Discussion:Oiseau

Questions

Faut-il regrouper les casuariformes, les Aépyornithiformes, les Aptérygiformes, les Dinonithiformes et les Rhéiformes dans l ordre des Struthioniformes, ou les traiter comme ordre a part entière ???
(Apparemment la tendance serait de les considérer comme ordres à part entière)

L'orthographe exacte ne serait-elle pas archéornithes, odontornithes et néornithes ? Cham 4 avr 2004 à 15:53 (CEST)

Grand ménage de printemps dans les catégories oiseaux

déplacé de PàS, je recolle ici tout le débat pour le continuer sereinement notafish }<';> 25 avr 2005 à 11:20 (CEST)

Sur le modèle Modèle:Navigation oiseaux

Bien trop encombrant, imaginez un peu le nombre d'oiseaux sur lesquels on peut faire un article, et bien sur chacun des articles vous ajouterez ce modèle et puis aussi l'oiseau lui-même dans le modèle. C'est sûr comme ça on a de quoi occuper nos dimanches pluvieux... Weft ¿! 23 avr 2005 à 10:34 (CEST)

Plutot que supprimer, remanier pour qu'il soit plus leger ? (me demandez pas comment par contre, les oiseaux n'étant pas vraiment ma spécialité) supprimer si aucune soltuion satisfaisante ne peut etre trouvée. Darkoneko (♬) 23 avr 2005 à 10:39 (CEST)

• supprimer ingérable en l'état; ou réduire à quelques notions sur les oiseaux --nezumi 23 avr 2005 à 11:14 (CEST)
• conserver en catégorisant le contenu et en appliquant un tableau clair et concis ! --Marines du Monde 23 avr 2005 à 11:47 (CEST)
• remanier : comme indiqué lors de la création, j'ai vu ça sur le wiki espagnol, et ai trouvé pas mal de pouvoir rebondir sur un autre article :

« encombrant », je veux bien l'admettre (m'enfin c'est en fin d'article, je ne vois pas en quoi ça gêne, même encore plus encombrant...)

« ingérable en l'état », euh... il suffit de savoir lire, ou d'avoir envie... personne n'est obligé de cliquer sur des liens, même s'il y en a ; le principe est de « proposer » une navigation, d'ouvrir le champ, d'ouvrir l'esprit

ciao, cordialement, --En rouge 23 avr 2005 à 12:16 (CEST)

• supprimer. C'est l'exemple type du bandeau nuisible à éradiquer. Ce bandeau nuit gravement à la navigation entre les articles concernant les oiseaux en faisant concurrence aux systèmes existants et pertinents que sont les listes et les catégories. En effet, l'expérience prouve que les mises à jour deviennent plus aléatoires quand il existe plusieurs systèmes en double ou en triple qui remplissent des fontions similaires. Un bandeau intelligent devrait se résumer à la liste des ordres d'oiseaux (il y a en a déjà pas mal !) et du principal représentant de cet ordre. Gemme 23 avr 2005 à 13:38 (CEST)

et bien c'est exactement le principe ! --En rouge 23 avr 2005 à 14:50 (CEST)

Tu plaisantes ? À vue de nez, ton bandeau contient 200 oiseaux, alors qu'il n'y que 36 ordres listés dans la page oiseau, et sans doute moins en réalité en raison des regroupements récents de la classification. 36 fois (1 ordre + 1 oiseau), cela ne fera jamais plus de 72 noms. Gemme 23 avr 2005 à 16:36 (CEST)

Ok, d'accord, vas-y, mais je ne veux pas de Struthioniformes ! car ça, je ne comprends pas !

et alors tu choisis quoi ? autruche ? nandou ? Casoar ? émeu ? kiwi ?

cordialement, --En rouge 23 avr 2005 à 18:38 (CEST)

Si tu ne veux pas entendre parler de classification, il ne faut pas contribuer à une encyclopédie. Pour le choix de l'oiseau représentatif de l'ordre, cela me paraît très simple :

1. si le nom de l'ordre est dérivé du nom d'un oiseau, prendre cet oiseau ;
2. sinon, prendre l'oiseau le plus populaire pour un francophone ;
3. pour départager plusieurs oiseaux de popularités voisines, prendre l'oiseau dont le nom occupe le moins de place.

L'idée d'indiquer le nom d'un oiseau représentatif est justement destinée à faciliter l'accès aux articles des ordres d'oiseaux qui, non seulement expliquent quelles sont les particularités des oiseaux de cet ordre, mais permettent aussi d'accéder à tous les oiseaux d'un même ordre. Gemme 24 avr 2005 à 18:08 (CEST)

Je remets la signature d'Enrouge à sa place. J'ajouterai qu'une encyclopédie est par définition de la connaissance ordonnée. Gemme 24 avr 2005 à 18:55 (CEST)

Plutôt que du bla-bla je t'ai proposé un exemple avec Struthioniformes ! Alors, que choisis-tu ? autruche ? nandou ? Casoar ? émeu ? kiwi ? pour représenter l'ordre ?

La réponse est évidente en appliquant les principes précédents : autruche. Gemme 24 avr 2005 à 22:53 (CEST)

Application : · autruche -› Struthioniformes · .Gemme 25 avr 2005 à 00:38 (CEST)

• supprimer, la page catégorie:oiseau sert à ça précisement. Shiva-Nataraja 23 avr 2005 à 13:42 (CEST)

sérieusement ? tu y crois ? as-tu consulté catégorie:oiseau ? --En rouge 23 avr 2005 à 14:50 (CEST)

C'est juste la preuve que cette catégorie n'est pas hiérarchisée correctement en sous-catégorie, non pas qu'elle n'est pas exploitable et que cela justifie cette palette. J'y vois plein de canards, d'aigles, de faucons dont je me demande pourquoi il sont ainsi en vrac dans l'arborescence, sauf à croire que l'emploi des catégories et leur structuration en arbre n'a pas été compris car elle devrait réfléter la classification. On ne corrige pas un défaut en en ajoutant un nouveau. Shiva-Nataraja 23 avr 2005 à 16:19 (CEST)

vas-y, édite...

supprimer c'est toujours plus facile que créer !

je pense qu'il y a une utilité à une navigation facile :

• c'est « trop gros » selon certains, mais quelle gêne ?
• j'« avoue » que c'est plus gros que ce que j'avais imaginé initialement, mais encore une fois : ou est la gêne ?

les « taxobox », si elles présentent les taxons supérieurs, ne présentent pas, ou rarement les taxons inférieurs, et jamais des taxons collatéraux

moi, j'aime bien, si je consulte canard, que l'on me parle des oies ou des bernaches, mais pour le moment : bernique !!!

alors « supprimer ? », je suis d'accord pour défendre avec vous cette optique, mais si cela est compensé par quelque chose de constructif : il y en a marre des articles, ou des personnes, uniquement là pour la « performance » car pour moi ici c'est une encyclopédie ; ça doit donc être facile d'emploi, plein de liens, de suggestions, de réponses...

cordialement, --En rouge 23 avr 2005 à 18:16 (CEST)

C'est justement ce qui est repproché à ton bandeau : il n'est pas facile d'emploi, au point d'en être inutilisable. De plus, ton énorme bandeau écrase l'article, et rend peu visibles les liens qui seraient véritablement utiles. Je t'ai déjà suggéré de n'y placer qu'un maximum d'un seul oiseau représentatif par ordre de la nouvelle classification. Et bien entendu, le nom de l'ordre doit figurer à côté du nom de l'oiseau. Gemme 23 avr 2005 à 18:33 (CEST)

l'intérêt n'est pas forcémént d'être « facile », mais d'être une « évasion », voir ci-dessus ; et pour la qunatité, voir ci-dessus, cordialement --En rouge 23 avr 2005 à 18:40 (CEST)

• Supprimer. encombrant, redondant. Ralph 23 avr 2005 à 15:01 (CEST)
• supprimer, puisque finalement personne ne peut proposer quelque-chose, plutôt que détruire !

mais ne suis-je le seul à mettre du « cordialement »....

tant pis,

cordialement tout de même, --En rouge 23 avr 2005 à 18:46 (CEST)

Essayons de ranger

• supprimer, mais je pense que l'idée n'est pas mauvaise en soi, c'est le champ d'application qui est trop vaste. Je verrais bien un bandeau qui se limiterait pour chaque article aux oiseaux les plus proches, reste à trouver la bonne échelle, ce pourrait être selon le nombre d'articles potentiels, le genre, la famille, la classe.... sous réserve que ce ne soit pas redondant avec d'autres palettes Spedona 23 avr 2005 à 21:15 (CEST)
• supprimer : parce que, comme cela a été dit plus haut : il est trop gros, il est redondant, il agrandissable à l'infini (puisque tous les oiseaux ont reçu un nom vernaculaire). Mais c'est vrai que la catégorie oiseau (comme d'ailleurs à peu près toutes les catégories en zoologie) est un vaste foutoir et qu'il faudrait faire le ménage après avoir décidé d'une règle à suivre. Bonne journée à tous.--Valérie 24 avr 2005 à 07:19 (CEST)

C'est exactement ce que je disais, l'apparition de cette boîte est le symptome d'une arborescence qui doit être travaillé pas l'expression d'un besoin. Si vraiment le domaine a une richesse qui le justifie, ce que je ne peux juger, mais que l'intérêt qu'il a l'air de susciter semble indiquer, alors on fait un Wikipédia:Portail Oiseau et un lien portail en bas d'article. Je pense que s'il existe un Wikipédia:Portail Cryptologie, il doit pouvoir exister un portail pour les oiseaux et alors sa visite pour l'utilisateur offre un bénéfice ce qui n'est pas le cas pour la boîte.Shiva-Nataraja 24 avr 2005 à 09:25 (CEST)

Je pense que le bandeau est superflu car il existe un très bon système pour avoir le détail des articles sur les oiseaux : les catégories. Mais celles-ci sont très mal utilisées et on y trouve de tout : des noms vernaculaires généraux et d'autres plus précis, des noms d'ordre ou de famille... Il faut dire que ces catégories sont un chouïa ambiguës : un oiseau doit-il avoir une cat:oiseau + cat:faune (noms vernaculaires) ou juste cat:oiseau ? Si c'est un rapace ? On le met en plus dans la cat:rapace ?

Il faudrait que l'on mette en place une coordination-projet pour la partie zoologique qui permettrait d'émettre quelques règles à suivre. Notamment pour éviter de laisser des taxobox derrière soi incomplètes...

De toute façon, avant de commencer à rajouter des objets dans les pages zoologiques (qui sont déjà bien assez compliquées comme ça), il faudrait déjà nettoyer toutes les arborescences et combler les trous.

