Discussion:Guerre Israël-Hamas de 2023-2024/Archive 2

Source du 4 octobre

@Durifon et @Panam2014 Bonsoir, Al-Jazeera cite comme cause du 7 octobre le pelerinage de Souccot (ce n'est pas comme ca qu'ils l'appelent...) mais la source a laquelle il renvoie, est datee du 4 octobre. Est-ce admissible ? Cdt Nathan ^m'écrire 5 décembre 2023 à 22:58 (CET)

Si al Jazeera fait le lien après le début du conflit, oui Durifon (discuter) 5 décembre 2023 à 23:43 (CET)

A Nathan ː Même si c'est pour éviter les reverts intempestifs, il n'y a pas à demander l'autorisation à 2 contributeurs pour un ajout "insignifiant" (= ne jetant aucun pavé dans la mare) de votre part dont la réponse (me) semble évidente. Cdmt' * Mylenos * (discuter) * 6 décembre 2023 à 00:20 (CET)

Après, WP:TI est une règlee. Panam (discuter) 6 décembre 2023 à 00:36 (CET)

Bsr. Il n'y aurait aucun TI puisque la source post 7 oct., donc fièrement candidate à l'estampille WP, s'offre le luxe que WP ne peut s'offrir du fait de règles spartiates ː évoquer un fait sourcé en date antérieure. En général, on appelle cela " contextualiser". Nathan avait certainement l'intention de ne citer que la 1ère source - ou éventuellement aussi la seconde en s'appuyant sur la 1ère mais ce n'aurait pas été lui qui aurait contextualisé -> Zéro TI. Cdmt' * Mylenos * (discuter) * 8 décembre 2023 à 22:14 (CET)

Faiblesse de la section "Impacts, causes, conséquences", nombreux hors sujet

• L'analyse des causes est étrangement reléguée en fin d'article, alors qu'on l'attendrait au début.
• Les "causes" sont étrangement associées dans le titre de la section à des considérations sans rapport, les conséquences : la section est ainsi nommée "Impacts, causes et conséquences" (avec un redondant "impacts et conséquences") ;
• Plusieurs hors sujet dans cette section qui rompent la logique du texte et affaiblissent l'attention du lectorat :

-a)cette guerre est un "tournant" : en quoi est-ce une cause ? en quoi cela éclaire-t-il les conséquences ?

-b)Hubert Védrine justifie la bataille de Gaza en disant qu'Israël n'a pas le choix. Ce n'est pas une cause de l'attaque du Hamas, ni une conséquence de la guerre ; c'est un discours de légitimation de l'armée.

-c)Pour Charles Enderlin, cette guerre est « l’événement le plus traumatique de l’histoire d’Israël » : ni cause, ni conséquence.

-d)Rigoulet-Roze considère que la question des otages israéliens représente « un dilemme moral » pour Israël : ni cause, ni conséquence ; cela fait partie du déroulement de la guerre.

-e)Une polémique autour de l'usage du mot « génocide » illustre aussi le rôle pris par la guerre des mots : ni cause, ni conséquence. Les qualifications de la guerre ont été discutées dans des sections précédentes. JMGuyon (discuter) 7 décembre 2023 à 21:46 (CET)

Bjr. Plusieurs de ce que vous citez relèveraient plutôt de "l'impact" car dans cette rubrique, contrairement à ce que vous pensez être une redondance, "impact" et "conséquences" ne sont pas synonymiques. Ex. que vous citez ː "cette guerre est un "tournant" " (impact) ; « l’événement le plus traumatique de l’histoire d’Israël » (impact).

Par ailleurs, si l'habituel pro-arabe Védrine justifie la bataille de Gaza en disant qu'"Israël n'a pas le choix" (il n'est pas le seul à le dire alors), ce "manque de choix" est définitivement la cause de sa conséquence, la bataille de Gaza. Et ce n'est pas "un discours de légitimation de l'armée" car Védrine n'a jamais été du bord israélien durant ses années à la tête du ministère des Affaires étrangères mais une évidence pour les analystes géopolitiques ː plusieurs le soir du 7 octobre (et après) répétaient qu'après ce qu'il venait de vivre (et on ne savait même pas tout à l'époque), Israël était "obligé" de tomber dans le "piège du Hamas" et donc de répliquer de façon armée (= se défendre → éradication du Hamas de la bande de Gaza → bataille de Gaza) . Dont acte. Cdmt' * Mylenos * (discuter) * 8 décembre 2023 à 02:12 (CET)

Bonjour,

"Impact" signifie "effet", plus précisément "effet de choc", donc conséquence immédiate, à court terme.

L'article portant non sur l'attaque du Hamas uniquement, mais sur la "guerre Israël-Hamas", il convient donc de parler des conséquences pour les 2 parties, non pour une seule, comme c'est le cas actuellement. Nouveau POV israélien. Il convient surtout de parler des conséquences pour la région du Moyen-Orient tout entière, ce qui serait plus encyclopédique. Car dire que les Israéliens et les Palestiniens sont traumatisés et durement affectés n'apporte aucune information : il n'y a pas de guerre qui n'ait pas d'effet traumatique.

Hubert Védrine est un homme politique donc il n'est pas une source pour Wikipédia, pas plus que tous les ministres des Affaires étrangères et tous les hommes politiques du monde. Cdmt --JMGuyon (discuter) 8 décembre 2023 à 11:48 (CET)

Vous n'avez pas tort - sauf pour les "hommes politiques du monde" dont la parole n'est pas à négliger, et me semble-t-il, elle ne l'est pas sur WP. Cdmt"' * Mylenos * (discuter) * 8 décembre 2023 à 21:42 (CET)

Nouveau sujet ou nouvel article ?

Bonjour, apres la reprise du controle du territoire israelien, et du fait de l'arrivee des Etats-Unis dans la region pour eviter l'embrasement du conflit, il y a eu quelques jours de stabulation/stagnation pendant lesquels l'ADI voulait rentrer mais ne rentrait pas dans la bande de Gaza (et pendant lesquels des soldats israeliens tombaient sous les balles des tireurs d'élite gazaouites).
Au cours de cette periode, l'on s'est rendu compte en Israel de la guerre de communication, je veux dire a quel point les tentatives d'expliquer les faits (la hasbara, en hebreu, et non propagande ou plaidoyer comme vous pourriez le croire d'apres Google Translate) tombaient souvent dans des oreilles sourdes tandis que Harvard se faisait l'echo des opinions pro-palestiniennes (qui disaient en gros "Bien fait pour vous, vous l'avez bien cherche") et que la desinformation anti-israelienne avait le vent en poupe - le fameux visionnage du massacre du Hamas est une mesure prise contre ce phenomene, apres qu'on eut pinaille sur le nombre exact de bebes brules voire s'il y en avait eu (ON PARLE DE BEBES MORTS, NOM D'UN CHIEN ! Ou sont les voix qui s'elevent de partout et toute part quand des Gazaouites accouchent hors de l'hopital ?!). La journaliste Ayala Hasson a egalement fait remarquer que le monde s'emouvait plus de la mort de quelques supporters suedois — et qu'on soit clair, un, c'est deja de trop — que de centaines d'Israeliens.
Ensuite est venu le temps de la censure de voix israeliennes ou pro-israeliennes sur les reseaux sociaux, je veux dire qu'elles etaient massivement signalees comme contenu inapproprie par des internautes pro-palestiniens ou anti-israeliens, ce qui entrainait leur suppression voire le blocage des comptes tandis que les contenus anti-israeliens fleurissaient (à titre d'exemple, Eli Finish, l'un des comediens d'Eretz Nehederet, un programme satirique israélien, qui a parodie l'influenceur et propagandiste palestinien Saleh Aljafarawi, signale sur Instagram que ce dernier a retransmis le segment d’Eretz Nehederet sur sa propre chaine Instagram, vraisemblablement afin d'appeler son public a bloquer Finish).
Je trouve que tout cela ne figure pas bien dans l'article. Outre la carence de la section qui en parle, elle est tres loin derriere le deroulement de la guerre sur le terrain, alors qu'elle lui est en pratique concomitante.
D'ou la question : comment lui donner plus de relief dans l'article (car elle est, aux cotes de l'investissement de la population civile pour les gens du front, militaires comme evacues, et de la guerre psychologique dont on a deja fait mention avec les films diffuses sur les plateformes sociales, un aspect integrant de la guerre en Israel), a commencer par le RI ? Faut-il une nouvelle section (si oui, ou?) ou un nouvel article ? Desole de la longueur, j'attends vos reponses Nathan ^m'écrire 28 novembre 2023 à 06:17 (CET)

Merci de relire WP:FORUM. Votre message n'a aucune utilité s'il ne cite pas de sources. Durifon (discuter) 28 novembre 2023 à 07:56 (CET)

Sur les quelques jours de stagnation, [1] et [2]

Sur l'impression de parler au mur, [3], [4], [5] (que j'ai déjà mentionné).

Sur la sensation de pedaler dans le vide, [6], [7], [8] (mention particuliere : [9] qui recapitule avec un mois de recul le phenomene Harvard, et commence par : Chapitre 1 - Pas une balle n'a encore ete tiree sur Gaza mais Israel est coupable)

Sur le pinaillage ? Liberation (et encore, Libe n'implique pas que ca soit faux)!

