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Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Homme nouveau ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 31 mai 2019 à 17:18 (CEST)
Après avoir lu en biais le texte (Beatrix, né…) et avoir recherché des photos de Beatrix Preciado sur l'Internet, je n'arrive pas à déterminer si c'est une femme qui est devenue homme (sans avoir changé de prénom) ou un homme devenu femme.Jean Marcotte (discuter) 8 août 2014 à 05:20 (CEST)[répondre]
C'est un transgenre : quelqu'un née femme qui est en transition et qui s'identifie à un homme. On appelle ça communément la transition FtM pour Female to Male. D'après ce qu'il mentionne en passant dans Libération, il doit être actuellement sous traitement hormonal (testostérone normalement) et non opéré (ce que tous les transgenres ne font pas, car ce n'est pas du tout une opération bénigne). Voilà j'espère avoir répondu à tes interrogations . Je vais voir s'il est possible de clarifier cela dans le texte. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 8 août 2014 à 10:23 (CEST)[répondre]
Suprememangaka, L'annulation de mes modifications a été faite au prétexte que la notice biographique de la BNF, qui n'a sûrement pas été mise à jour depuis bien longtemps, présente Preciado comme une femme, et au prétexte que des articles datant de 2008 pour les plus vieux parlent de lui au féminin. Or, Yagg, dans son article de cette semaine, comme le Musée d'art contemporain de Barcelone (son employeur), utilisent le masculin pour parler de Préciado. Que faut-il de plus pour mettre sa notice biographique en conformité avec son genre ? Preciado n'a pas la notoriété de Lana Wachowski, il n'y aura donc jamais des pages entières pour expliquer son changement de genre et quels pronoms utiliser... Je ne peux m'empêcher, notamment en lisant le peu d'importance à l’auto-identification, qu'il ne s'agit pas simplement ici d'un débat quant aux sources à utiliser dans un soucis de rigueur encyclopédique... --Iniți (discuter) 10 août 2014 à 11:13 (CEST)[répondre]
De l'envergure de Yagg ? Yagg n'est pas une source de qualité. Ensuite, il ne faut pas se baser sur une seule source (surtout celle-là) mais sur la synthèse des sources : comme cela a été montré sur le Bistro, la majorité des sources emploie clairement le féminin. SM** ようこそ **10 août 2014 à 12:04 (CEST)[répondre]
On les attend toujours, les fameuses sources centrées sur le sujet... Et Yagg, site de presse, est tout autant une source de qualité que "Libération". C'est pour l'instant le seul média où l'analyse du genre de Preciado a été faite (mais d'autres sources peuvent l'avoir fait également, c'est juste : lesquelles ?)--SammyDay (discuter) 10 août 2014 à 18:35 (CEST)[répondre]
Yagg n'est pas un média fiable de qualité (le comparer à Libération me semble hors de propos...). Les sources ont déjà été données pour qui se donne la peine de faire des efforts. Je ne vais pas prémâcher pour tout le monde. SM** ようこそ **10 août 2014 à 20:47 (CEST)[répondre]
Je vois que le Bistro il y a quelques jours n'a pas réglé la question. Il serait bon de s'en tenir à ce qu'écrivent la majorité des sources, et pas d'inventer des notes pour imposer des choses sans avoir de quoi se justifier. Floflo62 (d) 10 août 2014 à 20:57 (CEST)[répondre]
Suprememangaka et Floflo62 : la question principale (soulevée par Daehan) restait le "genre" à donner à l'article. Comme certains (dont moi) l'ont pointé au Bistro, plusieurs sources donnaient un genre féminin à Beatriz. Mais un article de Yagg, le seul article centré sur la personnalité de Preciado, lui donnait un genre masculin en faisant une analyse d'une chronique de Preciado. Libération, qui voit régulièrement Preciado s'exprimer dans ses colonnes, parle d'une "directrice". Mais on ne peut pas donner à cette source une grande portée, du moins autant que Yagg : le travail de Libération est directement lié à Preciado, ce n'est guère une source indépendante. C'est en cela que je trouvais le travail de Yagg aussi fiable que celui de Libération : une source secondaire indépendante du sujet, mais dont le travail est biaisé par la ligne éditoriale, contre l'employeur du sujet, source dépendante de celui-ci. Si on considère l'avis de Libération sur le sujet comme fiable, il est invalidé (du point de vue du genre) par un autre site lié au sujet, également son employeur, mais qui emploie le genre masculin pour désigner Preciado (Musée d'art contemporain de Barcelone).
Regardons les autres sources présentées au Bistro : BnF et DnB. Là, on a des sources indépendantes du sujet. Là, on a des sources fiables. Mais aucune analyse : le féminin employé est-il la marque du sexe ou de celui du genre de la personne ? Pour la BnF, c'est très clair : sexe ? Féminin. Rien sur le genre. Pour la DnB, c'est moins clair, mais surtout, la DnB a pour source... Wikipédia. On se doit de l'ignorer.
Bilan : personnellement, je vois deux sources qui s'annulent (Libération et Macba), une qui parle du sexe sans aborder le genre (BnF), une quatrième qui se source sur Wikipédia, et Yagg. Alors Yagg, c'est peut-être pas la panacée, mais c'est la plus indépendante qu'on ait. Elle n'est pas complètement indépendante de la problématique, peut-être même y a-t-il un biais éditorial de la rédaction de Yagg, mais pour l'instant c'est la seule source que je vois.
Ça c'est mon avis, mais ce ne serait pas mal d'en développer d'autres, tout en se basant sur d'autres analyses des sources, afin de trouver un consensus. Parce que pour l'instant on n'en est qu'au début de la conversation.--SammyDay (discuter) 10 août 2014 à 22:54 (CEST)[répondre]
En outre Yagg est largement au-dessus question qualité de traitement des sujets et problématiques transgenres comparée à la presse "classique". Ce n'est effectivement pas la panacée mais avec eux on peut être sûrs qu'il utiliseront le genre adéquat (et les pronoms et le reste) et sauront développer bien mieux les articles concernant les personnalités LGBT. La discussion sur le bistro avait essentiellement montré un consensus pour la version ajustée rédigée par Daehan, à part l'opposition de SM.
Concrètement il est évident que des sources non mises à jour (comme BNF, ou Libé, etc.) ne sont pas valables sur le point du genre : comment peut-on comparer des sources obsolètes avec des sources récentes et centrées ? Si Libé décide de sciemment ne jamais mettre à jour la mini notice accompagnant les textes de Preciado, je suis sûre qu'on finira par le savoir (ne serait-ce que via Preciado qui pousserait une gueulante). En attendant, dire que la notice BNF prévaut parce qu'elle est plus ancienne, c'est concrètement décider de se baser sur des sources obsolètes, d'autant plus que la notice BNF donne le sexe, et non le genre, rendant cette source imprécise en plus.¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 12 août 2014 à 09:40 (CEST)[répondre]
Je te suggère de nous présenter les sources qui te semblent plus valables. Evidemment, Floflo62 peut également présenter celles qui lui semblent également valables - parce que je crois avoir fait le tour des sources présentées. Et de les avoir non seulement regardées, mais analysées. J'attends donc qu'on présente de nouvelles sources si l'on veut avancer.--SammyDay (discuter) 12 août 2014 à 18:17 (CEST)[répondre]
Pour la 250e fois, la synthèse de ces sources montre clairement la prédominance : nous devons nous y conformer. Aussi, le point est clos pour ma part. SM** ようこそ **12 août 2014 à 18:20 (CEST)[répondre]
Ah, mais c'est une bonne nouvelle : tu as donc fait une synthèse des sources. On peut l'avoir ? Comme ça elle sera présente sur la page de discussion - et pourra sans aucun doute largement suppléer la mienne.--SammyDay (discuter) 12 août 2014 à 18:44 (CEST)[répondre]
C'est vraiment se moquer du monde... La synthèse a déjà été faite, il suffit de voir les liens déjà fournis, et de rechercher sur Google : la prédominance est claire et nette. Et Floflo62 l'a fort bien souligné aussi. Maintenant, merci de me cesser de me déranger en étant ouvertement non-constructif. Ce point est clos (je ne le répéterai plus). SM** ようこそ ** 12 août 2014 à 19:15 (CEST) Par ailleurs, merci d'éviter de me tutoyer : venant de vous, je considère cela comme une provocation, en sus de constituer une impolitesse caractérisée. SM** ようこそ **12 août 2014 à 19:17 (CEST)[répondre]
(retour à la ligne) Ah ? Comme c'est la première que vous me faites cette réflexion (ou alors j'ai peu de mémoire), et qu'autrefois vous n'hésitiez pas à me tutoyer, je ne vois pas le souci, mais bon. La seule synthèse qui a été présentée de manière exhaustive est ci-dessus (mais elle ne restera pas seule très longtemps, si j'ai bien compris).
Bon, Euterpia, Iniți et Daehan, je vais la semaine prochaine rentrer de vacances, et j'aurais un peu plus de temps pour rédiger une version correspondante au résultat du débat ici, mais peut-être d'autres contributeurs voudront nous apporter des sources complémentaires (qui doivent se trouver peut-être dans la recherche Google que Suprememangaka a signalée, j'ai pour ma part la flemme de chercher derrière le million de résultat...) d'ici-là. Si personne ne s'y oppose, on en discutera à ce moment-là ? Sur ce, je retourne à la plage.--SammyDay (discuter) 12 août 2014 à 22:52 (CEST)[répondre]
Si ça vous dérange que Floflo62 : et moi on ose donner notre avis, en nous basant pour notre part sur les sources et non sur un PoV et une source non-neutre, vous n'avez qu'à le dire hein. Mais je crains fort que nous passions outre : je ne suis pas homme à m'appesantir sur le Wikilove ni à me soucier de ce que pensent de ma pomme de lointains contributeurs. Seul le contenu m'intéresse. À bon entendeur... SM** ようこそ **13 août 2014 à 12:03 (CEST)[répondre]
Le problème, c'est qu'il y a effectivement eu un avis d'exprimé, avec un argument qui consiste à dire qu'il faut prendre l'ensemble des sources - sans la moindre analyse dudit ensemble. Les autres intervenants ont eux analysés les sources et en ont ressorti un argumentaire détaillé. Nous seulement vous l'ignorez, mais dites que les autres sont des murs, non constructifs, pov et autres. J'ai rarement vu une telle mauvaise foi, ce qui m'amène justement à me demander si le contenu, si particulier, n'est pas effectivement votre problème... --Daehan[p|d|d]13 août 2014 à 12:08 (CEST)[répondre]
Bon, il va falloir commencer par respecter un minimum WP:FOI et je ne le répèterai plus ici. En attendant, je maintiens ce que j'ai dit et ce n'est certainement pas ce qui a été dit depuis ma dernière intervention qui fera que je la bougerai étant clair que les sources prétendument de qualité qui servent de justification ne le sont en fait pas davantage que les autres, au contraire même. Floflo62 (d) 13 août 2014 à 12:37 (CEST)[répondre]
Respecter WP:FOI, évidemment. Il faut évidemment que tout le monde le fasse - on se base tous sur les sources, et c'est la première étape d'une recherche de consensus. Floflo62, d'ailleurs, n'hésite pas à critiquer plus précisément l'analyse des sources qui a été faite sur cette page ! S'il y a des lacunes (possible compte tenu du million de résultats Google), il faudra corriger le tir.--SammyDay (discuter) 13 août 2014 à 16:26 (CEST)[répondre]
Y a-t-il eu un débat concernant ce renommage ? Si ce n'est pas le cas, je pense qu'il aurait dû avoir lieu.
D'autant qu'il n'est pas évident qu'il soit pertinent, surtout quand je vois dans l'infobox "Beatriz Preciado" comme pseudo alors que c'est son nom de naissance : ça traduit une certaine confusion qu'il faudrait peut-être éclaircir.
Pour le second point, j'ai déplacé "Beatriz Preciado" dans le champ "nom de naissance". Pour le premier : non pas eu de débat. Je ne suis pas contre un retour arrière du nommage pour qu'un débat se tienne.
Bon, normalement, on en discute avant de faire un renommage, mais c'est pas grave.
En fait, je pense qu'en se basant sur le principe de moindre surprise, c'est Beatriz Preciado qu'il faudrait laisser, car à ma connaissance, elle n'est connue sous son nom masculin que dans sa chroniqué sur Libé : les ouvrages qu'elle a publiés l'ont tous été sous son nom de naissance. Or, c'est surtout au travers de ceux-ci qu'elle/il est connu(e).
PS : je viens de voir cet article : c'est pour ça que tu as voulu renommer ?
Bonjour,
Concernant ton PS : c'est dans le cadre de cet atelier (et après discussions) que le renommage a été effectué. Personnellement, je pense que l'argument du principe de moindre surprise a ses limites dans le cas présent. Je suis également interpellé par le renommage de l'article sur d'autres versions linguistiques ((en) par exemple).
Merci pour cette précision. J'avais évoqué le sujet sur le bistro ce matin, mais il n'y a peut-être pas assez de visibilité. Je notifie Iniți, Floflo62, Sammyday et Euterpia qui ont participé au débat précédent et auront peut-être un avis sur ce sujet également, avec l'avantage de backgrounds très différents.
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Pour moi, le problème principal que cause le renommage est qu'on parle d'un homme, mais que tout l'article est au féminin. Donc si on renomme au masculin, on met le texte au masculin (et je suis d'ailleurs pour, compte tenu des arguments et des sources exposés dans la section au dessus).
On peut également se demander si l'on doit refléter l'état actuel des connaissances, ou l'état majoritaire des connaissances. Dans le premier cas, on parle de Paul, puisque c'est son "nom" actuel (comme on le ferait pour qqn qui prend officiellement un pseudonyme), et qui est présent dans les sources de 2015 (ici ou là par exemple). Dans le second, on parle de Beatriz, puisque la majorité des sources ne connaissent que l'identité précédente. Perso, je préfère la première solution : nous sommes censés refléter l'état actuel des connaissances, pas minimiser cet état. Donc Pour le renommage, et Pour le changement du genre dans l'article.--SammyDay (discuter) 9 mars 2015 à 19:11 (CET)[répondre]
N'ayant pas vu ici de sources nouvelles permettant d'attester d'un changement de la moindre surprise, je ne vois rien justifiant d'un changement de mon avis. Je demande donc un retour à la bonne version. Floflo62 (d) 9 mars 2015 à 19:14 (CET)[répondre]
L'article, au moins dans sa dimension chronologique et biographique (et donc pas dans l'analyse de l'œuvre), pourrait aussi être conjugué au féminin jusqu'à janvier 2015 et au masculin ensuite (je ne dis pas que c'est l'option à suivre, mais il y a cette possibilité).
Il faut effectivement régler ce problème de conjugaison. En ce qui concerne le titre, la situation actuelle me va. Je vois pas d'argument pour revenir en arrière hormis le très rigolo retour à la bonne version. Pyb (discuter) 10 mars 2015 à 00:51 (CET)[répondre]
Je n'ai toujours pas vu un seul argument justifiant de ce qui n'est rien d'autre qu'un passage en force, et une telle attitude n'a rien de drôle. Concernant les interwikis, un seul a fait un tel renommage, les autres s'en étant abstenus comme il se doit vu le sourçage absolument insuffisant (le mot est faible, vu qu'il est basé sur l'intéressé uniquement) ayant servi de justification à cette action. Floflo62 (d) 11 mars 2015 à 02:16 (CET)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Passage en force à présent... Enfin, ce n'est pas pire que ta rhétorique habituelle d'un acronyme tout les trois mots. Des arguments il y en a... Il y a notamment sa tribune dans Libé (signée ainsi à partir de janvier 2015) reprise par mal de monde... J'ai suivi de près les débats sur la mention de l'Algérie française ou non : que l'interlocuteur détaille ou non un argumentaire, se place ou non sur le fond, tu lui répondais systématiquement avec un message-type incluant POINT ou POV ou PAP tous les trois mots. Tu es je crois incapable de te départir de cette atitude dogmatique qui consiste à s'opposer... pour uniquement s'opposer (pitié pas de "FOI" dans ton inévitable réponse : il y a 500 000 octets sur le salon de médiation qui appuient mon propos). Personnellement je ne ferai pas l'erreur de tes contempteurs sur le salon de médiation qui se sont épuisés à te répondre quand bien même tu ne t'es jamais départi du dogme FOI, POINT etc. (toujours en vidant bien de leurs substances toutes ces choses). Je ne participerai donc pas à cette discussion tant que tu y disrupteras.
Je trouve que tu fais du très bon travail ici (le sport notamment), j'ai même une certaine affection pour toi (pour une raison que je ne m'explique pas vraiment d'ailleurs), mais je crois que tu te devrais interroger ta présence ici tant tu sembles loin des prérequis finalement exigés (considérer son interlocuteur comme son égal, lire un minimum de quoi il s'agit avant de s'opposer...je t'assure que ça se voit quand ce n'est pas le cas).
J'avais cité jadis Jimmy Wales sur le BA à l'attention de ton ami (mentor ?) *SM* : « There are users in the community who have a reputation for creating good content, and for being incredibly toxic personalities. This is a tough issue because [fixes slide problem] but my idea is very simple. Actually, on this issue, I have a very simple view is that most of these editors actually cost us more than they're actually worth, and we're making a big mistake by tolerating people who are causing us enormous »[1]
C'était une erreur : *SM* n'a jamais ajouté de bon contenu sur Wikipédia.
Bonne continuation à tous, je m'éclipse. --Agamitsudo - discuter - votez[new]11 mars 2015 à 07:47 (CET)[répondre]
Il semble plus facile de s'attaquer à la personne (en racontant d'ailleurs n'importe quoi...) que d'amener des sources secondaires de référence, ce qu'une tribune de presse écrite par la personne étant le sujet de cet article ne risque pas d'être. Est-ce si difficile d'amener des sources telles que de la biblio, de la presse papier (autre que celle de l'intéressé(e)), des liens web de qualité (pas des blogs) voire des choses venant de l'état-civil ? Mais alors pourquoi ce renommage précipité ? Pour faire plaisir au sujet de l'article s'étant exprimé dans une tribune ? À ce train de vision des choses, va donc écrire sur les articles de personnalités du FN qui en parlent ainsi que la page du parti qu'ils ne sont pas d'extrême droite vu qu'ils refusent régulièrement cette catégorisation, et idem à l'extrême-gauche dont des membres déclarent régulièrement que la gauche, c'est véritablement eux, et pas par exemple le parti majoritaire actuel.
Quant aux leçons données du style « tu sembles loin des prérequis finalement exigés (considérer son interlocuteur comme son égal, lire un minimum de quoi il s'agit avant de s'opposer...je t'assure que ça se voit quand ce n'est pas le cas) », ce serait acceptable si un rappel de base était occulté : ce titre a fait l'objet de discussions préalables ici, ayant abouti à ce que rien ne change, et qq temps après, sans discussion préalable, voilà un renommage qui en plus n'est pas justifié, ce qui a même heurté une personne pourtant favorable à celui-ci. Ou alors ce beau discours viserait-il à qualifier ton action sur cet article-ci ? En effet, l'impression qu'il ressort de tout ça est que tu t'es assis sur la pdd avant de renommer, ou alors que tu ne l'as tout simplement pas lue. Bref, pour en revenir au fond, ce qui compte sur WP, j'attends toujours de voir des sources secondaires de référence appuyant un tel changement de titre, ce qui en vertu des conventions sur les titres ou la vérifiabilité sont ce qui peut me permettre d'accepter cette modification, comme c'est ce qui me permet d'accepter des tas de modifications que je vois passer dans ma LdS chaque jour. Floflo62 (d) 11 mars 2015 à 09:18 (CET)[répondre]
Donc le mec il critique le passage en force, tout en renommant en passant en force à son tour, en plein débat. Quelle crédibilité ! Je m'attendais à plus de constructivité et de propension au débat, quand je t'ai notifié... --Daehan[p|d|d]11 mars 2015 à 09:22 (CET)[répondre]
Floflo62 : ce que tu viens de faire est totalement stupide et contre-productif. Si on est là pour en discuter, tout passage en force à quelque moment que ce soit de la discussion ne sert qu'à desservir ton point de vue.--SammyDay (discuter) 11 mars 2015 à 12:57 (CET)[répondre]
SammyDay Merci pour les leçons de morale mais le passage en force n'est pas de mon fait, il l'est de la part de celui qui s'est assis sur la pdd et les sources qu'il n'a pas. D'ailleurs, c'est dès le renommage qu'il aurait fallu agir en renvoyant à la pdd. Au fait, le point de vue n'est pas de mon côté, étant basé sur les sources, il est du côté des renommeurs, dont on attend toujours des sources de qualité. Quand je vois qu'il y en a qui se permettent de parler de crédibilité, elle se pose en effet pour ceux qui n'ont que leur POV et une source primaire en justification. Floflo62 (d) 11 mars 2015 à 13:03 (CET)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Ta remarque sur « ceux qui se permettent de parler de crédibilité » (moi) montre bien que tu ne lis pas les interventions des autres, puisque je suis celui qui a initié la contestation du renommage. Tu es de ceux qui écoutent pour répondre plutôt que pour comprendre. J'espérais naïvement que ce serait différent ici ; je comprends pas que ce soit si difficile que ça pour certains de maintenir un débat sein et constructif, dans la diversité des opinions. Tant pis. --Daehan[p|d|d]11 mars 2015 à 14:39 (CET)[répondre]
Agamitsudo : ce serait bien de ne pas chercher Floflo62 (d · c · b) sur sa position au sujet de l'Algérie, qui est tout à son honneur et plus largement à l'honneur de wikipédia, seule son exaspération - on ne peut plus compréhensible, et que je partageais à 100% - pouvant lui être reprochée.
@Floflo62 : faites quand même attention à ne pas trop faire traîner ce débat, qui n'est pas d'une importance capitale. Il y a des sujets qui méritent qu'on discute pied à pied, et d'autres non. On est tout à fait libre de trouver ridicule cette idée de changement de prénom, mais s'il entre vraiment dans l'usage, il faudra bien en prendre acte. Cela n'empêchera pas de présenter la page de manière neutre.
Aucun problème pour un renommage mais quand il sera entré vraiment en usage, comme vous le dites sagement Jean-Jacques Georges. Mais pour cet usage, il faut des sources, des vraies, et non pas se contenter d'une tribune de l'intéressé(e). Floflo62 (d) 11 mars 2015 à 19:56 (CET)[répondre]
Floflo62 : Il semble que l'intéressée utilise depuis quelques semaines "Paul B." comme nom de plume sur Libération. Pour ma part, autant je pense qu'il faut nous garder de tomber dans une sorte de délire "queer" qui nous pousserait à considérer qu'une personne change de sexe (je ne parlerai pas du "genre" car celui-ci n'a pas de raison d'être considéré comme disjoint du sexe biologique, sauf à tomber dans le POV précité) dès lors qu'elle dit vouloir changer de nom, autant nous pouvons nous conformer aux usages dès lors que ceux-ci s'imposent. Ainsi, nous avons fait la modification pour Bradley Manning après le changement légal d'état-civil de celui-ci. Il n'y a pas de raison pour ne pas faire de même avec Beatriz Preciado, ce qui implique d'attendre un peu. Par contre, j'appelle, dans la rédaction, à une prudence comparable à celle qui prévaut pour Manning : c'est ce qui m'a poussé à faire cette modification car nous mettre à parler d'elle comme d'un homme (alors qu'elle a toujours la catégorie "Femme philosophe", mais passons) dès lors qu'elle adopte un nom de plume masculin est assez grotesque. Si changement d'état-civil il y a, nous aviserons.