Je suis ravie de voir que ce bandeau va, peut-être, pouvoir faire avancer les choses. Bonne soirée.--Valérie 24 avr 2005 à 18:45 (CEST)

La première chose à faire (que j'ai commencée, mais je ne veux pas faire de bêtises) est de ranger les catégorisations. L'exemple Rapace est excellent, je vais même aller plus loin...

exemple Si une bestiole fait partie de la Catégorie:Falconiformes, catégorie qui est elle-même rangée dans la Catégorie:Rapace qui elle-même est rangée dans la Catégorie:Oiseau, qui est elle même rangée dans la Catégorie:Ornithologie, l'article sur une bestiole doit SEULEMENT être catégorisé dans la Catégorie:Falconiformes, puisque par défaut elle est DÉJÀ dans TOUTES les autres catégories. Voilà. notafish }<';> 25 avr 2005 à 10:20 (CEST)

Merci nota pour ton message ! J'irai plus loin, à quoi sert d'avoir une catégorie Catégorie:Falconiformes ? Ne serait-il pas plus avisé de catégoriser tous les articles ayant un nom vernaculaire (a fortiori tous les articles-oiseaux sont dans ce cas) uniquement dans la Catégorie:Oiseau ?

Il faut penser à l'utilisateur lambda qui n'a jamais entendu parler des Falconiformes et qui n'aura jamais l'idée de chercher tel oiseau dans cette catégorie ?

De plus ne faudrait-il pas doubler ce système par deux nouvelles catégories : Catégorie:Ordre d'oiseaux et Catégorie:Famille d'oiseaux ?--Valérie 25 avr 2005 à 10:54 (CEST)

Je suis un utilisateur lamba ;).

Moi je propose un truc du genre :

• On garde la catégorie la plus "logique" (genre, ma belle chouette effraie reste dans la Catégorie:Strigiformes), qui est dans la categ rapaces, qui est dans la categ oiseau qui est dans la categ ornitho. Jusque là tout va bien.
• Sur le haut de la catégorie Catégorie:Strigiformes on explique que les Strigiformes sont des Oiseaux, des rapaces et tout le toutim et on lie vers les articles appropriés, ainsi que les catégories appropriées.
• On peut imaginer une catégorie:Oiseau (nom vernaculaire), qui serait une sous-partie de Catégorie:Faune (nom vernaculaire) pour les utilisateurs lambda. Par exemple. On pourrait même remplacer le nom de la Catégorie:Oiseau par Catégorie:Aves (pour garder les pros d'un côté, et les lambdas de l'autre. Et la Catégorie:Oiseau deviendrait en fait la Catégorie:Oiseau (nom vernaculaire).

Mais peut-être suis-je trop lambda, et j'ai pas tout compris. Cela permettrait aux utilisateurs chevronnés et aux lambda de cohabiter sans se gêner, qu'en pensez-vous? notafish }<';> 25 avr 2005 à 11:01 (CEST)

Proposition clarifiée

• On aurait donc :
  • Une classification "scientifique", qui commencerait par Catégorie:Animalia>Catégorie:Chordata>Catégorie:Aves>Catégorie:Strigiformes>la bestiole sous son nom vernaculaire avec un redirect de son nom scientifique vers son nom vernaculaire.
  • Une classification vernaculaire qui donnerait : Catégorie:Animal>Catégorie:Faune (nom vernaculaire) Catégorie:Oiseau (nom vernaculaire)> la bestiole. Puisque de toutes façons on a déjà le truc Catégorie:Faune (nom vernaculaire)

Est-ce que ça paraît logique/faisable ? Moi j'y connais rien à toutes ces familles, ces noms vernculaires etc. Mais ce serait bien d'essayer de ne pas mélanger les deux, et de ne pas avoir un truc qui mélange les noms scientifiques et les noms lambda. Par exemple, je ne comprends pas pourquoi on a Catégorie:Oiseau au lieu de Catégorie:Aves et tout d'un coup les Stigiformes qui viennent s'immiscer. Voilà. notafish }<';> 25 avr 2005 à 11:30 (CEST)

Avis

• Pour

Ta proposition me paraît parfaite. Absolument.

Surtout qu'elle va être appliquable pour les autres animaux en y introduisant, pour les espèces ne disposant pas de noms vernaculaires (la plupart des invertébrés et pas mal de vertébrés moins charismatiques que les oiseaux) une nouvelle catégorie qui existe déjà, à savoir : :Catégorie:Faune (noms scientifiques).

P.S. Attention la :Catégorie:Faune (noms vernaculaires) est un pluriel.--Valérie 25 avr 2005 à 11:53 (CEST)

• mitigé

plutôt pour :

• de toute façon, pour mettre de l'ordre dans les catégories
• la double-catégorisation

plutôt reservé :

si cette solution permet de « ranger » proprement les choses, dans les catégories, elle pose tout de même des problèmes ou interrogations :

• elle n'apporte rien (ou peu) à ce qui existe actuellement avec les taxobox, ou l'on accède aux familles et aux ordres, et où l'on navigue de la même manière

Je suis moyennement d'accord avec cette remarque. Si j'ai bien compris, les taxobox renvoient vers les "articles des familles", pas vers les catégories. Du coup, il suffit que l'article soit (1) inexistant, (2) incomplet, pour que l'on n'ait pas accès à tous les articles d'une famille. La catégorie a le mérite d'être exhaustive (si les articles bien sûr sont bien catégorisés). notafish }<';> 25 avr 2005 à 18:10 (CEST)

Comme le dit très bien notafish (sans cap), il faut batir des articles complets avec l'indication des sous-niveaux des niveaux supérieurs au genre complet. Pour les oiseaux c'est encore le bazar de ce côté là. Vous pouvez consulter l'exemple des amphibiens qui a une arborescence complète jusqu'au genre.

Il faudra d'ailleurs discuter de la présence, sur la page des familles (par exemple), de la liste des termes en anglais (présentation qui semble copié d'oiseaux.net) et l'absence de l'auteur (ce qui rend le nom de l'espèce non complet).--Valérie 26 avr 2005 à 08:29 (CEST)

• certains ordres ou familles sont très peu peuplés, d'autres comportent de nombreuses espèces et risquent d'être rapidement rempli, noyant ainsi le visiteur lambda

Oui, mais on a bien dit que pour le visiteur lambda, on faisait une classification dans une catégorisation "lambdaïsée", soit on regroupe tous les oiseaux sous oiseau, avec quelques familles si besoin (genre rapace, mais je suis pas sûre de ce qu'est un rapace, c'est scientifique, ça le rapace ?). Donc le visiteur lambda qui cherche son aigle préféré devrait pouvoir le trouver sous : Catégorie:Animal>Catégorie:Oiseau (nom vernaculaire)>Catégorie:Rapace. Le scientifique lui irait direct à la Catégorie:Accipitridae et hop, il aurait son aigle et tous ses frères. notafish }<';> 25 avr 2005 à 18:10 (CEST)

Mais est-ce que la solution n'est pas plutôt de supprimer la sous-catégorisation dans la cat:rapace et d'y mettre un simple lien ?--Valérie 26 avr 2005 à 08:29 (CEST)

• des problèmes de dénomination risquent de se poser de nouveau

hors catégorisation, c'est pour cela que j'avais fait le tableau de navigation oiseaux, sans doute trop garni, mais qui a l'avantage de :

• présenter de grandes « catégories » d'oiseau (il n'y a aucun nom vernaculaire complet)

Je ne vois pas d'inconvénient (au contraire) à rajouter par exemple des sous-catégories du genre: Catégorie:Aigle, Catégorie:Faucon etc., en dessous de la Catégorie:Rapace par exemple. Encore une fois (et après j'arrête de le dire), je ne connais rien à l'onithologie, j'essaie de vous donner la vision d'un lambda. A vous de voir ce qui est le plus logique. J'arrête pour l'instant de "décatégoriser en attendant qu'on ait trouvé un consensus, ok ? notafish }<';> 25 avr 2005 à 18:10 (CEST)

Il faut se poser la question du rôle du page de catégorie. Si le but est de pouvoir trouver rapidement un oiseau, l'idéal est de pouvoir le faire sans savoir d'abord où il est rangé. Demultiplier des sous-catégories pour y ranger une poignée d'espèces me paraît sans grande utilité pratique. Pour rapace, il faudra mieux avoir un article rapace avec des liens bien distribués. L'article présente un immense avantage sur les sous-sous-catégories : elles permettent d'indiquer les synonymies, les ambiguïtés des noms, etc. (voir article mérou, il faudrait d'ailleurs y ajouter tous les liens).--Valérie 26 avr 2005 à 08:29 (CEST)

• permettre depuis la page ou l'on est, de « rebondir » vers un autre article (sans avoir à aller vers une catégorie, puis choisir... ; ce n'est pas la même approche, ou la même façon de naviguer)

Peut-être, mais une énorme palette de navigation avec plus de 100 noms d'oiseaux est illisible à mon avis et apparemment cet avis est partagé :( (cf PàS). Peut-être devrais-tu réfléchir à un portail ornithologie sur le modèle des autres portails pour ranger tout cela ? Ce serait un super projet. :) notafish }<';> 25 avr 2005 à 18:10 (CEST)

L'intérêt d'un portail est de présenter d'autres aspects de l'ornithologie que des articles de taxinomie : les associations ornitho, l'historique de l'ornitho, les techniques utilisés, la protection des espèces, etc. C'est ce genre de solution qui rendront la naviguation dans Wiki attractive et génératrice d'envie de cliquer, pour reprendre l'idée d'En Rouge. Bien sûr, l'accès du portail devra être présent sur toute les pages oiseaux.--Valérie 26 avr 2005 à 08:29 (CEST)

• (et accessoirement, notafish l'a bien compris en donnant la liste dans Catégorie:Oiseau, de voir et de créer les articles manquants).

cordialement, --En rouge 25 avr 2005 à 13:44 (CEST)

Tu peux d'ailleurs rajouter ce modèle à toutes les catégories, histoire de le trier un peu. En rajoutant le tag en haut de la catégorie, la page associée A faire se crée automatiquement et hop, tu peux la remplir comme bon te semble en listant tout les oiseaux que tu veux. Heureuse d'avoir compris ton initiative :-) notafish }<';> 25 avr 2005 à 18:10 (CEST) (PS. notafish ne prend pas de majuscule -voir ma page utilisateur-, héhé, je me suis permis de corriger ;-) )

Ça c'est une super information. Merci notafish ! Je vais la mettre en pratique ici ou là, je sens...--Valérie 26 avr 2005 à 08:29 (CEST)

Photographies

Bonjour, l'ornithologie a longtemps été ma passion et bien qu'aujourd'hui, je n'y consacre plus autant de temps qu'avant, mon amour pour les oiseaux ne change pas. A une certaine époque j'avais pris plusieurs photos d'oiseaux dont le Bruant à gorge blanche, le Bruant familier, la paruline jaune, le merle américain et bien d'autres. Ce sont des photos amateurs et ne peuvent pas se comparer à des photos professionnelles. Par contre plusieurs des ces photos sont des photos prises dans la période de nidification, on peut donc y voir nid, parents, oeufs et petits. Je me demandais si il y aurait pertinence de les inclure dans cette encyclopédie. Je n'aurais aucune hésitation à les mettres libre de droit--Vital 21 May 2006

Bonjour, si vous jugez que vos photos sont de qualités suffisantes pour illustrer des articles de l'encyclopédie, n'hésitez pas ! FreD 14 décembre 2006 à 15:27 (CET)

s.o.s. besoin d'aide de quelqu'un qui connait les oiseau nouveau né

DÉSOLÉ,JE CHERCHE UN MOYEN DE NOURRIR 2 PETITS OISEAUX NOUVEAU-NÉ QUE J'AI CUEILLI SUR MON TERRAIN.