Sur la censure, [10], [11],

Ah! Au fait, [12], et ceci ne represente qu’une petite partie du florilege (et oui, tout est en hébreu)

Maintenant que j’ai fourni des sources, pourrais-je avoir la reponse a ma question ? Merci d’avance-- Nathan ^m'écrire 28 novembre 2023 à 16:50 (CET)

J’insiste-- Nathan ^m'écrire 29 novembre 2023 à 08:11 (CET)

Modif pour eviter l’archivage, j’ai besoin de cette section-- Nathan ^m'écrire 4 décembre 2023 à 06:15 (CET)

Rebelotte-- Nathan ^m'écrire 13 décembre 2023 à 17:23 (CET)

Appel a sources

Bonjour a tous et toutes, je sais que la delivrance de permis de travail aux Gazaouis est fonction des contingences politiques, je me rappelle bien de l'interview en 2022 de Shimrit Meir (en hebreu...), ex-conseillere de Naftali Bennett, ou le sujet avait ete aborde mais c'est une source anterieure au 7 octobre 2023, et je ne tiens pas a une nouvelle dispute editoriale. Quelqu'un ou quelqu'une pourrait-il s'en charger ? Merci d'avance Nathan ^m'écrire 8 décembre 2023 à 07:41 (CET)
De même, l'ancien négociateur du processus de paix israélo-palestinien Ghait Al-Omari impute la précarité de la situation économique dans l'enclave au blocus israélien mais aussi aux pratiques du Hamas qui contrôle entièrement l'état des affaires et ne laisse pas de place à la critique contre lui — Marc Daou, « "À Gaza ou en Cisjordanie, la situation est totalement désespérée pour les jeunes Palestiniens" », sur France 24, 26 mars 2023. L'ennui, c’est que c'est de mars 2023 - pourrait-on trouver une autre source qui l'a dit depuis ? Merci d'avance, encore une fois-- Nathan ^m'écrire 8 décembre 2023 à 09:12 (CET) J'ai trouvé. Pas aussi net ni franc mais j'ai trouvé.
@Durifon, @Panam2014, @Boolette, @Mandariine, @Mylenos et @Olevy Bonjour, j’ajoute : d’après https://www.jewishvirtuallibrary.org/history-of-jewish-settlements-in-gaza, il y avait un centre de peuplement juif à Gaza jusqu’en 1929 (spoiler : le rabbin Shlomo Alkabetz, plus connu de nos jours comme l’auteur du Lekha Dodi, était le rabbin de cette communauté) mais ni https://quillette.com/2023/10/21/its-not-the-occupation/, ni https://www.wsj.com/articles/the-moral-duty-to-destroy-hamas-ba626a41 ni https://www.usatoday.com/story/graphics/2023/10/07/history-of-israel-and-palestine-conflict-and-the-latest-hamas-attacks-war-in-gaza-in-maps/71098600007/ qui parlent de 1929 comme le moment originel du conflit israelo-arabe (avant la proclamation d’Israel, oui, ils le repetent a plusieurs reprises), ne font mention de Gaza, et seuls https://mishpacha.com/last-child-of-gaza/ et https://aish.com/gazas-long-jewish-history/ qui sont des médias intra-communautaires en font mention. Est-ce recevable, faute de mieux ?-- Nathan ^m'écrire 8 décembre 2023 à 13:30 (CET)

Pour votre question, on va vous répondre négativement - ce qui ne serait pas mon cas même si personne depuis le 7 oct. 2023 n'a pensé faire un flashback sur le peuplement de Gaza.

Par ailleurs, c'est moi qui avais introduit cette histoire de permis de travail retirés après le 7 oct. aux Palestiniens car la presse en avait parlé et le même jour, en faisant une petite recherche, j'avais trouvé qu'un autre journal/site (israélien ?) imputait en grande partie la cause des attentats à certains de ces travailleurs ayant bénéficié de ces permis, en les accusant directement d'avoir servi d'espions pendant des mois pour renseigner le Hamas sur les lieux, les habitudes, les horaires, etc. Je n'avais pas retenu la source ni le propos à l'époque car ç'aurait été trop détaillé pour la partie que j'abordais alors - mais elle existe. Cdmt' * Mylenos * (discuter) * 8 décembre 2023 à 21:58 (CET)

Réponse à 'Inyan : cette section à laquelle vous renvoyez dans la section suivante et que je découvre, révèle votre manière de travailler, qui me paraît être typiquement celle de quelqu'un qui entreprend une recherche originale, autrement dit, vous êtes en infraction avec WP:Travail inédit ; cf Wikipedia:No original rearch (en). La démarche wikipédienne consiste à partir de ce que disent les sources solides, et à les suivre passivement ; à les refléter. Elle ne consiste pas du tout à partir comme vous le faites de sources communautaires, ou nationalistes, pour essayer ensuite de trouver, dans des sources plus généralistes, un moyen de légitimer le POV communautaire ou nationaliste. Elle ne consiste pas non plus à essayer de mettre la main sur LA source qui permet d'appuyer un POV, en laissant de côté des centaines de sources qui n'appuient pas ce POV cf. WP:PROPORTION. Pour information, la démarche que vous exposez ingénument serait un motif de blocage en écriture. Par ailleurs, il y a aussi des détournements de sources - qu'ils soient liés à des erreurs de compréhension, ou à un désir de POV-pushing :

• L'article de la Jewish Virtual Library sur «les juifs à Gaza» est sans rapport avec la Guerre Israel Hamas de 2023 https://www.jewishvirtuallibrary.org/history-of-jewish-settlements-in-gaza ; vous avez trouvé une mention fugitive des juifs de Gaza en 1929, et casé cette mention dans l'article : c'est un WP:Travail inédit, prohibé dans Wikipédia. Il va sans dire que la Jewish Virtual Library ne fait pas le lien avec la Guerre de 2023.
• Il y a détournement de source de la Jewish Virtual Library dans laquelle vous avez sélectionné de manière arbitraire le fait que des juifs (combien ?) ont dû quitter Gaza, en passant sous silence les nombreux épisodes où des dizaines de milliers de non-juifs ont été bombardés à Gaza par l'armée israélienne (1956, 1967), ou ont été obligés d'y vivre parce qu'ils avaient été chassés de chez eux par l'armée israélienne.
• Le projet d'utiliser le site Quillette reposerait également, s'il devenait effectif, sur un détournement de source  : Quillette n'affirme pas que les émeutes de Palestine en 1929 sont l'origine du conflit israélo-palestinien, mais qu'il est intéressant d'y jeter un oeil, et Quillette s'empresse d'ajouter que ces émeutes ont pour cause l'immigration massive de juifs et le projet d'établir un Etat juif sur le territoire palestinien ; ce qui a été omis dans l'article Wikipédia, autre exemple de sélection arbitraire d'info.
• Le projet d'utiliser un article catégorisé comme "Opinion" dans le WSJ contrevient à l'interdiction des sources primaires sur les sujets litigieux.
• Le projet d'utiliser USAToday reposerait également sur un détournement de source : comme Quillette, l'article rappelle la cause des émeutes de 1929 : l'immigration massive de juifs en Palestine ; de plus, il ne présente pas 1929 comme l'origine du conflit.

Pas ouvert les sites intra-communautaires qui en termes de WP:Proportion ne font pas l'affaire.--JMGuyon (discuter) 9 décembre 2023 à 21:25 (CET)

Bonsoir, absolument pas : je pars de sources israéliennes (p.e. https://www.makorrishon.co.il/magazine/dyukan/700731/ ou https://www.srugim.co.il/860863-ההיסטוריה-היהודית-של-עזה-מימי-אברהם-וע), et non de ma propre recherche. Souhaitant trouver des sources moins ethnocentrées, j’ai tapé sur Google 1929 riots Gaza, et n'ai trouvé que ces articles. Veuillez svp ouvrir les deux autres qui, effectivement, ne sont pas des modèles en la matière, ce sont les seuls en anglais que j'aie pu trouver-- Nathan ^m'écrire 9 décembre 2023 à 21:48 (CET)

Votre toute dernière source https://www.srugim.co.il/860863-ההיסטוריה-היהודית-של-עזה-מימי-אברהם-וע retrace l'histoire des juifs à Gaza mais d'une part, l'article Wikipédia ne porte pas sur les "juifs à Gaza", d'autre part, la source n'arrive pas jusqu'à la guerre de 2023. La référence à la prophétie de Zacharie, et le peu de recul par rapport au récit biblique, en font une source communautaire non recevable dans Wikipédia pour un thème historique.

J'ai adopté différents angles d'analyse : analyse des sources selon un critère géographique ; comparaison du nombre d'occurrences de "antisémitisme" et d'"islamophobie" / "antipalestinisme", avec en:wp comme repère ; choix aléatoire d'une section, "... Causes..." ; choix également aléatoire de la section "Contexte" parce que vous l'avez désignée. J'espère avoir fait preuve d'une certaine rigueur dans la méthode, au sens où les conclusions de ces analyses n'étaient pas prévisibles, données d'avance. Or ces conclusions partielles aboutissent toutes au même point : nette prédominance de POV pro-israéliens, surtout en comparaison de POV pro-arabes. Je finis par m'étonner que dans vos messages, vous soumettiez encore des sources intra-communautaires juives-israéliennes. Vous voyez bien pourtant qu'il n'y a rien d'équivalent dans l'article côté arabe ? ni côté français ? Les POV pro-israéliens sont déjà surreprésentés ! La règle de neutralité interdit par conséquent d'en ajouter d'autres, et impose d'en retrancher.

Je donne 1 heure de mon temps pour analyser vos sources JVL, Quillette, WSJ, USAToday, qui sont toutes détournée par vous (j'ai donc perdu mon temps !) et vous me demandez d'ouvrir encore d'autres sources ! Mes forces sont censées être inusables ?

Cette source intracommunautaire https://mishpacha.com/last-child-of-gaza/ ne retrace pas du tout l'origine de la Guerre Israel Hamas 2023 (mais l'histoire des juifs à Gaza, sans rapport avec Israel-Hamas) ; je n'ai pas l'intention d'ouvrir la 2e, de crainte qu'elle ne soit également hors sujet.--JMGuyon (discuter) 10 décembre 2023 à 00:26 (CET)

Demande d'explication a Boolette

Bonsoir Boolette , merci de bien vouloir expliquer ce qui nous a valu un troisieme bandeau R3R (je veux dire : ce qui vous semble si POV dans ce que j'ecris et en quoi consistait votre correctif) Nathan ^m'écrire 11 décembre 2023 à 01:33 (CET)

̊A Nathan. Quelles patience & magnanimité de votre part.. * Mylenos * (discuter) * 13 décembre 2023 à 14:11 (CET)

Déséquilibre de l'article

Bonjour, Je suis un peu surpris du déséquilibre de l'article et du peu d'information sur les combats ayant à Gaza et leur conséquences. Il y a plus de 5 pages sur les réactions internationales (en mode communiqué diplomatique polisé) sans intérêt, mais il y a une ligne maigrichonne sur l'extension des combats au Sud de Gaza, et c'est moi qui l'est rajouté. Il y a une page complète sur l'engagement des musiciens pour la paix, mais il y avait rien avant que je le mette sur les destructions à Gaza, alors que selon les estimations, il y a entre 25 et 60 % des bâtiments qui sont détruits... Nouill 6 décembre 2023 à 20:14 (CET)

Faux. Me souviens bien avoir rapporté quelque 40 pour cent (ai un problème de "caractères spéciaux" sur mon ordi - Help ǃ) de destruction d'habitations et infrastructures sur Gaza, dès lors que la presse en a fait état, c'est-à-dire au temps où je l'ai rapporté ː immédiatement. Si cela ne figure plus (?), ce n'est certainement pas de mon fait mais plut̩ôt emporté par des innombrables coups de cisailles dont l'article est l'objet depuis quelque temps et que, personnellement, il m'est devenu impossible de vérifier.