Note que si personnellement je souhaite que les deux soient confondus, le changement de prénom ne signifie pas pour autant un changement de sexe (c'est ce qui est apparemment souhaité, mais ce n'est pas automatique).--SammyDay (discuter) 12 mars 2015 à 02:11 (CET)[répondre]
Pour ma part, je suis contre le fait de nous perdre dans des considérations sur un soi-disant "changement de genre" (a priori, cette personne est toujours une femme) car il s'agit avant tout d'un pseudonyme, à moins qu'on nous apprenne qu'elle fait légalement changer son nom : si on considère qu'il est plus cohérent d'identifier cette femme sous le nom de plume masculin qu'elle a dit en début d'année vouloir désormais utiliser, pourquoi pas ? Mais il faut nous en tenir à cette logique, et ne pas faire comme si on pouvait changer de sexe comme de chemise. Je ne suis donc pas foncièrement hostile à un renommage si l'usage est attesté, mais par contre je suis en désaccord avec Lspiste (d · c · b) quant au fait qu'il faudrait considérer que son "genre" (Mais c'est quoi, au fait, un "genre" ? Il me semble qu'on a en premier lieu un sexe, biologique et légal) change d'un seul coup en 2015, juste parce qu'elle a adopté un pseudonyme masculin. Je ne pense pas que ce type de questions d'éthique doive être tranché sur wikipédia. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 mars 2015 à 09:19 (CET)[répondre]
Elle ne l'utilise pas comme nom de plume, elle change de nom dû à son transsexualisme. Ce n'est pas que pour écrire qu'elle se fait appeler Paul B., mais par tout le monde. Les sources d'inrocks et de libé ne parlent absolument pas de nom de plume, et la source espagnole mise dans l'article non plus (je ne suis pas expert en espagnol cependant). Il y a aussi le magazine Internazionale ici ou le musée Hammer. Appeler ça un nom de plume est irrespectueux, indiquer "né Béatrice" était beaucoup mieux, et le lien vers pseudonyme (depuis la redirection nom de plume) qui parle de nom d'emprunt pour exercer une activité est complètement sans rapport, Transsexualisme#Redéfinition est la seule chose qui me paraisse se rapprocher du cas de Preciado. Jelt (discuter) 13 mars 2015 à 18:08 (CET)[répondre]
NB : si je parle de "nom de plume", c'est bien parce qu'elle signe désormais ses articles sous ce nom, et qu'a priori ce n'est pas (pas encore ?) son vrai nom. Si elle ne l'utilisait pas pour signer des textes, on pourrait parler de pseudonyme, ou de surnom, ou de nom d'emprunt, mais en l'occurrence, c'est un nom de plume. "Né Beatriz" est impropre puisqu'apparemment elle s'appelle toujours légalement comme ça, au contraire de Bradley Manning qui a fait légalement changer son prénom en "Chelsea". Ni plus, ni moins.
De toutes façons, toute cette histoire autour du nom me semble relever de la perte de temps : l'article devrait plutôt expliquer un peu mieux qu'elle se présente depuis plusieurs années comme une «gouine trans», qu'elle porte des fausses moustaches en s'habillant comme une «drag king», prend de la testostérone, revendique la confusion du féminin et du masculin, etc etc, l'adoption d'un pseudonyme masculin étant simplement une étape supplémentaire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 mars 2015 à 17:13 (CET)[répondre]
Pour le maintien du nommage "Beatriz Preciado"[modifier le code]
Évidemment, devant l'absence de sources secondaires attestant de ce renommage, et vu que les tenants de celui-ci n'ont visiblement pas l'intention d'en montrer. La NPOV est supérieure au POV non justifié de certains. J'ajoute que le lancement d'un vote, de part le détournement qu'il entraîne, ne fait que prouver à nouveau la difficulté qu'ont les tenants de ce nommage à le justifier par des sources secondaires. Floflo62 (d) 11 mars 2015 à 13:05 (CET)[répondre]
Bof : plutôt Attendre Tout ça ressemble un peu à un caprice que nous ne sommes pas forcément obligés de flatter dans l'immédiat. Je ne suis pas convaincu que le principe de moindre surprise s'applique déjà à "Paul B.", vu les livres signés de son vrai nom, les années de (relative) notoriété sous ce patronyme, etc. Après tout, la page Terence Trent D'Arby ne s'appelle pas Sananda Maitreya. Si on me montre de manière incontestable que l'usage "Paul B." s'impose, je veux bien changer d'avis, mais il ne faudrait pas non plus qu'on se précipite pour renommer, pour ce qui pourrait risquer d'apparaître comme des raisons idéologiques. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 mars 2015 à 19:13 (CET)[répondre]
Bof aussi : j'ai découvert cette... personne il y a deux jours. L'article la citait sous le nom de Beatriz Preciado. Et là je viens de chercher sur Internet. La plupart des articles l'appellent toujours Beatriz. Si l'usage change réellement, il sera toujours temps de renommer l'article dans quelques années 78.250.43.119 (discuter) 12 mars 2015 à 22:23 (CET)[répondre]
Fallait pas te sentir visé. Mais une IP dont la seule contribution est ce vote a tout de « crédible », quel que soit son auteur ;) --Daehan[p|d|d]13 mars 2015 à 08:45 (CET)[répondre]
Où ai-je dit que je me sentirais visé par ça ? Quant à l'IP, qui a d'ailleurs d'autres contributions, WP:FOI s'applique à elle comme avec quiconque. Si vous avez des preuves de ce que vous avancez, allez où il se doit, sinon je vous suggère de garder vos attaques pour vous. En tout cas, je ne vois rien de son côté qui ressemble à des accusations gratuites, pas comme d'autres... PS : je n'accepte pas votre tutoiement, n'ayant pas gardé de cochons avec vous comme dit l'expression, là aussi, question de respect. Floflo62 (d) 13 mars 2015 à 09:12 (CET)[répondre]
Ouh la... Ne vous battez pas pour moi ! J'ai lu sur le Bistro qu'on demandait des avis pour enrichir le débat, je donne donc le mien. S'il ne vous intéresse pas, vous n'êtes pas obligé d'en tenir compte. Je ne sais pas de quel multi-compte vous parlez : je contribue uniquement sous IP, souvent des IPs dynamiques qui changent à chaque connexion, je n'ai aucun compte. Par contre l'IP 78.250.69.86 ci-dessous n'est pas moi. Mais ce qui est intéressant n'est pas qui je suis, mais ce que j'écris dans mon avis ! 78.250.98.67 (discuter) 13 mars 2015 à 17:19 (CET)[répondre]
Merveilleux. Donc non seulement il vote sans prendre la peine de lire la conversation et les arguments, mais il se plaint des attaques personnelles en en faisant. Bravo. Allez, cadeau. On continue dans la crédibilité et les comportements intelligents. A noter que j'étais contre le renommage, mais que j'ai lancé cette conversation en ramenant tous les intégrants de la conversation antérieure en sachant qu'il y aurait des opinions opposées. Maintenant, tu remarqueras que j'ai pris en considérations les arguments des autres (Jelt, JJG - voir plus bas) et que celui qui s'est fait allumer ici pour son comportement et ses attaques personnelles, ce n'est pas moi. Peut-être qu'il aurait mieux valu bien lire avant de « réfléchir » à de telles interventions. --Daehan[p|d|d]24 mars 2015 à 20:53 (CET)[répondre]
Heddryin, bien sûr, je m'excuse, mais c'est un peu agaçant de voir un mec se pointer comme une fleur et voter sans avoir pris le temps de comprendre le sujet, précisément dans un contexte un peu houleux. Car en effet, le débat a bel et bien avancé et de façon tout à fait constructive : voir plus bas. Cordialement, --Daehan[p|d|d]25 mars 2015 à 10:18 (CET)[répondre]
Daehan : pas de soucis, je ne juge personne^^ J'essaie juste de calmer un peu les esprits ! Je pense que tu seras d'accord pour dire qu'un peu plus de sérénité de part et d'autre ne peut pas vraiment être nuisible
je ne vois pas le problème d'adopter le nom opté la personne. Il est fréquent chez les artistes et les écrivains de changer d'identité. En ce qui concerne le principe de moindre surprise qui à ma connaissance n'est pas une règle écrite, je pense qu'il s'applique paradoxalement à Paul B. Preciado puisque les lecteurs de l'article seront plutôt surpris de voir Wikipédia utiliser l'ancien nom que le sujet a demandé explicitement de ne plus utiliser. Bref, tout est sourcé et le sujet a fait un choix, je ne vois pas pourquoi perdre du temps à s'inventer de faux problèmes. Pyb (discuter) 11 mars 2015 à 11:25 (CET)[répondre]
SammyDay« état actuel des connaissances » : ceci s'établit par des sources de référence, et pas une tribune personnelle du sujet (source primaire bas de gamme). Question : où sont donc ces sources de référence ? Floflo62 (d) 11 mars 2015 à 13:07 (CET)[répondre]
On repassera pour le côté "secondaire" ou "de référence" de tels liens que j'avais déjà vu et qui ne font pour moi que conforter ce que j'ai rappelé. Floflo62 (d) 11 mars 2015 à 19:56 (CET)[répondre]
Source de référence post-2015 prouvant le contraire ? Il n'en existe pas actuellement. De plus, la liste des articles de Libé est faite par Libé. Pas par Preciado.--SammyDay (discuter) 12 mars 2015 à 02:12 (CET)[répondre]
C'est à ceux qui souhaitent un renommage d'amener des sources secondaires de référence. Jusque là, il n'y en a eu aucune (les sources primaires, ça ne compte pas), que ce soit par vous ou par quiconque d'ailleurs. Merci de ne pas inverser la charge de la preuve. Floflo62 (d) 12 mars 2015 à 08:34 (CET)[répondre]
Il y a (enfin !) une source qualifiable de secondaire, mais ça fait plus que bien peu pour correspondre au principe de moindre surprise. Par ailleurs, les comparaisons ne sont pas raison, JJG a montré en quoi le cas Manning est différent et pourquoi dans ce cas-là le renommage y a été pertinent. Floflo62 (d) 12 mars 2015 à 23:00 (CET)[répondre]
Je viens de lire depuis le début la page de discussion, et au vu des sources apportées et des arguments développés, je suis tout à fait favorable au renommage, à la différentiation du genre dans le corps de l'article (féminin avant 2015, puis masculin), plus évidemment une redirection de Beatriz Preciado vers l'article. Cela semble à mes yeux une simple question de bon sens, c'est une mise à jour nécessaire si l'on veut maintenir la qualité encyclopédique de cet article. — Lspiste~palabrer12 mars 2015 à 22:49 (CET)[répondre]
Plutôt en accord avec l'utilisation de son nouveau nom, puisque c'est ici un changement d'identité venant d'un changement de sexe. Ce n'est pas la même chose qu'un simple pseudonyme d'artiste qui aurait été changé, dans lequel cas le principe de moindre surprise aurait prévalu. Jelt (discuter) 12 mars 2015 à 23:27 (CET)[répondre]
Je suis plutôt d'accord avec la logique de Jean-Jacques Georges, mais force est de constater que d'autres sources que Libération commencent à apparaître, et que dans le futur, cette personne sera toujours appelée Paul B. Preciado. Il/elle va assez loin, et s'il/elle ne semble pas vouloir se faire opérer, je pense qu'il/elle changera son état-civil. Auquel cas, il n'y aura plus d'hésitation, ici. Cependant, à l'heure actuelle, je trouve qu'il est légèrement prématuré de changer le nom de l'article. Bref, je suis sensible aux deux arguments, mais ne parviens pas à me faire une idée arrêtée sur le sujet, et je ne serai choqué par aucun des noms retenus. Cordialement, --Daehan[p|d|d]13 mars 2015 à 09:56 (CET)[répondre]
C'est plus ou moins mon avis, même si je suis d'avis d'aller à petit pas et de tout faire pour conserver une rédaction neutre. Ainsi, il est à mon avis inacceptable, pour le moment, d'écrire "Paul B. Preciado, né Beatriz Preciado, est un philosophe espagnol", dans la mesure où pour l'instant cette personne est, concrètement, non pas un homme mais une femme travestie qui prend un pseudonyme masculin (désolé d'écrire les choses de manière aussi brutale, mais c'est comme ça) et où elle a quand même vécu plus de 40 ans et atteint une relative notoriété sous son vrai nom et son identité de femme (on ne peut donc pas faire comme si son sexe féminin était quelque chose d'anodin qu'on évacue d'un revers de phrase du genre "né Beatriz Preciado"). C'est pourquoi je suis d'avis d'attendre un peu et, surtout, de lire quelque chose d'un peu plus précis, idéalement sous la plume de l'intéressée (comment elle voit les choses, etc). Je trouverais très problématique de faire comme si elle était un homme juste parce qu'un jour elle a décidé qu'elle s'appelait Paul : on risque au mieux le ridicule et au pire un pov-pushing assez dommageable du point de vue de l'éthique. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 mars 2015 à 13:35 (CET)[répondre]
Que vous faut-il précisément? Il se revendique trans in between non opéré (dans un texte où il accorde tout au masculin, déjà en août 2014), ou sur sa fiche, où il utilise son nouveau prénom comme auteur de son ancien livre, même les commentaires d'autres auteurs utilisent son nouveau prénom. Tout ce qu'il fait en 2015 (conférences, chroniques) l'est sous son nouveau nom. Dans son apparition sur Salut les Terriens en 2008, il affirme à partir d'une minute dix qu'il ne s'est jamais considéré ni comme un homme, ni comme femme, qu'il savait qu'il n'était pas une femme, qu'il ne voulait pas être une femme et qu'à 7 ans, il voulait se faire greffer un pénis. L'article que j'avais mis, certes peu compréhensible, explique dès le début que: « De mon côté, j’ai commencé l’année en demandant à mes amis proches, mais aussi à ceux qui ne me connaissent pas, d’arrêter de m’appeler par le prénom féminin qui me fut assigné à la naissance et de désormais m’appeler par un nouveau. Beatriz est Paul. ». Si je vous comprends bien, vous pensez que ce n'est qu'une lubie temporaire qu'il aurait pris soudainement il y a quelques semaines, uniquement pour son métier d'écrivain, et qu'elle serait susceptible de changer à nouveau bientôt. D'une part, il ne s'est jamais considéré comme une femme, il a affirmé être un transsexuel en transition depuis plus de 6 mois, il apparaît de partout sous son prénom Paul (ses chroniques de libé ou d'Internazionale, toutes les conférences et apparitions annoncées, fiche d'auteur sur divers sites), même auprès de ses proches (donc ce n'est pas un nom de plume), et d'autre part, je pense que les cas de transsexuels notoires ayant rechangé de sexe sont extrêmement rares, or vous agissez comme si c'était l'évidence même que son changement de nom n'est que temporaire. Le transsexualisme n'est pas un "délire" passager... Jelt (discuter) 13 mars 2015 à 22:38 (CET)[répondre]
Ce qu'il me "faut", ce sont justement des textes "compréhensibles", ce que cet article n'est justement pas du tout. C'est pourquoi, à mon avis il faudrait d'autres sources que les textes jargonnants de l'intéressée. Si elle dit ne s'être jamais considérée comme une femme ni comme un homme et qu'elle est "un transsexuel en transition", il faut l'indiquer précisément dans l'article, avec une source compréhensible par le commun des mortels. Quant au fait que cela aurait pu être une lubie temporaire : oui, je m'attends personnellement à tout. Il faut donner au lecteur une information claire et pas dire des choses comme "Paul B. Preciado est un philosophe espagnol, né Beatriz Preciado". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 mars 2015 à 09:51 (CET)[répondre]
Si j'écris "Paul B. Preciado, né Beatriz Preciado (note:il change de prénom début 2015 par transsexualisme, ne s'étant jamais considéré comme une femme), est un philosophe féministe transsexuel espagnol né le le 11 septembre 1970 à Burgos, en Espagne.", ça vous convient? Quant à cette idée de lubie temporaire, je pense que supposer la bonne foi ne s'applique pas qu'envers les wikipédiens. Il n'y a rien ni aucune source qui laisserait penser qu'elle rechangerait de nom, et il n'y a pas de multiples cas du genre qui inviteraient à la prudence (Chelsea Manning ou Lana Wachowski sont toujours des hommes par exemple), votre histoire de nom de plume étant un énorme TI. Jelt (discuter) 14 mars 2015 à 13:24 (CET)[répondre]
"il change de prénom début 2015 par transsexualisme, ne s'étant jamais considéré comme une femme" : écrire ça tel quel dans l'intro, ce serait pour le moins malheureux. Je me demande franchement ce qu'en penserait Virginie Despentes, ex-compagne de l'intéressée, qui disait explicitement être "devenue lesbienne", ce qui implique qu'elle considérait vivre avec une femme. Il faudrait la prévenir que sa compagne de l'époque ne se considérait pas comme une femme, ça lui ferait peut-être reconsidérer son orientation sexuelle !
Blague à part, si l'intro et la rédaction indiquent clairement, et de manière compréhensible, que cette femme - qui, si je comprends bien ses propos de 2008, se présentait à l'époque comme "lesbienne" et disait ne pas vouloir devenir homme - a entamé à telle date une transition sexuelle (mais n'y-a-t-il pas une incohérence avec le fait de ne se vouloir ni homme ni femme ? et elle disait déjà prendre des hormones en 2008...), pas de souci. Mais par contre, évitons de tout confondre dans le résumé introductif, et de parler au masculin partout : cela nous ferait franchement courir le risque du ridicule. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 mars 2015 à 14:19 (CET)[répondre]
Neutre Cette discussion ne me semble pas très importante et pourrait, à mon avis, être facilement résolue avec l'usage d'un sous-titre... Surtout si l'on considère que cette personne risque d'être connue sous deux identités différentes. Je tiens par contre à préciser que si je donne ce non-avis, c'est surtout pour souligner que je trouve écœurante l'agressivité de Floflo62, contributrice que je ne connais pas qui mais qui apparaît ici comme d'une extrême violence dans ses propos vis-à-vis de ceux qui ne partagent pas son avis. Konstantinos (discuter) 13 mars 2015 à 20:20 (CET)[répondre]
Mignon ce rameutage. C'est visiblement plus facile d'appeler au secours que d'amener des sources de qualité cf supra. C'est même une confirmation que ce fameux sourçage n'existe certainement pas. Floflo62 (d) 13 mars 2015 à 07:30 (CET)[répondre]
Floflo62 est visiblement en mode PàS/destroy the enemy . Détendez-vous et suivez les conseils du « sage » (vos propres mots) Jean-Jacques Georges, qui vous encourage à vous calmer et à utiliser votre temps de façon plus intéressante. On a tous bien ri, ça suffit, maintenant. Cordialement, --Daehan[p|d|d]13 mars 2015 à 10:03 (CET)[répondre]
Je crois qu'en effet, nous avons assez supporté vos attaques gratuites répétées contre divers contributeurs, qu'ils soient sous IP ou non. Peut-être pourriez-vous passer à autre chose ou alors, d'être constructif, pour changer ? Floflo62 (d) 13 mars 2015 à 12:42 (CET)[répondre]
Floflo62 : je pense en effet qu'il ne faut pas trop prolonger la discussion ni la faire virer à l'aigre ; il ne faut pas non plus s'épuiser sur des sujets qui ne le méritent pas. La priorité est à mon avis de surveiller la neutralité de la page, pour toutes les raisons que j'ai essayé d'exposer plus haut. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 mars 2015 à 13:38 (CET)[répondre]
Comment peut-on surveiller une page quand d'aucuns revendiquent ouvertement faire fi du deuxième PF dans leur avis pro-renommage ? Floflo62 (d) 13 mars 2015 à 14:06 (CET)[répondre]
Floflo62 : WP:FOI, faut connaitre. Ça s'applique à tout le monde. Donc quand je fais une intervention dans le Bistro pour demander plus d'avis, je ne demande pas plus d'avis à la condition qu'ils soient similaires au mien. Je demande des avis pour faire avancer la discussion et la clore rapidement, pour ne pas perdre notre temps. Le fait que ces avis aillent plus dans un sens te pose un souci ? Efface-les. Ou accepte-les. Mais il n'y a pas d'autres choix possibles. Et garde tes sous-entendus de "rameutage" pour des espaces moins collaboratifs - ou plains-t-en aux administrateurs si tu estimes qu'il y a un POINT derrière cette intervention bistrotesque.--SammyDay (discuter) 13 mars 2015 à 16:29 (CET)[répondre]
Il ne s'agit toujours pas de morale. Si tu penses que les contributeurs qui ont donné leurs avis contraire au tien violent toutes ces règles, merci de faire appel aux administrateurs. Sinon, accepte que les avis donnés ne vont pas dans ton sens sans pour autant être en désaccord avec nos règles. Le travail collaboratif, c'est ça : accepter que la contradiction envers notre propre avis l'emporte. Et vu ton ancienneté sur le projet, je m'étonne d'être obligé de te le rappeler.--SammyDay (discuter) 13 mars 2015 à 17:56 (CET)[répondre]
Floflo62 je pense qu'au-delà de la question du titre, c'est la neutralité de l'ensemble de la rédaction qui doit être surveillée. Comme dans le cas de Bradley Manning où le plus important était selon moi d'éviter que le sexe féminin lui soit attribué rétroactivement. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 mars 2015 à 18:48 (CET)[répondre]
Je m'étonne de devoir rappeler à SammyDay que sur Wikipédia, les principes fondateurs et les sources ne sont pas la dernière roue du carrosse, et que les rameutages ne sont pas spécialement apprécies, et ne sont pas spécialement reconnus comme étant marqueurs d'une attitude collaborative. @JJG je n'aime pas cette comparaison avec Manning : ce cas, comme cela a été rappelé avant, s'est réglé à partir du moment ou un changement de sexe a été avéré, authentifié officiellement et repris dans des sources secondaires de référence. Tout cela, nous ne l'avons pas dans ce cas présent, au moins pour le moment. En plus, vu ce que d'aucuns prétendent ici, je crains que la surveillance d'une rédaction neutre s'avère très difficile à faire. Floflo62 (d) 13 mars 2015 à 19:09 (CET)[répondre]
La différence importante avec Bradley Manning est qu'il s'agit d'un pseudonyme (un nom de plume) que l'intéressée utilise dans le cadre de ses activités professionnelles. Ce qui me fait pencher pour la prudence, c'est qu'elle ne le fait que depuis peu. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 mars 2015 à 19:47 (CET)[répondre]
Comme cette page de discussion est complètement désorganisée, je recommence d'ici. Je propose le renommage de l'article, comme le veulent la grande majorité des votants, de laisser au féminin tout ce qui précède 2015, et en résumé introductif "Paul B. Preciado, nom utilisé par Beatriz Preciado depuis début 2015 en raison de son transsexualisme, est un philosophe féministe transsexuel espagnol né le le 11 septembre 1970 à Burgos, en Espagne." Des avis? Jelt (discuter) 14 mars 2015 à 22:26 (CET)[répondre]
Cette formulation me convient, mise à part la répétition superflue dans "un philosophe féministe transsexuel espagnol", étant donné que son transsexualisme est indiqué juste avant. — Lspiste~palabrer14 mars 2015 à 23:14 (CET)[répondre]
Ca ne convient pas du tout, pour la bonne raison que ce n'est pas le nom utilisé par Beatriz Preciado qui exerce la profession de philosophe, mais Beatriz Preciado en tant que personne... Je suis aussi favorable à ce qu'on évite d'utiliser d'emblée le masculin et de balancer "en raison de son transsexualisme" dans la phrase d'intro, parce que ça risque de paraître incongru.
Il faudrait essayer de faire quelque chose d'un peu plus complet, en transposant dans le résumé introductif quelques éléments qu'on trouve plus bas et en se basant notamment sur cette interview.
Ca donnerait quelque chose comme ça (ayant une certaine distance vis-à-vis du sujet, je suis ouvert aux corrections s'il y a des inexactitudes) :
"Beatriz Preciado, dite Paul B. Preciado, est une philosophe espagnole née le 11 septembre 1970 à Burgos [pas la peine de préciser "en Espagne", l'infobox est là pour ça]. Militante féministe, Preciado est proche des mouvements queer, transgenre et pro-sexe : elle théorise notamment dans son oeuvre l'abolition des différences entre les sexes, les genres et les sexualités [je ne sais pas si c'est bien résumé]. Elle-même se présente d'abord comme « gouine trans » et « garçon-fille », revendiquant n'appartenir à aucun des deux sexes. A partir de [???], Beatriz Preciado se dit « transsexuel en transition » [c'est une citation exacte ?] ; en janvier 2015 [?] elle choisit d'utiliser le nom de « Paul B. Preciado » et de parler d'elle exclusivement au masculin [?] Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 mars 2015 à 23:52 (CET)[répondre]
On ne vote pas sur le contenu des articles sur WP, on cherche un consensus, il n'y en a pas sur un renommage. Sur le texte proposé, j'attends que les tenants de sa mention amènent des sources secondaire de référence sur la réalisation réelle du changement de sexe. La seule chose que l'on peut lire à droite à gauche est la volonté de la personne de se faire appeler autrement, point. En ce sens, la formulation de JJG respecte les sources. Floflo62 (d) 15 mars 2015 à 08:15 (CET)[répondre]
J'ai essayé d'être à la fois neutre et complet, tout en respectant la chronologie. Même si c'est plus long, l'important est que le lecteur comprenne immédiatement à qui il a affaire. Il faudrait par ailleurs que l'article soit un peu complété en ce qui concerne les aspects, disons, "funky", du personnage (fausses moustaches, look de "drag king", etc) et mette en relief l'évolution de son attitude (elle disait en 2008, tout en prenant de la testostérone, que devenir un homme ne l'intéressait pas, maintenant elle veut se faire appeler Paul). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 mars 2015 à 19:20 (CET)[répondre]
La proposition de JJG me convient aussi. Pour le transsexuel en transition, la citation exacte est trans in between non opéré, c'était en août 2014, et il affirme demander à ses proches de l'appeler Paul depuis début janvier 2015, bien que ces textes étaient au masculin avant, mais pas la peine de préciser.
