Discussion:Communisme

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A propos d'une note de bas de page[modifier le code]

Je me pose des questions à propos de cette note de bas de page rajoutée par Spiridon Ion Cepleanu (d · c · b). Le contenu n'en est pas faux, mais je me demande une peu à quoi elle sert, sachant qu'une bonne partie de son contenu est une redite d'éléments que l'on trouve déjà dans la partie définition. Outre cet aspect partiellement redondant, c'est peut-être un peu du gâchis de mettre ça tout en bas de page, sachant que les notes sont rarement lues. Je me demande donc s'il ne serait pas plus indiqué de mettre une partie de son contenu dans la section "critiques", pour illustrer les reproches faits habituellement aux régimes communistes. Il faudrait par contre indiquer précisément les références et les numéros de pages dans les ouvrages cités. Soit dit en passant, même si les références doivent évidemment figurer en note, je trouve un peu superflu de mettre dans le corps du texte "Selon Archie Brown, The Rise and Fall of communism, Vintage Books 2009, Jean-François Soulet, Histoire comparée des États communistes de 1945 à nos jours, Armand Colin, coll. « U » 1996 et Alexandre Zinoviev, Le Communisme comme réalité, Julliard 1981" : en effet, ces éléments ne viennent pas seulement de ces trois auteurs, mais bien de l'ensemble des auteurs ayant travaillé sur la pratique dictatoriale des régimes communistes. Il faudrait aussi citer les numéros de pages pour les citations dans les deux ouvrages roumains. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 décembre 2014 à 11:46 (CET)

A vrai dire je l'ai mise en note parce que je n'ai plus les ouvrages en question, et parce que tel que l'article est construit, la place d'un tel résumé n'est nulle part. En tout cas, pas dans la section "critiques", vu qu'il s'agit de phénomènes, et non de critiques. Il est évident que ces éléments ne viennent pas uniquement de ces trois ouvrages mais rien n'empêche d'autres contributeurs de préciser les sources s'ils en ont temps et moyens.
En fait cette discussion ne fait qu'illustrer un dilemme wikipédien plus large : les articles doivent-ils être des thèses de doctorat/master capables de satisfaire des spécialistes pointus (idéal qui ne sera jamais atteint), ou bien être des résumés concis, équilibrés, facilement accessibles à tous (idéal approché par quelques articles de qualité) ?, et pour les contributeurs, doit-on tout sourcer phrase par phrase, ligne par ligne, page par page au risque d'avoir plus de références que de mots et de perdre de vue la cohérence de l'ensemble, ou encore de noyer l'important dans l'accessoire (sauf que chacun n'a pas la même idée de l'important), ou bien peut-on se contenter de résumés plus globaux mais allant à l'essentiel et faisant la synthèse ? Normalement l'équilibre et le label qualité devraient venir de l'accord entre les différents contributeurs. C'est, parfois, le cas.
En ce qui me concerne, j'ai besoin de spécialistes pointus capables de sourcer phrase par phrase, car je n'ai plus ces capacités, mais je suis utile par mes capacités de synthèse, sauf que certains contributeurs s'insurgent contre mes synthèses, soit qu'ils ne font pas la part des choses entre leur idéal (méthodologique, laïc, humaniste, religieux, communiste, libéral, écologiste ou artistique) et divers phénomènes historiques, économiques ou sociaux qui s'en réclament, soit qu'ils prennent l'évocation de ces phénomènes comme une critique de leur idéal, ce qui n'est pas le cas dans mes apports, bien au contraire. Conclusion : ma note devrait être mieux sourcée mais sa place est dans le chapeau car il ne s'agit pas de "critique", les phénomènes en question sont historiques. Dans les têtes du grand public (et je suis tous les jours au contact des publics) ce qui domine, c'est l'impression générale que toute utopie débouche forcément sur des horreurs. Il y a très longtemps j'avais essayé dès le chapeau, avant la partie historique, de faire une distinction entre communismes idéaux, mouvements communistes (communisme social) et régimes communistes (communisme d'état), mais il n'en est rien resté et j'ai renoncé. Cette petite note est mon dernier essai. Bonne continuation, --Spiridon Ion Cepleanu (discuter) 29 décembre 2014 à 13:26 (CET)
Notification Spiridon Ion Cepleanu : si par "le chapeau" vous entendez l'introduction, je ne sais pas si c'est possible, car cela risque de l'alourdir un peu trop. Il est possible, cependant, qu'une (petite) partie du contenu de la note puisse aller dans l'intro, et que d'autres, plus importantes, puissent aller dans la partie "définition" (notamment dans celle-ci, puisqu'on parle du "communisme comme réalité") et aussi dans la partie "critiques". Si on peut cependant sourcer les apports, en indiquant de quels passages des ouvrages cités est issue la synthèse, ce serait mieux : ce devrait être faisable, à mon avis. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 décembre 2014 à 14:42 (CET)
Merci, bien noté. Verrai ce que je peux faire... --Spiridon Ion Cepleanu (discuter) 29 décembre 2014 à 16:19 (CET)
Par contre, s'il faut bien tout sourcer (et quand je dis tout, c'est sinon "chaque phrase", du moins "chaque paragraphe") avec les numéros des pages qui ont servi à alimenter chaque passage, c'est bien pour éviter de se faire accuser de "POV anticommuniste" ou je ne sais quoi. Désolé si le résultat est un peu austère, mais c'est typiquement le genre d'article où il faut se blinder. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 décembre 2014 à 18:43 (CET)

Historiographie[modifier le code]

Bonjour.