Par ailleurs, il existe peu de détails sur combats ayant lieu à Gaza, si ce n'est toujours le même discours en diachronie sur le nombre de victimes ne cessant d'augmenter, les hôpitaux débordés ou impraticables, les médicaments manquants, les familles sans abri. Peu de variété, si l'on puit dire. Cdmt' * Mylenos * (discuter) * 7 décembre 2023 à 15:11 (CET)

J'ai découvert l'article hier, et me suis contentée de signaler qu'une rumeur s'étant avérée fausse était décrite comme un fait avéré. Ceci mis à part, je partage entièrement l'avis de Nouill sur le déséquilibre global de cet article, qu'on croirait écrit par Tsahal : Côté palestinien réduit à la portion congrue, luxe de détails côté israélien, point de vue manifestement rédigé dans le sens pro-israélien, appuyée sur des sources dont très certaines sont de très mauvaise qualité, et enfin, multiplication des sources sur un même sujet (jusqu'à 10 !) sans besoin réel, certaines disant exactement la même chose. J'ai hésité à mettre une controverse de neutralité pour prévenir les lecteurs. --Pa2chant.bis (discuter) 13 décembre 2023 à 13:05 (CET)

Bonjour Pa2chant.bis, Mylenos, Nouill et Boolette (dont j'attends la réponse), je peux vous assurer n'être pas de Tsahal, j'étais et suis simplement plus près du centre, je retranscris ce que j'ai vécu, avec tout ce que cela compren d de lecture et traitement de l'information. Je signale au passage que la femme enceinte éventrée, c'est véridique et cela a réveillé chez beaucoup le souvenir de la Ville du Massacre avec, en sus, la prise de conscience que cela ne s'est pas passé en Europe de l'Est il y a un siècle mais en Israël, 2023. Je suis ttf d'accord sur la multiplication des sources que je préférerais regroupées en une (mais ça fait apparemment monter la suspicion de synthèse inédite), j'ai demandé et reçois l'aide de @JMGuyon pour améliorer l'article, vous êtes plus que bienvenue pour valoriser sa polyphonie. Bien à vous-- Nathan ^m'écrire 13 décembre 2023 à 15:10 (CET)

La référence à Tsahal était plus ou un trait d'humour, un sarcasme ou une métaphore. Il faut voir cette section plus comme un constat que comme une accusation. Nouill 13 décembre 2023 à 23:02 (CET)

Bonjour Nouill , j’avais compris cela étant, je suis le seul à avoir déclaré mes intentions supra. C’aurait aidé que ce ne soit pas le cas-- Nathan ^m'écrire 14 décembre 2023 à 06:10 (CET)

Il ne s'agit ni d'humour, ni d'une accusation que Nathan soit membre de Tsahal : c'est un constat que si Tsahal avait rédigé l'article, il ressemblerait probablement à la version actuelle.

En voyant cette modification de Nathan qui affirme qu'un fait démenti par des sources sérieuses soit « avéré » sans égard d'ailleurs pour la contradiction introduite (C'est avéré mais en fait c'est une mexicaine), ajouté aux nombreuses alertes ignorées de cette PDD, je pense introduire ce bandeau de neutralité si rien n'est fait très rapidement. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 14 décembre 2023 à 07:32 (CET)

Bonjour, je ne vois pas où est la contradiction : un paramédic de ZAKA rapporte avoir trouvé une femme enceinte éventrée (« "I felt that I'm falling apart, not only me, my whole crew," he recalled, after entering the first home and finding a dead woman. "Her stomach was ripped open, a baby was there, still connected with the cord, and stabbed," said Landau. ») par contre l'illustration du fait, s’est révélée non lié à celui-ci puisqu'il s’agit d'une Mexicaine. Que dit exactement l'article de Libé, svp ?-- Nathan ^m'écrire 14 décembre 2023 à 14:08 (CET)

La contradiction, c'est que Yossi Landau, responsable pour la région Sud de Zaka, a raconté des versions différentes de trois histoires, et que tous les faits montrent qu'il les a inventées : pour la femme soit-disant décapitée, et dont le foetus aurait été arraché de son ventre, les gens du Kibboutz de Beeri indiquent que rien de tel ne s'est passé chez eux ; les habitants de l'immeuble au pied duquel elle aurait été trouvée indiquent qu'aucune femme enceinte n'habitait l'immeuble. Pour les légistes en charge de l'identification des cadavres, aucune victime ne correspond à cette description, et enfin pour l'Anti-Defamation League, les images proviennent du Mexique. Il en est de même pour l'histoire du père énucléé et du sein coupé d'une mère devant leurs deux enfants soumis à la torture (ou selon une autre de ses versions, des deux enfants brûlés vivants devant leurs parents à Be'eri) : aucune famille avec deux enfants dans les tranches d'âge citées ne vivait à Be'eri. Idem pour «J’ai vu 20 enfants ensemble, les mains liées dans le dos, et ils ont été abattus et brûlés, en deux piles» : il y a dix mineurs assassinés à Be'eri, pour la plupart des adolescents, et aucun regroupement n'a eu lieu, ils sont morts en général chez leurs parents. Il y a eu assez de morts et d'horreurs pour ne pas en rajouter dans l'article et ne pas cautionner ceux qui disent que tout a été inventé.

Le problème c'est que vous utilisez une source non fiable sans recouper les informations avec des sources récentes et fiables. Ces passages devraient figurer dans la section "propagande". --Pa2chant.bis (discuter) 14 décembre 2023 à 19:17 (CET)

Nota : Haaretz a démenti aussi au moins la troisième histoire, le 5 décembre « Hamas Committed Documented Atrocities. But a Few False Stories Feed the Deniers ». --Pa2chant.bis (discuter) 14 décembre 2023 à 19:27 (CET)

Effectivement, écrit comme ça, c'est convaincant (mais pourquoi aurait-il fait cela ? Ce ne sont pas les horreurs qui manquent et ce faisant, c'est la porte ouverte à tous les négationnismes imaginables, comme le dit déjà Haaretz …), merci de votre vigilance-- Nathan ^m'écrire 14 décembre 2023 à 19:31 (CET)

Page trop longue

Bonjour, La page est actuellement beaucoup trop longue, avec également près de 850 sources, avec surement également trop de modèles au point que la palette en bas de la page ne se charge plus (et plus cela va aller; plus ça va être d'autres modèles cités juste avant la palette). Il va falloir répartir les informations avant de pouvoir rajouter de nouvelles informations. Donc ça doit être fait assez rapidement. Nouill 14 décembre 2023 à 00:07 (CET)

Bonjour, je pense qu’il y a beaucoup de redites ou tout au moins de sections qui se complètent mutuellement et devraient être synthétisées entre elles. Après cela, il est presque certain qu’il faudra faire des renvois. Sur la wp.he, l’événement a sa catégorie à part, il se passe encore ces derniers jours des faits qui pourraient donner eux-mêmes lieu à d’autres articles. Cdt-- Nathan ^m'écrire 14 décembre 2023 à 06:15 (CET)

Respect des sources

@Olevy, on ne peut pas utiliser une source qui évoque un unique témoignage, sur un unique Kibboutz, pour écrire une phrase ayant une portée générale. C'est un détournement de source. Durifon (discuter) 24 novembre 2023 à 17:07 (CET)

La source dit: "Yocheved Lifshitz sort de 18 jours de détention. Le visage pâle, les joues creusées, elle racontera le lendemain "l’enfer" qu’elle a traversé le 7 octobre dernier. Comment le Hamas a dévasté le kibboutz qu’elle a fondé avec son mari, toujours retenu, a massacré, brûlé, pillé et comment 80 personnes dont elle et son mari ont été enlevés."

On ne peut pas l'utiliser pour affirmer que "Une autre vague d'environ 500 terroristes et suivie par des civils gazaouis se rend vers des cibles prédésignées notamment pour massacrer, brûler et piller". Ce n'est pas ce que dit la source. Durifon (discuter) 24 novembre 2023 à 17:12 (CET)

Et pourtant, vous annulez la modification qui précise, localise et indique les faits. Pourquoi après avoir obtenu satisfaction dans leur circonscription - vous n'aviez peut-être pas totalement tort d'être hyper-critique -, continuez-vous à annuler tout ce qui précise les exactions du Hamas rapportées par plusieurs sources ? Ce témoignage précis reste valide dès lors qu'il fait écho notamment aux vidéos visualisées par des centaines de personnes et aux articles y afférent. Pourquoi vous gêne-t-il tant ?