Des oppositions au renommage en "Paul B. Preciado", le RI proposé par JJG, et de laisser le féminin pour tout ce qui précède 2015 (soit pour le moment tout l'article)? Jelt (discuter) 16 mars 2015 à 23:03 (CET)[répondre]
OK pour le renommage, mais alors le RI version JJG devra indiquer clairement et d'entrée de jeu la personnalité transgenre de Preciado, avec par exemple "est un philosophe féministe transgenre espagnol". La proposition actuelle empile toute une série de termes différents dans la même phrase, ce qui la rend finalement assez confuse. Pour les mêmes raisons, il faudra ajouter la catégorie "Personnalité ouvertement transgenre", en toute logique. — Lspiste~palabrer17 mars 2015 à 00:58 (CET)[répondre]
Toujours partagé sur le renommage... Mais le vote (informel) étant ce qu'il est (je suis même étonné que mon vote IP ait été pris en compte :-)), allons-y pour Paul B. Le RI de JJG et la réserve de Lspiste ci-dessus me paraissent pas mal... 78.250.43.119 (discuter) 17 mars 2015 à 02:05 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP78.250.143.84 (discuter), le 17 mars 2015 à 02:06[répondre]
Petite parenthèse : je découvre avec un grand étonnement l'existence de Catégorie:Personnalité ouvertement transgenre. Ce n'est pas vraiment l'existence de la catégorie qui me surprend, mais son intitulé, qui me semble limite loufoque : pourquoi pas simplement "Personnalité transgenre" ? J'aimerais bien savoir comment on définirait une personnalité qui ne serait pas ouvertement transgenre : un transgenre qui s'ignore ??? Décidément les intitulés des catégories liées à l'homosexualité, à la transsexualité et autres me laissent dans des abîmes de perplexité...
Je dois dire que le fait de dire "un philosophe" dans la première phrase de résumé introductif continue à me faire tiquer. Je ne peux pas m'empêcher de voir une forme de POV dans le fait d'affirmer le masculin d'une personne qui a été connue en tant que femme jusqu'à ses 45 ans, qui a publié plusieurs livres sous son identité féminine et qui n'avait apparemment pas de problème à être désignée au féminin tout en disant n'appartenir réellement à aucun sexe (et en disant explicitement qu'elle ne voulait pas devenir un homme : certes, il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis). Ce n'est pas le genre de choses qui me vient habituellement à l'esprit - et certains trouveront peut-être ça idiot - mais je serais presque tenté de proposer "Beatriz Preciado, dite Paul B. Preciado, est un(e) philosophe féministe et transgenre espagnol(e)" : en temps normal, j'aurais tendance à trouver ça ridicule, mais dans un cas très particulier comme celui-ci c'est ce qui me semblerait le "moins pire". Pas pour nier ou affirmer quoi que ce soit au sujet du transgendérisme, du transsexualisme et tutti quanti, mais plutôt pour prendre en compte le fait que c'est quelqu'un qui a été connue durant pas mal d'années en tant que femme et dont l'affirmation de la masculinité est très récente (si elle n'était connue que depuis son histoire de "Paul B.", la problématique serait différente, mais ça doit faire près de 10 ans qu'on connaît "Beatriz"). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 mars 2015 à 09:55 (CET)[répondre]
Je ne suis pas convaincu par les parenthèses. Il faudrait se mettre d'accord sur du féminin ou masculin. Peut-être faut-il coller à la réalité au moment de la lecture de l'article. Le RI au masculin ; la première partie de la biographie (avec sous-section) au féminin ; la deuxième partie au masculin (sous-section à partir de son changement de nom... Je ne sais pas, je réfléchis à voix haute, comme on dit. Peut-être que le plus simple serait de laisser tout au féminin, pour l'instant.
Au passage, je m'excuse auprès de l'IP : dans le feu des absurdités auxquelles je faisais face, je me suis emporté.
Tous les sources actuelles utilisent le masculin, donc le RI est à mettre au masculin, d'où un philosophe, et je trouve aussi que la mention de transsexuel ou transgenre devrait être mise comme le propose Lspiste. JJG, vous passez votre temps à écrire que vous voulez éviter un soi-disant POV envers le transsexualisme, ce qui ne me semble déjà pas mettre la conversation dans une bonne ambiance, mais aucune source n'a le moindre problème à parler de lui au masculin, même pour un livre sorti sous le nom de Beatriz. Le RI reflète l'état actuel, donc au masculin. Jelt (discuter) 17 mars 2015 à 20:12 (CET)[répondre]
Ah, Jelt, je ne suis pas d'accord avec ta dernière remarque : le RI doit refléter le contenu de l'article, ni plus, ni moins. Donc si le genre est multiple, on peut parfaitement utiliser plusieurs genres dans le RI.--SammyDay (discuter) 17 mars 2015 à 23:30 (CET)[répondre]
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Bon, le renommage de l'article, et le RI convenu au féminin, en attendant de voir si dans 6 mois la situation a changé? Pour mémoire, le RI donnerait "Beatriz Preciado, dite Paul B. Preciado, est une philosophe transgenre espagnole née le 11 septembre 1970 à Burgos. Militante féministe, Preciado est proche des mouvements queer, transgenre et pro-sexe : elle théorise notamment dans son oeuvre l'abolition des différences entre les sexes, les genres et les sexualités. Elle-même se présente d'abord comme « gouine trans » et « garçon-fille », revendiquant n'appartenir à aucun des deux sexes. En août 2014, Beatriz Preciado se dit « trans in between non opéré », puis choisit en janvier 2015 d'utiliser le nom de « Paul B. Preciado » et de parler d'elle exclusivement au masculin." Jelt (discuter) 7 avril 2015 à 21:46 (CEST)[répondre]
Je vois qu'évidemment, "on" a renommé un article sur base de 3 personnes quand une section plus haut où il y a plus d'avis ne montre aucun consensus pour une telle chose. Les IP, ainsi que Jean-Jacques Georges et NoFWDaddress : seront ravis d'apprendre que d'aucuns se fichent éperdument de ce qu'ils ont écrit et passent en force, et moi je suis ravi aussi de l'apprendre. Cependant, n'acceptant pas de telles méthodes anti-collaboratives et ne respectant pas les avis des contributeurs (surtout certains ayant le tort de s'opposer à un POV au vu des sources), j'ai évidemment remis le titre conforme au principe de moindre surprise établi par les sources et surtout conforme à ce qu'a décrit la pdd. Floflo62 (d) 27 avril 2015 à 21:45 (CEST)[répondre]
Plutôt que de râler et de crier au coup de force, relis attentivement ce qui se passe juste au-dessus. Où as-tu vu une absence de consensus ? A part toi ? Heddryin[🔊]27 avril 2015 à 22:01 (CEST)[répondre]
PS : Je parle de cette section, dernière en date, qui a provoqué le renommage. Évidemment. Désolé pour le ton un peu brusque, mais le tien n'est pas optimal non plus en termes de communication douce... Heddryin[🔊]27 avril 2015 à 22:04 (CEST)[répondre]
Il y a tout à fait de quoi râler au vu de telles méthodes. Il n'y a en effet aucun consensus pour un renommage. Ce qui semble acceptable ici c'est le contenu de l'intro, ce à quoi je n'ai pas touché. Cela n'autorisait pas à passer outre l'absence de consensus pour un renommage en le faisant quand même en catimini. Floflo62 (d) 27 avril 2015 à 22:08 (CEST)[répondre]
Je ne note d'ailleurs aucune opposition, à l'exception des réticences de JJG... plongé dans des abîmes de perplexité. D'ailleurs, on le serait à moins... Heddryin[🔊]27 avril 2015 à 22:20 (CEST)[répondre]
Merci de ne pas mettre mon propos en dehors de la section où il a toute sa place. Quant à vos questions, relisez la section en question : si la modification de l'intro peut être acceptée au vu de la pdd, celle du titre ne l'est pas. Je n'y peux rien si vous prétendez le contraire après coup en oubliant de lire ce qui suit ce diff datant du 16 mars. Donc oui, passage en force et action en catimini, vous ne faites que le confirmer. Quant à parler de revert, je ne vois là-dedans qu'une énième manifestation de la volonté explicite de passer en force en faisant fi de l'absence de consensus constatée plus haut. PS : je n'apprécie pas du tout votre tutoiement que je considère comme une forme d'irrespect caractérisé et assumé, tout comme d'ailleurs le déplacement de ce que j'écris. Floflo62 (d) 27 avril 2015 à 22:31 (CEST)[répondre]
Je me contenterai de rappeler le titre de cette section : "Proposition pour le résumé introductif". Nulle mention de titrage là-dedans et pour cause vu ce qu'il y a supra et donc rien dedans ne pouvant justifier d'un passage en force réalisé en catimini. Ceux qui prétendent donc à d'autres de relire des pdd feraient bien de commencer par se l'appliquer à eux-mêmes. Floflo62 (d) 27 avril 2015 à 22:33 (CEST)[répondre]
Petite question : pourquoi pousser les hauts cris et monter sur vos grands chevaux ?
Pas de tutoiement ? Il suffisait de le demander poliment lors de votre première réponse.
Déplacement ? Une section Post-renommage me semblait plus simple au vu de la longueur de la précédente section. Si elle ne vous convient pas, alors vous avez bien fait de la rattacher à celle juste au-dessus.
Quant au fait que vous ayez été absent de la discussion, je ne m'en sens pas responsable. Et puisqu'il semble que mes lunettes ne me suffisent plus, pouvez-vous avoir la gentillesse de m'indiquer qui s'est opposé au renommage entre le 16 mars et le 11 avril ?
Par ailleurs, je vous saurai infiniment gré de baisser d'un ton, et de relire calmement WP:RSV et WP:FOI. Votre prose belliqueuse finit par devenir fatigante.
Je confirme ma perplexité . Je ne ferai pas une maladie au sujet du titre si on conserve dans le RI et dans le reste de l'article les tournures dont il avait été question. (oui, ça donnera un résumé introductif un peu étrange, mais le sujet lui-même est inhabituel) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 avril 2015 à 22:40 (CEST)[répondre]
Ce qui est particulièrement fatigant ici, ce sont les actions de certains pour passer en force et en renommant un article en catimini alors qu'il n'y a aucun consensus dans la section idoine, ni d'ailleurs dans celle-ci, ce que confirme la lecture de cette section. Il est tout à fait logique en constatant cela qq jours plus tard de ne pas apprécier ces méthodes qui pour le coup sont belliqueuses. Ceci étant dit, le contenu de l'intro est acceptable (cf ce que j'avais dit). Floflo62 (d) 27 avril 2015 à 22:48 (CEST)[répondre]
Quel foutage de gueule. Le renommage de l'article a été proposé depuis plus d'un mois, déjà par un sondage donnant une très large majorité pour le renommage. J'ai ensuite proposé le renommage et le résumé introductif (désolé, la section est mal nommée, mais les gens sont-ils tous trop idiots pour lire ce que j'ai proposé à plusieurs reprises? et pour savoir que tous les messages des sujets précédents traitaient du renommage?), et absolument personne ne s'est opposé au renommage en plus d'un mois. Toutes les sources de 2015 utilisent le nom Paul B. Preciado, comme je l'ai déjà largement démontré. Avez-vous des sources actuelles pour justifier du nom Beatriz Preciado? Remettre l'ancien nom de votre propre chef est le seul passage en force qui a été effectué sur cette page. Jelt (discuter) 27 avril 2015 à 23:59 (CEST)[répondre]
Jelt« Quel foutage de gueule » : merci de relire WP:RSV et WP:PAP. La section présente a parlé de l'intro comme son titre l'indique et c'est cela l'objet de cette section, pas ce qui a été acté dans celle du dessus (l'absence de consensus). Que vous prétendiez rajouter le titre en refaisant le match et donc en faisant fi de la section préalable montrant qu'il n'y a pas de consensus pour un quelconque renommage est votre problème mais cela ne regarde que vous et vous n'avez pas à imposer ce POV quand la pdd montre une absence de consensus. Quant à parler de démonstration, WP utilise le principe de moindre surprise et vous n'avez absolument rien démontré qui pourrait justifier de la moindre surprise pour un renommage, que ce soit dans le passé de cette pdd et bien évidemment maintenant. D'ailleurs, sans même parler de moindre surprise, il a déjà été demandé plus haut y compris dans cette section des sources secondaires de référence concernant ce (re)nommage, et celles-ci se font là-aussi toujours attendre, étant attendu qu'une demande du sujet de l'article concernant un nom de plume ne risque pas de constituer une source secondaire. Vous avez des sources secondaires ? Vous avez des sources attestant d'un changement d'état-civil ? Vous avez des sources attestant d'une réalisation réelle du changement de sexe ? Avez-vous donc qqch compatible avec WP:Pertinence et WP:NPOV ? Floflo62 (d) 28 avril 2015 à 00:36 (CEST)[répondre]
Qui a parlé de certains qui "se fichent éperdument de ce que [d'autres] ont écrit et passent en force", "ne respectant pas les avis des contributeurs", utilisent des "méthodes anti-collaboratives", de passage en catimini, de passage en force et de "méthodes belliqueuses"? Ce sont des attaques personnelles répétées, jamais vous n'avez supposé la moindre bonne foi dans le renommage, après que j'ai laissé plus d'un mois pour s'exprimer, sans aucune opposition au renommage. Vous avez vu le résultat du vote qui donne une très large majorité pour le renommage? JJG et l'IP ont accepté par la suite le renommage, donc ça ne laisse que vous et Scoop Finder, contre au moins 9 personnes. Quant à l'utilisation du titre du paragraphe quand mes messages parlent clairement aussi du titre de l'article (3 fois dans ce sujet sur 4 messages) et que c'est l'origine du conflit ici, c'est vraiment ridicule. Le titre d'une conversation ne limite pas son sujet. J'ai montré 15 sources de 2015 qui actent du changement de nom, vous en avez 0 pour le nom Beatriz Preciado en 2015. Qu'est-ce qui justifie aujourd'hui le nom de Beatriz? La neutralité de point de vue est le nom donné par les sources depuis le changement de nom. Toutes les sources l'ont accepté, vous non, mais malgré tout, on devrait suivre votre avis. C'est ça pour vous la neutralité? Jelt (discuter) 28 avril 2015 à 01:00 (CEST)[répondre]
Vous connaissez vraiment le principe de moindre surprise ou pas ? Vu ce qui est marqué ci-dessus, il est plus que permis d'en douter. Franchement, prétendre imposer une moindre surprise pour qq liens (dont une grande majorité sont des sources primaires) sur qq semaines pour une personne âgée de 44 ans et (re)connue depuis plusieurs années... Vous connaissez la WP:NPOV ? Là aussi, il est permis d'en douter. Bref, il me semble avoir compris qu'avec vous la question du recul et des sources est (assez) secondaire, tel n'est pas la mienne, mais aussi celle de ceux qui se sont déclarés contre ce renommage et qui font que ce renommage n'a pas de consensus, ne vous en déplaise. Je constate aussi que le sujet de cette section, à savoir l'intro, semble réglé, tant mieux cette fois. Floflo62 (d) 28 avril 2015 à 01:17 (CEST)[répondre]
Il a changé de nom et est connu maintenant uniquement sous ce nom-là, comme je l'ai montré avec des sources. Je comprends votre préoccupation sur le nom qui serait le plus connu pour tous, mais le changement est acté, aussi bien par ses employeurs que tous les journaux parlant de lui, sans aucune dissension dans les sources (l'éditeur changeant même le nom présenté sur leur site sur la page de présentation du livre écrit quand il s'appelait Beatriz). Les articles biographiques ne sont pas censés nuire à la personne, comme c'est le cas ici en maintenant un nom désormais inusité qui nie le changement de genre de Preciado. Quant au recul, j'ai bien mis dans mon message avant le renommage qu'on verrait dans 6 mois si la situation a évolué. J'avais aussi laissé tomber l'utilisation du masculin partout, vu que ça ne faisait pas consensus, là aussi c'était un sujet différent du titre qui était discuté ici où j'ai suivi l'avis des différents intervenants. Le consensus est présent, à la base à 9 contre 4, on a continué longuement à argumenter (et non en passant en force au vu de la large majorité) et 2 personnes initialement opposées ont approuvé (ou n'étaient plus opposées) le renommage, plus personne présent n'y était encore opposé. La discussion a duré plus d'un mois, j'ai bien pris en compte les avis de tous ceux qui se sont exprimés, désolé pour ceux qui ne réagissent pas au bout d'un mois, mais on ne peut pas attendre aussi longtemps à chaque réponse. Et vous débarquez 3 semaines après pour tout annuler sans aucune discussion et en se mettant à attaquer tout le monde à chacun de vos messages sans exception. Vous pensez quoi, que vous mettez une bonne ambiance pour débattre? Désolé de m'être emporté lors de ma première réponse, mais je ne vois sincèrement rien qui incitait à autant d'accusations gratuites. Vous prétendez représenter ceux qui ont voté contre, mais j'en ai encore vu aucun vous soutenir (à vrai dire, pour JJG, j'aurais plutôt tendance à voir une acceptation du changement de nom suite au compromis décidé précédemment, avec le RI et le féminin). Et merci d'arrêter de mettre des liens au hasard vers des règles, sans citer quoi que ce soit qui pourrait s'appliquer à la situation actuelle. C'est complètement méprisant. Jelt (discuter) 28 avril 2015 à 09:57 (CEST)[répondre]
Les arguments de Floflo62 (d · c · b) sur le principe de moindre surprise n'ont pas à être balayés d'un revers de main : j'ai eu moi-même au début la première réaction, surtout que le changement de nom est très récent. Néanmoins, dans la mesure où la personne dont il est question utilise maintenant ce nom-là pour signer tous ses textes, je n'ai pas forcément d'objection à ce qu'on en tienne compte, même si on le considère a minima comme un nom de plume. L'essentiel, comme je l'ai déjà dit plus haut, est que l'article et le résumé introductif expliquent bien la situation un peu "particulière" de cette personne, et le fait que le nouveau nom a été adopté en 2015. Plus généralement, je pense qu'on peut se passer de s'engueuler sur un sujet pareil. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 avril 2015 à 11:50 (CEST)[répondre]
« Il a changé de nom ». Jelt : merci d'amener des sources mentionnant un changement d'état civil attesté. Il n'a pas changé de nom, elle souhaite être appelé sous un autre nom, voilà qui est déjà différent. Comme vous dites après, sur WP, on met le nom le plus connu, il n'y a rien, sinon un POV, qui justifie que ce nouveau nom est le plus connu. Une recherche sur internet montre même rapidement le contraire et pas qu'un peu 132 000 vs 7 400 soit juste un rapport de 18 contre 1. La moindre surprise pour le 1 alors... « Les articles ne sont pas censés nuire » : non, ils sont censés être neutres, cad que les desideratas de tel ou tel sont à considérer mais certainement pas à imposer. WP n'est pas en plus là pour favoriser une notoriété, elle reflète la notoriété, là aussi c'est différent. Pour cela il faut des sources, et cf la phrase précédente. « on verrait dans 6 mois » : vous avez attendu 6 mois ? Non, à peine 3 semaines. 6 mois ça mène à octobre, chiche ? « Le consensus est présent » : non. La section du dessus l'a déjà suffisamment démontré, l'obstination et le passage en force, eux, sont présents de la part de ceux qui font fi des avis des autres, en effet. Merci à Jelt enfin d'arrêter ses attaques personnelles et sa condescendance qui d'ailleurs m'importent bien peu. Floflo62 (d) 28 avril 2015 à 12:38 (CEST)[répondre]
On oublie les IP (trois interventions, deux votes, moins de 50 contributions, et toutes sur le même point d'accès : [2], [3] et [4]). Jean-Jacques Georges se classe désormais plutôt dans les neutres (Jean-Jacques, si je me trompe... ). Ce qui nous fait 2 contributeurs pour le maintien, 3 neutres, et 9 pour le renommage.
Non. Il n'y a aucun consensus pour un quelconque renommage. C'est d'ailleurs pathétique de voir des gens balayer des IP tout ça parce qu'elles osent exprimer le contraire du POV minoritaire dans les sources de celui qui le tient. Si d'ailleurs celui-ci a besoin de ça pour arguer d'un consensus, c'est bel et bien qu'il n'existe pas. Je passe également sur l'entêtement ad nauseam pour faire fi de la section du-dessus pour imposer ce POV ultra-minoritaire dans les sources. Il parait qu'on en reparle dans 6 mois. Chiche ? Floflo62 (d) 28 avril 2015 à 12:38 (CEST)[répondre]
Il n'y a pas besoin d'avoir unanimité pour avoir consensus. Entre deux solutions A et B, on peut choisir même si tout le monde n'est pas d'accord. C'est le fameux "rough consensus" (le tout est d'avoir une majorité assez importante, et un débat long et fouillé). Ok pour le renommage.--SammyDay (discuter) 28 avril 2015 à 13:03 (CEST)[répondre]
Il n'y a pas d'unanimité ici, et pas de consensus pour un quelconque renommage. Par contre, si qqch se dégage bien dans les sources, c'est l'ultra-majorité du titre actuel (95% dans la section supra), qui va bien au-delà du "rough consensus" pour le coup. Floflo62 (d) 28 avril 2015 à 13:21 (CEST)[répondre]
Quel rapport avec cet article ? Il annonce vouloir changer de sexe ? Ceci dit, je vois une nouvelle fois ce qu'il en est des sources ici et de la considération que vous leur apportez. Rassurez-vous, je l'avais déjà compris. Floflo62 (d) 28 avril 2015 à 19:12 (CEST)[répondre]
Dans les deux IP, une n'a qu'une seule contribution (le vote du dessus), et l'autre a répondu dans le sujet "Proposition pour le résumé introductif" « Toujours partagé sur le renommage... Mais le vote (informel) étant ce qu'il est (je suis même étonné que mon vote IP ait été pris en compte :-)), allons-y pour Paul B. Le RI de JJG et la réserve de Lspiste ci-dessus me paraissent pas mal... », donc dire qu'il n'est pas opposé est vrai. Pour les 6 mois, c'était après le renommage (relisez mon message), justement pour éviter l'immense perte de temps que vous avez causé alors qu'il y avait déjà consensus dans les participants pour le renommage (vous excepté, soit 1 contre 7, c'est un consensus très clair). Pour le google test, tout le monde sait que ça n'a aucune valeur. Édit: +1 pour le renommageJelt (discuter) 28 avril 2015 à 19:26 (CEST)[répondre]
Ce que vous ne semblez pas avoir compris, c'est que vous êtes le seul à vous opposer formellement à ce renommage.
Quant à vos allusions sournoises du style « ce qu'il en est des sources ici et de la considération que vous leur apportez », elles relèvent de l'attaque personnelle, dont vous semblez devenir coutumier (ici, ici, ici, ici ou encore ici).
Je vous invite à revoir votre manière de traiter les contributeurs présents ici, ma patience — et peut-être celles d'autres contributeurs malmenés — touchant à ses limites.
Pour résumer votre position, vous êtes contre le renommage, je pense que nous avons tous compris. Vous dresser contre les contributeurs qui ne partagent pas votre point de vue sera au mieux... contre-productif.
