conflit sur l'espace de conciliation. N'importe quel contributeur de bonne volonté (et maximum deux) qui s'estime extérieur au conflit peut prendre en charge la conciliation, sans formalité, pour donner sa lecture des faits et suggérer une porte de sortie au conflit. Aucun tiers n'intervient. La procédure (très simplifiée) se distingue des modalités actuelles de résolution de conflits, et notamment :
    • a) de la médiation par sa légèreté, l'investissement moindre qu'elle exige des conciliateurs (intervention plus courte dans le temps, sans exigence de suivi) et l'absence de nécessité d'un accord préalable des parties au conflit ;
    • b) de l'appel à commentaires par l'« intimité », bien que publique, de la résolution (un ou deux conciliateurs seulement, pour éviter les critiques adressées aux AàC par notamment @Michel421, @Manacore et @Guil2027, à savoir le risque de mise au pilori ou d'ajout d'huile sur le feu par de nombreux tiers) ;
    • c) des requête aux administrateur par l'absence de risque de sanction (il s'agit d'une conciliation par les pairs), le caractère assez informel du processus, et le fait que le processus peut intervenir dès le début des tensions.
      — Jules* ^discuter 25 mars 2023 à 16:42 (CET)
16. Augmenter les garanties formelles dans le traitement des conflits par les administrateur·ices. Plusieurs éléments à cette fin :
    • Distinguer les RA « vandalisme évident » et les RA « conflits de fond entre deux contributeurs établis ».
    • Hors cas absolument flagrants, ne permettre aux admins de prononcer des sanctions pour les conflits interpersonnels qu’après avoir suivi la deuxième procédure [une procédure à créer pour le traitement des conflits de fond entre deux contributeurs [1]]. Interdire l’autosaisine.
    • Instituer des règles de procédure qui permettent de limiter la partialité (réelle ou ressentie) des contributeurs et contributrices qui traitent les requêtes. Pour cela, instituer une rotation des admins (afin d’éviter qu’il suffise de mobiliser des administrateurs « amis » ou « impliqués » pour obtenir un règlement favorable). Obligation pour les parties de présenter leurs requêtes avec un certain formalisme (rappel des faits, exposé des règles violées, sanction demandée). Obligation pour les admins qui gèrent le dossier de motiver la décision finale.
    • Permettre de donner des sanctions formelles en-dessous du niveau du blocage (par exemple « avertissement formel valant sursis »).
    • Pour les requêtes jugées les plus complexes, permettre aux admins désignés pour traiter la requête d’obtenir l’avis du collège de l’ensemble des admins (sur le BA) : soit via un appel à commentaires de leurs collègues, soit via un vote sur une proposition de sanctions. Laisser les admins initialement désignés pour la requête seuls responsables de la synthèse des avis ou de la clôture du vote.
    • Créer d’une procédure de rejugement en droit uniquement et non au fond, c’est-à-dire ne pouvant annuler une sanction que si les règles ont été mal appliquées (en particulier, si une sanction a été infligée alors qu’aucune règle n’a été violée / si la procédure n’a pas correctement été suivie / si des éléments ont été ignorés, etc.).
    • Cordialement --Pic-Sou 25 mars 2023 à 22:04 (CET)
17. Dans tous les cas, préserver le SM et l'accès direct aux RA. Tout en étant d'accord avec un certain nombre de collègues (dont Guil2027, Jules*, Pic-Sou...), je crois indispensable de maintenir la souplesse de ces deux instances, notamment à la vue de ces récentes tentatives pour piétiner les PF et réduire de lourds pb de comportement à de simples... désaccords éditoriaux. Le gaspillage de temps, de talent et d'énergie que provoquent les professionnels du trollage "soft" s'étend chaque fois sur de (trop) longues années. Les espaces de conciliation/résolution à ajouter au SM et aux RA (ajouter, pas remplacer ni fusionner) doivent être réservés à des intervenants de bonne foi, tant du côté des acteurs que des modérateurs, sans quoi nous courons le risque d'une usine à gaz toxique. Cdt, Manacore (discuter) 26 mars 2023 à 14:22 (CEST)

    Par pitié, de grâce, je vous en supplie, pas de résurrection du CAr sous qq forme que ce soit. Cdt, Manacore (discuter) 28 mars 2023 à 00:45 (CEST)

18. Médiation-arbitrage. Introduire la notion. Il s'agirait, dans le cadre de médiations au sens wikipédien du terme (processus volontaire, sans encadrement particulier, souvent mais pas toujours mené au SM, portant soit sur des désaccords éditoriaux, soit sur des conflits de personne, pour lequel des contributeurs qualifiés de médiateurs expérimentés sont recensés sur une page dédiée), d'introduire l'idée qu'un médiateur, choisi de concert par les parties, peut aussi trancher le litige si les parties acceptent de lui donner ce mandat. Il s'agit d'une idée proche de ce que l'on appelle la med-arb, discutée notamment ici et là. Cordialement, — Racconish ^💬 27 mars 2023 à 13:15 (CEST)
19. Une « commission wikipédienne » : La commission a pour mission de travailler en complémentarité des administrateurs et peut être saisie sur demande du collège des administrateurs suite à une WP:RA à rallonge. Les bannissements ou topic-bans sont obligatoirement étudiée par la commission wikipédienne, sur demande des administrateurs. Les « commissaires » sont élu(e)s par la communauté pour une durée de trois ans (renouvellement par tiers tout les ans). Il est également possible de lancer un vote communautaire pour destituer un « commissaire » qui réalise des actions contestables. Le fait d'être administrateur est incompatible avec une candidature à la commission wikipédienne. Sebicux ^{[SAV, dépannage, maintenance]} 27 mars 2023 à 17:01 (CEST)
20. Une commission ayant le monopole des sanctions lourdes, pouvant inclure des administrateurs. Très proche de la solution précédente à part la présence possible d'administrateurs. Principale différence avec le CAr actuel : les admins ne peuvent pas en tant que simples admins décider de sanction lourdes (hors cas évidents types comptes créés pour vandaliser). Ils sont donc obligés de transmettre les conflits importants au CAr/commission. Et toute personne, y compris admin, souhaitant participer au traitement de ces conflits (sous ses aspects coercitifs, la médiation restant possible pour tous) doit d'abord se faire élire "arbitre"/"commissaire". --l'Escogriffe (✉) 27 mars 2023 à 20:13 (CEST)
21. Statu quo : parce qu'il faut bien le mettre quelque part. Le CAr continue d'exister avec des élections tous les 6 mois. Si il y a des arbitres, les admins peuvent ou bien transmettre d'eux-mêmes les conflits complexes au CAr, ou bien indiquer aux parties que le conflit dépasse leur compétence et leur proposer de saisir le CAr à la place. Les admins conservent cependant la possibilité de juger tout conflit sur le BA. Le CAr « n'est pas une cour d'appel des admins » (phrase que l'on est régulièrement amené à répéter par mail lorsqu'on est arbitre...), il ne traite que les conflits que ces derniers n'ont pas tranché. --l'Escogriffe (✉) 27 mars 2023 à 20:01 (CEST)
22. Appel des sanctions administratives (selon nouveau Code de conduite). Si pas les arbitres, qui les instruira ? Un groupe ad hoc comme le comité de nomination des CU et OS ? Cordialement, ― Racconish ^💬 28 mars 2023 à 11:57 (CEST)
23. Un comité de résolution privée des conflits chargé 1. de médiations en privé sur des conflits interpersonnels ayant peu d'impact direct sur les articles 2. de réception de plaintes plaintes privées (par ex. de personnes victimes de harcèlement ne voulant pas s'exposer davantage au harceleur). Le comité décide de la marche à suivre selon le niveau de gravité de la plainte, il peut entre autres proposer une médiation ou déposer une RA sur la base des éléments reçus (qu'il n'est pas obligé de dévoiler en entier). Les éventuelles sanctions sont au final décidées par des admins extérieurs au comité sur la base d'éléments ayant été rendus publics. Le nouveau comité hérite du CAr le fait d'avoir une adresse mail commune. --l'Escogriffe (✉) 29 mars 2023 à 01:04 (CEST)
24. Un comité d'examen, pouvant être saisi par n'importe qui mais n'ayant aucun pouvoir décisionnel. Elle ferait plusieurs propositions, qui seraient transmises à un vote de la communauté et appliquées par les administrateurs. Les demandes de blocage lourd (sauf vandalisme) et de bannissement y seraient transmises obligatoirement. Il serait peut-être préférable d'en avoir deux, un pour les requêtes de la communauté contre un utilisateur (prenant place aux requêtes aux admins), et un autre pour les arbitrages entre plusieurs contributeurs (supplantant le conseil d'arbitrage). @CheckCodeLogs 29 mars 2023 à 11:50 (CEST)
25. Quelle que soit la formule choisie, donner aux intervenants un mandat de deux ans . Ayant constaté que chez les anglos l'Arbcom fonctionnait, et ne fonctionnait pas chez nous, je me suis dit qu'il devait bien y avoir une explication (autre que "on est plus cons qu'eux") ; or, à première vue, leur organisation ne semble guère moins bureaucratique que la nôtre ; par contre chez eux le mandat est de deux ans, je pense que déjà ça amènerait de la stabilité ; bien cordialement Michel421 (discuter) 29 mars 2023 à 12:29 (CEST)
26. Un comité associant administrateurs (1/3) et contributeurs (2/3) pour un mandat de deux/trois ans (préférence à deux ans), collège à trois par arbitrage. Volonté d'éviter des conflits d'intérêts et connivence, et éviter toute cooptation par une mainmise des admins (ces derniers en revanche veilleront à l'application des décisions). Réduire le taux de réussite pour une candidature - Chaps the idol - blabliblo 30 mars 2023 à 11:38 (CEST)
27. L'application du Code de Conduite devant se faire prochainement, je propose qu'on en profite pour faire d'abord une batterie d'analyses sur les règles existantes et d'oeuvrer ensuite à la création de mécanismes qui s'insèrent dans une architecture globale et cohérente de la modération sur WP Fr (plutôt que de faire le x ème patch sur des processus qui se complexifient avec le temps).

    Le champ couvert est celui des valeurs, des conflits, des comportements et des atteintes aux projets ou aux personnes.

    Donc, pour l'analyse:

    • répertorier toutes les pages actuelles sur WP FR et méta qui traitent des valeurs, des conflits, des comportements et des atteintes aux projets ou aux personnes.
    • faire une analyse collective des éléments existants en repérant les éléments obsolètes, les incohérences, les éléments communs, nouveaux, etc...
    • déterminer les champs d'application respectifs et communs des principes fondateurs et du Code.
    • déterminer toutes les mesures permettant de diminuer la fréquence et la gravité des conflits, notamment :
    • améliorer la rapidité et la précision de la détection des conflits
    • déterminer toutes les mesures de prévention, de formation et de soutien à mettre en place
    • réfléchir aux moyens à mettre en oeuvre pour ventiler et traiter séparément les atteintes à la personne et les atteintes aux projets
    • faire un check-up de la palette actuelle des sanctions et des instances ou personnes qui les appliquent

    Je résume les points essentiels :

    - Instances nécessaires

    C'est seulement une fois un certainn nombre d' investigations faites qu'on pourra déterminer clairement quelles sont les instances nécessaires et leurs attributions respectives.

    - Séparation atteintes aux projets / atteintes aux personnes

    Pour ma part, je pense qu'il faudrait, dans la mesure du possible, séparer le traitement des atteintes aux projets (vandalisme) de celui des atteintes aux personnes.

    - Séparation conflits et atteintes aux personnes

    A mon sens, le traitement des atteintes aux personnes ne relève pas d'une modération ou d'un arbitrage, mais nécessite une instance nouvelle, à déterminer, capable d'appliquer des sanctions ou de remonter un cas systémique par exemple.

    Concernant les conflits, il convient de déterminer s'ils constituent ou non des atteintes à la personne. Si ce n'est pas le cas, le conflit peut avoir lieu mais dans le cadre des valeurs du projet ou du Code.

    Outre la rapidité et la précision de la détection des conflits en cours, un outil efficace peut être l'intervention d'un tiers qui situe correctement leurs échanges dans le dispositif dans lequel ils opèrent et le signifie formellement aux parties en présence.

    Il ne s'agit pas ici d'un arbitrage mais plutôt d'un recadrage de l'échange et d'un rappel des règles (si atteinte à la personne : transfert à l'instance de sanction adéquate).

    S'il n'y a pas d'atteinte à la personne, un conflit n'est pas un défaut en soi et peut-être bénéfique tant qu'il s'exerce dans les règles des principes fondateurs et du Code. Mais je crois que sur Wikipédia, on ne séparait pas jusqu'à présent la notion de conflit et celle d'atteinte à la personne.

    C'est à quoi nous devons oeuvrer par ce travail d'analyse puis de création de structures cohérentes.

    Waltercolor (discuter) 3 avril 2023 à 12:37 (CEST)

28. Chercher à clarifier ce que les administrateurs ne font pas ou ne peuvent pas faire. D'une certaine manière, la situation actuelle du CAr peut être analysée comme une redondance entre RA et requêtes au CAr, issue d'une lente évolution des dévolutions des administrateurs (sur laquelle je ne porte aucun jugement) et qui a pour conséquence que les RA, plus simples d'accès et théoriquement plus rapides, ont rendu inutiles les requêtes au CAr. La question me semble donc être de cerner ce que les administrateurs ne sont pas en position de traiter (en évitant si possible les poncifs comme celui des affaires « embrouillées »). Cordialement, ― Racconish ^💬 5 avril 2023 à 19:06 (CEST)
29. Si une nouvelle instance est créée pour gérer des conflits nécessitant un temps d'analyse important, opter pour un tirage au sort, pour chaque dossier, des personnes chargées de l'analyse. Le tirage au sort s'effectuerait avec des conditions à définir : contributrices et contributeurs présents depuis plus de x mois et ayant effectué plus de y contributions (pour présumer d'une certaine connaissance des règles et recommandations) ; activité récente (pour que la participation soit techniquement possible). Possibilité pour une personne tirée au sort de refuser.
    Avantages escomptés : plus de problème de candidature ; pas d'usure puisque chacun n'examine qu'un seul dossier ; la qualité du résultat dépend de l'intelligence collective plutôt que des qualités individuelles ; moins de pression extérieure (pas d'enjeu de réélection) ; potentiellement une plus grande diversité (de points de vue, d'analyse) parmi les personnes tirées au sort que parmi des personnes élues.
    Inconvénients, limites : manque d'expérience dans le domaine des personnes tirées au sort ; risque de nombreux refus des tirés au sort ; les tirés au sort peuvent ne pas se connaître, ce qui peut ralentir les échanges ; risque que les tirés au sort se retrouvent un peu perdus en matière de méthode. Nécessité d'un cadrage, qui présente lui-même le risque d'être chronophage. Plus globalement, risque d'une trop grande complexité de mise en œuvre (usine à gaz).
    — Jules* ^discuter 10 avril 2023 à 16:01 (CEST)
30. Création d'un comité responsable de la formation locale pour le CCU (voir Recommandations pour la formation au CCU). Ce comité devrait aussi être responsable de la définition des compétences requises pour l'implémentation du code de conduite et des diverses responsabilités correspondantes, ce qui devrait se faire avant de poser la question quelle instance aura quelle responsabilité. Dominic Mayers (discuter) 11 avril 2023 à 15:50 (CEST)
31. Je rajoute une idée qui a émergé lors de l'AdminConf du 22/04 : Un salon de conciliation en ligne. Il s'agirait d'un espace confidentiel en visio (BBB) ou par écrit (PAD sécurisé) où des personnes en conflit seraient conviées, sur le mode du volontariat, à parler ensemble avec l'assistance d'un médiateur (personne formée à la médiation) et d'un garant (personne de la communauté pour prendre des notes).

    Ce format est destiné à procurer un type d'espace confidentiel pour un dialogue en temps réel pour rompre avec le mode "arène" des discussions asynchrones et publiques habituelles.

    La présence d'une personne assurant la médiation encourage chacun à s'expliquer en ses propres termes sans surenchère.

    La personne garante représente la communauté et assure la transparence de l'échange, règle des discussions sur Wikipédia, en fournissant à la communauté un compte-rendu du débat sans cependant transmettre des éléments confidentiels qui pourraient émerger dans la discussion.

    L'échange se faisant en temps réel en streaming ou pad collaboratif, seules les notes du garant seront conservées et transmises.

    L'idée est de permettre une résolution plus rapide des conflits interpersonnels en évitant les effets de manche envers un public, le rameutage. Waltercolor (discuter) 23 avril 2023 à 19:03 (CEST)

32. Bonsoir, je pose mes idées un peu pêle-mêle, il peut y avoir des trucs un peu con :
    • Retirer aux admins la responsabilité de prendre les décisions concernant la résolution de conflit, en prenant l’hypothèse que les personnes qui ont les pouvoirs techniques pour bloquer ne sont pas ceux qui ont les pouvoirs de prendre de telles décisions (séparation des pouvoirs) : d’autant que de nombreux admins ne s’investissent pas en RA, parce qu’ils ont candidaté pour effectuer d’autres tâches ;
    • le meilleur moyen de gérer un conflit est encore d’en prévenir l’apparition, ou de le gérer au plus tôt possible. Je ne sais pas comment par contre. Si quelqu’un a une idée, je suis preneur. Peut-être un moyen pour des témoins de signaler un potentiel début de conflit et une "équipe d’intervention" ? ;
    • munir le salon de médiation de véritables outils qui lui permette de trouver une solution "à l’amiable" entre les différentes parties, peut-être par l’intermédiaire de médiateurs élus et formés ? Je rejoins également Waltercolor sur l’utilisation de BBB ou autre moyen de visio ;
    • déléguer au comité d’arbitrage ce qui se fait actuellement en RA et sur le BA : ce dernier serait en charge d’étudier le dossier et de prononcer une décision, ensuite mise en application (si nécessaire) par les admins ;
    • en finir avec la résolution publique des conflits, qui peut conduire à un combat d’arène dans lequel le but est de clasher l’autre, au profit d’une résolution en privé. Dans un souci de transparence, des résumés des discussions peuvent être envisagés
    • faciliter la discussion au moyen d’échanges en vocal plutôt que l’écrit : je pense que le simple fait d’entendre une voix plutôt que de lire des phrases peut permettre de briser de nombreux malentendus, et briser la froideur inhérente à l’écrit.

    Bonne soirée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 24 avril 2023 à 01:53 (CEST)

33. muscler le salon de médiation en alignant son système d'archivage sur celui des RA. Ne sont archivées que les demandes ayant été classées par un contributeur non impliqué qui observe que le conflit a pris fin d'une façon ou d'une autre. L'idée est d'empêcher que comme actuellement une demande de médiation puisse être archivée au temps sans qu'aucun contributeur extérieur ne soit intervenu. Et aussi rendre visible le besoin de médiateurs (au sens large des personnes adoptant une attitude conciliatrice envers chaque partie), comme l'est actuellement le besoin d'admins traitant les RA, la différence étant que tout contributeur ponctuellement motivé pourra tenter de combler le besoin en médiateurs, aucun statut n'étant nécessaire. L'une des clôtures possibles d'une demande de médiation sera "Transfert vers une RA" pour les cas où le(s) médiateur(s) estiment que c'est nécessaire. --l'Escogriffe (✉) 24 avril 2023 à 02:16 (CEST)

Questions

Cette section est pour des questions sur le fonctionnement dans son ensemble et non pour des questions en rapport à des idées particulières.

• Une personne peut-elle donner deux idées? Mon autre idée est un complément à mon idée et à celle de Jules. C'est simplement d'avoir un niveau au dessus du Car et des RAs qui n'aurait qu'une seule mission: déterminer si c'est une question de comportements problématiques (donc traiter par un RA) ou plutôt une question de divergence d'opinion, y-compris, une divergence d'opinion fondamentale (et donc récurrente) au niveau de l'interprétation des PFs (donc traiter par le CaR). Les requêtes devraient nécessairement passées par ce niveau. Dominic Mayers (discuter) 25 mars 2023 à 00:38 (CET)

  Il y a un peu de tout dans les "comportements problématiques" @Dominic Mayers...

  Et d'ailleurs, c'est quoi un comportement problématique ?

  • La fonctionnalité "révocation" est un exemple parmi d'autres : hors le cas spécifique du vandalisme (même là il peut y avoir des divergences d'interprétation sur le fait qu'il s'agit ou non d'un vandalisme), toute autre révocation en soit est un abus (ou en tout cas un quasi)...
  • La divergence d'opinion de son côté ne peut être systématiquement traitée de manière administrative (du style "comment on mentionne les condamnations judiciaires d'une personnalité, ou même y faisons nous mention ?")

  Au mieux dans le premier cas, cela peut dépendre à la fois des admin ET du CAr, autant dans le second cas aucun des deux n'est vraiment habilité à décidé d'une marche à suivre "d'office", cela relève de la discussion communautaire, que les administrateurs ou les arbitres peuvent juste modéré... Fanchb29 (discuter) 25 mars 2023 à 01:09 (CET)

  Mon but n'était pas de discuter de l'idée. Je vais simplement l'ajouter en deuxième partie de mon idée. Dominic Mayers (discuter) 25 mars 2023 à 01:11 (CET)

  C'est dommage, on est aussi un peu là pour "discuter" de la pertinence des idées en indiquant selon nous les avantages et inconvénients de chacune d'entre elles à travers différents points de vu à mon sens... Fanchb29 (discuter) 25 mars 2023 à 01:14 (CET)

  Ce n'est pas que je ne suis pas intéressé. C'est seulement que je pense avoir compris de Jules qu'on procède par étapes: premièrement, on collecte les idées et ensuite, lorsque toutes les idées sont sur la table, on les discutent. (Mais, malgré cela, je trouve ton début de discussion intéressant et utile). Dominic Mayers (discuter) 25 mars 2023 à 01:18 (CET)

  Tu peux ajouter autant d'idées que tu le souhaites, @Dominic Mayers, y compris des variations d'idées déjà listées. Cdlt, — Jules* ^discuter 25 mars 2023 à 12:32 (CET)

  J'en suis à 6 . l'Escogriffe (✉) 27 mars 2023 à 20:15 (CEST)

• Pourquoi cette prise de décision concerne les conflits (interpersonnels) alors que le Code de conduite universel porte sur les comportements inacceptables? Est-ce que je me trompe en pensant que les RA ne sont là que pour corriger les comportements inacceptables tels que définit dans ce code de conduite (et possiblement d'autres comportements inacceptables) et que les conflits qui n’amènent pas de comportements inacceptables devraient être traités autrement ? Dominic Mayers (discuter) 2 avril 2023 à 17:38 (CET)

Discussions

 Jules* et Le chat perché : je propose ce découpage. Il n'est pas si facile de s'empêcher de réagir aux propositions donc ouvrons déjà une partie Discussions. Sentez-vous libres d'adapter (par ex. en mettant un nom plus parlant qu'Option 1). --l'Escogriffe (✉) 24 mars 2023 à 19:50 (CET)

D'ac ; je pense tout de même qu'il est préférable d'attendre d'avoir dressé une liste exhaustive des options avant d'aller en profondeur dans les discussions. Bien à vous, — Jules* ^discuter 24 mars 2023 à 19:53 (CET)

@GrandEscogriffe très bonne innitiative. Je m'étais trouvé un peu empêtré dans le formalisme afin de ne pas destructurer les discussions. Cette formule avec les propositions dans une section et en suite une setion avec les avis relatifs à ces propositions. C'est bien on avance bonnant malant. Le chat perché (discuter) 24 mars 2023 à 20:24 (CET)

Option 1

Globalement je suis aussi dans la même idée de solution que propose Jules* qui me semble empreinte de raison et de modération. Le nombre de personnes nécessaires au bon fonctionnement d'une part de ce futur éventuel comité ainsi que le nombre de personnes nécessaires à prendre en charge un dossier (ce qui n'est pas la même chose car d'une part un wikipedien n'est pas tenu d'être en permanence disponible, et d'autre part un wikipedien peut estimer ne pouvoir être neutre sur un dossier ou avoir eu un contentieux avec un des protagonistes, auquel cas le principe de récusation doit être maintenu). Il me semble aussi que le contexte préalable à la prise d'un dossier par un tel commité doit s'accompagner d'une possibilité de préconisation qui ne se situerait pas qu'en aval mais aussi en amont. Par exemple demander une interdiction d’interaction entre les parties opposés le temps de la procédure et hors de la procédure, et le cas échéant préconiser que les admin fassent usages à titre conservatoire de leurs outils si les parties en présence continuent leur conflit en parallèle. Viendra aussi la question de la publicité des débats. Le CAr dispose d'une mailing list. Le futur commité doit il en avoir une également ? Car il est très possible que certains éléments n'aient pas vocation à publicité ou qu'une PCW ne se sente pas suffisamment en confiance pour contacter publiquement le comité. La possibilité de saisie par un tiers ou d'auto-saisie me semble aussi une bonne idée. Autre point en cas de saisie du commité il faudra réfléchir à ce qui devra se passer si une des parties refuse la procédure ou la sabote. Poursuite sans elle ? Dé-saisissement automatique au profit des sysop ? Il me semble aussi qu'il faudra prévoir une procédure de destitution d'un membre du commité qui aurait outrepassé ses prérogatives ou qui aurait par exemple pousser le commité à se saisir d'un dossier sans que cela ne soit justifié (ce qui le cas échéant et même en cas de barrage des collègues pourrait être violent pour une PCW concernée par une procédure abusive). La perspective d'une personne impossible à déloger de tout son mandat (surtout si le mandat est plus long que celui d'arbitre aujourd’hui) ne serait je pense pas audible par une partie de la communauté. Mais je puis me tromper naturellement. Le chat perché (discuter) 24 mars 2023 à 18:21 (CET)

Juste un commentaire de ma part là dessus...

J'ai essayé de mettre en place cette solution dans le cadre de la prise de décision Wikipédia:Prise_de_décision/Réforme_du_comité_d'arbitrage_(7), et cela n'a pas été suivi par la communauté...

Penser que la communauté va soudainement changer d'avis serait surprenant (mais possible). Fanchb29 (discuter) 24 mars 2023 à 20:20 (CET)

Il y avait eu peu de votant. Peut être que ça tient dans les questions posées aussi. Peut être même que le titre de la prise de décision en question a posé problème à certains. Réformer un organe existant ce n'est pas tout à fait la même chose que le remplacer par un autre. La proposition n'est pas de reformer à nouveau le CAr. Mais de proposer une solution de remplacement. Le chat perché (discuter) 24 mars 2023 à 20:29 (CET)

@Le chat perché On risque fort de se retrouver avec un peu le même problème : "ah mais moi je veux savoir par avance comment vont être traités les dossiers présentés hein, faut que les mis en cause puissent se défendre"...

Je ne dit nullement que l'idée n'est pas bonne, mon souci est, comme je l'ai déjà indiqué par ailleurs, qu'on se retrouve avec un "truc" actuel qui n'arrive pas à fonctionné car considéré comme pas utile. Et de l'autre côté des administrateurs qui sont peut-être pas forcément assez "armés" pour traiter de gros dossiers... Fanchb29 (discuter) 24 mars 2023 à 20:36 (CET)

Bonjour @Fanchb29, quand tu dis « J'ai essayé de mettre en place cette solution », à quoi te réfères-tu exactement, pour « cette solution » ? L'allongement de la durée des mandats ? — Jules* ^discuter 24 mars 2023 à 20:37 (CET)

@Jules* : La simplification du règlement du CAr, en ne gardant dans un premier temps que le but de celui-ci...

L'"ancien" CAr ne pouvait au final que traiter de "gros" conflits/dossiers, vu que pour la moindre demande, il y avait à minima 3 semaines/1 mois de délai pour peu que le dossier soit admissible par le CAr, c'est à dire que toutes les autres solutions aient déjà été "épuisées"... En gros que les administrateurs aient clairement déclarés qu'ils jetaient l'éponge, et même là ce n'était pas une "assurance" que le dossier arrive devant le CAr... Fanchb29 (discuter) 24 mars 2023 à 23:36 (CET)

J'aime beaucoup la proposition de @Jules*. Je voudrais juste insister sur le point b) "analyser les ressorts du conflit" qui me semble très important. Dans le système actuel les membres du comité se contentent, souvent par manque de temps, de regarder qui à moment donné à franchi la ligne rouge (insultes, etc). Hors cela n'est pas suffisant, les cas les plus problématiques sont souvent le fait de POV-pusher polis (WP:PPP) qui pourrissent non seulement les relations entre contributeurs mais également le contenu de WP. Il faut donc des gens prêt à prendre le temps de s'immerger dans une PDD pour comprendre les tenants et aboutissants de l'affaire.--Desman31 (discuter) 30 mars 2023 à 11:12 (CEST)

Exactement. Merci d'avoir soulevé le pb du PPP, ô combien récurrent. Cdt, Manacore (discuter) 30 mars 2023 à 11:37 (CEST)

Difficultés avec les AàC

Je vois apparaitre dans plusieurs idées soumises la mise en place "d'appels à commentaire sur l'action de contributeurs (ou les actions)" et cela m'interroge...

Déjà cette procédure existe déjà, et est encore moins utilisée que les demandes devant le comité d'arbitrage. De plus, elles ne sont pas modérées, n'importe quel compte peut y dire un peu ce qu'il veut sans que pour autant il n'y a de modération réelle. Et pour finir, déjà qu'une procédure devant les administrateurs ou les arbitres peut apparaitre comme "traumatisante" alors que dire d'une procédure qui pourrait être ouverte pour tout et n'importe quoi, sans garde fou à priori, sans risque réel pour les déposants venus juste là pour "régler des comptes (réels ou imaginaires)" Au vu de tout cela, je rajoute quand même qu'à ma connaissance tous les appels à commentaires qu'il y pu avoir ces dernières années n'ont au final aboutis à rien du tout... Cela me fait quand même dire que l'on se trouve au final dans une "copie" de procédure mise en place sur la wiki EN sans trop se soucier si cela était ou non adapté à la wiki FR, et qui est resté en place parce que personne n'y pensait jusqu'à présent... -- Fanchb29 (discuter) 25 mars 2023 à 02:39 (CET)

Bonjour Fanchb29

Pour ma part, l'option AàC doit être comprise comme la volonté de remettre le dialogue, la discussion et la communauté au centre de la gestion des conflits sur WP:fr. Un certain nombre de pcw disent régulièrement que c'est la médiation qui n'a jamais vraiment réussi à trouver sa place. La gestion interne de WP s'appuie sur ces 3 principes et fonctionne globalement bien. Mais dans certains cas (heureusement rares mais qui mobilisent fortement tout le monde), je mets les vandalismes et les insultes de côté, le fonctionnement courant ne parvient pas à bien juguler les interactions. La conséquence est qu'on passe immédiatement du dialogue communautaire classiques (sur les PDD) à une sanction décidée par un une personne ou un petit groupe. A ce que je comprends, l'objectif serait de mettre un point intermédiaire, les sysops décidant à la fin si une sanction technique (blocage) est nécessaire pour gérer cette situation. Je prends un cas simple

On peut tout à fait mettre en place des règles de modération. Je pense également que si on estime la communauté incapable de pouvoir se réguler et donner son avis sur certains soucis, il y a un problème plus profond de légitimité.

Sur WP:fr, nous n'avons pas l'habitude de ces AàC pour des conflits et il sont en compétition avec d'autres processus (RA, BA, etc.). Le fonctionnement sur WP:fr s'est stratifié sur les RA (tu le sais comme moi, les arbitrages n'étaient pas non plus privilégiés). Le problème fondamental n'est pas le CAr ou les AàC mais l'approche focalisée sur les RA. Or, les RA ne permettent pas le dialogue (parfois elle le casse), ne mettent en place aucun processus d'accompagnement après la sanction et génèrent parfois des sanctions incomprises ou non-acceptées (ce qui entraîne des problèmes plus importants par la suite). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 25 mars 2023 à 10:42 (CET)

@Triboulet sur une montagne : comme j'ai pu l'indiquer par ailleurs (je ne sais plus trop ou), oui je te rejoint sur ta remarque selon laquelle les RA ont pris trop de place dans un certain sens dans la gestion des interactions entre contributeurs, en particulier quand ces relations se dégradent.

Et l'on se retrouve dans une certaine escalade.

Dans des cas, l'appel à commentaire pourrait être l'un des outils utilisés pour trouver une solution, là-dessus je suis également prêt à te rejoindre.

Mais cela ne peut pas être la solution à tout. Je veux dire par là que cette solution ne fonctionne que dans le cas ou le comportement du contributeur pose souci et qu'il soit prêt à changer de méthode de contribution, avec surtout une approche très "diplomatique" dans la manière dont les critiques sont formulées, les améliorations proposées...

Par défaut, il faut à mon sens une très forte modération, avec une "tutelle" (qui ne soit pas les administrateurs pour le coup) qui puisse aller jusqu'à masquer (voir interdire à des comptes) des propos qui ne sont pas là pour aller vers une solution mais juste pour remettre de l'huile sur le feu.

Il y a actuellement sur l'ensemble du projet une bien trop forte habitude d'aller à l'affrontement plutôt que d'aller vers la recherche du consensus et l'apaisement... Fanchb29 (discuter) 25 mars 2023 à 14:35 (CET)

Bonjour Fanchb29

Oui, je connais tes avis et tes propositions et sais que la médiation est importante pour toi.

Je ne suis pas certain qu'une modération forte soit réaliste et souhaitable. Il est difficile de trouver du temps sur une longue période, la question de qui le fait est également délicate et puis c'est compliqué de restreindre la liberté d'action d'une personne. On en revient toujours à cette forme d'affrontement.

On peut se fixer des règles de modération. Il faut peut-être avoir confiance dans le fait que des propos ou attitudes inacceptables sont condamnés par la majorité. Si des pcw utilisent un AàC contre une personne, la réaction de la majorité ne devrait-elle pas être de prendre position contre cela ? A l'heure actuelle, j'ai l'impression que plusieurs personnes sont derrière leur écran et ne savent pas vraiment comment faire passer des messages de calme.

Je ne dit pas que tout doit se passer uniquement dans le dialogue, mais il devrait avoir une chance que les choses puisse se régler avant tout ainsi. Si une personne n'écoute pas des avis partagés dans au moins une partie de la communauté, alors une action technique est nécessaire.

Prends une section aujourd'hui sur le Bistro. Je la trouve plutôt bien. Il n'y a pas eu de débordements (pour le moment en tout cas - on verra si la RA ne met pas le feu au poudre), un certain nombre d'interventions confirment la lecture des sysops et lui donnent un poids communautaire, donnent des conseils plus généraux, etc. C'est au final beaucoup plus productif qu'un blocage, pas forcément bien compris, que la personne pense de bonne foi pas nécessairement justifié et qui ne sera que provisoire (hors indef). Ce serait peut-être mieux si de tels discussions pouvaient avoir lieu avant le BA. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 25 mars 2023 à 15:24 (CET)

Il y a plusieurs types de modération @Triboulet sur une montagne.

Notamment celle ou le modérateur s'implique, ou aussi celle ou il ne fait que vérifier que la discussion a lieu. Il y a aussi à un moment donné la possibilité de dire "bon là ca suffit, tout a été dit et redit, on arrête"...

C'est aussi sur cela que nous avons un souci, avec des discussions qui s'enlisent et ou souvent il y a une certaine personnalisation... Fanchb29 (discuter) 25 mars 2023 à 16:07 (CET)

Pour préciser mon propos @Triboulet sur une montagne, l'idée que je me faisais est un peu à l'image de ce que viens de proposer @Jules* au niveau du point 15 présent dans la liste, avec l'idée que ce soit des conciliateurs intervenant à partir d'une liste d'une trentaine de comptes (à la fois des contributeurs et des administrateurs) et que si manifestement la conciliation est impossible, que cela monte "plus haut" dans la chaine... Fanchb29 (discuter) 25 mars 2023 à 16:51 (CET)

Bonsoir Fanchb29

Je crains surtout que l'on poursuive dans cette même voie de tout centraliser sur les RA et de créer des solutions en périphérie qui soient sous-utilisées et aient toujours les mêmes désavantages. Dès qu'il y a une forme de contrainte (la modération que tu envisages l'implique), il faut des élections, des règles, etc.

Ce que je proposes a seulement pour but de prendre un autre paradigme : plus de RA, toute la communauté peut intervenir et les sysops apportent les solutions techniques quand ils l'estiment nécessaires. En d'autres termes, tout commence par une prise en charge communautaire et un dialogue, les sysops sont uniquement là avec leurs outils pour pallier aux limites et impossibilité du dialogue. Il faut éviter cette "voie diabolique" : conflit (même naissant) qui devient un affrontement sur les RA. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 25 mars 2023 à 20:08 (CET)

AàC / RA

Déplacé depuis ma PDD. Triboulet sur une montagne (discuter) 25 mars 2023 à 10:51 (CET) Étant donné que les RAs sont déjà ouverts à tous pour des commentaires, est-ce que ça ne revient pas à proposer que les RAs soient plus annoncées par des AàC. Cette demande de clarification pourrait être perçue comme rhétorique, alors je préfère la faire ici que là bas. Dominic Mayers (discuter) 25 mars 2023 à 05:22 (CET)

Bonjour Dominic Mayers

Les RA ne sont pas ouvertes à tous pour des commentaires. Elles le sont pour apporter des éléments pertinents à cette RA spécifique. Pour les AàC, se pourrait être un peu plus libérale. Ensuite, certaines personnes n'osent / n'aiment pas intervenir en RA. C'est impressionnant, certains craignent que cela ne se retourne contre eux, etc. Plutôt qu'un fonctionnement qui fait semblant de ne pas voir certaines limites et asymétries, peut-être qu'un fonctionnement totalement ouvert serait préférable.

Mon idée, elle est peut-être différente pour d'autres, est que les AàC soient la première, et si possible l'unique, étape (tout le monde pourrait demander qu'une RA devienne un AàC). Les sysops auraient pour rôle de tirer les conséquences des AàC (un peu comme les bubus pour les élections des sysops). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 25 mars 2023 à 10:51 (CET)

Il y a AàC et AàC

Il y a fort longtemps je m'en étais expliqué ici ; ça n'avait pas intéressé grand monde, cependant sur le fond de la question je n'ai pas changé d'avis : les appels à commentaires sur les utilisateurs sont à éviter Michel421 (discuter) 25 mars 2023 à 12:45 (CET)

Absolument. Cette mise au pilori est indécente, indigne de la communauté, et ne sert pas à grand-chose en dehors de l'humiliation subie. De mémoire de wikipédienne, il n'en est jamais rien sorti de bon. Un AàC sur le contenu encyclopédique au sens large (articles, cats...) est déjà plus fructueux. Une idée serait d'y ajouter éventuellement, selon des modalités qui restent à définir, qq conflits interpersonnels de longue durée : "Machin vs Truc, qu'en pensez-vous ?" Mais le risque est la transformation en foire d'empoigne généralisée, genre village d'Astérix. Cdt, Manacore (discuter) 25 mars 2023 à 14:19 (CET)

Totalement d'accord Manacore, je ne me souviens pas d'un seul AàC concernant un contributeur qui aurait débouché sur quelque-chose. En général, ça finissait toujours en eau de boudin : les gens expliquaient ce qui n'allait pas dans les contributions ou le comportement d'un wikipédien et lui se défendait. Un vrai dialogue de sourds... Et comme au final, personne ne venait conclure dans un sens ou dans un autre, c'était juste une perte de temps pour tout le monde.-- Guil2027 (discuter) 25 mars 2023 à 14:51 (CET)

Espace de conciliation

Bonsoir Jules*
Quelle serait la différence entre cet espace de conciliation et le Salon de médiation (hormis la limitation à deux intervenants) ?
Le Salon de médiation reste peu utilisé, la plupart des pcw se tournant plus spontanément vers les RA. Est-ce qu'il y aurait quelque chose dans cet espace de nature à modifier cela ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 25 mars 2023 à 20:08 (CET)

Bonsoir @Triboulet sur une montagne : je dirais le fait que la médiation, du moins telle que je me la représente sur WP, en conséquence de ce que j'ai vu ces dernières années (notamment par @Racconish, mais pas que), est un processus généralement assez long, énergivore et exigeant. J'imagine (peut-être à tort) qu'un espace de conciliation, qui exige un engagement moindre des bonnes volontés, attirerait plus de conciliateurs que le salon de médiation n'attire de médiateurs.

Quant au fait d'inciter les pcw à se tourner d'abord vers l'espace de conciliation, cela tient à une volonté générale (qui n'existe actuellement pas pour le salon de médiation) : il serait tout à fait possible de mettre en valeur cet espace sur les pages de recommandations, en haut de WP:RA, etc.

Cdlt, — Jules* ^discuter 25 mars 2023 à 20:15 (CET)

Bonsoir Jules*

Peut-être que ma perception est fausse mais j'ai l'impression que le Salon de médiation fonctionne plutôt à la manière de cet espace de conciliation (une pcw amène un souci, d'autres pcw font quelques réponses et puis cela s'arrête rapidement). La médiation (longue et énergivore) arrive peut-être mais je pense que c'est l'exception. En tout cas, il me semble que les deux sont déjà un peu imbriqués et sont plus un processus qui se renforce ou non. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 26 mars 2023 à 00:58 (CET)

Bonjour ; serait-il possible de voir des diffs exprimant une "volonté générale" pour un "espace de conciliation" plutôt que pour le salon de médiation (qui, lui, a l'avantage d'exister)? Merci Michel421 (discuter) 26 mars 2023 à 11:34 (CEST)

Ben non, il n'y a pas de volonté générale, puisque je viens seulement de faire la proposition. Lorsque j'écris « Quant au fait d'inciter les pcw à se tourner d'abord vers l'espace de conciliation, cela tient à une volonté générale (qui n'existe actuellement pas pour le salon de médiation) », je veux dire qu'il serait possible que les pcw se tournent plus spontanément vers un espace de conciliation ou le salon de médiation existant s'il y avait une volonté générale de mettre en exergue ces espaces et de les favoriser comme mode de résolution des conflits alternatif aux RA. Cdlt, — Jules* ^discuter 26 mars 2023 à 13:12 (CEST)

Idée 14

Bonjour Sijysuis et tout le monde ; je ne connais pas assez la communauté pour avoir véritablement un avis, mais il me semble que ce « gel suite à une RA », si j'ai bien compris, aurait un effet positif car modérateur : une pcW au tempérament un peu sanguin réfléchirait avant de déposer une RA sachant qu'elle serait bloquée sur le sujet correspondant pour une certaine durée. Mais je n'ai peut-être pas bien compris… Bien cdt— Couleys ^{[कुरा गरौं]} 26 mars 2023 à 19:48 (CEST)

Bonjour, c'est l'idée : tempérament sanguin ou pas d'ailleurs, le dépôt d'une RA signifierait systématiquement une pause dans les contributions sur l'article / les articles concernés et soumis à la RA. Sijysuis (discuter) 26 mars 2023 à 19:53 (CEST)

@Sijysuis : une telle méthode aurait aussi pour conséquence possible de bloquer un article sur la version souhaitée par le déposant de la RA, alors que pourtant cela ne fait pas consensus...

Et alors que des RA sont traitées rapidement (moins de 24 heures), d'autres peuvent prendre bien plus longtemps... Cela risque de créer plus de tensions qu'autre chose non ? Fanchb29 (discuter) 26 mars 2023 à 21:31 (CEST)

Les contributions à l'article ne seraient bloquées qu'à 2 personnes, pour le reste il vivrait sa vie. Mais oui, certaines RA sont longues. Il y aurait un arbitrage à faire : déposer une RA / ou préférer une forme de médiation. Sijysuis (discuter) 26 mars 2023 à 21:40 (CEST)

Oui, mais on peut signaler plusieurs inconvénients du "gel" temporaire dans le cas d'un pov-pushing poli : le pov-pusher et le patrouilleur sont bloqués sur l'article, un copain du pov-pusher (ou un troll opportuniste) prend sa relève, et les patrouilleurs sont déjà trop occupés ailleurs pour intervenir rapidement. Et puis, 48 heures plus tard, le pov-pusher poli reprend tranquillement sa mission. Notamment s'il est rémunéré. Et cela quel que soit le déposant de la RA : le PPP ou le patrouilleur. En outre, ce délai donne le temps à d'autres trolls de flairer l'odeur de la poudre et de se précipiter sur l'article et sa pdd - souvent au nom de la "neutralité" (sic). Cdt, Manacore (discuter) 26 mars 2023 à 23:36 (CEST)

L'idée en soit est plutôt intéressante, mais j'ai l'impression qu'au final elle se pratique déjà en quelque sorte à travers la pose du bandeau "guerre d'édition" par la patrouille (ou un compte non impliqué dans la "bataille").

Pour le coup, j'ai l'impression qu'elle mérite sans doute d'être mieux affinée/précisée, parce qu'en l'état par rapport à la compréhension que j'en ai, cela serait plutôt une "fausse bonne idée" dans le sens ou dès que la RA serait déposée toute discussion serait bloquée, cela fonctionne (l'intervention des administrateurs) quand le conflit a pour origine un contenu non éditorial, mais s'il s'agit de contenu éditorial, les administrateurs ont jusqu'à présent toujours eu une position "claire" sur ce point, ils ne s'en occupent pas et renvoient les protagonistes dos à dos. Fanchb29 (discuter) 27 mars 2023 à 01:12 (CEST)

Médiation-arbitrage

[Proposition de Racconish, désormais déplacée dans la liste.]