Votre attitude est problématique et je vous demande de vous repositionner discrètement. * Mylenos * (discuter) * 25 novembre 2023 à 15:18 (CET)

Nous parlions seulement de Yocheved Lifshitz ? Je vous ai fait grâce de l'accusation d'Agnès Jaoui sur le ciblage volontaire des activistes propalestiniens, du détail par le menu des actions du Hamas sur leurs victimes (j’ai seulement sélectionné celles dont on parlait encore en Israël au moment où je l’écrivais et j’ai même fait l’impasse sur celles pour lesquelles je ne trouvais pas de sources). J’ai aussi évité, contrairement aux événements de 2021, de recourir à X qui représente parfois la seule source mais que ContributorX a éliminé au nom de leur médiocrité. Il me reste donc des sources fiables, tirées de journaux à grand tirage qui n’hésitent pas à publier des correctifs sur les informations démenties ou invérifiées (vous remarquerez aussi que je n’ai pas cité les quarante bébés, un, c’est déjà un de trop, et il n’y en a malheureusement pas eu qu’un). Je rétablis donc les informations supprimées de ce pas (ah, pardon, Mylenos l’a fait) -- Nathan ^m'écrire 25 novembre 2023 à 17:31 (CET)

Bonjour j'ajoute ici « מרגע שהגדר נפרצה נעשה מאמץ הפוך, להפיץ את המידע בקרב תושבי הרצועה כמה שיותר מהר, על מנת שיותר ויותר אנשים יצטרפו לזוועות שבוצעו ביישובים האזרחיים ובבסיסי צה"ל הסמוכים לגדר », en français « À partir du moment où la barrière a été franchie, un effort inverse a été fait, pour diffuser l'information le plus rapidement possible parmi les habitants de la bande de Gaza, afin que de plus en plus de personnes se joignent aux atrocités commises dans les implantations civiles et les bases de Tsahal adjacentes à la clôture. » Je vous remercie pour votre vigilance qui m'oblige effectivement à mieux sourcer mais de là à supprimer en bloc, il y a une marge ! Cdt-- Nathan ^m'écrire 25 novembre 2023 à 19:16 (CET)

@Mylenos, s'il y a plusieurs sources qui parlent chacune d'un viol, on ne peut pas dire qu'il y en a eu "de nombreux". Il faut une source qui dise qu'il y a eu de nombreux viols. Durifon (discuter) 26 novembre 2023 à 10:57 (CET)

@Durifon Je les ai rajoutées -- Nathan ^m'écrire 26 novembre 2023 à 19:09 (CET)

Je ne vois pas où CNN parle de "nombreux" viols. Durifon (discuter) 26 novembre 2023 à 20:08 (CET)

« more than 1,000 statements and more than 60,000 video clips related to the attacks that include accounts from people who reported seeing women raped. » -- Nathan ^m'écrire 26 novembre 2023 à 20:54 (CET)
et je pourrais rajouter Michal Herzog, « The Silence From International Bodies Over Hamas' Mass Rapes Is a Betrayal of All Women | Opinion [archive] », sur Newsweek, 22 novembre 2023 (dans la note 155)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Oui, j'ai noté ça. Mais la source ne parle pas de "nombreux" viols. Elle relate ce matériel. On doit se contenter de ça. Durifon (discuter) 27 novembre 2023 à 10:21 (CET)

Bonjour, admettons (ce qui me semble démesuré mais bon), les autres sources (notes 35, 37 et 163 [anciennement 155, cf. supra] dans la présente numérotation) parlent explicitement de viols de masse, pourquoi le contester ?-- Nathan ^m'écrire 27 novembre 2023 à 14:53 (CET)

@'Inyan, où est ce que le Nytimes parle d'images vouées à enroler les palestiniens? Merci. Durifon (discuter) 27 novembre 2023 à 14:55 (CET)

Non, les Arabes israéliens-- Nathan ^m'écrire 27 novembre 2023 à 14:58 (CET)

Ah? Et où cet article l'indique? Durifon (discuter) 27 novembre 2023 à 15:52 (CET)

Mes excuses, c'est effectivement une tautologie « diffusion=propagande » que j'ai faite, vu ce que les médias ont dit de l'usage des réseaux sociaux par le Hamas pour recruter des adhérents comme [13] ou [14] (en vérité, c'est plutôt de Kan que je la tiens mais ça passe moins bien en hébreu [et c’est pour cela qu'on avait doublé Guy Zohar en anglais et en arabe])-- Nathan ^m'écrire 27 novembre 2023 à 16:31 (CET)

@Durifon Accepteriez-vous [15] comme source supplémentaire (je compte de toute façon l'utiliser dans une section désinformation) ? Cdt-- Nathan ^m'écrire 28 novembre 2023 à 07:53 (CET)

J'avais dans l'idée de rédiger un paragraphe sur les "nombreux" viols d'Israéliennes du 7 oct. et leur très faible écho dans le monde, particulièrement durant Ste-Catherine, la journée mondiale dédiée aux violences sexuelles faites aux femmes. Ce n'est plus une idée ː je vais l'écrire incessamment. * Mylenos * (discuter) * 27 novembre 2023 à 16:54 (CET)

@Mylenos Indépendamment de la journée mondiale, je vous en remercie, il n'est pas facile pour moi de traiter du sujet

@Durifon - idem pour les victimes réduites en cendres, cela veut dire qu'on les a brûlées encore et encore jusqu’à ce qu'il n'en reste que cela, comme l'expliquaient les pathologistes du centre d'identification. Plus d'ADN, plus de corps, rien, des cendres que des archéologues recherchent dans la poussière du sol, au milieu d'autres cendres d'objets brûlés. Ce n'est pas du tout un "détail" alourdissant le RI-- Nathan ^m'écrire 27 novembre 2023 à 17:06 (CET) br>Je rajoute au passage : pourquoi fait-on si grand cas de la femme enceinte éventrée ? N'a-t-on pas vu pire, en Serbie ou ailleurs ? C'est que cette image hante la conscience juive et israélienne, c'est l'une des plus frappantes de la Ville du Massacre de Bialik, ce poème qui avait convaincu tant de Juifs de fonder un foyer national juif pour se prémunir de ces horreurs, en clair un "Plus jamais ça" qui s'est produit sur le sol israélien même.

C'est tout le problème de ces articles d'actualité, rédigés par des militants trop proches de leur sujet. Ce n'est pas parce que ça vous touche que c'est le coeur du sujet. Il faut que les sources en fassent le coeur du sujet. Durifon (discuter) 27 novembre 2023 à 17:34 (CET)

PS: C'est quoi la différence entre viol de masse et viol en réunion? Parce que, selon l'article dédié, on ne semble pas être dans le cas de viols de masse. Durifon (discuter) 27 novembre 2023 à 17:36 (CET) <

Bonsoir, je ne suis pas un militant, j'essaie de rendre ce que j'ai vu et entendu sur la chose. La réduction de gens en cendres, on en a beaucoup mais alors beaucoup parlé--

PS: viol de masse signifie viol de nombreuses personnes, viol collectif signifie qu'une personne a été violée par plusieurs, et qu'il y en aurait eu moins. Il semble qu'il y ait eu à la fois beaucoup de viols et beaucoup de violeurs (je me demande comment je peux écrire cela ou ce que j'en penserai en me relisant … à la réflexion, je ne veux pas y penser) Nathan ^m'écrire 27 novembre 2023 à 17:44 (CET)

Il faudrait plutôt supprimer viol de masse et viol collectif et mettre viol de guerre, qui correspond mieux, non? Durifon (discuter) 27 novembre 2023 à 18:00 (CET)

Evitez, svp, de tourmenter Nathan sur les viols. Mettez ce que vous voulez pour l'instant ; je m'en occuperai ensuite en regardant plus précisément ce qu'en disent les sources, en commençant par savoir si la guerre a commencé avec les pogroms du 7 oct. Chacun son tour. * Mylenos * (discuter) * 27 novembre 2023 à 19:36 (CET)

(Cette atrocité du 7 oct. fait également écho à plus ancienne ː lors de pogroms (me souviens plus du lieu) où l'on avait éventré des femmes pour glisser au milieu de leurs entrailles un chat puis les avoir recousues pour augmenter leurs souffrances avant la mort... Des élégies ont été ensuite pleurées durant des décennies, dont on a gardé trace. Sorry Nathan.) * Mylenos * (discuter) * 27 novembre 2023 à 19:32 (CET)

Oui, dont la Ville du Massacre dont je parlais-- Nathan ^m'écrire 27 novembre 2023 à 21:42 (CET

Il est surprenant que ce témoignage sur une soit-disant femme enceinte éventrée, dont Haaretz a prouvé qu'il s'agissait d'un faux, figure toujours dans Agressions sexuelles lors des attaques du 7 octobre 2023 et sur le présent article, deux jours après que j'ai pris le temps de détailler le contenu d'une autre source, Libération, qui apportait aussi un démenti. --Pa2chant.bis (discuter) 15 décembre 2023 à 22:25 (CET)

Y a-t-il des preuves outre des témoignages sur les viols commis par le Hamas? Ne devrait-on pas aussi mentionner les hommes dénudés et enchaînés qui sont humiliés en public par l'armée israélienne et qui consisterait d'une violence sexuelle? Kenmasaka (discuter) 11 décembre 2023 à 22:54 (CET)

Bonsoir, 1. il y en a, malheureusement 2. Bien sûr qu'on devrait . Cdt-- Nathan ^m'écrire 11 décembre 2023 à 23:58 (CET)

Section "Contexte" : très nombreux POV pro-israéliens

Je viens de découvrir la section "Contexte" dans la version la plus récente, analyse des 5 premières phrases seulement, parce qu'il faudrait un travail considérable pour aller au-delà.

Version courte: Les POV israéliens consistent à présenter les Palestiniens comme des agresseurs de longue date des juifs, au moyen d'une synthèse inédite ; à passer sous silence la colonisation israélienne, à sauter par-dessus des décennies de conflit israélo-gazaoui, pour arriver au rôle de l'Iran. L'islamisme est mis en vedette, les motivations proprement palestiniennes sont constamment minorées.