Drôles de comptages... Qui ne risquent pas de faire oublier la section plus haut où il a eu lieu et où démonstration a été faite qu'il n'y a aucun consensus pour un tel renommage. En plus, ce renommage ne risque pas d'être fondé sur des sources, les preuves plus haut étant éclatantes sur le titre dominant dans les sources. « Pour le google test, tout le monde sait que ça n'a aucune valeur » : outre le fait que cela mérite un beau [réf. nécessaire], c'est en général ce qu'il est possible de lire quand la personne en question s'oppose à ce que disent les sources. Pour le coup, entre un POV et les sources, j'ai vite fait mon choix sur ce qui a de la valeur, et ça ne commence pas par un P... @Heddryin Vous avez la mémoire courte cf la section plus haut où le décompte a montré l'absence de consensus ET sur les sources que vous avez particulièrement zappé (pourquoi ??). Quant à vos menaces, elles ne risquent pas de me faire peur, désolé pour vous. Comme vous le dites très bien, il semble en effet qu'« Une relecture de WP:RSV, WP:PAP et WP:FOI [...] semble pour vous tout à fait utile », en n'oubliant pas WP:NPOV, WP:Vérifiabilité et WP:TITRE. Pour résumer, certains ont un POV qu'ils veulent imposer au mépris des sources, je ne suis pas dans cette veine là, ayant un profond attachement aux sources et aux 2 premiers PF. Si pour vous, faire respecter les sources et la neutralité, c'est un « point de vue », il y a en effet de quoi sacrément s'inquiéter pour l'encyclopédie. Floflo62 (d) 28 avril 2015 à 20:27 (CEST)[répondre]
Le consensus est clair pour tout le monde sauf un, malgré toutes les sources exposées : ça reste un consensus. A partir du moment où Beatriz Preciado redirigera vers Paul B. Preciado, nous respectons les deux logiques : ceux qui connaissent cette personne sous son premier nom, et ceux qui connaissent et connaîtront désormais cette personne sous ce nom, qui correspond à la réalité présente et à venir. +1 pour le renommage. Cordialement, --Daehan[p|d|d]28 avril 2015 à 23:08 (CEST)[répondre]
La réalité des sources : 132 000 pour le titre actuel, moins de 5 000 pour l'autre. Le premier nom doit donc s'imposer. Quant à l'autre, ceux qui connaissent cette personne sous cette forme sauront très bien l'y trouver grâce au redirect qui existe déjà. Quant à parler de « réalité présente et à venir », on attend toujours les sources qui attesteraient d'un tel POV. Il n'y a pour rappel aucun changement d'identité sourcé, contrairement à Manning par exemple. Merci d'éviter l'argument boule de cristal, qui au fond n'est pas un argument. Floflo62 (d) 28 avril 2015 à 23:23 (CEST)[répondre]
Comme Jean-Jacques Georges, je n’ai pas d’avis fondamentalement tranché sur la question. À l’instar du funambule, l’on se trouve en équilibre sur un point de tangence, aux confins de versants abyssaux, à savoir : une équation binaire de type animus-anima empreinte d’une histoire vraisemblablement douloureuse mâtinée d’un parcours existentiel que l’on peut subodorer comme particulièrement éprouvant. Il appert ainsi que chaque bien-fondé se défend peu ou prou à part égale. C’est pourquoi, en l’état, entre Beatriz Preciado vs Paul B. Preciado, je ne saurais trop vers quelle direction m’orienter à coup sûr, avant tout par crainte de commettre un impair à l’encontre du (de la) principal(e) préposé(e). En revanche, je prône fervemment de souscrire in extenso à la notion de rough consensus — judicieusement rappelée par Sammyday (que je tiens à remercier au passage) — en vertu des préceptes de courtoisie. Par extension, conformément à l’élan initialement insufflé par Lspiste, Heddryin et Daehan, j’ajoute conjointement mon + 1 aux précédents pour le renommage, avec redirection de B. Preciado. Nota bene : même si cela ne va pas forcément dans le sens d’un quelconque choix préférentiel (mais cela ne va pas à l’encontre non plus), j’inscris mon vote en faveur ci-dessus essentiellement pour une question de principe afin de souligner à quel point les conventions éthiques se devraient à mon sens de prévaloir inéluctablement dans toute approche inhérente au travail collaboratif. Dont acte ! Cordialement ! — euphoniebréviaire29 avril 2015 à 00:50 / 01:06 (CEST)
L'éthique sur Wikipédia, c'est plutôt de suivre les sources, et pas un POV. Quand d'aucuns suivent une orientation qui ne fait pas 5% des sources, il y a de quoi être plus que songeur. Au final, cette position ultra-minoritaire en sources a été assumée plus haut par « Non, nous ne sommes pas neutres. » Tout est dit. Dont acte. Floflo62 (d) 29 avril 2015 à 07:47 (CEST)[répondre]
Évidemment toujours pour le renommage. L'obstruction de Floflo62 est aberrante au vu du consensus des utilisateurs.
Par ailleurs, merci de ne pas apposer à toutes les personnes s'étant exprimées pour le renommage l'étiquette de propos qui n'engagent que moi.
Kvardek du La seule obstruction aberrante qu'il y a sur cette page est du côté de ceux qui ressassent ad nauseam un POV ultra-minoritaire en sources et qui ne cachent pas vouloir un renommage uniquement par POV, votre citation étant exemplaire sur ce point. Ceci dit, il est toujours temps que vous tentiez de justifier de la moindre surprise sur votre POV, mais cela risque fort d'être (très) difficile cf supra. Floflo62 (d) 2 mai 2015 à 11:58 (CEST)[répondre]
Toujours pas de justification de fond donc, juste de l'argumentaire d'autorité et un « Non, nous ne sommes pas neutres » qui est effectivement très important dans une encyclopédie censée être basée sur la neutralité et la vérifiabilité. Confondant ! Floflo62 (d) 3 mai 2015 à 12:20 (CEST)[répondre]
Floflo62, arrête de parler de manque de fond ou de sources : tout cela a été largement débattu et fourni. Peut-être as-tu une lecture sélective, ou peut-être n'as-tu tout simplement pas le même talent que SM... Ça commence à être pénible de te voir parler de POV-pushing alors que tu es le seul à en faire : sors les œillères et LIS, ESSAIE de comprendre et d'avoir une démarche objective. --Daehan[p|d|d]3 mai 2015 à 12:53 (CEST)[répondre]
Daehan Merci de vos leçons (ne vous ai-je pas dit en mars ici même que je ne voulais pas de votre tutoiement ??) mais merci surtout de ne pas inverser les choses. Qui a dit ici pour défendre son POV que les titres d'articles n'ont pas à être neutres, avouant ainsi implicitement que ce choix n'a rien de tel ? Qui a dit « Non, nous ne sommes pas neutres » en appui du même POV en n'amenant aucune source ? Rien de tel chez moi, vos soutiens en revanche... Quant à vous, le « ESSAIE de comprendre » est aussi révélateur et se place dans cette même veine. Le hic sur Wikipédia c'est que ce n'est pas tel ou tel qu'il faudrait « essayer de comprendre » mais bien les sources. Je me fie à elles pour déterminer la moindre surprise, comme il se doit sur Wikipédia, et l'analyse objective ne laisse aucun doute avec 95% minimum de résultats (je suis gentil, j'ai arrondi à l'inférieur) pour le titre actuel. Je regarde toutes les sources, ne me contentant pas d'en choisir certaines de façon sélective ici pour justifier un POV, ce que j'aurais bien du mal à avoir d'ailleurs car je me contrefiche de Preciado, mais pas de WP:Principes fondateurs, de WP:NPOV ou de WP:V. Pour le coup, que vous me compariez à SM sur ce point, je ne peux que l'apprécier, vu le nombre de POV pushings qu'il a combattu. Peu importe ce qui restera comme titre à la fin, j'ai la satisfaction d'avoir ici défendu la réalité de ce qu'attestent les sources, ce que d'aucuns ne risquent pas de pouvoir se prévaloir, tellement ils s'arc-boutent sur leur POV en faisant fi de la recommandation WP:TITRE et plus grave des PF, ce qui est assumé avec les citations qui vont bien. Ne vous étonnez pas si en cas de renommage, un bandeau de neutralité apparaissait. Il ne serait pas de mon fait mais ne serait que la conséquence logique d'un renommage basé sur des sources ultra-minoritaires. Par contre, merci de ne pas qualifier ceux qui font respecter la neutralité de votre propre comportement. Ce n'est pas celui qui a fait une recherche sur plus de 100 000 liens qui risque d'avoir des « œillères ». Si quelqu'un a donc à RELIRE la pdd, et pour le coup pas de façon sélective, comme pour les sources d'ailleurs, ce n'est pas à moi. Bonne lecture donc. Floflo62 (d) 3 mai 2015 à 19:24 (CEST)[répondre]
Un titre d'article n'est pas neutre, et on ne "compte" pas les sources pour savoir de quel côté on penche (d'ailleurs j'aimerais connaitre la méthode de calcul : c'est la même que celle-ci ?). Enfin bon, si on était sur une demande de renommage, l'article aurait déjà été renommé "Paul". Donc je pense que lundi prochain, à moins d'un changement d'avis (ou si on a plus d'avis qui iraient dans le même sens que le point de vue de Floflo62), je me chargerai de renommer l'article en validant le consensus exprimé.--SammyDay (discuter) 29 avril 2015 à 15:23 (CEST)[répondre]
« Un titre d'article n'est pas neutre » : ou comment jeter aux orties le deuxième principe fondateur car un article ne saurait être neutre avec un titre POV. « on ne "compte" pas les sources » : ah oui, c'est vrai, les sources ne servent à rien sur Wikipédia, c'est bien connu. Peut-être devriez-vous relire WP:TITRE et ce qui concerne la moindre surprise, visiblement ce n'est pas un luxe. En parlant de méthodologie, il y en a une carrée montrée plus haut qui montre qu'un minimum de 95% des sources va sur le titre actuel. Peut-être pourriez-vous expliquer quelle est la méthodologie de votre POV ultra-minoritaire en sources, si au moins il y en a une (jusqu'à maintenant, il n'y en a point eu) ? Voilà qui permettrait à votre « point de vue » (perso, je n'en ai pas, à moins que se baser sur l'énorme majorité des sources en soient un...) d'avoir du crédit sur le fond. Pour info, ce qui compte sur WP, ce sont les sources, un des mérites des contributeurs respectueux de la NPOV étant parfois d'écrire sur base de sources des choses avec lesquelles ils ne sont pas forcément en accord. La NPOV étant incontournable ici pour moi, je n'ai aucun problème avec ça mais est-ce le cas de tous ? Floflo62 (d) 2 mai 2015 à 11:58 (CEST)[répondre]
Et sur quelle base de sources quand au moins 95% des sources (soit largement la moindre surprise) soutiennent le titre actuel ? Floflo62 (d) 2 mai 2015 à 11:58 (CEST)[répondre]
Bonjour. Vous raisonnez sur des mauvaises bases. C'est normal de trouver que sur plusieurs années 95% des sources soutiennent le titre actuel car il est plus ancien. Un exemple: Gdf-Suez s'appelle maintenant Engie et l'article a bien le titre Engie alors que 95% des sources soutiennent le titre Gdf-Suez! Mais si vous analysez toutes les nouvelle sources elle soutiennent toutes les nouveaux titres. Il faut oublier les vieilles sources. Amicalement — Jeepevade (discuter) 4 mai 2015 à 09:32 (CEST)[répondre]
Wikipédia ayant pour but de compiler l'état actuel des connaissances, et non celui d'hier, j'approuve la démonstration de Jeepevade. Sinon, pour les fameux 95 % : il n'y a en réalité que 313 résultats pour "beatriz", et 159 pour "paul". Je confirme que la méthode de calcul des 95 % des sources est particulièrement erronée (ne jamais s'arrêter à la première page de résultats, le nombre est toujours faux).
Je confirme également que ce n'est pas par un comptage des sources via Google qu'on détermine un titre, mais en utilisant les sources fiables. Je serais curieux de connaitre leur ratio dans Google... En parlant de WP:TITRE, qui est une recommandation, je ne connais que des titres qui reflètent l'état actuel des sources. Pour la NPOV, elle exprime très clairement qu'elle « implique notamment qu'il faut veiller à nommer un sujet selon ce qui pourrait sembler être un biais ».
Chaque interprétation des sources est respectable, mais quand on fait de l'obstruction, ça n'est ni de la méthodologie, ni de la logique, c'est de l'entêtement (surtout quand en fait on n'est jamais allé plus loin que la première page de Google, en se reposant plus sur des nombres que sur un contenu : c'est tout bonnement ridicule, heureusement que le ridicule n'a pas de limite).--SammyDay (discuter) 4 mai 2015 à 15:22 (CEST)[répondre]
S'il y a bien une chose ressassée ad nauseam ici, c'est le POV ultra-minoritaire que rient ne saurait justifier. Le renommage a été fait ? Il est totalement illégitime par rapport aux sources. Non seulement 95% des sources vont donc dans le sens que je ne fais ici que rappeler, mais même un comptage + ou - pertinent d'un tenant du POV ultra-minoritaire en sources amène à un rapport de 2 contre 1 pour ce qu'il ne suit pas (!!!), confirmant donc que le principe de moindre surprise va pour le titre actuel, au minimum à ce stade, et confirmant également à l'auteur de cette recherche qu'il ne suit pas ici les sources. Ceci étant, en ce qui le concerne rien de nouveau, c'est celui-là même qui déclare que les titres d'articles n'ont pas à être neutres sur WP, justifiant par là d'insérer qqch dont il sait très bien qu'il ne l'est pas, en violation du deuxième PF. Je vois aussi que d'aucuns comme unique argument se lancent maintenant dans une comparaison qui ne risque pas d'être raison. Mais après tout, allons-y puisque même ça ne tient pas la route une seconde devant les sources. Un lecteur, et pourquoi pas la personne sujet de l'article, appréciera la comparaison entre un être humain et une entreprise déjà. En plus, cette comparaison digne d'un argument WP:PIKACHU ne tient pas, l'entreprise ayant OFFICIELLEMENT changé de nom, les tenants du POV ultra-minoritaire en sources n'ont justement JAMAIS apporté une seule attestant d'un changement d'état-civil de Preciado et n'ont JAMAIS pu attester d'un changement de nom qui a la notoriété (mieux, les sources montrent que ça n'a pas changé). Une personne parlait plus haut d'attendre six mois pour voir l'évolution des choses, cela n'est pas à écarter mais à ce jour, la chose est entendue et cela peu importe avec quelle méthode utilisée, c'est dire... Décidément, si je suis « ridicule » (et allez, c'est parti pour les attaques personnelles...) pour simplement rappeler ce qui est NPOV, mais que sont donc alors ceux qui soutiennent encore cette posture POV ! Je me garderai bien, par respect élémentaire et conformément à WP:RSV, d'user du même vocabulaire que certains mais n'en pense pas moins. De toute façon, renommage fait hier ou pas, la question sera à reposer sous peu si aucune évolution de sources ne va dans ce sens POV, ce qui commencerait à rendre ce renommage INEPTE un minimum pertinent. Ceux qui croient que leur POV minoritaire est figé risquent bien d'être déçus si rien ne change au niveau notoriété, les sources ayant vocation à s'imposer sur Wikipédia au détriment des POV qui sont à combattre. Il est encore temps aux tenants du POV minoritaire de se ressaisir, de reconnaître la légitimité issue des sources, de laisser leur sentiment perso sur le sujet de côté et d'amener WP vers plus de neutralité, plutôt que d'en faire baisser la qualité, si tant est que ce soit vraiment la qualité de WP qui les intéresse. Floflo62 (d) 5 mai 2015 à 10:02 (CEST)[répondre]
Ah bon ?? Mais tant que les sources soutiendront majoritairement le terme "Beatriz", la question du titre sera posée en permanence. Affaire à suivre donc... Floflo62 (d) 5 mai 2015 à 10:02 (CEST)[répondre]
Floflo62 : je comprends votre point de vue, mais s'il s'agit d'un nom de plume (je dis bien un nom de plume, s'il n'y a pas eu de changement d'état-civil) que l'intéressée utilise désormais pour signer tous ses textes (donc dans le cadre de son métier et de ses activités publiques) et que les sources le reprennent, il faudra en prendre acte. Il est normal, par ailleurs, que 95% des sources (ce qui correspond en fait à 100% des sources antérieures à janvier dernier) écrivent "Beatriz", puisque l'adoption de ce nom est récente. Par contre, après l'adoption du nom, il semble bien que l'on se soit mis dans la presse à écrire "Paul B". Quoi que l'on en pense, il me semble qu'il ne faut pas se bagarrer à ce sujet. Attendons voir, et si les sources se remettent à écrire couramment "Beatriz" on pourra toujours remettre le couvert sur la question du titre. Par contre, j'insiste sur la nécessité de surveiller le résumé introductif pour qu'il ne soit pas rédigé de manière tendancieuse. A cet égard, la version actuelle me semble éviter l'ambiguïté et le POV (ceci dit, c'est un peu normal qu'elle me convienne puisque c'est moi qui l'ai écrite ) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 mai 2015 à 13:21 (CEST)[répondre]
Désolé mais je ne considère pas ce que je défends comme un "point de vue" (je laisse ça à ceux qui ressassent ad nauseam un titre minoritaire en sources, quitte d'ailleurs à faire des recherches qui ne font que contredire leur POV) mais comme l'expression de la NPOV. C'est d'ailleurs logique car je n'ai fait que me baser sur les sources. Votre compte arithmétique, désolé, n'est pas le bon car "Beatriz" demeure bien utilisé dans des sources depuis le début de l'année, n'en déplaise à ceux qui le nient (et il y en a ici, je ne parle pas là non plus de vous). Comme vous dites, « il faudra en prendre acte » si jamais cette notoriété est durable - je n'ai jamais écrit le contraire - le hic étant qu'à ce stade cette notoriété durable est tout sauf prouvée, c'est le moins que l'on puisse dire au vu des sources. Quant à l'intro, dont d'ailleurs la formulation est en contradiction avec le titre minoritaire en sources (comme quoi...), évidemment qu'il faut la surveiller car certains ne se cachent pas de vouloir la passer au masculin, faisant fi là-aussi des sources. Effectivement, cette intro est correcte, je l'avais déjà dit mais je n'hésite pas à le redire. Floflo62 (d) 6 mai 2015 à 17:29 (CEST)[répondre]
Floflo62 : je pense moi aussi que le fait que certains médias se soient dépêchés d'adopter le nouveau prénom dès son annonce par l'intéressée est symptomatique d'un certain air du temps, et qu'il était peut-être un peu dommage de nous dépêcher nous aussi. On aurait pu attendre un peu plus, le monde ne se serait pas écroulé. Néanmoins, le fait que les sources le reprennent et surtout qu'il s'agisse d'une figure publique qui signe désormais tous ses textes de ce nom nous impose d'en tenir compte, d'une manière ou d'une autre. Au-delà de cette histoire de prénom, l'important est pour moi que le résumé introductif permette de comprendre tout de suite à qui on a affaire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 mai 2015 à 14:14 (CEST)[répondre]
En tenir compte oui, l'imposer comme titre alors que la moindre surprise n'est clairement pas sur celui-là non et que c'est contraire à la NPOV non. Floflo62 (d) 8 mai 2015 à 09:11 (CEST)[répondre]
Mais oui c'est ça . C'est pas comme si 95% des sources allaient dans le même sens, que je ne me base que sur elles en respect de WP:NPOV et que les tenants du POV ultra-minoritaire en sources écrivent eux-mêmes comme argumentaire « Un titre d'article n'est pas neutre » ou « Non, nous ne sommes pas neutres ». On a même eu droit de la part d'un de vous soutiens à une analyse de sources dont le résultat était contraire au POV (le même que vous) ressassé pourtant sans sourciller dans la ligne suivante, c'est dire... Ici, c'est vous qui avez un point de vue, certainement pas moi. Floflo62 (d) 8 mai 2015 à 17:52 (CEST)[répondre]
Le débat est fini et s'est conclu deux fois d’affilée dans le même sens. Cette page n'est ni votre tribune, ni un forum, et s'il n'y a rien de nouveau (votre google test sans valeur, votre soi-disant défense de la neutralité devant l'Éternel ou vos prédictions à la Cassandre ne sont pas des éléments nouveaux), on peut en finir ici, surtout quand la conversation est aussi peu constructive. Merci. Jelt (discuter) 8 mai 2015 à 22:05 (CEST)[répondre]
Si la conversation était terminée, on se demande bien pourquoi vous y êtes revenu... Mais tout ça ne fera pas oublier le fond et les sources qui ne font que démentir ce que vous prétendez ad nauseam. Vous considérez que seul votre POV ultra-minoritaire en sources donc non justifié a de la valeur, moi que ce sont les sources qui comptent, comme il se doit sur WP, chacun son truc. Difficile pour vous de prétendre pouvoir être constructif après s'être borné à ressasser un POV démenti par les sources, sources que vous qualifiez désormais de « sans valeur » (on progresse décidément...). Merci donc de ne pas/plus poster si c'est pour détourner la pdd du fond, la seule chose qui compte. Vos attaques personnelles qui m'importent peu, en revanche, on peut s'en passer. Floflo62 (d) 8 mai 2015 à 22:20 (CEST)[répondre]
Merci pour ton avis. Je pense qu'il est clair, vu qu'il a été répété une bonne quinzaine de fois. Tout le monde semble s'être exprimé, et il me semble qu'un consensus (non unanime, mais consensus quand même) s'est dégagé. Peut-on enfin mettre fin à cette discussion ? Cordialement, --Daehan[p|d|d]8 mai 2015 à 22:26 (CEST)[répondre]
Le débat sur le fond a déjà eu lieu et c'est terminé à l'unanimité contre vous. C'est votre google test qui est sans valeur, mais vous êtes expert dans le détournement des propos des autres. Vous répondez à absolument tous les messages, et presque systématiquement par des attaques, comme vous venez de le faire avec Daehan ou avec moi. Jelt (discuter) 8 mai 2015 à 22:40 (CEST)[répondre]
Ah voilà un nouveau ressassement de choses qui ne sauraient faire oublier ce qu'écrivent les sources, toujours qualifiées de « sans valeur » par ceux qui ne risquent pas de prouver par elles la moindre surprise de leur POV ultra-minoritaire. Si vous ne voulez plus avoir de réponse, ne postez plus ce sera plus simple mais à partir du moment où vous écrivez ici, les pdd n'étant pas des monologues d'inscription de POV et d'esquive de fond, il ne faut pas vous étonner que la réalité vous soit rappelée. Mais cela n'occultera pas ce qui a été dit précédemment à savoir que si le rapport de sources n'évolue pas dans le sens du POV ultra-minoritaire, il est inéluctable que le sujet revienne sur le tapis, question de respect des PF, des sources, de WP:Consensus etc etc... Floflo62 (d) 8 mai 2015 à 23:10 (CEST)[répondre]
Je pense que le débat ne peut pas aller plus loin. Merci d'arrêter, désormais. Tout à été dit et rien « n'occultera ce qui a été dit précédemment », effectivement. Merci d'avoir la maturité d'arrêter cette pseudo-discussion. Si on se rend compte à l'avenir que la mauvaise décision a été prise, on reviendra dessus en toute objectivité. Cordialement, --Daehan[p|d|d]8 mai 2015 à 23:40 (CEST)[répondre]
Floflo62 : on peut effectivement attendre de voir si les sources se remettent à écrire couramment "Beatriz Preciado", auquel cas on pourrait revenir à l'ancien nom. C'est l'argument du principe de moindre surprise qui m'avait d'abord fait pencher contre le renommage, un peu comme dans le cas de Bradley Manning. Néanmoins, il faut admettre qu'il joue moins ici, car Beatriz Preciado est infiniment moins connue que Bradley Manning. Je dirais même qu'il y a relativement peu de chances de la voir citée ailleurs que dans des sources "idéologiquement amies" (Libération ou autres).