Je ne comprends pas ce qui se passe. Pourquoi cette proposition n'est pas faite dans la liste des idées ci-dessus? Avons-nous décidé de laisser de coté la procédure proposée? Peut-être, sommes-nous déjà dans la deuxième phase et que les nouvelles idées ne doivent pas se placer dans la liste. Personnellement, je propose que même dans la deuxième phase (qui je pense n'a pas commencée, mais je me trompe peut-être) il soit permis d'ajouter des idées dans la liste. Je proposerais qu'une personne puisse même ajouter une nouvelle version de son idée dans la liste et aussi qu'une personne puisse modifier directement son idée dans la liste tant qu'elle n'a pas été citée directement. La discussion doit se faire ailleurs que dans la liste et toujours référer à cette liste qui évoluera. Dominic Mayers (discuter) 27 mars 2023 à 14:12 (CEST)

J'ai déplacé la proposition de Racconish. Cdlt, — Jules* ^discuter 27 mars 2023 à 14:23 (CEST)

Jules*, est-ce que je me trompe en pensant que nous sommes toujours dans la phase de collection des idées (avec à la limite des commentaires pour aider à les clarifier) ? Dominic Mayers (discuter) 27 mars 2023 à 14:39 (CEST)

Non, tu ne te trompes pas, @Dominic Mayers, nous sommes toujours dans la phase de collecte des idées. Comme nous ne sommes pas pressés, je propose qu'elle dure plusieurs semaines, pour que tout le monde puisse participer. Bien cordialement, — Jules* ^discuter 27 mars 2023 à 15:51 (CEST)

Pour info : la notion de médiateur-arbitre avait été introduite dès 2012.

Je ne sais ce que ça vaut ; le tout est de trouver un système qui marche ; apparemment les anglophones ont un système qui marche Michel421 (discuter) 27 mars 2023 à 19:22 (CEST)

Il me semble qu'il s'agissait dans cette proposition de tout autre chose que de med-arb. Cordialement, ― Racconish ^💬 2 avril 2023 à 16:09 (CEST)

Statu quo

 GrandEscogriffe et Fanchb29 : la section "statu quo" est dans "Liste"; il y a une autre section pour les discussions ; cdlt Michel421 (discuter) 27 mars 2023 à 22:46 (CEST)

 Michel421 : je suis sur mobile, ce n'est pas bien pratique. Pourrais-tu déplacer la discussion stp ? (le statu quo, en revanche, est bien une possibilité dont la description a sa place dans la liste). l'Escogriffe (✉) 27 mars 2023 à 23:51 (CEST)

Dominic Mayers, même demande... Merci l'Escogriffe (✉) 28 mars 2023 à 00:37 (CEST)

OK, je vais faire cela. Dominic Mayers (discuter) 28 mars 2023 à 00:41 (CEST)

(Déplacé de la section liste)
Ce qui va rentré en contradiction avec le code universel de conduite @GrandEscogriffe... Fanchb29 (discuter) 27 mars 2023 à 20:55 (CEST)

En quoi, @Fanchb29 ? l'Escogriffe (✉) 27 mars 2023 à 22:26 (CEST)

Il me semble qu'il faut clarifier que « statu quo » dans cette idée ne fait référence qu'aux structures administratives, mais pas nécessairement à leur fonction. Du moins, la phrase [le Car] ne traite que les conflits que [les admins] n'ont pas tranchés mérite clarification à ce sujet, car elle suggère que les admins peuvent tenter de trancher un conflit éditorial et le passer au Car qu'en cas d'échec. Dominic Mayers (discuter) 28 mars 2023 à 00:40 (CEST)

De plus, suite au dernier commentaire de Manacore, il semble que le Car n'existe plus. Un autre point à clarifier. Dominic Mayers (discuter) 28 mars 2023 à 00:49 (CEST)

Réglementairement le CAr existe, c'est pourquoi on organise des "élections" tous les 6 mois. Simplement il n'y a plus d'arbitres.

Le but de la section « statu quo » est bien de décrire notre fonctionnement actuel en supposant que toutes les institutions sont ordre de marche. Oui, d'expérience, le CAr ne trait[ait] que les conflits que les admins n'ont pas tranchés. Qu'est-ce qui te fait penser le contraire ? --l'Escogriffe (✉) 29 mars 2023 à 00:19 (CEST)

Ce n'est pas tellement que je pensais le contraire, mais que ça suggère que tous les conflits, même les conflits éditoriaux dans lesquels les comportements sont excellents, doivent passer par une RA avant d'aller au CAr. Si c'était le cas, alors ça me semble étrange, car les RAs, il me semble, ne sont que pour les cas de comportement problématique. Mais bon, ça voudrait dire qu'une RA a deux fonctions: 1) déterminer si la requête doit être traitée par le CAr ou par elle, 2) traiter les requêtes qui ne sont pas redirigées vers le CAr. Selon moi, il est important de réaliser que la première fonction peut s'exécuter sans même commencer à traiter la requête. Par analogie, une action en justice peut être dirigée au civil ou au criminel sans même commencer à la traiter. Ça se détermine en considérant la requête en elle-même. Cela suggère qu'une structure indépendante pourrait exécuter cette première fonction ou même on pourrait laisser les wikipédiens décider à quelle structure ils soumettent leurs requêtes. Si je comprends ce que tu as écris, cela ne serait pas le statu quo, car présentement, même si le CAr est actif, toutes les requêtes doivent passer par une RA. Dominic Mayers (discuter) 29 mars 2023 à 00:39 (CEST)

@GrandEscogriffe : a priori il doit pouvoir y avoir localement un système d'appel des décisions prises au niveau administratif.

OU alors on indique que cette mission est exclusivement du ressort du comité Méta.

Mais dans ce cas, les administrateurs ne pourront pas plus choisir comme cela a été fait par le passé de revenir sur tout ou parti d'une décision du comité d'arbitrage....

Et dans certains cas, bien que la relation entre les administrateurs et les arbitres soit plutôt "saine" (j'entends par là que les remarques des uns et des autres sont prises en compte de part et d'autre), sur des sujets très semblables, on fera quoi si les décisions sont plutôt "opposées" ? Fanchb29 (discuter) 28 mars 2023 à 02:21 (CEST)

Selon moi, à ce stade, il suffit que GrandEscogriffe clarifie la fonction des RA et la fonction des arbitres (si ça existe encore) dans son idée. En particulier, est-ce que la fonction des RA inclut le traitement des conflits éditoriaux. (Je ne pense pas, car ça ne serait pas un statu quo, mais la formulation de son idée est ambiguë à ce sujet). Je comprends qu'on peut vouloir un contre pouvoir aux pouvoir des admins dans l'exécution de leur fonction (qui est à clarifier), mais ça ne semble pas faire parti de l'idée, car au contraire, il est dit que les arbitres ne sont pas une cour d'appel. Qu'on me corrige si je me trompe, mais on discutera de la valeur de l'idée tous ensemble dans une autre phase. Dans la phase de collection d'idées, ce qui compte est que l'idée soit bien comprise. Dominic Mayers (discuter) 28 mars 2023 à 03:21 (CEST)

@Dominic Mayers : de ce que j'ai compris pour ma part de sa proposition est que l'on reste comme l'on est actuellement.

• Avec des administrateurs traitant tout type de conflits qu'ils considèrent de leur ressort.
• Et des arbitres traitant les conflits que les administrateurs ne veulent pas traiter.

En plus en formalisant l'interdiction pour les arbitres de revenir sur une décision des administrateurs (mais quid de l'inverse ?).

Actuellement, cette formule ne fonctionne pas.

Alors pourquoi la garder ? Surtout que le code de conduite universel prévoit qu'il y a possibilité d'appel d'une décision, donc on devra aussi monter un "comité ad hoc" localement ou renvoyer vers méta à chaque fois ? Ou bien encore dire "bon ben les administrateurs qui ont déjà pris la décision initiale vont réfléchir à une nouvelle décision" ?

A mon sens, bien que toutes les idées sont à rechercher, mieux vaut dès la phase actuelle pointé les points les plus "problématiques" des propositions et voir s'il est possible dès cette phase "d'évacuer" les plus gros points d'achoppement des propositions en question... Fanchb29 (discuter) 28 mars 2023 à 03:41 (CEST)

OK, je voulais seulement rappeler le fonctionnement. Je trouve que ça se déroule bien. Dominic Mayers (discuter) 28 mars 2023 à 03:47 (CEST)

À nouveau : le but de ce point n'est pas d'être « ma proposition », mais bien une description de la situation actuelle. Donc je ne propose pas forcément de formaliser une interdiction, je rappelle que la pratique actuelle (quand il y a des arbitres) est de refuser de servir de cour d'appel des décisions des admins.

Actuellement, les recours se font auprès des admins eux-mêmes (cf possibilité 2). Est-ce que le CdCU interdit cela ? l'Escogriffe (✉) 29 mars 2023 à 00:34 (CEST)

Le CdCU précise dans son glossaire que l'arbcom est un Organe décisionnel de haut niveau "au-delà duquel il ne peut y avoir de recours" (sauf à sa demande quand il décide de lui-même de transmettre le cas à l'U4C) et sauf intervention de la fondation... Même s'il y a une décision prise en "appel" par les administrateurs (considéré en l'état comme la "structure d'application"), elle est susceptible d'appel, ici par l'intervention faute de comité d'arbitrage (et/ou de structure "de second niveau") du comité constitué sur Méta...

Alors oui, les administrateurs peuvent demander à traiter eux-même les recours, mais alors il faudra qu'ils puissent aussi traiter les recours par mail, étant donné que le code de conduite indique expressément que toutes les demandes ne seront à l'avenir pas forcément publiques, bien que traitées avec tout autant de célérité...

J'ai cru pour ma part comprendre que ni les administrateurs, ni à priori la communauté n'étaient favorables à ce que cette possibilité soit mise en place au niveau administrateur... Fanchb29 (discuter) 29 mars 2023 à 01:25 (CEST)

Appel des sanctions administratives

Sur quelle base sont faites les RA et leur appel par les arbitres. Si les RA ne sont pas bien traitées à cause d'une absence de critères pour distinguer les requêtes à propos d'un « comportement problématique » des autres requêtes (ou leur non mise en application si ces critères existent) ou parce qu'on ne prend pas le temps de regarder l'historique du cas ou d'autres raisons similaires, en quoi un appel aidera si le problème est causé par une mauvaise compréhension collective des lignes directrices ? Est-ce que les lignes directrices prennent en considération la différence fondamentale entre classifier et traiter la requête? Par analogie, on peut classifier un cas comme étant au civil ou au criminel avant même de traiter le cas en cour de justice. Dominic Mayers (discuter) 28 mars 2023 à 13:29 (CEST)

Dominic Mayers : jusqu'à présent, les seules décisions dont l'appel était possible étaient les blocages, avec les demandes de déblocage traitées directement par les administrateurs.

Le code universel de conduite prévoit (à l'heure actuelle en tout cas) la possibilité d'appel de tout type de décision, donc pas seulement les seuls blocages.

De ce fait d'ailleurs, l'ancienne pratique arbitrale devient "sans valeur" de fait, le code de conduite ayant théoriquement un "poids" supérieur à nos propres règles (après, faut voir l'adaptation qui en sera faite dans nos règles...). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fanchb29 (discuter), le 28 mars 2023 à 14:18 (CEST)

Pour moi, la distinction importante n'est pas entre blocage et autres sanctions, mais entre requête de type éditorial (analogue à une poursuite au civil) et requête de type comportemental (analogue à une poursuite au criminel). Il me semble que la fonction officielle des RA se limite aux requêtes de type comportemental, mais que cela n'est pas respecté en pratique. Une autre distinction importante est entre les lignes directrices pour le traitement d'une requête et la capacité d'un appel. Je trouve que sans lignes directrices comprises par la communauté, les appels n'aideront pas vraiment (car l'influence de la communauté est décisive―les avis de la communauté qui ont guidé les admins ne disparaîtrons pas). C'est complémentaire, car comment distinguer un cas éditorial d'un cas comportemental doit faire parti des lignes directrices. Mais bon, je voulais seulement mentionner ces points pour aider à la réflexion lorsque les idées sont proposées, pas pour critiquer ou rejeter une idée à ce stade. Dominic Mayers (discuter) 28 mars 2023 à 15:02 (CEST)

Les conflits éditoriaux ne sont jamais traités par les RA et les RA éditoriales sont systématiquement clôturées. Panam (discuter) 28 mars 2023 à 16:30 (CEST)

Voici un exemple d'avis qui vient de la communauté, je dirais même d'une parti de la communauté qui est active et a beaucoup d'influence, mais il y a des avis divergents. Ce n'est pas mon but de discuter de cela en détails à ce stade. Dominic Mayers (discuter) 28 mars 2023 à 16:58 (CEST)

Il était donc inutile que Panam, ou tout autre contributeur, prenne la peine de répondre. Manacore (discuter) 28 mars 2023 à 17:00 (CEST)

J'ai trouvé cela très utile, mais aussi suffisant. Dominic Mayers (discuter) 28 mars 2023 à 17:07 (CEST)

C'est pas une question d'avis divergents mais de faits. Cf relativisme. Panam (discuter) 28 mars 2023 à 17:09 (CEST)

Avec cet avis et l'avis de Manacore avant, c'est plus qu'il n'en faut Dominic Mayers (discuter) 28 mars 2023 à 17:25 (CEST)

@Dominic Mayers : il y a il me semble une incompréhension claire dans les "pouvoirs" accordés aux administrateurs et arbitres au vu de votre commentaire.

Toutes les questions éditoriales ne peuvent être traitées que par 3 moyens :

• soit à la suite d'une discussion et conclusion communautaire à travers les contributeurs
• soit à la suite d'une décision judiciaire (et par action de la fondation en tant qu'hébergeur)
• soit par masquage dans le cas très limité et encadré d'une diffamation claire, d'insultes, de dévoilement d'une identité IRL,... par l'action des masqueurs

A aucun moment les administrateurs et/ou les arbitres ne sont mandatés par la communauté pour "orientés/décidés" du contenu d'un article.

Les "autorités wikipédiennes (pour parler des administrateurs et/ou des arbitres)" n'ont qu'un pouvoir de police comportemental.

Après, peut se poser la question de ce qui relève de l'éditorial et du comportemental en effet, mais c'est une question plutôt "simple" en pratique : les autorités wikipédiennes ne privilégient pas un contenu par rapport à l'autre, et ne s'occupent que des comportements des contributeurs pour qu'ils soient en accord avec notre "corpus réglementaire". Fanchb29 (discuter) 28 mars 2023 à 18:23 (CEST)

Je suis d'accord avec tout ce que vous écrivez, même avec c'est une question plutôt "simple" en pratique ou du moins ça devrait l'être. Je ne tenterai pas d'expliquer ce que je voulais dire ici, car je pense que l'idée de  Racconish est claire, même si elle ne couvre pas la question que je soulevais. Ç'est relié à mon idée qui était à un autre niveau. Dominic Mayers (discuter) 28 mars 2023 à 20:28 (CEST)

Discussion communautaire (AàC ou Salon médiation) puis éventuelle décision des sysops

Est-ce que cette idée pourrait aussi inclure la création d'un lieu pour discuter des modalités de gestion de conflits, pas dans le sens utilisé ici, mais dans le sens dont j'aurais aimé discuter. Le salon de médiation ne me semble pas la place pour cela, car c'est plutôt utile pour discuter d'un conflit en particulier, ce qui n'est pas le cas lorsqu'on parle de modalités de gestion de conflits (au pluriel). Les PdD des PFs et recommandations ne me semble pas la place pour cela non plus, car le but n'est pas d'obtenir une unique interprétation des PFs et recommandations (dans tous les contextes) : cela voudrait dire une absence de conflits en PdD d'articles et cela n'arrivera pas de sitôt. Il va toujours avoir des interprétations (concrètes et) différentes des PFs en PdD d'articles. Dire le contraire et prétendre qu'on connaît cette interprétation unique me semble être du dogmatisme et de l'autoritarisme. Je suis d'accord avec Jules* (d · c · b) que ce n'est pas la place ici non plus, mais ça prend un lieu pour discuter des modalités de gestion de conflits dans cet autre sens qui inclut, par exemple, la question de savoir quand, si jamais, des divergences d'opinion (avec des majorités ou non) sont problématiques. Je ne voudrais pas ramener cela a une discussion dans la PdD d'un essai personnel ou même d'un essai quelconque, car dès le départ cela signifierait, il me semble, qu'on accorde pas la juste importance aux discussions de ce genre qui devraient être centrales dans notre communauté. Dominic Mayers (discuter) 29 mars 2023 à 13:59 (CEST)

Il n'y a jamais eu des interprétations différentes des règles et des PF. Panam (discuter) 29 mars 2023 à 14:17 (CEST)

Vous devez sûrement parler d'autres choses. Une interprétation se manifeste concrètement dans le contexte d'un article, en particulier dans sa PdD. À chaque fois qu'il y a un conflit en PdD d'articles sur un point de neutralité, de proportion, etc. c'est qu'il y a des interprétations différentes des PFs. Chaque interprétation existe avant, mais n'est visible concrètement que dans un contexte particulier. (ce) Une notion d'interprétation absolue des PFs indépendante des contextes concrets n'est pas utile et suggère une forme de dogmatisme. Dominic Mayers (discuter) 29 mars 2023 à 14:42 (CEST)

Les règles sont claires ce n'est pas une question de divergence d'interprétation, d'ailleurs il est problématique que les règles soient interprétées de différentes manières. Panam (discuter) 29 mars 2023 à 14:50 (CEST)

Tu écris il est problématique que les règles soient interprétées de différentes manières. C'est aussi cela que je dis. Je dis qu'il existe différentes interprétations des PFs (et recommandations, etc.). Bien évidemment qu'il serait merveilleux d'avoir tous la même interprétation et que autrement c'est problématique. Je ne dis pas non plus que c'est à cause que les règles ne sont pas clairs. Je dis le contraire. Je dis qu'il va toujours avoir des interprétations (concrètes et) différentes des PFs en PdD d'articles [même si on tente de les rendre plus clairs]. Donc nous sommes parfaitement d'accord. Peut-être que la seule différence serait que tu prétends que certaines personnes possèdent l'interprétation correcte dans tous les contextes. Si c'est le cas, peux-tu me les présenter? Dominic Mayers (discuter) 29 mars 2023 à 15:48 (CEST)

Il n'y a pas plusieurs interprétations pour le coup. Ce qui est problématique est d'innover de nouvelles interprétations. Panam (discuter) 29 mars 2023 à 19:56 (CEST)

Tu ne sembles pas comprendre que chaque contexte demande une interprétation (nouvelle, bien évidemment). Il n'est pas utile (j'insiste beaucoup contre cela) de tenter d'interpréter les PFs dans l'abstrait hors contexte. Je dis et j'insiste que les PFs sont et doivent rester simples. Dominic Mayers (discuter) 29 mars 2023 à 20:07 (CEST)

Leur interprétation est simple et unique. Panam (discuter) 29 mars 2023 à 20:14 (CEST)

Euh, oui et non Bon, je sors Michel421 (discuter) 29 mars 2023 à 21:43 (CEST)

Ce que les administrateurs ne sont pas en position de traiter (28)

Bonjour @Racconish,

J'ai un peu réfléchi au point que tu soulèves (point n^o 28), lorsque tu demandes à définir « ce que les administrateurs ne sont pas en position de traiter (en évitant si possible les poncifs comme celui des affaires « embrouillées ») ».

Ma première réponse est un poncif : ce qui est embrouillé. Ma seconde réponse est : toute situation dont l'analyse apparaît être chronophage. Concrètement, ces situations me semblent devoir réunir plusieurs des caractéristiques suivantes pour être qualifiées d'embrouillées/chronophages :

• nombre de contributeurs impliqués élevé ;
• nombre élevé de pages (articles, discussions, etc.) théâtres de la situation ;
• temporalité longue de la situation (elle s'étend sur plusieurs semaines, mois ou années) ;
• prise en charge tardive de la situation (pas tant sur le plan temporel que sur le plan du pourrissement de la situation) ;
• multiplicité des accusations (la typologie des faits objets d'accusation est vaste, par exemple POV pushing et wikitraque ; violation des RSV et rameutage ; etc.) ;
• charge symbolique élevée des accusations (notamment : harcèlement) ;
• qualité et quantité des éléments produits par les parties.

La liste n'est sans doute pas exhaustive, mais je ne pense pas avoir omis de point essentiel. J'insiste quant au fait que plusieurs caractéristiques doivent être réunies pour que l'affaire soit difficilement traitable par les admins, ou apparaisse comme telle. (A contrario, une accusation de harcèlement visant un seul contributeur à partir d'un nombre de diffs restreint, ou bien encore une accusation de POV-pushing sur une période longue mais sur un seul sujet et bien documentée, ne seront pas un obstacle au traitement par les admins.)

Cdlt, — Jules* ^discuter 10 avril 2023 à 16:25 (CEST)

Merci. Je vais supposer pour commenter que nous restons dans un schéma où il existe encore des arbitres, tout en acceptant l'idée que cela n'a rien d'évident. J'aurais tendance à séparer la question du harcèlement. En particulier, je ne crois pas que le critère de la charge symbolique élevée soit pertinent, car sinon cela reviendrait à dire que les administrateurs ne devraient s'occuper que des questions à charge faible, ce qui n'est manifestement pas satisfaisant. Il me semble que le sujet touche plutôt à la dimension personnelle du harcèlement, qui peut conduire à un traitement en privé, à la prise en compte d'aspects hors WP et à la question de la formation/sensibilisation des personnes traitant le sujet. Pour ce qui est des autres types de sujet, je vois deux questions. Tout d'abord, celle que l'on pourrait appeler de l'autosaisine. J'ai remarqué à plusieurs reprises, par exemple à propos du Maghreb, du Tibet ou de la psychanalyse, qu'il y avait une limitation a priori sur le projet français, à savoir que les arbitres ne traitent que les plaintes sur lesquelles ils sont saisis, ce qui signifie non seulement qu'ils ne s'occupent pas de contributeurs non mis en cause, mais aussi qu'ils ne devraient pas s'occuper en principe de problèmes non signalés entre contributeurs mis en cause. Plus généralement, cela signifie qu'ils s'occupent de contributeurs et non de sujets. Je me demande s'il n'y a pas là un possible critère simple de dévolution entre administrateurs et arbitres. En revanche, les points que tu soulignes me semblent poser deux problèmes. D'une part, rien n'empêche les administrateurs de les traiter, sinon le manque compréhensible de motivation. D'autre part, il serait intellectuellement plus satisfaisant que le critère de dévolution soit connu et clarifié à l'avance, de manière à ce que n'arrivent pas aux arbitres les dossiers que les administrateurs n'ont pas voulu traiter mais ceux qui par nature leur incombent. J'en proposerais trois : problèmes concernant des administrateurs (fonction d'appel), problèmes de harcèlement (nature du traitement) et problèmes sur des sujets (traitement global) ; mais pas nécessairement des questions compliquées ou chronophages si elles le sont à cause de la durée, de la prise en charge tardive ou du nombre élevé de pages. En revanche, l'expérience me semble montrer que s'il y a un nombre élevé de contributeurs impliqués, il sera difficile de traiter le sujet en se limitant à des contributeurs nommés. Quoi qu'il en soit, il me semble qu'il serait utile de regarder de près la nature des problème traités par l'arbcom anglais pour faire une comparaison avec notre situation. Cordialement, ― Racconish ^💬 12 avril 2023 à 09:47 (CEST)

Je réfléchis à ce que tu as écrit, @Racconish. J'apporte cependant une précision essentielle, car je crains que nous nous soyons mal compris : la liste de critères que j'évoque ci-dessus n'est pas une proposition, c'est un (mon) constat (subjectif) sur les difficultés de prise en charge de certains dossiers par les admins dans la situation actuelle. Cdlt, — Jules* ^discuter 12 avril 2023 à 19:07 (CEST)

J'avais bien compris et oui, le constat est juste à mon sens. C'est plutôt moi qui ai répondu sur le plan normatif/propositif. Je trouve en particulier qu'il est souhaitable qu'un demandeur de résolution d'un conflit puisse savoir à l'avance s'il frappe à la bonne porte. Cordialement, ― Racconish ^💬 12 avril 2023 à 19:40 (CEST)

Il me semble que ça viendra plus facilement avec la formation pour le CCU. S'il peut sembler que cela n'a pas beaucoup de rapport, c'est seulement que le CCU semble encore loin de nos préoccupations quotidiennes, mais ça devrait être éventuellement relié. Je trouve qu'on devrait planifier en termes de créer ce lien. Dominic Mayers (discuter) 12 avril 2023 à 20:35 (CEST)

Présentation de la prise de décision

Le texte de la présentation dans l'onglet principal n'a plus rien à voir avec la page de discussion Michel421 (discuter) 26 mars 2023 à 18:31 (CEST)

— Jules* ^discuter 26 mars 2023 à 21:46 (CEST)

Bonjour ; le texte n'a toujours rien à voir avec ce qui est débattu maintenant, à moins qu'il s'agisse de deux décisions séparées, mais ça doit être clarifié ; cdlt Michel421 (discuter) 27 mars 2023 à 13:23 (CEST)

J'ai complété la correction, mais tu sais, tu pouvais le faire toi-même, @Michel421. Cdlt, — Jules* ^discuter 27 mars 2023 à 14:21 (CEST)

Notion de conflit

La présente page vise à définir les modalités de gestion des conflits. Il me semble qu'on prend le problème en chemin (comment le gérer), sans aller à la racine, à savoir qu'est-ce qu'un conflit, pourquoi est-il apparu et pourquoi le valide-t-on en mettant en place toute une procédure. En effet, de même que la notion de micro-agression est controversée, de même les conflits recouvrent des réalités diverses : lorsque mondamoiseau x a de profondes divergences éditoriales avec monsieur y, qui se traduisent par de longues discussions en PDD d'articles, est-ce déjà un conflit interpersonnel ? lorsque monsieur y ne parvient pas à convaincre mondamoiseau x de son point de vue et que l'élargissement de la discussion à d'autres intervenants, par exemple par un appel sur le bistro ou autre, ne parvient pas davantage à dégager un consensus communautaire sur la question, faut-il simplement entériner un conflit non résolu sur un point de fond ou aller sur le terrain du conflit interpersonnel ? à partir d'où, dans les discussions, passe-t-on de la "micro-agression" tolérée ou réprimée à une infraction claire à WP:xx ? Est-il préférable d'avoir d'interminables échanges aseptisés et plus ou moins hypocrites (a-t-on même le droit de l'écrire sans enfreindre WP:Foi ?) qui débouchent sur l'épuisement des intervenants, l'enterrement (provisoire) du sujet et, si possible, le passage à autre chose, ou que les choses soient dites clairement, quitte à "micro-agresser" ? Si on doit toujours être sur ses gardes sur ce que l'on dit, ou plus précisément sur la manière dont on le dit, pour ne pas se trouver en RA ou en résolution de conflit, quelle que soit la forme qu'elle prend, le résultat est que les gens déserte(ro)nt les discussions, du moins l'immense partie de ceux qui ne poursuivent pas sur WP des objectifs non encyclopédiques et qui n'ont pas, sur leur temps libre, l'envie et l'énergie nécessaires pour lutter contre les moulins à vent de [compléter avec ce qui vous semble correct et WP:conforme]... Sherwood6 (discuter) 29 mars 2023 à 13:36 (CEST)

@Sherwood6, je trouve ton point très intéressant. L'expression « discussion sur les modalités de gestion de conflits » a un sens particulier ci-dessus : propositions de structures et de mécanismes d'appel pour gérer les conflits, mais ton point suggère un autre sens beaucoup plus profond à cette expression : études ou discussions sur ce qu'est un conflit pour déterminer qu'elle genre de structure doit traiter un conflit donné. Dominic Mayers (discuter) 29 mars 2023 à 14:58 (CEST)

Bonjour, oui moi aussi je trouve qu'il faudrait travailler à définir cette notion de conflit, mais sans que ça soit bloquant. Il faudrait partir plutot sur l'observation des conflits, et moins sur une démarche philosophique, sans exclure cette dernière. Par exemple, il me semble que ça serait intéressant de définir des catégories de conflit. En mode vite fait je pense par exemple à des conflits de partage de ressource (j'ai vu, il n'y a pas longtemps, un problème à propos de quelle image mettre dans l'infobox des communes ? ) ; des conflits personnels (dont le grand et inoubliable classique "Vous n'avez pas respecté FOI", donc très facile à repérer) ; conflits de marronniers que, je crois il faut prendre au sérieux (et d'ailleurs, j'observe avec plaisir que c'est souvent le cas : il y a régulièrement une personne pour répondre sérieusement au énième qui rouspète sur le nom de Mahomet dans wikipédia par ex., et c'est très bien). Et il y a sans doute d'autres types. Élaborer des catégories, fluctuantes, ça aiderait, je pense, à savoir comment réagir. Voilà, mes deux centimes. Touam (discuter) 30 mars 2023 à 11:32 (CEST)

Je me trompe peut-être, mais il me semble qu'il n'y a qu'un type de conflit : le conflit interpersonnel. Et c'est en fait une étape dans un processus.

Au départ, il y a un désaccord, quasi-systématiquement éditorial (ou para-éditorial : ordre des sections ou des éléments dans un article, infobox classique versus infobox Wikidata, etc.), qui peut prendre différentes formes (désaccord classique sur du contenu, début de guerre d'édition sur un marronnier, accusation de manque de neutralité, etc.), et qui ensuite devient un conflit interpersonnel, lorsque l'éditorial (ou para-éditorial) s'efface, n'est plus que prétexte, ou à tout le moins est pollué par l'antagonisme personnel. Qui peut se manifester de diverses manières (wikitraque, attaques personnelles, agressivité, etc.), avec quasi-systématiquement la perte mutuelle de la supposition de WP:FOI.

Les cas de conflit ne partant pas d'un désaccord éditorial me semblent extrêmement rares (j'ai bien un ou deux exemples en tête, mais il s'agissait de contributeurs qui entraient en conflit car s'étaient positionnés dans un conflit opposant des tiers qui lui-même avait un point de départ éditorial).

C'est en tout cas mon analyse. — Jules* ^discuter 31 mars 2023 à 19:13 (CEST)

Je retiens de cette réflexion de Jules* que les cas de conflit ne partant pas d'un désaccord éditorial me semblent extrêmement rares. De ce point de vue, l'expression « conflit éditorial » ne dit pas grand chose, car presque tous les conflits sont de nature éditoriale. Cela me semble extrêmement important. Ça explique qu'il est facile de confondre désaccord éditorial et conflit. Il dit qu'il n'y a qu'un type de conflit et ensuite qu'un conflit peut se manifester de diverses manières (wikitraque, attaques personnelles, agressivité, etc.). Bref, je retiens de Jules* que ce n'est pas tant les différents types de conflit qu'il faut distinguer, mais les différentes manières pour un désaccord éditorial de se transformer en conflit. Par exemple, un désaccord éditorial peut devenir un conflit lorsque certains (possiblement une majorité dans la PdD) font une RA pour régler ce qui n'est dans les faits qu'un désaccord éditorial. Dominic Mayers (discuter) 1 avril 2023 à 18:57 (CEST)

Sans doute que tout conflit comporte une dimension personnelle, mais je ne crois pas que ça soit le seul vecteur. Et tout peut être vu comme un désaccord éditorial, mais je trouve que ça ne nous fait pas beaucoup avancer : il y a rarement des désaccords sur le repas de midi à wikipédia. Je crois qu'un conflit implique une coercition contre l'autre partie, alors qu'un désaccord, non. Par exemple, "Il y a des sources évidentes" est, de mon opinion, de nature conflictuelle, parce que c'est un argument d'autorité ; mais "Il y a des sources évidentes comme http:truc et http:machin" est de l'ordre du désaccord, parce la partie adverse peut aller vérifier, et argumenter à partir de là - mais il ne faut pas donner 500 sources de 30 tomes chacune, sinon c'est une autre forme d'argument d'autorité. Autre exemple, j'annule une contribution en disant "allez en pdd ! " : c'est un conflit, l'annulation étant une coercition ; mais si je vais directement en pdd sans annuler expliquer pourquoi j'ai l'intention d'annuler, alors c'est un désaccord. Cependant, cette coercition (peut-être y a-t-il d'autres choses qui manifestent un conflit ? ) est peut-être due à plein d'autres choses. Qui a annulé dira que la contribution était non consensuelle, donc que c'était déjà une coercition - mais confirmant par là que nous sommes bien en présence d'un conflit. La présence d'une coercition permet de distinguer un conflit d'un désaccord quelque soit sa nature, mais elle n'est pas en soi mauvaise ; un conflit n'est pas forcément une mauvaise chose... Bon, c'était la petite réflexion du dimanche matin, merci de m'avoir lu. Touam (discuter) 2 avril 2023 à 11:23 (CEST)

Hello @Touam. À mon sens, on ne peut pas définir ainsi un conflit par une seule phrase peu amène (et par la notion de coercition), sans tenir compte de sa réception : pour qu'il y ait conflit, il faut qu'il y ait interaction. Je suis d'accord que les phrases que donnes en exemple peuvent favoriser l'émergence d'un conflit, mais elles n'en sont pas le marqueur (si l'interlocuteur recentre la discussion sur le fond, et que le premier intervenant ne persiste pas dans ce type d'interaction, l'interaction peut en rester au stade du simple désaccord). Le marqueur du conflit serait plutôt, àmha, l'existence de phrases de ce type (coercitives) de part et d'autre. NB : si ce type de phrase est répété, mais d'un côté seulement, cela relève plus de l'agression unilatérale (très simple et rapide à analyser pour les admins) que du conflit, qui suppose a minima que les deux interlocuteurs s'éloignent du fond. — Jules* ^discuter 2 avril 2023 à 12:00 (CEST)

Oui tout à fait j'approuve à 150%. Oui effectivement il faut que la coercition existe de part et d'autre pour qu'il y ait conflit, sinon c'est une agression - qu'il faut également prendre en compte bien sûr. En tous cas il me semble qu'on a là un moyen à peu près viable de déterminer l'existence d'un conflit, par rapport à un désaccord, et même une agression donc, sans avoir à remonter un historique. Reste à se mettre d'accord sur les interventions de nature coercitive... De plus, il est vrai que il faut voir le contexte. J'avais employé l'expression de "nature conflictuelle", car, pour moi, dire "Il y a des sources" *c'est* de nature conflictuelle - ou plutot agressive, et je précisais après qu'un conflit n'est pas forcément une mauvaise chose. Je suppose que ça dépend où on place les curseurs. Je ne sais pas si on peut dire que ces phrases "favorisent l'existence d'un conflit", car je me méfie des théories sur le langage bienveillant ; pour moi un conflit vient d'abord d'un problème de partage de ressource, et non pas d'incompréhensions, de traumatismes, de tabous ou je ne sais quoi dans le genre, et ces phrases n'en sont que la manifestation. Mais bon ça se discute. Il me semble en tous cas que ces coercitions peuvent être identifiées, et que ça aiderait pas mal l'évaluation des conflits. Touam (discuter) 2 avril 2023 à 15:44 (CEST)

J'ai posé une question en relation avec la notion de conflit dans la section Questions. Dominic Mayers (discuter) 2 avril 2023 à 17:52 (CEST)

Décalage entre les discussions et la pratique

Discussions : on parle ici de conformité à la Fondation, de comités, de commissions, de médiations-arbitrages, de garanties, d'examens, de recours, de binômes paritaires, de juges...

Pratique : les administrateurs continuent de travailler de façon très flexible et informelle, comme l'illustre ce blocage d'un compte non-vandale où s'écoulent seulement 2 h 30 entre la requête et le blocage indéf sans que la personne ne se soit exprimée et sans qu'on lui laisse modifier sur sa page de discussion.

Ceci n'est pas une accusation d'injustice de la part des admins (en particulier pas dans cet exemple où la personne bloquée n'a rien fait pour éviter l'issue qui lui pendait au nez). Juste l'impression de voir deux planètes différentes. Ce qui s'illustre aussi par le fait que très peu d'admins participent au discussions ici ce qui ne me paraît pas normal.

On essaie avec cette PDD de réformer profondément la façon dont on règle les conflits de personnes sur ce wiki. Ça concerne au premier chef les personnes qui actuellement règlent les conflits de personnes. Je n'imagine pas une solution fonctionner si elle n'est pas co-construite par les admins actuels.

Notification donc (désolé pour le spam) aux administrateurs ayant traité cette RA exemple, en tant qu'échantillon représentatif des admins qui traitent actuellement les RA : @Martin-78, @Antimuonium, @Lebrouillard, @Arcyon37, @Harrieta171 et @Laurent Jerry. Allez j'ajoute @JohnNewton8 et @LD. Comment voyez-vous l'avenir de votre "job" ?

Cordialement, l'Escogriffe (✉) 30 mars 2023 à 21:14 (CEST)

Bonjour, cette section me semble complètement hors-sujet ici. Sijysuis (discuter) 30 mars 2023 à 21:18 (CEST)

Ah désolé, je passe : quand je n’ai pas le courage de m’atteler à une RA, ce n’est pas non plus pour examiner a posteriori le traitement de cette RA  ! —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 30 mars 2023 à 21:23 (CEST)

Quand même, sur la question générale et puisque tu m’apostrophes : si je n’interviens pas ici c’est avant tout parce que je ne pense pas qu’il y ait un vrai problème. Arbitre, admin, quoi qu’on imaginera, bcp de ceux dont l’avis n’aura pas été suivi contesteront celui qui aura tranché. Si la communauté veut faire autrement que maintenant et bien on fera autrement. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 30 mars 2023 à 21:27 (CEST)

Bonjour,

Globalement, je pense qu'on met trop l'accent sur des problèmes supposés de résolution de conflits, et pas assez sur les enjeux qui concernent les acteurs des dits conflits.

Contrairement à un État ou à une entreprise, où il y a un « contrat » moral ou civique à « réhabiliter » et faire de la conciliation, nous sommes tous des bénévoles : devons-nous tout tenter pour « remettre dans le droit chemin » ? Si malgré l'existant et les efforts de chacun, des acteurs sont régulièrement au centre de conflits, devrions-nous collectivement perdre notre énergie ? Il est relativement rare qu'une sanction lourde soit prononcée à l'encontre d'un contributeur autopatrolled (restriction thématique, blocage indéfini, bannissement), et est-ce une bonne ou une mauvaise chose, je l'ignore. Mais je n'ai pas vu la question être soulevée.

Peut-être que les normes sont relativement trop nombreuses, pas assez claires et pas assez consensuelles sur certains points ; ce qui rend in fine l'assimilation et l'application plus complexes. Que ce soit pour les conrtibuteurs devant les situations concrètes, ou l'analyse a posteriori qui en découle.

Peut-être qu'il faut repenser non seulement le conflit et sa nature, mais aussi d'où il tire son origine. J'ai le sentiment que la plupart des conflits naissent de divergences de perception (suppressionniste, inclusionniste, pour l'orthographe du 20e siècle, pour l'orthographe du 21e, etc.), il y a probablement un travail à réaliser pour concilier les visions.

Il n'empêche que je dissocie pleinement mon avis personnel de celui que j'ai en tant qu'admin, n'étant qu'un outil au service de la communauté. Je veux aussi dire par là que le rejet d'une faute sur les admins est assez courant voire banalisé, mais il ne faut pas oublier que la communauté toute entière est responsable de ses normes et des choix qu'elle a prise. Les admins sont les premiers à souligner que des normes ne sont pas claires ou applicables dans telle ou telle situation.

Bref, je n'ai aucun pronostique, et encore moins un diagnostique, mais àhma quand un membre est malade, le reste l'est ou pourrait le devenir. Il ne faut rien perdre de vue. De ma part, ce sera donc un appel à la réflexion et à la responsabilité collective. LD (d) 30 mars 2023 à 22:27 (CEST)

Bonjour Sijysuis. Qu'est-ce qui te paraît hors-sujet ? J'avoue, je craignais que ce soit perçu comme dénigrant envers les uns ou les autres, mais hors-sujet ...? l'Escogriffe (✉) 30 mars 2023 à 22:03 (CEST)

@GrandEscogriffe : en fait pour ma part je ne comprends pas trop en quoi il y aurait un souci bien au contraire même...

La "garantie d'examen" par exemple ne veut pas dire laisser couler pendant 15 jours ou attendre que chacun se soit exprimé...

De ce que je comprends de la situation, le contributeur en question a été clairement prévenu qu'à son prochain dérapage, il serait très lourdement sanctionné.

Lors de son premier dérapage début janvier, il a bénéficier d'une mesure de clémence, et fin mars il recommence exactement de la même manière en s'attaquant à la même contributrice... La réponse face à une telle provocation ne me parait pas du tout disproportionnée pour ma part. Fanchb29 (discuter) 30 mars 2023 à 22:13 (CEST)

À moi non plus, ce n'est pas la question. l'Escogriffe (✉) 30 mars 2023 à 22:23 (CEST)

Il ne s'agit pas seulement d'outils et de méthode, il s'agit aussi d'expérience et de capacités à faire preuve de discernement. Et sur ces deux derniers points, c'est effectivement la communauté qui choisit, élit ou enlève les outils à ses admins, sur la base d'un passif de plusieurs années de travail sur Wikipédia. Admins qui ont seulement munis d'un balai et de (beaucoup de) patience.

Quant aux discussions, elles sont justement seulement des discussions, qui permettent à la communauté d'échanger, souvent de comprendre des rouages à l'oeuvre aussi, mais ce ne sont pas encore des votes/prises de décision, auxquels les admins participeront largement. Et en exprimant à ce moment là des avis argumentés.

Par ailleurs quand je vois que Jules* et d'autres admins expérimentés sont là, je ne m'inquiète pas sur le bon déroulement des discussions. Mais ces derniers admins ayant retirés les RA de leur liste de suivi à la suite de contestations discutables, d'autres doivent prendre le relais. On ne peut pas être partout Lebrouillard ^{demander audience} 31 mars 2023 à 09:09 (CEST)

Bonjour !

Merci pour la notification.

Pour parler des RA en matière de conflits je pense qu'elle sont assez différentes les unes des autres, certains selon moi ne sont pas forcément justifiées car elles concernent des différents éditoriaux "naissants" dans lesquels aucune discussion n'a lieu, dans ces cas là, la meilleure des solutions reste d'inviter les deux parties à communiquer (s'il n'y a pas eu d'entraves aux règles bien sûr), chose qui pourrait être souvent fait en amont selon moi.

Après pour les autres conflits plus important (et découlant généralement de conflits éditoriaux), c'est vraiment du cas par cas à mon avis, tout dépend du ton employé par les différentes parties, de la volonté de communiquer calmement, et de l'historique qui lie parfois les parties (conflits de longue dates). En tant que jeune admin' (faisant partie des derniers à avoir reçu le balais), il peut être parfois compliqué (et chronophage comme cela a été évoqué plus haut) d'arriver pour s'occuper d'un conflit de longue date où de nombreux échanges et souvent RA sont à parcourir pour bien cerner le cas.

Pour moi, par moment, l'admin' est comme un funambule qui essaie, avec ses collègues et la communauté, d'appliquer au mieux les règles et normes de l'encyclopédie décidées par tous.

En effet, comme exprimé plus haut, la résolution des confits est un sujet important, mais je pense qu'une bonne dose de discussion (avec un intermédiaire ?) permettrait de résoudre de nombreux problèmes avant que ceux-ci ne prennent de grosses proportions.

Concernant la RA exposée dans le message initial, plusieurs admin' ayant exprimés leur avis, un avertissement clair en RA (resté sans réponse par ailleurs) ayant été adressé quelques semaines plus tôt, je ne pense pas qu'allonger la durée de traitement de la demande était nécessaire (l'utilisateur n'étant pas banni, il peut toujours revenir avec un nouveau compte en ne reproduisant pas les erreurs commises avec le compte bloqué).

J'espère avoir répondu à la question posée. --Martin-78 ^{(discutailler)} 2 avril 2023 à 10:51 (CEST)

Questionnement sur les RA

Je trouve qu'avant de créer un nouveau comité, il faudrait déjà être plus restrictif sur les RA sur deux points :

• il faut que ce soit la victime d'une insulte, d'un mauvais comportement etc. qui fasse elle-même la requête. Je ne comprends pas pourquoi on voit régulièrement des gens lancer des RA alors qu'ils ne sont même pas concernés.
• il faut interdire aux non-admins d'intervenir dans des requêtes dans lesquelles ils ne sont pas cités. Et s'ils sont cités, ils ne peuvent intervenir que si les admins qui ont pris en charge la requête le jugent nécessaire. -- Guil2027 (discuter) 2 avril 2023 à 22:55 (CEST)

Je suis entièrement d'accord sur un principe qui est implicite dans ce commentaire : avant de créer des structures, il faut clarifier les modalités qu'elles doivent respecter. Si les modalités ne sont pas les bonnes ou pas claires, une structure ou l'autre, un mécanisme d'appel ou l'autre, ou d'autres changements de ce genre, ne corrigeront pas le problème. Cela dit, je trouve intéressantes les deux modalités proposées dans le commentaire, mais elles méritent d'être discutées. Ne serait-il pas mieux, au contraire, d'impliquer la communauté? La communauté ne créera un biais que si elle (ou du moins la partie de cette communauté qui est active dans les RA) est biaisée. C'est délicat de supposer que la communauté (ou la partie active dans les RA) est nécessairement biaisée ! Mais on comprends l'idée. J'irais dans le sens opposé tout en respectant les deux modalités proposées ci-dessus. Il faut s'assurer de tirer profit au maximum de la communauté, mais d'une manière mieux structurée. Ce qui est important est la transparence du processus (sauf certains aspects dans certains cas comme des cas d'harcèlement sexuel). En particulier, il faut les diffs. La communauté doit être en mesure de comprendre la décision facilement. En effet, l'opinion d'un wikipédien n'est pas important. Les RA ne doivent pas être des lieux ou la communauté décide, mais des lieux ou les admins décident de manière transparente comment appliquer le code de conduite universel. Dominic Mayers (discuter) 2 avril 2023 à 23:23 (CEST)

Hello Guil2027 Tout à fait d'accord sur le point 1. Les délateurs, chefs autoproclamés et autres donneurs de leçons, c'est lassant. En revanche, pour le point 2, une intervention externe, à condition qu'elle soit unique et très brève, avec ou sans diff, peut se révéler utile à tous. Certaines d'entre elles peuvent avoir une tonalité « j'en rajoute gaiement, histoire de bien clouer au pilori qq'1 que je déteste », mais les admins sont assez grands pour faire la part des choses. Cdt, Manacore (discuter) 3 avril 2023 à 00:35 (CEST) Oups, un oubli de ma part pour le point 1 : un bémol quand même pour le cas des professionnels de l'attaque personnelle qui s'arrangent pour agresser publiquement un collègue mais sans le nommer. Ce fut le cas récemment et la personne visée a préféré ne pas (ou plus) réagir, tandis que qq'1 d'autre a lancé une RA. Devant l'énormité de ces attaques, qui avaient déjà été recadrées par les admins, la réaction a été rapide - et justifiée. Dans un cas comme celui-ci, la RA ouverte par une tierce personne a été une initiative salutaire amha, d'autant plus que les admins hésitent à s'autosaisir - et ne peuvent pas lire toutes les discussions 7/7/h 24. Manacore (discuter) 3 avril 2023 à 00:48 (CEST)

Je suis favorable pour le premier point, pour que seulement les victimes puissent faire des RA les concernant. Par contre, interdire les non-admins d'intervenir en RA, je ne suis pas d'accord tant que des éléments utiles au traitement sont en leur possession, ils doivent avoir le droit d'intervenir dans une RA. Les utilisateurs venant seulement jeter de l'huile sur le feu doivent eux être bloqués et leurs avis effacés. Sebicux ^{[SAV, dépannage, maintenance]} 3 avril 2023 à 01:54 (CEST)

Idem pour moi.