Version longue :

1. La 1ère phrase contient une synthèse inédite non neutre : "Située dans les frontières fixées par les accords d'armistice israélo-arabes de 1949, la bande de Gaza — dont la communauté juive a été expulsée par les Arabes lors des émeutes de 1929 en Palestine mandataire — etc." : remonter à 1929, pour parler uniquement de la communauté juive de Gaza, sans un mot concernant les non-juifs de Gaza, est une "invention" du rédacteur ou de la rédactrice, puisque aucune des 3 sources utilisées ne remonte à 1929 : que ce soit France 24, Le Monde ; Le Figaro (accès partiel mais 1929 semble très loin du propos général). Cherchant des infos sur l'histoire de Gaza, je trouve qu'en 1949 Gaza a dû accueillir 197 000 "réfugiés de la guerre de 1948, déplacés du territoire qui est devenu Israël, réfugiés dont la plupart des habitants de la bande de Gaza actuels sont des descendants" : Radio Canada 11/10/2023. L'article wp n'en dit rien ; donc pourquoi la communauté juive de Gaza en 1929 ?
2. Suite de la 1ère phrase : "la bande Gaza a été placée sous l'autorité de l'Égypte avant de passer sous celle d'Israël au terme de la guerre des Six Jours, en 1967"  : l'"autorité" d'Israël est en fait une colonisation de peuplement ; selon Radio Canada toujours : "colonies juives" à Gaza depuis 1967.
3. La 2ème phrase : "C'est en 1987, au cours du premier soulèvement palestinien, que naît le Hamas comme filiale des Frères musulmans". Si on retient 1987 comme date-clé, il faudrait expliquer d'où sort ce soulèvement qui a permis l'émergence du Hamas. La plupart des sources qui incluent 1987 expliquent comment Gaza sous occupation israélienne dès 1967 devait nécessairement devenir une poudrière Le Monde ; RFI : "38 ans d'affrontements entre colons israéliens et Gazaouis" ; et même Le Point.
4. La 3e phrase ne parle que du Hamas alors que nous sommes encore en 1987, mais en 1987...le Hamas est très loin de prendre le pouvoir. Il lui faudra 20 ans pour cela.
5. La 4e phrase : En octobre 2023, la dynamique de normalisation avec Israël enclenchée par les accords d'Abraham semble proche de réussir grâce à une entente et des relations historiques entre Israël et l'Arabie saoudite. Comment on saute de 1987 à 2023, c'est un mystère. La source France 24 utilisée a été abandonnée sans raison. ELle parle pourtant du retrait israélien de Gaza en 2005, c'est important. DU cycle de violence qui continue, c'est important. ELle recense les milliers de Palestiniens tués, dont wp ne dit rien. Franceinfo 25/10/2023, plus centrée et précise : " Retrait israélien en 2005. Mais au moins trois problématiques subsistent : le sort des réfugiés palestiniens et de leurs descendants maintenus en exil, l'occupation des territoires palestiniens et le morcellement de ces derniers par la colonisation".
6. La 5e phrase : "les accords d'Abraham sont, de l'avis de plusieurs, contraire aux visées hégémoniques régionales des Gardiens de la révolution islamique, et une guerre avec Israël pourrait stopper son élan" : le propos se fonde sur un éditorial (de Michel Touma), donc une source primaire : Wikipédia:Sources fiables#Articles d'opinion : "Les commentaires éditoriaux, les analyses et les articles d'opinion sont des sources primaires". Le POV de cette source primaire est de considérer que l'Iran seul refuse la normalisation avec Israël, pas les Palestiniens (au fait qu'attendent les palestiniens depuis 70 ans pour normaliser leurs relations avec Israël ?). Mais Franceinfo parle du refus palestinien des accords d'ABraham sans mentionner l'Iran ; selon Le Point, magazine de droite, "Le Hamas, soutenu par l'Iran, a pu agir "par peur d'une marginalisation encore plus forte de la cause palestinienne" en cas reconnaissance de d'Israël par l'Arabie saoudite". Même L'Express, à droite ne parle prudemment que d'une "bénédiction probable de l'Iran pour torpiller les accords 'ABraham". Je ne cite pas les sources de gauche.

JMGuyon (discuter) 8 décembre 2023 à 21:38 (CET)

Bonsoir JMGuyon , je vous remercie de votre lecture. Cependant, j'ai seulement commencé la réécriture de cette section (pour en faire aussi, avec ses sous-sections, une manière de section Causes) et puis, le shabbat est entré (oui, je m'abstiens d'œuvrer à shabbat, c’est écrit sur ma page he mais pas fr, pas de modèle pour ça…). Ceci pour la forme. Sur le fond,

1. Voyez svp ma troisième demande dans la section Recherche de sources. J'ai trouvé au moins trois sources destinées au grand public après le 7 octobre qui situent la genèse des violences en 1929 contrairement à JL Mounier (j’ecris bien "violences", le conflit, lui, est plus ancien, voyez p.-e. Jacques Taieb, Etre juif au Maghreb a la veille de la colonisation, coll. Presences du judaisme, ed Albin Michel 1994, tout change et rien ne bouge…), mais ne font pas mention de Gaza, et deux sources qui font le lien mais qui sont destinées à un lectorat haredi, i.e. une communauté dans la communauté juive. Je ne vous ai pas pingué, ne souhaitant pas vous solliciter davantage mais puisque nous y sommes, j'apprécierais votre avis sur la validité, pertinence etc. de ces deux sources. Quant à la source que vous mentionnez, je l’inclus après rédaction de ce message.
2. J'en ai fait mention dans la section Récapitulatif etc.
3. Le Hamas est apparu, au début, comme un mouvement pieux attendant la disparition d'Israël par la volonté divine, c'est-à-dire inoffensive au sens premier. Le terme même de résistance, était compris comme une résistance à la laïcisation des Arabes sous la pression de l'OLP et d'autres mouvements dont l'idéologie était, comme le rappelle Charles Enderlin, "de gauche" et "anticléricale". Cela dit, je consulte et modifierai selon la nécessité. Ajout : la source RFI est biaisée en disant que « l'État hébreu s'accapare un territoire plus grand que ce qui lui avait été octroyé », je corrige : l'État hébreu, au sortir d'une guerre contre un refus arabe du plan de partage de la Palestine, se retrouve avec un territoire plus grand qu'initialement prévu mais aussi un irrédentisme d'autant plus vivace. Fin de la correction.
4. Je ne comprends pas, pourriez-vous svp expliciter?
5. Parce que la section est encore incomplète, bien que j'aie amorcé avec "de conflit en conflit"
6. Je vous remercie pour ces sources (au passage, je ne savais pas que l'Express etait de droite), elles ne sont sans doute pas les seules, c'est qu'effectivement, il est difficile en Israel de ne pas voir la main de l'Iran (mais ce n'est pas pro-israelien pour autant) Ajout : en 2020-21, on a parle d’une marginalisation de la question palestinienne dont parle aussi Jerome Bourdon, mais d’un coup de plume, et je pensais pouvoir trouver une elaboration plus poussee dans ces sources mais ce n’est pas le cas. Pourriez-vous svp pallier ce manque ?

Un grand merci pour votre participation à ces échanges, c'est très enrichissant-- Nathan ^m'écrire 9 décembre 2023 à 19:17 (CET)

1. J'ai répondu dans la section "Appel à sources".
2. Une mention ailleurs, dans le "Récapitulatif" ne résout pas un problème comme déjà expliqué. La place, la hiérarchie des informations, sont des éléments essentiels qui rendent un texte neutre ou non-neutre.
3. Votre réponse ne me paraît pas prendre en compte le problème de la sélection partiale d'informations que vous effectuez : beaucoup de sources récapitulant l'historique du conflit ne mentionnent même pas 1987, et celles qui le font procèdent tout autrement que vous, en évoquant les causes du soulèvement palestinien de 1987, à savoir ... la politique israélienne. RFI n'est qu'un exemple parmi bcp d'autres, et franchement si vous trouvez que l'article de RI est «biaisé», que dire, alors, de l'article Wikipédia où nous sommes...
4. La longue phrase, qui parle du Hamas en 1987, est anachronique : la voici : Le Hamas "se posant en rival de l'Organisation de libération de la Palestine nationaliste, et initialement apprécié par l'État hébreu de ce fait, il apparaît cependant rapidement comme un ennemi non moins déterminé, mais demeure considéré comme un acteur de second plan face au Hezbollah libanais, malgré une progression technologique rapide qui se marque de conflit en conflit". Le Hamas de 1987 n'est pas celui d'aujourd'hui, quel écho trouve-t-il auprès des Palestiniens à l'époque ? ; le Hezbollah, qu'était-il en 1987, lui qui est apparu en 1982, et dont la branche armée a été créée en 1992 d'après le Figaro ?
5. "il est difficile en Israel de ne pas voir la main de l'Iran", écrivez-vous : ce n'est pas une raison ; on ne maintient pas un texte parce que "il est difficile à Gaza de ne pas voir la main de..." (au choix, des Etats-Unis, d'Israël etc.). D'après mes recherches, les accords d'Abraham sont évoqués moins que d'autres causes de plus long terme, et cela surtout dans les 1ers jours ; cela risque d'être difficile de développer.--JMGuyon (discuter) 9 décembre 2023 à 22:12 (CET)

   @JMGuyon lorsque des édits ajoutés sont biaisés, il faut les retirer sur le champ en mentionnant des règles wiki comme wp:neutralité et synthèse inédite. Iennes (discuter) 15 décembre 2023 à 06:44 (CET)

Nombre de références

Bonjour à toutes et à tous, A ce jour, cet article (lourd à charger) compte 817 références, soit environ 150000 à 250000 octets, est-il possible/souhaitable de l'alléger en partie par suppression de certaines d'entre elles qui se doublonnent ou ne sont que des quasi répétitions ? (références qui resteront disponibles [au cas où] dans l'historique). Merci pour vos avis et bonne contributions. Boolette (discuter) 2 décembre 2023 à 08:42 (CET)

Bonsoir, je pense en effet qu’on y gagnerait en clarté à regrouper des sources qui se répètent ou se complètent, pour autant qu’elles ne fassent pas mention d’un fait nouveau ou unique et nécessisté ailleurs. Je suis moins partisan de la suppression de sources. Cdt-- Nathan ^m'écrire 2 décembre 2023 à 17:39 (CET)

Au risque de se retrouver avec au mieux des chapelets de "références nécessaires" et au pire, avec des tronquages à la diable parce que tel mot ou telle virgule ne serait pas sourcés ? * Mylenos * (discuter) * 3 décembre 2023 à 13:22 (CET)

Même constat. D'autant qu'on trouve à foison :