EST-CE QUE QUELQU'UN PEUT M'AIDER

ILS SONT TRÈS PETIT, JE NE SAIS PAS QUE QUEL GENRE D'OISEAU IL S'AGIT MAIS J'AIMERAIS BIEN QU'ILS SURVIVENT.

JE LEUR AI DONNÉ DE L'EAU POUR L'INSTANT ET INSTALLÉ À LA CHALEUR.

MERCI DE ME RENSEIGNER

CHANTAL COUTURE CANADA

Je l'envoie ici [2] consultez ce lien si vous voulez une réponse, merci ! FreD 14 décembre 2006 à 14:45 (CET)

Vous pouvez tenter sur ce lien aussi : [3] FreD 14 décembre 2006 à 14:48 (CET)

Suggestion traduction image

image à traduire

--Lamiot 1 juin 2007 à 18:07 (CEST)

Dico

Un dictionnaire franco-anglais de terme ornitho : P-Z et A-P. Vincnet G 30 juillet 2007 à 00:09 (CEST)

Biblio

Je ne suis pas contre une présentation "réglementaire", encore faut-il qu'elle soit uniforme (pour les ouvrages de del Hoyo notamment ; de plus dans le titre de tous les ouvrages de cette série, le numéro du volume vient avt les groupes traités et non pas l'inverse.--François SUEUR 4 septembre 2007 à 00:08 (CEST)

Oiseau et mythologie

Pour info : il manque une petite mention sur le Simurgh, oiseau de la mythologie perse, également présent dans l'Avesta ou le Shahnameh. Pour le symbolisme associé aux oiseaux, on peut aussi parler des écrits de Farid Al-Din Attar dans le langage des oiseaux. فاب - so‘hbət - 5 septembre 2007 à 17:43 (CEST)

Article beaucoup trop long

L'article fait près de 100 Kilo-octets et certains prévoient de l'allonger encore. C'est très gros. Il me semble que certaines parties pourraient être avantageusement ventilées dans d'autres pages, par exemple la sous-partie Morphologie pourrait être basculé vers Identification des oiseaux, voire toute la partie Description dans l'article Anatomie des oiseaux, au lieu de développer dans cet article-ci ce qui existe déjà dans l'article sur l'anatomie. De même, la Chorologie pourrait être placée dans un article propre, et brièvement présentée dans cet article-ci. -O.M.H- ♦ -H.M.O- 13 septembre 2007 à 05:24 (CEST)

Cette proposition est complètement ridicule, le plus gros ADQ fait près de 200Ko et avec 100Ko on reproche toujours aux articles de zoologie d'être trop court, c'est même un argument pour qu'il ne puisse devenir ADQ ! (cf grèbe castragneux et tortue luth). Je suis le principale auteur de cet article et je compte bien écrire un chapitre sur l'anatomie, pour que cet article ne soit pas une simple liste de lien. Le nombre d'intervention sur cet article est important et celui-ci croit régulièrement, avant tout action saugrenue, attendez au moins de voir quel sont les perspectives de l'article. Vincnet G 13 septembre 2007 à 13:46 (CEST)

Merci pour toute ces amabilités, merci pour «ridicule», merci pour «saugrenue», merci pour tout. Et merci de te croire propriétaire de l'article. -O.M.H- ♦ -H.M.O- 13 septembre 2007 à 15:04 (CEST)

Plusieurs personnes travaillent régulièrement sur cet article depuis plusieurs semaines, je ne sais jusqu'où sa taille ira. Dire qu'il était trop long est une provocation, j'ai écrit plus haut en quoi. Il conviendra peut être de le scinder, mais pour l'instant qui peut dire précisément la taille qu'il va prendre et ce qu'il peut contenir. Faisons le tours de la question, puis on pourra discuter ensuite s'il conviendra de le scinder et sur quelle partie le faire. Vincnet G 13 septembre 2007 à 20:05 (CEST)

Une page de discussion d'article n'est peut-être pas tout-à-fait le lieu adapté à ce genre de discussions, mais franchement, tes interprétations sur ma contribution initiale n'étonnent: je ne vois pas en quoi constater que la page est longue (et de mon point de vue, trop) serait une provocation. Que je sache, je n'ai pas écrit que son contenu devrait être supprimé, je ne disais que ce que toi-même dis en fin de compte, «il conviendra peut être de le scinder». Et en plus je ne l'affirmais pas mais le suggérais: «Il me semble que certaines parties pourraient être avantageusement ventilées dans d'autres pages». Et je précisais quelles parties.

Ce que j'écrivis par après de manière moins aimable, «merci de te croire propriétaire de l'article», je l'explique plus aimablement ici: un article Wikipedia n'appartient pas à ses auteurs principaux mais à l'ensemble des contributeurs et avant tout, à la Wikipedia même. De ce fait, tout contributeur peut émettre une opinion sur un article donné, et tout autre contributeur discuter cette opinion, mais cette discussion doit rester raisonnable: j'ai exprimé mon opinion et m'attendais à des réponses sur la proposition, et non sur le proposant. Ladite proposition n'est pas ridicule ni saugrenue, et n'est pas une provocation, elle se base sur le fait qu'il existe déjà des articles, dont certains assez développés et plus synthétiques, sur les parties que je considère comme pouvant être réduites, renvoyant aux articles spécifiques existants.

Je trouve très normal que des contributeurs voient la chose autrement, moins normal de me faire traiter de provocateur ridicule et saugrenu quand ça n'a pas lieu. En toute sympathie. -O.M.H- ♦ -H.M.O- 14 septembre 2007 à 08:13 (CEST)

Je t'es répondu sur le fond : 1- on reproche aux articles de zoologie d'être trop court pour être ADQ avec 80ko, 2- il convient d'attendre le développement des différends chapitres sur lesquelles travaillent actuellement et activement plusieurs personnes avant de savoir ce qu'il convient de supprimer et s'il convient de le faire. Vincnet G 14 septembre 2007 à 13:40 (CEST)

Anatomie de l'oiseau

Plutôt que de présenter le schéma de certains oiseaux. L'idéal serait d'avoir un schéma qui présenterait les caractéristiques générales que l'on observe chez tous les oiseaux à partir d'un seul. ça permettrait au moins de fixer les idées. pixeltoo⇪員 14 septembre 2007 à 11:53 (CEST)

Oui,il faudrait trouver une image plus générale. Il existe beaucoup de caractéristique spécifique, crête, huppe, etc... il conviendra surement de toute façon d'avoir plusieurs images.

Reproduction

Je suis étonné de ne voir aucun paragraphe sur la reproduction, avec tous ses sous-aspects ? est-ce normal ? Kelson (d) 27 janvier 2008 à 20:34 (CET)

Oui par ce les chapitres en question ne portent pas ce terme. Il faudrait lire l'article. . Vincnet G (d) 28 janvier 2008 à 21:37 (CET)

Merci, je viens de trouver, bizarrement cela m'avait complètement échappé. Bon, cela est très bien. J'ai une question : est-ce que le fait de manger les coquilles est un phénomènes généralisé chez les oiseaux ? Peux-être peut-on signaler ce point ? Kelson (d) 29 janvier 2008 à 10:36 (CET)

Marées noires

je n'ai pas vu évoqué le problème des oiseaux de mer et des marées noires. Est-ce un oubli? --amicalement, Salix ( converser) 14 mars 2008 à 16:02 (CET)

Bonne suggestion mais me semble marginal dans le prb de dégradation de l'habitat. Vincnet G (d) 14 mars 2008 à 16:04 (CET)

Amha il manque juste une mention et un petit lien vers Marée noire dans ce coin. « Polluant » est un terme un peu vague et ce mode de destruction est très connu du grand public car très médiatisé. --amicalement, Salix ( converser) 14 mars 2008 à 16:15 (CET)

la tourterelle triste

Elle vit en amerique du sud. Son mode de vie est quelle se defant contre de sertins oiseau commme le pic-bois.

Social ou sociable ?

L'article utilise « social » et « sociable » avec le même sens, me semble-t-il. Quel adjectif faut-il choisir? Pierre de Lyon (d) 5 octobre 2008 à 19:29 (CEST)

Il y a pourtant une nette nuance entre les deux termes ; je vais y jeter un oeil. Merci d'avoir soulevé la question. VonTasha (d) 5 octobre 2008 à 20:04 (CEST)

Je n'ai trouvé qu'une seule confusion entre les deux termes, et je l'ai corrigée VonTasha (d) 5 octobre 2008 à 20:09 (CEST)

Comment s'appellent les oiseaux qui ne sont pas migrateurs ?

Je pense que ce point devrait être traité. Je ne connais pas la réponse.

Merci

Bonjour, on les dits, comme pour les humains ou toutes sortes de bestioles, sédentaires (aussi trouvé sous la forme « résident annuel »). Le mot sédentaire se trouve dans la phrase « On regroupe également les oiseaux en fonction de leur habitat, comme les oiseaux marins ou de la géographie, ou des biomes (oiseaux tropicaux), s'ils migrent ou s'ils sont sédentaires. », après un développement que là-dessus n'est pas particulièrement intéressant par rapport aux migrations, non ? Totodu74 (devesar…) 16 novembre 2012 à 17:39 (CET)

"Dinosauria" ?

L'article en français est le seul à ranger hardiment les Aves parmis les Dinosauria.
Britannica, Larousse... n'en sont pas encore là. De fait, ce sujet reste un débat ouvert. Je ne suis pas certain qu'un article à prétention encyclopédique puisse comme cela trancher.
Puisque le cadre "Classification" fournit déjà cette classification phylogénétique, je ne saisis pas bien l'intérêt du petit cadre "Classification phylogénétique" juste en dessous (double emploi). Dans tous les autres articles dans toutes les langues, le cadre "Classification" est réservé à la classification scientifique traditionnelle (Chordés > Vertébrés > Aves), plus sage et plus prudente. En présentant les deux systèmes de classifications, cela éviterait pas mal de confusion.
En effet, l'allusion aux dinosaures est difficile à expliquer aux élèves, qui ne saisissent pas encore bien la notion de clade, de "consensus scientifique" ni l'échelle des temps géologiques en cause. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 85.28.82.102 (discuter), le 21 janvier 2013 à 18:57

L'article en anglais, dans sa section en:Bird#Dinosaurs and the origin of birds, dit la même chose:

Based on fossil and biological evidence, most scientists accept that birds are a specialised subgroup of theropod dinosaurs and, more specifically, members of Maniraptora, a group of theropods which includes dromaeosaurids and oviraptorosaurs, among others. As scientists have discovered more theropods closely related to birds, the previously clear distinction between non-birds and birds has become blurred. By the 2000s, discoveries in the Liaoning Province of northeast China, which demonstrated many small theropod feathered dinosaurs, contributed to this ambiguity.