En accord avec le premier point. Si la victime a décidé de ne pas déposer de RA, c’est peut-être pour de bonnes raisons, par exemple laisser encore une chance à l’autre de s’expliquer et de s’excuser si besoin (Dans ce cas, la discussion doit promouvoir sur la sanction). Certains problèmes peuvent se régler en bonne intelligence.

En désaccord par contre sur le deuxième. Des non admins non impliqués devraient pouvoir aider au traitement d’une RA. La seule condition est que leurs interventions doivent être constructives et apporter un éclairage aux Admins de nature à faciliter leur décision.—-Pronoia (discuter) 3 avril 2023 à 05:01 (CEST)

Il faudrait donner des exemples qui illustrent la propriété "être constructives et apporter un éclairage aux Admins de nature à faciliter leur décision". Les seuls exemples qui me viennent à l'esprit sont des diffs. Je n'en vois pas d'autres, car les admins connaissent le code de conduite universel et ils n'ont pas besoin de l'avis de l'un et l'autre. En fait, il est important qu'ils considèrent directement les diffs à la lumière du code de conduite universel. Il me semble que tout le reste est de l'interférence, mais bon, peut-être que des exemples me feront changer d'avis. Dominic Mayers (discuter) 3 avril 2023 à 05:18 (CEST)

Une RA n'est parfois que la face émergée de l'iceberg. Cela peut-être le résultat d'un conflit au long cours entre deux contributeurs. Dans ce cas là, un rappel du contexte peut être utile pour les Admins, car un blocage de l'une ou l'autre partie ne réglera pas le problème. Une restriction thématique pourrait alors être envisagée.

Par ailleurs, les diffs apportés par une partie peuvent ne présenter qu'une version de l'histoire. Un contributeur qui a été poussé à bout par un autre ne devrait pas être sanctionné de la même manière qu'un contributeur qui a réagi de manière épidermique à une critique.

Un dernier exemple : les RA à rallonge dans lesquelles il est difficile de comprendre d'où vient le problème. Faire de l'archéologie dans les pages de discussion n'est pas toujours chose aisée. Je l'ai encore constaté récemment sur la PDD de Violences policières en Suisse à la suite d'une RA sur le sujet. Dans ce cas là, un contributeur qui viendrait apporter aux Admins une synthèse claire et compréhensible du conflit, devrait avoir toute latitude pour intervenir.--Pronoia (discuter) 3 avril 2023 à 06:37 (CEST)

Je suis en train de lire les directives de mise en application du code de conduite universel. Je ne sais pas si cela a été traduit, alors je lis la version originale en anglais. Ça dit

« Reporting of UCoC violations should be possible by the target of the violation, as well as by uninvolved third parties that observed the incident. »

Je pense que ça répond directement au premier point. Dominic Mayers (discuter) 4 avril 2023 à 19:58 (CEST)

En désaccord avec le point 1 : dans la vraie vie, un professionnel prend en charge les procédures judiciaires ; dans wikipédia, chacun.e est censé.e rédiger sa RA pour sa défense, sauf que... des personnes débutantes ou semi-débutantes n'ont aucune chance de se défendre correctement toutes seules. Il faut beaucoup de temps pour maîtriser la jurisprudence wikipédienne et rédiger une RA conforme à ce qui est attendu. Les ancien.ne.s l'oublient, ou l'occultent -nce qui décuple leurs chances de l'emporter face à un compte plus récent.

Quant au point 2  : il introduit, là encore, d'énormes inégalités entre ancien.ne.s et novices, car les ancien.ne.s ont un réseau de relations capables d'éclairer le contexte et d'infléchir le cours d'une RA, tandis que les novices ne peuvent compter sur personne et on sait très bien comment ça se termine pour eux ou pour elles dans la majorité des cas.

Le fonctionnement des RA accentue l'inégalité systémique entre comptes anciens et récents, et aggrave le problème du très faible renouvellement démographique (le phénomène de sclérose).--JMGuyon (discuter) 4 avril 2023 à 20:34 (CEST)

À mon avis, le point 1 est mort, car il va directement à l'encontre des directives d'application du CdCU (voir mon point ci-dessus). Le point 2 est discuté aussi. Je viens de le lire  :

« All parties will usually have the opportunity to give their perspective on the issues and evidence, and feedback from others can also be invited to help provide more information, perspective, and context. This may be limited to protect privacy and safety. »

Ça dit que la structure peut inviter des parties non impliquées à donner plus d'information, de perspective et de contexte. Dominic Mayers (discuter) 4 avril 2023 à 20:45 (CEST)

Désolée pour cette réponse tardive. Pour le point 1, c'est tout à fait vrai qu'un débutant ne saura pas faire une RA, mais finalement je trouve que c'est assez rare qu'un contributeur expérimenté le fasse à la place d'un débutant. Au contraire, dans les exemples que j'ai en tête et dont celui cité plus haut, ce sont des anciens qui le font pour d'autres anciens. Mais à la limite ce n'est pas le point qui me gêne le plus.

Pour le point 2, lorsqu'on est mis en cause (et notamment lorsqu'on est débutant), c'est insupportable de voir des non-admins se mêler de la requête et donner leur avis (et encore plus lorsqu'ils racontent n'importe quoi). Je trouve que leurs interventions sont très souvent contreproductives, allongent inutilement les tailles des RA, attisent les tensions etc. S'ils ne font pas partie du conflit ou n'ont pas été directement victimes du contributeur mis en cause, ils n'ont rien à faire là. Si des admins qui examinent la requête souhaitent avoir plus de précisions de leur part, il n'y a aucun souci. Mais intervenir alors que personne ne leur a rien demandé, qu'ils n'ont jamais contribué sur les pages où se situent le conflit, c'est clairement non. Surtout si c'est pour défendre son pote ou enfoncer truc muche. Je ne comprends pas pourquoi les admins ne sont pas plus stricts par rapport à ça. S'ils veulent traiter les RA alors qu'ils se présentent aux élections. -- Guil2027 (discuter) 12 mai 2023 à 13:18 (CEST)

Gêne

Il y a quelque chose qui me gêne dans cette discussion. Elle évolue comme s'il s'agissait avant tout de pallier une inadéquation du comité d'arbitrage, tel qu'il existe, à la résolution de conflits, en analysant la notion de conflit ou en cherchant d'autres modalités de résolution. Or, le problème principal ne me semble pas être une inadéquation intrinsèque. On pourrait dire au contraire que le gros avantage d'un CAr, c'est qu'il règle les problèmes : une fois qu'un problème est soumis et accepté, le CAr doit le trancher. Le problème est plutôt le manque chronique d'arbitres. Perdre cela de vue me semble générateur de confusion. On pourrait conjecturer que si les administrateurs devaient résoudre les problèmes qui leur sont posés, il n'y aurait pas d'autres problèmes que celui de chercher, au surplus, un mode de résolution plus simple (j'ai proposé en ce sens la médiation-arbitrage) et celui de mettre en place un mécanisme d'appel des décisions des administrateurs, au sens du Code conduite. On pourrait en outre conjecturer que s'il n'y a pas de candidature au poste d'arbitre c'est que les administrateurs peuvent résoudre la plupart des conflits généralement soumis aux arbitres. Cordialement, ― Racconish ^💬 3 avril 2023 à 18:39 (CEST)

Je ne vois pas en quoi cette discussion critique un comité ou un autre. Il y a les modalités qui existent en soi indépendamment de tout comité ou structure et il y a les comités et les structures qui doivent les appliquer. Cette discussion a évolué vers une clarification de ses modalités sans vouloir palier à aucune inadéquation intrinsèque à une structure ou un comité. C'est plutôt le contraire : c'est la discussion de départ qui cherchait à palier à des problèmes dans les structures et comités en proposant des contre pouvoirs, des mécanismes d'appels, etc. Dominic Mayers (discuter) 3 avril 2023 à 19:04 (CEST)

Cher @Racconish le CAr passé et présent (pas vraiment présent, d'ailleurs, et tant mieux) repose sur des principes intrinsèquement pervers. Son rôle sera toujours néfaste, quelle que soit la qualité de certains arbitres à certains moments. Inutile que j'y revienne, tout cela a été dit et répété, expliqué et réexpliqué, démontré et redémontré depuis de nombreuses années. Nous ne sommes pas dans un manque chronique d'arbitres, nous sommes dans une situation où wp:fr est enfin devenue adulte et enfin, enfin, enfin, a compris qu'elle n'avait nul besoin de cette instance, de même que wp:fr est enfin devenue adulte sur la question du sourçage et de la NPOV. Cdt, Manacore (discuter) 3 avril 2023 à 19:34 (CEST)

Cet avis de Manacore fait parti de la discussion originale qui porte sur les structures elles-même. La nouvelle orientation de la discussion ne dit rien à propos du CAr directement. Indirectement, on pourrait y voir un support au CAr, car des modalités plus claires pour distinguer entre les cas de simples conflits (éditoriaux) et les cas de comportements inacceptables (qui émergent de ces conflits) est un support indirecte pour le CAr, car seule l'aspect comportement inacceptable doit être traité par une RA. Dominic Mayers (discuter) 3 avril 2023 à 19:44 (CEST)

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Malheureusement j'ai bien peur que ce ne soit pas qu'une question de sourçage ou de neutralité.

Si Wikipédia était vraiment devenue adulte, les conflits se régleraient en bonne intelligence entre contributeurs, et le Bistro serait devenu un espace convivial où les désaccords s'expriment de façon posée.

La réalité est que de plus en plus de conflits passent par la case RA. Quand au Bistro, cet espace a prouvé en septembre dernier son incapacité à rester un espace constructif dès lors qu'on touche à des sujets complexes.

Pour en revenir à la remarque de Racconish sur le manque chronique d'arbitres / médiateurs, je pense qu'il y a plusieurs causes, notamment un rôle relativement chronophage et un manque de confiance d'une partie de la communauté dans le fonctionnement du CaR.

Personnellement je fais partie des personnes qui trouvaient cette instance utile et même nécessaire, mais je suis aussi pragmatique : si cette instance dans son fonctionnement actuel ne convient plus à la communauté, il ne sert à rien de s'acharner. Essayons autre chose. Peut-être que c'est un rôle trop lourd à porter (d'où le manque de volontaires) et qu'il faudrait le découper en plusieurs instances / niveaux. On peut imaginer un premier niveau de filtrage par des contributeurs expérimentés qui font une première analyse ou synthèse du conflit, voire proposer des pistes de solutions aux parties prenantes, puis qui passent le rôle à des arbitres qui décident de la procédure (médiation ou arbitrage).

Le principal problème c'est le côté "archéologie" qui prend énormément de temps pour comprendre les tenants et aboutissants du conflits. Dès que j'essaye d'intervenir dans un conflit sur une page de discussion, je passe un temps fou à essayer de démêler les messages qui s'entremêlent... avant de pouvoir ensuite poser un cadre à la discussion.

Il faudrait poser un cadre préalable pour faciliter le travail des arbitres, ou comme je le disais, leur apporter un premier niveau d'appui par des contributeurs expérimentés.--Pronoia (discuter) 3 avril 2023 à 20:08 (CEST)

Il me semble qu'une simple division claire des responsabilités ramènerait le CAr à une vie active. Il n'est pas nécessaire de parler de contre pouvoir ou d'autres formes d'antagonismes, mais d'une simple division harmonieuse des responsabilités, comme cela existe dans tout organisme. Cette division nous vient du code de conduite universel qui définit ce que sont les comportements inacceptables : il suffit de s'entendre que les RA ne traitent que ces comportements inacceptables. Il me semble que c'est même déjà la responsabilité qui leur est assignée. Il suffirait alors de suivre le code de conduite universel pour reconnaître les comportements inacceptables et que les structures existantes s'en tiennent aux responsabilités qui leur sont déjà assignées. Dominic Mayers (discuter) 3 avril 2023 à 20:31 (CEST)

Bonjour !

La plupart du temps, les problématiques sont entremêlées, surtout lorsque les conflits sont anciens.

Il faut donc pouvoir séparer les différents problèmes et les traiter chacun dans sa filière (vandalisme, agressivité, points de vues "inconciliables"...).

Concernant la fréquence et la gravité, certains comportements inacceptables sont très répandus comme le trollage (perturber volontairement les échanges ou écrire des messages de mauvaise foi dans l'intention de provoquer) ou le Pov pushing (la manipulation systématique de contenus afin de favoriser une interprétation particulière des faits ou des points de vue) et nécessitent des moyens massifs et permanents.

D'autres comportements inacceptables comme les attaques systémiques faites de façon sophistiquée et planifiée sont plus rares mais demandent des moyens d'investigation et de traitement experts.

C'est pour cela, je pense, que nous devons avoir aussi une démarche qualitative pour mettre les bonnes forces aux bons endroits, sinon on va s'épuiser ou avoir des loupés dans la modération du site.

Waltercolor (discuter) 4 avril 2023 à 10:35 (CEST)

Je comprends, mais une division claire des responsabilités n'est pas opposée à une classification des cas qui sont gérés par les RA. Cela suggère que peut-être vous n'avez pas saisi mon point. Mon point ne dit pas que la manière utilisée dans les RA pour gérer les requêtes ne doit pas tenir compte des différent types de comportements inacceptables. Mon point porte seulement sur une classification simple mais à un plus haut niveau qui distingue les requêtes à propos de comportements inacceptables (lors de conflits éditoriaux ou autres) tels que définis dans le code de conduite universel et les autres requêtes. Seuls ces comportements inacceptables doivent être traités dans une RA et les autres requêtes doivent être traités ailleurs. Je dis que c'est simple, car il suffit de voir si c'est un comportement inacceptable tel que définit par le code de conduite universel. Je comprends qu'un jugement sera nécessaire afin de déterminer si c'est un comportement inacceptable selon le code de conduite universel, mais l'idée de base pour la division des responsabilités est simple. Je ne dis pas qu'ensuite dans une RA on ne doit pas considérer les différents types de comportements inacceptables. Dominic Mayers (discuter) 4 avril 2023 à 13:02 (CEST)

Il y a plusieurs "charges" à assurer : instruire les requêtes, les juger, appliquer les sanctions et traiter les appels.

L'éventuelle ventilation vers d'autres "cours" et les résolutions de conflits peuvent se rajouter mais ça serait bien de ne pas tout faire peser sur les épaules des seuls admins.

Waltercolor (discuter) 4 avril 2023 à 21:18 (CEST)

Oui, je suis entièrement d'accord. J'avoue que je mets beaucoup l'accent sur la simple distinction entre une violation du code de conduite universel et un conflit éditorial et autres confusions possibles de ce genre. J'ai l'impression que simplement éviter de considérer comme un comportement inacceptable une interprétation différente des PFs sur des aspects éditoriaux dans des articles spécifiques fera déjà une très grosse différence. Actuellement, il est facile de faire passer l'un pour l'autre. Mon point est que la création de comités, même avec des responsabilités bien définies, ne solutionnera pas en elle-même ce genre de confusions. Ça prend une discussion de fond à ce niveau et aucune création de comités ne remplacera une telle discussion. Dominic Mayers (discuter) 4 avril 2023 à 22:06 (CEST)

Oui Pronoia, un des problèmes du système d'arbitrage est qu'il crée de fait un forum qui met en vue les protagonistes. Ce mode peut constituer un appel d'air pour des personnes enclines à se mettre en avant et qui aiment multiplier les interventions. Leur intention n'est pas de régler le conflit mais d'intervenir sans fin pour occuper l'espace, ce qui n'est pas le but de la médiation, mais un détournement épuisant de ses moyens.

Par exemple j'avais fait l'an dernier une analyse de l'arbitrage d'un conflit récent. En 3 mois, cet arbitrage avait généré 100 000 caractères, 20 000 mots soit l'équivalent de 30 pages, le tout pour un résultat peu convaincant.

Le but initial, la médiation, a été perdu en cours de route dans le flot d'une discussion qui, à mon sens, n'était pas assez cadrée pour un arbitrage.

Waltercolor (discuter) 4 avril 2023 à 10:53 (CEST)

De mon point de vu, le problème est plus un inadéquation actuelle du mode de fonctionnement du CàR avec les besoins communautaires.

Dans son fonctionnement, et j'en ai déjà fait la remarque en tant qu'ancien arbitre (et tenter d'améliorer la situation), le CàR s'apparente plus à un tribunal ou l'on ne demande pas aux arbitres d'agir en tant que conciliateurs/facilitateurs pour ré-ouvrir la discussion pour aller vers un compromis, mais comme juges à qui chacun présente "ses" preuves.

Et c'est en cela qu'il y a à mon sens un gros problème.

On le retrouve quelque peu même ailleurs sur le projet : tout invite à aller vers la confrontation plutôt que le compromis.

On va en RA parce que l'on considère que l'on est agressé (et oui il y a des agressions), ou l'on n'y va pas parce que l'on préfère laisser couler.

En soit, ce n'est pas le rôle des administrateurs de toute manière d'agir en tant que conciliateurs.

Malgré tout, c'est un peu cette fonction qui nous manque : un "groupe" qui puisse être là pour servir d'intermédiaires entre les protagonistes, en reformulant, en proposant des solutions pratiques en fonction des éléments donnés par les parties, en rappelant les bonnes pratiques de celles à ne pas utiliser, et en étant là au final si cela s'avère nécessaire pour dire "on siffle la fin de la récré"... Fanchb29 (discuter) 4 avril 2023 à 13:24 (CEST)

Tu écris : On va en RA parce que l'on considère que l'on est agressé (et oui il y a des agressions) Cela est le bon usage d'une RA. Ensuite tu écris : ou l'on n'y va pas parce que l'on préfère laisser couler. Cette formulation inversée est difficile à comprendre. Ça semble dire que le but d'une RA est de ne pas laisser couler. Ne pas laisser couler quoi? Ce n'est pas clair. Le problème est qu'on puisse faire une RA car on est épuisé par de longues discussions et que le seul comportement « inacceptable » est d'avoir une opinion divergente. Ces longues discussions peuvent être un faux problème, car des divergences d'opinion persistantes sont des choses normales. Il n'y a pas de solution miracle à cela. Le mieux qu'on puisse faire est d'amener plus d'intelligence dans la discussion en invitant d'autres à participer. Permettre des RAs pour gérer ces cas de longues discussion qui semblent ne jamais terminer n'est pas la solution. C'est une porte ouverte à des abus de pouvoirs par des majorités locales. Dominic Mayers (discuter) 4 avril 2023 à 13:54 (CEST)

2 points sont mélangés :

• Oui il y a des contributeurs qui trouvent que cela ne vaut pas la peine de faire une RA. Et ceci pour diverses raisons.
• D'autre part, la RA n'est pas la solution pour conclure une longue discussion. Cela montre bien qu'il y a par contre un gros problème : l'incapacité au compromis et le quasi passage en force de part et d'autre avec l'imposition d'un point de vu. Dans certains cas cela est nécessaire (un point de vu est largement dévalorisé et sans réelle importance), dans d'autres cela s'apparente plus à une quasi désinformation.

Fanchb29 (discuter) 4 avril 2023 à 15:00 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Mais tout cela nous éloigne du point principal qui est soulevé dans cette section. Le point est que la nature de ces autres discussions (à propos de classification de conflits, des modalités devant être appliquées par les structures et les comités, etc) semble ignorer la question originale qui est ce qu'on doit faire avec le CAr. Devons nous le remplacer par une autre structure qui offrirait un contre pouvoir, serait un lieu pour les appels, etc. ? Le point de Racconish, si j'ai compris, est qu'on devrait directement discuter du CAr, en particulier du manque d'arbitre. Dominic Mayers (discuter) 4 avril 2023 à 18:12 (CEST)

Pas vraiment. Mon « point » est plutôt que cela ne sert à rien de proposer des solutions reposant sur le bénévolat pour pallier l'absence de bénévoles sans chercher à comprendre et donc à pallier cette carence. Cordialement, ― Racconish ^💬 4 avril 2023 à 18:21 (CEST)

Mais alors je ne comprends pas pourquoi tu fais référence d'une manière il me semble négative aux autres discussions sur la notion de conflit etc., car, au contraire, il me semble qu'elles peuvent aider à comprendre cette carence. Quelles genres de discussions à ton avis aideraient à comprendre cette carence? Dominic Mayers (discuter) 4 avril 2023 à 18:27 (CEST)

Sans répondre à la place de  Racconish : il me paraît très difficile de conjecturer sur les raisons profondes (le manque de motivation) ; par contre, sur les raisons un peu plus conjoncturelles, on sait par deux exemples (le comité de nomination ici, et l'Arbcom anglais), que l'allongement de la durée de mandat a toutes les chances d'améliorer la situation ; cordialement Michel421 (discuter) 4 avril 2023 à 19:04 (CEST)

Il est vrai que des aspects portant directement sur la structure (duré des mandats, les pouvoirs donnés à la structure) peuvent expliquer la carence, mais malgré cela je continues de penser que ce sont des aspects superficiels en comparaison aux modalités devant être appliquées par les structures et leur clarté. Dominic Mayers (discuter) 4 avril 2023 à 19:14 (CEST)

"les modalités devant être appliquées" sont avant tout encadrées par le CdCU et ses directives d'application ; quant à leur "clarté".... à nous de les retranscrire de façon intelligible Michel421 (discuter) 4 avril 2023 à 19:33 (CEST)

C'est exactement mon point. Je ne fais que dire que bien faire cela solutionnera bien des problèmes. En passant, merci d'avoir mentionné les directives d'application du CdCU. Je viens de les lire. Un point important est que ces directives ne nous disent pas quelles structures locales doivent être responsables pour l'application du code de conduite universel. L'essentiel de mon point est que, pour éviter la confusion et obtenir une division simple et harmonieuse des responsabilités, les structures qui font la mise en application de ce code de conduite (par exemple, la structure des RA) doivent être dédiées uniquement à cela et transférer à d'autres structures les autres cas. Dominic Mayers (discuter) 4 avril 2023 à 20:24 (CEST)

Mon hypothèse concernant le faible nombre de candidatures au poste d'arbitre : c'est qu'à mon avis, le statut d'admin fait de l'ombre à celui d'arbitre. Les admins le sont à vie, alors que les arbitres ont un mandat limité ; les admins ont des outils, et ne demandent rien à personne, les arbitres doivent demander aux admins de mettre en oeuvre leurs décisions ; les admins sont souvent des comptes anciens avec bcp de contrib et des réseaux de relations très étendus, plusieurs des derniers arbitres récemment nommés n'avaient pas tout cela ; les admins sont nombreux.ses, et forment un corps, une corporation, une confrérie, avec un début de diversité en leur sein, les arbitres forment un tout petit groupe. Des arbitres ont pu exceptionnellement donner du lustre à leur fonction, et créer le personnage d'arbitre, en lui prêtant leur aura personnelle. Mais la plupart des gens attendent d'une fonction qu'elle les valorise, plutôt qu'ils ne cherchent à valoriser la fonction. Or le mandat d'arbitre ressemble à un parent pauvre du statut d'admin.--JMGuyon (discuter) 4 avril 2023 à 22:42 (CEST)

C'est peut-être vrai que s'il les arbitres avaient un statut plus important, on aurait plus d'arbitres, mais la question est de savoir si ça amènerait un meilleur usage des pouvoirs et une meilleure application du code de conduite universel. Il est facile de s'imaginer qu'une autre structure avec une nouvelle répartition du pouvoir solutionnerait les problèmes. Tellement de révolutions ont été faites sur la base d'une telle croyance. Je pense que l'idée analyses sur les règles existantes a plus de chance de réussir, mais uniquement car elle présuppose une discussion en profondeur sur la mise en application du CdCU en termes de nos règles, recommandations et, à ne pas oublier, de nos essais importants. Cette idée veut aboutir à de nouveaux comités et un nouveau partage des responsabilités, mais, en fait, c'est avant tout la discussion collective qui est présupposée qui est la solution. Une autre manière de dire cela est que dans les directives d'application du CdCU, la section sur le travail préventif est la plus importante selon moi. C'est plus que de la prévention, ils n'ont pas utilisé le bon terme à mon avis, car cette compréhension est nécessaire à l'application correcte du code de conduite. Bref, ce genre de discussions dans lesquelles ont remet en question le pouvoir de telle instance et veut donner plus de pouvoir à une autre instance passe à côté de l'essentiel qui est qu'on doit discuter du CdCU et des modalités de son application sans se préoccuper au départ de quelles instances les appliqueront. Dominic Mayers (discuter) 4 avril 2023 à 23:28 (CEST)

Bonjour ; alors OK, donc je propose qu'on parte du canevas proposé dans idée27 (analyses sur les règles existantes), le premier item est :

« répertorier toutes les pages actuelles sur WP FR et méta qui traitent des valeurs, des conflits, des comportements, des atteintes aux projets ou aux personnes »

Il faudra déjà trouver ou créer un espace pour ça ; si quelqu'un a une idée ... Michel421 (discuter) 5 avril 2023 à 18:48 (CEST)

@Jules*, @GrandEscogriffe, @Fanchb29, @Kvardek, @JMGuyon, @Triboulet sur une montagne, @Sijysuis, @Pic-Sou, @Manacore, @Racconish, @Sebicux, @CheckCodeLogs, @Chaps the idol et @Waltercolor Je trouve que cela est une étape nécessaire avant la discussion des autres idées qui portent sur les structures en elles-mêmes. Dans ce sens, ça ne viole pas la démarche en trois phases proposées par Jules. J'aimerais savoir ce que ceux qui ont déjà contribué à la liste d'idées en pense. Dominic Mayers (discuter) 5 avril 2023 à 20:58 (CEST)

Bonjour, j'ai arrêté la lecture de cette page qui gonfle et gonfle. Je préfère qu'on ne m'y notifie plus, si possible. Merci. Sijysuis (discuter) 5 avril 2023 à 21:01 (CEST)

Je n'ai pas suivi ces derniers jours d'échanges qui deviennent de plus en plus longs sans que j'y trouve pour ma part un intérêt à continuer à échanger actuellement, car on y mélange un peu tout ce qui en fait une discussion un peu brouillonne.

Sur les derniers propos (recenser toutes les règles/recommandations/essais) : je ne suis pas personnellement convaincu de l'intérêt de le faire à cette étape de la discussion.

Tout simplement parce que dans le lot, une bonne partie est soutenue de manière claire, tandis qu'une autre est plutôt très aléatoire et sujet à des interprétations temporelles.

Le souci, et en cela je rejoint l'idée émise par @Racconish, est l'absence ou plutôt le manque de clarté dans la définition des missions des administrateurs qui au final s'occupent un peu de tout niveau RA. Ce qui peut s'entendre en l'absence de comité fonctionnel, moins quand celui-ci est en fonction... Fanchb29 (discuter) 5 avril 2023 à 21:19 (CEST)

Personnellement, je trouve qu'un point central ressort de ces derniers jours d'échange : il est suggéré sous différents angles qu'il faut regarder dans le concret comment on voudrait que les conflits soient traités, peu importe qu'elles comités ou structures fait le traitement. Certains disent que c'est fixé par le CdCU, mais il faut faire le lien avec la pratique et cela n'est pas évident. Je vois bien que @Racconish et @Fanchb29 pensez que, au contraire, il suffit de déterminer la responsabilité des admins. Je n'arrive pas à vous comprendre. Il me semble que ça ne réglera pas grand chose, sauf si c'est accompagné d'un travail préliminaire qui nous permet de bien comprendre ce que signifie mettre en application le CdCU dans le concret. Dominic Mayers (discuter) 5 avril 2023 à 21:31 (CEST)

Idem Sijysuis : merci de ne pas me notifier. Manacore (discuter) 5 avril 2023 à 21:48 (CEST)

Bon, peut-être que nous avons essayé d'aller trop vite ici. Il n'y a pas d'urgence. Je ne peux pas notifier Manacore et Sijysuis, mais j'aurais aimé pouvoir le faire pour leur dire que je suis désolé. Dominic Mayers (discuter) 5 avril 2023 à 21:57 (CEST)

@Dominic Mayers : actuellement les administrateurs traitent tout type de conflit, hormis le conflit dit "éditorial" qui en lui-même a une définition très vague.

Autant il y a des conflits (type blocage en cas de vandalisme, qui peut aller d'un blocage d'1 heure a un définitif, voir un bannissement) qui sont prévus pour être du ressort des administrateurs, autant il y a d'autres conflits qui ne sont pas prévus pour être du ressort des administrateurs mais pourtant traités quasi uniquement par les administrateurs.

Pour autant, doit t'on enlever toutes ses "missions" aux administrateurs pour les confier à un comité ad-hoc, ou plutôt préféré de mettre un "seuil" (par exemple blocage supérieur à 7 jours) sous lequel cela dépends des administrateurs et au-dessus d'un comité, ou encore un mix des deux ?

Cela peut à mon sens être intéressant dans la discussion.

Si nouvelle structure il y a, la manière dont on prévoir qu'elle puisse mener à bien les missions confiées est intéressant également à y réfléchir.

Que l'on rationalise notre corpus réglementaire est aussi une évidence dans un sens, mais pas avant de voir comment on choisi d'organiser nos instances. Et à ce moment-là, il sera à mon sens fondamental que le comité nouvellement construit mette en place les discussions utiles à un "ripolinage" de notre réglementation. Car ils auront aussi la légitimité pour mener de telles discussions.

Mais se lancer dans ce type de discussion maintenant, avec peu de contributeurs participant à la discussion, alors que ce n'est pas le sujet originel de cette prise de décision risque plus de créer des remous et d'être refusé qu'autre chose. Fanchb29 (discuter) 5 avril 2023 à 22:53 (CEST)

Si on parle d'une structure créée spécifiquement pour discuter de la promotion, de l'enseignement et de la mise en application du CdCU (pas pour le traitement des requêtes individuelles, mais pour une mise en application à un plus haut niveau), alors oui cela doit être créé en premier. Autrement, je pense sincèrement qu'il faut discuter de la mise en application du CdCU (un peu comme ce comité nous amènerait à le faire de toute manière) en premier, avant de déterminer la responsabilité des administrateurs, etc. Cela dit, je suis entièrement d'accord avec Manacore, Sijysuis et probablement toi aussi à propos du fait que ces discussions étaient trop longues. Je vais attendre que la deuxième phase entre en action. Je propose même de mettre ces derniers échanges dans des boîtes déroulantes pour éviter de faire fuir d'éventuels nouveaux contributeurs à la liste d'idées, même si je pense qu'on devrait discuter du CdCU de manière concrète avant de discuter de ces idées qui ne portent que sur le CAr, les RAs, le rôle des admins, etc. d'une manière que je trouve abstraite. Dominic Mayers (discuter) 5 avril 2023 à 23:26 (CEST)

+1 Dominic Mayers - ce qu'il y a à faire c'est mettre en application le CdCU sans trop s'occuper des clans, des chapelles et des clochers ; bonne nuit/journée (selon les fuseaux horaires) à tous/tes Michel421 (discuter) 5 avril 2023 à 23:49 (CEST)

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Le code est déjà en application bien concrète sur l'ensemble du projet à 80-90 %.

Là n'est pas tellement la question.

La partie "non appliquée" concerne essentiellement 2 points :

• le traitement des cas de harcèlement, qu'actuellement nous ne savons pas trop faire
• le traitement des appels, que nous ne traitons que de manière partielle, en laissant aux administrateurs le soin de traiter eux-même les blocages qu'ils ont appliqués.

La procédure pour les vandalismes est en place depuis longtemps.

La procédure de signalement d'un problème l'ait aussi. Elle est trop utilisée au niveau administrateurs et bancale au niveau arbitres, cela a déjà été signalé et identifié depuis longtemps.

Il y a eu par le passé un "détournement" concernant la procédure de clôture pour l'admissibilité des articles qui est lui aussi connu, et il n'est pas à ma connaissance actuellement question d'y revenir dessus.

Après il y a aussi une habitude plutôt française de "sur-réglementé" avec des règles qui rentrent très voir beaucoup trop dans le détail sans trop se soucier du but premier de la règle, et il y a sans aucun doute de ce côté là des choses à revoir.

Mais de manière claire, pour l'application du code de conduite immédiatement, on pourrait le faire avec peu d'adaptations :

• soit renvoyé les appels des décisions des administrateurs au comité ad-hoc sur meta, soit mettre en place un comité local en capacité de le faire (et qui discute avec meta...).
• idem pour les questions de harcèlement, en traitant via un comité ad-hoc localement, soit transfert vers meta.

Mais clairement les administrateurs ne pourront pas tout faire sauf à vouloir qu'ils soient épuisés... Fanchb29 (discuter) 5 avril 2023 à 23:54 (CEST)

Ce 80-90 % est subjectif. C'est ce qu'il faut vérifier d'une manière objective. Nous continuerons à discuter de cela dans la deuxième phase. Comme tu le sais, quelques uns ne suivent plus les discussions ici. Dominic Mayers (discuter) 6 avril 2023 à 08:16 (CEST)

Oui une gêne

Je reprends le point de Racconish : Il y a quelque chose qui me gêne dans cette discussion. Elle évolue comme s'il s'agissait avant tout de pallier une inadéquation du comité d'arbitrage, tel qu'il existe, à la résolution de conflits, en analysant la notion de conflit ou en cherchant d'autres modalités de résolution. Racconish explique sa gêne en voyant en cela une critique du CAr. Je ne vois aucune critique du CAr en cela. Parcontre, il est effectivement gênant que la discussion ne porte plus sur la question du comité CAr et en générale sur les contre pouvoirs, les mécanismes d'appel, etc., mais sur les modalités en tant que telles, indépendamment des structures. Cela est un gros contraste avec toutes les idées, lesquelles sont tous (sauf la mienne que j'ai retirée et la dernière) à propos des structures, la durée des mandats, les contre pouvoirs, les mécanismes d'appel, etc. Deux parmi ceux qui ont proposé ces idées ont même explicitement exprimé le point de vue que ces autres discussions étaient hors sujet. Je me pose la question où cette situation va nous mener. Ce n'est pas que je trouve ces autres discussions inutiles et pas intéressantes. C'est plutôt le contraire. Néanmoins, je voudrais m'assurer que la procédure fonctionne bien. Devons nous repenser la planification pour donner une place à ces autres discussions? (On parle ici des 3 sections précédentes à partir de #Notion de conflit). Dominic Mayers (discuter) 4 avril 2023 à 03:34 (CEST)

Je saisis l'occasion pour préciser que, contrairement à ce que certains ont cru lire, je ne suis pas gêné par le fait qu'on critique le CAr ou qu'on recherche d'autres solutions, mais par le fait qu'on perde de vue ce qui me semble être la cause immédiate de la présente discussion, la carence chronique de candidatures au poste d'arbitre. Il risque d'être vain d’échafauder des constructions alternatives si l'on ne réfléchit pas aussi aux raisons pour lesquelles elles pourraient être exonérées d'une telle carence. Cordialement, ― Racconish ^💬 4 avril 2023 à 08:26 (CEST)

Bon OK, mais ce que je dis s'applique aussi bien à cela : ces autres discussions n'ont pas causé qu'on perde de vue ce qui [..] semble être la cause immédiate de la présente discussion, la carence chronique de candidatures au poste d'arbitre. Ces autres discussions peuvent au contraire nous aider à comprendre cette situation. Dominic Mayers (discuter) 4 avril 2023 à 08:52 (CEST)

Bonjour @Racconish.

Une hypothèse que je formule, sans certitude aucune quant à son exactitude, et qui ne prétend pas épuiser le sujet (elle peut être complémentaire à d'autres explications) est que les arbitres cumulaient deux fonctions (comme les admins au demeurant) : l'analyse du conflit ; la prise de décision incluant d'éventuelles sanctions.

On peut vouloir analyser les ressorts d'un conflit sans nécessairement être à l'aise avec l'idée de prononcer des sanctions (même si elles sont appliquées par d'autres, à savoir les admins).

Et, à l'inverse, ce dont les admins manquent, c'est de temps pour procéder à l'analyse des faits.

D'où ma proposition 1., d'une instance qui soit libre de se limiter à l'analyse des faits ; ce qui change aussi sa perception par la communauté. (Et qui, par ailleurs, puisse davantage s'appuyer sur l'intelligence collective avec un nombre de membres plus élevés, et soit moins contraignante avec des procédures plus souples et un mandat plus long.)

Mais je me plante peut-être totalement.

Cordialement, — Jules* ^discuter 10 avril 2023 à 15:40 (CEST)

L'idée qu'il serait plus agréable ou moins désagréable d'analyser les faits plutôt que d'en tirer une conclusion ne me paraît pas conforme à la réalité. Je comprends bien que du point de vue des administrateurs la perspective de devoir se plonger dans l'examen de nombreux diffs est rebutante, mais elle l'est tout autant pour les arbitres. En revanche, il me semble que l'exament effectué par les arbitres progresse par itération entre plusieurs types de questionnement,notamment qu'est-ce qui s'est passé et qu'est-ce qui résoudrait le problème. Supprimer une des deux perspectives ne me paraît pas de nature à aider l'examen : concrètement, présenter un rapport pour des tiers sans savoir exactement comment ils prendront leur décision n'est pas exactement la même chose que rédiger un ensemble formé de la motivation et de la décision ou propositon de décision. Bref, je ne crois pas que le cantonnement à l'analyse soit un facteur clé pour susciter des candidatures. En revanche, je te rejoins sur un point, il est très étonnant de constater à quel point la pratique de l'arbitrage diverge sur le projet français et sur le projet anglais en ce qui concerne les contributions de la communauté. Sur le projet anglais, il y a la notion d'un laboratoire ouvert pour la recherche de la solution, quand bien même ce sont les arbitres qui décident in fine. Sur le projet français, celle de témoignages et de questions aux arbitres, beaucoup plus limitée. J'avais essayé à plusieurs reprises de faire bouger les lignes à ce sujet, sans grand résultat. Cordialement, ― Racconish ^💬 11 avril 2023 à 18:07 (CEST)

Check Up pages existantes Gestion Conflit sur WP

J'ai fait un rapide tour de l'existant en matière de pages WP concernant la gestion de conflits sur Wikipédia. En gros, il y a surtout la page

• Wikipédia:Résolution de conflit (WP:RDC)

-> C'est une recommandation WP. Concerne : Comportement. Relations humaines, conflits interpersonnels entre wikipédiens. La page propose :

• PREVENTION : rationalité + respect des principes, règles et recommandations, Pyramide de Graham.
• RESOLUTION : 6 voies :

1. Appel à contributeur externe ou projet,
2. Espace médiation Wikipédia:Médiation
3. Appel à la communauté Wikipédia:Appel à commentaires
4. Faire un sondage (pas de lien proposé)
5. Appel aux administrateurs Wikipédia:Requête aux administrateurs (WP:RA)
6. Comité d'arbitrage Wikipédia:Comité d'arbitrage (WP:CA).

A NOTER :

• Le choix en position 4 de proposer un sondage n'est pas forcément de nature à gérer calmement un conflit.
• La RA est avant-dernière, en position 5, avant le Comité d'arbitrage. Il semble cependant que ce soit souvent l'un des premiers choix dans la résolution de conflits d'utilisateurs. A noter: la page RA comporte une box proposant des liens vers Résolution de conflit et : Le salon de médiation, Appel à commentaire sur un contributeur, Appel à commentaire sur un article et Comité d'arbitrage.
• Le Comité d'arbitrage est en dernière position comme proposition de gestion d'un conflit et considéré comme un ultime recours plutôt qu'une première voie de résolution.

Lié à cette page Résolution de conflit, on trouve également :
- Pour les problèmes de comportement :

• REGLES DE SAVOIR-VIVRE (également Wikipédia:Courtoisie) Wikipédia:Règles de savoir-vivre (WP:RdS, WP:RdS, WP:RdSV, WP:RSV, WP:PF4, WP:4e PF). Lien sur la page avec CdCU : non.
• APPEL A COMMENTAIRE UTILISATEUR Wikipédia:Appel à commentaires/Utilisateur. -> Peu actif, renvoi vers :
• SIGNALEMENT - Utilisateurs à surveiller Wikipédia:Signalement -> très actif. Sous-section de Signalement avec Articles agités et Autres pages de suivi. Plutôt tracking des utilisateurs problématiques que résolution de conflit.

- Pour les problèmes de contenu :

• CODE DE BONNE CONDUITE Wikipédia:Code de bonne conduite (WP:BC)

-> concerne essentiellement l'édition et non le comportement. Recommandation (et non principe ou règle). Lien sur la page avec CdCU : oui

• APPEL A COMMENTAIRE ARTICLE Wikipédia:Appel à commentaires/Article -> Semble peu actif.

MEDIATION
Concernant la médiation, j'ai dénombré 3 espaces :

• MEDIATION (également appelé Espace de médiation Wikipédia:Médiation

-> Quelques conseils de base. Renvoi vers Salon de médiation.

• SALON DE MEDIATION Wikipédia:Le salon de médiation (WP:SM)

-> Semble couramment utilisé. Archives. Le ton n'est pas toujours serein.

• MEDIATION/MEDIATEURS EXPERIMENTES Wikipédia:Médiation/Médiateurs expérimentés

-> barnstars médiateurs. Peu actif

Waltercolor (discuter) 6 avril 2023 à 12:28 (CEST)

Séparer les demandes de déblocage des RA

Bonjour,

Il y a un truc qui m'interpelle un peu sur les RA ces temps ci, c'est qu'en dehors des phases de drama, il y a limite une requête sur 2, c'est une requête de déblocage. Ca serait pas plus simple d'avoir une page dédié pour cela ? Sachant que le système de déblocage, sur une bonne partie des autres wiki, cela se fait juste via le système de catégorie. Système qui est existe également sur wp:fr, mais il y a en plus un rappel qui est fait via bot dans les RA.

L'avantage, c'est qu'il y aurait moins de RA, et qu'il y aurait moins de dichotomie entre des requête de blocage qui demande de la reflexion et des requête de déblocage, qui sont très souvent expéditives. Ca renforce vraiment le côté "vrac" des RA. Nouill 7 avril 2023 à 01:27 (CEST)

+ 100. La page des RA est déjà très difficile à lire, et cette méthode simple et pratique pour la désengorger me parait une excellente idée. Cdt, Manacore (discuter) 7 avril 2023 à 01:35 (CEST)

Un peu connexe au sujet discuté ici, mais l'idée me semble bonne. Ça éviterait de parfois copier le motif du refus sur la RA et sur la pdd du demandeur. Et pour les demandes qui nécessitent une discussion entre admins, le BA est là pour ça. — Jules* ^discuter 10 avril 2023 à 15:43 (CEST)

Suite du premier volet

Y a-t-il des objections sur l'état des lieux tel que présenté par  Waltercolor : ? Merci Michel421 (discuter) 8 avril 2023 à 22:01 (CEST)

Sympa et intéressant, mais c'est bien la gestion des conflits, pas directement les conflits. Dans certains cas, comme les Wikipédia:Signalement, on ne sait pas s'il s'agit de conflits, ce qui est bien... signalé. La résolution de conflits et la médiation aboutissent apparemment tous deux au Wikipédia:Le salon de médiation. Mais la médiation est-elle en rapport avec un conflit ? À lire les cas présentés, souvent, oui : ils sont souvent exprimés en termes conflictuels ("Ils m'accusent...", "intervention inopportune, nuisible et absurde", "je vous demande de bien vouloir faire entendre raison à..."). J'ai l'impression que cette page, si elle n'est malheureusement pas la seule, est bien représentative de conflits. Si l'on parle de conflits eux-mêmes, parler aussi des articles et des pages de discussion des articles ?... En tous cas merci à waltercolor. Touam (discuter) 9 avril 2023 à 22:17 (CEST)

Merci ; oui, c'est bien de la gestion des conflits dont nous nous préoccupons dans cette prise de décision ici... Michel421 (discuter) 9 avril 2023 à 22:38 (CEST)

À mon sens, le commentaire de Waltercolor incite à réfléchir les modalités à la fois dans leur gradation (les modalités souhaitables varient certainement en fonction du degré de « maturité » du conflit, c'est-à-dire selon qu'il est naissant ou bien avancé) et dans leur objet (faut-il les mêmes modalités pour gérer un désaccord éditorial et pour un conflit interpersonnel ?). — Jules* ^discuter 10 avril 2023 à 16:30 (CEST)

En l'état, à ma connaissance, j'aurais pour ma part plutôt l'impression que dans la gestion des conflits nous nous trouvons plus dans une situation de ce type :

1. Appel aux administrateurs Wikipédia:Requête aux administrateurs (WP:RA)

Cette solution est loin devant toutes les autres...

2. Appel à contributeur externe ou projet,

Utiliser de temps à autre, avec des discussions qui ont plutôt tendance à continuer un moment, sans réellement qu'il y a toujours un consensus qui en ressort.

3. Espace médiation Wikipédia:Médiation

Plutôt utiliser à la marge, prends souvent pas mal de temps, et avec un résultat pas toujours "satisfaisant"...

4. Comité d'arbitrage Wikipédia:Comité d'arbitrage (WP:CA).

Quand il fonctionne, et arrive comme un "cheveu sur la soupe" dans un conflit déjà largement enkysté.