• des sources primaires, qui présentent par certains aspects un manque de fiabilité (cf. un témoin du massacre de la rave-party qui témoigne de choses qui se seraient passées à Gaza)
• quelquefois, les sources n'abordent pas le sujet traité. Cf. d'autres ont été emmenées dans la bande de Gaza où elles sont exhibées avec des saignements entre les jambes[https://www.nouvelobs.com/monde/20231012.OBS79392/attaque-contre-israel-appels-malveillants-reseaux-sociaux-comment-le-hamas-tourmente-les-familles-des-victimes.html 320[https://www.20minutes.fr/monde/israel/4058697
• des sources qui sont exploitées pour des détails (cf.la liste des mots utilisés pour la réaction des journalistes au à la projection du film de Tsahal :Après ce film « à la limite du soutenable »611,612, tous évoquent des « horreurs »609,613,606, la « cruauté »613, « l'indicible »614,606,« l'innommable »606, « au-delà de l’atroce »615 des exactions commises et qui restent à marquer les esprits en Israël61
• un entremêlement des sources au sein d'une même phrase — souvent révélatrice d'untravail inédit — qui a quelquefois pour conséquence de déformer la réalité (cf. la fake news déjà dénoncée et toujours présente à ce jour malgré les sources apportées : non seulement c'est une fake news, mais de plus elle est présentée à tort comme ayant été intégrée par Tsahal dans son film des horreurs à l'attention des journalistes, ce qui est rigoureusement faux. --Pa2chant.bis (discuter) 16 décembre 2023 à 07:00 (CET)

PS pour @'Inyan : il ne s'agit pas d'un regroupement de sources, mais bien de suppressions de sources inutiles, qui alourdissent la page à un point tel que, personnellement, j'ai été incapable d'aller au bout des modifications que je me proposais de faire en raison des temps de latence. Et notamment, je n'ai pas pu corriger la fake news que vous avez réintroduite. --Pa2chant.bis (discuter) 16 décembre 2023 à 16:31 (CET)

Bonsoir Pa2chant.bis , merci de 1. corriger cela 2. préciser de quelles sources il est question, mes modifications se sont pour l'instant concentrées sur la première sous-section de Contexte, j'attends le sésame (ou la sanction) de @JMGuyon avant même d'aller plus loin (et celui-ci n'ayant pas encore répondu, je ne compte rien faire aujourd'hui). Bien à vous-- Nathan ^m'écrire 16 décembre 2023 à 17:48 (CET)

Je tacherai d'en faire une partie, et j'ai déjà commencé, mais comme indiqué je suis handicapée par la lourdeur de la page. Je compte sur vous pour la correction de la fake news, sachant que j'ai donné avant votre revert. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 16 décembre 2023 à 18:30 (CET)

C'est fait. Je compte sur vous non moins Nathan ^m'écrire 16 décembre 2023 à 18:55 (CET)

Non, ce n'est pas fait : il était question de requalifier cette fake news comme telle. Vous vous êtes contentés de la retirer des faits. Cette rédaction à sens unique devient très problématique. --Pa2chant.bis (discuter) 17 décembre 2023 à 05:03 (CET)

Bonjour, @Pa2chant.bis, « Certaines informations provenant d'Israël n'ont pu être vérifiées ou se sont révélées fausses comme celle d'une femme enceinte éventrée et le fœtus poignardé, dont l'illustration est la photo d'une Mexicaine massacrée par le cartel des drogues en 2018 », ca n'est pas qualifier l'information comme fake news ?? Je l'ai retiree des faits puisqu'il etait faux, et indique dans la prochaine occurence de la source Libe, soit Information et propagande, je ne vois pas en quoi cela en fait une redaction a sens unique Nathan ^m'écrire 17 décembre 2023 à 05:35 (CET)

Au temps pour moi, je n'avais vu que votre retrait, et pas l'insertion ultérieure de cet exemple, m'attendant à un développement plus important de ce point des fake news développé par Haaretz (ie avec un même niveau de détail que celui utilisé côté palestinien). --Pa2chant.bis (discuter) 17 décembre 2023 à 06:14 (CET)

Je n'ai pas renouvele ma souscription a Haaretz, je vous serais gre de m'aider un peu de ce cote Nathan ^m'écrire 17 décembre 2023 à 07:36 (CET)

L'article est en accès libre, sur inscription. Mais si vous avez épuisé votre quota de 6 articles/mois, envoyez_moi votre adresse e-mail, pour que je puisse vous le repartager. --Pa2chant.bis (discuter) 19 décembre 2023 à 07:24 (CET)

Bon sang mais c'est bien sur !

Tout ce temps a discuter de l'"autre POV" alors qu'il est (probablement) etale dans ar.wiki, et que de nos jours, Google Translate donne une traduction certes souvent pietre mais pouvant servir ! Nathan ^m'écrire 4 décembre 2023 à 06:18 (CET)

La pdd de cet article sert pour cet article.

Les problèmes des autres wikis (pourquoi ar:wp en particulier ?) n'ont pas leur place ici, du moment qu'on ne les introduit pas dans l'article. Cette section paraît donc hors sujet. Cordialement--JMGuyon (discuter) 4 décembre 2023 à 09:08 (CET)

Bonjour, JM, comme vous l’ecriviez, les wiki refletent le plus souvent les biais de la majorite de leurs contributeurs, je me suis aide de l’he.wiki qui reflete un POV israelien et je suppose que l’ar.wiki doit se fonder sur des sources arabes ou refletant les preoccupations des wikipediens arabophones (en passant, il detaille la crise politique d’Israel encore plus que je ne l’avais fait). Je suppose que nous pourrions tenter de l’utiliser pour y trouver les sources qui ne sont pas assez exploitees ici. Bien cdt (et grand merci de continuer à contribuer ici)-- Nathan ^m'écrire 4 décembre 2023 à 14:35 (CET)

@'Inyan faites si vous voulez, mais dans l'absolu, je ne pense pas que juxtaposer des POV nationaux, sinon nationalistes, de 2 camps opposés, ait un intérêt d'un point de vue encyclopédique. EN fait, ça n'a, à mon avis, strictement aucun intérêt : que les Israéliens et les Palestiniens soient d'avis contraire, c'est tellement attendu ! tellement prévisible ! A quoi bon ??

Ce qui oblige quasiment à suivre cette démarche, c'est, si je puis me permettre, le fait que la page a été écrite sans souci de WP:PROPORTION, avec une abondance de POV israéliens (voir par exemple Discussion:Guerre Israël-Hamas de 2023#‎Antisémistisme / Antipalestinisme, de sorte que soit on supprime sèchement vos textes, soit, pour ne pas les supprimer, on rajoute des POV palestiniens. SI vous n'étiez pas un compte ancien et intégré, c'est la suppression sèche qui aurait prévalu.

Pour prendre un exemple, le texte de Discussion:Guerre Israël-Hamas de 2023#remise temporaire (bis, l’autre ayant été archivée) n'a pas lieu d'être à mon sens, tout simplement. Aller à la recherche d'anecdotes arabes pour rétablir l'équilibre ne permet pas de produire un texte de bonne qualité. Il faut enlever le tout --JMGuyon (discuter) 4 décembre 2023 à 19:52 (CET)

Bonsoir, vous touchez peut-etre a quelque chose : amha, etant une guerre entre Israeliens et Gazaouites a la base, le vecu de ceux-ci et ceux-la devrait prevaloir sur le reste, peut-etre y aurait-il moyen de reduire tout cela dans un second temps … Bien cdt-- Nathan ^m'écrire 4 décembre 2023 à 22:55 (CET)

S'il et possible d'exprimer le vécu des deux parties, cela doit se faire de façon équilibrée : pas en rédigeant des paragraphes avec le seul point de vue israélien, en comptant sur d'hypothétiques Palestiniens gazaoui eux aussi directement concernés par le sujet pour équilibrer un POV par un POV opposé. Vos revendications dans une autre section de représenter le POV israélien voire vos sentiments se comprend sur le plan humain, mais c'est incompatible avec une rédaction neutre de l'article. --Pa2chant.bis (discuter) 19 décembre 2023 à 07:38 (CET)

Exemple 2 de biais dans l'article : l'analyse des causes de la guerre

L'idée est de comparer l'analyse des causes trouvée dans les premiers résultats google, et celle qui figure actuellement dans la section "Impacts, causes et conséquences".

Les causes selon les résultats d'une rapide recherche google

Les causes selon les résultats d'une rapide recherche google "Causes attaque Hamas" ou "Causes Guerre Israel Hamas" : Synthèse à partir de Courrier international, 1er résultat google ; BBC, 2e résultat goggle ; Franceinfo, 3e résultat google ; Jeune Afrique 4e résultat google ; (j'ai éliminé Europe 1 et Challenges, dans les 1ers résultats mais qui ne parlent pas des causes) :

• 1)Guerre qui s'inscrit dans un conflit isr-palest de plus de 70 ans ; Franceinfo : "début d'une occupation militaire qui n'a jamais vraiment cessé, à laquelle s'ajoute la colonisation, avec 700 000 Israéliens qui s'installent en Cisjordanie et à Jérusalem-Est" ; très nombreuses chronologies depuis 1948 dans la presse, dont France24 fournie par 'Inyan, mais non prises en compte dans l'analyse des causes. Le conflit est "le résultat de décennies de tensions entre Israéliens et Palestiniens" (BBC) ;
• 2)La densité de la population à Gaza est une des élevées au monde (Franceinfo, Jeune Afrique) ; de plus, grande pauvreté ; contrôle / blocus israélien et égyptien pour des raisons alléguées par ces 2 pays de sécurité (Franceinfo, qui renvoie au MOnde pour les restrictions à l'économie gazaouie imposées par les Israéliens) , et Jeune Afrique ; l'économie dépend donc de la contrebande, qui passe par les tunnels (Franceinfo) ; crise humanitaire permanente, aggravée par les interventions armées israéliennes, qui réglent momentanément un problème sécuritaire, mais ne règlent en rien le problème politique de l'occupation des territoires palestiniens (Franceinfo) ; réduction des terres disponibles après instauration d'une zone tampon israélienne (BBC) ;
• 3)Politique de Nétanyahou favorisant le Hamas dans le but de diviser les Palestiniens, et empêcher ainsi la création d'un Etat palestinien ; de plus, Nétanyahou a accepté le financement du Hamas par le Qatar, pour soutenir la reconstruction et alimenter tout l'appareil administratif (Franceinfo) ;
• 4) Expansion coloniale en Cisjordanie ; vers une annexion de facto (Franceinfo) ; Colonisation de la Cisjordanie où vivent 7O0 000 colons (BBC) ; 100 incidents par mois provoqués par des colons extrémistes selon l'ONU, 400 Palestiniens chassés depuis 2022 (BBC) ; colonisation agressive (Courrier intern).
• 5)Empêcher la normalisation des relations d'Israël avec l'Arabie Saoudite et les EMirats arabes unis (BBC, Courrier intern) ; volonté d'affaiblir l'Autorité palestinienne (Franceinfo, Courrier intern) ;
• 6)"Désacralisation" de la Mosquée d'al Aqsa selon le Hamas (Franceinfo) ; nombreuses visites de nationalistes religieux israéliens dans l'enceinte de la Mosquée d'al-Aqsa (BBC ; Jeune Afrique, Courrier intern) ;
• 7)Condamnations de l'ONU ignorées par Israël, les Palestiniens privés de leur droit à un Etat indépendant : Jeune Afrique