Reste un point qui me semble intéressant à aborder : d'après ce que je peux en voir, les écrits de Beatriz Preciado relèvent très exactement de ce que certains ont dénoncé comme la "théorie du genre" (et qui est en fait, si je ne m'abuse, la théorie queer, courant marginal et militant qui n'englobe absolument pas l'ensemble des études de genre et que personne n'a jamais pensé enseigner aux enfants des écoles). En adoptant un nom masculin, elle va donc au bout de sa logique, tout en suivant une évolution personnelle du point de vue de son identité sexuelle. Le fait d'utiliser le nom masculin n'est-il pas, de ce point de vue, la meilleure manière d'illustrer le POV de cette personne, afin que le lecteur se fasse sa propre opinion (positive ou négative) ? Parce qu'à titre personnel, je suis loin de considérer que le nom masculin, et les éléments factuels présents dans le RI, constituent forcément une bonne publicité pour cette dame. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 mai 2015 à 00:16 (CEST)[répondre]
Sur Wikipédia, ce qui compte c'est la synthèse issue des sources, pas le POV des intéressés. En ce sens, le titre de l'article est mauvais, l'intro est au contraire correcte. Cette distorsion peut être considérée comme intéressante, mais montre surtout qu'un tel titre n'est pas le bon à ce stade une fois l'intro lue. Une dernière chose : WP n'est pas là pour aider, volontairement ou pas, une personne à faire de la publicité de tel nom de plume qu'il ou elle veut se donner. C'est ici ce qui se passe. Floflo62 (d) 10 mai 2015 à 07:36 (CEST)[répondre]
Ce qui compte sur WP, ce ne sont pas les desideratas de telle ou tel, mais de ce qui est repris dans les sources. L'analyse a montré que le principe de moindre surprise restait sur "Beatriz". Si on en reste aux desideratas, alors Renaud Camus n'est pas liable à l'extrême droite (cf une autre page), tout comme le FN ou Marine Le Pen. Floflo62 (d) 11 mai 2015 à 13:15 (CEST)[répondre]
Il pourrait effectivement y avoir « distorsion » fragmentaire à partir du moment où le RI actuel en français — au demeurant excellent, je partage l’avis de Floflo22 et Jean-Jacques Georges à cet égard — s’afficherait semble-t-il comme le seul d’entre (presque) toutes les autres ébauches idiomatiques à commencer par le prénom « officiel » d’état-civil. A contrario, les versions anglaise, italienne, espagnole ou allemande actent le socle initial comme si « l’exérèse ciblée » (ou « l’appendicectomie symbolique », si l’on préfère) avait d’ores et déjà été dûment entérinée par la mairie, reléguant de facto l’anima à un postulat éculé, voire à un simple « nom de naissance » parenthésé. C’est donc vraisemblablement ce paradoxe préexistant entre les papiers d’identité et l’inopiné « pseudonyme » (nom de plume, comme le souligne à bon escient JJC) qui paraît interpeller les consciences. La question que je me pose est a fortiori la suivante : le même débat — exhaustif — revêtirait-il la même intensité divisionnaire s’il n’y avait pas « transexualité sous-jacente », à savoir si « Béatriz », en lieu et place de « Paul … » ou « Gustave », avait plutôt opté pour un alias de type « Frida von Eleikon » ou, plus sommairement, « Paula Preciado » ? Entre autres perceptions intuitives, incluant notamment celles émanant de l’ensemble des participants à la présente PdD que je lirais avec plaisir, je dois avouer que l’avis explicite que pourrait exprimer Heddryin — dont j’apprécie l’ouverture « panoramique » et que j’invite cordialement à me tutoyer — soulève par extension ma curiosité implicite. Amicalement ! — euphoniebréviaire11 mai 2015 à 01:54 (CEST)[répondre]
La question d'euphonie concernant un changement de nom pour un nom féminin donne à réfléchir. Je crois qu'il est évident que le débat n'aurait pas pris la même tournure. Je suis aussi assez surpris de ne pas avoir songé plus tôt à cela.
Floflo62, votre vision des sources me semble erronée. Preciado a changé de nom récemment il y a moins d'un an. Sur 44 ans de vie, quelques mois de changement ne peuvent donner davantage qu'un pourcentage proportionnel de sources. Or, les plus récentes utilisent bel et bien le prénom Paul. En raisonnant par l'absurde, c'est comme vous affirmiez que la Terre est plate au XVIIIe siècle, sous prétexte que les sources étaient plus nombreuses... (EDIT : en me relisant, je crois utile de préciser qu'il s'agit bien là d'une démonstration, et pas d'une attaque personnelle : chacun est libre de son jugement, j'explique seulement pourquoi je ne souscris pas au vôtre.)
Jean-Jacques Georges, j'irai un poil plus loin dans la démonstration : non seulement « il s'agit bien d'un nom de plume que la personne concernée utilise désormais partout », mais il s'agit également d'un nom de plume que pratiquement tout le monde utilise pour parler de lui. +1 pour la catégorisation, soit dit en passant. Je m'étonne juste que personne ne nous soit encore tombé dessus à cause du « Personnalité féminine »...
Je note au passage que le renommage de l'article concernant les Wachowski a eu lieu en 2012, bien que son équivalent anglais l'ait été quelques années plus tôt. Mais le plus intéressant, c'est que comme dans le cas qui nous occupe ici, aucune source à ma connaissance n'affirme que Lana ait été opérée ou ait entamé une procédure quelconque de changement de sexe. On s'est contenté de la demande exprimée par Lana, et reprise dans la presse. Et le débat fait... moins de 50 lignes !
Je rejoins Floflo62 sur le fait que nous ne sommes pas une agence de communication. Pour personne. Et je vais là encore un poil plus loin : il n'appartient pas à WP d'avoir un quelconque positionnement vis-à-vis des questions de genre autre que WP:RSV, auquel on peut ajouter le respect de la dignité des gens, sous-entendu mais non écrit dans le 4e PF.
Quant au grand écart facial que constitue le RI, il est le résultat d'un consensus. Je loue ce numéro d'équilibriste^^
Il me paraît évident que si ça avait été pour un prénom féminin, d'aucuns en seraient restés à une analyse objective des sources, comme moi, plutôt que d'imposer un POV ultra-minoritaire dans celles-ci, ce qu'avait même confirmé l'analyse autre faite par un tenant de ce POV minoritaire. On n'aurait également pas eu des « arguments » tels que « Non, nous ne sommes pas neutres » ou que les titres n'ont pas à l'être. Sinon, Heddryin, Preciado n'a pas changé de nom (ou alors merci de sourcer via l'état-civil), elle utilise (et demande à ce que d'autres l'utilisent) un nom de plume tel que l'a rappelé JJG. Floflo62 (d) 11 mai 2015 à 13:15 (CEST)[répondre]
L'important n'est-il pas avant tout d'éviter de sombrer dans le grotesque absolu de la page anglaise, qui nous parle d'elle exclusivement au masculin en glissant juste pudiquement au passage « born Beatriz Preciado » ? (MàJ : je viens d'éditer la page en anglais, on verra bien ce que ça donne) Il me semble qu'avec un résumé introductif clair et factuel, on évite ce genre de POV, ce qui rend le renommage acceptable. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 mai 2015 à 14:27 (CEST)[répondre]
Bonjour, il y a une nouvelle source depuis que cette discussion a eu lieu, à savoir un article libération du 21 novembre 2014 (lien : http://www.liberation.fr/chroniques/2014/11/21/le-courage-d-etre-soi_1147950) où Paul B. Preciado parle explicitement du fait qu'il faut le genrer au masculin. je cite " Vous m’accordez ce courage comme on laisserait quelques jetons de casino à un addict au jeu, tout en continuant de refuser de m’appeler par un nom masculin, ou d’accorder mon nom avec des adjectifs non féminins, tout simplement parce que je n’ai ni les documents officiels nécessaires ni la barbe." et auteur est le mieux placer pour savoir s'il est masculin ou féminin, je conseille donc de suivre ses préconisations à son sujet. Bien à vous, Caroline M.
Une discussion de mai 2015 pour une source primaire de novembre 2014, difficile de pouvoir parler de nouveauté.
En effet Sammyday, le hic étant que les sources ultra-minoritaires avancées par les tenants du changement de titre étaient du même tonneau. Paradoxal... Le résultat est que ce qui se passe actuellement via des IP était prévisible, je l'avais d'ailleurs souligné supra. Mon petit doigt me dit d'ailleurs que ça ne va pas s'arrêter de sitôt, àmha les admins seront bientôt sollicités pour une protection de la page. Floflo62 (d) 31 mai 2015 à 07:13 (CEST)[répondre]
Bonjour, je n'avais dans un premier temps pas vue que la discussion avait continué en mai 2015, m'étant arrêté par erreur aux échanges d'aout 2014. C'est une erreur de toute bonne foi. J'espère que personne ne va croire que je suis en train de tenter une guerre d'édition nécessitant un blocage de page. Je pensais naïvement que les auteurs n'avaient pas pris connaissance de son identité transgenre évoquée dans cette article libé, puisque l'article wiki parlait de lui au féminin. C'est pourquoi j'avais dans la foulée changée les "elle" et "il" dans l'article. Cette confusion étant aplanie, j'en reviens au fond : je pense que concernant le changement de genre, les sources primaires antérieurs au changement de genre ne devraient pas être considérée. En effet, personne ne nie qu'il a été jusqu'en automne 2014 du genre féminin. Mais depuis l'automne 2014, les sources (rares en français) utilisent le masculin. Les articles wiki en castillan et en anglais se sont d'ailleurs adaptés en fonction de ce fait nouveau. L'hebdomadaire d'information italien "Internazionale" par également de lui au masculin : http://www.internazionale.it/tag/autori/beatriz-preciado. En France, le Monde, qui est une source primaire indéniable, dit de Paul qu'il est un homme en mars 2015 "Les deux commissaires espagnols de l’exposition, le conservateur Valentí Roma et Paul Preciado, qui était par ailleurs le chef des programmes publics du musée, vont également quitter leurs fonctions. Les deux hommes avaient présenté leur démission après l’annulation de l’exposition
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/arts/article/2015/03/23/a-barcelone-le-macba-ouvre-finalement-l-exposition-presentant-la-sculpture-de-juan-carlos_4599632_1655012.html#f0G7rSuEGbo3eCIg.99"
Pour moi, l'hebdomadaire Italien, l'article du Monde, Libération et les déclarations de Paul Preciado, ça commence à faire pas mal de sources allant dans ce sens, non ? Caroline M.
Outre le fait que les liens amenés ne sont pas convaincants pour changer le genre dans tout l'article, que les autres wikis font ce qu'ils veulent, il faudrait donc passer tout un article au masculin alors qu'elle ne demande à se faire appeler Paul qu'en 2014 ? Difficile de pouvoir prétendre qu'une telle chose serait compatible avec le deuxième PF. Je vois aussi qu'ailleurs il est clairement écrit que le but de ça est d'écrire l'article sur une base de « point de vue trans » avec un « langage plus transfriendly » et en prime en laissant entendre que ceux qui ne suivraient pas ce POV feraient mieux de ne plus écrire sur la thématique. En effet, avec de telles demandes, le 2e PF est plus que malmené, il va de soit que je ne risque pas de cautionner une telle demande visant à rendre des articles non neutres. Floflo62 (d) 1 juin 2015 à 00:34 (CEST)[répondre]
Bonjour Flolo. Pourquoi le lien du Monde n'est pas convaincant ? — Le message qui précède a été déposé par Caroline Momo (d · c). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~~~).
Pour l'article sur Sony Chan, parlons-en sur cette page de discussion spécifique si vous voulez-bien. Ne mélangeons pas tout. Caroline M.
Je rejoins Floflo62 sur la question de la neutralité de point de vue. L'article parle de Preciado au féminin jusqu'à l'époque du fameux article, et ensuite en parle au masculin. Le résumé introductif est le résultat d'une discussion entre les différents contributeurs.
Vous avez tout à fait le droit de donner ici votre point de vue, mais en aucun cas de contrevenir à la neutralité de point de vue. Cet article n'est ni transfriendly, ni anti-transfriendly, il est objectif.
Si on suit votre raisonnement, on ne doit surtout jamais tenir compte dans aucun article qu'avant la Louisiane était française, et que le comté de Savoie ne l'était pas ? Les sources existent. Point. Avant, Preciado était une femme, aujourd'hui il est un homme. Inutile de sortir de cela.
Je me permets en outre d'ajouter que ses décisions personnelles ne devraient pas impacter la rédaction de l'encyclopédie, et qu'un long débat a eu lieu avant le renommage de cet article. S'il n'était pas journaliste, je ne suis pas certain qu'il aurait aussi facilement pu imposer sa demande d'être désormais considéré comme un homme, aussi légitime puisse-elle être.
Bonjour Heddryin. a vrai dire, ma démarche rejoint votre point de vue et ne dit justement pas le contraire : (je n'ai pas utilisé sur cette page les terme de transfriendly, je tiens à le préciser, ce n'était pas la question). Je suis tout à fait de votre avis même : utiliser le féminin sur les époques où il était une femme, et le masculin pour parler de lui à partir du moment où il est un homme. Dans cet article, donc, le féminin a sa place pour parler du passé sur sa biographie, mais puisque c'est un homme à partir de l'automne 2014, utiliser le masculin pour les phrases parlant de lui depuis novembre et pour les affirmations au présent général. Qu'en pensez vous ? --Caroline Momo (discuter) 1 juin 2015 à 00:55 (CEST)[répondre]
L'intro dit qu'en 2015, Beatriz Preciado choisit "de parler d'elle exclusivement au masculin". C'est clair, factuel et précis, non ? Je ne vois vraiment pas ce qu'il faudrait rajouter, ni en quoi cela est contradictoire avec l'idée de "genrer au masculin" cette personne (s'agissant de cette expression, je renvoie au passage à Wikipédia:Jargon). Ca commence à bien faire, tout ça... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 juin 2015 à 00:07 (CEST)[répondre]
je comprend pas pourquoi on ne se comprend pas :-) C'était une femme connue ainsi dans les sources, ok. Maintenant les sources s'accordent à dire que c'est un homme (cf source le monde que j'ai donné plus haut) : ok. Donc en principe en intro on devrait avoir "Paul B. Preciado est un philosophe" puisque là, maintenant, en 2015, dans le présent, c'est un philosophe (masculin) et plus une philosophe. Il faudrait simplement que les phrases au présent ... reflètent l'état factuel du présent.--Caroline Momo (discuter) 2 juin 2015 à 01:04 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Sammyday, pourquoi « un sujet ne peut se déterminer uniquement par lui-même » ?
D'une part, le sujet explique clairement dans un média important dont on possède la référence quel doit être le genre à utiliser pour parler de lui ;
D'autre part, c'est désormais au masculin qu'il/on va parler de lui.
Il me semble que le masculin doit s'imposer. Je trouve personnellement absurde qu'une partie de l'article soit au féminin et une autre au masculin ; ce qui est important, c'est de bien expliquer et justifier le choix du genre, dès le début.
Si on parle par la suite de Beatriz Preciado, on pourra utiliser le masculin (ou alors des astuces en écrivant "Paul B. Preciado" si on ne veut pas utiliser "il"). Mais mettre tout rétroactivement au masculin, cela n'aurait pas de sens et serait même complètement ridicule.
Par ailleurs, écrire simplement dans la phrase de résumé introductif "Paul B. Preciado est un philosophe..." reviendrait à évacuer qu'il s'agit à l'origine d'une femme : or, cette personne a été connue durant des années en tant que femme (lesbienne, féministe, etc.) et le changement de sexe est à la fois une évolution et la logique de son discours. L'importance de cette "transformation" et cette pertinence quant à son parcours justifie qu'on ne l'escamote pas en faisant comme s'il s'agissait d'un homme de naissance : cela équivaudrait à un militantisme "queer" assez superflu en ces lieux. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 juin 2015 à 08:32 (CEST)[répondre]
@Caroline Momo : il est vrai que la problématique reste quelque peu complexe. Toutefois, la conversion « symbolique » du « féminin » au « masculin » demeure, en l’état, essentiellement — voire uniquement — axée sur le seul « nom de plume » et non (du moins aujourd’hui) sur le … « centre de gravité » qui, lui, présente encore et toujours (sauf erreur) les attributs d’origine. Pour satisfaire à votre idéal, il conviendrait alors que la langue française évoluât un jour dans ses diverses déclinaisons identificatrices jusqu’à pouvoir conjuguer l’imbrication de ces deux versants paradoxaux en une forme de « synthèse » ou dénominateur commun, perspective qui, à ce stade, n’existe pas encore. La grammaire que préconise présentement l’auteur/e s’affiche donc prioritairement « conceptuelle ». En effet, quant bien même un souhait fervent de son « âme » aspirerait à une onction « ubiquitaire », le corrélât tangible qui en résulte ne s’avère pas encore suffisamment incarné au point de vue « concret » dans la chair désignée (ce qui, dans le cas contraire, eût autorisé une éventuelle dérogation) ni même dans la constellation des gênes endogènes qui s’y référeraient (quand bien même l’impression d’être né/e dans un corps potentiellement non conforme à l’idéal escompté pourrait sporadiquement affleurer ou même harasser la conscience). La langue anglaise posséderait, certes, un terme putatif — « shemale » — dont la forclusion orbitale ne me paraîtrait cependant guère appropriée au sein du présent biotope contextuel au vu de l’apparence extérieure actuelle du protagoniste dont l’ostension ne saurait endosser les prémices caractéristiques d’une telle sémiologie. Du coup, retour à la case départ. Cordialement ! — euphoniebréviaire2 juin 2015 à 08:35 (CEST)[répondre]
Je ne sais pas ce qu'est la "forclusion orbitale", mais le terme cité plus haut ne conviendrait pas, tout simplement parce qu'il s'agit d'une expression utilisée pour l'essentiel dans le porno (et, plus précisément, pour parler des transsexuels "M to F" ayant toujours un pénis, c'est-à-dire d'un cas inverse à celui qui nous occupe. En outre, jusqu'à preuve du contraire, Beatriz/Paul Preciado n'exerce pas dans le porno : si l'envie lui en prend un jour, je pense qu'on sera au courant...). De toutes manières, je ne vois pas en quoi la formulation actuelle, neutre et factuelle, poserait un quelconque souci. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 juin 2015 à 12:48 (CEST)[répondre]
@euphonie La question n'est pourtant pas ce que vous appelez pudiquement "le centre de gravité" de cette personne, mais comment cette personne est connue et désignée publiquement. Ne vous en déplaise, l'apparence du "centre de gravité" de nos contemporains ne regarde qu'eux et les personnes qu'ils convient à les inspecter. Ici, ce qui détermine le il ou le elle c'est le genre social, celui selon lequel la personne est désignée en public. Je n'en démord pas. --Caroline Momo (discuter) 2 juin 2015 à 13:48 (CEST)[répondre]
@Caroline Momo — C’est précisément ce que j’avais souligné supra : la terminologie « compilatrice » de type anglo-saxonne shemale ne saurait s’appliquer à la présente occurrence puisque, de facto, l’auteur n’en revêt aucune des caractéristiques physiques ou comportementales … ce qui complexifie d’autant la donne, sachant à quel point la grammaire actuelle se restreint en l’état à quelque subterfuge et autre tour de passe-passe sémantique pour tenter de « raboter » à grands coups de « sueurs froides » les aspérités et saillies relevant du présent schisme réflectif : chapeau d’ailleurs aux rédacteurs du RI d’avoir accompli cet exploit. En outre, je rejoins Jean-Jacques Georges dans sa formulation ci-dessous où il écrit (je cite) : « Aux dernières nouvelles, on ne change pas de sexe (ni physiquement ni légalement) à l’instant même où on le décrète, ou quand on annonce son intention de le faire. » En effet, pour accéder à un tel « statut », il appert en l’état que l’étape « chirurgie expiatoire » — compensatoire par supplémentation ou, a contrario, par « exérèse » — s’avère a priori incontournable, démarche dont l’adoption irrévocable signifierait d’ailleurs d’autant la détermination du postulant à être identifié définitivement selon sa « signature dharmique » si je puis me permettre cette extension ésotérique. De même, si, au Royaume-Uni, le protagoniste avait opté pour ce que l’on appelle là-bas un deed poll qui lui aurait effectivement permis, sans trop devoir remuer ciel et terre, d’inscrire et d’officialiser un prénom paradoxal sur ses documents d’identité, l’encoche « sexe » physiologique ne réussirait pas pour autant à s’abriter à l’ombre d’autres voûtes paroissiales, aussi masculine que se révélât l’incarnation tangible attenante à la nouvelle garniture patronymique. Cordialement ! — euphoniebréviaire3 juin 2015 à 10:54 / 17:30 (CEST)
"Comment cette personne est connue et désignée publiquement" : justement, il se trouve que pendant un certain nombre d'années, cette personne a été (relativement) connue sous le nom de "Beatriz Preciado" (qui se trouve par ailleurs être son nom de naissance et, semble-t-il, toujours son nom légal) et en tant que femme, et qu'elle a signé sous cette identité un certain nombre de livres et d'articles. Nous devons donc en tenir compte. Ni plus, ni moins. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 juin 2015 à 14:42 (CEST)[répondre]
En tenir compte, oui, bien sur. Mais le présent doit refléter l'état de fait présent. De la même manière que David Douillet est un homme politique et ancien Judoka français, je pense qu'il conviendrait que Paul Preciado est UN philosophe anciennement une femme --Caroline Momo (discuter) 2 juin 2015 à 15:29 (CEST)[répondre]
Encore faudrait-il être sûrs que ce n'est plus une femme (et quand bien même, je suis réticent à une formulation qui évacuerait son vrai nom). Aux dernières nouvelles, on ne change pas de sexe (ni physiquement ni légalement) à l'instant même où on le décrète, ou quand on annonce son intention de le faire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 juin 2015 à 16:04 (CEST)[répondre]
Caroline Momo : : Jean-Jacques a parfaitement raison. Par respect pour son choix, et grâce aux sources qui reflétaient ce choix, l'article a été renommé. Le résumé introductif a fait l'objet d'une discussion et d'un consensus. Pour ce qui est du reste, que David Douillet soit aujourd'hui un homme politique et un ancien judoka, ce sont des faits incontestables. Avez-vous la moindre source qui confirme que légalement Preciado soit devenu un homme ? Dans l'hypothèque — plus que vraisemblable — d'une réponse négative, je vous invite à commencer à contribuer dans l'espace encyclopédique plutôt que de vous contenter de hanter les pages de discussion. Cela devrait éviter ce sentiment quasi-général que vous utilisez un compte à objet unique.
J'en ai fini dans cette discussion puisque j'ai énoncé tous mes arguments. Y compris des sources, mais visiblement elles ne vous conviennent pas (même si elles viennent de journaux établis et reconnus). Malgré ma demande que vous m'expliquiez pourquoi vous refusez de prendre en compte ces sources, personne n'a estimé nécessaire de justifier ou d'expliquer pourquoi elles ne seraient pas convaincantes : je dois donc vous croire sur parole semble-t-il. Pour l'accusation de CAOU je me permet par contre d'en pointer le ridicule : je me suis inscrite il y a deux jours motivée par l'envie d'apporter mes arguments à cette discussion (et une autre), je l'ai clairement dis dès le début. Il faut bien commencer quelque part, et je ne vais spammer n'importe quel article sans prendre le temps de m'y impliquer sérieusement juste pour vous prouver ma bonne fois. Si vous adoptez cette démarche suspicieuse envers tous les nouveaux, pas étonnant que le nombre de contributeurs actif ait été divisé par 2 depuis 2007. --Caroline Momo (discuter) 2 juin 2015 à 23:08 (CEST)[répondre]
Heddryin : hé, ho, on ne va quand même pas reprocher aux gens d'utiliser les pages de discussion, quand même.
Kvardek du : c'est juste le POV-pushing qui m'exaspère, surtout quand il est effectué en se cachant derrière un CAOU. Faux-nez ou pas, j'en ai ras-le-clic des gens qui déboulent sous des dehors polis et qui montrent les dents à la seconde où on leur explique que non, ça ne va pas être possible.
Mais rassure-toi, il y a aussi des gens qui comprennent assez facilement qu'on ne peut pas faire tout et n'importe quoi ici, et tout ça sans agresser les autres^^
Pour ce qui est d'utiliser les pages de discussion, en étant moi-même friand, je doute que tu puisses trouver une seule ligne de ma part dans laquelle je me plaigne de leur usage .