5. Appel à la communauté Wikipédia:Appel à commentaires

6. Faire un sondage (pas de lien proposé)

Je lie ensemble les deux propositions, du fait de leur utilisation quasi nulle, et du peu d'intérêt au final dans le règlement des conflits...

Pour le coup, je dirais que dans quasi 99 % des cas, le problème de départ est tout simplement le revert.

Utiliser de manière abusive avec des contributeurs même anciens et aguerris qui revertent sans ouvrir une quelconque discussion sur le pourquoi du revert, et en quoi celui-ci pourrait (ou non) être justifié... Fanchb29 (discuter) 10 avril 2023 à 17:44 (CEST)

Bonne soirée tous/tes ; si je comprends bien (abstraction faite du "revert"), la numérotation décrite ici par  Fanchb29 : est l'ordre de priorité tel que pratiqué par les contributeurs, alors que la numérotation décrite par  Waltercolor : est l'ordre de priorité tel qu'il "devrait" être, c'est ça ? Merci de vos retours Michel421 (discuter) 10 avril 2023 à 22:54 (CEST)

Il me semble @Michel421 que @Waltercolor a juste repris dans son message l'ordre présent sur Wikipédia:Résolution_de_conflit.

Pour ma part, j'ai classé selon l'ordre usuellement fait de ces divers méthodes de résolution à ma connaissance. Fanchb29 (discuter) 11 avril 2023 à 02:38 (CEST)

@Michel421 Ce que j'ai listé est simplement le contenu dans l'ordre de ce qui figure dans la section Demander une résolution de conflit de la page Wikipédia:Résolution de conflit. En gros : ce sont nos recommandations actuelles. Si on veut changer quelque chose à la gestion des conflits sur WP, il faudra le changer sur cette page. Mais ça c'est l'existant. Waltercolor (discuter) 11 avril 2023 à 17:31 (CEST)

@Fanchb29 Pour la source des conflits, ça serait bien qu'on soit un peu plus méthodiques et qu'on puisse avoir des stats factuelles sur les sources des conflits et pas seulement des impressions.

Mon opinion : la notion de conflit n'est pas clairement définie pour l'instant.

Par exemple, les réclamations concernant les reverts ne sont pas, à proprement parler, des conflits mais des appels d'une décision et doivent être traités comme tels.

Je ne sais pas s'il existe actuellement une filière d'appel contre les actions des patrouilleurs ou des admins ? Waltercolor (discuter) 11 avril 2023 à 17:39 (CEST)

Des patrouilleurs non (ce sont les admins et la communauté qui voient) ; des admins, pour l'instant non (à la rigueur un passage au BA) ; mais les directives d'application du CdCU prévoient explicitement qu'il y ait un recours Michel421 (discuter) 11 avril 2023 à 18:07 (CEST)

@Michel421 @Fanchb29 @Jules* : je vous pingue tous pour qu'on éclaircisse ce point  : dans le CdCu, les recours ne s'appliquent qu'à des porteurs de droits avancés :

"Une action entreprise par une personne disposant de droits avancés pourra faire l'objet d'un recours/appel auprès d'une structure d'application locale ou partagée autre que l'U4C."

Donc il faudrait vérifier si les reverts sont effectivement la source de la majorité de ce qu'on peut appeler "conflits" (des réclamations en fait).

Si on constate que la majorité des reverts sont bien faits par la communauté, dont essentiellement les patrouilleurs et non les admins, ces cas ne concernent pas les recours prévus dans le Code.

Il faudrait voir comment traiter spécifiquement ces "conflits-réclamations" concernant les reverts. Waltercolor (discuter) 11 avril 2023 à 19:34 (CEST)

À mon humble avis un revert relève simplement d'une discussion normale, on recherche s'il y a consensus ; on ne va pas faire un recours chaque fois qu'il y a un revert, parce que là on va vite embouteiller la ligne.

PS - les patrouilleurs ne sont pas (crois-je) des "personnes disposant de droits avancés" donc dans ce cas je parlerais non pas de "recours" mais de RA ; mais la problématique dont je parlais est la même : sauf exception, on ne fait pas une RA pour juste un revert ; cdlt Michel421 (discuter) 11 avril 2023 à 21:56 (CEST)

@Michel421 et @Waltercolor : les reverts qui posent à mon sens souci ne sont pas du tout du fait des administrateurs ou des patrouilleurs, ou alors à la marge.

Ce sont plutôt les annulations des contributeurs qui se lancent le plus souvent dans ce type de comportement sans lancer la moindre discussion à ce sujet et allant jusqu'à ne pas s'en expliquer.

Le dernier exemple en date pour moi serait par exemple : Wikipédia:Bulletin_des_administrateurs/2023/Semaine_15#Féminisation_infobox_+_espace_principal qui montre en quelque sorte le fond du problème.

Que l'on féminise ou non certains mots, pour ma part c'est une réflexion que l'on peut tout à fait avoir et qui est en soit intéressante.

Mais plutôt qu'une discussion, cela se fait actuellement à coup d'annulations et passages en force, créant des tensions et du mécontentement, et une course à l'action pour voir qui pourra imposer en premier son point de vu sur le plus de pages possibles.

Qui se finit en RA et sur le BA, sans que les administrateurs ne puissent régler la situation autrement qu'en bloquant les protagonistes pour "calmer le jeu", et si par chance la discussion va pouvoir se lancer elle se fera sous une grosse tension et on ne sera pas à l'abri de dérapages.

Nous n'avons pas en l'état de préambule à la sanction à mon sens.

Il y a des outils informels (comme le bistrot pour la journée) ou très formels (comme le sondage qui pour être lancé doit être discuté quasi mot par mot), et des espaces "post-conflits", mais pas de lieu pour dire "tiens j'ai cette idée qui me trotte dans la tête, est ce une bonne idée ou non". Fanchb29 (discuter) 12 avril 2023 à 01:41 (CEST)

PS : et régulièrement, on peut aussi déplorer l'éclatement des discussions ou celles réalisées dans un coin peu actif du projet qui passent quasi inaperçue pour au final s'imposer à tous... Fanchb29 (discuter) 12 avril 2023 à 01:42 (CEST)

@Fanchb29 Merci pour ces détails. Penses-tu qu'on peut avancer en précision pour cerner correctement le nombre et la proportion de conflits qui seraient issus des reverts de contributeurs ?

Donc tous les reverts individuels effectués hors patrouilleurs (qui sont sans statut spécial mais revertent avec des outils spécifiques) et hors admins (droits avancés, donc concernés par les appels dans l'application du Code). Waltercolor (discuter) 12 avril 2023 à 11:39 (CEST)

Pour ma part @Waltercolor je pense que le revert est un gros indice de conflits, bien qu'il en existe d'autres qui ne vont pas jusqu'au revert, du style "je n'aime pas ta manière de contribuer".

Il y a des contributeurs qui ne "discutent" au final que de cette manière : je suis en désaccord avec ta modif je reverte.

Dans le cas d'un vandalisme, cela peut s'entendre, mais dans le cas d'une contribution "standard", cela devient un problème en incitant le contributeur reverté à en faire de même, et l'énervement à monter rapidement.

Après, je n'ai pas de statistique précis de ce phénomène, comme je n'ai pas plus de stat pour d'autres phénomènes, mais c'est un des phénomène que je vois passer au moins une fois tous les 15 jours en RA au moins, si ce n'est plus.

D'autres problèmes sont certes plus visibles parce que plus "faciles" à identifié en raison de la facilité à en voir les conséquences, mais sur ce point la règles des "3 révocations max" est devenue "on va jusqu'à 3 révocations avant de s'arrêté sachant qu'on ne risque rien"... Fanchb29 (discuter) 12 avril 2023 à 13:28 (CEST)

Je confirme aussi, du moins mon impression, je n'ai jamais fait d'enquêtes particulières, que le revert est la plaie majeure de l'encyclopédie. Fait par des gens qui s'auto déclarent spécialistes, ayant effectivement une expérience - surtout de ce qu'ils appellent les règles - il est quasi impossible à contester par des débutants, ni même des débutantes. Le plus drole est évidemment quand 2 "spécialistes" se revertent. Et une contestation auprès de l'administration n'est quasi jamais une solution, car on y cherche surtout à justifier l'annulation. Administrateur et reverteur s'entendent en général bien - une autre impression, mes excuses. Bref. Cependant je trouve que la situation s'améliore petit à petit, même au bistro de plus en plus de voix s'entendent pour critiquer ces pratiques, et même les "reverteurs" font quelques efforts pour mettre au moins une explication en commentaire de diff - en leur langage abscons. Donc il y a de l'espoir de ce coté là. Je ne sais pas ce qu'il faudrait faire, sans doute passer de l'impression personnelle à quelque chose de plus argumenté, en tous cas ça me parait un des points à approfondir. Touam (discuter) 12 avril 2023 à 14:04 (CEST)

CDCU et recours

« Une action entreprise par une personne disposant de droits avancés pourra faire l'objet d'un recours/appel auprès d'une structure d'application locale ou partagée autre que l'U4C. » Bonjour @Waltercolor, deux questions sur le CDCU :

• si un blocage décidé par un admin est contesté, le recours peut être traité par d'autres admins (comme c'est le cas actuellement) ?
• si un blocage est décidé collégialement par les admins (par ex. sur le BA), le CDCU exige-t-il une voie de recours ? Si oui, est-il envisageable que ce soit d'autres admins n'ayant pas participé à la première décision, ou faut-il nécessairement que ce soit un comité tiers/l'U4C ?

Merci. — Jules* ^discuter 29 mai 2023 à 14:46 (CEST)

Bonjour @Jules* !

Concernant les recours, les procédures sont détaillées dans la section 3.3.3 Recours des Directives d'application.

Je m'appuie sur ce texte pour te répondre, mais ça reste une interprétation personnelle :

• le recours contre un blocage décidé par un admin peut-il être traité par d'autres admins (comme c'est le cas actuellement) ?

A priori je répondrais oui, car : "Une action entreprise par une personne disposant de droits avancés pourra faire l'objet d'un recours/appel auprès d'une structure d'application locale ou partagée autre que l'U4C."

Le recours auprès de l'U4C ne peut en effet être autorisé que "si aucune structure d'application de ce type n'existe", ce qui n'est pas le cas pour WP FR.

• un blocage décidé collégialement par les admins peut-il faire l'objet d'un recours (si j'ai bien compris la question) ?
• ce recours peut-il être traité par un autre collège d'admins ou faut-il que ce soit alors l'U4C (tu me dis si j'ai mal compris) ?

Pour ce problème, je pense que la communauté doit établir une règle comme indiqué dans la section Recours : "Les structures d'application établiront des normes pour accepter et examiner les recours en fonction des informations contextuelles pertinentes, ainsi que des facteurs atténuants. Ces facteurs incluent, mais ne sont pas limités à : La vérifiabilité des accusations, la durée et l'effet de la sanction, et s'il existe un soupçon d'abus de pouvoir ou d'autres problèmes systémiques, ainsi que la possibilité de nouvelles violations. L'acceptation d'un recours n'est pas garantie."

Voilà ce que je peux dire pour l'instant. Waltercolor (discuter) 30 mai 2023 à 00:53 (CEST)

Merci @Waltercolor, cela répond parfaitement à mes questions. — Jules* ^discuter 30 mai 2023 à 12:55 (CEST)

Un volet sur une définition des responsabilités et des qualifications requises

Depuis l'introduction de la section Notion de conflit, un autre volet (pas planifié) est présentement en cours. Dans ce volet improvisé, on tente de distinguer les différents types de requêtes avec comme objectif de déterminer les responsabilités des diverses instances. Les idées sont maintenant plus orientées vers ce volet. C'est le cas des idées 27, 28 et 30. Par exemple, l'idée 28 demande de clarifier ce que les administrateurs ne font pas ou ne peuvent pas faire. C'est aussi le cas des discussions qui ont lieu présentement. Par exemple, fanchb29, Watercolor et Touam discutent à savoir quand un revert devient un conflit à traiter dans une RA. À mon avis, ce volet est le plus important et aurait du être le premier volet, car il est difficile de discuter des instances avant de connaître les diverses responsabilités et les qualifications ou compétences requises correspondantes. Tout le reste suivra facilement, si ce volet est bien fait. Il devrait être officiellement reconnu et mieux annoncé afin d'avoir la participation d'un maximum de personnes. De plus, ce volet est extrêmement relié à la suggestion que le U4C a faite aux communautés locales de dispenser une formation pour le CCU. Je cite la partie relevante des directives de mise en application du CCU (c'est moi qui souligne en caractères gras) :

« Le comité de création (U4C), avec le soutien de la Wikimedia Foundation, développera et mettra en œuvre une formation pour fournir une compréhension commune du CCU et des compétences pour son implémentation. [...] Les communautés locales et les affiliés Wikimédia souhaitant dispenser une formation au niveau de leurs communautés recevront un soutien financier de la Fondation Wikimédia pour pouvoir mettre en œuvre cette formation. »

La préoccupation ici est de s'assurer que les instances dans les communautés locales aient les compétences (qualifications) requises pour assumer adéquatement leur responsabilités (et cela implique une définition de ces responsabilités). Dominic Mayers (discuter) 12 avril 2023 à 14:42 (CEST)

Je comprends votre propos @Dominic Mayers, mais j'y vois pour ma part un souci.

A l'heure actuelle, tout dépends des administrateurs/RA.

Nous n'avons pas d'autres instances pour traiter un "problème"...

On ne peut à mon sens dire "tiens maintenant ce n'est plus les administrateurs qui vont s'en occuper mais une autres instance", sans auparavant identifié de quel type d'instance il va s'agir, avec quel "pouvoir", quelle forme, quel outil,... risque à mon sens que l'on se retrouve avec soit des types de conflits intraitables soit parce qu'ils dépendront de plusieurs "structures" soit d'aucune...

A mon sens, il serait intéressant plutôt de déjà voir quel type de "structure" l'on souhaite dans le sens "même niveau que les admin", "au dessus/en dessous", "même élection ?", durée du mandat, etc. Fanchb29 (discuter) 12 avril 2023 à 21:20 (CEST)

Je ne comprends pas cette logique. Ça semble dire qu'on doit avoir une autre structure en plus de celle des RA, peu importe quelles responsabilités elle aura. Autrement, si c'est une question d'une division des responsabilités, la première étape est de discuter de celles-ci. C'est exactement cela que toi, Watercolor et Touam faites lorsque vous considérez à quelle moments des reverts doivent être amené à un RA ― cela me suggère que tu n'as peut-être pas saisi le lien entre les préoccupations très concrètes que tu as et les responsabilités que les instances devront assumer. Lorsqu'on discute des responsabilités, il n'est pas nécessaire de savoir quelle instance les assumera. La seule chose qui est nécessaire est de déterminer les compétences ou qualifications requises. C'est exactement le sujet de la formation pour le CCU. Je comprends que la mise en œuvre du CCU ne couvre pas toutes les responsabilités que des instances devront assumer, mais connaître les responsabilités spécifiques au CCU est nécessaire pour pouvoir discuter de l'ensemble des responsabilités. Dominic Mayers (discuter) 12 avril 2023 à 21:32 (CEST)

Il faut surtout sérier les problèmes ; la formation c'est une chose, la dialectique "horizontale" (conflits) c'en est une autre, et la dialectique "verticale" (sanctions/appels) c'en est encore une autre Michel421 (discuter) 12 avril 2023 à 21:51 (CEST)

Je comprends cela, mais ce qui sera enseigné dans cette formation correspond exactement aux responsabilités qui doivent être assumées par une instance (disons celle des RA). En fait, le but de la formation est de s'assurer que la personne puisse assumer ces responsabilités. Alors, si on discute de ces responsabilités, il me semble qu'on devrait tenter de faire le lien avec cette formation. Non? Il est important de voir le lien entre les préoccupations très concrètes que nous avons lorsqu'il y a des conflits et les responsabilités que les diverses instances devront assumer. La formation est à propos des responsabilités pour le CCU. C'est très relié. Dominic Mayers (discuter) 12 avril 2023 à 22:07 (CEST)

Le problème est que la majorité des conflits est plutôt protéiforme.

On peut partir par exemple d'un sujet tout simple, du style féminisation ou non des fonctions/emplois/mandats/récompenses/... à une guerre multi-pages/projets/entre contributeurs...

A leur niveau, les administrateurs peuvent dire "faut que vous discutiez, en attendant nous (les administrateurs) bloquons ceux qui procèdent à de multiples reverts injustifiés et à des guerres d'éditions sur ce thème".

Mais si la discussion ne s'ouvre pas, ils ne peuvent à leur niveau y faire grand chose, ou encore si elle se disperse sans qu'au final une position claire ne se dégage, on arrive inévitablement à des tensions et des "bagarres"...

Il y a aussi le sujet récurent dans l'utilisation de sources, ou les formulations... Quand les contributeurs font un effort, on peut trouver une porte de sortie, mais dans la quasi totalité des cas on se retrouve le plus souvent avec des contributeurs "butés" dans leur position et qui ne feront aucun compromis/chercheront de consensus...

Les conflits ne sont pas d'une forme ou d'une autre, mais peuvent être comportementaux et éditoriaux.

Si sur certains points on peut agir, sur d'autres nous ne pouvons qu'agir avec beaucoup de doigté pour éviter de créer une instance ayant un pouvoir sur le contenu tout en mettant d'une manière ou d'une autre fin à des conflits autour du contenu. --Fanchb29 (discuter) 12 avril 2023 à 22:25 (CEST)

J'aime bien cette analyse. La formation devrait aider à déterminer quelles cas ou plutôt quelles aspects de chaque cas doivent être traités par une RA (ou peu importe l'instance responsable pour le CCU) : les aspects et seules les aspects couverts pas la formation pour le CCU devront être traités par l'instance. Il est important de voir le lien très étroit entre ces préoccupations très concrètes que nous avons lors de conflits et la formation pour le CCU. Il me semble que dans un esprit collaboratif, il serait bien de se concerter avec le U4C à propos de la formation que ce comité est en train de mettre en place. Non ? Dominic Mayers (discuter) 12 avril 2023 à 22:42 (CEST)

Oui bien entendu,il importe que nous soyions au courant de ce qui est prévu et pour cela d'échanger avec l'U4C Michel421 (discuter) 12 avril 2023 à 22:58 (CEST)

Cela créer au final plus de problèmes à mon sens @Dominic Mayers.

On peut toujours théoriquement délimité le niveau d'action de chacun.

Dire que telle instance peut/ne peut pas faire.

Mais pour l'avoir vécu, on peut aussi se retrouver avec une instance qui se retranche devant un argument "d'autorité" (du style "c'est de l'éditorial, pas de notre compétence d'intervenir") et se retrouver avec un conflit qui continue.

On l'a aussi vu dans des RA, des contributeurs mis en cause qui s'abritent derrière l'argument "c'est de l'éditorial, vous n'avez rien à en dire". Moi même je me suis laissé "avoir" dans certaines discussions avec cet argument.

Et cet argument en particulier est très dangereux, de part sa complexité : nous n'avons pas de comité de rédaction, et il ne peut pas y en avoir, mais dans le même temps on a des conflits liés à la rédaction.

Avec tout cela, il n'y a pas vraiment de réflexion globale sur le contenu au final, et peut t'on en avoir une ?

Une formation pourrait t'elle répondre à ce type de débats ?

On peut aussi ne se focaliser que sur le comportement. Mais alors très vite on se contentera de sanctionner pour des questions de forme et pas de fond. Fanchb29 (discuter) 12 avril 2023 à 23:05 (CEST)

J'ai jamais vu quelqu'un renverser les rôles dans une situation d'autorité comme tu viens de le faire ! Tu parles des admins comme s'ils étaient les opprimés qui se font dire quoi faire et de la personne qui se défend avec un argument valable, qui n'est pas du tout un argument d'autorité, comme si elle utilisait un argument d'autorité pour dire aux autres quoi faire. Distinguer entre un conflit éditorial sans comportements inacceptables et un comportement inacceptable dans un conflit éditoriale est la chose la plus naturelle du monde. Si on n'a plus le droit à cet argument, c'est qu'on a perdu un droit élémentaire. La notion de comportement inacceptable peut être plus subtile que simplement utiliser des gros mots, mais il ne faut pas non plus penser qu'un différent éditorial qui s'éternise et n'aboutit pas est nécessairement causé par un comportement inacceptable. Quelqu'un qui n'est pas d'accord avec une majorité n'a pas pour cela un comportement inacceptable, même si cela se répète (car c'est normale que ça se répète si la personne fait le patrouilleur). Il est donc certain que la définition de comportement inacceptable ne couvrira pas tous les cas qui nous ennuient et n'aboutissent pas. Cela est normal, de la même manière que les démocrates et les républicains dans la politique américaine ne s'entendent pas depuis longtemps. Il faut vivre avec cela. Les sanctions ne sont pas la solution. La solution est de faire de Wikipédia un environnement serein où la discussion intelligente est encouragée de manière à inviter plus de gens intelligents à participer et augmenter ainsi l'intelligence collective. Je ne vois pas d'autres solutions. De plus, si la personne en question ne peut pas présenter son point de vue dans une discussion qui n'a pas de rapport (car cela est, bien sûr, inacceptable) et que personne ne participe avec lui dans des discussions qui auraient rapport, alors le problème n'est pas si énorme que cela. Dominic Mayers (discuter) 13 avril 2023 à 01:46 (CEST)

Il y a eu plusieurs exemples déclarés comme "éditoriaux" qui ont eu comme résultat que les administrateurs ne sont intervenus qu'à la marge @Dominic Mayers...

Des exemples parmi d'autres, le déploiement à très grande échelle de fonctionnalités liées à wikidata à son époque était très loin d'être consensuel et plus d'une fois l'argument "c'est un sujet éditorial" a été brandi pour empêché toute action administrative.

Actuellement, dans la même veine, l'insertion ou la non-insertion de termes féminins (pour les métiers, fonctions, mandats, ...) est considéré comme éditorial, mais dans le même temps les administrateurs ne peuvent pas dire "tous ceux qui modifieront dans un sens ou dans un autre seront sanctionnés tant qu'une décision communautaire n'est pas prise à ce sujet" car immédiatement accusés d'abus de pouvoir. Et on se retrouve avec une "gueguerre larvée" sur le sujet avec des contributeurs sanctionnés au fil de l'eau sans avoir une situation claire affichée... Fanchb29 (discuter) 13 avril 2023 à 19:52 (CEST)

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Je remarque que les réponses focalisent sur le CCU, mais cela n'était qu'un point complémentaire. Le premier point est de mettre en évidence que ce premier volet dépasse largement sa définition originale qui était d'avoir des idées en rapport aux CAr. Il est maintenant devenu une discussion sur les responsabilités qui doivent être assumées par différentes instances, ce qui peut se faire et même doit se faire avant de fixer les instances. Le lien avec la formation pour le CCU est surtout là pour faire ressortir l'importance de cette discussion en la reliant au projet de l'U4C. J'aimerais que cette discussion soit plus annoncée et qu'on ait la participation de beaucoup plus de personnes. Peut-être même qu'on devrait créer un espace séparé spécifiquement pour cette discussion. Dominic Mayers (discuter) 13 avril 2023 à 02:25 (CEST)

Bonjour ; il est vrai que cette discussion avait dévié de son but initial. Mais elle est très bien comme elle est. Il s'agit déjà d'une discussion sur une prise de décision, dans l'espace des prises de décision ; si on la déplace, ou si on crée une discussion à côté, je ne suis pas sûr du résultat. Michel421 (discuter) 13 avril 2023 à 12:55 (CEST)

Il y a aussi une incertitude à continuer cette discussion ici sans rien faire qui fasse ressortir son importance, car, en principe, le deuxième volet pourrait se faire sans que la majorité ne porte l'attention sur cette discussion dont le but annoncé n'est que de permettre la clarification des idées. Bref, l'organisation conceptuelle et la juste importance et non le lieu physique de cette discussion est ce qui devrait nous préoccuper ici. Dominic Mayers (discuter) 13 avril 2023 à 13:10 (CEST)

La juste importance, vu l'intitulé "modalités de gestion des conflits" et le volume 240421 octets, je crois qu'on y approche ; quant à l'organisation conceptuelle, là c'est aux participants de pointer ce qui pèche ou ce qui est à développer, et je suis d'accord qu'il y a trop peu de participants. Michel421 (discuter) 13 avril 2023 à 15:02 (CEST)

La juste importance donnée à une discussion ne se mesure pas au nombre d'octets, mais à la compréhension qui en ressort. Il faut que ça viennent des participants, mais il faut encore qu'il y ait une certaine conscientisation de cette discussion dans la communauté : comme tu le dis, il y a trop peu de participants. Une idée serait de ne pas déplacer aucune discussion, mais simplement suspendre cette discussion pour permettre une prise de décision concernant notre position sur le rôle du CCU dans la discussion présente. Ça sera peut-être seulement symbolique, mais exprimé clairement notre volonté de promouvoir le CCU, de le mettre en œuvre dans une instance (les RA ?) et discuter de ce que cela signifie concrètement en relation avec les discussions ici serait important avant de continuer celles-ci. Dominic Mayers (discuter) 13 avril 2023 à 15:55 (CEST)

Moi ce qui me pose problème est que l'on se "focalise" en quelque sorte sur "on va mettre quoi dans la formation qui sera mise en place suite à une possible nouvelle organisation".

Mais à aucun moment il n'y a (encore ?) de réflexion autour d'un thème qui me parait quand même en soit bien plus profitable pour nous tous :

• Comment mettre en place des outils efficaces pour la désescalade des conflits sur le projet ?

Par exemple, dès que l'on identifie un sujet qui pourrait poser souci, quel qu'en soit la raison, comment limiter la possibilité que cela se transforme en conflit ? Fanchb29 (discuter) 13 avril 2023 à 19:57 (CEST)

Je suis d'accord que notre position sur le CCU (et comment on l'adapterait, en ferait la promotion et le mettrait en œuvre) n'est pas la seule chose importante. Je dis seulement que c'est une chose importante qui doit être faite avant de décider à propos des instances, car c'est très relié aux récentes discussions ici. Elle est suffisamment importante pour être l'objet d'une décision préliminaire séparée, même si d'autres aspects sont aussi importants. Dominic Mayers (discuter) 13 avril 2023 à 20:29 (CEST)

Il me semble de mon point de vu @Dominic Mayers que l'on mette quasiment en place notre propre comité de réflexion autour de toutes ses questions.

J'entends par là que oui je suis d'accord il faut que l'on identifie déjà jusqu'à quel point notre "corpus" réglementaire est déjà en adéquation sur un certain nombre de point avec le CCU (et son esprit), là ou il y a des amélioration à faire/mettre en place, quelle incidence sur nos propres pratiques et règles/recommandations en place, et au final les conséquences pratiques dans la vie quotidienne des nouveautés introduites à la suite de l'application du code de conduite.

A mon sens, on a actuellement quand même un gros défaut sur le projet : il n'y a aucune clarté réglementaire. J'entends par là qu'il y a des règles/recommandations/essais bien connus (du style les 3 révocations), et d'autres que l'on est bien en peine d'identifié sauf par quelques contributeurs et qui pourtant l'appliquent de manière systématique. J'ai en tête par exemple la notoriété d'un sujet pour pouvoir faire l'objet d'un article.

J'explique eu peu mieux mon propos pour le coup. Pour moi un sujet d'article doit normalement d'abord répondre aux critères généraux de notoriété (exception faite justifiée bien entendu), puis si le sujet entre dans le cadre de critères plus spécifiques, alors ce sont ces derniers qui doivent être utilisés en plus des critères généraux. Mais ce n'est pas si clair que cela dans la formulation, ce qui fait qu'un sujet peut répondre aux critères généraux mais pas aux spécifiques et considéré d'office comme admissible parce qu'il réponds aux généraux, ou inversement d'ailleurs.

Il me semblerait intéressant dans le cadre d'une réflexion plus globale sur nos modalités de fonctionnement et d’interactions que l'on rend aussi celles-ci plus compréhensibles pour le plus grand nombre, qu'il soit nouveau ou ancien...

Et à ce moment-là, on pourra également voir comment s'applique tout cela. Fanchb29 (discuter) 13 avril 2023 à 21:20 (CEST)

Je suis d'accord qu'une meilleure compréhension commune des principes qui portent sur les aspects éditoriaux est aussi très importants et contribuera à diminuer le nombre de conflits. C'est peut-être même le plus important. Il me semble, par contre, que ça peut être considéré séparément du CCU. La raison pour laquelle je considère le CCU très important est que sa mise en œuvre correcte devrait contribuer à une atmosphère plus sereine pour les autres discussions. Dans ce sens, c'est un peu la base. Dominic Mayers (discuter) 13 avril 2023 à 21:56 (CEST)

Je ne suis pas sûr de bien comprendre. Faire une PDD concernant notre position sur le rôle du CCU "dans la discussion présente" alors que la "discussion présente" est déjà la page de discussion d'une prise de décision ? Michel421 (discuter) 13 avril 2023 à 19:31 (CEST)

Ce n'est pas la même décision. C'est une décision préliminaire qui me semble nécessaire. Dans un cas, on décide à propos des instances qui traitent les conflits (dans un sens large qui n'implique pas nécessairement des comportements inacceptables). Dans l'autre cas, on décide à propos de notre position en rapport au CCU qui définit les comportements inacceptables en prenant en compte l'importante relation que cela a avec les récentes discussions ici. Cette autre décision pourrait inclure des additions aux CCU du U4C afin de l'adapter à nos besoins. Dominic Mayers (discuter) 13 avril 2023 à 20:08 (CEST)

des additions au CCU oh la la, ça réclame quand même un fort consensus au sein de la communauté fr: Michel421 (discuter) 13 avril 2023 à 22:22 (CEST)

Des discussions précédentes qu'il y a pu avoir autour du code de conduite, une des plus grosses modifications identifiées pour mettre en adéquation nos règles au code de conduite concerné les questions de "harcèlement en dehors du projet", dans le sens ou nous avions voté une prise de décision impliquant que tout ce qui se passe hors du projet reste hors du projet, et avions par la suite amendé cette prise de décision dans le sens ou des faits extérieurs au projet ne pouvaient pas être le principal motif d'une procédure sur le projet, mais pouvait être considérés comme "points aggravants" pour peu qu'ils étaient en lien avec des faits ayant lieu sur le projet.

Pour le reste, la grande majorité sont des règles en place, et dont l'application est elle plus "discutable", dans le sens ou la règle ou recommandation existe, mais on ne l'applique pas forcément de la même manière qu'imaginée au départ. Fanchb29 (discuter) 13 avril 2023 à 22:38 (CEST)

Je suis entièrement d'accord que les règles du CCU comme n'importe quel autres règles doivent être interprétées en fonction du contexte. Par contre, il ne faut pas aller jusqu'à inventer des « comportements inacceptables » qui n'apparaissent aucunement dans le CCU. Bon, c'est exactement pour cette raison que la formation est très importante. Il est impossible de séparer le CCU de la formation associée. Dominic Mayers (discuter) 13 avril 2023 à 22:46 (CEST)

(ce) Il y a deux sens différents à cela. Le premier est une addition locale à WP.fr, mais en accord avec l'U4C. Le deuxième est une modification du CCU lui-même. Je pense que les deux sont possibles et que l'U4C est sûrement très ouvert. Oui, ça prend une discussion qui implique la communauté. C'est ça qu'on veut aussi. Je suis bien content que ça ne pourra pas être n'importe quoi. Le CCU a surement été très bien pensé pour éviter les abus de pouvoir, etc. Dominic Mayers (discuter) 13 avril 2023 à 22:39 (CEST)

Suite

Et maintenant ? Michel421 (discuter) 16 avril 2023 à 19:52 (CEST)

Je me pose la même question. Wikipédia est très important pour notre société en France, au Canada et ailleurs. Un bon code de conduite sur Wikipédia bien implémenté pour éviter les abus de pouvoirs et autres abus qui nuisent aux discussions sereines sur Wikipédia est donc important, pas seulement pour les wikipédiens, mais pour tout le monde. Pour cette raison, je suis confiant que cette discussion continuera d'une manière ou d'une autre. Dominic Mayers (discuter) 16 avril 2023 à 20:19 (CEST)

---

Pour ma part, je ne vois que 3 solutions en l'état :

• on attends. Et on verra bien ce qu'il se passe...
• on mets en place un comité de réflexion avec pour mission de proposer à la communauté des pistes d'amélioration, et pourquoi pas leur mise en place.
• on peut aussi se lancer dans un sondage à partir des idées proposées plus haut, et voir ce qu'il en ressort au niveau communautaire, pour tenter de mettre en place ces solutions par la suite.

Après, ce qui est clair à mon sens est que le mode de fonctionnement actuel n'est pas le plus adapté aux besoins communautaires... Fanchb29 (discuter) 16 avril 2023 à 21:26 (CEST)

Les 30 propositions listées sont, parfois exclusives l'une de l'autre, parfois non.

Voir aussi que plus une idée est originale, plus elle requiert des subtilités dans les définitions de tâches, éventuellement des statuts, et un nombre de participants. Michel421 (discuter) 17 avril 2023 à 12:49 (CEST)

Cela suggère que la discussion pourra continuer dans le cadre du deuxième volet. Il faut que cette discussion soit vraiment bien annoncée, pas seulement dans le bistro, peut-être même hors de Wikipédia (mais je ne sais pas comment), car le CCU et son lien avec la problématique quotidienne des conflits (éditoriaux ou autres) est important pour le future de Wikipédia et Wikipédia est socialement important. Si la discussion se poursuit dans le deuxième volet, @Fanchb29 devrait peut-être rajouter sa proposition de comité dans la liste d'idées. Dominic Mayers (discuter) 17 avril 2023 à 23:02 (CEST)

Bonjour ; si je me réfère à ceci, le deuxième volet se résume à :

Une proposition ressortira alors favorite du premier volet. Il s'agira alors d'en discuter et d'en voter les modalités précises

alors si j'ai bien compris, au premier volet il faut déjà démarrer un processus en vue de sélectionner une option, entre les 5 citées par les directives d'application du CdCU (qui, nous dit-on, ne seraient pas limitatives) et les 30 (ou 31) de la « boîte à idées », c'est ça ? Michel421 (discuter) 18 avril 2023 à 12:55 (CEST)

On avait dit, plus ou moins, qu'il fallait discuter de la méthodologie avant de parler des structures, mais finalement, parmi les idées avancées, on retrouve surtout des propositions sur les structures (en fait, à chaque proposition, la mise en places d'une structure).

[au passage, les directives pour la mise en route du CdCU prévoient (au moins) deux niveaux d'intervention : les « organes décisionnels de haut niveau » et les actions des « personnes titulaires de droits »]

Bien cordialement Michel421 (discuter) 20 avril 2023 à 22:38 (CEST)

Suite à des tensions qui montent ailleurs dans mon travail sur Wikipédia, j'ai décidé de prendre un long wiki-break de 6 mois environ pour laisser les choses mûrir un peu par elles-mêmes. Lorsque ça devient compliqué, que l'atmosphère n'est pas sereine, ça me suggère de mettre plus d'attention sur mes autres priorités. Dominic Mayers (discuter) 22 avril 2023 à 01:47 (CEST)

Tant que ça reste dans le main , ça ne peut pas être un drame ; quoi qu'il en soit, bon wiki-break Michel421 (discuter) 22 avril 2023 à 08:45 (CEST)

•  GrandEscogriffe, Waltercolor, Jules*, Fanchb29, Racconish, Kvardek du, JMGuyon, Triboulet sur une montagne, Pic-Sou, CheckCodeLogs, Chaps the idol, Trizek, Dilwenor46 et Sebicux : : si on ne veut pas que ça tourne à vide, il va bien falloir parler des orientations pour voir lesquelles de ces initiatives ont des chances de se concrétiser; bien cordialement Michel421 (discuter) 22 avril 2023 à 13:08 (CEST)

  Hello. J'aimerais faire une première tentative de synthèse/regroupement de la trentaine d'idées, tout en tenant compte des autres axes de réflexion, mais je n'en ai pas le temps dans l'immédiat. Ne pas hésiter à l'entamer sans moi, évidemment.

  Par ailleurs, lors de l'AdminConf qui s'est déroulée ce matin, nous avons évoqué ces questions de modalités de gestion des conflits, notamment avec une psychologue ; j'en ferai un court compte-rendu plus tard. Et nous allons peut-être en reparler de manière informelle lors du temps d'échange de cet après-midi (14 h 30-15 h 30) ; si vous souhaitez y participer, envoyez-moi un mail.

  Cdlt, — Jules* ^discuter 22 avril 2023 à 13:18 (CEST)

  Le tableau de la liste des Idées (Boîte à Idées) est prêt en sous-page.

  Si une âme charitable veut bien mettre en forme (ex : calibrer) le tableau (merci !). Waltercolor (discuter) 24 avril 2023 à 19:12 (CEST)

Bonjour ; si je me réfère à Wikipédia, un calibre est :

« un ou plusieurs critères permettant de trier, sélectionner des objets de même façon, par exemple, le calibrage des fruits1 selon leur dimension ou leur couleur. Le calibre n'est pas une mesure dans le sens où il ne s'agit pas de donner une valeur mais de déterminer la conformité au critère »

Houlà - Celleux qui ont fait ces propositions (les lignes du tableau) les ont-ils toujours faites en songeant à quels critères elles devaient satisfaire ? Cordialement Michel421 (discuter) 24 avril 2023 à 22:32 (CEST)

PS - en ce qui concerne les miennes (qui sont partielles et compatibles avec d'autres), j'ai choisi un critère de stabilité.

Bonjour. Il avait aussi "émergé" - je cause correct, hein - des idées plus réflexives, comme qu'est-ce qu'un conflit, enregistrer au fur et à mesure, caractériser, classer les conflits... Voyez par ex Discussion Wikipédia:Prise de décision/Modalités de gestion des conflits#Notion de conflit. Ça n'était pas listé sur la boite à idées, alors je ne sais pas ? ça n'est pas directement dans le champ d'une résolution de conflits, mais ça peut aider, il me semble ? Si ça passe à la trappe aucune inquiétude je n'en ferai pas une maladie ! ça serait un gros boulot... Cordialement. --Touam (discuter) 25 avril 2023 à 11:08 (CEST)

Une idée doit être rajoutée dans la liste de la boîte à idées avec un numéro d'ordre. On la rajoutera ensuite dans le tableau. Waltercolor (discuter) 26 avril 2023 à 11:59 (CEST)

@Michel421 Calibrage = régler la dimension du tableau pour qu'il ne dépasse pas de la page.

Ça ne concerne pas le contenu bien évidemment. Waltercolor (discuter) 25 avril 2023 à 09:50 (CEST)

Je n'ai pas vu de problème de largeur du tableau Michel421 (discuter) 25 avril 2023 à 11:21 (CEST)

 Touam : Il y a toujours possibilité de rajouter des lignes au tableau (pour certains trucs, mais peut-être pas pour "qu'est-ce qu'un conflit ?") ; sinon, il va y avoir un boulot de formalisation à faire si on veut définir des orientations Michel421 (discuter) 25 avril 2023 à 11:51 (CEST)

PS - et pour ce qui est des structures, ne pas perdre de vue qu'à chaque fois il y a deux niveaux (bien qu'il y ait un certain consensus sur la nature du niveau d'éxécution).

Bon alors je propose : Idée "Faire la liste au fur et à mesure des conflits qui apparaissent, quelque soit leur situation sur wikip fr", auteur "émergence", désignation (comprend pas très bien ce que signifie cette colonne ? ), Travaux "suivi général, choisir si un événement est un conflit, faire une mini synthèse de son déroulement", décision "si tel événement est un conflit, sa catégorie", Exécution "une contributrice autopatroled", Cmte "?", Expert "?". --Touam (discuter) 26 avril 2023 à 13:56 (CEST)

Là, c'est une gestion de chronique des conflits, pas une gestion de conflits. Michel421 (discuter) 26 avril 2023 à 22:54 (CEST)

?? Oui bin je ne vois pas très bien comment une gestion de conflits peut être efficace sans sa chronique, mais si tout le monde est d'accord je m'incline. Et bonne chance. Touam (discuter) 27 avril 2023 à 06:35 (CEST)

Peut-être que j'ai mal compris, mais jusqu'à nouvel ordre, la présente discussion a pour but de définir une méthodologie, pas de traiter directement les conflits Michel421 (discuter) 27 avril 2023 à 11:53 (CEST)

Moi non plus je ne comprends pas. Si vous pensez qu'il s'agit de traiter les conflits - un peu ce que j'avais compris moi aussi -, comment cela peut-il se faire sans garder d'une façon ou d'une autre un historique des conflits ? Touam (discuter) 27 avril 2023 à 12:36 (CEST)

L'historique des conflits est déjà présent tout au long du contenu éditorial, et si vous vous sentez une âme de médiateur, vous prenez contact avec les intéressés pour leur proposer votre aide, vous n'avez pas besoin d'une onction communautaire pour cela ; cdlt Michel421 (discuter) 27 avril 2023 à 13:07 (CEST)

Je ne vois vraiment pas d'où vous tenez que je cherche une onction. Et puisque vous savez où trouver l'historique des conflits, évidemment ma suggestion est inutile. cdlt. Touam (discuter) 27 avril 2023 à 15:08 (CEST)

Je n'ai pas dit que vous spécialement cherchiez une onction. Je n'ai pas dit non plus que votre proposition était inutile ; en fait, elle est sûrement déjà pratiquée par les utilisateurs qui suivent les conflits, et qui aspirent (par exemple) à faire de la médiation, ils n'ont pas besoin de se faire élire pour ça. Simplement, il ne s'agit pas d'un plan global en vue de traiter tous les conflits qui pourraient se présenter Michel421 (discuter) 27 avril 2023 à 18:49 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Bonjour,

Je pense que pour avancer, il faudrait résumer les 267 652 octets déjà présents, en faire une synthèse et archiver le reste. LD (d) 28 avril 2023 à 20:46 (CEST)

Essai de synthèse

Tenter une synthèse de tout ce qu'il y a dans cette page, comme ça directement, c'est quasi mission impossible. Par contre je peux essayer de tirer quelques conclusions à partir du tableau, merci de votre attention. Michel421 (discuter) 29 avril 2023 à 12:08 (CEST)

Alors pour le moment j'observe que sur trente-deux "idées" :

19 proposent (en second niveau si j'ai bien compris), un "comité" dont la composition et le mode d'élection varient selon les avis ;

12 proposent comme niveau d'éxécution les administrateurs ;

mais sur les 19 "comités", il en existe 10 pour lesquels le niveau d'éxécution n'est pas défini ou est dévolu à d'autres instances que les administrateurs (médiateurs ou médiateurs-arbitres). Michel421 (discuter) 29 avril 2023 à 15:48 (CEST)

À mon avis, cette manière de diviser les idées en deux (à savoir où se trouve le niveau d'exécution) ne permet pas une synthèse de la discussion qui a eu lieu. Une grande parti de la discussion a plutôt porté sur la notion de conflit, de comportement inacceptable, qu'est-ce qui doit être traité par une RA (ou peu importe l'instance qui a le pouvoir de sanctionner), etc. et non pas sur quelle instance aura ce pouvoir d'exécution. Les idées qui touchent ces aspects incluent les idées 16, 27, 28, 30 et 32. Par exemple, l'idée 16 mentionne de faire une distinction RA vandalisme , RA conflit inter contributeurs et l'idée 27 propose de faire un traitement séparé atteintes à la personne (harcèlement) atteintes aux projets (vandalisme). Ça inclut aussi mon idée (que je considère la plus importante ) d'avoir un comité pour étudier le lien concret entre le CCU et nos procédures existantes, ce qui correspond, à mon avis, à un comité qui s'occupera de « formation pour fournir une compréhension commune du CCU et des compétences pour son implémentation » tel que suggéré par l'U4C. Ça peut prendre un an ou plus avant que les détails de l'U4C se clarifient, mais il faut penser à s'enligner dès maintenant. D'autres idées ne sont là que pour aider ces prises de décisions. Ces idées incluent l'idée 13 et 14. Dominic Mayers (discuter) 29 avril 2023 à 22:09 (CEST)

Pourquoi l'idée 17 de Manacore a été combiné avec l'idée 16 de Pic-Sou? Ça me mêle un peu, car je ne sais pas si l'entrée 16 + 17 dans le tableau est compté comme une ou deux idées. En passant, j'ai ajouté des liens vers la liste dans la première colonne du tableau pour faciliter le passage du tableau vers la liste et un retour facile vers le tableau. Cela aide beaucoup lorsqu'on veut les détails. Dominic Mayers (discuter) 29 avril 2023 à 21:17 (CEST)

"Qu'est-ce qui constitue un comportement inacceptable ? : une infraction au code de conduite, il n'y a pas tellement d'incertitude là-dessus. Michel421 (discuter) 29 avril 2023 à 22:45 (CEST)

Bien sûr, mais il s'agit de bien interpréter ce code de conduite. C'est toute l'idée de son implémentation et de la formation proposée par l'U4C. C'est très important. Dominic Mayers (discuter) 30 avril 2023 à 01:22 (CEST)

Bon mais l'objet de cette prise de décision est de déterminer les modalités de gestion des conflits, certes dans le cadre du code de conduite universel, mais on n'est pas censés l'interpréter ; ou alors on a mis la charrue avant les bœufs, il aurait fallu attendre la formation avant de faire cette prise de décision. Michel421 (discuter) 30 avril 2023 à 11:43 (CEST)

Très égoïstement, vu que je me suis fait jeter pour l'historique des conflits, j'aurais tendance à appuyer la position de @Dominic Mayers. Effectivement, quelle est la notion de conflit, etc, tout cela a été abordé ici, il ne s'agit pas seulement de rechercher des niveaux d'exécution, même si c'est important. Effectivement aussi, le rapport à l'universal... pourrait être une voie, mais sauf que j'ai personnellement voté contre, donc je vais pas quand même aller trop dedans . La question clef me semble être par delà les comités, règles, codes, est de rechercher ce qui se passe concrètement. Une réponse type "c'est un conflit parce que ça correspond à tel alinéa de tel code" me parait insuffisante. Touam (discuter) 30 avril 2023 à 12:04 (CEST)

Encore une fois, je n'ai pas dit que votre proposition d'historique était inutile ; c'est (comme mes propositions d'ailleurs) une réponse partielle, un accompagnement ; vous pouvez la rajouter dans le tableau. Michel421 (discuter) 30 avril 2023 à 12:49 (CEST)

Non, je préfère que la proposition de @Dominic Mayers soit prise en compte. Touam (discuter) 30 avril 2023 à 15:14 (CEST)

J'aimerais rajouter que les idées ne sont pas des votes. Ce n'est pas parce que 20 idées sont dans une direction et 10 idées dans une autre que ç'est un appui en faveur d'une direction. Toutes les idées doivent être prises en compte. La manière de faire la synthèse ne doit pas rejeter des idées en focalisant sur les niveaux d'exécution. Une fois que la synthèse est bien faite et que la communauté à l'heure juste, elle pourra décider ce qui lui convient. Il serait important d'avoir la participation d'une grande partie de la communauté, toute celle qui se préoccupe de Wikipédia et comprend son important rôle social. Une simple annonce dans le bistro n'est pas suffisant, car c'est très loin de rejoindre toute la communauté. Dominic Mayers (discuter) 30 avril 2023 à 15:35 (CEST)

Alors vous pouvez utiliser les fonctions de messages système comme on a fait parfois pour certains trucs (soit un mot sur les LDS soit le "site notice" plein pot - voyez avec  Jules* : je pense. Michel421 (discuter) 30 avril 2023 à 16:07 (CEST)

Ce qu'il faut faire maintenant est une synthèse de toutes les idées. Je dis simplement que, si le but est de se préparer à l'implémentation de l'UCC, laquelle se fera par le biais d'un programme de formation, alors il faut faire une synthèse en conséquence de cela. Si la communauté décide que la meilleure manière de se préparer à cette implémentation de l'UCC et à ce programme de formation est de changer les niveaux d'exécution, alors ça sera cela même si personnellement, je ne le vois pas. Selon moi, il serait plus utile de créer un comité qui sera responsable de gérer cette transition en informant la communauté des enjeux, du progrès, etc. Tous les points de la discussion (nature des conflits, etc.) seront sûrement des aspects de cette formation. Ce comité ne s'éloigne de ces aspects, mais s'en approche sur une base solide. Selon moi, c'est d'un tel comité dont on devrait discuter et il ne me semble pas qu'il est trop tôt pour le faire. Le comité lui-même pourra juger des échéanciers, attendre des informations de l'U4C avant de prendre telle décision, etc. Personnellement, j'espère qu'un tel comité aura un mot à dire sur la nature de la formation et en discutera avec la communauté. Dominic Mayers (discuter) 30 avril 2023 à 17:51 (CEST)

Un comité qui attendra des informations de l'U4C et pourra prendre des décisions : bon courage. Michel421 (discuter) 30 avril 2023 à 18:54 (CEST)

Je ne comprends cette attitude. Le point important est que ça prend « un espace » pour discuter. Le comité en soi n'est pas si important cela. J'ai mentionné un comité, car on semble être super intéressé à de telles instances ici, mais l'important est que la communauté doit discuter de l'UCC dans le contexte concret des conflits que l'on vit au quotidien et le comité est uniquement une incarnation de cela. La discussion pourra commencer avant que les détails de l'U4C soient fixés, si on le juge utile. Dominic Mayers (discuter) 30 avril 2023 à 19:02 (CEST)

Discuter de l'UCC dans le contexte concret des conflits, on le fait depuis que Wikipédia existe (on disait PF ou RSV au lieu de UCC mais bon) ; de nouvelles problématiques ont émergé (harcèlement, genre, etc) et là, oui, je comprends que la Foundation s'en inquiète. Si vous voulez en parler, personne ne vous empêche de participer aux projets concernés, ou de créer un nouveau projet sur ces thèmes ; cordialement Michel421 (discuter) 30 avril 2023 à 19:58 (CEST)

Je ne pense pas qu'il est possible de séparer entièrement la gestion des aspects harcèlement, genre, etc. des autres aspects des conflits éditoriaux qui amènent à des accusations dans des RAs et à d'éventuelles sanctions. De plus, je ne fais que donner mon avis pour que nous puissions en discuter. Cela n'est pas mon affaire personnelle. Cela a été fait, alors le reste n'est plus entre mes seules mains. Je ne vois pas ce qu'il y a d'autres à discuter entre nous deux présentement. Ce qu'il faut faire est la synthèse des idées sans focaliser sur un aspect en particulier. Dominic Mayers (discuter) 30 avril 2023 à 20:14 (CEST)

My bad. Le point 17 avait été rédigé en sous-point du 16 et je n'avais pas le temps de revoir toute la numérotation.