Les causes selon la section "Impacts, causes et conséquences"

• 1)Suite de deux Intifadas (ce qui suppose une cause politique liée au conflit israélo-palestinien, mais depuis 1987 seulement, et non depuis 1948 ; choix d'une chronologie courte), ou Guerre de Kippour (ce qui suppose une guerre israélo-arabe impliquant plusieurs pays arabes, qui agressent Israël), ou 11 septembre israélien (ce qui suppose une motivation terroriste islamiste).
• 2)Justification de la violence israélienne par un homme politique français, Hubert Védrine (pourquoi lui ?? il n'est ni journaliste ni historien).
• 3)"Selon l'intellectuel Élie Barnavi, ancien ambassadeur d'Israël en France, l’attaque du Hamas est la combinaison d’une organisation islamiste fanatique et d’une politique israélienne imbécile"  ; mais en quoi consiste cette politique israélienne selon lui ? on ne sait pas. A noter que les 1ères sources google ne parlent pas d'"imbécillité", mais d'agressivité.
• 4)Analyse présentée comme une opinion personnelle de Charles ENderlin, comme si ce n'était pas un point de vue partagé largement dans de nombreuses sources : B. Netanyahou a favorisé l'ascension du Hamas pour diviser les Palestiniens, et accepté le financement par le Qatar. «La gauche israélienne devrait combattre Netanyahou» : clairement un POV israélien.
• 5)"Rigoulet-Roze considère que la question des otages israéliens représente « un dilemme moral » pour Israël car, rappelle-t-il, dans l’Histoire juive, « le rachat des captifs » tient une place centrale, selon les principes halakhiques du pikuah nefesh " : clairement un POV israélien.
• 6)"Une polémique autour de l'usage du mot « génocide » illustre aussi le rôle pris par la guerre des mots dans le conflit israélo palestinien" : l'accusation de "génocide" venant du camp pro-palestinien, ce camp est associé à une polémique, une "guerre des mots".
• 7)Daech et Al-Qaida instrumentalisent les Palestiniens les faisant servir à leur lutte à mort (celle de Daech et Al-Qaida) contre l’Occident, et contre le modèle politique européen : argument formulé de manière confuse, suggérant une association de la cause palestinienne et de Daech et Al-Qaida.

Conclusion : la section de l'article Wikipédia passe sous silence des analyses communes. Elle en reprend deux, pour les attribuer à un auteur Charles ENderlin, ce qui limite leur portée. Elle donne à croire que cette opinion de Charles Enderlin et celles de Hubert Védrine, ou de Rigoulet-Roze, sont sur le même plan, et qu'elles sont d'égale valeur. Elle cite exclusivement des POV français et israéliens. Le POV le plus pro-palestinien est celui d'un Israélien qui adopte une perspective israélienne. La section exclut totalement de donner la parole à un analyste arabe.--JMGuyon (discuter) 7 décembre 2023 à 21:55 (CET)

Bonjour JMGuyon , vous avez tout-à-fait raison (j'aurais pu vous l'écrire hier, c-a-d à une heure du matin mais je dois conserver un minimum d’hygiène de sommeil ) mais d'une part, qui a dit que cette section était achevée voire même valide en l'état et, d'autre part, certains des points ont déja été inclus dans la partie réécrite de l'article (je les ai marqués par ). Je ne pense pas qu'une telle analyse doive figurer dans une section à part mais dans les premiers moments de la guerre (i.e. le 7 octobre, toujours). D’autres ressortent de la guerre de communication, sachant que la BBC en particulier, a été fustigée en Israël pour sa déviation au point de n'intégrer parfois que les éléments de langage du Hamas. Je vous remercie pour votre analyse et plus encore pour l'excellent article auquel fait référence Courrier international, non que j'y adhère mais il fait partie de ces sources que je ne parvenais pas à trouver. Bien à vous-- Nathan ^m'écrire 8 décembre 2023 à 07:04 (CET)

Bonjour,

• La notion de «biais dans Wikipédia» existe dans les sources académiques, et ne présuppose pas qu'un article wp soit achevé : Wikipédia entière est inachevée, les spécialistes consacrent pourtant des études aux biais qui affectent cette encyclopédie.
• La section "CAUSES" : Il est courant de former une section "Causes" dans les articles sur les événements historiques. Les livres d'histoire comportent également des chapitres d'analyse des causes. Il y a des sources entièrement centrées sur les causes de la Guerre Israël Hamas de 2023 (voir ci-dessus), ce qui justifie une section dédiée. La dilution des causes dans un propos général, ou narratif, me semble relever de ce même biais que je pense pouvoir déceler dans la conception de cette section, et qui esquive certaines causes embarrassantes pour la communauté internationale comme pour Israël, pourtant évoquées dans toutes les sources.
• La BBC : d'une part, la BBC ne dit rien d'original, que l'on ne retrouve par exemple dans Franceinfo (on n'a pas besoin de la BBC) ; d'autre part, contester une source suppose que l'on apporte une source secondaire à son sujet ; enfin, le fait que la BBC soit contestée en Israël ne signifie pas qu'il faille l'éliminer, de nombreuses sources que vous avez vous-mêmes utilisées, et qui soutiennent la colonisation des territoires palestiniens, sont sans nul doute contestées dans de nombreux pays.--JMGuyon (discuter) 8 décembre 2023 à 11:29 (CET)

Rebonjour, je pensais plutôt à l'entête de la section contexte.Je ne pense pas “diluer” mais “assimiler” les causes au propos. Quelles sont selon vous les causes esquivées ? Je suis justement en train d'essayer de faire figurer les POV antagonistes dans chaque section (quand je dis antagonistes, ce n'est pass Israel-Hamas, c'est p.e. la division Gaza a été allégée au profit de la JS vs n'a pas été allégée). Merci d'avance-- Nathan ^m'écrire 8 décembre 2023 à 12:48 (CET)

Une information "présente" mais pas dans la bonne section, noyée dans des considérations hors sujet, au milieu d'une chronologie bouleversée, contrée par une information qui n'a pas sa place ici, réduite à moins que le minimum alors que des considérations moins importantes sont hypertrophiées, n'est pas une information réellement présente : elle a été occultée, minorée, déformée de plusieurs manières.

J'ai donc enlevé tous les  : rien n'est fait, même pas une section "Causes" qui hiérarchise correctement les facteurs ayant conduit à la guerre, comme le font les sources solides.--JMGuyon (discuter) 9 décembre 2023 à 10:12 (CET)

Bonsoir JMGuyon , je pense avoir rédigé une section causes selon vos remarques au prix du découpage que j'avais introduit. Pourriez-vous svp le confimer ? Bien cordialement-- Nathan ^m'écrire 12 décembre 2023 à 18:19 (CET)

Bonjour, je tâcherai de regarder cela dans les prochains jours (pas tout de suite, beaucoup d'occupations IRL, je n'accomplis en ce moment que des tâches de routine). Cordialement--JMGuyon (discuter) 13 décembre 2023 à 11:49 (CET)

Bonjour JMGuyon , j'attends votre sésame sur la section Causes possibles du conflit uniquement, pour le moment avant de continuer véritablement. Bon week-end-- Nathan ^m'écrire 15 décembre 2023 à 13:18 (CET)

@'Inyan je ne cache pas que mon retard est lié au sentiment de l'inutilité du travail d'analyse effectué sur cette page, donc à la fatigue extrême. De "sésame" il n'y aura pas, je jette l'éponge, les malfaçons / infractions aux règles éditoriales me paraissent trop nombreuses.

Analyse de cette nouvelle mouture avant de partir :

• WP:PROPORTION : comme déjà expliqué plus haut, Discussion:Guerre Israël-Hamas de 2023#Exemple 2 de biais dans l'article : les sources trouvées de manière aléatoire sont unanimes pour mettre en avant la politique israélienne comme cause. Cela signifie qu'il faut lui accorder une place prépondérante, et non pas... 6 lignes dans un immense développement, 6 lignes où vous avez associé Israël et l'Egypte comme co-responsables de la misère à Gaza. Par ailleurs cet immense développement ne prend pas la forme d'une analyse des causes.
• Hiérarchisation des infos non conforme aux sources : choix, en tête de la section Causes, de l'Article détaillé Accords d'Abraham : or tel était le résultat de mes recherches : "les accords d'Abraham sont évoqués moins que d'autres causes de plus long terme, et cela surtout dans les 1ers jours de la guerre Is-Ha.". Voilà que les accords d'Abraham se trouvent mis en vedette en tête de la section Causes - plutôt que Conflit israélo-palestinien par exemple - sans égard pour WP:PROPORTION
• Invisibilisation de la colonisation israélienne de Gaza à la différence des sources : "Gaza passe de la tutelle égyptienne à celle d'Israël qui l'annexe, et y installe le Gush Katif (« Bloc de la Récolte ») à partir de 1968 puis une clôture de sécurité en 1971 face aux attentats" ; le mot "colonie" n'apparaît jamais ; sur mobile, la définition de Gush Katif dans le lien n'est pas visible ; la source utilisée, Le Point, écrit : "EN 1967 débute une occupation israélienne de Gaza qui durera quarante ans. Des colonies juives y sont construites, et ses 394 000 habitants, dont 60 % de réfugiés, sont administrés par l'État hébreu" ; "L'armée israélienne lance aussi des opérations de destruction de camps de réfugiés, auxquelles l'OLP réplique par des vagues d'attentats".
• Occultation de causalités politiques présentes dans les sources : "Gaza, restée sous possession israélienne après la rétrocession du Sinaï selon les accords de Camp David de 1979, connaît deux soulèvements populaires, les intifadas". On ne sait pas pourquoi ont lieu ces soulèvements, ni contre qui. Or la source France info (MV Bernard) écrit : L'occupation de Gaza en 1967 "mène à deux soulèvements populaires palestiniens, les intifadas de 1987 et 2000, violemment réprimés par Israël. Face aux risques sécuritaires, les soldats et les colons israéliens finissent par se retirer de la bande de Gaza en 2005. Mais "au moins trois problématiques subsistent", selon Xavier Guignard : "le sort des réfugiés palestiniens et de leurs descendants maintenus en exil, l'occupation des territoires palestiniens et le morcellement de ces derniers par la colonisation"". La source France24 écrit : "cette révolte contre l’occupation israélienne dure jusqu’en 1993 et coûte la vie à au moins 1 000 Palestiniens".
• WP:Synthèse inédite n°1 : la toute 1ère information sur Gaza dans la section "Causes" est ... l'existence d'une communauté juive à Gaza jusqu'en 1929, fondée sur ce que vous-même présentez comme "des sources communautaires " ; ensuite arrive l'information présente dans toutes les sources : les 200 000 réfugiés palestiniens qui peuplent Gaza depuis leur arrivée en 1948. Or il a déjà été signalé plus haut, inutilement, que vos sources sur les juifs de Gaza ne parlent pas de la Guerre Israël Hamas 2023, encore moins de ses «causes», et qu'elles n'ont pas leur place dans cet article. Que fait-on de WP:NPOV ?