Heddryin : bah oui, ben c'est justement ce qu'il me semblait ici, une contributrice polie et qui essaie de se conformer aux usages et de se référer aux sources. Je n'ai vu aucune dent pointer ! c'est pour ça que je ne comprends pas ta réaction. Enfin, si tu conviens avec moi qu'il n'y a pas (eu) de problème ici, cessons là, et passe une bonne journée/nuit. — Kvardek du(laisser un message) le 6 juin 2015 à 01:31 (CEST)[répondre]
Kvardek du :Pour satisfaire ta curiosité, je crois que c'est quelque part par là que les choses ont commencé à chauffer pas mal de monde, avec des accusations de mauvaise foi ou des choses du genre « vous avez bien bossé, maintenant laissez faire ceux qui savent »^^ D'où ma réaction sur cette PDD-ci, qui du coup paraît un peu « too much » prise isolément.
Ceci posé, je râle, mais je mords rarement, et je n'aurai aucun problème à contribuer à l'occasion avec ces contributeurs(trices), CAOU ou pas.
Peut-être serait-il judicieux de protéger cet article en mettant un commentaire avant l'intro expliquant que le nom et le genre de la personne traitée ici a fait l'objet d'un consensus et qu'il faut se référer à la pdd ? Qu'en penses-tu, Heddryin ?
C'est une source primaire. J'ajoute que nous sommes sur wikipédia, pas Preciadopedia, la neutralité de point de vue est fondamentale. Il n'y a donc pas là-dedans de quoi revenir sur ce qui a été décidé plus haut. Voilà une citation de la source : « Aujourd’hui, chaque fois que quelqu’un m’appelle Paul, c’est un acte de coopération qui devient un acte de résistance politique », voilà qui n'est clairement pas dans les principes de Wikipédia. Floflo62 (d) 6 juillet 2015 à 15:53 (CEST)[répondre]
C'est un article intéressant, mais le débat sur le nom de l'article et le résumé introductif s'est fini il y a à peine 2 mois, donc ce serait mieux d'attendre avant de relancer, à moins qu'il acquière soudainement une grande notoriété. Je noterais le passage dans l'article du Temps commençant par "Paul naît Beatriz en 1970" qui enchaîne par un récit au féminin de son enfance par Paul lui-même, contrairement aux modifications effectuées par certaines IP. Jelt (discuter) 6 juillet 2015 à 17:51 (CEST)[répondre]
Non mais sérieux, y'en a marre... La page ayant été renommée conformément au patronyme (ou nom de plume) qu'utilise désormais cette personne dans le cadre de ses activités publiques, je ne vois vraiment pas ce qu'il y aurait à réclamer de plus.
Pour dire le fond de ma pensée : les personnes en situation de transsexualisme - ou de transgendérisme, si tel est le mot le plus précis - ont toute ma sympathie, mais ce genre de militantisme - dont l'utilité, dans le cas présent, m'échappe totalement - est vraiment fatigant, pour ne pas dire plus. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 juillet 2015 à 22:00 (CEST)[répondre]
Bonjour, j'ai bien lu toutes les discussions (c'était long). Sans vouloir entrer dans le débat de transphobie ou non, il me semble que le paragraphe introductif est en contradiction avec le titre de l'article. Je ne comprends pas pourquoi son identité de genre est si lourdement évoquée, Paul Preciado est connu avant tout pour ses livres par pour son changement d'état civil. Je n'ai trouvé aucune source précisant que "Paul Preciado" était un nom de plume, la formulation "Beatriz Preciado dite Paul Preciado" me semble donc non correcte, les différentes sources (citées dans l'article) parlent d'un changement de nom et non pas d'un nom de plume (ce n'est pas la même chose). Je propose : "Paul B. Preciado, (née Beatriz Preciado le 11 septembre 1970 à Burgos, Espagne) est un philosophe espagnol. Militant féministe, Preciado est proche des mouvements queer, transgenre et pro-sexe : il théorise notamment dans son œuvre l'abolition des différences entre les sexes, les genres et les sexualités." Le reste peut être supprimé puisque cela apparaît dans la biographie, ce qui est plus approprié selon moi. Le paragraphe introductif reflète le présent du philosophe, la biographie son passé (et est donc au féminin). Cela me semble beaucoup plus clair et correspond d'ailleurs plus aux choix faits en espagnol et en anglais. --Idrere (discuter) 7 juillet 2015 à 15:50 (CEST)[répondre]
Ce serait un retour à l'ancienne version, qui a été rejetée.
Son "identité de genre" est "si lourdement évoquée" parce que cette personne est notamment connue pour ça et parce que les articles qui lui sont consacrés tournent en grande partie autour de cet élément de sa personnalité (et l'évoquent même plus lourdement que nous). On ne peut pas non plus faire comme si cet aspect des choses n'existait pas.
Cette personne étant connue depuis longtemps en tant que femme, ses idées ayant déjà été évoquées quand elle se présentait comme une femme, son désir de changer de sexe ayant été annoncé depuis peu, et "Paul B. Preciado" étant un nom de plume (puisque, jusqu'à nouvelle info en ce sens, ce n'est pas, ou du moins pas encore, son nom légal), il me semble au contraire logique et nécessaire que l'intro permette au lecteur de percevoir son évolution de manière un tant soit peu chronologique. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 juillet 2015 à 16:00 (CEST)[répondre]
D'accord avec JJG. En plus, techniquement, Testo Junkie (sexe, drogue et biopolitique) n'a pas été écrit par Paul B. Preciado mais bien par Beatriz, par respect de la chronologie. Floflo62 (d) 7 juillet 2015 à 19:22 (CEST)[répondre]
Merci pour votre réponse Jean-Jacques Georges. Je pense que la conversation doit rester ouverte (il me semble que ce n'est pas parce qu'une ancienne version a été rejetée qu'elle l'est pour toujours) car de nombreux points sont contradictoires et non résolus. Par exemple, il est écrit que "Béatriz Preciado est une philosophe transgenre" mais comment peut-elle être transgenre si c'est son ancien genre qui est utilisé ?
Je maintiens qu'il ne s'agit pas d'un nom de plume, car un nom de plume n'est utilisé que pour écrire, ce qui n'est pas le cas ici, les sources (liens plus bas) parlent d'un changement de nom, pas d'un nouveau pseudonyme pour écrire.
Par ailleurs, il me semble que vous vous trompez, Paul Preciado n'a jamais annoncé "son désir de changer de sexe", il a changé son nom et le pronom qu'il utilise pour parler de lui, ce n'est absolument pas la même chose. Comment savez-vous qu'il n'a pas changé son nom légalement ? Il me semble que Wikipédia ne s'appuie pas sur des actes d'état civil mais sur des sources qui ici s'accordent pour parler de lui au masculin (Le Temps [[6]] / Artnet [[7]] / Mediapart [[8]] / Le Monde [[9]] / el pais [[10]]).
Selon vous l'article du temps est une source primaire car une partie de l'article prend la forme d'une interview, cependant il s'agit plus selon moi d'un portrait documenté (l'auteur a visiblement fait des recherches sur Paul Preciado avant de le rencontrer) qui est complété par une rencontre avec le philosophe. Les guides de bonnes pratiques à l'attention des journalistes pour parler des personnes transgenres, préconisent de demander à la personne concernée le genre que cette personne utilise, c'est pourquoi de nombreux articles prennent la forme d'interview. On peut d'ailleurs lire dans ce guide : "Un homme trans' est un « homme», une femme trans' est une « femme », qu'elle soit opérée ou non, hormonée ou non et quelle que soit son apparence".
Respecter la neutralité c'est respecter le pronom que les sources récentes (et fiables) utilisent, à ma connaissance aucune source récente et fiable utilise le genre féminin. Cordialement. --Idrere (discuter) 8 juillet 2015 à 00:26 (CEST)[répondre]
Je sais que Paul B. Preciado n'a pas changé son nom légalement parce que c'était, me semble-t-il, écrit dans l'un de ses articles (une phrase du type "je n'ai pas encore les papiers, mais j'aimerais que l'on m'appelle désormais comme ça"). Si je dis que "Paul B. Preciado" est un nom de plume c'était précisément un argument en faveur du renommage de la page, puisque c'est le nom que Beatriz Preciado utilise désormais pour signer tous ses textes, donc dans le cadre de ses activités publiques. "Nom de plume" est donc le statut du pseudonyme utilisé, ni plus ni moins, et ce tant qu'il n'y aura pas de changement d'état-civil (il y en a peut-être eu un depuis, je ne sais pas...).
Quant au fait que Beatriz Preciado ait annoncé son désir de changer de sexe : j'ai peut-être mal lu (la forme et le fond étant très abscons, je n'exclus rien), mais quand je lis ce texte, on y parle bien de passage d'un sexe à un autre. C'est peut-être un effet de style mais c'est également ce qui m'a semblé être un argument en faveur du renommage. Ici, on parle de "questionner [son] assignation sexuelle", de "démarche transgenre", etc. Peut-être que cette personne se veut "ni homme ni femme", je ne sais pas : mais tant qu'on n'aura rien de plus précis, on peut à mon avis en rester là.
Enfin, pour ce qui est du pronom, du prénom, etc, je ne suis pas hostile à un passage au masculin dans la chronologie après l'annonce de son changement de prénom. Cela me semble justement tout à fait fidèle, à la fois à la chronologie et à la présentation par les sources. Je ne vois pas trop où est le problème... Que voudriez-vous qu'on fasse ? Si on parlait uniquement et rétroactivement au masculin en escamotant le fait que cette personne a, pendant des années, été connue sous le nom de Beatriz Preciado et en tant que femme, on risquerait le ridicule. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 juillet 2015 à 10:08 (CEST)[répondre]
Preciado est connu depuis longtemps pour ses expérimentations transfluide et transgenre. En tant que femme il prenait de la testostérone il y a des années en arrière. Il n'est pas connu (par ceux qui y connaissent quelque chose) depuis son changement de genre mais justement pour ses positions et expérimentations sur les normes de genre qui sont totalement entretenue dans l'article. Quand aux violences transphobes, voulez vous des sources qui montrent qu'utiliser le elle a la place du il représente une violence transphobe? Je peux vous en trouver plein. Vous n'êtes pas neutre, quand vous le fait, vous êtes juste du coté de la norme établie: le patriarcat. Qui n'est pas neutre, mais dominant.
+1 JJG évidemment. Quant au reste, Preciado a déjà expliqué en quoi ce que certains défendent n'est pas acceptable ici : « Aujourd’hui, chaque fois que quelqu’un m’appelle Paul, c’est un acte de coopération qui devient un acte de résistance politique ». Ceux qui ici font du militantisme sont clairement ceux qui ne sont pas neutres. Le militantisme n'a pas à se faire sur Wikipédia. Floflo62 (d) 8 juillet 2015 à 11:15 (CEST)[répondre]
Mais la position dominante n'est pas neutre! Elle est dominante, c'est tout. Le militantisme qui consiste à se battre contre les rapports de pouvoir qui font de cette position dominante une position dite "neutre" à tout à faire sur Wikipedia puisqu'il s'agit de l'enjeux de la création de savoir: est ce que notre savoir sera masculin, cis, hétéro, blanc (ce n'est pas neutre) ou sera-il inclusif, donc représentatif de toutes et tous. Encore une fois, personne n'est neutre. La neutralité n'existe pas, mais le fait de faire passer une idée comme neutre parce qu'elle est dominante est un programme politique. Et il n'a rien à faire sur Wikipedia non plus.
Wikipédia n'a pas pour vocation de prendre position contre "le patriarcat", quel que soit le sens qu'on voudrait donner à ce mot ou ce qu'on voudrait y inclure.
Nous devons nous conformer aux sources, qui indiquent sans ambiguïté que cette personne a été connue 1) d'abord comme une femme - durant des années - et même, accessoirement, comme une lesbienne (y compris par sa propre compagne) 2) ensuite - depuis quelques mois seulement - comme quelqu'un qui utilise un prénom masculin et souhaite être désignée au masculin, en se présentant comme « trans in between non opéré ».
On se conforme donc à ça : ni plus, ni moins. Je n'irai pas plus loin, tant qu'on n'aura pas des informations plus claires sur son statut actuel (changement légal de sexe, ou autre). Et je précise que j'ai essayé de coller le plus près possible aux sources par souci de courtoisie. Maintenant j'arrête pour le moment, parce que la longueur de ces discussions me semble inversement proportionnelle à l'importance du sujet. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 juillet 2015 à 12:04 (CEST)[répondre]
Bonjour à tous. Je suis persuadée qu'il y a un consensus à trouver.
Encore une fois, je ne comprends pas, Jean-Jacques Georges, pourquoi vous faites appel à des sources primaires pour défendre votre position ou bien vous parlez de changement d'état civil, comment celui-ci pourrait-être prouvé ? Les papiers d'une personne me semblent quand même relever de la vie privée, on ne va pas se mettre à demander aux gens de montrer leurs papiers pour ajouter du contenu sur Wikipédia. Je vous ai présenté des sources majoritairement (selon moi) secondaires, je veux bien comprendre qu'elles ne vous semblent pas suffisantes, on peut simplement attendre que de nouvelles sources soient publiées.
Ce qui me pose problème, c'est la confusion du paragraphe introductif (la biographie peut rester au féminin jusqu'à septembre 2015, cela ne me pose pas problème). D'usage, le terme "femme transgenre" signifie qu'il s'agit d'une personne qui s'identifie en tant que femme (un homme devenu femme si vous préférez). Lorsqu'on lit que Beatriz Preciado est "une philosophe transgenre", on peut croire qu'elle est née homme et est devenue femme. Ce qui est un contre-sens. Cela me semble problématique dans un paragraphe d'introduction qui doit être clair. Il faut donc en effet une chronologie permettant de bien expliquer la situation. Pour que ce paragraphe porte le moins à confusion, je propose donc :
"Philosophe transgenre, Beatriz Preciado, dite Paul B. Preciado nait le 11 septembre 1970 à Burgos en Espagne.
Preciado est proche des mouvements féministes, queer, transgenre et pro-sexe. Son oeuvre théorise notamment l'abolition des différences entre les sexes, les genres et les sexualités. Beatriz Preciado se présente d'abord comme « gouine trans » et « garçon-fille », revendiquant n'appartenir à aucun des deux sexes. En août 2014, Beatriz Preciado se dit « trans in between non opéré », puis décide en janvier 2015 d'utiliser le nom de « Paul B. Preciado » ainsi qu'un pronom masculin."
Vous comprenez mon point de vue ? Le mot "transgenre" utilisé au féminin pointe vers une identité inverse à celle de Paul Preciado. Il me semble nécessaire d'éviter les confusions possibles.
Cordialement. --Idrere (discuter) 8 juillet 2015 à 18:21 (CEST)[répondre]
Idrere, en ce qui concerne votre premier paragraphe il comporte une erreur assez conséquente : aucun de nous ne réclame que Preciado nous produise son nouvel état civil. Nous souhaitons juste que son "changement d'identité civile" soit confirmé par une source secondaire. Sans cela, son nouveau patronyme n'est, au regard de la loi, qu'un pseudonyme. On ne peut pas écrire qu'il a changé d'identité patronymique, puisque ce n'est pas le cas. Appliquer "Les guides de bonnes pratiques à l'attention des journalistes pour parler des personnes transgenres", non : le projet n'est pas fondé sur ce que le monde devrait être mais sur celui qu'il est. Et nous ne sommes pas journalistes, mais encyclopédistes. Nous ne créons pas le contenu, nous l'agrégeons.
Si le résumé introductif s'arrêtait après "une philosophe transgenre espagnole", là nous aurions un problème de compréhension. Mais ce n'est pas le cas, il est bien écrit ensuite Elle-même se présente d'abord comme « gouine trans » et « garçon-fille », revendiquant n'appartenir à aucun des deux sexes. En août 2014, Beatriz Preciado se dit « trans in between non opéré », puis décide en janvier 2015 d'utiliser le nom de « Paul B. Preciado » et de parler d'elle exclusivement au masculin.". De là, toute incompréhension/confusion devient improbable. Et le RI actuel est bien plus complet que celui que vous proposez pour l'instant.--SammyDay (discuter) 9 juillet 2015 à 00:41 (CEST)[répondre]
Cher SammyDay, merci pour votre réponse et vos précisions. Je n'ai pas demandé à ce que les guides de bonnes pratiques pour parler des personnes transgenres soient appliqués à Wikipédia, j'essaie simplement de vous donner un élément de contexte pour vous expliquer ce que d'usage l'on entend par "femme transgenre" (un homme qui devient une femme pour le dire rapidement). Je suis d'accord avec le fait que Wikipédia doive refléter la réalité telle qu'elle est et non pas telle qu'elle devrait être. La réalité ici c'est que Paul B. Preciado est appelé Paul par des sources fiables (qui se multiplieront dans le futur). S'il est connu en tant qu'homme transgenre, sous le nom de Paul, c'est ainsi que sa page Wikipédia devrait le présenter, en explicitant bien sûr son passé et son parcours. Alors que pour le moment ce paragraphe le présente comme une femme transgenre, une erreur puisque, je le rappelle, le terme de femme trans s'applique généralement aux hommes qui deviennent des femmes. Vous essayez de faire prévaloir une information qu'on ne possède pas (il n'aurait pas changé ses papiers) sur une information connue de tous (il est un homme transgenre). Pour moi cet article ne fait pas preuve de neutralité, et ne pas le modifier c'est sciemment laisser des erreurs apparaître dans wikipédia (et le fait que l'erreur soit corrigée dans la suite de l'article n'enlève rien au fait que l'article commence par une information fausse). --Idrere (discuter) 9 juillet 2015 à 17:37 (CEST)[répondre]
La page présente Paul B. Preciado comme une personne qui a été connue durant plusieurs années en tant que femme, et qui a ensuite - tout récemment - annoncé sa décision de devenir un homme. Ce qui est la stricte vérité. On ne saurait faire une introduction qui présenterait Paul B. Preciado comme un homme de naissance, en évacuant sa féminité au revers d'une phrase. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 juillet 2015 à 16:04 (CEST)[répondre]
Library of Congress remplace l'entrée "Beatriz Preciado" par "Paul Preciado"[modifier le code]
Bonjour à tous, la Library of Congress répertorie tous les ouvrages écrits par Paul B. Preciado à "Paul Preciado". L'entrée "Beatriz Preciado" n'existe plus et redirige directement vers "Paul Preciado". Paul Preciado a maintenant publié de nombreux articles et même des contributions à des ouvrages collectifs avec le nom de Paul (cf. bibliographie de l'article). Artforum notamment, qui est la publication la plus influente mondialement en ce qui concerne l'art contemporain, non seulement a publié des articles écrits par Paul sous son nom masculin mais a également parlé de lui dans d'autres articles au masculin. D'ailleurs, Paul Preciado sous son nom masculin a écrit pour Artforum un article sur Bruce Jenner avant que celui-ci ne change de nom pour Caitlyn Jenner, et le paragraphe introductif de l'article Wikipédia de Jenner a été changé bien avant celui de Preciado, c'est tout de même un comble ! Je pense qu'il est temps de changer le paragraphe introductif qui est une aberration. Je pense personnellement que s'il y autant de tentatives de changement vers le masculin de la part d'IP ou de nouveaux utilisateurs, c'est moins par vandalisme que parce que la page est authentiquement considérée comme contenant des erreurs. Paul Preciado est très reconnu (certes dans les univers restreints que sont l'art contemporain, la philosophie contemporaine et l'activisme queer) et c'est donc vraiment choquant de voir une introduction autant en décalage avec la façon dont il est considéré par ses pairs. Particulièrement, et je me répète ici, parce que le terme "transgenre" utilisé au féminin (comme dans le paragraphe introductif actuel) désigne habituellement et pour le dire rapidement un homme qui devient femme, ce qui est l'inverse de Paul Preciado. Je propose donc (avec toutes les références présentes dans le paragraphe introductif actuel) :
"Paul B. Preciado, (anciennement Beatriz Preciado), né le 11 septembre 1970 à Burgos est un philosophe espagnol transgenre. Militant féministe, Preciado est proche des mouvements queer, transgenre et pro-sexe : il théorise notamment dans son œuvre l'abolition des différences entre les sexes, les genres et les sexualités. Preciado se présente d'abord comme « gouine trans » et « garçon-fille », revendiquant n'appartenir à aucun des deux sexes. En août 2014, Preciado se dit « trans in between non opéré », puis décide en janvier 2015 d'utiliser le nom de « Paul B. Preciado »."
Cordialement, --Idrere (discuter) 10 août 2015 à 22:38 (CEST)[répondre]
Bon, avant de parler de la grande question, je reviens un instant sur ta seconde phrase : "L'entrée Beatriz Preciado n'existe plus". Si, elle existe encore : c'est une redirection (comme sur Wikipédia).
Sinon, pour ma part, je trouve que l'introduction présente parfaitement Preciado sur la période qui précède 2014. Je n'aime pas particulièrement la dernière phrase, mais on peut encore trouver mieux.--SammyDay (discuter) 10 août 2015 à 23:56 (CEST)[répondre]
Sauf que Preciado ne s'est pas déclaré en tant que transgenre avant 2013 et n'a jamais été *une* transgenre. Donc parfait n'est pas le terme que je utiliserais pour décrire l'introduction actuelle.
Oups, le commentaire précédent non signé était le mien, mon portable m'a déconnectée.
Pour l'instant, son choix personnel n'a pas été considéré comme autre chose qu'une identification personnelle : ni sexuelle (pas de changement de ce côté-là) ni genrée (aucune demande à ce sujet). L'intro n'est pas parfaite, mais la situation de Preciado ne l'est pas non plus : aux yeux de la loi, cela reste une femme, à ces yeux... on ne sait pas, si ce n'est que le masculin est préféré pour l'identifier. Et aux yeux du reste du monde, c'est ce que chacun souhaite voir.--SammyDay (discuter) 11 août 2015 à 00:41 (CEST)[répondre]
L'intro actuelle convient très bien et la proposition faite n'est pas acceptable sauf évidemment si le but est de tenter de faire croire au lecteur que Preciado a toujours été un homme, ce que légalement il n'est pas et n'a d'ailleurs jamais été. Floflo62 (d) 11 août 2015 à 07:43 (CEST)[répondre]
C'est dit clairement dans la toute première phrase qu'il n'a pas toujours été un homme. On a dans la première phrase, "anciennement Beatriz Preciado", ce qui ne tente pas de faire croire qu'il a toujours été un homme, ni la partie "un philosophe espagnol transgenre". En suite, on a "Preciado se présente d'abord comme « gouine trans »". Enfin, on a "Preciado se dit « trans in between non opéré »". Sur quatre phrases, on a quatre mentions explicites ou pas (si on compte que la mention "anciennement Beatriz" n'est pas explicite) que Paul n'a pas toujours était un homme qui s'appelait Paul. Je pense que personne participant à cette discussion jusqu’à maintenant veux faire croire ça. Au contraire. --Grandevampire (discuter) 11 août 2015 à 08:06 (CEST)[répondre]
Et pour clarifier, je ne tente pas de dire que maintenant Preciado s’identifie en tant qu’homme non plus. Comme dit SammyDay, on n’a peut-être pas d'identification spécifique genrée de la part de Preciado. Mais c’était juste pour répondre au commentaire précédent qui disait que le seul but de la proposition serait de "faire croire" que c’est un homme cisgenre. --Grandevampire (discuter) 11 août 2015 à 08:18 (CEST)[répondre]
Je suis aussi d'accord avec la proposition de Idrere. L'important n'est pas l'état civile ou ce qui est dans les yeux de la loi, ce sont les sources secondaires. La phrase actuelle "une philosophe espagnol transgenre" est écrit dans le présent mais les sources secondaires actuelles disent "un philosophe". Donc à moins qu'on met "était une philosophe"… --Grandevampire (discuter) 11 août 2015 à 09:24 (CEST)[répondre]
Il ne faut pas oublier qu'un RI doit être représentatif (c'est-à-dire que la quantité d'info doit être proportionnelle au corps de l'article, notamment) du sujet. Je trouve que l'intro actuelle est correcte, et que ce qui suivra dans sa carrière pourra être référé au masculin. Par exemple, juste après la phrase « décide en janvier 2015 d'utiliser le nom de « Paul B. Preciado » et de parler d'elle exclusivement au masculin. », je vois bien la phrase suivante « Ainsi, il participe à ceci ou cela et publie ceci ou cela. »
Cela dit, je peux comprendre que ça peut être maladroit d'avoir une partie au féminin et une autre au masculin. D'un côté, c'est encore une femme légalement et physiquement, et d'un autre, on va désormais — a priori toujours — parler d'elle comme Paul, au masculin. Je n'ai pas d'avis tranché sur la question. Mais l'intro d'Idrere élude trop son sexe féminin ; il faudrait au moins ajouter « Née/Né de sexe féminin, [Preciado se présente d'abord comme...] ».