Si quelqu'un veut bien mettre en forme le tableau et séparer les deux propositions 16 de @Pic-Sou et 17 de @Manacore. Merci ! Waltercolor (discuter) 1 mai 2023 à 21:40 (CEST)

Regrettable erreur de lecture car le point 17 n'a jamais été une sous-section du point 16. Mais peu importe, je ne vais pas perdre mon temps à essayer de modifier ce tableau. Manacore (discuter) 1 mai 2023 à 23:59 (CEST)

Synthèse ?

Si qelqu'un se sent une âme de "synthétiseur", c'est le moment de s'attaquer à ce répertoire d'"idées" ... Michel421 (discuter) 30 avril 2023 à 22:50 (CEST)

C'est une requête logique étant donné que c'est le titre de cette section. Dominic Mayers (discuter) 1 mai 2023 à 00:20 (CEST)

En ce qui me concerne, je trouve plutôt déformante cette prétendue synthèse et doute fortement qu'il soit pertinent d'essayer de synthétiser des propositions nécessairement très peu développées à ce stade. Il s'agirait plutôt de classer ces esquisses pour en organiser la discussion, autant que faire se peut, et ce sur la base de critères consensuels. Cordialement, ― Racconish ^💬 1 mai 2023 à 08:05 (CEST)

Idem Racconish. Je ne comprends pas bien cette synthèse des quelque 280 000 octets de cette discussion. Et j'en profite pour rappeler ma principale intervention, qui a disparu dans l'aventure : Plus jamais de CAr sous qq forme que ce soit, le CAr a fait assez de dégâts comme cela. Cdt, Manacore (discuter) 1 mai 2023 à 23:13 (CEST)

Dans ce tableau, il y a 20 propositions de constitution d'un "comité", dont l'une est dédiée à la formation. Une option possible est de s'occuper exclusivement de la formation (on prévient les conflits plutôt que de les gérer - ce qui, sur le plan intellectuel, est certes mieux... enfin, jusqu'à un certain point mais difficilement praticable à 100%).

Les 19 autres concernent proprement l'objet de cette prise de décision, les "modalités de gestion des conflits".

Un "comité" qui s'occupe de "gérer les conflits", vous l'appelez comment ? Alors, maintenant, si c'est seulement le nom qui pose problème, on peut l'appeler "commission de régulation" ou ce que vous voulez ; cordialement Michel421 (discuter) 2 mai 2023 à 20:40 (CEST)

Ce n'est évidemment pas une question de terminologie : il s'agit du principe même du CAr. Cette institution délétère a démontré son inutilité (au mieux) et sa dangerosité (au pire). Tu souhaites le ressusciter, à intervalles réguliers, et ces tentatives se soldent non moins régulièrement par un échec. Manifestement, la communauté a pris conscience qu'elle se portait bien mieux sans lui. Si le CAr t'avait fait subir le dixième de ce qu'il a fait subir à certains d'entre nous, ta vision des choses serait sans doute différente. Cdt, Manacore (discuter) 2 mai 2023 à 23:35 (CEST)

Alors il faut trouver dans le tableau un "critère consensuel", ceci, parmi les propositions qui ne s'orientent pas vers un "comité" (dont le boulot concernerait les conflits) ; bien à toi. Michel421 (discuter) 3 mai 2023 à 12:52 (CEST)

@Manacore : à mon sens, le pêché originel du CAr (dans son actuelle version) est qu'il a été plus pensé sous une forme de tribunal plutôt que sous une forme d'aide au règlement d'un conflit.

Et il y a pas mal d'exemples à mon sens qui vont vers ce constat.

Son intervention après moults rebondissements sur le projet, alors que dans nombre de cas à mon sens une intervention dès l'apparition du problème soulevé aurait tout de suite calmé la situation.

Je prends un exemple parmi d'autres, dans une situation dans laquelle j'ai moi-même été impliqué : le déploiement de wikidata à grande échelle sur le projet.

On peut être pour ou contre, ou indifférent, ce n'est pas le sujet de mon propos.

A l'époque (de ce que je m'en souviens), les administrateurs ont réagit avec les moyens qu'ils avaient, c'est à dire quand il y avait guerre d'édition ils bloquaient les protagonistes, et quand les discussions s'envenimaient, ils tentaient de ramener le calme. Et il y a eu au final les divers développements que l'on a connu.

Là ou un comité d'arbitrage "moins engoncé" aurait pu être intéressant à mon sens est qu'il aurait pu dès le départ dire "bon là il y a visiblement un différent notable entre contributeurs, ouvrons la discussion à ce sujet, mettons les arguments de chacune des parties en avant et voyons ce qu'il en ressort.

Il y aurait pu y avoir un test de décidé sur une partie du projet par exemple, ou d'autres solutions mises en place. Allons savoir.

Mais il y aurait eu une "vraie" discussion argumentée, pas l'impression d'un bon gros passage en force avec des passages de bot sur des milliers d'articles insérant des modèles à la chaine.

Une "autorité" n'ayant pas de pouvoir éditorial, mais qui a le pouvoir de dire "bon là je ne vois pas de problèmes, mais là ca ne va pas faut faire autrement". Pas qui soit là uniquement pour dire "bon là t'as fait une erreur je te sanctionne, mais là non tout va bien y a aucun problème (ou c'est pas de mon ressort)"... Fanchb29 (discuter) 3 mai 2023 à 22:59 (CEST)

Dit autrement : c'est bien trop tôt pour une synthèse. D'abord on rassemble le plus d'idées possible, ensuite on en discute et enfin on fait la synthèse. Nous en sommes à la deuxième phase. Cordialement, ― Racconish ^💬 3 mai 2023 à 13:18 (CEST)

@Fanchb29 Ton diagnostic qui pose le pb du "tribunal" me semble juste. Mais il ne s'agit hélas pas seulement du CAr "dans sa forme actuelle" : c'était déjà le cas des années avant aujourd'hui et avant les arbitrages que tu évoques. En d'autres termes, il s'agit d'un pb de fond, d'un pb inhérent au principe du CAr, qui s'est tout de suite orienté, inévitablement, vers une sorte d'aréopage de juges - avec les monumentales plantades que cela peut entraîner. Sans même parler des copinages, intrigues et pressions plus ou moins discrètes, etc. La solution que tu suggères est bien plus attrayante. Elle évoque d'ailleurs le SdM dans une version améliorée, et l'idée est à creuser. Cdt, Manacore (discuter) 4 mai 2023 à 02:11 (CEST)

OK  Fanchb29 : tu en avais précédemment parlé, à l'époque je n'étais pas trop chaud (ça me semblait un boulot de "pion") mais on peut toujours essayer ; donc si je comprends bien ce serait dans le cadre de ton "idée 6" (comité mixte) dans laquelle tu disais qu'il y aurait un mandat de 3 ans (TB), avec "appels après 6 contestations valables", tu pourrais expliciter un peu ? Appels de quoi, faits par qui et auprès de qui ? Merci Michel421 (discuter) 4 mai 2023 à 12:40 (CEST)

@Manacore : je vous rejoint sur le fait de dire que c'est depuis son existence que le problème existe en arrière-plan.

Cela s'explique aussi par le fait que l'on a un peu mal géré la transposition du CAr anglophone en CAr francophone, dans le sens ou l'anglophone a la possibilité d'intervenir dès le premier incident, au contraire du francophone qui n'intervient qu'en fin de parcours après moults incidents. C'est en autre chose l'un des problèmes du CAr "à la française", avec la difficulté que nous avons à mon sens par rapport au poids des principes, règles, recommandations et essais qui se mélangent un peu et dont la hiérarchie n'est pas toujours claire.

@Michel421 :

Pour ce qui concerne maintenant l'idée que j'avais indiqué, j'y ai réfléchi un peu depuis, et je pense qu'elle serait quelque peu articulable de cette manière :

• le vandalisme courant peut être traité dans le cadre des RA techniques, ce qui se fait déjà actuellement, seul les demandes de déblocage (comme toutes les demandes de ce type) seraient alors traitées par le comité.
• dans de nombreux cas, on pourrait avoir une pages à l'image des RA actuelles, traitées de manière conjointe entre arbitres et administrateurs.
• à ce niveau que j'appelle de "niveau 1", on serait dans le cadre de "demande d'aide", sans convocation de tous les arbitres et administrateurs.
• une possibilité d'appel serait ouverte aux contributeurs pour toute décision prise, avec la convocation à ce moment-là de tous les arbitres et administrateurs pour répondre de manière collégiale à la problématique présentée, dans le cadre d'une action dite de "niveau 2". Les appels pour les réponses apportées à ce niveau ne seraient ouverts que si soutenu par l'un des arbitres/administrateurs.
• Une possibilité de contesté les membres de ce comité serait ouverte, avec 6 (ou 12 ?) contestations de statut, et examen de ces contestations par les autres membres du comité pour que le vote de confirmation soit ou non ouvert.
• En second niveau, le comité aurait la possibilité de préciser de manière concrète comment s'applique ou non certaines règles, et lever les flous règlementaires existants. Parce qu'en pratique, on voit quand même régulièrement des règles et recommandations être appliquées de manière "un peu baroque" sans que l'on est un moyen "simple" de dire "oui l'interprétation est bien ou non dans l'esprit de ce qui a été discuté" (je pense par exemple aux règles de notoriété).

Fanchb29 (discuter) 4 mai 2023 à 14:23 (CEST)

En dehors d'ateliers techniques, on n'a pas l'habitude sur WP de décider en petit cercle de ce qui est "baroque" ou pas.

Par ailleurs, dans ce cas de figure en niveau 2 un appel devra être "soutenu" avant d'être ouvert ? Je ne vois pas trop comment ça fonctionne ; cdlt. Michel421 (discuter) 6 mai 2023 à 13:03 (CEST)

Dans pas mal de cas pourtant, un peu comme ici même d'ailleurs, les décisions sont prises avec peu voir très peu de contributeurs @Michel421.

J'en veux pour exemple entre autre les PàS ou il suffit de 3 contributeurs pour qu'une décision soit prise. IL y a peu de participations au niveau des articles labellisés, de ceux mis en avant (ou non), des anecdotes, très régulièrement des modèles même beaucoup implantés sont modifiés sans annonce particulière dans le fin fond d'une pdd de modèle, et j'en passe.

L'idée est d'avoir maintenant plutôt un seul emplacement pour discuter de ce type de modification. Que les avis soient toujours donnés par les membres de la communauté, mais que l'on ait une gestion plus claire pour ce type de décision.

Qu'on se retrouve plus avec une décision prise entre 3 contributeurs au niveau de la pdd des règles typologiques qui a un impact sur l'ensemble du projet, et qu'après on se trouve avec une crise parce que très peu de personnes sont au final au courant d'une telle modification...

Là, il y a pas mal de tensions à priori autour de l'essai Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité après des mois de discussions, sans qu'à priori il n'y a une issue possible à la discussion.

Ne serait en soit t'il pas plus simple que les contributeurs en question s'adressent à une entité du projet, présentant leur argument et c'est cette entité au final qui en fait la synthèse.

Ne plus se retrouver aussi avec des discussions conflictuelles qui finissent par créer de l'énervement, des conflits et du ressentiment.

Pour ce qui concerne l'"appel de niveau 2", pour ma part j'imagine un contributeur qui dépose sa demande sur une page dédiée, à l'image de la page des RA, et dès validation de la demande par l'arbitre/administrateur, celle-ci serait traitée. L'idée serait là d'avoir la possibilité d'ouvrir à tous de pouvoir faire appel d'une décision, mais que l'on a quand même un par-feu évitant d'encombré le comité de demandes invalides. Fanchb29 (discuter) 6 mai 2023 à 14:14 (CEST)

Vu comme ça, par comparaison avec les PàS et les labels, ça paraît plausible ; cependant, dans le présent cas de figure, on est déjà dans un conflit, par définition. Mais rien contre l'idée de soumettre cette proposition à la communauté. Michel421 (discuter) 6 mai 2023 à 22:27 (CEST)

Hello. Je manque de temps, mais je vais essayer d'en trouver d'ici la fin du mois pour classer/regrouper un peu les différents types de propositions par grands ensembles, afin qu'on puisse ouvrir des discussions structurées, pour chaque type de proposition, quant aux modalités, aux avantages et inconvénients, etc., bref qu'on puisse avancer. Cela dit, il n'y a pas d'urgence absolue ; mieux vaut qu'on prenne le temps de structurer et que ça soit productif, que l'inverse. Cdlt, — Jules* ^discuter 9 mai 2023 à 21:08 (CEST)

Sur l'idée 6

La mise en application de cette idée suppose aussi que des administrateurs candidatent ; ou alors qu'on institue une règle plus ou moins ... arbitraire, telle que "à défaut de candidatures, le premier admin par ordre d'éditcount (ou d'ancienneté dans la fonction, etc) sera d'office membre du comité, en cas d'ex-aequo tous les ex-aequo seront membres du comité" ; je ne sais si c'est possible (auquel cas ça ferait partie des "risques du métier" d'admin) ;

Et pareil pour l'idée 26 (avec un ratio 1/3 d'administrateurs) ainsi que l'idée 20 ; de préférence pas d'auto-saisine (je pense) Michel421 (discuter) 9 mai 2023 à 13:12 (CEST)

@Michel421 : Ca peut aussi être l'occasion de modifier la règle concernant le "manque de confiance envers un administrateur" dans le sens ou tout administrateur membre du comité ne pourrait être contesté pour ce motif (par rapport aux outils administratifs).

Vu qu'au final, ce sont toujours à peu près les mêmes administrateurs qui traitent les RA, il ne me paraitrait pas "gênant" que ces administrateurs "bénéficient de la protection fonctionnelle" qui va avec cette responsabilité. Fanchb29 (discuter) 9 mai 2023 à 15:49 (CEST)

Bonjour ; une contestation est méritée ou pas, je ne sais pas s'il faut faire des distinctions ou créer un statut d'intouchable. Michel421 (discuter) 11 mai 2023 à 12:41 (CEST)

Il y a depuis déjà un bout de temps un souci au niveau des contestations @Michel421.

Quand un administrateur utilise de manière injustifiée les outils, oui il est "mérité" que cela soit contesté.

Quand un administrateur donne son avis dans une discussion (entre administrateurs notamment), il n'est pas "mérité" que son statut d'administrateur soit contesté, du moment ou il n'impose pas son avis en utilisant justement les outils qui lui sont confiés.

Pour autant, les deux cas arrivent régulièrement, des administrateurs sont contestés pour tout et n'importe quoi, faisant que sauf à avoir le cuir solide ils sont plutôt poussés à ne pas agir plutôt qu'autre chose... Fanchb29 (discuter) 11 mai 2023 à 14:10 (CEST)

Sur ce point, les administrateurs sont comme tous les autres qui contribuent à Wikipédia. Bienvenue au club. Dominic Mayers (discuter) 11 mai 2023 à 14:17 (CEST)

De l'opposition

Une question qui revient ici de temps en temps est :

une opposition à une majorité est-elle un comportement problématique ?

Évidemment non.

Je n'ai pas vu dans ce texte de disposition pénalisant l'expression d'une opposition à une majorité ; par contre, entraver l'application d'un dispositif communautaire pour des motifs sans rapport avec le sujet en question (ex: "rien contre le candidat, mais contre le comité") est clairement du WP:POINT, problématique et sanctionnable ; merci de votre attention Michel421 (discuter) 14 mai 2023 à 11:32 (CEST)

Médiation, conciliation, arbitrage - Modes alternatifs de règlement des conflits (MARC)

Dans l'attente du classement/regroupement par @Jules* des propositions issues de Boîte à idées / brainstorming, je propose d'alimenter la réflexion à partir des modèles proposés dans les procédures dites "MARC" (Modes alternatifs de règlement des conflits).

La médiation, la conciliation et l'arbitrage sont trois modes de résolution des litiges avec intervention d'un tiers. La médiation est une solution choisie par les parties entre elles, la conciliation est une solution fortement suggérée, l’arbitrage est une solution imposée.

Vous trouverez ci-dessous une courte description, adaptée librement à notre contexte, de ces instances et rôles de tiers qui, dans notre cadre, pourraient être tenus respectivement par des médiateurs, des arbitres-conciliateurs et des juges-arbitres (ceci est une proposition personnelle).

L'idée : - se rapprocher de modèles existants qui marchent - comprendre les périmètres de chaque instance - adapter selon nos besoins propres - définir plus facilement les acteurs et les processus.

MÉDIATION

• Modalité : Les parties sont conviées à négocier entre elles une solution au conflit
• Espace : - Cadre neutre - confidentialité (Salon de médiation revisité - visio, chat ?)
• Solution : - négociée - issue de la seule volonté des parties

Médiateur :

• formé.
• Recrutement : interne ou externe
• indépendant des parties
• Désigné : - directement par les parties concernées - ou par une instance désignée
• Garant : - du bon déroulement du processus - de l'équilibre de la parole
• Facilite : - émergence d'une solution négociée
• écoute
• ne conseille
• ne juge pas
• neutre (la solution négociée ne reflète pas son point de vue ou son interprétation)

CONCILIATION

• Modalité : Le conciliateur propose une solution équilibrée pour rapprocher les points de vue des parties.
• Cadre de la procédure : - semi-contraignant - confidentiel ou public.
• Solution : - librement choisie et acceptée par les parties - reflet de l'interprétation du conciliateur

Arbitre-Conciliateur :

• Rôle délégué de "juge" au titre d’émetteur d’avis autorisé
• propose une issue du litige
• ne prononce pas de sentence
• Recrutement : Interne (et externe?)
• Mode de désignation : à déterminer
• appartient au collège des arbitres
• Nommé pour siéger dans conciliation : - directement par les parties concernées - ou délégué par une instance désignée
• Garant : - de la délégation de pouvoir qui lui est conférée - de la négociation du processus
• essaye de rapprocher les points de vue
• recherche une solution équilibrée
• fait des propositions
• ne juge pas
• orienté (la solution négociée reflète son point de vue ou son interprétation)

ARBITRAGE

• Modalité : Les arbitres prononcent une sentence
• Tribunal arbitral, public ou non
• auto-saisissement : à déterminer
• Solution : sentence contraignante.
• Application : admins.

Juge-arbitre:

• même rôle qu'un "juge"
• décide de l'issue au litige
• prononce une sentence
• Recrutement : Interne (et externe?)
• Mode de désignation : à déterminer
• appartient au collège des arbitres
• nommé pour siéger dans Tribunal arbitral
• obligatoirement en nombre impair : - arbitre unique désigné par "juge d'appui" - si 3, 2 co-arbitres (1 par partie) et 1 président nommé par co-arbitres ou par juge d'appui - si conflits multiparties : tout le tribunal est désigné par une instance tierce (à définir dans le règlement arbitral)
• Recours sentence arbitrale : - pas d'appel possible sur le fond - annulation possible sur la forme - si fraude : recours en révision

Juge d’appui : résoud les difficultés et blocages de la procédure arbitrale, notamment sur les nominations d'arbitres ou leur remplacement. Désignation : à définir, élu ou nommé, ou représentant d'institution

Règlement arbitral : fixe les procédures d'arbitrage

Sources :

• Médiation, Conciliation, Arbitrage, Négociation, Officiel de la médiation, 2017.

• MÉDIATION, CONCILIATION & ARBITRAGE : QUELLES DIFFÉRENCES ?, CRESS PACA, 2015.

Waltercolor (discuter) 15 mai 2023 à 16:23 (CEST)

• OK cela permet de préciser le sens de ces mots IRL.

Maintenant, concrètement, si les parties ne parviennent pas à trouver un médiateur, dans quelles situations serait-il adapté de suggérer aux parties une procédure de conciliation ? Michel421 (discuter) 18 mai 2023 à 00:04 (CEST)

C'est vrai que je suis obligé d'admettre que de telles choses fonctionnent. La critique que j'y ferais bienveillantement est que ça demande des comités, et que sur ce coup là c'est plutot des professionnels, donc des gens payés, qui font ça. Dans les bénévoles, qui va perdre son temps à des discussions interminables ?... Le boulot d'un "juge", par exemple, est phénoménal. Et on est en droit de se demander qu'elles sont leurs intérêts, de préférer faire ça plutot qu'une balade en forêt. (Ou alors, un truc qui marche aussi : imposer une limite de taille et de temps aux discussions ? ) La deuxième critique, plus constructive (enfin... de mon point de vue) est que le conflit n'est envisagé que sous la forme d'une brouille entre gens. Que se passe-t-il pour un conflit "officine de pub / Communauté" ? Ou bien quand les Règles sont mal foutues ? (parce que oui, elles le sont). Un conflit c'est pas seulement un truc isolé qu'on règle entre personnes de bonne compagnie dans un salon confidentiel, c'est aussi des tensions qui concernent potentiellement tout le monde. Je ne vois pas comment cette proposition aborde cet aspect ? Peut-être, pour avancer, établir une sorte de correspondance entre ce qui existe déjà et une proposition de ce type : il me semble que la partie médiation existe déjà plus ou moins ? et la partie arbitrage aussi ?... Peut-être que de revoir l'existant selon le modèle de cette proposition lui donnerait plus de solidité ? Touam (discuter) 20 mai 2023 à 08:16 (CEST)

Ce n'est pas tellement une proposition que je fais, c'est une question que je pose par rapport à l'articulation des trois MARC présentés par  Waltercolor : - en fait, entre le premier et le second dans le cas où les parties ne s'accordent pas sur le processus de médiation.

(MARC me fait penser à Venise, à de la lessive et au plus court des quatre évangiles)

Michel421 (discuter) 20 mai 2023 à 12:36 (CEST)

Bonjour  Touam : Quelles règles seraient « mal foutues » et par quoi faudrait-il les remplacer ? Michel421 (discuter) 21 mai 2023 à 12:35 (CEST)

Houla je ne vais certainement pas refaire les Principes Fondateurs à moi tout seul et encore moins dire par quoi les remplacer !... D'autant que toute discussion à ce sujet se heurte à une sorte de prêtrise qui répète les mêmes choses dix mille fois, c'est impossible de progresser. Du coup, tout le monde engage des stratégies de contournement, ça marche plus ou moins et c'est pas mal, mais de mon opinion ça serait mieux si on pouvait en discuter clairement. Mais vous me posez la question, je vais y répondre au moins partiellement en donnant un exemple... mais sans donner aucune solution, désolé. Tout le monde sait l'existence des articles d'actualité dans wikipédia. De mon opinion, c'est un des meilleurs aspects de l'encyclopédie, un des endroits les plus dynamiques, et souvent l'un des mieux faits, à la surprise générale. Il y a bien sûr des problèmes : hyper dépendant de l'actualité médiatique, zéro réflexion sur la proportionnalité, énormité des articles "à succès"... et aussi ils sont générateurs de conflits souvent très difficiles humainement parlant. La "solution" mille fois répétées des Garants est d'attendre que l'actualité passe, et fasse le tri de ce qui est réellement important ; personne ne les écoute (heureusement), d'autant que la plupart ont effectivement participé à ces articles, attirés eux aussi par les projecteurs, mais ils prennent du recul surtout parce qu'ils se sont faits bouler dans un conflit ou dans un autre. Mais ces articles mettent en tension ("questionnent" ont dit aujourd'hui) directement des principes fondateurs : wikipédia est une encyclopédie et wikipédia recherche la neutralité. Donner les résultats d'un match de foot pratiquement aussi vite qu'à la télévision c'est bien, mais ça n'est pas une démarche encyclopédique, et il n'y a bien évidemment aucune neutralité de point de vue quand la russie envahit l'ukraine. Et pourtant, dans tout cela, et notamment dans ces articles d'actualité, wikipédia, il me semble, fait avancer la connaissance et la compréhension des choses de ce monde. Alors comment, pourquoi ? Je passe le baton de parole au suivant - surtout que c'est pas du tout le sujet de la discussion présente. Touam (discuter) 22 mai 2023 à 08:42 (CEST)

Ce point de vue à propos des PFs est selon l'auteur lui-même (Touam) hors sujet, mais ça demeure très intéressant. Ce n'est pas tant que ça hors sujet, car une meilleure vision commune des PFs réglerait bien des conflits. Ça doit faire parti de l'aspect préventif de la mise en application du code de conduite. Dominic Mayers (discuter) 23 mai 2023 à 02:34 (CEST)

Le comment du pourquoi ça marche, à mon avis c'est l'interprétation créative des règles ; cdlt Michel421 (discuter) 26 mai 2023 à 14:20 (CEST)

@Michel421 : qui serait à nuancer.

J'ai pour ma part en tête 3 exemples différents qui montrent bien qu'il y a un souci dans l'interprétation des règles, et la "surinterprétation créative" de ces règles :

• les personnalités politiques d'une part, avec des pages qui majoritairement ressemblent plus à des CV améliorés plutôt qu'autre chose, listant les mandats et 1-2 possibles lois/amendements qui n'aboutissent pas forcément...
• les sportifs, avec une page se contentant de lister leur présence dans telle ou telle équipe durant une saison
• pas mal d'articles dans différents domaines, qui au final pourraient tout simplement (pour le sujet de l'article) être rassemblés dans un article...

Le souci à mon sens est qu'on s'est beaucoup focalisé sur le nombre d'article, plutôt que le contenu justement des articles.

Et nous avons à mon sens un problème de clarté dans la compréhension des critères de notoriété... Fanchb29 (discuter) 26 mai 2023 à 22:01 (CEST)

Je vois que je fais un petit peu écho, et je vous en remercie. Aussi je remets une pièce dans la machine . Ça n'est pas seulement un problème d'interprétation des règles. Qu'il y ait un souci dans leur interprétation est de l'ordre, il me semble, de l'évidence, et c'est un problème en soi, mais ça n'est pas ce que je veux dire, ou alors je l'ai mal dit. Ce qui manque, et pour le coup on revient un tout petit peu à la gestion des conflits, c'est : "qu'est-ce qui se passe ? " Quand on me dit "C'est grâce à l'interprétation créative des règles"... oui, peut-être, mais ça n'est pas du domaine de ce qui se passe. Ou bien, qu'on me dise "interprétation créative", du coup... [ici quelque chose du domaine entre le clavier et la chaise], du coup... "j'indique vachement vite le nombre de but du dernier match" ou "je passe ma vie à faire un méga-énorme article sur l'envahissement de l'ukraine" ou je ne fais que des photos de papillons. Et, sans vouloir vous embêter, il y a certainement autre chose que "l'interprétation créative". Et c'est pareil dans les conflits, où je suppose qu'on va me sortir d'un chapeau une "interprétation destructive". @Fanchb29 parle de "surinterprétation créative" et donne des exemples concrets, c'est exactement dans ce sens que je propose d'aller, mais, je suppose qu'il conviendra que pour l'instant ses exemples sont de l'ordre de l'opinion. (créative ? ). Nous n'avons aucun moyen de savoir la réalité de ce qu'il dit : combien y a-t-il de pages se contentant de lister l'activité des sportifs ? Est-ce grave ? Est-ce que c'est créateur ? Comment est-ce que nous pourrions le savoir ? (il y a des bandeaux, peut-être qu'on peut les retrouver facilement par ce moyen ? ). Les sans pages font des choses de ce genre (listage et notation des biais de genre dans le articles, par ex) ; on peut toujours se plaindre d'elles (pas moi), mais voyez la force que cette comptabilité du quotidien leur donne, même si elle est plus ou moins vraie. Et question "interprétation créative" elles sont manifestement excellentes. Donc, la question c'est plutot "qu'est-ce qui se passe par rapport à quoi" et moins "quelle est la bonne ou la mauvaise règle". Touam (discuter) 27 mai 2023 à 08:52 (CEST)

@Touam :

Pour deux des exemples que j'ai en tête actuellement, je ne peux pas donner en l'état de chiffre précis, très clairement parce qu'il faudrait aller voir sur des milliers de pages pour avoir un avis sur l'état de la page, ce que je ne peux pas faire personnellement (et dans certains cas, cela resterait un jugement de valeur discutable).

Mais je peux toutefois dans le cadre de cette discussion faire un constat simple qui donne à mon sens pleinement idée du problème qui se pose :

- tout parlementaire, et/ou membre d'un gouvernement, a droit d'office à une page. On en arrive même actuellement à considéré que les maires des "grandes" villes ont aussi droit d'office à une page. Je ne dis pas par ce constat qu'une page ne se justifie pas, mais que dans une grande majorité des cas on peut quand même s'interroger sur cette justification, en particulier quand le politique n'a au final rien fait de notable durant sa vie politique. Et dans le domaine politique, autant des députés que des sénateurs français étaient pas forcément connus avant la campagne électorale, n'ont pas eu de reconnaissance particulière durant leur mandat et sont redevenus de parfait inconnus après.

- dans le domaine sportif, je pense par exemple aux footballeurs qui pour peu qu'ils font parti d'un club en ligue 1 ont automatiquement droit à un article. Et on en arrive à des articles comme celui de Marco_Bizot qui liste ses différents clubs, le nombre de matchs auxquels il a pu participé et pas grand chose d'autre. Et à priori, cet article, au stade d'ébauche, fait parti des 60000 et quelques autres au même stade d'avancement...

Dans les deux cas que j'indique ici, l'article est construit le plus souvent à partir de l'extraction de données de bases (avec le plus souvent pour les politiques l'article annonçant sa candidature)... Fanchb29 (discuter) 27 mai 2023 à 22:12 (CEST)

Alors bon, je n'ai pas parlé de bonne ou de mauvaise règle, ce que j'en disais c'est par rapport à :

« Et pourtant, dans tout cela, et notamment dans ces articles d'actualité, wikipédia, il me semble, fait avancer la connaissance et la compréhension des choses de ce monde. Alors comment, pourquoi ? »

Comme le "dans tout cela" c'était que les articles sportifs étaient supposés insuffisamment rédigés et que malgré tout wikipédia "fait avancer la connaissance et la compréhension des choses de ce monde", il devait bien y avoir une raison.

Ceci dit, les questions les plus cruciales ne sont pas forcément du type "pourquoi ça marche", ce seraient plutôt celles du type "pourquoi ça ne marche pas ?" ; cdlt Michel421 (discuter) 27 mai 2023 à 11:57 (CEST)

Quelles sont les idées à exploiter ?

Parmi les quelque 30 idées présentées, y en a t-il à avoir été creusées quelque part ? Sinon, qui est disposé à le faire et à donner des évaluations ? Merci Michel421 (discuter) 28 mai 2023 à 19:08 (CEST)

Pour ma part, je n'ai pas connaissance de discussions particulières ayant explorées l'une des idées plus que l'autre.

Ressenti personnel quand même par rapport aux idées exposées :

• J'ai l'impression que l'idée d'un mandat porté à 2 ans parait assez consensuelle dans les propositions faites, avec un taux d'acceptation sur 66% qui ressort.
• Un gros allégement procédural, que la future structure ne soit par exemple plus forcément un intervenant en dernier recours, qu'elle soit plus réactive, et que si elle ne décide pas forcément d'une sanction, elle puisse dire "la prochaine fois, la solution la plus adaptée à ce type de cas sera telle ou telle action".
• Qu'il y a un partage des charges plus clair, dans le sens ou les petits conflits restent de la prérogative des administrateurs, mais que dès qu'il y a besoin d'une discussion plus poussée, cela revienne à la charge de la structure.

Après, je persiste pour ma part à penser que le plus gros défaut actuel du CAr est qu'il est perçu (plutôt à raison malheureusement) comme un tribunal, tribunal qui intervient en plus bien après que le conflit initial soit devenu déjà "ingérable". Les administrateurs tentent avec plus ou moins de succès (sans vouloir du tout les offenser, ce n'est pas le but de ce propos) de calmer et régler les problèmes qui se posent devant eux, mais n'ont pas les moyens et le temps nécessaire de juste dire dans nombre de cas : discutez d'abord, si vous n'arrivez pas à vous mettre d'accord, alors exposez votre point de vu à une instance neutre pour tenter de voir si une solution est possible. Et je remarque à titre perso que dans bien des conflits revient l'argument "c'est un problème éditorial" mais à aucun moment il n'est dit "mettez en avant vos sources, Et à partir de là proposez chacun un compromis qui pourrait vous satisfaire (en tenant compte de la position "adverse")... Dans nombre de cas, il me semble que ca réglerait quand même pas mal de conflits dans le sens ou on pourrait alors se rendre compte de qui est prêt à la discussion et qui est juste là pour imposer son point de vu.

(désolé si mon propos est un peu long et désordonné)... --Fanchb29 (discuter) 29 mai 2023 à 02:22 (CEST)

Hello. Pour info, je prépare une synthèse et une proposition pour avancer concrètement. — Jules* ^discuter 29 mai 2023 à 21:53 (CEST)

Le comité de construction U4C a été créé

Félicitation à Waltercolor (d · c · b) qui a été choisi comme membre du comité qui va gérer la construction du comité U4C. Il est dit ici que le but de l'U4C "est de servir de recours final en cas de défaillance systémique des groupes locaux à faire appliquer l'UCoC" et aussi qu'il est responsable "de l'organisation de l'examen annuel du Code de conduite universel et de ses directives d'application." Les Directives de mise en application pour les violations qui se produisent sur un seul wiki disent que "Les violations simples au CCU telles que le vandalisme doivent être traitées par les structures d'application existantes par le biais des moyens existants, s’ils ne sont pas en contradiction avec ces directives". Les violations dites simples sont donc celles qui doivent nous préoccuper ici. Cependant, on le sait, elles sont loin d'être simples de notre point de vue. Je reprends ici ce que Jules* (d · c · b) a dit dès le début : Il se trouve que le Code de conduite universel va prochainement entrer en vigueur. Il permet de nombreuses possibilités en matière de résolution des conflits. La question qu'il faut se poser est devons nous vraiment aller au delà de l'UCoC pour ce qui est des sanctions disciplinaires? Si oui, il me semble bien important de bien réfléchir à ce qu'on considère un comportement innaceptable pas déjà couvert par l'UCoC. Dominic Mayers (discuter) 29 mai 2023 à 21:38 (CEST)

@Dominic Mayers :

• Par défaut, effectivement les violations simples du CCU sont traitées au niveau "administrateur" comme c'est actuellement le cas (je simplifie quelque peu)...
• Le souci est que actuellement les administrateurs traitent tout type de violation qu'elle soit simple ou non...
• que le comité inter-wiki ne sera pas dédié à traiter nos "seuls" cas complexes, et que donc il y aura irrémédiablement très rapidement un super embouteillage.

Et bon, qu'un comité "inter-wiki" n'aura pas forcément connaissance du contexte plus "local" qui est en place sur le wiki, pas l'historique concernant les concernés par la "violation" allégée, et s'il faut espéré une possible réponse dans 6 mois, ca va très vite être en soit un problème.

En attendant on fera quoi localement ? On bloque tout le monde concerné sur le wiki ? Ca va vite "appauvrir" les échanges et contributions sur le projet...

Et sans aucunement vouloir faire offense aux administrateurs, mais si par exemple ils décident de dire que l'on ne bloque pas un contributeur qui rajoute/retire un modèle en masse (au motif qu'il aime/aime pas le modèle en question), et que derrière le comité en question dise "ah mais vous n'auriez pas du agir de la sorte", ca va vite aussi crisper un peu tout le monde hein... Fanchb29 (discuter) 29 mai 2023 à 22:46 (CEST)

Bonsoir. Je ne comprends pas la question posée par Dominic Mayers : « La question qu'il faut se poser est devons nous vraiment aller au delà de l'UCoC pour ce qui est des sanctions disciplinaires? » (Ni sa dernière phrase, d'ailleurs.) — Jules* ^discuter 29 mai 2023 à 22:57 (CEST)

La question est devons nous avoir des règles locales qui jugent certains comportements comme inacceptables alors qu'ils ne sont pas inacceptables selon l'UCoC? Je ne suis pas contre cela, mais la dernière phrase dit qu'on doit alors bien identifier ces règles qui vont au delà de l'UCoC et se poser la question de leur pertinence. La confusion vient probablement du fait que l'UCoC n'est pas encore concret avec une formation concrète à propos du vandalisme, etc., mais un moment donné cela va devoir devenir concret. Dominic Mayers (discuter) 29 mai 2023 à 23:32 (CEST)

De ce que je comprends, le CCU a pour but de limiter l'impact d'un comportement perturbateur sur un projet...

Je vais prendre un exemple qui il me semble peut faire l'objet de sanctions sur certains projets et qui ne le font pas sur d'autres.

Le tutoiement.

Sur certains wikis, le tutoiement et le vouvoiement sont utilisé de manière régulière et un peu indifférenciée dans le sens ou les administrateurs n'iront pas sanctionné "volontairement" un contributeur qui préfère tutoyé ou vouvoyé ses interlocuteurs, la seule exception étant peut-être quand un interlocuteur demande expressément à être vouvoyer mais que le compte en face de manière provocatoire ne le fait pas.

Alors que dans d'autres projets, tutoyer quelqu'un s’apparente à une insulte (sauf à être proche de l'interlocuteur)...

Je ne pense pas pour ma part que le comité ira reproché à un wiki de ne pas appliquer certaines règles pourtant en vigueur sur d'autres wikis, et inversement d'ailleurs. Fanchb29 (discuter) 30 mai 2023 à 00:13 (CEST)

Bonjour @Dominic Mayers et merci ! Petite précision : je suis choisie (avec un "e", je suis une femme en effet :-).

Les problématiques que vous posez sont très intéressantes.

Quelques réflexions/questions :

• Sanctions disciplinaires

À ma connaissance, la nature et durée des sanctions ne sont pas précisées dans le Code Universel, ni dans les Directives de mise en application.

La question de savoir s'il faut aller "au delà" de l'UCoC pour ce qui est des sanctions disciplinaires ne se pose donc pas.

• Comportements non couverts par l'UCoC

Pour ce point, j'aurais besoin de quelques précisions :

- où se trouve ce passage : "la dernière phrase dit qu'on doit alors bien identifier ces règles qui vont au delà de l'UCoC et se poser la question de leur pertinence" ?

- Pouvez-vous me donner quelques exemples de ce qu'on pourrait localement considérer comme un comportement inacceptable "pas déjà couvert par l'UCoC" ?

Merci Waltercolor (discuter) 30 mai 2023 à 00:26 (CEST)

À mon sens, même si c'est intéressant et pas tout à fait étranger au sujet de la présente pdd, c'est hors-sujet en son sein. Ça aurait plus sa place sur Discussion Wikipédia:Code de conduite universel. Bien à vous, — Jules* ^discuter 30 mai 2023 à 00:41 (CEST)

@Waltercolor les deux points sont en fait, pour moi, un seul et même point : si on juge un comportement inacceptable alors que l'UCoC n'en dit rien, alors il y a aura une sanction locale qui va au delà de l'U4C. C'est ce que j'avais en tête. Pour ce qui est de donner des exemples, personnellement, je trouve qu'il ne devrait pas en exister, alors c'est difficile pour moi de donner un exemple que je trouverais bon. Un mauvais exemple serait une règle qui dirait qu'un patrouilleur ne doit pas s'opposer à des majorités. De plus, comme je le disais, je pense que le UCoC va devenir plus concret lorsqu'il y aura une formation de bien définie. À ce stade, nous en sommes plus au niveau des principes. Dominic Mayers (discuter) 30 mai 2023 à 00:46 (CEST)

@Dominic Mayers Si, ça serait bien de donner au moins 3 exemples. Le Code de Conduite est un minimum mais à mon avis il balaye assez large et couvre quasi tous les cas de figure. La question est effectivement, comme le souligne @Jules*, si cet au-delà de potentielles infractions hors Code (lesquelles ?) est actuellement un périmètre sur lequel nous devons nous concentrer. Je pense que pour le moment, il vaut mieux s'en tenir au Code et ne pas se disperser. Waltercolor (discuter) 30 mai 2023 à 01:00 (CEST)

L'approche actuelle proposée par Jules* ne s'en tient pas au CCU ni va au delà du CCU, mais l'ignore (tout en admettant qu'on peut en tenir compte) sur la base que ce n'est pas le sujet. La seule chose que je dis est que si on discute des règles, ça doit être en relation avec le CCU. Je dis aussi que discuter du CCU (en particulier la formation) est le plus important pour améliorer la gestion des conflits. Cela inclut le lien avec ce qui se fait en pratique. Bon, je comprends qu'ici on veut discuter de comités, de duré de mandat, etc. Il y a une place et un temps pour toute chose. Je n'ai pas de problème avec cela. Dominic Mayers (discuter) 30 mai 2023 à 02:18 (CEST)

@Fanchb29 Je suis d'accord. Je pense aussi que l'U4C n'est pas là pour compliquer la situation. Ils sont surtout là pour garantir la sécurité des wikipédiens. L'accent est beaucoup mis sur les cas d'harcèlement, etc. Les autres cas dits simples, ils disent que ça peut continuer comme c'est maintenant localement. C'est de notre coté qu'une réflexion doit être faite à propos des règles que nous avons qui ne feront pas parti de l'UCoC partagé par tous les wikis. Dominic Mayers (discuter) 30 mai 2023 à 00:19 (CEST)

Avançons !

Bonjour,

Comme promis, j'ai pris le temps de relire la trentaine de propositions et presque toutes les discussions. Voici la synthèse que j'en fais (nécessairement subjective).

Synthèse

Les propositions sont marquées par deux grandes idées-forces, avec un continuum entre les deux :

• faire davantage reposer la résolution des conflits, sur la communauté en général et les bonnes volontés spontanées ;
• faire davantage reposer la résolution des conflits sur un comité constitué.