(En se basant sur des preuves fossiles et biologiques, la plupart des scientifiques admettent que les oiseaux sont un sous-groupe spécialisé des dinosaures théropodes, et plus spécifiquement qu'ils font partie des Maniraptora, un groupe de théropodes qui inclut entre autres les droméosaurides et les oviraptorosaures. Avec la découverte d'un nombre croissant de théropodes apparentés de près aux oiseaux, la distinction précédemment bien tranchée entre oiseaux et non-oiseaux est devenoue floue. Dans les années 2000, des découvertes dans la province chinoise de Liaoning (nord-est), qui firent apparaître de nombreux petits théropodes à plumes, ont contribué à cette ambiguïté.)

et de même en néerlandais, nl:Vogels :

Vogels zijn volgens de cladistiek de enige nog levende vertegenwoordigers van theropode dinosauriërs. De 19e-eeuwse ontdekking van de fossiele oervogel Archaeopteryx toonde aan dat vogels deel uitmaken van de reptielen; de nauwste nog levende verwanten zijn de krokodilachtigen. Uit DNA-onderzoek blijkt dat de moderne vogels tegen het eind van het Krijt ontstonden en een grote diversificatie ondergingen na de Krijt-Paleogeengrens, een periode waarin alle andere dinosauriërs uitstierven.

(Les oiseaux sont selon la cladistique les derniers représentants encore vivants des dinosaures théropodes. La découverte au XIX^e siècle du proto-oiseau fossile Archaeopteryx démontra que les oiseaux faisaient partie des reptiles ; leurs plus proches parents encore vivants sont les crocodiliens. L'étude de leur ADN fait apparaître que les oiseaux modernes apparurent vers la fin du Crétacé et se diversifièrent énormément après l'extinction Crétacé-Paléogène tandis que tous les autres dinosaures périrent à la même époque.)

Je ne suis pas allé voir dans d'autres langues ; mais est-il si difficile de faire comprendre à vos élèves que les oiseaux descendent des dinosaures, qui sont considérés comme des reptiles, qui descendent des amphibiens, qui descendent des poissons, etc.? Les cladisticiens, lorsqu'ils disent que les oiseaux sont des dinosaures, qui sont des amniotes, qui sont des tétrapodes, qui sont des gnathostomiens, qui sont des vertébrés, etc., ne veulent pas dire autre chose. — Tonymec (discuter) 12 août 2023 à 03:59 (CEST)

Bonjour,

Ce n'est pas si simple. Les cladisticiens purs et durs s'interdisent de dire que X descend de Y, qui descend de Z, etc., et présentent le vivant comme un arbre où tous les taxons se trouvent sur la canopée et aucun n'est à l'intérieur du feuillage. Ils n'admettent comme groupes valides que des clades, tels que Dinosauria, qui inclut les oiseaux. De leur point de vue, les oiseaux sont des dinosaures et les humains sont des singes.

Sauf qu'en poussant le raisonnement au bout, il faudrait admettre que les humains sont des bactéries, dès lors qu'ils descendent, comme tous les êtres vivants, de LUCA qui serait une bactérie.

La cladistique n'a pas encore intégré la flèche du temps.

À noter au passage qu'Amphibia est un clade défini comme valide, et qui ne figure donc pas dans l'ascendance des Amniota. Les échelons pertinents figurant dans notre ascendance s'appellent Tetrapoda, puis Reptiliomorpha.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 août 2023 à 10:35 (CEST)

Ah bon ? J'ai toujours lu qu'un clade c'était, par définition, « un ancêtre commun et tous ses descendants » ? S'il n'y a que des feuilles et pas de branches dans l'arbre du vivant, alors je ne comprends plus. — Tonymec (discuter) 13 août 2023 à 15:21 (CEST)

Classification confuse

Bonjour,
Suis-je le seul à trouver le taxobox confus? La première portion (« Classification ») semble utiliser le vocabulaire de la classification traditionnelle (règne, classe, ordre, etc.), mais insère les dinosaures dans l'arbre des oiseaux. Est-ce que les dinosaures font réellement partis de la classification traditionnelle des oiseaux? Il me semble que non. Car dans l'état actuel, on dirait que la classe des oiseaux (3^e niveau de la classification traditionnelle) est de rang inférieur à un ordre (4^e niveau de la classification traditionnelle), celui des dinosaures. Est-ce clair? — Riba ^(discuter) 25 octobre 2014 à 16:08 (CEST)

Bonjour.

Je suis tout à fait d'accord avec vous.

La classification taxonomique des Oiseaux dont il est fait référence dans cette publication maintient celle déjà précisée par Von Linné en 1758 à savoir que les Oiseaux forment une Classe bien distincte dans la "hiérarchie" que nous connaissons tous (Règne-Embranchement-Classe-Ordre-Famille-Genre-Espèce). Toutefois, la classification qui est précisée ici pour la Classe des Oiseaux situent ceux-ci dans la Classe des Sauropsides, dans le super-Ordre des Dinosaures, dans l'Ordre des Saurischiens, dans le sous-Ordre des Théropodes et dans un clade des Maniraptores (Coelurosauriens). Situation pour le moins douteuse! En effet, la question principale que beaucoup se posent est : Comment une Classe peût-elle déboucher d'une autre Classe, voire d'un sous-Ordre si on admet comme hiérarchie l'ancêtre commun d'un taxon?

De plus, à l'analyse de la taxonomie des Dinosaures, classés comme un super-Ordre de la Classe des Sauropsides, on est en droit de se demander comment les Oiseaux peuvent-ils former une Classe à part entière? En effet, si on admet que les Théropodes forment un sous-Ordre de dinosaures saurischiens, bipèdes et carnivores, tous éteints sauf les Oiseaux, ceux-ci ne peuvent absolument pas former une Classe à part entière comme il est précisé sinon qu'ils doivent être classifiés logiquement comme un clade de Théropodes, voire une famille de ceux-ci.

C'est l'un ou l'autre! Ou bien la taxonomie des Sauropsides dont les Dinosaures est fausse, ou bien c'est celle des Oiseaux qui l'est! En tous les cas, leux taxonomies actuelles ne peuvent subsister et doivent être revues et corrigées comme cela fut fait pour les reptiles. Jacqueshenri1957 (discuter) 1 octobre 2024 à 09:37 (CEST)

Inclusion des oiseaux chez les dinosaures ?

Discussion importée depuis Discussion utilisateur:Kirtap#Modifications sur les liens entre oiseaux et dinosaures (désolé si ce message semble un peu sec ; j'ai très peu de temps libre en ce moment)

Bonsoir,

J'avoue avoir été très surpris de découvrir certaines de tes modifications supprimant le point de vue de paléontologues sur l'appartenance des oiseaux au clade des dinosaures alors qu'il existe clairement un besoin de proportionner les points de vue et donc d'inclure dans l’article ce point de vue pertinent. ^^;

Du coup, sur quelles sources te bases-tu pour motiver la suppression de la mention de ce point de vue ? Bonne nuit. -- J. N. Squire ^{[Discussion constructive]} 11 juillet 2016 à 00:11 (CEST)

Bonjour  J. N. Squire :

Pas de probleme sur le ton "sec" du message, j'en ai lu des plus sec que cela . Concernant l'article oiseau qui commencait de la sorte Les oiseaux (ou classe des Aves) sont des vertébrés tétrapodes ailés appartenant au clade des dinosaures, ce qui est assez audacieux pour être relevé, j'ai rétabli le taxobox et les informations telles qu'elles étaient lors de la labélisation. L'article labélisé article de Qualité ne commencait pas par affirmer que les oiseaux sont des dinosaures. D'autre part je n'y ait pas retiré le POV des paléontologues, mais restitué à la place correspondant à sa représentativité dans le RI (à ce que je sache l'étude des oiseaux n'est pas du ressort des la paléontologie, mais de l'ornithologie). L'article traite d'une classe de vertébré à plumes homéotherme et non d'une sous-classe de dinosauriens, car cette classification qui est celles des paléontologues n'est pas celle en vigueur en zoologie ni en ornithologie, et ce sont d'abord ces disciplines qui sont concernées par la classification des oiseaux. Il s'agit ici d'appliquer la pertinence et la neutralité, et affirmer d'entrée un point de vue alternatif comme vérité établie va à l'encontre du savoir, car aucune autre encyclopédies pas plus le Larousse [4] [5] qu'Universalis [6], [7] ou Britannica [8] ne va jusqu'à classer les oiseaux comme des dinosaures "non aviens" ou les désigner dinosaures, comme si ce terme était devenu confus, alors qu'il reste celui qui désigne les terribles sauriens qui ont dominé la terre au mésozoïque. Pas plus que de dire que les dinosaures sont actuellement le groupe le plus varié du règne animal ce qui relève de l'hérésie. Qu'un groupe de dinosaures théropodes soient les ancêtres des oiseaux est une chose (d'autant que sur ce point, la fluctuation des conclusions au gré des découverte et des études de fossiles en fait une question toujours en débat, par exemple l'Archaeopteryx est, selon les périodes, l'ancêtre, ou pas l'ancêtre et à nouveau l'ancêtre des oiseaux), mais en conclure que le poulet, le canard ou la perruche sont des espèces appartenant aux dinosaures est un pas qu'aucun article concernant ces différentes especes ne franchit et pas plus n'a à le faire l'article général sur les oiseaux et en cohérence j'ai corrigé les autres. Cordialement Kirtap^{mémé sage} 11 juillet 2016 à 02:00 (CEST)

Bonjour Kirtap, je me permets de participer au débat, ayant moi aussi été assez surpris. Dans le lien de Larousse, je lis « Les oiseaux : des dinosaures à plumes. Les oiseaux sont les descendants directs des dinosaures. Il est d'ailleurs facile d'imaginer la locomotion d'un dinosaure bipède en observant la démarche d'une autruche ou d'un poulet. ». L'article "bird" de Britannica a trop peu de contenu accessible gratuitement pour être exploitable, mais sur l'article feathered dinosaur, je lis « Feathered dinosaur, any of a group of theropod (carnivorous) dinosaurs, including birds, that evolved feathers from a simple filamentous covering at least by the Late Jurassic Period (about 161 million to 146 million years ago). ». Bref, l'une comme l'autre de ces encyclopédies ne semble pas hésiter à désigner les oiseaux comme étant des dinosaures, ni considérer que l'appartenance des oiseaux au clade des dinosaures est un « point de vue alternatif ». El pitareio (discuter) 11 juillet 2016 à 14:28 (CEST)

Conflit d’édition —Bonjour,

Malheureusement, ton raisonnement pose plusieurs problèmes.

Primo, l'étude de l'histoire évolutive des êtres vivants (y compris des oiseaux) revient actuellement en priorité à une discipline : la paléontologie, aidée de phylogénétique moléculaire (dont les comparaisons génétiques). Qu'une sous-discipline de la biologie (l'ornithologie) n'ait pas suivi (pour l’instant ?) le consensus qui existe entre les paléontologue devrait entraîner une cohabitation proportionnelle afin de respecter la neutralité de point de vue. Du coup, tes suppressions et tes renommages, loin de souligner une différence de position, génère encore davantage de problèmes de neutralité, car elles suppriment purement et simplement de l'information sur le point de vue aujourd'hui dominant en paléontologie. En particulier dans les articles Dinosaure, Dinosaures au Paléocène, Extinction Crétacé-Tertiaire, Theropoda, Dinosaures à plumes. L'article oiseau pourrait être à traiter à part (voir mes doutes sur tes sources plus bas), car ce serait là que se trouverait le plus de chevauchement entre les deux disciplines et donc là où il faudrait s'assurer que l’équilibre des points de vue soit bien respecté et que les sources soient les plus à jour possible.