Pour prendre en compte ce que tu as évoqué, Daehan, pourrait-on évoluer la proposition de Idrere comme le suivant :
"Paul B. Preciado, née Beatriz Preciado le 11 septembre 1970 à Burgos est un philosophe espagnol transgenre. Militant féministe, Preciado est proche des mouvements queer, transgenre et pro-sexe. Preciado théorise notamment dans son œuvre l'abolition des différences entre les sexes, les genres et les sexualités. Preciado se présente d'abord comme « gouine trans » et « garçon-fille », revendiquant n'appartenir à aucun des deux sexes. En août 2014, Preciado se dit « trans in between non opéré », puis décide en janvier 2015 d'utiliser le nom de « Paul B. Preciado »."
Comme ça, c'est dit sans aucun doute au tout début que Preciado est née femme mais est aussi transgenre. C'est vrai qu'on répète un peu plus "Preciado", mais ça éviterait les pronoms qui semblent pouvoir choquer des deux côtés selon le point de vue du lecteur. Aussi, ça éviterait de changer du pronom au milieu du paragraphe.
Je comprends qu'utiliser uniquement le masculin n'est pas representatif de sa vie jusqu'à présent, je pense cependant qu'utiliser deux genres différents dans un paragraphe court ne fait que porter à confusion. Pour faire suite à Grandevampire je propose donc (afin de parvenir à un compromis) une version sans genre du paragraphe introductif :
Paul B. Preciado, anciennement Beatriz Preciado, nait le 11 septembre 1970 à Burgos. Philosophe transgenre, Preciado est proche des mouvements féministes, queer, transgenre et pro-sexe. Preciado théorise notamment dans son œuvre l'abolition des différences entre les sexes, les genres et les sexualités. Preciado se présente d'abord comme « gouine trans » et « garçon-fille », revendiquant n'appartenir à aucun des deux sexes. En août 2014, Preciado se dit « trans in between non opéré », puis décide en janvier 2015 d'utiliser le nom de « Paul B. Preciado » et choisit le masculin pour s’identifier.
Non, toujours pas, il n'y a pas à zapper par POV tout une vie féminine sous prétexte d'une appellation choisie par l'intéressée et en l'absence prouvée d'un changement de sexe avéré. Je notifie Jean-Jacques Georges (d · c · b) qui a rédigé l'intro consensuelle. Je suis également surpris de voir l'apparition simultanée de plusieurs comptes en même temps pour s'opposer au consensus établi. Floflo62 (d) 11 août 2015 à 11:53 (CEST)[répondre]
C'est dit clairement dedans dans une phrase dédiée : "Preciado se présente d'abord comme « gouine trans » et « garçon-fille », revendiquant n'appartenir à aucun des deux sexes." --Grandevampire (discuter) 11 août 2015 à 11:58 (CEST)[répondre]
C'est même moi qui ai rajouté cette phrase... Quelle que soit la "confusion" (appelons ça comme ça) de l'identité sexuelle de Beatriz/Paul Preciado, il me paraît singulièrement maladroit d'évacuer le fait qu'une personne qui se présentait comme lesbienne a été (et est toujours, jusqu'à preuve du contraire) une femme. L'intro actuelle s'efforce au contraire de mettre en avant l'évolution du personnage. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 août 2015 à 12:04 (CEST)[répondre]
Jean-Jacques Georges, votre phrase est toujours bien présente dans la proposition. Donc, bravo de l'avoir conçue. Ce qui est choquant dans la version actuelle c'est qu'elle est écrite dans le présent et n’est pas une image juste des sources les plus actuelles qui sont aussi référencées dans le contenu de l'article. S'il y a une "évacuation" des termes genrés c'est par compromis pour ne pas changer du pronom au milieu d'un paragraphe assez court. Mais la partie qui décrit la personne dans un ton d'actualité devrait reconnaître les sources actuelles utilisées. Selon les sources, Preciado n'est plus une philosophe, c'est un philosophe. Egalement, selon les sources, ce n'est pas "elle", c'est "lui". Donc on peut parler tant qu'on veut de son passé en tant que personnage féminin personne nie ni cache ce fait. Mais quand on parle dans le présent "Preciado est", les sources secondaires aujourd'hui, et depuis un moment, disent "Paul" / "lui" / "un philosophe". --Grandevampire (discuter) 11 août 2015 à 12:26 (CEST)[répondre]
Ce qui revient à vouloir remplacer un terme "genré" par un autre. Désolé, mais dans la nature tout est "genré". Or, là, on a justement le passage (du moins, désiré et revendiqué) d'un "genre" à un autre, ce qui me semble justifier de faire de même sur le plan grammatical. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 août 2015 à 12:30 (CEST)[répondre]
On ne peut quand même pas nier que pour un personnage vivant, quand c'est écrit dans le présent, qu'il y a l'implication que c'est actuel. Particulièrement, la toute première phrase qui tente, malgré les complexités, de résumer un peu ce qui va suivre dans le RI et dans l'article. --Grandevampire (discuter) 11 août 2015 à 12:57 (CEST)[répondre]
Ce RI issu d'un compromis pose divers problème. L'évolution rapide des sources remet effectivement en question ce paragraphe qui a plusieurs problèmes :
L'article a été consensuellement intitulée Paul B. Preciado ; il peut donc difficilement commencer par « Beatriz Preciado ».
À partir du moment (début 2015) où Preciado ET les sources parlent de lui au masculin, nous ne pouvons pas décemment parler d'elle.
etc.
Quant à n'utiliser que le nom de famille dans un paragraphe n'employant pas de tournures genrées, cela me paraît être un très bon compromis, sans problème grammatical ni de neutralité ni de simple respect.
Quant à dire que dans la nature tout est genré, non seulement c'est trivialement faux, mais c'est un plus un argument inapplicable...
Renommage ou pas, l'article peut tout à fait commencer par "Beatriz Preciado", puisque dans les cas de personnes utilisant des pseudonymes, beaucoup de pages commencent par "Untel, dit Machin" (et ce, bien que le titre de l'article soit "Machin" et pas "Untel"). Ou alors, on peut écrire "Paul B. Preciado, de son vrai nom Beatriz Preciado", mais je trouve ça plus lourd.
Quant au fait qu'on ne puisse plus parler d'"elle" : si, on peut, puisque les sources ont justement parlé d'"elle" (et pour cause) durant pas mal d'années. Il se trouve qu'en l'état, on a un passage - revendiqué par l'intéressé(e) - de "elle" à "il". Vu l'importance de la chose, il faut bien en tenir compte. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 août 2015 à 13:09 (CEST)[répondre]
Chers Jean-Jacques Georges et SammyDay, je ne comprends pas sur quelle source vous vous appuyez pour déclarer qu'au nom de la loi (française ? espagnole ? américaine ?) Paul Preciado est toujours une femme. Merci de donner des sources à vos arguments. De même, pourquoi avancez vous qu'il ne s'agit ici que d'un changement de nom et non pas d'un changement de genre, ni de sexe ? Les sources que j'ai données (et elles sont bien plus nombreuses, je peux les lister) parlent de Paul Preciado au masculin, il s'agit donc bien d'un changement de genre. En ce qui concerne un changement de sexe, merci encore une fois d'apporter des sources à votre argumentation pour démontrer qu'il n'a pas eu lieu. Wikipédia ne s'appuie pas sur l'opinion de certains utilisateurs pour décider si Paul Preciado est une femme ou un homme mais sur des sources reconnues, et ici les sources s'accordent (la Library of Congress !) pour désigner Paul Preciado comme un homme. La présence d'éléments faux dans le paragraphe introductif de cet article ("une philosophe transgenre") est dommageable à la neutralité de la page, il me semble extrêmement urgent de trouver un compromis plus neutre. Quelles sont vos propositions ? Est-ce qu'un entre-deux comme celui-ci vous semble convenir :
Paul B. Preciado est née Beatriz Preciado le 11 septembre 1970 à Burgos. Philosophe transgenre, Preciado est proche des mouvements féministes, queer, transgenre et pro-sexe. Preciado théorise notamment dans son œuvre l'abolition des différences entre les sexes, les genres et les sexualités. Preciado se présente d'abord comme lesbienne, puis « gouine trans » et « garçon-fille », revendiquant n'appartenir à aucun des deux sexes. En août 2014, Preciado se dit « trans in between non opéré », puis décide en janvier 2015 d'utiliser le nom de « Paul B. Preciado » et choisit le masculin pour s’identifier.
Désolé, mais on ne devient pas un homme (ou une femme) à l'instant même où on le décrète. Il est tout à fait possible qu'il y ait (dès à présent ou à l'avenir) un changement de sexe, mais faute de sources à ce sujet, nous n'en savons rien. La charge de la preuve repose sur ceux qui avancent que le changement de sexe légal a effectivement eu lieu. Il me semble même avoir lu un article où l'intéressé(e) disait vouloir qu'on l'appelle "Paul" bien que n'ayant "pas encore les papiers", mais comme le sujet commence singulièrement à me lasser, j'avoue ne pas avoir la patience de le chercher. Encore une fois, je répète que je ne m'oppose pas à ce que l'article passe du féminin au masculin dans la narration, puisque c'est exactement la logique suivie par la personne dont il est question. C'est tout, et je n'ai pas vraiment envie de passer beaucoup plus de temps là-dessus. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 août 2015 à 14:18 (CEST)[répondre]
"Désolé, mais on ne devient pas un homme (ou une femme) à l'instant même où on le décrète." pourrait être votre opinion personnelle, mais encore les papiers ou un statut légal ne sont pas obligés pour quelqu'un d'être transgenre et reconnu en tant que transgenre. Comme on le sait bien, les démarches administratives pour changer les papiers auprès d'un gouvernement ne sont pas évidentes et dans certains pays ce n’est même pas possible. Ce dont on a besoin ce sont les sources fiables secondaires, et on en a.
@ Idrere : « ici les sources s'accordent (la Library of Congress !) pour désigner Paul Preciado comme un homme ». Il me semble que c'est aller vite en besogne que d'essayer de fraire croire que parce que la Library of Congress a fait migrer une notice d'autorité de « Beatriz » en « Paul B. », ladite LC désignerait Preciado comme un homme. Y a-t-il des symboles sexués sur les notices d'autorité LC ? Je ne les ai jamais remarqués, en une dizaine d'années de fréquentation du catalogue... — Hégésippe (discuter) [opérateur] 11 août 2015 à 14:35 (CEST)[répondre]
Je ne vois pas en quoi son absence s'imposerait. Si ce n'est pas son nom légal, c'est un pseudonyme (en l'occurrence un nom de plume) : constater cela n'a absolument rien de diffamatoire. C'est d'ailleurs en raison de l'adoption de ce nom de plume que j'avais approuvé le renommage. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 août 2015 à 15:23 (CEST)[répondre]
Je suis d'accord avec Idrere, il est véritablement urgent de changer le nom de Béatriz Preciado en Paul B. Preciado. C'est aujourd'hui son nom officiel, qui n'a rien à voir avec un nom de plume ou un pseudonyme. Il faut respecter son choix, sa liberté de déterminer son identité de genre. ([[Discussion utilisateur:Bonny&Read--Bonny&Read (discuter) 11 août 2015 à 16:33 (CEST)|discuter]])[répondre]
Le nom a déjà été changé il y a plusieurs mois, puisqu'on a renommé la page... Quant au fait que ce soit son "nom officiel" (c'est-à-dire son nom légal, comme Chelsea Manning qui a fait officiellement changer son état-civil) il nous faudrait des sources en ce sens. Si ce n'est pas le cas, c'est un pseudonyme, comme Pierre Richard est celui de Pierre-Richard Defays. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 août 2015 à 16:38 (CEST)[répondre]
Et pourtant, l'article de Pierre Richard dit "Pierre Richard est né dans une grande famille bourgeoise de Valenciennes" même s'il ne s'appelait pas Pierre Richard à sa naissance. En fait, Defays n'apparaît que deux fois en référence au personnage même, une fois dans le RI et une fois dans l'infobox (les autres font référence à d'autres membres de sa famille). Quel que soit la phase de sa vie, il est appelé soit Pierre Richard, soit Richard seul. On n’a pas exigé de la preuve de son changement d'état-civil --Grandevampire (discuter) 11 août 2015 à 17:57 (CEST)[répondre]
@ Hégésippe, vous avez raison, je n'avais pas vu les choses comme cela, la Library of Congress ne fait pas apparaître le masculin de Paul Preciado, mais prend tout de même en compte ce changement alors qu'aucun nouveau titre sous le nom de Paul Preciado n'a intégré leur catalogue, pour moi il s'agit de leur part d'une reconnaissance qu'il s'agit ici d'une problématique trans (je crois qu'ils auraient attendu l'apparition d'un nouveau titre si ce n'était pas le cas) mais c'est une interprétation personnelle. @ Jean-Jacques Georges, si vous retrouvez cette source dans laquelle Paul Preciado parle de ses "papiers", je suis preneuse, après avoir lu toutes les sources que j'ai pu trouver sur Preciado depuis janvier 2015 en anglais et en français, cela ne collerait vraiment pas avec la teneur de ses autres déclarations ! Si vous attendez qu'une source parle du changement d'état civil de Paul Preciado, vous pouvez attendre longtemps. A mon avis cela n'aura pas lieu. Paul Preciado n'a aucune raison de s'exprimer à ce sujet. Quand à la question du nom de plume, ce n'est pas sérieux. Les problématiques trans sont dissociées de la question du pseudonyme. George Sand n'était à ma connaissance pas trans. Comme vous le remarquez, Beatriz Preciado a publié pendant des années sous son nom de naissance, son changement de nom n'est donc pas une conséquence d'une stratégie de publication quelconque. --Idrere (discuter) 11 août 2015 à 22:48 (CEST)[répondre]
@ Jean-Jacques Georges. (Digression)« si je ne m'abuse, "George" sans S est un prénom féminin (certes rare) » : tout comme Philippe ou Ambroise (dans mon ascendance, deux exemples du premier et un exemple du second). — Hégésippe (discuter) [opérateur] 12 août 2015 à 11:59 (CEST)[répondre]
Pour ma part, et afin de répondre à la question d'Idrere, je n'ai aucun doute sur le fait que sexuellement Preciado soit toujours une femme à moins qu'une source ne précise le contraire, et qu'au niveau du genre il/elle n'ai jamais dit être un homme (comme l'a remarqué Grandevampire). De plus, Preciado n'a pas décidé dès sa naissance son orientation concernant ces problématiques, donc cela ne me gêne pas que l'intro utilise le féminin, puis le masculin. Quand à utiliser des tournures non genrées, je pense qu'on se casse la tête pour pas grand-chose, l'intro n'étant au final qu'une représentation du contenu de l'article, qui est clairement genré en fonction des périodes. Si l'intro ne doit pas être genrée, l'article non plus.--SammyDay (discuter) 11 août 2015 à 23:26 (CEST)[répondre]
Quand une femme change de nom suite à un divorce par exemple, plus personne ne pense souhaitable de l'appeler par son ancien nom. Le changement de nom est donc parfaitement admis dans l'usage. Les personnes qui changent de prénom et/ou utilisent des alias se font appeler partout avec l'alias (sur wikipedia est seulement faite en intro la mention de leur ancien nom ou nom réel dans un souci de documentation encyclopédique). Il se trouve que "Paul" indépendamment de la question du genre de la personne qui le porte ici, est un prénom qui se manie avec le pronom "il" et engendre un traitement grammatical masculin des données qui suivent. Ainsi en va l'usage. Si donc cette personne s'appelle Paul,ce qui est admis ici, l'article doit être au masculin. De plus, l'adoption du prénom Paul est une manifestation performative des théories philosophiques de Preciado. Il me semble que d'un point de vue encyclopédique ce point doit être documenté afin qu'on puisse comprendre de quoi il s'agit. Pour ces deux raisons, il ne serait pas logique d'avoir recours à deux genres dans l'article. Quand une personne change de nom en se mariant, on parle d'elle avec son nouveau nom. Par example on parle d'Ada Lovelace et nom d'Ada Byron. On précise en début d'article "née Ada Byron". Je crois que cet usage d'adaptation au dernier nom adopté pourrait être adopté concernant les prénoms. Nattes à chat (discuter) 12 août 2015 à 09:04 (CEST)[répondre]
Au contraire, les noms de jeune fille des personnes peuvent parfaitement être utilisées dans la narration avant leur mariage. Idem pour les vrais noms et les pseudos.
Quant à ne pas pratiquer nous-même dans la narration le changement de genre (de sexe ?) alors qu'il correspond à la réalité du personnage, cela nous ferait courir le risque du burlesque : on en arriverait à écrire qu'"il" était "le compagnon" de Virginie Despentes au sein d'un couple lesbien. Ce genre de chose a été rejeté à propos de Bruce/Caitlyn Jenner car en écrivant "elle" rétroactivement, on en arriverait à dire que la crème de l'athlétisme masculin mondial s'est fait battre par une femme, ou pour Bradley/Chelsea Manning car il serait maladroit de lui attribuer au féminin des actes qui ont été commis alors que le monde entier le connaissait sous une identité masculine. Bref, la masculinisation ou féminisation rétroactive, c'est une très mauvaise idée et ce n'est pas parce que les wikipédiens anglophones la pratiquent qu'on doit commettre la même erreur. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 août 2015 à 11:05 (CEST)[répondre]
Attention "c'est une très mauvaise idée" n'est qu'une opinion. Personnellement, je trouve les conseils offerts dans les conventions de style sur le Wikipedia anglais très intéressants et je suis de l'avis que ce serait une bonne chose de s'inspirer du deuxième point. --Grandevampire (discuter) 12 août 2015 à 17:31 (CEST)[répondre]
Vu les résultats grotesques que les anglophones ont obtenu sur les articles de Bradley/Chelsea Manning et Bruce/Caitlyn Jenner (je ne suis pas allé voir si le débat avait évolué là-bas), c'est à mon avis un magnifique exemple de ce qu'il ne faut pas faire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 août 2015 à 19:02 (CEST)[répondre]
Peut-être la PDD a été nettoyé, mais c'est plutôt respectueux et il ne semble pas avoir eu beaucoup de débat sur le fait de mettre tout au féminin. Le contenu reste cohérent. --Grandevampire (discuter) 12 août 2015 à 19:21 (CEST)[répondre]
Je ne sais pas ce qui peut-être qualifié de "ridicule" dans wikipédia, ce jugement me parait bien manquer de neutralité. Par contre, ce qui est évident dans cette introduction, c'est qu'elle est fausse. Utiliser le terme "transgenre" au féminin pour qualifier Paul B. Preciado est un contre-sens. Selon le Figaro Madame (excusez la référence mais je ne pense pas que ce soit une publication qui fasse un usage extrêmement novateur ou alternatif de la langue française), la femme transgenre la plus célèbre du monde, c'est Caitlyn Jenner. On voit donc bien que le terme de "transgenre" utilisé au féminin ("une philosophe transgenre") ne correspond pas du tout à Paul B. Preciado. Si vous voulez continuer à utiliser le féminin dans cette introduction, il faut enlever le terme "transgenre". Si vous voulez utiliser le terme "transgenre", il faut utiliser le masculin. C'est aussi simple que ça. On ne peut pas faire n'importe quoi avec des termes qui à défaut d'avoir une définition bien définie ont un usage qui s'impose jusque dans la presse grand public. --Idrere (discuter) 15 août 2015 à 00:31 (CEST)[répondre]
Pour rajouter une source à cette question (dont la résolution n'est pas si consensuelle que ça ;) ) j'ai aujourd'hui trouvé ce document universitaire : http://las.ehess.fr/docannexe/file/1932/transdroit.pdf publié par une personne de l'EHESS /CNRS conjointement avec une chercheuse en droit de Paris 1, qui précise (ctrl+F dans le document) qu'en Espagne, le changement de genre se fait sans avoir besoin d'opération mais simplement après prise d'hormone et diagnostique de dysphorie de genre. Ce n'est pas en soi une preuve que Paul Preciado a fait cette demande, mais cela montre qu'il peut y prétendre. Je sais que ça ne va pas convaincre Jean-Jacques Georges mais ça peut ajouter un argument à la discussion.--Caroline Momo (discuter) 15 septembre 2015 à 19:56 (CEST)[répondre]
« Bon, le renommage de l'article, et le RI convenu au féminin, en attendant de voir si dans 6 mois la situation a changé? (...) Jelt (discuter) 7 avril 2015 à 21:46 (CEST) » : coucou.[répondre]
La situation a bien évolué, reconnaissant le genre masculin comme celui de Paul B. Preciado :
La situation a évolué, c'est sûr. Le fait que la fiche BnF la mette au masculin est un signe, mais ça ne fait pas tout : d'après la même fiche, Preciado écrirait en anglais... :facepalm:
Il semble que la version actuelle (usage du prénom, du masculin mais aussi usage du féminin dans certaines phrase) fasse consensus entre un souci d'une part de respecter les pronoms masculins utilisés par Paul B. Preciado, et d'autre part de ne pas le présenter comme un homme cisgenre, qui aurait toujours été reconnu comme un homme. Quand je lis l'article, cela me semble déjà suffisamment clair qu'il ne l'a pas toujours été: il est mentionné noir sur blanc qu'il est "officiellement un homme" depuis 2016 et même qu'il a changé d'état civil. Il est par ailleurs écrit qu'il s'est défini comme une femme lesbienne, et on parle de son "identité féminine" passée.
Par contre, je trouve qu'un ou deux "elle" qui surgissent soudainement dans l'article, en plus d'être une pratique irrespectueuse de mégenrage, n'aide pas en clarté: le lecteur pourrait se demander, mais de qui parle-t-on, ou encore se demander quels sont les pronoms utilisé par/pour parler de cette personne, ou encore comme je l'ai fait, penser que c'était une erreur (ça fait quand même deux ans qu'il utilise le masculin). Les pronoms d'usage sont une information comme une autre qui doit être claire et cohérente dans l'article.
Il existe d'autres façons de présenter Preciado sans le faire passer pour un homme cisgenre. On pourrait par exemple comme dans l'article sur Karine Espineira, mentionner qu'il a été assigné femme à la naissance, et par ailleurs utiliser le masculin de façon cohérente dans l'article. Je ferais aussi remarquer que remplacer "elle" par "Preciado" me semble mieux qu'utiliser "elle", mais je trouve ces répétitions particulièrement lourdes.
Merci.
1 J'aimerais cette fois-ci ne pas être comparé·e à un dictateur fasciste de fiction pour mon usage du neutre (qui était dans ce cas une faute d'accords).— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Zwaa1 (discuter)
C'était une remarque par rapport au commentaire accompagnant la correction de Daehan : "pas de novlangue", qui compare l'usage de grammaire neutre à l'instauration d'un nouveau langage restrictif par le régime fasciste de Big Brother. C'était peu respectueux (pas forcément intentionnellement, je n'en sais rien) étant donné que j'utilise le neutre pour parler de moi et que "novlangue" a un caractère péjoratif. Mais ce n'est pas central ici :) --Zwaa1 (discuter) 26 avril 2017 à 15:47 (CEST)[répondre]
J'avoue que je ne sais que répondre, ici. J'ai un peu peur que tu sentes que je te traite d'antisémite si je te dis que tu te trompes.
Passons, c'est une erreur de compréhension bien commune (si la novlangue est bien la langue d'Océania, une dictature, elle a tendance dans 1984 à diminuer les mots utilisés, et non à en inventer de nouveaux, comme l'usage courant du terme le définit).