Ces deux idées ne sont pas nécessairement excluantes : il peut par exemple y avoir à la fois une médiation/conciliation communautaire renforcée et un comité constitué qui arbitre en dernier ressort. Cf. remarque plus bas sur le processus et la gradation de la résolution des conflits.

Trois grandes catégories de propositions me semblent ressortir :

1. Nouveau comité (aux contours et modalités variables) ;
2. Amélioration et renforcement de la médiation/conciliation ;
3. Amélioration des RA.

Caractéristiques saillantes des propositions

Comité

[périmètre d'action] A. Maintien du CAr tel quel (21)

[périmètre d'action] B. Uniquement chargé des recours (vis-à-vis des actions admin) (5, 22)

[périmètre d'action] C. Monopole du traitement des conflits, les admins exécutent seulement (20, 32)

[périmètre d'action] D. Consultatif — la décision revient aux admins (1, 23) ou à la communauté (24)

[périmètre d'action] E. Saisi par les admins et, automatiquement, pour bannissements (19)

[périmètre d'action] F. Reçoit des plaintes non publiques (transmission publique aux admins si nécessaire) et fait de la médiation non publique (23)

[modalité] Composé d'admins et d'autres membres de la communauté (6, 26), de juges externes rémunérés (9)

[modalité] Diverses modalités de nomination (1, 12, 29), durée des mandats ≥ 2 ans (12, 25, 26)

[modalité] Traitement non public (32), membres formés (8), comité aussi chargé de la formation à l'UCOC (30)

Communauté

[périmètre d'action] G. Traite le dossier (3, 4) ou vote le traitement proposé (24) ; les admins exécutent

[périmètre d'action] H. Propose un traitement du dossier, les admins décident (11)

[périmètre d'action] I. Intervient en médiation/conciliation, dont le rôle est renforcé (10, 15, 17, 18, 33)

[périmètre d'action] J. Apporte des éléments factuels en RA avant traitement par les admins (13)

Administrateurs

[périmètre d'action] K. Les administrateurs gèrent toujours les conflits en RA/BA. (2, 14, 13, 16, 17)

[modalité] Modération des RA renforcée (2, 14)

[modalité] Phase de participation de la communauté, pour fournir des éléments factuels (diffs…) (13)

[modalité] Formalisation/procédurisation des RA (16)

[modalité] À l'inverse, garder la souplesse des RA (17)

Il y a également des idées qui portent sur la méthode (27, 28). Je relève en outre quelques points méthodologiques ou transversaux abordés dans les discussion qui me semblent importants :

• Il faut réfléchir à un processus clair de résolution de conflits, avec « gradation » (par ex. : discussion, appel au salon de médiation/conciliation, RA). (Triboulet sur une montagne, Waltercolor)
• Réfléchir à comment détecter les conflits plus tôt, dès leur naissance (Waltercolor, Lepticed7)
• Garder à l'esprit la question : comment trouver des candidats ? Le CAr est mort du manque de bonnes volontés, notamment. (Racconish)

Pour avancer

Les discussions ont tendance à s'éparpiller et à s'allonger ; plusieurs contributeurs ou contributrices ont indiqué avoir cessé de les lire pour cette raison. Par exemple, l'UCOC (qui n'est pas un but mais un moyen) est lié à la résolution des conflits et est à prendre en considération, mais ce n'est pas le sujet de cette PDD.

Il faut à mon sens garder en tête le problème posé, qui est, à gros traits : le CAr est dysfonctionnel ; les admins/les RA ne sont pas adaptés à la résolution de tous les problèmes ; la résolution des conflits sur Wikipédia paraît insatisfaisante ou à tout le moins améliorable.

Je propose trois prochaines étapes. J'ai quelques doutes sur la première, et la troisième est là à titre indicatif, pour dessiner une perspective, mais peut-être faudra-t-il faire autrement.

Étape 1. Vérifier que le problème est bien posé. Pour avancer ensuite de manière efficace, je me demande s'il ne faudrait pas lister les conditions propices à une résolution des conflits effective (par exemple : dispositif qui puisse attirer des candidats/bonnes volontés ; décision collégiale ; dispositif qui empêche que des tiers ajoutent de l'huile sur le feu ; etc.), et les facteurs limitants/défavorables, ce qui n'a que partiellement été fait.

Pour nous aider à l'établir, ne serait-il pas pertinent d'ouvrir un sondage de deux semaines posant deux questions ouvertes à la communauté :

1. Quand un conflit survient entre plusieurs contributeurs, qu'est-ce qui selon vous fonctionne bien, dans l'état actuel des choses, pour résoudre ce conflit ? Quels sont les facteurs propices à une résolution des conflits ?
2. À l'inverse, qu'est-ce qui ne fonctionne pas bien selon vous ? Quels sont les facteurs défavorables à une résolution des conflits ?

Étape 2. Discuter plus avant les propositions de périmètres d'action.
Dans le tableau ci-dessus, il y a des propositions de périmètres d'action différents (parfois incompatibles les uns avec les autres), de A à K, dont il va falloir réduire le nombre pour proposer les meilleures dans le premier volet de la PDD. Le but de cette étape est donc d'identifier les avantages/inconvénients de chaque périmètre d'action (A à K), en s'appuyant sur les facteurs propices/défavorables identifiés à l'étape 1. (Ces discussions ont parfois déjà été ébauchées.) Les propositions de modalités ne sont pas forcément pertinentes pour l'instant, elles interviendront plutôt dans le deuxième volet de la PDD.

Étape 3. Définir une demi-douzaine d'options. Il n'est pas question de proposer au vote des dizaines de possibilités : cela aboutirait à une PDD illisible, incompréhensible et très longue. Par ailleurs, si certaines options s'excluent (par ex., les options A, B, C et D sont mutuellement excluantes), d'autres non (l'option I est compatible avec de nombreuses autres). Il me semble difficile des les proposer de manières indépendantes, le résultat pourrait être incohérent. Il faut àmha prévoir des propositions intégrées et cohérentes (avec vote par préférence type Condorcet), du style : « A. Un salon de médiation renforcé (qd problème pris en charge tôt) et un comité qui arbitre (qd problème pris en charge tard), les admins ne traient plus les conflits. B. Un salon de médiation renforcé, les admins traitent toujours les conflits, un comité uniquement chargé des recours (déblocages). C. Un salon de médiation renforcé, pas de comité, les admins traitent toujours les conflits. […] »

Je vous laisse digérer tranquillement et me dire ce que vous en pensez. (Je suis peut-être à côté de la plaque.) — Jules* ^discuter 30 mai 2023 à 00:38 (CEST)

J'aurais proposé pour ma part dans un premier temps que l'on mette peut-être de côté les discussions intermédiaire entre la liste des propositions et cette synthèse (excellente par ailleurs @Jules*) en archivant les discussions par exemple ?

Je le dit à titre personnel, mais il me semble que de facto certaines des propositions ne sont pas souhaitables en l'état, du style [périmètre d'action] D. ou la décision serait laissée à la communauté sur proposition d'un comité, en raison du risque de partir en nouveau conflit suivant les propos laissés par d'autres contributeurs, qui pourrait raviver plus que mettre fin à un conflit.

Par ailleurs, d'autres sont déjà en application du style la possibilité pour des contributeurs d'intervenir en RA, ou même niveau CAr pour peu que leur intervention se justifie... Fanchb29 (discuter) 30 mai 2023 à 02:12 (CEST)

Je suis aussi très impressionné par le résumé de Jules et aussi par ces propositions pour faire avancer la discussion. Je suis d'accord aussi que le CCU (et ce qu'on pourrait y ajouter localement) n'est pas le sujet. Jules mentionne qu'on peut tenir compte du CCU. Je pense que c'est même nécessaire d'inclure dans les modalités des mesures qui garantissent que le CCU (et ce qu'on pourrait localement y ajouté) est respecté. Cela ne demande pas de discuter du CCU comme tel. C'était exactement le but de mon idée 30 qui a été ignorée. En fait, un tel comité responsable pour la formation devrait aussi avoir la responsabilité de faire un suivi et de s'assurer que le CCU est bien appliqué. Dominic Mayers (discuter) 30 mai 2023 à 03:08 (CEST)

@Fanchb29 : à mon sens, ton évaluation du périmètres d'action D est typiquement ce que contiendrait l'étape 2 . Et favorable à l'archivage des discussions antérieures, si évidemment cela convient à tout le monde. @Dominic Mayers : c'est un simple oubli (de même avec une proposition de JMGuyon), ça figurait bien sur mes notes papier, j'ai corrigé ; désolé. — Jules* ^discuter 30 mai 2023 à 10:36 (CEST)

Merci @Jules* pour cette analyse et ces propositions.

Mon avis :

• Alors qu'aucune vision claire ne s'est dégagée dans ces discussions pour un modèle du Comité d'arbitrage, deux tendances ont émergé :

- il semblerait qu'il y ait un quasi consensus sur le fait que les admins doivent être les applicateurs des sanctions.

- une nouvelle idée a fait son chemin concernant la médiation : le changement d'espace et de mode de médiation. Une médiation en mode synchro par visio avec un ou plusieurs médiateurs formés, bénévoles en interne et payés en externe. La question du ratio entre confidentialité et transparence se pose pour cette forme, les médiations pratiquées jusqu'ici ayant été par essence asynchrones par écrit et transparentes à la communauté.

• En s'appuyant sur ces deux constats et pour recueillir l'avis de la communauté tout en lui permettant en retour de se situer, je propose de faire appel à un questionnaire de type échelle différentielle d'Osgood adapté à notre contexte. De quoi s'agirait-il ici ? Des séries de deux propositions polarisées seraient soumises au vote avec 5 possibilités de choix unique pour chaque double proposition : ni l'un ni l'autre, une fusion des deux, plutôt favorable à l'un ou l'autre, exclusivement l'un ou l'autre.

Ensuite le croisement des réponses à ces différentes questions formerait un profil type de résolution de la forme de l'ensemble arbitrage-médiation-admin.

Cette méthode permettrait d'une part de faire émerger ou non les diverses propositions qui ont été énoncées dans la phase d'appel à contribution, d'autre part de faire émerger ou non des profils nouveaux de solutions qui n'ont peut-être pas été envisagées dans les premières propositions qui ont été faites et que nous avons analysées ci-dessus.

• J'ai déterminé ces choix antagonistes à partir d'une structure de base fondée sur 3 axes que j'avais présentée à l'Admin Conf d'avril.

- un axe Communauté-Expert

- un axe Médiation-Sanction

- un axe Règles locales-Code Universel

Les instances peuvent se décliner sur cet espace selon leur champ d'action et leurs compétences. On peut aussi voir s'il y a un tuilage (overlapping) ou si les instances agissent séparément dans un espace propre.

Cela permet de situer les propositions en les représentant schématiquement et de faire évoluer les propositions en fonction du but recherché.

Si aucun consensus ne se dessine et que l'on constate des antinomies importantes dans les votes, cela permet de travailler sur les points bloquants en faisant de nouvelles propositions. Mais l'évaluation et la comparaison entre diverses propositions restent toujours possibles car on se situe dans le même système de coordonnées.

• J'ai créé deux schémas : un sur l'état actuel des instances d'arbitrage et d'admin, l'autre sur une des solutions possibles, sachant que l'idée est de jouer avec les différents paramètres pour obtenir les instance arbitrage-admin-médiation qui conviennent à notre communauté.

(Je réalise que ces images perturbent la compréhension de ma proposition de questionnaire et je les ai retirées).

• Ci-dessous un exemple de questionnaire avec des options polarisées dont les données croisées des réponses permettraient de profiler un ensemble arbitrage-médiation-admin :

Exemple de questionnaire polarisé

Numéro de la question	Proposition A --->	Exclusivement A	Plutôt favorable A	Ni l'un ni l'autre	Un mix des deux	Plutôt favorable B	Exclusivement B	Proposition B <---
I	Admin décideur de sanctions	o	o	o	o	o	o	Admin applicateur de sanctions
II	Médiateur bénévole de la communauté	o	o	o	o	o	o	Médiateur externe payé
III	Salon de médiation discussion en ligne	o	o	o	o	o	o	Salon de médiation discussion en visio
IV	Salon de médiation discussion publique	o	o	o	o	o	o	Salon de médiation discussion semi-confidentielle
V	Fonction d'Arbitre conciliateur	o	o	o	o	o	o	Fonction d'Arbitre juge
VI	Arbitre décideur de sanctions	o	o	o	o	o	o	Arbitre applicateur de sanctions
VII	etc...	o	o	o	o	o	o

Waltercolor (discuter) 30 mai 2023 à 15:10 (CEST)

Merci @Waltercolor. Ta proposition de questionnaire me semble une idée très intéressante à poursuivre. Chronologiquement, comment envisages-tu que nous procédions ? C'est-à-dire : comment cette consultation s'inscrirait vis-à-vis des étapes que j'envisageais, en remplacement ou en complément desquelles, ou dans quel autre processus ? Par ailleurs, envisages-tu ce questionnaire comme un sondage (qui vise à nous aider à créer des propositions cohérentes, tâche que j'envisageais dans « mon » étape 3), ou comme un volet de prise de décision à part entière ?

Sur les graphiques, si je conçois bien les deux premiers axes, j'ai davantage de doutes concernant l'axe Règles locales-CDCU, dont je ne suis pas certain de la pertinence : les règles locales de notre wiki apparaissent quasiment toutes conformes au CDCU, règles locales comme CDCU doivent être appliqués, et je ne vois pas trop pourquoi un organe, quel qu'il soit, s'intéresserait seulement aux unes ou à l'autre (alors qu'ils se recoupent et ont le même but).

— Jules* ^discuter 30 mai 2023 à 15:45 (CEST)

Merci @Jules* pour ces remarques constructives.

• Si le principe d'un questionnaire de ce type était retenu, il faudrait construire la série de questions polarisées à partir de la synthèse que tu as fournie et du tableau récapitulatif des propositions.
• Ensuite, on pourrait faire un sondage avec ces questions. S'il se dégage des résultats un profil clair arbitrage-médiation-admin, on pourrait ensuite forger une sorte de charte qui décrirait les modalités de nomination et le fonctionnement de la médiation et de l'arbitrage, ainsi que les interactions entre ces corps et les admins (pour lesquels il faudrait rajouter ces nouvelles règles de fonctionnement).
• Cette charte issue du sondage pourrait alors être mise au vote.
• Si plusieurs profils antinomiques émergent du sondage, alors on ne pourra pas à ce stade élaborer une charte et la mettre au vote. Il faudra d'abord reprendre la discussion point par point sur les éléments qui polarisent la communauté et refaire un ou des sondages jusqu'à ce qu'un ou des profils clairs apparaissent à partir desquels on pourra créer une ou des propositions de charte à mettre ensuite au vote.
• Concernant les axes sur lesquels je situe le champ d'action des différents organismes, ils servent évidemment de structure pour "penser" nos instances.

Si ton avis est qu'il y a un continuum règles locales/Code, alors logiquement tu vas certainement proposer des instances qui vont balayer horizontalement cet axe et couvrir tout le spectre règles locales/Code (mon schéma n'est qu'une proposition. Tu peux créer ton propre diagramme pour montrer comment tu vois les choses).

Mais attention cependant à ne pas créer des doublons (voir l'overlapping) où arbitrage et admins vont être en permanence à réguler les mêmes espaces ! L'idée c'est de créer des interférences constructives et pas des interférences qui s'annulent. C'est ça qui est difficile et on ne le voit pas toujours tout de suite si on ne peut pas se le représenter d'une manière ou d'une autre.

Ma proposition est donc surtout de visualiser (et a fortiori, d'assumer) ses choix et les éventuelles contradictions auxquelles ils peuvent aboutir.

Certes le Code et nos règles sont liés, mais l'implémentation du Code, qui est nouvelle, change tout de même la donne sur certains points.

C'est un spectre plus large qui, au-delà de notre régulation habituelle, permet d'un côté la prévention, de l'autre côté une évaluation de cas complexes et des réponses appropriées à ces cas.

Le point le plus important : c'est une protection contre des abus dits systémiques pour lesquels nous étions mal prémunis et on peut désormais proposer un traitement qui va au-delà de la simple application des règles.

Il est vrai que la question ici est focalisée sur la gestion des conflits, mais c'est justement l'identification derrière ce qui semble être un conflit, d'un problème autre qui relèverait plus du Code qui doit aussi être intégrée dans notre démarche.

Et pour distinguer un conflit d'une infraction au Code il faudra certainement des personnes ou un organe qui aient les bons repères et qui peuvent travailler conjointement avec d'autres instances. Waltercolor (discuter) 30 mai 2023 à 16:54 (CEST)

Merci pour tes réponses ! La manière de procéder que tu proposes est très claire et me semble pertinente. Je serai partant pour la suivre. À voir ce qu'en pensent les autres participant(e)s à cette pdd. Je comprends aussi implicitement que le sondage que j'envisageais en étape 1 ne te semble pas nécessaire.

Concernant les axes : la représentation graphique me semble très utile, c'est seulement le troisième axe dont je doutais de la pertinence. J'entends ce que tu dis, mais c'est peu abstrait pour moi à ce stade, sauf peut-être pour l'aspect « abus systémiques » (de ce que je comprends : qui ne sont pas propres à des personnes, mais que pourrait tout de même traiter une instance, alors qu'une autre non, par exemple).

J'ai pris bonne note de l'attention à porter aux interférences entre instances, de sorte qu'elles ne se marchent pas sur les pieds. Racconish avait également insisté sur ce point, dans les discussions, concernant les périmètres d'action entre futur éventuel commité et admins/RA.
— Jules* ^discuter 30 mai 2023 à 17:16 (CEST)

Je suis un peu désolé de casser l'ambiance dans un sens, mais je tiens pour le coup quand même à le faire en indiquant que la médiation "physique" (au sens visio) pourrait devenir optionnelle (si les parties en sont d'accord) mais ne peut être un mode de résolution privilégié.

Pourquoi ?

Parce que si des contributeurs parmi nous ne sont pas du tout gênés pour que leur identité IRL soit connue d'une manière ou d'une autre (j'entends par là leur prénom, nom voir leur visage) il y a aussi des contributeurs qui tiennent à leur anonymats pour différentes raisons qui leur sont propres (et sans que cela n'ai de caractère "négatif").

A ce titre, il n'est pas possible de dire à un contributeur "tiens on a lancé contre toi une procédure de médiation, maintenant tu dois participer à la médiation vidéo avec d'autres personnes que tu ne connais ni d’Ève ni d’Adam", ou même "si tu veux lancer une procédure de médiation, comme préalable tu dois y montrer ta tête".

De plus l'instantanéité de la visio a aussi pour défaut à mon sens d'empêché la réflexion. Si sur le coup, on peut avoir une réaction de refus (ou d'acceptation), la procédure écrite a cela de bon qu'elle permet aussi d'y réfléchir un peu plus et de modifier (ou d'affirmer) sa réaction initiale. Fanchb29 (discuter) 30 mai 2023 à 18:16 (CEST)

(Sur le fond : oui, évidemment, mais la médiation en privé peut se faire en vocal ou par écrit.) Sur la forme : on pourra discuter des avantages/inconvénients de chaque proposition après (en créant « la série de questions polarisées », si l'on suit l'idée de Waltercolor) ; l'objet de cette section me semble être de se mettre d'accord sur la manière dont nous organisons la suite .
— Jules* ^discuter 30 mai 2023 à 18:26 (CEST)

Je ne suis pas contre la médiation "hors caméra" (dans le sens ou l'on passe par messagerie), mais je me rappelle qu'il n'y a pas si longtemps que cela il a été reproché aux arbitres (dont je faisais parti à ce moment-là) d'avoir une liste de diffusion privée (fort utile par ailleurs) servant à se coordonné...

Alors une médiation "complète" qui se passerait uniquement hors wiki me semble à ce titre quelque peu "risquée" dans le sens ou si par la suite l'une des parties va déclarée "on a fait pression sur moi, j'étais pas d'accord", on se retrouvera avec des échanges que les médiateurs n'ont pas le droit de diffuser.

D'autre part, la partie "médiateurs professionnels extérieurs" me pose autant souci (après une première réflexion dessus) : comment on les choisis, qui les choisis, qui les payent, a qui rendent t'ils compte ? On ne pourra pas proposer ce type de proposition sans avoir une réponse crédible à plus d'une de ses questions (et d'autres ?) si on veut au final avoir une réponse éclairée de la communauté... Fanchb29 (discuter) 30 mai 2023 à 18:45 (CEST)

• Désolé d'insister, mais à mon sens ce n'est pas le sujet de cette section. Si on commence à commenter ici chaque option, au lieu de définir comment avancer, on ne va pas s'en sortir.
• « On ne pourra pas proposer ce type de proposition sans avoir une réponse crédible à plus d'une de ses questions (et d'autres ?) si on veut au final avoir une réponse éclairée de la communauté... » Tout à fait d'accord, et le temps de préparation de « la série de questions polarisées » doit aussi servir à ça. Que penses-tu de la proposition de Waltercolor, en intégrant dans sa première puce la discussion des avantages/inconvénients des différentes options ?

— Jules* ^discuter 30 mai 2023 à 18:51 (CEST)

Conflit d’édition — Cette partie des modalités : Traitement non public (32), membres formés (8), comité aussi (ce n'est pas le même comité) chargé de la formation à l'UCOC (30) fait parti des aspects traités dans l'UCC. On doit prendre en considération les aspects de l'UCC qui influencent la création ou l'organisation de comités, mais une discussion de l'UCC en tant que telle (règles à ajouter, etc.) demande une attention séparée. Bien des gens pas trop intéressés à l'organisation des comités (division des pouvoirs, duré des mandats, etc.) se sentirons, par contre, très concernés par ces aspects de l'UCC. Dominic Mayers (discuter) 30 mai 2023 à 19:02 (CEST)

@Jules* : j'ai pour ma part l'impression que si l'on se focalise sur "comment on pose les questions" avant de se focaliser sur "quelles questions on va poser", on se trompe de méthode.

Dans le résumé, il y a des propositions qui se valent, des propositions réalisables, mais aussi des propositions qui poseront à mon sens plus de problèmes qu'elles ne sont sensées en régler.

L'idée des "juges externes" est en soit pour moi un symptôme du problème : s'il est rémunéré, à qui rends t'il des comptes ? La communauté, à priori non parce que ce n'est pas elle qui paie ses services. L'association qui paie ses services donc, bien qu'il puisse y avoir des conflits entre membres de l'asso et contributeurs, voir salariés de l'asso et contributeurs... Très rapidement, en proposant de "but en blanc" de faire appel à des pro "rémunérés", on aura bien à répondre à ce type de question...

Et cela s'attache à quasi toutes les solutions proposées/mises en discussion : si telle ou telle solution est adoptée, ou un paquet d'entre elles, quelle conséquence cela aura t'il en pratique ? Si nous ne sommes pas en capacité d'identifié des réponses à ce type de question, on se retrouvera avec des votes en contre parce qu'on ne sait pas quel résultat cela donnerais si c'était adopté... Fanchb29 (discuter) 30 mai 2023 à 20:29 (CEST)

J'ai déjà répondu deux fois que j'étais d'accord qu'il fallait en discuter (avantages, inconvénients, bref conséquences) avant de proposer les options à la communauté, mais que ce n'était pas l'objet de la présente section. On ne va pas débattre dans cette section, pêle-mêle, sans aucune structuration, de toutes les options. Je ne sais pas comment m'exprimer autrement pour être compris. — Jules* ^discuter 30 mai 2023 à 20:42 (CEST)

À la défense de Fanchb29, je dois dire que j'ai été un peu mêlé par l'idée d'une manière qu'on prendrait pour éventuellement consulter la communauté. La communauté est déjà invitée à participer. C'est un endroit publique ici et on a annoncé la discussion. J'imagine que l'idée est qu'éventuellement une espèce de vote devra avoir lieu et que « la série de questions polarisées » est un outil pour cette étape finale. Si c'est le cas, je dois dire que je trouve que le plus important est la discussion qui précédera ce vote final, une discussion qui, rappelons-le, est ouverte à la communauté. Idéalement, un consensus ressortirait de cette discussion et le vote final ne serait rien d'autre qu'une formalité pour entériner ce consensus à une plus grande échelle. Dominic Mayers (discuter) 30 mai 2023 à 21:13 (CEST)

Oui, les discussions ici sont très importantes et elles doivent servir à débroussailler, à construire des idées susceptibles d'emporter l'adhésion de la communauté, je suis totalement d'accord. Mais il ne faut pas se faire d'illusion : n'y participent que quelques contributeurs (ne serait-ce que parce qu'elles sont longues, qu'elles peuvent être techniques, qu'il est dur de les prendre en route…). Recueillir l'avis plus large de la communauté en cours de route me semble être un bon moyen de s'assurer que l'on va dans la bonne direction et que l'option ou les quelques options que l'on proposera pourront être consensuelles. Cdlt, — Jules* ^discuter 30 mai 2023 à 21:22 (CEST)

Je comprends de cela que la «  série de questions polarisées  » n'est pas une étape finale, mais un outil pour amener une plus grande participation de la communauté dans la discussion qui aura lieu. Je trouve le concept de « série de questions polarisées » un peu compliqué, mais si ce n'est qu'un outil pour aider à la discussion, je n'ai pas d'objection. Fanchb29 a raison que les questions choisies sont importantes et qu'une discussion préalable devra avoir lieu. (Mais comme ce n'est pas un questionnaire final, ce n'est pas si grave si les questions ne sont pas idéales.) Ça me semble compliqué, mais peut-être que lorsque ça se fera, ça sera simple. Dominic Mayers (discuter) 30 mai 2023 à 21:38 (CEST)

Bonjour @Fanchb29 Merci de soulever la question.

Je pense que ce genre de médiation - et c'est une des questions qu'on peut poser dans le sondage - se fait plutôt sur la base du volontariat que de la contrainte.

On ne dira jamais "tiens on a lancé contre toi une procédure de médiation, maintenant tu dois participer à la médiation vidéo avec d'autres personnes que tu ne connais ni d’Ève ni d’Adam". Pourquoi ?

Parce qu'on ne "lancera" pas de procédure de médiation. Ce serait plutôt sur la base d"un volontariat commun des deux parties. Un autre type de procédure de conciliation, par exemple un med-arb, pourra être "lancée", lorsqu'elle est avec jugement à la clé si pas d'accord dans la médiation. Mais dans l'esprit, ça n'aura probablement rien à voir avec une médiation "à l'amiable" avec des experts extérieurs.

Pour les questions polarisées, on pourrait par exemple avoir :

• Médiation sur volontariat / Médiation imposée
• Médiation avec conciliation / Médiation avec jugement

Waltercolor (discuter) 30 mai 2023 à 22:03 (CEST)

Je ne comprends pas l'avantage d'une polarisation "volontariat/imposée". Pourquoi ça ne serait pas simplement deux questions: Est-ce que des médiations volontaires doivent être offertes? et Est-ce que des médiations imposées peuvent exister? En fait quatre questions, si on ajoute l'autre polarisation. Dominic Mayers (discuter) 30 mai 2023 à 22:19 (CEST)

@Waltercolor : en théorie je vous rejoint pour dire qu'une médiation n'est pas imposable à un contributeur.

En pratique, et je pense que @Jules* me rejoindra en partie là-dessus, quand on a un contributeur qui dit "moi je veux faire une médiation" et qu'en "face" la réponse est "j'en veux pas", les administrateurs auront plutôt tendance à considéré la dernière réponse comme étant une "attitude non-collaborative". Ils n'en tiendront pas compte si clairement la proposition initiale est "abusive" (dans le sens ou le sujet de discorde a été récemment trancher communautairement en défaveur du demandeur de la médiation), mais sur si ce n'est pas abusif, le refus risquera fort d'être sanctionné... Parce que cela donne aussi l'image de refuser tout compromis ou au moins sa recherche... Fanchb29 (discuter) 30 mai 2023 à 23:36 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
On peut toujours faire par exemple un sondage, ou un questionnaire polarisé.

Je ne suis nullement contre pour ma part.

Ce qui me pose souci par contre, c'est la chose suivante :

Un sondage avec les 30 propositions, ca va être non concluant parce qu'à part les quelques contributeurs qui s'y intéressent vraiment, je ne vois pas les contributeurs "lambda" aller répondre 30 fois en notant chacune d'entre elles.

Avec la solution "polarisante", il sera reproché par exemple que les solutions sont trop floues et "contraignantes" dans le sens ou à mon sens dans des cas l'administrateur doit être le décideur et l'applicateur, dans d'autres juste l'applicateur, et encore dans d'autres ne doit pas intervenir.

Hypothétiquement, avec une nouvelle instance par exemple, je ne m'attends pas pour ma part que dans le cadre d'une médiation l'administrateur intervienne autrement que pour protéger la page après justement que la discussion soit finie. Il n'aurait pas forcément à intervenir au delà de cette action de maintenance, mais à contrario ils pourrait avoir aussi à intervenir en raison de cette médiation si l'une des parties était de mauvaise fois (par exemple). Ou il pourrait aussi avoir le rôle de médiateur dans cette médiation ou encore d'intervenant extérieur au conflit...

Dans les faits, à mon sens il serait utile d'avoir peut-être un conflit type hypothétique, et quelles réponses on pourrait apporter à ce type de conflits. Surtout dans l'optique procédurale, avant de dire "voila comment on s'organise pour traiter un conflit, et maintenant on va réfléchir à la méthode pour régler les conflits en question"... --Fanchb29 (discuter) 30 mai 2023 à 22:02 (CEST)

Dans tous les cas, le but n'est pas de faire un sondage avec 30 propositions : effectivement, ce serait illisible. Je me permets de citer @Waltercolor : « Si le principe d'un questionnaire de ce type était retenu, il faudrait construire la série de questions polarisées à partir de la synthèse que tu as fournie et du tableau récapitulatif des propositions. » Et de renvoyer à l'exemple de tableau qu'elle a fourni.

L'idée serait, en discutant ici, d'arriver à moins d'une dizaine de questions polarisées à soumettre au sondage, pour savoir pour chacune d'entre elles ce que préfère la communauté. Les options ne s'opposent pas forcément : si je reprends le tableau-exemple de Waltercolor, il est tout à fait possible de répondre que l'on veut un « Salon de médiation discussion publique », que l'on veut un « Arbitre décideur de sanctions » et un « Admin applicateur de sanctions ».

Les réponses nous aideront à déterminer et construire ici des propositions intégrées, cohérentes et complètes à proposer à la communauté dans la prise de décision et qui aient une chance d'être acceptées. Par exemple, si toute la communauté répond non, dans le sondage, à l'idée de juges extérieurs rémunérés, ça ne sert à rien d'intégrer cette possibilité dans les options finales que nous soumettrons dans la prise de décision. — Jules* ^discuter 30 mai 2023 à 22:23 (CEST)

Je ne comprends toujours pas le pourquoi du "polarisées". Pourquoi ce n'est pas simplement un sondage avec une série de questions? Dominic Mayers (discuter) 30 mai 2023 à 22:33 (CEST)

@Dominic Mayers : parce qu'on peut poser 30 questions, mais ne pas pouvoir au final en exploité le résultat, parce qu'un nombre très réduit de contributeurs prendra la peine d'y répondre.

De même, si le répondant indique pour chaque question 5 points (ou 0 point), ben c'est "sympa" mais ca ne nous aide pas vraiment plus pour savoir quelle réponse il préfère par rapport à une autre.

Et comme en l'état, nous ne sommes pas au point de proposer des solutions "clef en main" applicables tout de suite, il nous faut nécessairement affiné les souhaits communautaires... Fanchb29 (discuter) 30 mai 2023 à 23:30 (CEST)

Oui, mais il faut que les questions s'opposent pour que ça fonctionne. S'il n'y a pas d'opposition, la polarisation est superficielle. Dominic Mayers (discuter) 30 mai 2023 à 23:36 (CEST)

@Jules* : ca doit être de ma faute, mais je crois qu'on se comprends plus trop là, ou que peut-être on parle un peu de la même chose mais pas de la même manière.

Dans le tableau "Caractéristiques saillantes des propositions", il est spécifié des propositions (au demeurant intéressantes) qui ne me paraissent pas de mon point de vu (mais cela reste le mien hein) devoir en l'état être forcément proposées au vote dans un sondage justement car si adoptées par la communauté, poseraient plus de problèmes que ne régleraient de problèmes. De ce que j'avais compris de la discussion jusqu'à maintenant, on était plus dans une phrase de "tri" des propositions entre celles possiblement souhaitables, réalisables, et celles qu'il valait mieux écartées. Mais comme je l'indique, je dois peut-être me tromper pour le coup.

@Dominic Mayers : le "problème" que je vois dans la polarisation dans l'exemple actuellement proposé est en quelque sorte sa "trop grande simplification" par rapport aux conséquences qu'auraient de telles propositions.

Prenons le cas des administrateurs : à la suite du sondage et de la prise de décision, il en ressort que la réponse "les administrateurs sont exclusivement des applicateurs de sanctions (décidées par la communauté/la structure)" donnerait en pratique que toutes demande de blocage de vandalisme "devrait" selon la prise de décision être d'abord validée par la structure/vote communautaire avant que l'administrateur l'applique.

C'est en cela qu'une trop grande simplification risque de nous "jouer" de mauvais tours en pratique... Fanchb29 (discuter) 30 mai 2023 à 23:55 (CEST)

Ce n'est pas un bon exemple, à mon avis, car il se peut très bien que c'est exactement cela qu'on veuille. Une division des tâches très stricte est tout à fait naturelle. Les policiers ne peuvent pas condamner une personne. Une assemblée législative détermine les lois, mais ne les applique pas. Les juries ne donnent pas les sentences. Lorsque différentes instances indépendantes doivent intervenir pour qu'une action soit posée, ça aide à diminuer les abus de pouvoirs. Dominic Mayers (discuter) 31 mai 2023 à 00:07 (CEST)

@Fanchb29 : pour la PDD, oui, il faut impérativement faire un tri. Si on fait un sondage, on peut intégrer aussi des propositions qui peuvent individuellement nous paraître plus exotiques, à discuter. Pour autant, il me semble utile d'en discuter avant le sondage, pour comme tu le disais lister les avantages/inconvénients.

Pour clarifier, perso, je comprends/imagine le processus dans cet ordre-là :

1. On discute ici des avantages inconvénients des propositions individuelles (les 30) ou par grande catégorie (les lignes de mon tableau).
2. On regarde et liste les grandes idées qui s'opposent en deux pôles (par exemple, admins exécutants versus décisionnaires — pour les seuls conflits j'entends ; comité qui tranche versus qui concilie ; résolution des conflits publique versus en privé ; etc.), sans trop entrer dans les détails. On limite le nombre de ces idées « bipolaires » (< 10). Typiquement, pas sûr que ça vaille le coup d'en présenter une sur l'utilisation de juges externes salariés car je suis quasi-certain que la communauté sera massivement contre, mais par contre le résultat pourrait être plus mitigé pour la résolution en privé. À discuter pour déterminer ce qui vaut le coup d'être présenté dans le sondage.)
3. On les propose en sondage (@Dominic Mayers : présentation sous la forme proposée par Waltercolor ou sous une autre forme, à voir).
4. Les résultats du sondage nous aident à bâtir une proposition ou plusieurs propositions (je dirais 5 grand max) qui soient cohérentes et intégrées, dans le premier volet de la PDD. Deux exemples totalement fictifs : a) « Un salon de médiation publique, des admins qui exécutent les décisions, un comité composé de membres de la communauté qui tranche les désaccords en public » ; b) « Un salon de médiation publique, pas de comité, un espace (type AàC) où la communauté propose des actions aux admins décisionnaires ».
5. Selon le résultat du premier volet, on discute pour déterminer les modalités plus précises de l'option retenue (si c'est un comité : le mode d'élection, la durée des mandats, etc. ; si c'est un espace communautaire type AàC ses modalités de fonctionnement). Les choix de modalités sont proposé dans le deuxième volet de la PDD.
6. On a désormais une proposition finale avec ses modalités votées. Pour vérifier que la communauté est d'accord pour passer du statu quo à cette proposition finale avec ces modalités, on pose cette unique question dans le troisième volet de la PDD.

— Jules* ^discuter 31 mai 2023 à 00:21 (CEST)

Je n'ai pas de problème avec cette procédure, sauf que je trouve problématique de chercher à s'en tenir à des idées qui s'opposent en deux pôles. Pour moi, cela ne fait qu'encourager des faux dilemmes. Par exemple, même si, perso, je suis pour que dans tous les cas les admins ne décident pas des actions, mais n'ont que le pouvoir de les exécuter, je peux facilement concevoir que pour d'autres les admins devraient pouvoir décider dans certains cas bien précis. Dans ce sens, décisionnaire versus exécutant est un faux dilemme, car il y a des possibilités entre les deux. L'idée est peut-être que c'est un prix à payer afin de minimiser le nombre de cas à considérer, mais alors le prix me semble beaucoup beaucoup trop élevé : les faux dilemmes sont de très mauvaises choses. Dominic Mayers (discuter) 31 mai 2023 à 01:18 (CEST)

@Fanchb29 C'est pas des nombres de points les réponses, ce sont les codes de la réponse. Ils peuvent ne pas figurer dans le questionnaire si on peut cliquer un bouton dans la case évidemment.

0= Ni l'un ni l'autre

1=Un mix des deux

2=Plutôt favorable A

3=Plutôt favorable B

4=Exclusivement A

5= Exclusivement B

0 et 1 représentent des réponses sur l'ensemble du couple A/B (0=rejet des deux, 1=on garde tous les deux).

Les chiffres pairs concernent la proposition A.

Les chiffres impairs concernent la proposition B.

Donc bien sûr qu'il y a une réponse claire au bout.

Si A et B sont éliminés tous les deux, alors il faut chercher des B et C et soumettre un nouveau sondage.

S'ils sont gardés conjointement, il faut affiner et poser une série de questions sur les interactions souhaitées entre A et B.

Si le choix porte exclusivement sur l'un, l'autre est forcément éliminé.

S'il l'avis est plutôt favorable, il faut peut-être améliorer la proposition pour qu'elle soit plus convaincante. Waltercolor (discuter) 31 mai 2023 à 00:10 (CEST)

Réflexion quelque peu idiote de ma part sans doute, mais je vous la donne quand même pour le coup :

• ne sommes nous pas en train de nous compliquer quelque peu la vie pour pas grand chose ?

Ce que je veux dire par là, c'est que "avons-nous besoin de révolutionné tant que cela notre mode actuel de fonctionnement ?".

J'ai regardé à nouveau les diverses propositions, survoler un peu nos anciennes discussions et les actuelles, et j'en fait pour ma part un peu le constat suivant :

• actuellement, les arbitres quand ils sont élus soit ont des périodes plutôt longues d'inactivité, soit sont focalisé sur le traitement d'1 cas plus au niveau du respect de la procédure qu'autre chose.
• le mandat est court, l'élection "difficile", et les élus se retrouvent bien démunis derrière parce qu'il n'y a pas de réel soutien.
• les arbitres interviennent trop tard, et prennent au final trop de temps à traiter le dossier qui se présente à eux.
• de l'autre côté, les administrateurs se retrouvent pour leur part avec des "bouts" de dossier auxquels ils ne peuvent apporter qu'une réponse partielle dans le sens ou le problème qui se présente devant eux peut au fond être plus complexe mais ils n'ont pas le temps de vraiment le regarder.

Dans tout cela, pour ma part je me dit qu'au final pour régler le souci qui se pose actuellement, il pourrait peut-être tout simplement avoir juste besoin d'un changement pas si important et "facilement" mis en oeuvre...

Clairement, le CAr sous sa forme actuelle est amené à disparaitre. On a fait le constat que cela ne fonctionne pas.

On pourrait le remplacer par un "Conseil de médiation" en charge :

• de surveiller le déroulement des médiations et d'intervenir si besoin.
• de se substituer aux administrateurs dans le traitement des requêtes "longues/compliquées"
• de traiter avec les administrateurs les recours. J'inclus là les administrateurs car à mon sens il y a 2 types de recours, le recours par rapport à un vandalisme classique qui reste pour moi du domaine "administratif", et le recours par rapport à une sanction à l'issue d'une requête plus "lourde" ou là la l'action des médiateurs se justifie plus à mon sens.
• et aussi une fonction de validation/invalidation dans l'interprétation de certaines pratiques en cours, dans le sens ou nos règles (et autres) sont modifiables en permanence, et le sont pour certaines sans qu'il y a vraiment une discussion (autre qu'un mot laissé sur une pdd), ce qui peut donner comme résultat qu'un contributeur de bonne foi viole une règle qui n'a pourtant jamais été vraiment validée par la communauté...

Pour moi de fait une médiation est à la fois publique et privée.

Ce que je veux dire par là est que l'on doit pouvoir avoir une discussion publique dans nombre de cas, mais on n'échappera pas au fait que dans d'autres cas les échanges ne peuvent pas être publics, mais que seul un résumé (même succinct) doit être communiqué à la communauté pour expliquer le pourquoi d'une décision.

Doit t'on alourdir notre "corpus" réglementaire, je n'en suis pas sûr pour ma part.

De même, doit t'on décidé "dans le marbre" de la manière d'intervenir des uns et des autres, je ne le crois pas non plus.

Un exemple me vient en tête là tout de suite : le blocage des IP. Si on va mettre dans le "marbre" que les administrateurs ne peuvent plus bloquer des IP plus de 15 jours sans avoir au préalable l'accord de la communauté/du comité-conseil, on fait quoi pour les IP scolaires ou de grandes institutions qui sont habituellement bloquées pour l'année scolaire (au moins) quand on a souffert de multiples abus de leur part ?

Je le dit, de mon point de vu, si une telle "restriction" sur la durée de blocage devrait être mise en place, loin de moi l'idée d'aller empêcher en raison d'un non-respect procédural la réalisation de tels blocages...

Tout cela pour dire qu'au final, ne sommes nous pas en train de nous compliquer un peu "inutilement" la vie alors que la "simple" suppression du règlement du CAr (actuel), accompagné d'une meilleure coordination avec les administrateurs régleraient à mon sens nos "problèmes" ? --Fanchb29 (discuter) 31 mai 2023 à 01:05 (CEST)

Peut-être, ou peut-être pas. Il y a 30 propositions, très variées. Tu vois bien que d'autres contributeurs envisagent des propositions très différentes de la tienne (ou de la mienne, la 1, proche de la tienne). Donc non, on ne se complique pas inutilement la vie : on ne peut pas évacuer les autres idées, il faut l'avis de la communauté. Je comprends qu'un long parcours soit peu sexy, mais il me semble illusoire d'espérer qu'il en soit autrement (et sans doute prendra-t-il des voies autres que ce l'on anticipe pour l'instant). (NB : personne n'a proposé l'option « que les administrateurs ne peuvent plus bloquer des IP plus de 15 jours sans avoir au préalable l'accord de la communauté/du comité-conseil » ; les propositions demandant que les admins ne soient plus décisionnaires précisent toutes que c'est uniquement en matière de conflits, hors vandalisme.) — Jules* ^discuter 31 mai 2023 à 01:17 (CEST)

@Jules* pour ma part, j'ai plus l'impression que 3 thématiques ressortent le plus :

• un traitement "administratif", qu'en gros les administrateurs traitent toutes les requêtes comme c'est un peu actuellement le cas.
• un "renforcement" de la médiation (volontaire/forcée), gérée/supervisée par des volontaires ou des élus remplissant cette mission.
• une "appropriation" communautaire du processus de traitement des conflits (que cette dernière décide et que les administrateurs executent)...

Après, il y a effectivement différentes propositions sur la manière d'élire les membres du comité/conseil, sur la manière dont s'articule la gestion des conflits, mais je reste quand même sur cette impression des "3 axes" principaux qui ressortent des propositions.

Mais je peux me tromper... Fanchb29 (discuter) 31 mai 2023 à 02:06 (CEST)

Je pense comme Jules* que ça ne couvre pas toutes les possibilités. Par exemple, le deuxième axe pourrait inclure le principe que le comité décide et les administrateurs exécutent, mais il est silencieux à ce sujet. L'approche de la polarisation, du moins comme je la comprends, est plus complète. Par exemple, considérons le principe qu'un comité ne peut pas à la fois décider et exécuter. (Je mets de coté les détails tels que le fait que ce principe ne s'applique pas aux décisions qui peuvent être prises sans faire appel à un comité, comme bloquer un IP qui fait clairement du vandalisme.) Certaines idées inclut ce principe (c'est le cas de ton troisième axe ci-dessus), d'autres s'y opposent (c'est le cas du statu quo ou de ton premier axe, si on considère qu'un RA est traité par un comité)) et encore d'autres l'ignorent (c'est le cas de ton deuxième axe). Il y a donc une polarisation autour de ce principe car certaines idées incluent le principe et d'autres s'y opposent. J'appuie entièrement une approche fondée sur la polarisation telle que je la décrit ci-dessus, car c'est plus complet. Il faut trouver les principes qui créent une polarisation au niveau des 32 idées. Certaines idées ne seront pas du tout touchées par cette approche. Ça sera le cas de mon idée 30, je pense. Ce n'est pas grave. Ça ne veut pas dire que l'idée n'est pas importante. Ça veut seulement dire qu'il est possible d'attendre avant d'évaluer cette idée, car elle n'est pas en opposition (en termes des principes polarisants) avec les autres idées. Dominic Mayers (discuter) 31 mai 2023 à 04:45 (CEST)

Je suis globalement d'accord quant à ces trois axes qui ressortent des 30 propositions, @Fanchb29. Le sondage permettrait de voir si la communauté, plus largement, est dans le même état d'esprit, ou pas. — Jules* ^discuter 31 mai 2023 à 12:14 (CEST)

@Dominic Mayers (et un peu @Jules*) : j'ai différents soucis en un sens avec l'approche "c'est quoi un vandalisme et comment on le traite".

La quasi-totalité du traitement des vandalismes à mon sens ne porte pas à controverse, même quand il s'agit de blocage de longue durée.

Ce qui m'interroge plus en un sens est que nous avons par exemple certaines pages qui font l'objet d'un "acharnement" et que dans le traitement, nous en restons la plupart du temps à la seule action "réparatrice" et pas vraiment préventive, dans le sens où l'on n'arrive pas encore à dire "tiens votre abonné fout le bazar chez nous, il faut que vous lui dissiez d'arrêté" pour plus marquer le coup et limiter le besoin en action de "nettoyage"...