Secundo, je ne vois pas pourquoi un AdQ de 2008 que je pourrais facilement contester à cause de passages non sourcés et de ses informations datées devrait être conservé en l’état. Si des passages de l’article ne respectent pas ou plus les règles, alors je ne vois pas pourquoi le considérer a priori comme modèle de référence. Un article doit continuer à vivre après une labellisation, se serait-ce pour être à jour et parce que des erreurs passent toujours entre les mailles du filet. De son côté, l’article en anglais semble bien mieux sourcé et à jour. Je pourrais lister les sources, mais vu que je ne sais même pas si tu y as accès, je ne sais pas si ça serait très convaincant.

Tertio, je constate que tu n'as pas vraiment répondu à ma demande de sources. Alors oui, tu as indiqué des sources tertiaires qui ne sont pas à jour et qui pourraient éventuellement poser s'il n'y avait rien d'autre, mais qui ne font pas le poids face à du contenu académique récent (et je ne parle pas des ouvrages spécialisés récents sur la question). Et je songeais plutôt à des sources déclarant explicitement qu'elle réfutent que les oiseaux sont un groupe des dinosaures, ou du moins. À noter aussi que si une autorité se plante académiquement (pas de reconnaissance officielle d'une avancée scientifique/académique), alors ce sont les sources académiques qui seront à prioriser, et ce quelle que soit sont opinion.-- J. N. Squire ^{[Discussion constructive]} 11 juillet 2016 à 15:12 (CEST)

Edit:Autant pour moi pour les sources tertiaires : l'analyse de El pitareio montre que ces encyclopédies vont elles-aussi dans mon sens (les illustrations sur Larousse méritent une mise à jour pour mettre plus de plumes, cependant). -- J. N. Squire ^{[Discussion constructive]} 11 juillet 2016 à 15:34 (CEST)

 El pitareio : pas de probleme ma pdd est ouverte à tous

Nul ne conteste que des recherches paléontologiques concluent que de petits dinosaures théropodes et bipède sont probablement (je dit probablement car sur ce point comme je l'ai dis, les conclusions changent au grès des découvertes) à l'origine des oiseaux. Mais l'assertion qui consiste à désigner les oiseaux comme faisant partie des dinosaures, et par conséquent, faire des dinosaures un groupe d'animaux toujours actif qui inclut nos volatiles communs, ne peut pas être imposée d'entrée dans le taxobox et le RI car elle ne fait pas consensus [9]. Est ce que le Comité ornithologique international qui est l'organisme de référence dans la classification des oiseaux inclut les dinosaures ou les théropodes dans leur classification, et désigne les oiseaux comme des dinosaures ? A ce que je sache on ne classe pas l'homo sapiens comme un thérapside, parce qu'en tant que mammifère il descend des reptiles mammaliens. L'article oiseau ni les articles concernant les différentes espèces communes, ne sont indexées par le projet dinosaures, mais par les projets ornithologie et zoologie. A ce jour le rang des oiseaux est toujours Animalia->Chordata->Vertebrata->Tetrapoda->Aves et non Animalia->Chordata->Vertebrata->Tetrapoda->Dinosauria->Therapoda->Aves .  J. N. Squire : c'est intéressant de parler de phylogénétique moléculaire concernant des fossiles dont il est à ce jour impossible de déterminer le patrimoine génétique vu l'ancienneté, et dont les conclusions se basent sur des caractères morphologiques (forme du bassin, présence fossile de plume, bipédie, mais par contre absence de bec et présence de dents). Les liens que je cite montrent surtout que les autres encyclopédies ne se risquent pas à devancer la science et ses conclusions, et Wikpédia en tant qu'encyclopédie est censée faire comme les autres encyclopédie en vertu du premier principe fondateur. Et puisque tu cite l'article anglophone, tu constatera que celui-ci aussi ne publie pas un taxobox en incluant les dinosaures Kirtap^{mémé sage} 11 juillet 2016 à 15:50 (CEST)

Message technique pour signaler que cette modification a été rédigée avant l'intervention ci-dessus. -- J. N. Squire ^{[Discussion constructive]} 11 juillet 2016 à 15:55 (CEST)

Pour enfoncer un peu plus le clou, je renvoie à la page "Aves" du Système d'information taxonomique intégré (organisme international et gouvernemental) [10] qui nulle part n'inclut la classe des dinosauriens, vu que les oiseaux forment toujours à l'heure actuelle une classe valide vérifiée et standard. Kirtap^{mémé sage} 11 juillet 2016 à 16:32 (CEST)

1) Séparément de la question de la taxobox, je le redis, mais tu as supprimé à plusieurs endroits le point de vue des paléontologues dans des articles sur les dinosaures qui n'ont pas été analysés par les ornithologues. Pas juste l’article sur les oiseaux. J'appelle ça faire de l’excès de zèle (un excès qui viole la neutralité de point de vue, lui).

2) Je pense qu'il faut impliquer dans la discussion les autres contributeurs concernés par tes modifications pour avoir des avis concernant les principales disciplines et l'interprétation des règles. Du coup je vais recopier cette discussion dans Discussion:Oiseau.

3)Mea culpa concernant le point de détail de la phylogénétique moléculaire, je suis fatigué et j'ai utilisé le terme en pensant aux annonces de découvertes de collagène fossilisé. À noter cependant qu'une partie des études concernant l'histoire évolutive des espèces est basée sur l'étude croisée d'ADN de différentes espèces, notamment pour dater les divergences évolutives.

4) (En dehors de cette taxobox) Encore une fois, si le consensus académique sur une question donnée est plus étudiée par une discipline (la paléontologie) que par une autre (l'ornithologie), alors l'importance de la part de la seconde dans cette question est moindre pour respecter la NPOV. Ici, c'est clairement la paléontologie qui a fait le plus de recherche sur la question (et qui a un consensus). En l’absence de sources explicites sur le sujet de la part des ornithologues, énoncer tout consensus de leur part est on ne peut plus hasardeux. J'ai surtout l’impression que soit les ornithologues coopèrent avec les paléontologues pour la recherche scientifique, soit il n'ont pas du tout traité la question.

5) Pour enfoncer le clou, je ne te vois pas avec des ouvrages spécialisés et récents d'ornithologie sur la question (sources secondaires) alors qu'une encyclopédie se construit surtout avec ces sources secondaires.

6) Une étude seule ne suffit pas à prouver un consensus scientifique, et on perd en vue d'ensemble lorsqu'il s'agit d'un article de la presse généraliste comme le Daily Mail.

7) Cette discussion commence à ressembler à un marronnier, et vu le temps que cela me prend pour organiser mes idées et que ça m'a pris tout mon temps libre au dépend d'autres choses sur Wikipédia, je vais essayer de laisser plus parler d'autres contributeurs sur le sujet. J'essaierai à l’avenir de me contenter d'interventions plus rapides. -- J. N. Squire ^{[Discussion constructive]} 11 juillet 2016 à 20:17 (CEST)

@J. N. Squire @User:Kirtap il me semblait que le consensus scientifique actuel était bien que les oiseaux avaient pour origine les dinosaures. Si c'est bien le cas, l'intervention de Kirtap me parait etre du POV pushing Un article de qualité n'a pas vocation à etre figée. Sur une telle question, des sources scientifiques (qui doivent etre nombreuses) me paraissent plus pertinentes qu'une comparaison avec d'autres encyclopédies. Je suis en particulier en désaccord avec le point de vue: "Wikpédia en tant qu'encyclopédie est censée faire comme les autres encyclopédie en vertu du premier principe fondateur." Il y a plein de choses que wikipedia ne fait pas comme les autres encyclopédies, entre autre elle est plus prompte à être mise à jour. Xavier Combelle (discuter) 11 juillet 2016 à 22:54 (CEST)

 Xavier Combelle : la question ne porte pas sur l'origine des oiseaux, on se doute que les oiseaux descendent de reptiles fossiles tout comme les mammifères, et plus précisément de petits théropodes à plumes même si la question continue de faire débats chez les des paléontologues comme Philipp Currie spécialiste des théropodes qui considère qu'ils descendent de troodontidés et non de dromeosauridés, ou celui que j'ai cité dans l'article du Daily Mail John Ruben qui ne se résume pas à cette seule brève, qui résume l'article du Journal of Morphology[11] revue scientifique à comité de lecture, qui met en doute la filiation sur la base d'étude sur la capacité pulmonaire de ces théropodes d'après des fossiles. Bref la question ne porte pas sur ce sujet, mais sur le fait de classer les oiseaux dans le groupe des dinosaures ce qui est contraire à la classification taxinomique standard [12] alors que le taxobox en faisait une espèce de dinosaures. Je le répete, à ce jour, le genre oiseau/aves constitue toujours une classe de vertébré à part entière et non une sous espèce de dinosaures car la classification des taxon ne valide pas un tel classement en zoologie ou en ornithologie. Et à preuve du contraire c'est la biologie, la zoologie et l'ornithologie qui sont destiné à étudier les espèces d'oiseaux et à les classer, et le classement taxinomique en vigueur est toujours Animalia->Chordata->Vertebrata->Tetrapoda->Aves. Mes modif n'ont porté que sur ce point et si la classification standard ne dit que les oiseaux sont une classe de vertébrés , ce n'est pas pour trouver dans les autres articles des affirmation comme quoi les oiseaux sont des dinosaures. C'est simple est ce que le pigeon ou le canard sont des dinosaures, pas descendent des dinosaures, mais sont des dinosaures ? Kirtap^{mémé sage} 12 juillet 2016 à 00:50 (CEST)