Pour ma part, l'usage du masculin pour une femme - et ce quel que soit les changements de genre effectués ensuite - est anachronique. Le respect du genre ne me semble pas ici incompatible avec un respect biographique des faits. Quant à la clarté, on pourrait tout aussi bien retourner l'argument, étant donné qu'effectivement il est bien mentionné que cette personne est officiellement un homme depuis 2016. Utiliser le bon pronom pour le bon genre suivant les époques peut paraître bizarre, mais à nouvelle situation nouvelles méthodes. Et celle-ci ne me choque pas plus qu'une autre. Etant donné qu'il n'y a aucun consensus pour établir une méthode quelconque dans ce genre de cas, et que la version actuelle ne pose pas de problème depuis la fin de la discussion du dessus, aucun changement ne me semble indispensable sur ce point. SammyDay (discuter) 26 avril 2017 à 16:04 (CEST)[répondre]
Sinon, je me disais qu'on pourrait faire un mini-bandeau en entête (comme ceux qui indiquent que l'article contient un alphabet ou une orthographe particulier-re (;)), etc.) pour indiquer que bien que le sujet soit né femme et est devenu homme par la suite, l'article sera rédigé au masculin pour plus de clarté, par exemple. Est-ce que poser les bases d'entrée nous éviterait ce genre d'incompréhensions - qui sont régulières -, et encore ici, Zwaa1 a pris le temps de lire la pdd, ce qui n'est pas toujours le cas.
Oui, je comprends que ça ne vous choque pas, mais moi ça me choque, vu que, d'une part, l'intéressé préfère exclusivement le masculin et considère l'usage du féminin comme une violence transphobe, d'autre part je vois pas de nécessité à utiliser le féminin : L'article n'a pas vocation a être un document d'époque, on parle à partir du présent, donc en respectant les usages en vigueur à l'époque à partir de laquelle on parle, ce qui ne nous empêche pas de décrire le passé. Par exemple, si je rédige un article sur une période du moyen-âge, je vais utiliser un vocabulaire d'aujourd'hui, et bien ici c'est pareil. Donc si je pèse le pour et le contre.. vous voyez pourquoi ça me pose un souci? Juste une question de respect. Vous ne trouvez pas que c'est simple et clair de dire qu'il a été assigné femme, puis de reprendre les repères chronologiques retraçant sa transition? Et au lecteur de garder en tête ces repères pour comprendre le contexte d'écriture des articles et livres (voire aux contributeurs-contributrices d'améliorer l'article en précisant ce contexte). Mais si cela ne vous convient pas, je ne suis pas opposé·e à l'idée d'un bandeau tel que vous le décrivez, par contre je trouve cela indispensable d'utiliser le masculin sur l'entièreté de l'article. --Zwaa1 (discuter) 26 avril 2017 à 19:01 (CEST)[répondre]
Bonjour Zwaa1, c'est un point de vue d'autant plus respectable et compréhensible qu'il a déjà été débattu plus haut. On a obtenu un consensus de dure lutte pour ce qui est en place actuellement, et je pense qu'à moins qu'il y ait un nouvel élément qui justifie qu'on revienne dessus, je pense qu'il faudra pour l'instant s'en tenir à ça (je comprends que c'est frustrant, mais c'est le fonctionnement de Wikipédia). Cordialement, — Daehan[p|d|d]27 avril 2017 à 09:31 (CEST)[répondre]
Et on se doit de respecter surtout les sources concernant Preciado, pas son avis propre. D'où la difficulté d'écrire un article sur une personne encore en vie : on n'aurait même pas à parler de son opinion à ce sujet si elle était du siècle des lumières, juste à suivre ce que les sources rapportent. SammyDay (discuter) 27 avril 2017 à 09:37 (CEST)[répondre]
Je crois malgré tout qu'il y a un problème : dans un article concernant un homme cis, avez vous déjà vu ce questionnement intense sur "il ne faudrait pas le présenter comme un XYZ? Non. Pourtant il y a fort à parier que parmis les hommes cis se trouvent des hommes trans parce que certains ont réussi à trnasitionner complètement d'un point de vue social. Est-ce que cela pose problème? Non. Ici par ailleurs, Paul Preciado a écrit et est connu pour avoir écrit sur ces questions de manière autobiographique. Donc il ne peut y avoir de doute : il a bien décrit dans sa biographie s'être administré un auto protocole d'ingestion de testostérone dans un processus de transition. Aucun doute possible donc sur son parcours de vie. Je vois pas pourquoi on ne peut pas tout mettre au masculin. — Nattes à chat[chat]28 septembre 2019 à 16:29 (CEST)[répondre]
Sur un point similaire, nous n'étions pas d'accord IRL concernant le traitement des articles concernant les femmes (les biographes mettant en avant des points qui diffèrent des biographies concernant des hommes - ce qui à mon sens devait se retrouver dans les articles, mais qui reste un indicateur du sexisme de la société, ce qui pose la question du sexisme introduit dans les articles). Ici, je ne suis pas d'accord sur le fait qu'on doive instaurer une égalité de traitement entre homme trans et homme cis. Ça me pose un problème dans le sens où cette égalité de traitement est ce vers quoi la société devrait tendre, mais qui n'est clairement pas son état actuel. Or j'affirme que Wikipédia doit représenter la société telle qu'elle est et non telle qu'elle devrait être. SammyDay (discuter) 3 octobre 2019 à 14:10 (CEST)[répondre]
Bonjour, je suis en tous points d'accord avec Sammyday. On est obligés de rester objectifs, tout simplement, parce que tout le monde pense avoir raison sur la manière dont les choses devraient être. — Daehan[p|d|d]3 octobre 2019 à 14:17 (CEST)[répondre]
Je propose de supprimer de l'article toute mention de son nom assigné à la naissance. Premièrement, il n'apparaît pas dans la version espagnole. De plus, comme dit plus haut, les articles de presse parle de lui sous son nom d'usage, et la Library of Congress a remplacé les entrées qui correspondaient à son nom de naissance. Surtout, il s'agit d'un manque de respect de ne pas utiliser le nom d'usage des personnes trans. Je rappelle que ne pas nuire à la personne est une règle de Wikipédia.
En fait, j'ai beau chercher et je ne vois aucune raison de garder à tout prix une mention de son nom assigné à la naissance dans l'article. --HgO (discuter) 3 décembre 2020 à 18:00 (CET)[répondre]
Bonjour,
Il faut prendre du recul et se rappeler que c'est une encyclopédie. Que Beatriz Preciado soit devenu Paul B. Preciado fait partie de son histoire et ne devrait pas être un tabou : c'est factuel. Comment peut-on supprimer tout un pan de la vie d'une personne et croire que c'est encyclopédique ?
À nouveau, je pense vraiment que l'intérêt encyclopédique est minime, tandis que la nuisance est bien réelle. Comment tout un pan de la vie d'une personne peut-il être résumé en deux mots (son nom de naissance) ? Et comment expliquez-vous qu'il n'est pas fait mention de son nom de naissance dans l'article en espagnol? --HgO (discuter) 6 décembre 2020 à 21:53 (CET)[répondre]
L'article actuel met en avant son nom actuel et ne fait que préciser l'ancien nom. Si c'était le contraire, il y aurait un problème, oui, mais l'article en l'état me semble conforme à une réalité objective.
Je ne suis pas sûr que "ne pas nuire" signifie "réécrire entièrement l'article selon un seul point de vue, celui du sujet". Que l'on fasse attention à ne pas mégenrer semble un minimum, et on peut toujours s'améliorer. Par contre, si l'idée est de faire disparaître toute trace de Beatriz Preciado, y compris (ce n'est pas proposé mais ce serait tout aussi logique) la redirection qui ramène ici, là on va juste pas du tout être d'accord. "Ne pas nuire" n'est pas synonyme d'une réécriture totale. Ou alors on réécrit tous les articles biographiques et pas juste ceux qui concernent les personnes trans. SammyDay (discuter) 4 décembre 2020 à 10:13 (CET)[répondre]
Je n'ai pas parlé de la redirection, et ce n'est pas mon souhait de la supprimer, donc inutile d'exagérer mes propos. Au contraire, la redirection a tout son sens ici. L'utilisateur qui tombe sur cet article via le nom de naissance de Preciado aura l'information "redirigé depuis" près du titre de la page. Avec ce mécanisme, l'information est donc présente sans que cela ne nuise au sujet.
Après la suppression des deux mentions du nom de naissance (dans l'introduction et dans l'infobox), il restera de toute façon des mentions dans les références en bas de page, qui elles ne pourront pas être modifiées.
La comparaison avec les articles biographiques des personnes cis ne tient pas. Comme je l'ai dit, c'est un manque de respect d'utiliser le nom de naissance d'une personne trans au lieu de son nom d'usage. Cela peut même être considéré comme une forme de harcèlement. Il ne me semble pas que cela soit le cas des personnes cis. --HgO (discuter) 6 décembre 2020 à 21:53 (CET)[répondre]
Je suis mitigé·e. D'un côté, toutes les sources récentes utilisent Paul, des sources plus anciennes se corrigent au fur et à mesure, et l'absence du morinom ne nuit pas à la compréhension du sujet pour qui découvre la personne. De l'autre côté, c'est un élément encyclopédique qui peut être intéressant dans la biographie, vu la longue période de reconnaissance sous ce nom, et Preciado ne me semble pas avoir émis de rejet de ce nom, qu'il rappelle avec le « B. ». Du coup, j'ai pour l'instant un avis courageusement Neutre. — Kvardek du(laisser un message)(pronom : iel, mode d'emploi) le 5 décembre 2020 à 01:17 (CET)[répondre]
Personnellement, je traite cas par cas cette problématique. Je crois par exemple que le cas d'Elliot Page est traité correctement, tout comme celui de Jamie Clayton. Ils ne sont pas pour autant traités de la même façon, l'un étant connu (célèbre) sous un autre nom que l'actuel, l'autre ne l'étant pas. Preciado a eu une notoriété sous ses deux noms. Donc je ne vois aucune raison encyclopédique de vouloir supprimer le nom (la mention de "redirigé depuis" reste sous une taille de police très inférieure au reste du texte, et je suis sûr que certains lecteurs passeront totalement à côté).
Par contre, il n'est pas impossible d'en tirer un débat communautaire plus large ! Et c'est à mon sens ce à quoi devrait tendre l'initiative de HgO, parce qu'il devrait être logique d'appliquer une même méthode pour chaque article dans ce cas. Mais j'aurais tendance à n'utiliser que des arguments se basant sur les principes de Wikipédia, et pas sur le respect du sujet (je crois que les sources respectant ses choix sont largement suffisantes pour ne pas nous induire en erreur) ou l'interprétation personnelle (ça peut être une forme de harcèlement = ça peut ne pas en être, ce n'est pas un argument confondant de clarté). SammyDay (discuter) 7 décembre 2020 à 10:47 (CET)[répondre]
Bonjour,
Je me permets de participer à la conversation en tant que lectrice. Je précise que je ne suis pas spécialiste des questions queer mais je crois être assez éduquée sur la question de par mon éducation, mon vécu et mon âge (gen Z!).
Je suis arrivée sur cette page via un renvoi depuis la page de Virginie Despentes où il était précisé qu'elle avait partagé la vie de cette personne en ces termes : "Elle devient la compagne du philosophePaul B. Preciado (Beatriz Preciado avant son changement d'état civil)"
En suivant l'hypertexte, j'ai immédiatement constaté la quasi-absence du nom "Beatriz" (deux occurrences : la mention de son nom de naissance et la légende d'une photo), sauf dans les sources. Je vous invite à faire un ctrl+f, c'est flagrant.
Etonnée par l'absence non seulement du récit de sa transition (peut-être privée, mais cela m'étonne compte tenu de son champ de recherches), mais également de toute documentation (à partir de quelle date ? quelle communication ?), je suis allée voir la section "discussions" et j'ai pris connaissance de vos échanges.
Il me semble que la narration qui l'emporte est que Paul a toujours été Paul et qu'il faut effacer Beatriz. Il me semble que cette philosophie de faire "table rase" du passé est courante dans le traitement de la transidentité ("dead name", etc.)
Si cela me semble relever de la liberté du sujet dans la sphère privée, je suis étonnée de cet écart avec l'esprit encyclopédique, historique et factuel de Wikipedia. Non seulement on perd de l'information, mais en plus, c'est évident pour le lecteur (voilà pourquoi j'ai pris le temps de vous expliquer ma petite recherche).
Je comprends également qu'il y a sans doute des raisons relatives au respect de la vie privée mais en profane, venue visiter une page encyclopédique sur une personne du reste spécialiste de ces questions à un niveau universitaire, je suis confuse. C'est comme si au lieu de lire une page encyclopédique, je me retrouvais en face d'un palimpseste ou une page LinkedIn.
Est-il vraiment impossible de reconnaître le passé de Paul sans faire offense ?
Pour d'autres personnalités publiques trans, je dirais qu'on est en effet sur une ligne de crête car il y aurait un effet de loupe sur un élément appartenant à la sphère privée mais ici, c'est un thème central de ses recherches et des raisons participant directement à sa notoriété.
J'espère que ce message pourra être versé dans vos débats.
Merci pour votre intervention. Je suis à la fois d'accord et en désaccord avec le ressenti.
D'un côté, comme je l'indique plus haut : il n'est pas question de faire table rase sur un espace encyclopédique.
D'un autre, en prenant note de vos observations sur le fait qu'on ne connaît pas son nom ni quand il change, je suis allé relire l'article : dès les premiers mots du résumé introductif, on peut lire « anciennement Beatriz Preciado jusqu'en 2015 » (ce qui répond à toutes les interrogations), et plus bas, il y a une section dédiée, Paul_B._Preciado#Identité_de_genre, qui évoque justement le processus avec dates et sources.
Donc je ne comprends pas ce qui justifie de parler d'« écart avec l'esprit encyclopédique, historique et factuel de Wikipedia »
Bonjour, je vous remercie grandement pour votre réponse. Je suis extrêmement embarrassée. En retournant sur l'article, je m'aperçois que vous avez tout à fait raison, les informations que je cherchais y figurent parfaitement, et même en bonne place oO. Je n'explique pas cette cécité. Je crois que ma lecture a été contaminée par de la précipitation, la lecture de la section "discussions" ou alors j'ai sauté l'article "identité de genre" car je pensais qu'il s'agissait de ses travaux quand j'étais intéressée par sa vie - je ne sais pas trop. Gros "oups".
Bonsoir, le morinom en RI + intro + bio est-il nécessaire? Il pourrait très bien n’apparaître que dans l’une de ces sections?
Également, je vois que dans la liste des œuvres il est stipulé "publié sous le nom de [morinom]", si c’était vrai pour une primo-édition, toutes les ré-éditions des ouvrages de Preciado sont à ce jour au nom de Paul B. Preciado. Ne serait-il pas plu juste d’enlever ces mentions pour refléter l’état des lieux actuel? (c’est-à-dire qu’on ne trouve plu en librairie des livres au nom de B. Preciado) Mocaline (discuter) 19 septembre 2022 à 04:05 (CEST)[répondre]
Bonsoir, je vois que @Sherwood6 a posé un bandeau d’admissibilité concernant les articles écrits par Preciado, expliquant que faute de sources secondaires prouvant qu’ils ont eu un impact, ils ne devraient pas être cités dans les publications de l’auteur. Je croyais qu’il était normal de citer tous les travaux connus d’un auteur sur WP, y a-t-il un consensus ou un une recommandation sur le sujet qui permette de traiter ce bandeau? Mocaline (discuter) 19 septembre 2022 à 04:13 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Pour les "simples" articles, on ne vise pas l'exhaustivité. Il faut justement montrer que ces travaux sont "connus", par des sources secondaires qui en parlent, ou déterminants pour la pensée de Preciado ou publiés dans des sources secondaires majeures du domaine.
« Pour les "simples" articles, on ne vise pas l'exhaustivité » : je ne sais pas ce que vous appelez simples articles ni sur quoi vous basez cette affirmation. Par exemple, il me semble qu’il est fréquent et sans inconvénient pour un musicien d’indiquer sa discographie complète, y compris des collaborations en tant qu’invité sur des enregistrements pas spécialement connus, et il me semble que la même chose est pratiquée couramment dans les articles sur des chercheurs. À la rigueur ça peut se discuter dans le cas d’un chercheur qui aurait écrit de très nombreux articles et où la section apparaîtrait sous la forme d’une liste interminable et disproportionnée par rapport au corps de la page, mais ici ce n'est pas du tout le cas. CaféBuzz (discuter) 15 octobre 2022 à 11:23 (CEST)[répondre]
@CaféBuzz J'ai au contraire vu une sélection drastique pour les articles : en l'occurrence, si on peut accepter les publications dans Multitudes et Chimères, qui ont leur article WP, quid d'un entretien avec un commissaire d'exposition dans "Mousse" et, surtout, du dernier, un commentaire sur le coming out trans de Jenner publié dans Artforum ? Sherwood6 (discuter) 15 octobre 2022 à 11:39 (CEST)[répondre]
@Sherwood6 : Au temps pour moi, je n’avais pas regardé la section attentivement et j'avais supposé qu’il s’agissait de travaux de recherche publiés par Preciado. En effet, les trois derniers liens apparaissent comme non pertinents, d’autant que leur inclusion dans Paul B. Preciado#Publications est trompeuse (ce ne sont pas du tout des publications !). Ils devraient selon moi être retirés de la section et : 1) utilisés en tant que source dans le corps de l’article 2) supprimés si on estime qu’ils n’apportent rien d’intéressant à l’article 3) à la rigueur, placés dans la section "Liens externes" si on les juge conforme à WP:LE et utile pour des développements envisageables de l’article (je n’en suis pas convaincu, l’article semble assez complet et bien référencé). CaféBuzz (discuter) 15 octobre 2022 à 11:50 (CEST)[répondre]
Je ne comprends pas l'intérêt d'ajouter le paramètre videdate, comme tu l'as fait ici, alors que le mois et l'année de la publication sont mentionnés ?
Rien d'étonnant à cela. Mais est-ce une question droite-gauche ou une question générationnelle ? Cela ne me semble pas utile de créer un paragraphe de ce type, à moins d'exposer de sérieuses sources sur ce thème.
Il manque une mention de son dernier ouvrage "Dysphoria mundi", écrit pendant le COVID19 en espagnol. La version française (qui n'indique pas la source de la traduction en ligne) vient de paraître aux éditions Grasset (novembre 2022). Je précise que je viens d'apprendre son existence, mais que c'est apparemment un écrivain important pour la jeune génération et au-delà.
Cet ouvrage "Je suis un monstre qui vous parle", apparemment majeur de l'auteur, au sens où il a créé beaucoup de discussions dans le milieu des psychanalystes, mérite un paragraphe à lui seul. Il n'est cité que sur une ligne à la fin de l'article. L'ouvrage est tiré d'un discours de l'auteur devant 3500 psychanalystes lors des journées internationales de l’Ecole de la Cause Freudienne en novembre 2019 à Paris. Devant la profession qui l’a diagnostiqué « malade mental » et « dysphorique du genre ».
Depuis sa cage de « mutant », il ne s’agit pas pour Preciado de parler de l’homophobie ou la transphobie des pères fondateurs de la psychanalyse, mais de montrer la complicité de celle-ci avec une idéologie de la différence sexuelle datant de l’ère coloniale, aujourd’hui rendue obsolète par les moyens dont nous disposons pour influer sur nos corps et notre façon de procréer.
(extraits de la 4e de couverture pour montrer l'importance du texte).
On tombe de sa chaise en lisant les extraits du "manifeste contrasexuel" qui mettent au centre de la vie sexuelle selon Preciado l'anus et le godemichet. Ces propos délirants font penser aux provocations de Dali à propos de la gare de Perpignan.
Est-ce que l'idée en publiant des extraits aussi "choisis" est de ridiculiser Preciado ? En tout cas, il est surprenant que la fiche ne contienne aucun commentaire ou critique de mise en perpective. Pourtant, ils ne doivent pas manquer.
L'affirmation que l'oeuvre de Preciado prolonge celle de Foucauld est bien de la plume de Preciado, c'est ce qu'il a prétendu dans des interviews. Il est choquant qu'elle n'ait pas été filtrée, car elle est offensante pour Foucauld. Cantagril (discuter) 28 décembre 2022 à 16:43 (CET)[répondre]
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Cet article comporte une liste de tâches suggérées :
Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Homme nouveau ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 31 mai 2019 à 17:18 (CEST)
. Je vais voir s'il est possible de clarifier cela dans le texte. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 8 août 2014 à 10:23 (CEST)
Suprememangaka et Floflo62 : la question principale (soulevée par Daehan) restait le "genre" à donner à l'article. Comme certains (dont moi) l'ont pointé au Bistro, plusieurs sources donnaient un genre féminin à Beatriz. Mais un article de Yagg, le seul article centré sur la personnalité de Preciado, lui donnait un genre masculin en faisant une analyse d'une chronique de Preciado. Libération, qui voit régulièrement Preciado s'exprimer dans ses colonnes, parle d'une "directrice". Mais on ne peut pas donner à cette source une grande portée, du moins autant que Yagg : le travail de Libération est directement lié à Preciado, ce n'est guère une source indépendante. C'est en cela que je trouvais le travail de Yagg aussi fiable que celui de Libération : une source secondaire indépendante du sujet, mais dont le travail est biaisé par la ligne éditoriale, contre l'employeur du sujet, source dépendante de celui-ci. Si on considère l'avis de Libération sur le sujet comme fiable, il est invalidé (du point de vue du genre) par un autre site lié au sujet, également son employeur, mais qui emploie le genre masculin pour désigner Preciado (Musée d'art contemporain de Barcelone).
Pour le renommage, et 
Attendre Tout ça ressemble un peu à un caprice que nous ne sommes pas forcément obligés de flatter dans l'immédiat. Je ne suis pas convaincu que le principe de moindre surprise s'applique déjà à "Paul B.", vu les livres signés de son vrai nom, les années de (relative) notoriété sous ce patronyme, etc. Après tout, la page Terence Trent D'Arby ne s'appelle pas Sananda Maitreya. Si on me montre de manière incontestable que l'usage "Paul B." s'impose, je veux bien changer d'avis, mais il ne faudrait pas non plus qu'on se précipite pour renommer, pour ce qui pourrait risquer d'apparaître comme des raisons idéologiques. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 mars 2015 à 19:13 (CET)
? Quant à l'IP, qui a d'ailleurs d'autres contributions, WP:FOI s'applique à elle comme avec quiconque. Si vous avez des preuves de ce que vous avancez, allez où il se doit, sinon je vous suggère de garder vos attaques pour vous. En tout cas, je ne vois rien de son côté qui ressemble à des accusations gratuites, pas comme d'autres... PS : je n'accepte pas votre tutoiement, n'ayant pas gardé de cochons avec vous comme dit l'expression, là aussi, question de respect. Floflo62 (d) 13 mars 2015 à 09:12 (CET)
Neutre Cette discussion ne me semble pas très importante et pourrait, à mon avis, être facilement résolue avec l'usage d'un sous-titre... Surtout si l'on considère que cette personne risque d'être connue sous deux identités différentes. Je tiens par contre à préciser que si je donne ce non-avis, c'est surtout pour souligner que je trouve écœurante l'agressivité de Floflo62, contributrice que je ne connais pas qui mais qui apparaît ici comme d'une extrême violence dans ses propos vis-à-vis de ceux qui ne partagent pas son avis. Konstantinos (discuter) 13 mars 2015 à 20:20 (CET)
. Détendez-vous et suivez les conseils du « sage » (vos propres mots) Jean-Jacques Georges, qui vous encourage à vous calmer et à utiliser votre temps de façon plus intéressante. On a tous bien ri, ça suffit, maintenant. Cordialement, --Daehan [p|d|d] 13 mars 2015 à 10:03 (CET)
Pour Un peu étrange, pour un RI, mais il a au moins le mérite de coller à la réalité^^ Heddryin [🔊] 8 avril 2015 à 00:26 (CEST)
). Ce qui nous fait 2 contributeurs pour le maintien, 3 neutres, et 9 pour le renommage.
. Heddryin [🔊] 29 avril 2015 à 17:20 (CEST)
lu et approuvé ! Cordialement ! — euphonie bréviaire 30 avril 2015 à 00:00 (CEST)
ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~~~).
Neutre. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel, mode d'emploi) le 5 décembre 2020 à 01:17 (CET)