Je pense pour le coup à quelques pénibles qui nous font perdre pas mal de temps entre autre...

Après pour ma part, et j'en suis aussi responsable, il me semble qu'il y a un mélange entre plusieurs points de niveaux différents.

Ce que j'entends par là est qu'il y a un mélange entre niveau statutaire, organisationnel, relationnel et procédural.

Par exemple, quand on parle de "statu quo", il y a 2 statu quo différents :

• tout est traité par les administrateurs, autant qu'ils peuvent le faire, sans que cela soit pourtant clairement formalisé.
• théoriquement, les arbitres décident déjà en "dernier recours", sans pour autant accepter formellement les appels à des décisions administratives.

Dans le même esprit, @Racconish dans son propos fait référence à une procédure arbitrale censée garantir les droits des arbitrés. Mais la communauté attends t'elle qu'un comité porte un jugement dans le cadre d'un conflit, ou bien attends t'elle que le comité aide à trouver une solution à un conflit ? oui sur le papier la procédure actuelle laisse le temps aux arbitrés de dire un peu tout ce qu'ils veulent, mais cette procédure montre-t-elle en quoi un comportement pourrait être mal perçu/poser souci ? Je n'ai pour ma part pas du tout cette impression.

Le nouveau comité doit-il être au-dessus des administrateurs ? À côté ? En dessous ?

Ces 3 choix n'ont déjà pas le même sens.

Dans le premier sens, le comité "chapeautant" les administrateurs, la réponse de ce comité s'imposerait de fait à ces derniers.

Dans le 2ème et 3ème, la relation ne serait pas la même avec les administrateurs.

C'est pour cela qu'il me semble peut-être plus intéressant de définir d'abord le niveau de responsabilité de chacun, et ce que l'on pense comme étant une proposition viable/intéressante, avant peut-être de se précipité pour dire "untel sera exécutant/décideur seulement". Fanchb29 (discuter) 31 mai 2023 à 15:03 (CEST)

Tu as écrit j'ai différents soucis en un sens avec l'approche "c'est quoi un vandalisme et comment on le traite". La quasi-totalité du traitement des vandalismes à mon sens ne porte pas à controverse, même quand il s'agit de blocage de longue durée. Je n'ai pas utilisé l'expression "c'est quoi un vandalisme et comment on le traite" et je pense aussi, comme toi et bien d'autres, que le plus souvent ça ne porte pas à controverse. Je ne suis pas certain si le restant de ton commentaire est une critique du principe polarisant que j'ai donné en exemple : "un comité ne peut à la fois décider et exécuter". Si c'est le cas, ma réponse est que, bien évidemment, un principe polarisant ne couvre pas tous les aspects importants. C'est pour cela que ça en prendrait plusieurs. Cela dit, ce que tu as écrit me fait (indirectement) réaliser qu'un principe polarisant pourrait avoir besoin d'être lui même ajusté. Ce que j'entends ici est que les répondants pourraient sentir la nécessité de modifier le principe lui-même avant de pouvoir y répondre. C'est qu'avoir à choisir (ou même avoir à donner un appuie dans un continuum) à un principe peut créer un faux dilemme. Mais, bon, ça ne sera jamais parfait et ce n'est pas un problème si un répondant propose une modification du principe afin de pouvoir être d'accord avec celui-ci, car ce n'est qu'un outil pour encourager la discussion à une plus grande échelle. Le but n'est pas d'avoir une réponse finale. Dominic Mayers (discuter) 31 mai 2023 à 15:37 (CEST)

@Dominic Mayers : le problème que je vois avec une formulation du type "les administrateurs ne sont qu'exécutants" est d'une compréhension facile, mais aussi excluante dans le sens où cela restreint totalement leur capacité d'action autre que d'agir après qu'une décision a été prise par un autre corpus.

Par exemple, quand on va dire "ils exécutent seulement" empêche toute capacité d'appréciation aux administrateurs de sanctionné/pas sanctionner, de moduler la durée, même dans le cas du vandalisme... ⁣

C'est pour cela que j'indique qu'à mon sens, par trop simplifier dans le cadre d'un sondage avec questions "simples" polarisantes risque de donner aussi des conséquences problématiques. Fanchb29 (discuter) 31 mai 2023 à 16:30 (CEST)

Je suis d'accord avec cela. C'est certain que certains répondants sentiront le besoin d'appuyer une position intermédiaire dans laquelle les administrateurs peuvent décider certains aspects, même au delà des vandalismes évidents. C'est cela que je veux dire lorsque j'explique qu'un principe polarisant (ou deux pôles avec un continuum entre les deux) crée un faux dilemme. Depuis le début, cet aspect de l'approche "polarisation" ou "opposition" m'agace un peu. Ma réponse à cela est qu'il faut garder à l'esprit que ce n'est qu'un outil pour encourager une plus grande participation à la discussion. C'est correcte si un répondant propose dans la discussion une modification à un principe polarisant. Dominic Mayers (discuter) 31 mai 2023 à 16:48 (CEST)

Il me semble pertinent de chercher à identifier des oppositions structurantes. Je suis en revanche sceptique sur l'idée qu'il s'agisse de pôles (ce qui suppose un continuum) ou sur la possibilité d'une représentation graphique (que je trouve plutôt « gadget »). Les oppositions proposées sont loin de me convaincre. Je trouve inappropriée celle entre code universel et règles locales : les secondes complètent le premier et une instance locale n'a de sens que parce qu'elle prend en compte l'un et les autres. L'opposition entre médiation et sanction me semble passer à côté du sujet : il s'agit plutôt d'opposer le fiat (selon le terme employé sur Meta) au consensus. Le terme d'expert me paraît enfin particulièrement problématique. Je vois d'autres couples qui me semblent plus importants : l'opposition éditorial/comportemental ; l'opposition public/privé ; l'opposition formel/informel (c'est un aspect clé du fonctionnement actuel du CAr que l'imposition d'un formalisme afin de protéger les arbitrés) ; l'opposition 1ère instance/appel ; l'opposition auto-saisine/saisine par des tiers ; et j'en passe. En résumé : énumérer puis structurer des distinctions : oui ; s'imaginer qu'elles peuvent toutes faire l'objet d'un continuum : non ; chercher à les représenter sous forme graphique : non. Cordialement, ― Racconish ^💬 31 mai 2023 à 10:20 (CEST)

J'ai retiré les diagrammes, car je constate que cela perturbe la compréhension du questionnaire.

C'est une visualisation toute personnelle qui montre simplement comment je structure les choses, n'étant pas dans une logique pas à pas, mais plutôt visuelle.

Par ailleurs j'ai également modifié le tableau du questionnaire en remplaçant les chiffres par des boutons que les personnes pourront directement cocher ligne par ligne. Waltercolor (discuter) 31 mai 2023 à 12:02 (CEST)

Le fait que les réponses sont graduées entre deux pôles n'est pas le plus important. Ça resterait utile même si on répondait par oui ou non à un principe. Ce qui est important est que la réponse permet d'appuyer d'un seul coup plusieurs idées (celles qui incluent le principe) et de rejeter d'autres idées (celles qui s'opposent au principe). J'ai donné comme exemple de principe "un comité ne peut pas à la fois décider et exécuter". On ne cherche pas une réponse graduée dans cet exemple. On est d'accord ou non. Certaines idées s'opposent à ce principe. D'autres l'incluent. D'autres l'ignorent. En donnant un accord ou non au principe polarisant, la personne a donc rejeter (ou demander une modification à) plusieurs idées. Avec plusieurs principes polarisants, on aura un outil pour modifier les idées afin de correspondre aux attentes exprimées. Je vais essayer de passer au travers des questions polarisantes de Waltercolor pour voir si ça peut se traduire en principes polarisants qui font ressortir des oppositions concrètes dans les idées. Dominic Mayers (discuter) 31 mai 2023 à 14:55 (CEST)

Bonjour @Dominic Mayers! Ces questions sont juste des exemples.

Ce qu'il faut maintenant c'est repérer toutes les propositions clés qui ont été faites dans la boîte à idées et voir si on peut en apparier certaines.

Celles qui sont isolées pourront donner lieu à une question par idée. Le sondage peut proposer plusieurs types de questions.

La structure ne se dégage que lorsqu'on croise les données de l'ensemble des réponses.

L'avantage des questions polarisées est qu'on peut traiter deux fois plus d'éléments par question (30 questions = avis sur 60 points). Waltercolor (discuter) 31 mai 2023 à 18:37 (CEST)

Je suis d'accord avec tout, mais pour le dernier point, seulement si c'est naturel. Pour ce qui est d'apparier les questions, c'est la même chose que de trouver des principes (polarisants) qui les regroupent. Ça revient à trouver des principes (polarisants) reliant et séparant les idées. Je dirais même que c'est un des buts des principes. Tu ne parles pas des idées qui ignorent toutes les questions, c'est-à-dire, qu'on ne peut situer nulle part à l'aide des questions. Ça sera probablement le cas de mon idée 30. Je propose de ne pas les traiter artificiellement en créant une question spécialement pour mettre l'idée dans sa propre catégorie. Dominic Mayers (discuter) 31 mai 2023 à 19:44 (CEST)

Peux-tu préciser ce qu'est exactement une idée qui ignore toutes les questions ?

Peux-tu donner quelques exemples dans ce qui a été proposé dans la boîte aux idées ? Waltercolor (discuter) 31 mai 2023 à 20:03 (CEST)

C'est vrai que c'est très subjectif, car comme tu le dis toi-même, nous n'avons pas encore les questions : les questions polarisées que tu as donné n'étaient que des exemples. J'ai déjà dit que je pense que ça sera le cas pour mon idée #30, mais je peux me tromper. Ce que ça voudrait dire est que l'idée ne sera ni en opposition avec ni appuyée par aucune des réponses possibles aux questions, à moins bien sur de créer une question artificiellement à propos de l'idée, ce qu'on ne devrait pas faire. Dominic Mayers (discuter) 31 mai 2023 à 21:16 (CEST)

Devrions-nous peut-être poser le sujet différemment ?

J'entends par là poser aux contributeurs la question dans le sens "sur ce sujet, vous préférez que cela soit décidé et/ou traité par :

- les administrateurs

- la communauté

- un organe dédié

En remplaçant "sujet" par "vandalisme", "différent entre contributeurs", "harcèlement", "attaque sur un article", etc.

Pour tout dire, pour ma part, j'ai quelques craintes avec l'option de questions trop générales qui seraient censées tout couvrir sans réellement couvrir l'activité quotidienne, mais aussi exceptionnelle. Fanchb29 (discuter) 31 mai 2023 à 21:31 (CEST)

Pour ceux qui liraient cette discussion, mais ne lisent pas le bistro, il y a une discussion sur le bistro qui amène des points reliés à celle-ci. Dominic Mayers (discuter) 4 juin 2023 à 17:08 (CEST)

Bonjour. Est-ce que tout le monde est OK pour que nous cherchions à identifier des oppositions structurantes, en vue d'un sondage ? Ce n'est sans doute pas une solution parfaite, mais elle nous permettrait d'avancer. SI non, que proposez-vous concrètement comme méthode de travail ? — Jules* ^discuter 5 juin 2023 à 18:19 (CEST)

En fait, l'idée est simple. Une question est utile si les réponses à la question permettent de donner des +1 à des idées à propos de l'aspect considéré par la question pour aider la discussion. Pour un maximum d'efficacité, idéalement, on veut que ça soit le cas pour les deux réponses possibles. (Ça m'a pris du temps pour apprécier la faisabilité de cette polarisation, mais c'est simplement une manière de voir chaque réponse en relation avec les idées.) De plus, on ne veut pas rejeter une idée simplement car elle ignore la question, car après tout ce n'est qu'une idée, pas une proposition complète. Pour cette raison, ça devient des questions polarisantes dans ce sens que les idées sont divisées en 3 groupes par la question : celles qui sont appuyées par une réponse (i.e. qui reçoivent un +1 pour cette réponse), celles qui sont appuyées par l'autre réponse (même chose pour le +1, mais pour l'autre réponse) et les autres idées qui ne disent rien à propos de la question. Si on adopte le continuum de Waltercolor, alors ce n'est plus des +1, mais ça ne me semble pas nécessaire—il ne faut pas oublier que ce n'est qu'une aide à la discussion. Donc, je suis d'accord. Cependant, une chose me chicotte : les questions peuvent ne pas considérer la réalité de la situation. C'est aussi ce que Fanchb29 remarque. Ma réaction à cela est qu'il faut voir ces questions comme une étape dans un processus. Ci-dessous, j'exprime cela sous la forme d'un algorithme. Dominic Mayers (discuter) 7 juin 2023 à 00:33 (CEST)

Un algorithme pour le processus

1. On décide de quelques questions à deux choix (typiquement oui/non) dont les réponses appuient des idées et rejettent d'autres idées.
2. On obtient des réponses et en discute. Il est important qu'une personne puisse s'abstenir et expliquer pourquoi.
3. Les gens sont invités à modifier leurs idées et même à en ajouter en tenant compte des réponses et aussi de la discussion autour des réponses.
4. On répète les étapes précédentes jusqu'à ce que un consensus se dégage vers une idée ou des idées qui sont complémentaires et qui ensemble font comme une seule idée.

@Fanchb29 le lien avec la question que tu proposes est que tu devras convaincre ceux qui répondent à une question plus générale qu'ils doivent plutôt s'abstenir d'y répondre et répondre à des questions plus spécifiques au lieu, car elles pourront appuyer des idées plus spécifiques et mieux adaptées. C'est pour cela que je dis qu'il est important que les gens puissent s'abstenir et expliquer pourquoi. Dominic Mayers (discuter) 6 juin 2023 à 22:09 (CEST)

J'ai une certaine crainte par rapport à ta proposition @Dominic Mayers : le nombre d'étapes que cela nécessite, la difficulté que vont poser les questions, le risque que l'on court avec le dépouillement des réponses écrites et enfin la longueur que cela va provoquer...

Je pense que @Jules* pourra aussi bien le dire que moi que généralement dans le cadre d'un sondage et/ou d'une prise de décision, au bout de 5 questions, on a perdu une partie des votants, et au-delà de 10 il n'y a que les plus tenaces qui vont jusqu'au bout, sauf danquand il s'agit d'un sujet plutôt nouveau et quelque peu "clivant".

Là, ce n'est pas un sujet nouveau (je veux dire par là les difficultés liées au Car) et ce n'est pas non plus un sujet "clivant" (dans le sens ou une majorité de la communauté est focalisée sur ce sujet).

C'est pour cela qu'à mon sens, il vaut mieux rester sur des questions "simples" (et/ou de portée "générale"), et avec un nombre le plus réduit possible de questions posées, si l'on veut avoir une chance que cela réussisse.

Pour ma part, j'aurais bien vu un truc semblable à ce qui a été fait pour le comité de nomination :

• une question "souhaitez-vous qu'une structure de membres élus par la communauté vienne en soutien aux administrateurs pour traiter les conflits qu'ils ne peuvent traités ?"
• une question "si le résultat à la précédente question est favorable, seriez-vous d'accord pour que cette structure traite équitablement toutes les demandes concernant le code de conduite et son application, ainsi que les appels des décisions administratives (à charge pour la structure de discuter des modalités d'appel avec les administrateurs) ?"
• une question "Si la structure est créée en vu d'agir comme médiateurs dans les conflits entre contributeurs, êtes-vous d'accord pour que les médiateurs soient élus pour un mandat de 1, 2, ou 3 ans (avec pour le mandat de 3 ans une possibilité de révocation par la communauté) ?"

Mon idée donc serait plus des questions "à réponse fermée" du style "oui/non" ou inscrire une durée "fixe" plutôt que des questions qui seraient au final plus restrictives et plus handicapantes...

Parce que bon, dans le cadre d'un vandalisme par exemple, la sanction va de quelques heures de blocage à un indéfini (voir bannissement), comme cela peut-être le cas pour des insultes, des infractions aux règles de bonnes conduites, ou d'autres actions qui ne seraient pas forcément du ressort des médiateurs (ou son "ancêtre" les arbitres). Fanchb29 (discuter) 7 juin 2023 à 09:20 (CEST)

Je suis bien évidemment d'accord quant au fait qu'il faut limiter le nombre de questions, pour les raisons que tu indiques.

En revanche, le problème que je vois avec ton approche, @Fanchb29, c'est qu'elle oriente déjà vers des solutions, en l'occurrence celles que tu estimes intéressantes (et je ne suis pas forcément en désaccord avec toi sur le fond, mais là n'est pas la question). En gros, tu ne poses des questions que sur la première partie du tableau, « Comité », et tu écartes de fait tout le reste, notamment les propositions de traitement direct par la communauté, mais aussi certaines modalités (genre traitement en privé) pour lesquelles il serait intéressant d'avoir l'avis de la communauté pour savoir si on devra les intégrer dans certaines propositions de la PDD, ou si on les écarte.

Le but du sondage est d'avoir une première idée de ce que la communauté favorise et de ce qu'elle rejette. Pas de déjà proposer une solution déjà bien définie — ça, c'est l'étape d'après, dans la prise de décision.

Tu vois ce que je veux dire ? — Jules* ^discuter 7 juin 2023 à 12:45 (CEST)

Je comprends ta remarque @Jules*, et les questions indiquées n'est qu'une idée de l'approche que je pense pour le coup la plus profitable, pas une proposition en tant que telles des questions qui devraient être proposées.

C'est vrai toutefois que j'ai écarté quelques propositions du style "traitement communautaire", et ceci pour plusieurs raisons.

Non pas que je ne fasse pas confiance à la communauté, loin de moi cette idée, mais je pense toutefois que sur ce type de fonction, il faut une stabilité et une continuité dans les "décisions" rendues.

A l'image de ce qu'il se passe un peu avec les débats d'admisibilité,

j'ai de grosses craintes à ce que l'on se retrouve au final avec juste quelques contributeurs "habitués" donnant des avis, et suivant qui serait mis en cause une "avalanche" d'avis plus ou moins orientés.

Autant, avec des contributeurs élus pour remplir ces fonctions, ceux-ci ont des comptes à rendre à la communauté dans leur ensemble, autant avec des contributeurs "non-élus", il serait difficile d'aller demander des comptes... Avec alors des risques réels de créer plus de problèmes...

Je comprends l'esprit derrière différentes propositions, et en a conscience, mais pour le coup je pense aussi fortement qu'il nous faut s'assurer dès maintenant que ce qui pourrait ressortir de ces (longues) discussions soit bien dans l'intérêt communautaire sur le long terme. Fanchb29 (discuter) 7 juin 2023 à 13:58 (CEST)

Alors oui mais non. Oui au fait de lister les bénéfices, inconvénients ou risques de chaque solution (c'est ce que tu avais demandé et je suis d'accord que c'est nécessaire), mais non au fait de les écarter d'office, avant même un sondage. Surtout quand on est si peu nombreux à discuter en pdd, c'est-à-dire cinq à tout casser.

J'entends que les questions posées ne sont qu'un exemple pour illustrer l'approche que tu proposes. Mais cette approche me semble mauvaise : en posant trois questions dont la deuxième dépend de la réponse à la première, la troisième de la réponse à la deuxième, si les gens répondent non dès la première question, l'essentiel du sondage perd tout intérêt et on en ressort avec très peu d'infos exploitables — de fait, uniquement une info sur ce que la communauté ne veut pas, mais aucune info sur ce qu'elle veut.

Poser des questions plus diverses, par exemple comme le proposait Waltercolor, permet d'obtenir davantage d'infos sur différents points. — Jules* ^discuter 7 juin 2023 à 14:11 (CEST)

Caché car la discussion devient trop longue et compliquée

Il me semble que tu n'as pas saisi la proposition. Premièrement, je dis moi aussi que le nombre de questions peut être petit. Pour ce qui est de la longueur du processus, je suis entièrement d'accord que ça serait fantastique si le premier cycle suffirait et ce n'est pas impossible. En plus, des questions oui/non, comme tu le proposes, peuvent s'adapter à l'idée d'une polarisation : ce n'est qu'une question d'interpréter adéquatement les réponses oui/non en termes de +1 sur les idées. Aussi, tu parles de dépouillement, mais dans ma manière de voir, un dépouillement n'est pas absolument nécessaire : chacun pourra voir par lui même comment chaque idée est appuyée par les réponses données. Ce n'est qu'une aide à la discussion : les questions portent sur les idées. Finalement, tu parles comme si c'était entièrement ma proposition, mais le principe de la polarisation pour analyser les idées n'est pas de moi. Je décris cela différemment, mais ce n'est pas de moi. Le problème n'est pas l'approche proposée par Waltercolor ou par moi, mais que malgré sa simplicité au niveau pratique, lorsqu'on la décrit ça semble compliqué. Si ma manière de décrire la proposition n'aide pas, alors je dis simplement que je suis d'accord avec la proposition de Waltercolor, car malgré que ça peut sembler très différent, il suffit de considérer un seul cycle et d'ajouter le continuum et c'est la même chose. Dominic Mayers (discuter) 7 juin 2023 à 11:27 (CEST)

Maintenant, je réponds à la démarche que tu proposes. Ce n'est pas une manière d'analyser les 32 idées. J'imagine que tu as fait ta propre analyse des 32 idées pour en arriver à des questions oui/non sur ces propositions. Ça n'a aucun rapport. Ca semble supposer que l'étape "analyse des idées" est déjà faite. Je ne compare pas, car ça serait comparer une orange avec une pomme. Je n'ai pas d'opinion non plus sur les propositions soumises en question, car je suis toujours à l'étape d'analyser les idées. Dominic Mayers (discuter) 7 juin 2023 à 11:54 (CEST)

 

Je me retire de la discussion pour l'instant, en comptant sur Jules*, Waltercolor, Franchb29, etc. pour faire avancer les choses. Je me contente de dire que j'appuie l'approche proposée par Waltercolor en tant que méthode pour évaluer les idées. Dominic Mayers (discuter) 7 juin 2023 à 12:04 (CEST)

Je suis confus si ma précédente interpellation ait pu poser souci d'une quelconque manière que ce soit Dominic Mayers.

Mon propos a pour but de dire que la possibilité aux contributeurs de laisser des commentaires par rapport à leur vote est en soit intéressante quand il y a une seule question et des réponses "fermées" comme c'est par exemple le cas dans un débat d'admissibilité, ou une (ré-)élection.

Ici, avec plusieurs réponses possibles (par exemple dire que l'on ne souhaite pas que les administrateurs soient "décideurs" et que l'on souhaite que tous les débats soient publiques donnera immédiatement comme résultat que les administrateurs devront avant toute action "technique" attendre l'accord d'un "décideur"... Donc cela mobilisera à chaque fois 2-3 contributeurs pour procédé à une protection d'une page suite à une guerre d'édition (un contributeur signalant le problème, un contributeur décidant qu'il faut procédé à la protection de la page, et un contributeur/administrateur pour réaliser la protection). C'est en quelque sorte alourdir grandement nos procédures sans pour autant avoir un gain visible...

A mon sens, il serait plus intéressant au final de "valider" les pratiques déjà en cours (pour la grande majorité de l'activité administrateur) en lui apportant du soutien... --Fanchb29 (discuter) 7 juin 2023 à 14:10 (CEST)

Dans le premier paragraphe (après la première phrase), tu parles de votes et il n'est pas question de votes à ce stade. Le deuxième paragraphe débute par une critique de la méthode de sondage et termine par une critique de réponses possibles. C'est comme si tu disais que la méthode de sondage n'est pas bonne, car on pourrait recevoir des avis qu'on ne veut pas recevoir. Je ne suis pas d'accord avec cette critique. La méthode est bonne car elle ne fait qu'aider la discussion. Ce n'est pas un vote―c'est cela que tu ne comprends pas je pense. Le troisième paragraphe correspond à donner une idée. À cette étape on cherche une manière de sonder, le but n'est pas de donner des idées (et pas de voter pas non plus). Tu peux rajouter ton idée à la liste. Il me semble que c'est encore le temps, même si ça fait partie de l'étape précédente. Dominic Mayers (discuter) 7 juin 2023 à 15:37 (CEST)

@Dominic Mayers : ce que je vois, c'est qu'en tant qu'ancien arbitre pour ma part j'ai eu l'occasion d'avoir tout à fait conscience des problèmes inhérents à cette fonction qui ont justement rendu le comité totalement contre-productif.

Dans des arbitrages, nous n'avions par exemple pas du tout le droit de sollicité d'autres avis que ceux présentés par les parties et les témoignages volontairement déposés.

Nous n'avions pas le droit de "sortir" du cadre de l'arbitrage.

Nous devions attendre 7 jours par exemple avant de pouvoir dire si oui ou non, nous traiterions une demande.

Que des conflits durables, voir marquant pour la communauté durant certaines périodes auraient pu être "arrêtés" dès le départ.

Qu'encore aujourd'hui par exemple, il y a des conflits larvés, autour de la thématique Maroc-Algérie, de temps à autre une résurgence de la noblesse, et j'en oublie certainement, que les administrateurs ne peuvent pas traité faute de moyen humain pour y consacré du temps sur le long terme.

Et que dans l'optique discutée ici, c'est à dire on propose à la communauté pleins de trucs qui ne s'accordent pas du tout ensemble (ou séparément), sans avoir aucunement identifié les conséquences de chaque choix, et le résultat une fois les choix réunis ensemble, et bien on se retrouvera avec un Car bis, qui sera là pour faire "joli" dans le paysage mais qui sera intrinsèquement dysfonctionnel parce que pas du tout réfléchi dans le but d'aider à régler des problèmes mais dans le but de cadrer la manière dont on règle un problème théoriquement.

De mon point de vu, ce qui a manqué depuis le départ au Car est qu'il devait être là pour épauler les administrateurs, et les administrateurs là pour épauler le Car. Alors qu'on a préféré créer une barrière entre les deux faisant que chacun préférait fonctionner de son côté...

Mais visiblement je suis minoritaire dans mon approche, donc je préfère dès maintenant vous laisser décidé des suites de cette discussion (et pdd). Bonne chance à vous. Fanchb29 (discuter) 7 juin 2023 à 16:35 (CEST)

Tu n'es pas le seul à te préoccuper que la gestion des conflits deviennent difficile pour différentes raisons. Il ne faut pas opposer une division des responsabilités avec un pouvoir centralisé. Les deux peuvent coexister, mais ce n'est pas évident. Dans ma perspective, un comité qui serait responsable de la formation (ce qui est encouragé par l'U4C) pourrait représenter un certain pouvoir centralisé, mais sans avoir la responsabilité de décider lors de conflits et encore moins de mettre en application les décisions. En tant que responsable de la formation et de son suivi, ce comité gère à distance dans les grandes lignes. Il aidera à minimiser les abus et augmentera la confiance des wikipédiens au système. Dominic Mayers (discuter) 7 juin 2023 à 17:34 (CEST)

Notes

Risques et bénéfices, oppositions structurantes

Bon, on stagne. Je propose de mettre de côté la forme du sondage pour l'instant et de rentrer dans le vif du sujet en listant ici (avec une sous-section par élément) les bénéfices attendus et les risques éventuels des « options », en nous appuyant si vous le voulez bien sur le tableau #Synthèse.

Àmha il n'y a pas besoin de faire une sous-section par ligne du tableau. Voici une première proposition des éléments dont évaluer dès maintenant les pour et les contre :

périmètres d'action (principaux)

• comité : complémentaire/en appui des admins, dont le périmètre d'action est inchangé [A, K], versus seul chargé du traitement des conflits [C]
• communauté large : limitée à la médiation/conciliation [I, J] versus peut proposer/décider de sanctions [G, H]
• processus de traitement : une instance (admins, comité, communauté large) traite seule le dossier [C, E, G] versus plusieurs instances sont impliquées, avec l'une qui analyse/fait des propositions et une autre qui décide [D, G, H]

modalités (principales)

• mandat : court versus long
• traitement des conflits par un comité : public versus privé
• médiation/conciliation : publique versus privée

NB : encore une fois, on met de côté le sondage, qui n'aura pas forcément cette forme et pourra être plus court. Ici, il s'agit juste de lister les éléments structurants pour lesquels on veut discuter des avantages et inconvénients. Tous les éléments du tableau n'y figurent pas, car certains sont annexes ou compatibles avec tous les autres (ex. : formalisation des RA, traitement des recours, etc.).

Qu'en pensez-vous ? — Jules* ^discuter 7 juin 2023 à 17:43 (CEST)

Il me semble que "ceux qui décident ne sont pas ceux qui exécutent" versus "ceux qui décident ont le pouvoir d'exécuter" est aussi un élément structurant important. Il y a des avantages et des inconvénients. Je ne veux pas nécessairement en discuter maintenant, mais ça devrait être inclut dans les éléments structurants. Dominic Mayers (discuter) 7 juin 2023 à 18:10 (CEST)

Je suis d'accord mais pour moi c'était inclus dans « processus de traitement ». Tu penses qu'il faut le distinguer ? — Jules* ^discuter 7 juin 2023 à 18:29 (CEST)

Éventuellement, oui, je pense. Mais, bon, il ne faut pas discuter de tout en même temps. Dominic Mayers (discuter) 7 juin 2023 à 18:42 (CEST)

On peut l'ajouter alors. @Fanchb29, @Waltercolor et @Racconish, voyez-vous des éléments à y ajouter ou à y retrancher ? Cdlt, — Jules* ^discuter 8 juin 2023 à 12:17 (CEST)

Juste pour être clair : de quoi parle-t-on ? S'il s'agit bien, comme j'avais cru le comprendre, d'énumérer des « oppositions structurantes », je ne les vois pas indiquées, ni en tête de la présente section, ni ici. Cordialement, ― Racconish ^💬 8 juin 2023 à 13:18 (CEST)

@Racconish : tu ne considères pas les éléments en début de section comme étant des oppositions structurantes ? — Jules* ^discuter 8 juin 2023 à 14:12 (CEST)

Pas tout à fait, non, mais je suppose que c'est une question de formulation. Ta question est donc de savoir s'il y a lieu de compléter l'énumération en début de cette section, sans prendre en compte ce qui est dans la section Discussion Wikipédia:Prise de décision/Modalités de gestion des conflits#Synthèse ? Cordialement, ― Racconish ^💬 8 juin 2023 à 14:19 (CEST)

Presque : il s'agit de savoir s'il y a lieu de compléter l'énumération en début de section, en s'appuyant sur #Synthèse, et dans le but d'ensuite identifier les avantages/inconvénients des options énumérées. — Jules* ^discuter 8 juin 2023 à 14:25 (CEST)

@Jules* Je vois les choses comme ça pour le moment : poser une première batterie de questions sur 3 points : les instances, les actions et le niveau de confidentialité. En fonction des résultats et des données croisées qu'ils forment, on fera alors, et alors seulement, un deuxième round pour préciser des points comme les modalités de désignation (vote..) pour un comité à définir si ce type d'instance a été retenu.

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INSTANCES traitant la gestion des conflits (1 réponse)

Admins : o Ne doit pas traiter les conflits, o Doit traiter les conflits seul, o Traite les conflits partiellement avec d’autres instances, o Traite les conflits conjointement avec d’autres instances o Autre o Commentaire libre......

Salon de médiation : o Ne doit pas traiter les conflits, o Doit traiter les conflits seul, o Traite les conflits partiellement avec d’autres instances, o Traite les conflits conjointement avec d’autres instances o Autre o Commentaire libre......

Comité à définir : o Ne doit pas traiter les conflits, o Doit traiter les conflits seul, o Traite les conflits partiellement avec d’autres instances, o Traite les conflits conjointement avec d’autres instances o Autre o Commentaire libre......

Communauté : o Ne doit pas traiter les conflits, o Doit traiter les conflits seul, o Traite les conflits partiellement avec d’autres instances, o Traite les conflits conjointement avec d’autres instances o Autre o Commentaire libre......

Internes rémunérés (personnes du mouvement et payées. Exple : WMF, WMFR, Wikimédiens formés... ) : o Ne doit pas traiter les conflits, o Doit traiter les conflits seul, o Traite les conflits partiellement avec d’autres instances, o Traite les conflits conjointement avec d’autres instances o Autre o Commentaire libre......

Externes rémunérés (personnes extérieures au mouvement et payées. Exple : avocat, psychologue, consultant... ) : o Ne doit pas traiter les conflits, o Doit traiter les conflits seul, o Traite les conflits partiellement avec d’autres instances, o Traite les conflits conjointement avec d’autres instances o Autre o Commentaire libre......

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Réalisation des ACTIONS (plusieurs réponses possibles)

Dépôt de plainte (en dehors de la ou des victimes) : o Admins, Salon de médiation, o Comité à définir, o Communauté, o Internes rémunérés, o Externes rémunérés o Autre o Commentaire libre.....

Prise en main du dossier : o Admins, Salon de médiation, o Comité à définir, o Communauté, o Internes rémunérés, o Externes rémunérés o Autre o Commentaire libre.....

Médiation (conciliation) : o Admins, Salon de médiation, o Comité à définir, o Communauté, o Internes rémunérés, o Externes rémunérés o Autre o Commentaire libre.....

Arbitrage (accord) : o Admins, Salon de médiation, o Comité à définir, o Communauté, o Internes rémunérés, o Externes rémunérés o Autre o Commentaire libre.....

Sanctions (jugement) : o Admins, Salon de médiation, o Comité à définir, o Communauté, o Internes rémunérés, o Externes rémunérés o Autre o Commentaire libre.....

Application des sanctions : o Admins, Salon de médiation, o Comité à définir, o Communauté, o Internes rémunérés, o Externes rémunérés o Autre o Commentaire libre.....

Recours : o Admins, Salon de médiation, o Comité à définir, o Communauté, o Internes rémunérés, o Externes rémunérés o Autre o Commentaire libre.....

Jugement du Recours : o Admins, Salon de médiation, o Comité à définir, o Communauté, o Internes rémunérés, o Externes rémunérés o Autre o Commentaire libre.....

Application du Recours : o Admins, Salon de médiation, o Comité à définir, o Communauté, o Internes rémunérés, o Externes rémunérés o Autre o Commentaire libre.....

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Niveau de CONFIDENTIALITE (1 réponse)

Dépôt de plainte (y compris pour la ou les victimes) : o Secret (visible par l’instance de réception uniquement), o Confidentiel (visible par l’instance de réception et de traitement uniquement), o Semi-confidentiel (visible par l’instance de réception, de traitement et les instances conjointes), o Semi-public (visible par l’instance de réception, de traitement, les instances conjointes et une partie des membres de la communauté), o Public o Autre o Commentaire libre......

Prise en main du dossier : o Secret (visible par l’instance de réception uniquement), o Confidentiel (visible par l’instance de réception et de traitement uniquement), o Semi-confidentiel (visible par l’instance de réception, de traitement et les instances conjointes), o Semi-public (visible par l’instance de réception, de traitement, les instances conjointes et une partie des membres de la communauté), o Public o Autre o Commentaire libre......

Médiation (conciliation) : o Secret (visible par l’instance de réception uniquement), o Confidentiel (visible par l’instance de réception et de traitement uniquement), o Semi-confidentiel (visible par l’instance de réception, de traitement et les instances conjointes), o Semi-public (visible par l’instance de réception, de traitement, les instances conjointes et une partie des membres de la communauté), o Public o Autre o Commentaire libre......

Arbitrage (accord) : o Secret (visible par l’instance de réception uniquement), o Confidentiel (visible par l’instance de réception et de traitement uniquement), o Semi-confidentiel (visible par l’instance de réception, de traitement et les instances conjointes), o Semi-public (visible par l’instance de réception, de traitement, les instances conjointes et une partie des membres de la communauté), o Public o Autre o Commentaire libre.....

Défense (en cas de jugement) : o Secret (visible par l’instance de réception uniquement), o Confidentiel (visible par l’instance de réception et de traitement uniquement), o Semi-confidentiel (visible par l’instance de réception, de traitement et les instances conjointes), o Semi-public (visible par l’instance de réception, de traitement, les instances conjointes et une partie des membres de la communauté), o Public o Autre o Commentaire libre......

Sanctions (jugement) : o Secret (visible par l’instance de réception uniquement), o Confidentiel (visible par l’instance de réception et de traitement uniquement), o Semi-confidentiel (visible par l’instance de réception, de traitement et les instances conjointes), o Semi-public (visible par l’instance de réception, de traitement, les instances conjointes et une partie des membres de la communauté), o Public o Autre o Commentaire libre......

Application des sanctions : o Secret (visible par l’instance de réception uniquement), o Confidentiel (visible par l’instance de réception et de traitement uniquement), o Semi-confidentiel (visible par l’instance de réception, de traitement et les instances conjointes), o Semi-public (visible par l’instance de réception, de traitement, les instances conjointes et une partie des membres de la communauté), o Public o Autre o Commentaire libre......

Recours : o Secret (visible par l’instance de réception uniquement), o Confidentiel (visible par l’instance de réception et de traitement uniquement), o Semi-confidentiel (visible par l’instance de réception, de traitement et les instances conjointes), o Semi-public (visible par l’instance de réception, de traitement, les instances conjointes et une partie des membres de la communauté), o Public o Autre o Commentaire libre......

Jugement du Recours : o Secret (visible par l’instance de réception uniquement), o Confidentiel (visible par l’instance de réception et de traitement uniquement), o Semi-confidentiel (visible par l’instance de réception, de traitement et les instances conjointes), o Semi-public (visible par l’instance de réception, de traitement, les instances conjointes et une partie des membres de la communauté), o Public o Autre o Commentaire libre......

Application du Recours : o Secret (visible par l’instance de réception uniquement), o Confidentiel (visible par l’instance de réception et de traitement uniquement), o Semi-confidentiel (visible par l’instance de réception, de traitement et les instances conjointes), o Semi-public (visible par l’instance de réception, de traitement, les instances conjointes et une partie des membres de la communauté), o Public o Autre o Commentaire libre.....

.

Voila.

Qu'en pensez-vous ?

Waltercolor (discuter) 8 juin 2023 à 14:54 (CEST)

Alors, je n'ai pas encore regardé sur le fond (qui semble très intéressant), mais sur la forme, je proposais de mettre de côté le sondage pour l'instant (cf. début de la section), car on avait du mal à se mettre d'accord, or tu sembles faire une proposition pour le sondage, @Waltercolor, donc il me semble que ça aurait plus sa place dans la section précédente. Bien à toi, — Jules* ^discuter 8 juin 2023 à 15:03 (CEST)

@Jules* Oui j'avais bien compris mais je ne suis pas d'accord pour laisser de côté le sondage car c'est ce qui va fournir justement les éléments structurants. Laissons les gens choisir.

Je prends un exemple :

Lorsque tu proposes "traitement des conflits par un comité : public versus privé", c'est assez général, alors que la batterie de questions que je propose va donner des réponses plus précises sur le niveau de confidentialité souhaité à chaque étape de règlement d'un conflit.

De l'autre côté il y a les questions sur quelle instance plutôt que telle autre et lesquelles doivent être en mode coopératif ou exclusif.

Puis il y a les questions sur les tâches : qui les fait.

En corrélant le tout, une image nette se détache avec assez de précision sur chaque élément pour comprendre quelle est le type de dispositif, même complexe, choisi par la communauté pour traiter les conflits.

Lorsque j'ai proposé des questions polarisées, c'était dans le but de croiser ensuite les données. Mais il faut un contenu suffisamment riche pour obtenir un résultat. Deux ou trois paires ne suffisent pas, à mon avis, pour croiser ensuite les données efficacement.

Waltercolor (discuter) 9 juin 2023 à 00:42 (CEST)

Sur la méthode, je ne sais plus sur quel pied danser : il n'y a pas de consensus sur la forme du sondage, je propose une autre voie, mais visiblement il n'y a pas de consensus non plus…

Sur le fond : ce que tu proposes est intéressant sur le principe, mais c'est beaucoup trop complexe et long pour un sondage, àmha. Il faut faire des choix quant aux points sur lesquels on veut vraiment l'avis de la communauté. (Par ex. : l'application des sanctions et du recours nécessite des outils techniques, donc c'est forcément les admins, pas besoin de demander ; la proposition d'externes ou internes rémunérés à 0 chance d'être acceptée, ce n'est pas la peine de poser la question ; etc.) — Jules* ^discuter 9 juin 2023 à 01:21 (CEST)

Conflit d’édition — Je pense avec Fanchb29 et peut-être Jules* aussi qu'on ne doit pas avoir trop de questions. Ce n'est pas qu'elles ne sont pas toutes importantes, mais il me semble que la communication est meilleure si on discute d'un point important à la fois. Je ne veux pas dire seulement une question, mais des questions qui portent sur un aspect, comme par exemple si on veut ramener à la vie le CAr et son rôle en rapport aux admins, si c'est le cas, et d'autres questions reliées à ce point. Il est probable qu'on ne pourra pas répondre à ces questions, car ça sera lié à d'autres questions, mais on les amènera ces autres questions à ce moment là. Il y aura eu une communication pour amener ces questions naturellement. Je peux me tromper et qu'il soit mieux de considérer tous les aspects d'un seul coup, mais mon impression est que c'est décourageant lorsqu'on en demande trop d'un seul coup. Par contre, je trouve que c'est une excellente idée de conserver la notion d'oppositions structurantes dans le processus global, un peu comme si on construisait le tableau en plusieurs cycles. On peut présenter la vision globale que nous avons présentement (et qui changera probablement) sur l'ensemble de la problématique, mais on pose des questions sur un aspect en particulier. Dominic Mayers (discuter) 9 juin 2023 à 01:21 (CEST)

En retravaillant, simplifiant et raccourcissant ce que propose Waltercolor, on peut sans doute aboutir à quelque chose qui soit d'une longueur correcte et qui donne des résultats instructifs. J'aime bien la séparation en trois parties que propose Waltercolor, qui fait sens àmha. Elle présente un autre avantage : si après avoir retravaillé les questions, on trouve que c'est toujours trop long, on peut envisager de ne garder que les deux premières parties, et de remettre la troisième partie (confidentialité) à plus tard : non pas qu'elle soit dénuée d'importance, mais elle n'est àmha pas indispensable pour avancer au début, et les questions sur la confidentialité seront peut-être plus concrètes quand on aura déjà des ébauches de proposition sur le reste, à partir des résultats aux deux premières parties.
— Jules* ^discuter 9 juin 2023 à 01:29 (CEST)

L'idée que les réponses et la discussion d'un premier cycle pourront avoir une influence sur les questions du cycle suivant est l'une des raisons pour laquelle il est mieux de ne pas tout couvrir d'un seul coup. Il me semble aussi que c'est simplement bien mieux d'essayer d'avoir un focus sur un aspect à la fois, dans la mesure du possible. Cela dit, comme Jules* le propose, je suis d'accord pour partir de la proposition de Waltercolor. Dominic Mayers (discuter) 9 juin 2023 à 02:14 (CEST)

Deux objectifs à partir de la proposition de Waltercolor

Je propose de séparer deux objectifs. On pourrait dans un premier temps s'assurer qu'on partage une vision globale de tous les aspects à considérer et du processus pour les couvrir progressivement avec la communauté. Ce n'est pas nécessaire d'être parfaitement en accord, pas même sur les détails du processus, car c'est un processus et les visions changent. Il faut être suffisamment en accord pour déterminer, dans un deuxième temps, les questions que l'on posera au départ et avoir une bonne idée de ce qu'on veut faire avec cela. C'est la deuxième étape qui est importante et qu'on veut accomplir maintenant, mais je mentionne la première, juste au cas où on trébucherait en sachant pas trop où on va dans cette deuxième étape: des gens pourraient se plaindre que certains aspects ne sont pas couverts, etc. Dominic Mayers (discuter) 9 juin 2023 à 02:53 (CEST)

Je propose simplement qu'on teste chacun mon questionnaire pour voir ce que ça donne. Ça n'engage à rien, ça permet juste de voir si ce prototype fonctionne ou non. Si ça ne marche pas, on sait au moins ce qu'on doit éviter et s'il y a des aspects positifs, on peut les intégrer plus tard dans la forme la plus aboutie. C'est juste des essais et on peut en faire avec d'autres propositions. Waltercolor (discuter) 9 juin 2023 à 08:45 (CEST)

Bon, je me suis lancée, voila un exemple de réponses (c'est juste un essai sans engagement).

Je me suis aperçue en essayant de répondre qu'il manquait une option "Autre" quand aucun choix ne convenait ou qu'il fallait décrire une instance non définie comme l'U4C ainsi qu'un champ "Commentaire libre" pour expliquer et préciser des points.

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INSTANCES traitant la gestion des conflits (1 réponse)

Admins : o Traite les conflits partiellement avec d’autres instances, Commentaire libre : j’ai mis partiellement pour ne pas bloquer les admins dans leur autonomie pour un tas de cas courants.

Salon de médiation : o Traite les conflits partiellement avec d’autres instances, Commentaire libre. : traite certains cas seul, certains cas en association avec d’autres instances

Comité à définir : o Traite les conflits partiellement avec d’autres instances, o Commentaire libre. : pour simplifier les relations à l’international, renommer en Comité d’arbitrage même si c’est une nouvelle formule

Communauté : o Autre o Commentaire libre : impliquée de manière variée dans le traitement des conflits, donc difficile à définir précisément.

Internes rémunérés o Traite les conflits conjointement avec d’autres instances, o Commentaire libre : sur demande d’une instance uniquement

Externes rémunérés o Traite les conflits conjointement avec d’autres instances, o Commentaire libre : sur demande d’une instance uniquement

.