Soit pour ta taxobox et pour l’impact sur les articles des oiseaux, mais j'ai l'impression que tu n'as pas réalisé que tes modifications sur les articles portant sur les dinosaures de façon plus générale sont très problématiques vis-à-vis des règles de l’encyclopédie car elles mettent à la poubelle le fait que ce sont les paléontologues et leurs sources qui dominent le champ de recherche académique des dinosaures, et donc que la majorité des sources faisant autorités sur ce sujet spécifique et à prendre en compte en priorité sont celles qu'ils ont produites. En d'autre mots, tu as mis à la trappe la priorité que doit être accordé au point de vue du consensus paléontologique sur les articles principalement sourcés par des travaux issus des paléontologues. -- J. N. Squire ^{[Discussion constructive]} 12 juillet 2016 à 03:16 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonsoir, J'arrive sur la discussion après avoir vu le message de Fredo sur le café bio et regardé les modifications dont il est question, mais pas encore lu les échanges ci-dessus. À mes yeux les changements de Kirtap ne sont pas polémiques, et au contraire sont un travail de wikification bienvenu. Je n'ai rien vu allant dans le sens d'une contestation du lien de parenté entre oiseaux et dinosaures ; mais à mon avis celui-ci avait été placardé un peu partout, à l'excès, comme en témoignait son évocation dès la deuxième première phrase de l'article Oiseau... —Tinm, le 12 juillet 2016 à 04:59 (CEST) p.s. Après lecture des arguments de Kirtap j'ai deux remarques : la première est qu'il est bien établi aujourd'hui que les oiseaux sont apparentés aux théropodes — quels théropodes exactement, c'est encore discuté et ça le restera longtemps, mais c'est un point secondaire qui ne doit pas faire perdre de vue l'essentiel. La seconde est qu'il y a aussi dans cette discussion l'éternel marronnier classicistes/gradistes/évolutionnistes contre cladistes. Sur ce point il me paraît important de noter que les Taxobox ont besoin de cohérence avant tout, et mélanger des taxons classiques et des clades pose toujours des problèmes (dans la mesure, aux yeux des cladistes, où la classification classique est intrinsèquement problématique, et aux yeux des classicistes, où les cladistes sont des sauvages qui ne respectent pas les principes de la taxonomie). Donc je suis pas très chaud pour la cohabitation dans la taxobox car on va avoir un canard boiteux. Pour ce qui est du texte par contre, si on évite en général le « les oiseaux sont des dinosaures » pour laisser la porte ouverte aux définitions des dinosaures excluant les oiseaux, il faudrait clairement dire qu'ils en descendent leur sont apparentés. —Tinm, le 12 juillet 2016 à 06:04 (CEST)

Oui. Le problème avec une expression comme « les oiseaux sont des dinosaures » est que le terme dinosaure n'appartient pas aux biologistes d'aujourd'hui, il a été défini au départ comme regroupant des reptiles fossiles apparentés entre eux, à une époque où le mot reptile voulait encore dire quelque chose. Le problème avec une expression comme « les oiseaux descendent des dinosaures » est qu'elle ne rend pas justice à leur proximité phylogénétique, le pékin moyen ne voyant pas de différence avec une expression comme « les hommes descendent des poissons », pas plus fausse mais marquant une infiniment moindre proximité. L'expression « les oiseaux sont des Dinosauria » est la plus correcte mais bien sûr, c'est déjà un peu pédant. Ariel (discuter) 12 juillet 2016 à 09:39 (CEST)

Je pense qu'il faut partir sur cette dernière phrase pédante et l'expliquer un peu : les oiseaux font partie des Dinosauria, au même titre que leurs ancêtres, les dinosaures aujourd'hui disparus ?

« laisser la porte ouverte aux définitions des dinosaures excluant les oiseaux »

Pourquoi pas, mais pas au dépens des autres portes ! Or dire « les oiseaux descendent des dinosaures » laisse entendre, me semble-t-il, qu’ils n’en sont pas. On veut être neutre, et finalement on prend parti implicitement.

Grasyop ^✉ 12 juillet 2016 à 14:37 (CEST)

 tinm : qu'est ce qui empêche d'indiquer les deux classifications, puisqu'il semble que nous soyons dans une période de transition où existe une guerre des tranchées qui n'est pas tranchée ? v_atekor (discuter) 12 juillet 2016 à 15:03 (CEST)

En fait, il me semble juste de dire que "les oiseaux sont des dinosaures", mais inexact de dire "les oiseaux sont des dinosaures". Tout est dans la redirection. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 juillet 2016 à 17:02 (CEST)

@Kirtap Je voudrais te faire remarquer que cette phrase "jusqu'à preuve du contraire, c'est la biologie, la zoologie et l'ornithologie qui sont destiné à étudier les espèces d'oiseaux et à les classer,..." n'apporte pas grand chose au débat: on ne parle pas ici de classifier les différentes espèces d'oiseaux, mais de classifier l'ensemble des oiseaux. D'autre part quand tu affirme que "Mes modif n'ont porté que sur ce point", la modification suivante me semble affirmer le contraire: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Dinosaures_%C3%A0_plumes&curid=4984442&diff=127738423&oldid=127073955 . Quant a ta dernière question: "C'est simple est ce que le pigeon ou le canard sont des dinosaures, pas descendent des dinosaures, mais sont des dinosaures ?" Pour moi ça revient exactement au même que demander: Est-ce que les humains sont des primates, pas descendant des primates, mais sont des primates ? Xavier Combelle (discuter) 12 juillet 2016 à 17:28 (CEST)

 Xavier Combelle : dans le diff que tu produit, je te ferais remarquer à mon tour que des formulations et expressions comme il n'y a donc aucune raison sérieuse de penser qu'elles soient de nature différente., ou de façon indubitable... hormis le fait qu'elles soient alambiquées, ne sont tout simplement pas conformes à la neutralité ni sourcées. A ce que je sache quand on tombe sur ce type de formulation qui exprime un avis personnel, en général on retire en conformité avec le principe intangible de neutralité, donc pas de rapport avec la classification mais une neutralisation de phrases non neutre. Ensuite concernant la classification de l'ensemble des oiseaux, il se trouve que les taxinomies qui classe la famille des oiseaux comme celle de Sibley-Ahlquist sont élaborées par des ornithologues ou des biologistes et non des paléontologues. La pertinence sur Wikipédia concerne d'abord le domaine le plus proche du sujet, c'est aussi une des bases intangible de l'encyclopédie et qui fait partie du débat, la pertinence. Kirtap^{mémé sage} 12 juillet 2016 à 18:24 (CEST)

Encore un problème entre Cladisme et Systématique évolutionniste. Je suis d'accord avec  Kirtap :. Il a été prouvé que les oiseaux descendaient des dinosaures, mais il n'y a pas de consensus pour redéfinir le super-ordre Dinosauria pour en faire un clade comme le veulent les paraphylophobes. On peut mentionner la double définition du mot Dinosauria dans l'article Oiseau mais il n'y a pas de raisons de traiter ce sujet de manière extensive, et surtout il n'est pas neutre de laisser en introduction comme s'il s'agissait d'une vérité que les oiseaux sont des dinosaures !! Je vous laisse avec une citation d'un paléontologue célèbre :

For example, the word dinosaur was not previously problematic—it was universally understood. Within cladistics it has now been redefined to include birds [...] and then a new and cumbersome phrase, non-avian dinosaur, has been substituted. This is not progress; this is semantic obfuscation not enlightened communication. Peter Dodson (2000). Origin of Birds: The Final Solution? Am. Zool. 40, 504–512.

BernZ (discuter) 12 juillet 2016 à 18:30 (CEST)

Kirtap : d'accord avec toi. Je pense, malgré tout, que tout ou partie de ce débat, qui reflète une controverse entre spécialistes, devrait être mentionné sur l'article. Le résumé qu'en fait BernZ est très parlant : il n'y a pas de consensus pour un super-ordre... il y a débat sur sa pertinence. v_atekor (discuter) 12 juillet 2016 à 21:22 (CEST)

Pour apporter une petite source au débat, une petite synthèse de ce qu'on peut tirer du Dictionnaire de Géologie de Foucault & Raoult (7^e édition, 2010) sur le sujet. Les Dinosauriens sont définis comme étant un « groupe de grands reptiles ayant vécu durant [le Mésozoïque]. » Cependant, dans la définition des reptiles et de leur classification, il est précisé que les critères anatomiques employés pour les définir ne reflètent pas « les tendances évolutives qui se font dans deux directions : l'une proprement reptilienne, correspondant à la lignée des Sauropsidés comprenant […] les Oiseaux, et l'autre mammalienne ».

Pour la considération scientifique, l'histoire d'une espèce, et la catégorisation qui en découle, ne se résume pas à son histoire moderne, mais aussi à celle de ses ascendants. À ce titre, les paléontologues ont autant leur place que les zoologues et les ornithologues dans la contribution à la classification des oiseaux. Cela ne veut pas dire qu'il y a consensus sur cette affaire, mais exclure les paléontologues, au titre qu'ils étudient des espèces éteintes alors que l'on parle d'espèces présentes, est absurde. Géodigital (Ici la Terre digitale) 12 juillet 2016 à 22:34 (CEST).

Bonsoir tout le monde. Si vous me permettez de faire référence au "Guide critique de l'Évolution" Belin, dirigé par Guillaume Lecointre, je dirais qu'il n'y a de controverse que si chaque spécialiste (zoologiste de la biodiversité présente, ou paléontologue) s'en tient mordicus à sa discipline et à elle seule. Dans une vision synoptique, qui en principe est celle du taxinomiste (spécialité indispensable à la compréhension du vivant, mais néanmoins délaissée et en voie de disparition) ainsi que celle du phylogénéticien connaissant la cladistique, on doit se rappeler que la nature ne connaît ni espèces, ni genres, ni... (inventions humaines pour pouvoir classer et dénommer) mais seulement des populations, que le vivant est en constante transition et que nos emboîtements sont comme des poupées russes allant d'une taille millimétrique à une taille métrique. Ils ne font que rendre compte de la présence de caractères anatomiques plus ou moins partagés.
Ainsi, vous et moi sommes des humains, des homininés, des hominidés, des anthropoïdes, des singes, des simiiformes, des haplorhiniens, des primates, des placentaires, des mammifères, des théropodes, des synapsides, des amniotes, des tétrapodes, des vertébrés, des chordés, des bilatériens, des deutérostomiens, des métazoaires, des eukaryotes. Tout dépend où on veut "mettre la barre". De la même manière Benoît, mon canari, est un passereau, un néornithe, un ornithuré, un avien, un coelurosaure, un tétanoure, un théropode, un saurischien, un dinosaure, un diapside, un sauropside, un amniote, un tétrapode, un vertébré, un chordé, un bilatérien, un deutérostomien, un métazoaire, un eukaryote. Tout dépend jusqu'où nous souhaitons "remonter". Si je remonte jusqu'à l'amniotie (si j'ose inventer pareil barbarisme), Benoît et nous sommes dans le même ensemble.
Le débat ci-dessus est très rationalisé, mais est-il exempt d'émotions ? Faites une petite expérience : traitez le poulet dont vos enfants se régalent de « dinosaure ». La réaction quasi-systématique sera de plisser le nez, de faire « bâââh » et parfois de dire « je n'en veux plus ». Lecointre a beaucoup travaillé sur ces émotions subliminales, liées à l'image que nous avons, respectivement des « dinosaures » et des « oiseaux » dans nos inconscients, sans même parler de la représentation de notre propre lignée. Cordialement, --Amélie Pataud (discuter) 12 juillet 2016 à 23:28 (CEST)

 Amélie Pataud : Je ne suis pas d'accord ! Le livre de Lecointre n'est qu'un point de vue. C'est le point de vue du cladisme, un point de vue non consensuel que ne partagent d'ailleurs pas les systématiciens évolutionnistes. La vision de Lecointre a beau se revendiquer comme « synoptique » et « critique », elle n'en reste pas moins une position non-neutre.

« la nature ne connaît ni espèces, ni genres, ni... (inventions humaines pour pouvoir classer et dénommer) mais seulement des populations » Pas d'accord ! C'est un exemple de point de vue philosophiquement orienté, celui du nominalisme. D'autres taxonomistes tiennent le discours opposé, celui du réalisme scientifique, à savoir que les taxons existent réellement dans la nature, la tâche du taxonomiste n'est donc pas de les définir (comme le font les cladistes) mais de les découvrir.