« Hannah Arendt souligne le manque criant d'archives qui permettraient de l'intérieur avec précision le fonctionnement de l'appareil d'État soviétique sous Staline »

Il ne manque pas un petit quelque chose, là ? Cdlt Michel421 (d) 1 avril 2016 à 23:57 (CEST)

En effet, il manquait des mots. Corrigé. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 avril 2016 à 09:38 (CEST)

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Message déposé automatiquement par un robot le 29 septembre 2016 à 20:35 (CEST).

Simplification de l'introduction[modifier le code]

Bonjours a tous,

Tout d'abord, ceci est ma première discussion sur wikipédia, je m'excuse donc d'avance si je suis maladroit, ou mal informé des us et coutumes.

En regardant par curiosité la page Communisme et même si je n'y connais pas grand chose, je trouve l'introduction très chargé par rapport à la version Anglaise Communism beaucoup plus light. Il n'est même pas fait référence dans l'introduction de la collectivisation des moyens de production, qui pourtant, me semble essentiel dans la definition de la doctrine. De plus, pourquoi est-il fait référence aussi longuement des implémentations politiques du régime au XXeme siecle? Même si la version Anglaise est peut être un peu trop courte, je trouve cella en tout cas plus claire que l'introduction Francaise, et surtout plus objective.

Je ne suis absolument pas communiste, mais j'ai passé une grande partie de ma vie avec une interprétation clairement biaisé et caricatural de la théorie... Je ne peux pas m'empêcher de penser a tout les jeunes gens francophone qui se tourneront vers cette introduction de wikipédia, et qui ne garderons en tête que des références a des régimes plus ou moins totalitaire sans avoir une synthèse des grandes lignes économiques et sociale de la théorie.

Cordialement,

L'article anglais est assez médiocre, du moins c'était le cas la dernière fois que je l'ai regardé : il est justement trop "light" et, de mémoire, reste trop focalisé sur la théorie, ce qui pour moi est un contresens.
Ici, l'intro est un peu longue - d'ailleurs on pourrait sans doute en effet la dégraisser un petit peu - mais comme le sujet est vaste et complexe, on ne peut pas faire autrement. Par contre, bonne remarque, une mention de la "collectivisation des moyens de production" manquait dans l'intro : je viens de la rajouter. Mais pour ce qui est de dire qu'il ne faut pas parler des régimes totalitaires, cela me semble totalement absurde. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 mai 2017 à 21:20 (CEST)

Victor d'Hupay[modifier le code]

Je ne suis pas d'accord avec l'idée de mettre une image de Victor d'Hupay en tête d'article, avant même les portraits de Marx et Lénine. On est en plein dans Wikipédia:Importance disproportionnée. Outre le fait que la plupart des histoires du communisme ne mentionnent même pas Victor d'Hupay, il est douteux qu'il soit le "premier théoricien du communisme", car Thomas More, Tommaso Campanella, etc, l'avaient largement précédé en ce qui concerne la théorie d'une mise en commun des biens matériels, et il n'a même pas inventé le mot. Étienne Cabet est quant à lui nettement plus important en ce qui concerne la diffusion du terme, et ne parlons pas de Gracchus Babeuf. Il me semble donc inutile de vouloir réinventer l'eau chaude en mettant d'Hupay plus qu'il n'est besoin : il est mentionné dans Histoire du communisme, et cela me semble suffisant. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 août 2017 à 11:14 (CEST)

Proudhon[modifier le code]

La remarque ci-dessus vaut également pour Pierre-Joseph Proudhon, qui est certes beaucoup plus connu que d'Hupay, mais qu'on ne saurait mettre en tête de cette page comme s'il était un précurseur direct du communisme au sens où on l'entend généralement aujourd'hui. La tendance marxiste du socialisme, qui a donné par la suite naissance à ce que l'on désigne sous le nom de communisme, s'est au contraire bâtie contre Proudhon et ses disciples, adversaires historiques des marxistes. La victoire de Marx sur Proudhon est un élément très important de l'histoire du socialisme, mais par ailleurs ce n'est pas parce que ce dernier a popularisé la phrase "La propriété, c'est le vol" qu'on peut faire de lui un idéologue du communisme. C'est même un contre-sens majeur que de le présenter ainsi. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 janvier 2018 à 10:46 (CET)

Liens internes[modifier le code]

Plus la liste des liens internes est importante, plus il est nécessaire de classer les entrées par ordre alphabétique. Je m'y suis employé.
--Orion8888 (discuter) 11 mars 2018 à 09:14 (CET)

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Message déposé automatiquement par un robot le 27 mai 2018 à 00:53 (CEST).