Réalisation des ACTIONS (plusieurs réponses possibles)

Dépôt de plainte (en dehors de la ou des victimes) : o Admins, o Comité à définir, o Communauté, o Commentaire libre. : autosaisissement possible de ces instances

Prise en main du dossier : o Admins, o Salon de médiation, o Comité à définir, o Commentaire libre : dispatché selon la nature du dossier

Médiation (conciliation) : o Salon de médiation, o Comité à définir, o Communauté, o Internes rémunérés, o Externes rémunérés , o Commentaire libre : palette large. La communauté est aussi invitée à s’impliquer dans des démarches de conciliation pour tempérer les conflits

Arbitrage (accord) : o Admins, o Salon de médiation, o Comité à définir, o Internes rémunérés, o Externes rémunérés, o Commentaire libre : palette large d’instance apte à susciter des accords entre parties en conflit

Sanctions (jugement) : o Admins, o Comité à définir, o Externes rémunérés , o Autre o Commentaire libre. : instances spécialisées. Autre = comité mixte si existant (par exemple U4C). Egalement : Internes et Externes rémunérés comme Fondation et Medarbs (prévu dans les nouvelles CU) )

Application des sanctions : o Admins, o Internes rémunérés, o Externes rémunérés , o Autre, o Commentaire libre : les admins sont habilités à appliquer des sanctions. Egalement : Internes et Externes rémunérés comme Fondation et Medarbs (prévu dans les nouvelles CU)

Recours : o Admins, o Comité à définir, o Externes rémunérés o Autre o Commentaire libre : instances spécialisées. Autre = comité mixte si existant (par exemple U4C). Egalement : Internes rémunérés comme Fondation – Il n’y a pas de recours pour le jugement des MedArbs)

Jugement du Recours : o Admins, o Comité à définir, o Internes rémunérés, o Autre o Commentaire libre : recours à chaque instance pour les cas relevant de leur compétence respective

Application du Recours : o Admins, o Internes rémunérés, o Autre o Commentaire libre: Admins et .Autre = comité mixte si existant (par exemple U4C) ainsi que Internes rémunérés comme Fondation.

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Niveau de CONFIDENTIALITE (1 réponse)

Dépôt de plainte (y compris pour la ou les victimes) : o Secret (visible par l’instance de réception uniquement), o Commentaire libre : confidentialité renforcée dans la réception de la plainte. Accès du déposant à son dossier.

Prise en main du dossier : o Confidentiel (visible par l’instance de réception et de traitement uniquement o Commentaire libre : Accès du déposant à son dossier, pas d’accès à la défense de l’accusé à ce niveau.

Médiation (conciliation) : o Semi-public (visible par l’instance de réception, de traitement, les instances conjointes et une partie des membres de la communauté), o Commentaire libre : selon le type de médiation choisi.

Arbitrage (accord) : o Autre o Commentaire libre. : accès au dossier variable selon le type d’arbitrage choisi.

Défense (en cas de jugement) : o Autre o Commentaire libre : accès au dossier variable selon la configuration du traitement du litige (exple : Comité, U4C, Fondation, Medarb auront peut-être des règles différentes.)

Sanctions (jugement) : o Public o Commentaire libre : sauf si contraire aux règles de l’instance (exple : Fondation).

Application des sanctions :o Public o Commentaire libre : sauf si contraire aux règles de l’instance (exple : Fondation).

Recours : o Autre o Commentaire libre : accès au recours variable selon la configuration du traitement du litige (exple : Comité, U4C, Fondation, Medarb auront peut-être des règles différentes.)

Jugement du Recours : o Public o Commentaire libre : sauf si contraire aux règles de l’instance (exple : Fondation).

Application du Recours :o Public o Commentaire libre : sauf si contraire aux règles de l’instance (exple : Fondation)

Waltercolor (discuter) 9 juin 2023 à 09:52 (CEST)

Pour répondre à @Dominic Mayers : pour moi, le contenu de ce que propose Waltercolor couvre tous les aspects à considérer.

@Waltercolor : àmha pas besoin d'un choix « autre » et d'un champs libre. Ce dernier suffit : il peut servir à préciser un choix proposé, ou à indiquer un choix autre. — Jules* ^discuter 9 juin 2023 à 13:01 (CEST)

Oui ok. Waltercolor (discuter) 9 juin 2023 à 13:43 (CEST)

Version 2

Version plus courte. Voilà ce que j'ai retiré/modifié et pourquoi :

1. Internes et externes rémunérés : supp. car trop éloigné du fonctionnement wikipédien, zéro chance que ce soit accepté par la communauté.
2. Application des sanctions et Application du Recours : supp. car inutile de proposer un choix, les sanctions et recours sont forcément appliqués par les admins, qui sont les seuls à avoir les outils pour.
3. Fusion Recours et Jugement du Recours : je propose de fusionner ces deux items, car il semble improbable que la communauté veuille séparer les deux (bureaucratie).
4. Dans Sanctions (jugement) et Traitement des recours : le choix « Salon de médiation » ne me semble avoir aucun sens ici (par définition, un salon de médiation ne peut pas décider de sanctions et n'a pas vocation à traiter des recours), donc je l'ai supprimé.
5. Dans Dépôt de plainte : je ne comprends pas le sens de la mention « (en dehors de la ou des victimes) ». Qu'en est-il alors de la ou des victimes ? Je me suis permis de la supprimer. À restaurer si elle fait sens.
6. Application du Recours et Application des sanctions : supp. car la question ne se pose pas, l'application est forcément publique (blocage, déblocage, etc.).

Voilà ce que ça donne :

INSTANCES traitant la gestion des conflits (1 réponse)

• Admins : o Ne doit pas traiter les conflits, o Doit traiter les conflits seul, o Traite partiellement les conflits avec d’autres instances, o Traite les conflits conjointement avec d’autres instances o Commentaire libre......
• Salon de médiation : o Ne doit pas traiter les conflits, o Doit traiter les conflits seul, o Traite partiellement les conflits avec d’autres instances, o Traite les conflits conjointement avec d’autres instances o Commentaire libre......
• Comité à définir : o Ne doit pas traiter les conflits, o Doit traiter les conflits seul, o Traite partiellement les conflits avec d’autres instances, o Traite les conflits conjointement avec d’autres instances o Commentaire libre......
• Communauté : o Ne doit pas traiter les conflits, o Doit traiter les conflits seul, o Traite partiellement les conflits avec d’autres instances, o Traite les conflits conjointement avec d’autres instances o Commentaire libre......

Réalisation des ACTIONS (plusieurs réponses possibles)

• Dépôt de plainte (en dehors de la ou des victimes) : o Admins, Salon de médiation, o Comité à définir, o Communauté, o Commentaire libre.....
• Prise en main du dossier : o Admins, o Salon de médiation, o Comité à définir, o Communauté, o Commentaire libre.....
• Médiation (conciliation) : o Admins, o Salon de médiation, o Comité à définir, o Communauté, o Commentaire libre.....
• Arbitrage (accord) : o Admins, o Salon de médiation, o Comité à définir, o Communauté, o Commentaire libre.....
• Sanctions (jugement) : o Admins, o Comité à définir, o Communauté, o Commentaire libre.....
• Traitement des recours : o Admins, o Comité à définir, o Communauté, o Commentaire libre.....

Niveau de CONFIDENTIALITE (1 réponse)

• Dépôt de plainte (y compris pour la ou les victimes) : o Secret (visible par l’instance de réception uniquement), o Confidentiel (visible par l’instance de réception et de traitement uniquement), o Semi-confidentiel (visible par l’instance de réception, de traitement et les instances conjointes), o Semi-public (visible par l’instance de réception, de traitement, les instances conjointes et une partie des membres de la communauté), o Public o Commentaire libre......
• Prise en main du dossier : o Secret (visible par l’instance de réception uniquement), o Confidentiel (visible par l’instance de réception et de traitement uniquement), o Semi-confidentiel (visible par l’instance de réception, de traitement et les instances conjointes), o Semi-public (visible par l’instance de réception, de traitement, les instances conjointes et une partie des membres de la communauté), o Public o Commentaire libre......
• Médiation (conciliation) : o Secret (visible par l’instance de réception uniquement), o Confidentiel (visible par l’instance de réception et de traitement uniquement), o Semi-confidentiel (visible par l’instance de réception, de traitement et les instances conjointes), o Semi-public (visible par l’instance de réception, de traitement, les instances conjointes et une partie des membres de la communauté), o Public o Commentaire libre......
• Arbitrage (accord) : o Secret (visible par l’instance de réception uniquement), o Confidentiel (visible par l’instance de réception et de traitement uniquement), o Semi-confidentiel (visible par l’instance de réception, de traitement et les instances conjointes), o Semi-public (visible par l’instance de réception, de traitement, les instances conjointes et une partie des membres de la communauté), o Public o Commentaire libre.....
• Défense (en cas de jugement) : o Secret (visible par l’instance de réception uniquement), o Confidentiel (visible par l’instance de réception et de traitement uniquement), o Semi-confidentiel (visible par l’instance de réception, de traitement et les instances conjointes), o Semi-public (visible par l’instance de réception, de traitement, les instances conjointes et une partie des membres de la communauté), o Public o Commentaire libre......
• Sanctions (jugement) : o Secret (visible par l’instance de réception uniquement), o Confidentiel (visible par l’instance de réception et de traitement uniquement), o Semi-confidentiel (visible par l’instance de réception, de traitement et les instances conjointes), o Semi-public (visible par l’instance de réception, de traitement, les instances conjointes et une partie des membres de la communauté), o Public o Commentaire libre......
• Recours : o Secret (visible par l’instance de réception uniquement), o Confidentiel (visible par l’instance de réception et de traitement uniquement), o Semi-confidentiel (visible par l’instance de réception, de traitement et les instances conjointes), o Semi-public (visible par l’instance de réception, de traitement, les instances conjointes et une partie des membres de la communauté), o Public o Commentaire libre......
• Jugement du Recours : o Secret (visible par l’instance de réception uniquement), o Confidentiel (visible par l’instance de réception et de traitement uniquement), o Semi-confidentiel (visible par l’instance de réception, de traitement et les instances conjointes), o Semi-public (visible par l’instance de réception, de traitement, les instances conjointes et une partie des membres de la communauté), o Public o Commentaire libre......

Et je confirme ce que j'ai dit plus haut : àmha, à ce stade, il ne faudra soumettre que les deux premiers groupes de questions, et garder les questions sur la confidentialité pour plus tard, d'une part car sinon le sondage est trop long, d'autre part car les réponses sur la confidentialité me semblent en bonne partie dépendre de ce qui sera décidé pour les premiers aspects.

— Jules* ^discuter 9 juin 2023 à 13:22 (CEST)

Merci @Jules*. Je te réponds dans le corps du texte sous les phrases concernant les retraits. Waltercolor (discuter) 9 juin 2023 à 14:00 (CEST)

Ce n'est pas une bonne idée de répondre dans le corps du texte. Ce n'est pas coutumier sur WP, la chronologie de la discussion se perd et j'ai eu de la misère à suivre. Dominic Mayers (discuter) 9 juin 2023 à 14:09 (CEST)

Tu peux plutôt utiliser {{cd}} dans ce genre de cas, Waltercolor. — Jules* ^discuter 9 juin 2023 à 14:15 (CEST)

Je remets ici les réponses de Waltercolor :

1. -> À garder car il y a eu des propositions dans ce sans pour des médiateurs formés et rémunérés issus de la communauté ou professionnels ainsi que de juges professionnels payés. Proposition de @Kvardek_du il me semble. A vérifier mais je ne vois aucune raison de ne pas faire figurer dans le sondage des propositions qui ont été faites ici suite à l'appel à commentaire. Par ailleurs, la Fondation, les MedArbs prévus dans les nouveaux TOU et qui sait, le U4C peut-être. Il ne faut donc pas enlever ces mentions qui sont très importantes.
2. -> Idem : pas seulement. La Fondation, éventuellement le U4C, peuvent être amenés à appliquer des sanctions et recours.
3. -> On ne sait pas encore comment seront conçus les recours avec l'U4C.
4. -> Oui ok.
5. -> À restaurer en reprécisant. La question ici est de savoir si en-dehors de la victime, des instances peuvent s'autosaisir ou des tierces personnes de la communauté porter plainte pour une victime. Ce point est très important.
6. -> pas forcément dans les cas où c'est traité par l'U4C, la Fondation, les MedArbs. Suivant le mécanisme qui sera choisi, des dossiers peuvent remonter dans des filières qu'on n'utilisait pas ou peu.

J'ajoute une signature pour des raisons techniques – je ne pense pas que c'était un oubli. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jules* (discuter). Ce sont les réponses de Waltercolor aux explications de Jules* ci-dessus. Dominic Mayers (discuter) 9 juin 2023 à 14:30 (CEST)

2. Sauf que, d'une part, ce qui était proposé, ce n'était pas l'U4C ou la WMF, mais « o Admins, o Salon de médiation, o Comité à définir, o Communauté, o Internes rémunérés, o Externes rémunérés ». Et d'autre part : la WMF entreprend uniquement des Office actions, c'est exceptionnel et notre avis n'est pas sollicité, donc ça n'est pas une option qu'on pourrait choisir ou rejeter ; je ne pense pas qu'une seule personne propose sérieusement que l'U4C (si tant est que ses membres aient accès à l'outil de blocage) applique les sanctions pour un gros wiki comme le nôtre ; les MedArb n'existent pas et s'ils devaient exister, ils n'auraient pas davantage les outils d'admin. Je persiste quant au fait que la question n'est pas pertinente.

3. Si on ne sait pas, raison de plus pour ne pas poser une question dans le vide. On la posera quand on en saura plus, s'il y a matière à la poser.

5. La question porte sur la confidentialité. Si tu veux poser la question de la possibilité d'autosaisine pour chacune des instances, il faut la poser telle quelle, dans la section du dessus : « Pour chacune des instances, peut-elle s'autosaisir ? o Admins : oui/non, o Comité à définir : oui/non, o Communauté : oui/non, o Commentaire libre..... »

6. Idem 2 et 3. (NB : même les office actions sont publiques, bien que le motif ne soit pas systématiquement détaillé.)

— Jules* ^discuter 9 juin 2023 à 14:40 (CEST)

Je maintien que clairement séparer une présentation de tous les aspects à considérer de la présentation des questions qu'on posera dans un premier cycle aiderait beaucoup. Ce n'est pas ce que Jules* a fait, du moins pas clairement. Au départ, il a carrément supprimer des questions et maintenant il suggère que ça doit être posé plus tard. Voilà pourquoi au lieu de dire qu'on supprime, à moins que ça soit très important de supprimer un point même de la vision globale, on exclue simplement la question du cycle actuel. Ça ne veut pas dire que les réponses ne peuvent pas en parler (dans la partie "autre"). Je dis cela, car il peut sembler que logiquement une question (ex. rémunération externe) doit être posée en premier, mais non, car les gens peuvent mentionner cela dans la section autre. Dominic Mayers (discuter) 9 juin 2023 à 14:52 (CEST)

Ben y a les deux : certaines questions ne me semblent pas pertinentes (ni maintenant, ni plus tard), d'autres sont prématurées et seront peut-être pertinentes plus tard. — Jules* ^discuter 9 juin 2023 à 14:55 (CEST)

Oui, mais il y a donc un travail à faire sur les deux niveaux : la présentation globale et les questions du premier cycle. Il ne faut pas négliger la présentation globale. Je suggère même qu'elle soit présentée clairement à la communauté comme contexte aux questions d'un premier cycle. L'idée est que même si l'important est les questions d'un premier cycle, la présentation globale de tous les aspects à considérer (et de la manière de les considérer) aidera à ce qu'on ne trébuche pas dans ce premier cycle. Il est évident que le choix des questions du premier cycle présentera un biais une orientation. Par exemple, exclure la question sur la rémunération est clairement une orientation du débat. En gardant la question dans la présentation globale, cette orientation biais apparaîtra plus clairement et cela est une bonne chose. La communauté sera mieux éclairée et pourra juger. Dominic Mayers (discuter) 9 juin 2023 à 14:58 (CEST)

On peut faire bien plus simple.

Question 1 :

Gardons-nous le Car dans son mode de fonctionnement actuel ? Oui / Non.

Si non, le reste de la Pdd est inutile.

Question 2 :

Si oui, que fait t'on ? Création d'un nouveau comité reprenant les prérogatives dévolues à l'ancien Car ? Création d'un comité n'ayant qu'une mission précise et délimitée ? Création d'un comité en soutien au travail des administrateurs dans la gestion des conflits ?

Les termes "plaintes", "jugement",... sont à BANNIR. Nous ne créons pas un tribunal, nous mettons (éventuellement) en place une instance interne (au projet) pour le traitement de conflits entre contributeurs...

Dans la proposition actuelle, vous oubliez en plus un gros truc "tout bête" : la confidentialité est l'exception, pas la règle.

Les signalements sont publics, sauf exception bien précise et délimitée.

Quand vous parlez dans la propostion de "dépôt de plainte" par exemple, ben je peux déjà donner le résultat communautaire, il n'y a pas besoin de poser la question... On aura autant de commentaires qu'il n'y a de situations... Dans nombres de cas, il n'y a aucune raison de cacher les informations (du style un contributeur qui a la main trop lourde sur la fonction annulation), tandis que dans d'autres il peut y avoir nécessité que cela se fasse en dehors de la vue publique, du style le dévoilement des coordonnées d'un contributeur.

De fait donc, dire "c'est tout l'un ou tout l'autre", ben c'est "idiot" (désolé j'ai pas d'autres termes plus adaptés en tête).

Des questions sur les "sanctions", la "défense", etc. qui devraient être "secret", mais je me pince là. A la première application d'une sanction "confidentielle", attendez-vous à devoir calmer la colère communautaire. Déjà que l'intervention de la fondation passe mal dans des cas de blocages inter-wiki, comme cela a pu être le cas sur notre wiki par le passé, mais si vous vous amusez à penser que la communauté acceptera qu'un comité local le fasse, c'est totalement être à côté de la plaque. Rien que ce type de proposition rend toute la procédure actuelle totalement inutile pour le coup.

Et je l'ai déjà dit, mais il semble que vous êtes parti dans l'idée de reprendre toutes les "idées proposées" sans aucune analyse sérieuse de ce qu'est à priori le but de cette prise de décision, mais des questions du style "Admins : Ne doit pas traiter les conflits", "Salon de médiation : o Ne doit pas traiter les conflits", "Comité à définir : o Ne doit pas traiter les conflits" et "Communauté : o Ne doit pas traiter les conflits" est du grand art (dans le n'importe quoi)... Qui va traiter les conflits alors ? Ben personne tiens, parce qu'un sondage (ou une prise de décision) aura été dire qu'aucune instance ne traite les conflits... Ou avec le super "commentaire libre" qui partira dans tous les sens... Sachant que de fait, cette seule question est contraire au code de conduite dans l'optique que le vandalisme EST un conflit, et que ce conflit EST de la compétence des administrateurs.

Le traitement des recours sera dans la même veine... Sauf à ce que le recours concerne une "petite sanction" (de mémoire un blocage de moins de 15 jours) qui pourra se traiter "facilement" en RA, ca donnera comme résultat que ceux qui ont pris la décision de sanction (les administrateurs) traiteront aussi le recours contre cette décision sur le bulletin des administrateurs ? Je vois mal comment les administrateurs accepterons d'aller signer l'accord de confidentialité, prendront en charge les recours par mails sur la mailling-liste dédiée, et tout le tintouin quand eux-même indiquent qu'ils préfèreraient grandement être déchargés d'un certain nombre de requêtes qui ne sont pas vraiment de leur ressort et verront le bulletin des administrateurs transformé en chambre d'appel...

Le but de cette réflexion est quand même il me semble qu'il en ressorte un truc fonctionnel aidant la communauté, pas une nouvelle machine à gaz sans queue ni tête...

Pour le coup, ca risque très fortement d'être mon tout dernier message sur cette page, parce que vu l'allure que cela prend, je ne considère plus du tout utile pour ma part de continuer à participer à quoi que ce soit concernant cette prise de décision... -- Fanchb29 (discuter) 9 juin 2023 à 19:39 (CEST)

• « Si non, le reste de la Pdd est inutile. » : On parle du contenu du sondage, @Fanchb29, pas de la PDD.
• « il semble que vous êtes parti dans l'idée de reprendre toutes les "idées proposées" sans aucune analyse sérieuse de ce qu'est à priori le but de cette prise de décision » : alors pour le coup, c'est la faute de Waltercolor . Perso j'avais ouvert cette section pour qu'on discute justement des avantages/inconvénients des principales options. D'où ce que j'ai écrit : « Sur la méthode, je ne sais plus sur quel pied danser : il n'y a pas de consensus sur la forme du sondage, je propose une autre voie [c'est-à-dire de commencer par lister les avantages/inconvénients], mais visiblement il n'y a pas de consensus non plus… »
• Sinon, je pense que tu t'emballes pour rien. On tâtonne quant aux questions à poser, et c'est normal de partir d'un truc assez large en sondage (même si je pense aussi que certaines options sont tellement en décalage avec les usages de la communauté qu'il est inutile de les proposer, cf. mes remarques sur les internes ou externes rémunérés), pour ensuite éliminer les options les moins consensuelles et ne proposer dans la PDD que des options cohérentes qui ont une chance d'être acceptées.
• Certaines de tes remarques sur les questions de confidentialité me semblent pertinentes, et donc je répète que je pense que cette partie est prématurée et qu'elle ne devrait pas être intégrée au sondage.

— Jules* ^discuter 9 juin 2023 à 19:47 (CEST)

J'aime bien la première question et le fait qu'elle restreint la prise de décision au CAr et sa relation avec les administrateurs. Je pense qu'en effet cela est une bonne idée. C'était peut-être clair pour certains, voire plusieurs, mais pas pour moi et peut-être d'autres. Ça ne sera pas une si grande restriction que cela, mais ça explique, par exemple, pourquoi un comité de formation pour le CCU ne fait pas parti de cette prise de décision. Dominic Mayers (discuter) 9 juin 2023 à 19:57 (CEST)

Je ne vois pas l'intérêt de cette question dans le sondage. (Dans la PDD, oui.) — Jules* ^discuter 9 juin 2023 à 20:00 (CEST)

Comment ça? Ne rien changer en rapport au CAr (et la relation avec les admins) n'est pas une option? Ce n'est pas un reproche, mais il me semble que ton approche est d'éliminer des options (e.g. rémunération, statu quo) avant de poser des questions. C'est peut-être une bonne approche, mais comment savoir que nous avons ce mandat d'éliminer des options? Dominic Mayers (discuter) 9 juin 2023 à 20:04 (CEST)

Si, mais :

1. Personne ne peut avoir un avis éclairé sur cette option sans connaître les options alternatives. Il faut donc d'abord définir celles-ci. C'est pourquoi j'avais proposé dès le début que le troisième volet de la PDD pose cette question. C'est ce qu'on avait fait pour la PDD sur la nomination des CU et OS et ça avait bien fonctionné.
2. Le sondage ne vise pas à prendre une décision, mais justement à savoir quelles hypothèses alternatives au statu quo proposer dans la PDD. Il doit servir à nous donner des billes pour construire deux-trois options alternatives au statu quo.

— Jules* ^discuter 9 juin 2023 à 20:09 (CEST)

D'accord, cela a du bon sens. J'aime bien la question quand même pour le fait qu'elle fixe le but, mais il est préférable de fixer le but (CAr et relation avec les admins), sans suggérer de l'abandonner avant même d'avoir explorer les possibilités. Dominic Mayers (discuter) 9 juin 2023 à 20:29 (CEST)

Il faudra donner le contexte dans l'intro du sondage.

Essayons d'avancer. Est-ce que vous seriez d'accord pour écarter du sondage la partie sur la confidentialité ? Elle relève plus des modalités (deuxième volet de la PDD), et il s'agit plus (comme le souligne Fanchb29) de savoir si un traitement privé est possible dans certains cas que de décider que tous les cas sont traités en privé, en public, en semi-privé, etc.

Le seul point pour lequel, éventuellement (!), il pourrait être intéressant dans le sondage de poser la question de la confidentialité publicité des échanges, car elle est consubstantielle (et non une modalité) à la proposition, c'est pour la médiation/conciliation : une proposition (la 31) beaucoup discutée durant l'AdminConf était d'envisager de la médiation/conciliation en privé, pour éviter les effets de manche.

— Jules* ^discuter 9 juin 2023 à 20:39 (CEST)

@Jules* : oui je suis d'accord qu'il faut proposer quelque chose avant de dire "on vous propose de voter la suppression du Car"...

Le problème que je vois actuellement dans la discussion, c'est que l'on veut poser 100 questions sans aucune ligne directrice derrière... Et surtout possiblement en contradiction avec les directives du code de conduite...

Il serait déjà plus simple et compréhensible pour la communauté de dire un truc de ce type (par exemple) :

----

Le présent sondage a pour but de vous proposer des alternatives possibles en remplacement du Car dans sa forme existante actuelle.

Souhaitez-vous qu'à l'avenir, les conflits soient traités (hors vandalisme) :

- uniquement par les administrateurs

- en partie par les administrateurs et en partie par :

-- un comité ad-hoc nommé par la communauté

-- la communauté

La possibilité de faire appel à la médiation dans le règlement des conflits restant ouverte.

----

Mais pas des réponses ouvertes à tout et n'importe quoi, et pas des questions qui au final se contredissent entre elles, ou causent plus de problèmes qu'elles n'offrent de solutions crédibles...

Plus les réponses sont ouvertes, plus on va se retrouver avec des réponses à côté de la question...

Par ailleurs @Waltercolor, concernant les "médiateurs professionnels rémunérés", il n'est pas de mon point de vue envisageable de poser une question les intégrant sans avoir au préalable régler toutes les interrogations autour d'une telle solution : qui paie les médiateurs, à qui rendent t'ils compte, à quel moment ils pourraient intervenir, et j'en oublie. Déjà la première interrogation règle en quelque sorte l'intérêt de la question : ce ne sera pas possible que ce soit les concernés par un "dossier" (parce qu'on ne peut dire que chacun a les moyens de le faire), il n'est pas possible que ce soit un chapter national (indépendance de ceux-ci par rapport à un projet), et je n'ai rien lu au niveau de la fondation indiquant leur intention de fournir de tels services à la communauté...

Là, dans les questions posées, je reste quand même sur l'impression "désagréable" @Jules* que l'on cherche à "ré-inventé" la roue, sans tenir compte à aucun moment de comment sont traités actuellement les problèmes... Fanchb29 (discuter) 9 juin 2023 à 21:13 (CEST)

Bonjour @Kvardek du et @JMGuyon. Vous avez respectivement proposé que des pcw formées à la médiation et à la lutte contre le harcèlement soient rémunérées, et que des juges externes rémunérés interviennent. Nous discutons actuellement de la formulation d'un sondage qui ne vise pas à prendre une décision, mais à nous aiguiller dans la construction de propositions cohérentes susceptibles d'emporter l'adhésion de la communauté. Waltercolor a intégré les possibilités « internes rémunérés » et « externes rémunérés » dans la proposition de sondage. Je propose de les supprimer car je suis sûr qu'elles ne seront pas acceptées (trop en décalage avec les usages de la communauté) et que le sondage est trop long. Qu'en dites-vous ?

@tous : je compte créer une page de sondage à partir de la version ci-dessous (en rouge, les éléments dont je conteste la pertinence et pour lesquels nous sommes en désaccord avec Waltercolor) [edit : dont l'auteure principale est Waltercolor]. J'espère ainsi que nous aurons des avis tiers, car ici on tourne un peu en rond avec seulement quatre participants. — Jules* ^discuter 13 juin 2023 à 12:48 (CEST)

INSTANCES traitant la gestion des conflits (1 réponse)

• Admins : o Ne doit pas traiter les conflits, o Doit traiter les conflits seul, o Traite partiellement les conflits avec d’autres instances, o Traite les conflits conjointement avec d’autres instances o Commentaire libre......
• Salon de médiation : o Ne doit pas traiter les conflits, o Doit traiter les conflits seul, o Traite partiellement les conflits avec d’autres instances, o Traite les conflits conjointement avec d’autres instances o Commentaire libre......
• Comité à définir : o Ne doit pas traiter les conflits, o Doit traiter les conflits seul, o Traite partiellement les conflits avec d’autres instances, o Traite les conflits conjointement avec d’autres instances o Commentaire libre......
• Communauté : o Ne doit pas traiter les conflits, o Doit traiter les conflits seul, o Traite partiellement les conflits avec d’autres instances, o Traite les conflits conjointement avec d’autres instances o Commentaire libre......
• Internes rémunérés (personnes du mouvement et payées. Exple : WMF, WMFR, Wikimédiens formés... ) : o Ne doit pas traiter les conflits, o Doit traiter les conflits seul, o Traite les conflits partiellement avec d’autres instances, o Traite les conflits conjointement avec d’autres instances o Commentaire libre......
• Externes rémunérés (personnes extérieures au mouvement et payées. Exple : avocat, psychologue, consultant... ) : o Ne doit pas traiter les conflits, o Doit traiter les conflits seul, o Traite les conflits partiellement avec d’autres instances, o Traite les conflits conjointement avec d’autres instances o Commentaire libre......

Réalisation des ACTIONS (plusieurs réponses possibles)

• Instances pouvant s'autosaisir (cocher celles qui, selon vous, devraient le pouvoir) : o Admins, Salon de médiation, o Comité à définir, o Communauté, o Commentaire libre.....
• Prise en main du dossier : o Admins, o Salon de médiation, o Comité à définir, o Communauté, o Commentaire libre.....
• Médiation (conciliation) : o Admins, o Salon de médiation, o Comité à définir, o Communauté, o Commentaire libre.....
• Arbitrage (accord) : o Admins, o Salon de médiation, o Comité à définir, o Communauté, o Commentaire libre.....
• Sanctions (jugement) : o Admins, o Comité à définir, o Communauté, o Commentaire libre.....
• Sanctions (application) : o Admins, o Comité à définir, o Communauté, o Commentaire libre.....
• Traitement des recours : o Admins, o Comité à définir, o Communauté, o Commentaire libre.....
• Application des recours : o Admins, o Internes rémunérés, o Autre o Commentaire libre: Admins et .Autre = comité mixte si existant (par exemple U4C) ainsi que Internes rémunérés comme Fondation.

Réponse à Jules* sur le maintien ou non de "Externes rémunérés" : de mon point de vue, c'est la solution la plus saine, mais si vous et Kvarded du pensez que c'est inutile, je ne m'oppose pas au retrait. J'ai perçu dans certains de vos messages, peut-être à tort, un désir de simplifier la procédure, de faire en sorte qu'elle soit moins contraignante pour les "arbitres", plus accessible à toustes, et je pense que c'est une fausse piste. Traiter un différend de manière juste suppose un engagement dans la durée (il ne s'agit pas de laisser tout en plan au beau milieu de la procédure parce qu'on trouve ça pas marrant), suppose du courage (prévoir éventuellement des représailles si on donne raison au moins puissant), suppose une expérience éditoriale (pour lire les sources), suppose aussi de l'empathie et, last but not least, le sens de la justice. Un admin récemment sur le BA se plaignait que les RA les plus difficiles soient traitées toujours par le même groupe de personnes. A mon avis, dans tous les cas de figure, il n'y aura jamais plus que quelques personnes qui acceptent ce genre de fardeau, c'est déjà bien qu'on en trouve.--JMGuyon (discuter) 13 juin 2023 à 13:05 (CEST)

@Jules* Pour être plus précis tu pourrais plutôt dire que tu comptes "créer une page de sondage à partir de la version proposée par @Waltercolor le 8 juin 2023 à 14:54 (CEST)" et dont tu as retiré tous les éléments que tu estimes non pertinents. Voila, ça aura au moins le mérite de me créditer correctement au lieu de me présenter comme une personne avec laquelle nous (c'est qui nous ?) sommes en désaccord alors que j'ai fourni la base du sondage, aussi bien dans sa forme que son contenu. Merci. Waltercolor (discuter) 13 juin 2023 à 15:10 (CEST) Waltercolor (discuter) 13 juin 2023 à 15:10 (CEST)

Je ne vise pas à m'approprier ton travail et ne comprends pas ton reproche : les discussions ci-dessus montrent bien que tu en es l'auteure.

Ce n'est en revanche pas exactement la version que tu as proposée le 8 juin, puisque j'ai retiré certains éléments (cf. point 4 ci-dessus) et en ai modifié d'autres (« Instances pouvant s'autosaisir »). Et la forme ne sera pas exactement la même (c'est pour ça que j'ai écrit « à partir de »), car on ne peut pas faire de coche sur WP, donc mon intention est de remplacer les coches par des lettres A, B, etc., qui pourront être indiquées par les votants.

« au lieu de me présenter comme une personne avec laquelle nous (c'est qui nous ?) sommes en désaccord » → nous, c'est toi et moi (nous sommes en désaccord mutuellement, si tu préfères).

« et dont tu as retiré tous les éléments que tu estimes non pertinents » → non, je les ai fait figurer en rouge (certes de manière incomplète). Et j'ai retiré la partie « Niveau de CONFIDENTIALITE (1 réponse) », comme je l'ai proposé à plusieurs reprises ; sauf erreur de ma part tu n'as pas réagi sur ce point.

— Jules* ^discuter 13 juin 2023 à 15:31 (CEST) et 13 juin 2023 à 15:40 (CEST)

J'ai ajouté cette précision. — Jules* ^discuter 13 juin 2023 à 15:36 (CEST)

Il me semble que le retrait de « Niveau de confidentialité », la rémunération, etc. sont des choix que l'on fait (ou que l'on aura à faire) et que ça doit être expliqué dans une introduction au sondage. Cette introduction au sondage sert à donner le context et cela est important. De cette manière, la communauté peux porter un jugement sur les choix que l'on a fait. Elle pourra être d'accord ou non, par exemple, avec l'explication qu'une rémunération est trop décalée par rapport ce que la communauté et les possibilités réelles permet. L'introduction devrait aussi expliquer pourquoi le lien avec un éventuel comité de formation pour le CCU n'est pas inclus dans le sondage. Si j'ai compris, la raison est qu'on attend plus de détails de l'U4C. Dominic Mayers (discuter) 13 juin 2023 à 15:57 (CEST)

On peut faire une phrase concise de ce type : « D'autres aspects relatifs à l'amélioration du traitement des conflits, tels que les modalités précises pour chaque instance éventuelle (publicité/confidentialité des décisions, mode d'élection, etc.), la création d'un éventuel comité de formation pour le CCU ou une amélioration du fonctionnement des RA, ne sont pas abordées dans ce sondage, mais font partie des éléments pris en considération dans l'élaboration de la prise de décision. » C'est juste un exemple. — Jules* ^discuter 13 juin 2023 à 16:09 (CEST)

J'avais en tête une introduction qui donne plus d'explications pour les choix, mais ç'est déjà bien. Dominic Mayers (discuter) 13 juin 2023 à 16:19 (CEST)

Oui, bien sûr, l'introduction ne se limiterait pas à cette phrase. — Jules* ^discuter 13 juin 2023 à 16:26 (CEST)

On pourrait aussi garder cela concis et donner un lien vers un résumé des aspects que l'on a explicitement exclus du sondage avec les avis pour, mais aussi les avis contre qui, apparemment, ont moins pesés. Dominic Mayers (discuter) 13 juin 2023 à 16:34 (CEST)

« les avis contre qui, apparemment, ont moins pesés » : à quoi fais-tu référence exactement ? — Jules* ^discuter 13 juin 2023 à 17:04 (CEST)

J'ai en tête un tableau avec les aspects qui ont été le sujet d'un débat avant d'être inclus ou exclus du sondage avec les diffs des avis pour ou contre. Dominic Mayers (discuter) 13 juin 2023 à 17:34 (CEST)

WP:NHP — Jules* ^discuter 13 juin 2023 à 17:45 (CEST)

Je me perds un peu dans l'indentation là, mais pour te répondre Jules* j'aimerais que ces propositions existent bien dans le sondage. Ne serait-ce que pour se faire une idée. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 13 juin 2023 à 17:18 (CEST)

Merci pour vos réponses, @JMGuyon et @Kvardek du. Pas de consensus pour leur retrait, donc, c'est noté. — Jules* ^discuter 13 juin 2023 à 17:21 (CEST)

Dans ce cas, je ne sais s'il est possible d'indiquer "juges externes" ; ou un autre mot qui indique une qualification professionnelle dans le domaine du droit. Je trouve cela plus rassurant que "consultant", "psychologue", mots que je crois avoir lus sur cette page. Si ce n'est pas possible, ok, vous ferez au mieux. Cordialement--JMGuyon (discuter) 13 juin 2023 à 17:33 (CEST)

Merci @Jules* pour la précision ajoutée et, de manière générale, bravo pour votre investissement en faveur des résolutions de conflits. J'imagine à quel point toute ce travail est coûteux en temps, et relativement ingrat comparé au travail éditorial.--JMGuyon (discuter) 14 juin 2023 à 15:47 (CEST)

Je ne suis pas pour l'inclusion de l'aspect rémunération. Le contexte à considérer est énorme. Ce n'est pas responsable que de poser la question sans le contexte. Je m'y oppose totalement. On a encore plus besoin de contexte pour cet aspect que, par exemple, pour le comité locale de formation au CCU. Poser la question à la communauté sans ce contexte, c'est un peu comme faire croire à des fausses possibilités. Dominic Mayers (discuter) 13 juin 2023 à 17:41 (CEST)

Je vous propose de poursuivre la discussion sur Discussion Wikipédia:Sondage/Traitement des conflits, où peut-être d'autres personnes participeront .

Sur la question du contexte, c'est qu'avait dit Fanchb29 pour la totalité des questions (pas que pour la rémunération) : qu'il aimerait bien que l'on discute et liste les avantages/inconvénients des différentes possibilités avant de lancer le sondage. Il n'est pas trop tard. — Jules* ^discuter 13 juin 2023 à 17:48 (CEST)

Comité de formation pour le CDCU

en réponse à ce message dans la sous-section ci-dessus

Conflit d’édition — Cependant, maintenant que tu mentionnes que le but est d'explorer les possibilités autres que le statu quo, il me semble que si tu entends par cela les possibilités pour améliorer la gestion des conflits, alors le comité de formation pour le CCU (et faire le suivi) est très important. Je dis cela, car selon moi, c'est la seule chose qui pourra vraiment aider à améliorer la gestion des conflits : créer un autre comité sans changer la formation, ça ne changera pas grand chose. Dominic Mayers (discuter) 9 juin 2023 à 20:39 (CEST)

@Dominic Mayers : l'idée en théorie est intéressante, mais en pratique pose un gros gros problème...

Moi je veux bien d'un "comité de formation pour le CCU (et faire le suivi)", mais il va être composé comment ce comité et faire quoi ?

Parce que bon, pour formé, faut déjà avoir soi-même été formé.... Ce qui va très très vite limité le nombre de contributeurs pouvant faire parti de ce comité (actuellement aucun).

Et à long terme, cela est censé apporter quoi à la communauté ? Je ne le vois pas actuellement l'apport...

Moi je veux bien d'un "comité de formation pour le CCU (et faire le suivi)", mais il va être composé comment ce comité et faire quoi ? Il y a plusieurs manières de créer un comité. Si j'ai bien compris, c'est quelque chose qu'on peut décider localement. Je vois en premier ce comité comme une instance locale qui aura un regard sur l'activité de ceux qui décident lors de conflits et la formation se fera en conséquence. Une division des pouvoirs sera créée, mais pas si grande que cela, car les décideurs (lors de conflits) conserveront leurs responsabilités et le comité de formation n'aura pas la capacité de démettre un décideur de ses fonctions, mais pourra faire des recommandations localement ou à l'U4C, j'imagine. Dominic Mayers (discuter) 9 juin 2023 à 21:32 (CEST)

Dominic Mayers : dit autrement, ca m'a l'air plutôt de ressemblé à un comité de surveillance et contrôle...

Surveillance dans le sens ou il aura une "vue" sur tout ce qu'il se passe sur le wiki.

Contrôle dans le sens ou il n'interviendra pas directement dans un conflit, mais sera chargé de mettre en place des lignes directrices et des signalements quand celles-ci ne semblent pas être suivies.

Pour peu que cette lecture reflète quelque peu votre proposition, pour ma part j'y vois quand même un souci non négligeable : en quoi cela soulage l'activité des administrateurs, en quoi cela permet le traitement des recours, et enfin il se passera quoi si les "invitations de ce comité ne sont pas suivis ?". Pour le dire encore autrement, pour ceux qui connaissent un peu la manière dont fonctionne l'état français, cela me fait penser au CESE français... Un organisme qui remet très régulièrement des rapports qui servent assez souvent de cale meuble, car très peu de personnes lissent au final les rapports, et il n'en ressort quasi rien...--Fanchb29 (discuter) 11 juin 2023 à 02:45 (CEST)

Et à long terme, cela est censé apporter quoi à la communauté ? Je ne le vois pas actuellement l'apport... En fait, ce comité est suggéré comme une possibilité dans les recommandations pour la formation au CCU qui disent : « Ces formations sont destinées aux personnes souhaitant faire partie des procédures d'application du CCU ou à celles qui souhaitent être informées par rapport à ce code. [...] Les communautés locales et les affiliés Wikimédia souhaitant dispenser une formation au niveau de leurs communautés recevront un soutien financier de la Fondation Wikimédia pour pouvoir mettre en œuvre cette formation. Cela inclut la prise en charge des traductions. ». Je n'arrive pas à comprendre comment on peut imaginer que cette attention au niveau de la formation ne sera pas utile. J'imagine que ce comité touchera un peu aussi à l'interprétation correcte des PFs dans le contexte des conflits, car des fois on peut accuser des patrouilleurs bien intentionnés de perturber les articles alors qu'ils appliquent correctement les PFs et inversement, des patrouilleurs bien intentionnés peuvent sans le savoir perturber les articles et créer des conflits par une mauvaise compréhension des PFs. Dominic Mayers (discuter) 9 juin 2023 à 22:29 (CEST)

Là, j'ai l'impression qu'il y a eu une très grosse incompréhension quelque part.

Les projets locaux n'ont pas besoin de créer de comité de formation.

C'est le comité de création (U4C) présent sur Meta qui va mettre en place une (ou plusieurs) formation à destination de tous les projets. Ce n'est pas de la responsabilité des projets de le faire, les projets ont juste pour mission de suivre les directives édictées, et de les adaptées localement si besoin est. Mais je doute pour ma part que la communauté est actuellement prête à accepter qu'un comité même élu puisse modifier les règles et recommandation sans aucun vote communautaire, ou au moins une discussion communautaire appuyant les modifs proposées... --Fanchb29 (discuter) 11 juin 2023 à 02:45 (CEST)

Je ne pense pas qu'il est utile d'argumenter pour l'utilité d'une formation sur le CDCU et de la discussion qui se fera autour de cela et de la meilleure compréhension de ce code qui en résultera et aussi de l'importance de s'impliquer localement dans cette formation telle que le suggère l'U4C. Il y a des choses telles que la vertu, la valeur de la collaboration, etc. qu'on ne devrait pas avoir à justifier. Je pense que ce que tu veux peut-être dire est que tu ne vois pas le lien avec le CAr. Il n'y en a pas, dans ce sens que ça n'interfère pas sur rien, mais il y a un lien important dans ce sens que les deux sont des outils pour aider à gérer les conflits. Ce simple lien est suffisant pour qu'on le garde à l'esprit selon moi. En fait, je me trompe peut-être, mais mon sentiment est qu'on essaie peut-être de régler un problème avec le CAr qui se réglera de lui-même avec une formation et tout ce qui viendra avec cette formation. C'est peut-être là où je me trompe. Cependant, lorsqu'on contre argumente en me demandant comment la formation sera utile à la gestion des conflits, alors je trouve cela étrange et je n'ai pas le goût d'argumenter Dominic Mayers (discuter) 11 juin 2023 à 11:00 (CEST)

Bonjour ; je n'ai pas bien compris où, ni par qui, la nécessité d'une formation serait remise en cause ; il me semble que le désaccord porte plutôt sur qui est habilité pour cela (frwiki en local vs U4C) Il est possible que quelque chose m'aie échappé,  Dominic Mayers et Fanchb29 : pouvez-vous pointer des diffs pour nous éclairer ? Merci Michel421 (discuter) 13 juin 2023 à 17:46 (CEST)

@Michel421 : pour ma part, en effet, je considère que localement, nous n'avons pas les compétences suffisantes pour mettre en place un tel comité ou/et formations à destination de la communauté.

Et que donc cette mission relève de la fondation, et à travers elle l'U4C. Fanchb29 (discuter) 13 juin 2023 à 18:06 (CEST)

C'est d'un comité local dont il est question. C'est cela que les directives de mise en application encouragent. C'est certain que l'U4C s'occupera de définir la formation (avec des vidéos, etc.). C'est probablement ce que Fanchb29 entend lorsqu'il dit que nous n'avons pas les compétences. Cependant, les directives de mise en application suggèrent la création de comités locaux, si ce n'est que pour la traduction, mais définitivement pas uniquement pour la traduction. Le débat entre moi et Fanchb29 est aussi relié, je pense, au fait que l'U4C focalise surtout sur l'aspect sécurité des wikipédiens, harcèlement, etc. et moins sur les aspects éditoriaux, sauf le vandalisme. Les directives de mise en application expliquent (de mémoire) que l'aspect éditorial du CCU est plus du ressort des administrations locales. Il y aurait donc une séparation des compétences. Cela soulève un questionnement, car, je me trompe peut-être, mais il me semble que les comportements que les admins sanctionnent sont le plus souvent reliés à des aspects éditoriaux. Les cas de harcèlement, etc. sans lien avec l'aspect éditorial sont, si je ne me trompe pas, plutôt rare en comparaison. Cela suggère que la formation fournie par l'U4C pourrait, si on met de côté les cas évidents de vandalisme, ne pas inclure les aspects que les admins ont le plus souvent à considérer. Sauf que cette séparation est très théorique. En pratique, il me semble qu'une grande partie des cas de harcèlement, etc. seront très reliés à des aspects éditoriaux. Le plus simple sera de compléter la formation pour qu'elle inclut le lien avec les aspects éditoriaux. On manque de contexte pour décider et c'est pour cela que ça ne fera pas parti du sondage. Dominic Mayers (discuter) 13 juin 2023 à 18:23 (CEST)

Bonjour tous/tes ; au vu des dernières discussions ici, il semblerait donc que le volet sur le harcèlement soit plus le job du comité méta ; a-t-on du nouveau sur les projets de formation et les relations avec les aspects éditoriaux ? Michel421 (discuter) 20 juin 2023 à 18:24 (CEST)