Quant à la psychologisation de Lecointre pour expliquer pourquoi les gens qui ne sont pas d'accord avec lui se trompent, non merci ! C'est une approche non-scientifique qui rappelle celle de la psychanalyse (si je ne suis pas d'accord avec Freud c'est parce que j'ai refoulé mon complexe d'Oedipe...) ou de l'homme politique (« Vous n'êtes pas d'accord avec la réforme ? C'est que vous ne l'avez pas comprise, nous avons manqué de pédagogie ! Du coup on va devoir vous l'imposer quand même pour votre bien. »). BernZ (discuter) 13 juillet 2016 à 07:40 (CEST)

 BernZ :, merci de votre réaction. Conclusion (déjà tirée au départ de ces échanges) les différents PdV doivent être présentés et de manière équilibrée. Quant à la définition et à la réalité biologique des taxa, qui sait ce que l'avenir nous réserve ? Côté philo, faut-il opposer les nominalismes (qui existent aussi dans l'hindouisme, le tao, le bouddhisme et qui sont des variétés d'anthropocentrisme - « rien n'existe vraiment en dehors de nous ») aux réalismes ? tous les jours on découvre de nouvelles espèces, mais certaines sont ensuite invalidées (« mince alors, ce n'était que la forme larvaire d'une autre »). La génétique en tout cas montre des limites d'abord floues, ensuite de plus en plus nettes à mesure qu'on remonte loin dans les emboîtements de « poupées russes » : Pelophylax lessonae et Pelophylax ridibundus, espèces bien différenciées de grenouilles, peuvent se reproduire et leur descendance Rana esculenta est fertile ; l'âne et la jument peuvent aussi se reproduire mais leur descendance, mule ou mulet, est stérile ; des spermatozoïdes de chimpanzé féconderont un ovule de gorille, mais l'embryon mourra avant de devenir foetus ; du pollen ne fécondera jamais un ovule animal et un spermato ne fécondera jamais un ovule végétal. D'autre part la notion de « distance génétique » reflète le passé évolutif des lignées, certains vont même jusqu'à caler une « horloge génétique » pour dater les spéciations. Donc, Lecointre ou pas, systématique évolutionniste ou pas, le modèle des « poupées russes » dû, je crois, à Sergueï Vl. Chestakov, me semble correspondre à une réalité biologique objective et représenter une sorte de « plus petit dénominateur commun » entre les PdV antagonistes... mais je ne suis pas assez pointue dans ce domaine pour m'en mêler ici. Je laisse ce modeste avis seulement comme piste de réflexion. --Amélie Pataud (discuter) 13 juillet 2016 à 13:31 (CEST)

 Amélie Pataud : La vision poupées russes, c'est celle du cladisme. C'est précisément ce à quoi les évolutionnistes (ou classicistes, disons) s'opposent. C'est pas vraiment la peine de chercher un dénominateur commun sur le plan général, il n'y en a pas.  Bernz : On connait ta position, et la citation de Dodson que tu donnes illustre bien ce qu'on peut lui reprocher : conservatisme excessif (Dodson faisait à l'époque partie des irréductibles sceptiques), simplisme de certains arguments (« the word dinosaur was previously (...) universally understood », certes, sauf que cette « compréhension », dans la mesure où on n'avait pas découvert les dinosaures mi-aviens, était limitée, et que ce sont justement ces découvertes qui ont ammené à remettre en question la terminologie), etc. Dans la mesure où il y a un continuum évolutif, les belles définitions des évolutionnistes sont vouées à se désintégrer le jour où on découvre un fossile vraiment intermédiaire et que la décision de le classer dans un taxon plutôt qu'un autre devient trop manifestement subjective... Il y a toujours des spécialistes évolutionnistes, donc Wikipédia n'a pas à trancher, mais il ne faudrait pas non plus les faire passer pour plus preéminents qu'ils ne le sont — présents, mais minoritaires. —Tinm, le 13 juillet 2016 à 19:08 (CEST)

Les « évolutionnistes » ?! C’est comme « Les Républicains » ? Est-il bien justifié de placer sous leur bannière tous les noms cités ici ? Grasyop ^✉ 13 juillet 2016 à 20:21 (CEST)

 Vatekor : « Qu'est-ce qui empêche d'indiquer les deux classifications » En principe rien, sinon que l'on veut aussi préserver la lisibilité des taxobox, que les discussions à ce sujet n'avancent pas vite, et que nous ne sommes pas si nombreux à participer aux café du projet et sommes tous occupés... Mais voir Le café des biologistes/Taxobox & classifications (le mois dernier, resté en suspens pour l'instant). —Tinm, le 13 juillet 2016 à 19:15 (CEST)

 Tinm : « illustre bien ce qu'on peut lui reprocher : conservatisme excessif » Je dirais plutôt de la clairvoyance. Ce qui est nouveau n'est pas forcément mieux.

« simplisme de certains arguments » Anti-obscurantisme ?

Ta réaction illustre bien ce que j'expliquais, le point de vue des cladistes est de nature purement idéologique et leurs interprétations sont au moins aussi subjectives que celles qu'ils dénoncent.

Je connais très bien aussi cet argument sur le continuum évolutif (en fait je connais tous les arguments cladistes par cœur... je ne suis pas idiot au point d'avoir changé de camp sur un coup de tête, comme tous ceux qui sont nés vers ou après la fin des années 1970 j'ai eu une éducation uniquement cladiste), c'est une erreur de raisonnement faisant appel au Paradoxe sorite (dans la même veine tu as le Paradoxe de la flèche). Il y a confusion entre le gradualisme avéré de l'évolution et l'uniformisme de sa cinétique. En fait, les dernières découvertes dans le champ de la dynamique évolutive vont dans le sens de l'interprétation évolutionniste : [13].

On peut donc objectivement délimiter des grades qui correspondent aux accélérations temporaires de l'évolution (qu'on appelle la tachytélie) et qu'en écologie on représente par une transition entre deux zones adaptatives. Pour rebondir sur ce que disait  Amélie Pataud :, oui les cladistes et les évolutionnistes utilisent des sortes "poupées russes", mais chez les cladistes ce sont des clades alors que chez les évolutionnistes ce sont des grades évolutifs, donc ce n'est pas vraiment un dénominateur commun.

 Grasyop : Oui, que cela vous plaise ou non, c'est bien comme ça que s'appelle cette école (les cladistes sont des fixistes qui s'ignorent dirait Richard Zander, sans grade évolutif pas d'évolution) et les représentants cités en sont bien des membres pour autant que je sache. BernZ (discuter) 17 juillet 2016 à 23:06 (CEST)

Je vois que ça ne sert à rien de discuter mais juste sur un point, puisque cela semble être pour toi un argument central : le cladisme ne s'oppose pas à la variation dans le temps des taux et modes d'évolution (quelle que soit la façon dont on les définit) — au contraire, il reproche au gradisme d'avoir une vision trop réductrice de leur diversité. Mais bref. À part ça je ne vois pas en quoi citer une étude cladiste nuançant la frontière entre oiseaux et dinosaures vient appuyer ton propos. —Tinm, le 18 juillet 2016 à 00:17 (CEST)

Quand on parle de "gradisme" on fait référence à Lamarck et à Haeckel, qui avaient surement une vision simpliste de la dynamique évolutive, mais ce n'est plus le cas de la systématique évolutionniste moderne. Cela ne sert à rien d'argumenter contre les positions des évolutionnistes d'il y a 100 ans, qui sont obsolètes à la fois pour les cladistes (bien sûr) mais aussi pour les évolutionnistes d'aujourd'hui (ou alors c'est un homme de paille). Ce que tu n'as pas l'air d'avoir compris c'est que les variations de vitesse permettent de savoir où il faut couper l'arbre pour délimiter des groupes paraphylétiques objectifs. Les accélérations brusques correspondent à des sortes de sauts quantiques entre deux grades. Le cladisme affirme l'inexistence des grades, donc l'inexistence des variations brutales de l'évolution (process cladism). Ou alors reconnait leur existence mais refuse de les considérer pour classer les espèces, ce qui est une préférence arbitraire pour un système artificiel (les clades ne correspondent à rien dans la nature, ils ne sont pas "naturels") plutôt que pour des grades qui sont naturels (pattern cladism). Par ailleurs, l'étude en question n'est ni cladiste ni évolutionniste puisqu'il n'est pas question de classification (et l'un des auteurs est ouvertement évolutionniste). BernZ (discuter) 18 juillet 2016 à 07:04 (CEST)

« Le cladisme affirme (...) l'inexistence des variations brutales de l'évolution » Vis-tu sur Mars ? (Et aussi : n'étais-je pas en train d'expliquer le contraire il y a un instant ?) —Tinm, le 18 juillet 2016 à 17:50 (CEST)

Du calme, chers collègues. Votre débat est de plus en plus philosophique et conceptuel, c'est très beau, mais n'empêche que nous observons tous la même chose: l'évolution du vivant. Si des chercheurs ne peuvent pas, malgré toute leur culture, parvenir à une position commune alors qu'ils ont le même objet d'étude, c'est que quelque chose dans leur approche (et non dans l'objet d'étude) fait barrage (dixit S.J. Gould et Seb Steyer). C'est l'histoire des quatre aveugles touchant un éléphant : celui de la queue dit "c'est un balai", celui de la trompe "c'est un serpent", celui d'une patte "c'est un arbre" et celui d'un flanc "c'est un rocher". Est-il possible d'identifier ce qui fait barrage et de dépasser les horizons inconciliables ? J'aimerais pouvoir le croire. --Amélie Pataud (discuter) 19 juillet 2016 à 20:38 (CEST)

Retour à l'article & propositions de réécritures

 Amélie Pataud : (NB : message court et écrit sous le coup d'un léger agacement ; ne vise personne en particulier) Plus prosaïquement, je me demande surtout quand est-ce que tous les intervenants vont enfin discuter du contenu des articles, notamment celui-ci. Pour assurer un équilibre des points de vue basé sous ressources secondaires/tertiaires de qualité. De ce que j'en lis de loin, la discussion tourne en round et reste stérile, ce qui fait du tort à l'encyclopédie. Et vu qu'on est dans une discussion visant à améliorer les articles en respectant les règles de Wikipédia, je ne trouve pas que ces digressions/querelles de clocher académiques aient leur place en plein dans une page de discussion en plein dans l’espace principal encyclopédique (càd un article). C'est très frustrant de voir tout ce monde s'écharper sur un débat académique alors que ce n'est pas l'endroit pour le résoudre. -- J. N. Squire ^{[Discussion constructive]} 19 juillet 2016 à 21:27 (CEST)

D'accord. Il faut reformuler le dernier paragraphe de l'introduction pour éviter le POV mentionné et changer le paragraphe de la section "Histoire évolutive" pour mentionner les deux POV. BernZ (discuter) 20 juillet 2016 à 09:49 (CEST)

Ca semble raisonnable. Je me permets d'introduire une section pour les facilités de l'édition. 24 juillet 2016 à 10:50 (CEST)

En classification taxonomique standard, les oiseaux "descendent" des dinosaures (au sens strict) qui "sont" des reptiles, qui "descendent" des amphibiens, qui "descendent" des poissons, qui "sont" des vertébrés, etc. En classification cladistique, où on ne s'intéresse qu'à des ensembles "emboîtés" comprenant chacun un ancêtre commun et tous ses descendants, les oiseaux sont des dinosaures (au sens large) qui sont des amniotes (c'est-à-dire des vertébrés pondant des œufs reptiliens ou dont les ancêtres l'ont fait : reptiles, oiseaux, mammifères) qui sont des tétrapodes (c'est-à-dire des animaux à quatre membres : amphibiens et amniotes) qui sont des gnathostomiens (c'est-à-dire animaux à mâchoires : poissons sauf les cyclostomes, et tétrapodes) qui sont des vertébrés, qui sont des chordés, etc. Le point de vue taxonomiste classique et le point de vue cladistique sont seulement deux manières de décrire une même réalité. — Tonymec (discuter) 12 août 2023 à 04:16 (CEST)

Oiseaux non homéothermes ?

Ça existe? J'ai mis un refnec, en tout cas...--Dfeldmann (discuter) 14 août 2016 à 15:02 (CEST)

Une référence a été ajoutée (colibris) ; merci.--Dfeldmann (discuter) 16 août 2016 à 07:25 (CEST)

J'ai été un peu à la pêche aux réfs mais n'ai rien trouvé de bien centré sur la question. Dans tout ce que j'ai vu il s'agissait d'hétérothermie, c.-à-d. de mammifères ou d'oiseaux qui abandonnent temporairement l'homéothermie (torpeur, hibernation, estivation), jamais de mammifères ou d'oiseaux franchement poïkilothermes. Je ne pense pas qu'il en existe sinon ces exemples apparaîtraient sans doute rapidement lors d'une recherche Google. – Ariel (discuter) 16 août 2016 à 09:17 (CEST)

 Ariel Provost : En fait, il a existé récemment un mammifère réellement poïkilotherme : la chèvre des cavernes des îles Baléares. Mais c'est une découverte récente, et assez stupéfiante.--Dfeldmann (discuter) 16 août 2016 à 11:51 (CEST)

Bien vu ! – Ariel (discuter) 16 août 2016 à 13:42 (CEST)

Volatile redirige ici

Bonjour,
La page Volatile redirige vers cet article. Cela me semble de nature à induire les gens en erreur, comme quoi tous les volatiles seraient des oiseaux. Et nos amis les moustiques alors ?
Je notifie  Chaoborus :, créateur de la redirection, pour en parler. Jabuz72 (discuter) 8 mars 2020 à 04:48 (CET)

 Jabuz72 : Grâce à toi, je découvre que le terme n'est pas limité aux oiseaux (même si c'est le sens le plus courant) ! Merci .

L'historique m'apprend que j'ai créé cette redirection parce qu'il y avait des liens entrants et que l'article avait été supprimé un peu avant : il contenait une simple définition « Tout animal volant; synonyme d'oiseau ou de volaille. » et avait été considéré non-encyclopédique (à juste titre, à mon avis) ; typiquement pour le Wiktionnaire.

Je vais revoir quelques liens entrants (j'en vois un depuis OSIRIS-REx qui est clairement impropre). J'ai redirigé les 5 liens entrants, selon le contexte. Volatile est maintenant orphelin. Peut-être faudrait-il rediriger la page vers Vol (animal) ? Ou la supprimer complètement  ? • Chaoborus 8 mars 2020 à 13:57 (CET)

Maintenant que l'article est orphelin, j'en ferais bien une (courte) page d'homonymie : 1^er item = ce que vous savez ; 2^e = anglicisme cacographique pour « volatil » (en chimie et sciences de la Terre), malheureusement si répandu que ça peut mériter d'être signalé. — Ariel (discuter) 8 mars 2020 à 16:16 (CET)

Merci  Chaoborus : pour tes correction de liens. Je vote pour la création de la page d'homonymie Jabuz72 (discuter) 8 mars 2020 à 18:32 (CET)

 Chaoborus et Ariel Provost : Au point où on en est, signaler que l'ammoniaque (ou l'ammoniac ?) s'est appelé jadis « alcali volatil » ? (et j'en profite pour rappeler cette charade à tiroir, due à Victor Hugo, commençant par "Mon premier a été volé"...)--Dfeldmann (discuter) 9 mars 2020 à 07:33 (CET)

Ah, Volatil est actuellement une redirection vers Volatilité . Du coup :

• ou bien on garde cette redirection mais on ajoute à Volatilité  divers emplois du mot volatil (adjectif ou substantif) ;
• ou bien on fait une unique page d'homonymie volatil/volatile.

Et merci Dfeldmann pour la charade capillotractée. — Ariel (discuter) 9 mars 2020 à 07:59 (CET)

Hmmm... attention, volatile est un nom commun désignant un animal volant (oiseau, insecte, chauve-souris,...) et volatil est un adjectif désignant la capacité à s'envoler, à disparaître. Son substantif est bien volatilité. La redirection est donc correcte, et selon moi parler de volatil sur la page volatile n'a pas de sens, et ne ferait qu'entretenir la confusion. Jabuz72 (discuter) 10 mars 2020 à 00:44 (CET)

Tout à fait, mais en revanche le bandeau d'avertissement "ne pas confondre" (posé sur la page "volatil" et donc, sur cette page-ci) est évideemnt plus que justifié.--Dfeldmann (discuter) 10 mars 2020 à 08:20 (CET)

 Jabuz72 : non, volatil n'est pas qu'un adjectif, il est régulièrement employé comme substantif, en chimie et en sciences de la Terre (mais avec des sens quelque peu différents), au lieu d'élément volatil. C'est la même chose en anglais, sauf que c'est alors volatile, d'où l'anglicisme cacographique si fréquent dans les copies, mémoires et thèses de nos étudiants. — Ariel (discuter) 10 mars 2020 à 09:31 (CET)

 Ariel Provost : En sciences de la Terre je ne sais pas, mais en chimie, je n'ai jamais entendu personne en quatre années d'études universitaires employer volatil comme substantif... Par contre la confusion orthographique entre les deux oui ^^ D'où l'intérêt je pense de faire une page d'homonymie volatile, sur laquelle on indique en 2^e sens : féminin de volatil et anglicisme cacographique. Quand je disais parler de volatil sur la page volatile n'a pas de sens, et ne ferait qu'entretenir la confusion, je faisais référence à la charade. Jabuz72 (discuter) 10 mars 2020 à 19:19 (CET)

 Jabuz72 : En chimie c'est vrai que je ne connais pas suffisamment bien les usages de la communauté. En sciences de la Terre les « volatils » interviennent, avec des sens différents dans au moins deux domaines :

• en magmatologie/volcanologie, les volatils sont les espèces chimiques qui passent majoritairement en phase vapeur quand la pression s'approche de la pression atmosphérique (= quand les magmas remontent vers la surface), avec évidemment des conséquences fondamentales pour l'explosivité des éruptions (mais pas que). Il s'agit essentiellement d'H₂O et de CO₂, mais aussi de Cl₂, H₂S ou SO₂, etc. ;
• en planétologie, les volatils sont les éléments chimiques qui, sous la forme d'un corps simple ou composé (compte tenu de la composition — assez bien connue — de la nébuleuse protosolaire), se sont (significativement) condensés tardivement — voire pas du tout — lors du refroidissement de ladite nébuleuse : He et (pour l'essentiel) H (les « pas du tout »), N, S, Cl, etc., partiellement O, Na, K et d'autres. On parle aussi de volatils pour les éléments qui se sont échappés (via une atmosphère transitoire) par suite de l'échauffement d'origine gravitationnelle (en fin d'accrétion) ou radioactive (²⁶Al). Ce sont en gros les mêmes (mais pas avec le même ordre de volatilité décroissante).

— Ariel (discuter) 10 mars 2020 à 19:44 (CET)

 Chaoborus, Ariel Provost et Dfeldmann : Hello, du coup après tous ces débats, on n'a pas tranché, on la fait cette page d'homonymie ou pas ? Ariel, j'ai bien pris note de tes explications, et faire une page d'homonymie volatil/volatile, comme le suggérait Dfeldmann, serait l'occasion de mentionner tout ça, non ? Jabuz72 (discuter) 19 avril 2020 à 19:48 (CEST)

OK, je vais m'y mettre. Concernant les usages de volatil en sciences de la Terre je n'ai pas les sources sous la main (et il n'y a pas d'article dédié) mais je trouverais sûrement quelque chose sur Internet. — Ariel (discuter) 21 avril 2020 à 13:43 (CEST)

Voilà, c'est fait. Reste juste à rajouter des réfs pour les quelques items sans article directement lié. — Ariel (discuter) 21 avril 2020 à 16:18 (CEST)

Merci pour cette modification de qualité.De mon côté, je viens de supprimer l'info de redirection sur la page Oiseau Jabuz72 (discuter) 22 avril 2020 à 17:25 (CEST)

Ah oui, merci, je l'avais oubliée celle-là... — Ariel (discuter) 23 avril 2020 à 06:59 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 17 mai 2022 à 14:16, sans bot flag)

Taxonomie douteuse

La classification taxonomique des Oiseaux dont il est fait référence dans cette publication maintient celle déjà précisée par Von Linné en 1758 à savoir que les Oiseaux forment une Classe bien distincte dans la "hiérarchie" que nous connaissons tous (Règne-Embranchement-Classe-Ordre-Famille-Genre-Espèce). Toutefois, la classification qui est précisée ici pour la Classe des Oiseaux situent ceux-ci dans la Classe des Sauropsides, dans le super-Ordre des Dinosaures, dans l'Ordre des Saurischiens, dans le sous-Ordre des Théropodes et dans un clade des Maniraptores (Coelurosauriens). Situation pour le moins douteuse! En effet, la question principale que beaucoup se posent est : Comment une Classe peût-elle déboucher d'une autre Classe, voire d'un sous-Ordre si on admet comme hiérarchie l'ancêtre commun d'un taxon?

De plus, à l'analyse de la taxonomie des Dinosaures, classés comme un super-Ordre de la Classe des Sauropsides, on est en droit de se demander comment les Oiseaux peuvent-ils former une Classe à part entière? En effet, si on admet que les Théropodes forment un sous-Ordre de dinosaures saurischiens, bipèdes et carnivores, tous éteints sauf les Oiseaux, ceux-ci ne peuvent absolument pas former une Classe à part entière comme il est précisé sinon qu'ils doivent être classifiés logiquement comme un clade de Théropodes, voire une famille de ceux-ci.

C'est l'un ou l'autre! Ou bien la taxonomie des Sauropsides dont les Dinosaures est fausse, ou bien c'est celle des Oiseaux qui l'est! En tous les cas, leux taxonomies actuelles ne peuvent subsister et doivent être revues et corrigées comme cela fut fait pour les reptiles.

J'attends avec grand intérêt les informations à ce sujet.

45.133.62.68 (discuter) 28 septembre 2024 à 13:54 (CEST)