Pour éviter de commencer avec les réfugiés palestiniens de 1948, vous apportez 2 sources qui font commencer le conflit israélo-palestinien en 1929 : Quillette et WSJ. Mon analyse a été inutile : «Le projet d'utiliser le site Quillette reposerait également, s'il devenait effectif, sur un détournement de source : Quillette n'affirme pas que les émeutes de Palestine en 1929 sont l'origine du conflit israélo-palestinien, mais qu'il est intéressant d'y jeter un oeil, et Quillette s'empresse d'ajouter que ces émeutes ont pour cause l'immigration massive de juifs en Palestine et le projet d'établir un Etat juif sur le territoire palestinien ; ce qui a été omis dans l'article Wikipédia, autre exemple de sélection arbitraire d'info.». Or voilà que Quillette se retrouve dans l'article Wikipédia pour sourcer 1929, sans renvoi aux causes de l'émeute de 1929. Pas d'accès à WSJ.

• WP:Synthèse inédite n°2 : longue phrase portant sur le Hamas, récit personnel des événements fondé sur des sources dont certaines sont non recevables, d'autres font l'objet d'un cherry picking, d'autres antérieures au 7 octobre : "le Hamas tient à poursuivre « la lutte pour la défense de la Palestine […] au-delà des intérêts économiques» pour des motifs ostensiblement religieux — Mohammed Deif, l'un de ses principaux chefs, accuse les Juifs d'avoir blasphémé Al-Aqsa en faisant apparemment référence au pèlerinage de Souccot sur le mont du Temple, mal perçu dans le monde musulman ou à l'ensemble des infractions au statu quo sur les lieux saints imputées à Israël depuis — mais non sans gains politiques car en lançant une offensive qui traverse la ligne verte, chose que même le Hezbollah n'a jamais osé, le Hamas sort renforcé auprès des Palestiniens — après des mois de pression de la part de l'opinion publique gazaouie dont il ne satisfait pas les besoins fondamentaux, d'autant plus qu'il répartit inégalement les ressources, limitées par le blocus —, des pays arabes de la région et de ses soutiens internationaux face aux mouvements rivaux du Jihad islamique palestinien et du Fatah".

(1)Le Hamas est mu "au-delà des intérêts économiques par des intérêts ostensiblement religieux" : la source Majalla met en avant les intérêts politiques du Hamas, ne parle pas de ses intérêts économiques, ni de ses motivations religieuses ; par ailleurs cette source considère que le principal responsable des événements est Israël et la cause majeure, le déplacement des Palestiniens ; il y a cherry-piking.

(2)Les motivations religieuses du Hamas : la question est de savoir quelle WP:PROPORTION il convient de leur réserver, or des sources non recevables viennent gonfler votre propos sur la religion : vous vous livrez à une "explication de texte" d'un discours d'un chef du Hamas, Mohammed Deif, choisi dans une source non recevable, Nour NEws («Nour News, proche du Conseil suprême de sécurité nationale de l'Iran»), et "étayé" par une source antérieure au 7 octobre 2023, Al Jazeera, 4 octobre 2023.

(3)"Le Hamas, au-delà des intérêts économiques, lutte pour des motifs ostensiblement religieux", un de ses chefs "accuse les Juifs de blasphème", "non sans gains politiques" : parmi les sources que vous utilisez, je n'en vois pas qui établit ces corrélations. Vous avez joint des bouts de phrase dont chacune est (mal) sourcée pour en arriver à cette affirmation - en laissant de côté Israël.

(4)"le Hamas sort renforcé auprès des Palestiniens — après des mois de pression de la part de l'opinion publique gazaouie dont il ne satisfait pas les besoins fondamentaux, d'autant plus qu'il répartit inégalement les ressources, limitées par le blocus" : il y a sélection d'informations décontextualisées autrement appelée cherry-picking, au sein de "A psychological barrier has just been shattered in Israel-Palestine" consacrée à 98% à un autre sujet : voici sa thèse : un ajustement du blocus de Gaza ne suffit pas au Hamas, il a cherché à secouer les structures politiques israéliennes, à créer une nouvelle donne ; mais il va échouer, car l'emprise israélienne se fera plus cruelle que jamais. Vous êtes allé pêcher 5 lignes sur 200, pour les insérer dans un propos totalement autre ; les voici : "le Hamas a été soumis à des pressions croissantes de la part de l'opinion publique de Gaza pour ne pas avoir répondu à ses besoins fondamentaux, en particulier l'électricité - une tâche presque impossible dans des conditions de siège et de guerres répétées, aggravée par la corruption et la répartition inégale des ressources limitées". La source met l'accent sur l'échec politique probable du Hamas à la suite de l'attaque, et non sur ses gains politiques.

(5)Le Hamas allègue des motifs religieux "non sans gains politiques car en lançant une offensive...le Hamas sort renforcé auprès des Palestiniens ... des pays arabes de la région et de ses soutiens internationaux". Or la source utilisée, Majalla, ne parle pas de "gains politiques" et pour cause, elle date du 9 octobre, 2 jours après l'attaque. La source se contente d'imaginer les gains espérés.

• Sources non recevables : en plus de Nour News : 1)Interview de 2018, "Palestina, il leader di Hamas Sinwar" (source primaire...) d'un chef du Hamas, qui s'engage à ne pas utiliser la violence, discours de paix démenti aujourd'hui (Libération utilisée dans le même paragraphe n'y fait pas référence) ; 2)L'éditorial de Michel Touma déjà signalé comme source primaire non recevable. J'ai bien vu que pour corroborer le propos sur l'Iran de Michel Touma, vous aviez apporté France info, qui cite L'Orient le Jour, sauf que France Info date du 11 octobre, L'Orient le Jour, du 9 octobre, donc soit l'info est fiable, dans ce cas elle est intégrée dans des sources ultérieures, soit c'est un scénario publié à chaud, sans recul, dans ce cas Wp:PROPORTION s'applique et on privilégie le scénario des sources plus nombreuses qui disposent de plus de recul--JMGuyon (discuter) 16 décembre 2023 à 21:27 (CET)

@JMGuyon, @DarkVador79-UA, @Nouill, @Durifon et @Pa2chant.bis vous êtes nombreux à voir des problèmes de contenu. Moi aussi vu vos objections argumentées. Je propose de lancer la controverse de neutralité comme proposé. Panam (discuter) 16 décembre 2023 à 22:22 (CET)

La "méthode" consistant à s'approvisionner en informations auprès de sources non recevables puis d'essayer de les insérer en jonglant avec des sources mainstream n'est clairement pas bonne, ce propos que j'ai tenu n'a pas été entendu, au bout de moment la bonne volonté s'épuise.

Je dois dire que l'histoire de la femme éventrée israélienne-mexicaine importée d'une source non fiable, déconstruite par Pa2chant.bis (section Discussion:Guerre Israël-Hamas de 2023#Déséquilibre de l'article), est de mon point de vue l'affaire de trop.

En suivant des démarches diverses et variées, à 2 semaines d'intervalle, en se penchant sur des sections différentes, on aboutit à des résultats similaires : les erreurs vont quasiment toutes dans le même sens. Il faut consacrer trop de temps à les réparer, même en y passant des heures et des heures, on n'y est toujours pas. Donc favorable, pour que le public soit alerté. Il sera toujours temps de l'enlever quand la situation deviendra normale. --JMGuyon (discuter) 17 décembre 2023 à 00:19 (CET)

Bonjour, @JMGuyon (ceci repond à votre reponse d'hier, pas a la derniere), je ne pourrai apparemment pas vous repondre avant la fin de la journee. J'indique deja ici ce que j'avais commence a ecrire avant de m'en rendre compte, savoir : je ne vois pas ou j'occulte la responsabilite israelienne dans le conflit mais ce n'est qu'un element et non le seul du probleme (voire le seul probleme). L'opposition arabe a la presence juive autrement que soumise, precede la creation d'Israel, et c'est au nom de celle-ci que le Hamas a perpetre ses massacres. Pour le reste, a plus tard :) Nathan ^m'écrire 17 décembre 2023 à 07:32 (CET)

Voir ci-dessus, j'y ai passé des heures, par respect pour votre travail ; je vous demande de respecter le mien. L'idée est de prendre appui sur des sources solides, en évitant WP:FORUM et en évitant de transformer une guerre en conflit civilisationnel si les sources ne la présentent pas ainsi--JMGuyon (discuter) 17 décembre 2023 à 09:21 (CET)

Judée-Samarie

@JMGuyon, @Mylenos, @Durifon, @Boolette, @Pa2chant.bis et @M.A. Martin je propose de supprimer vu qu'il n'est pas d'usage de mettre un lieu bleu vers une redirection et le RI de Cisjordanie rappelle qu'il s'agit d'un POV israélien. Panam (discuter) 18 décembre 2023 à 17:02 (CET)

J'ai déjà supprimé ce lien (redirection) [16]. Boolette (discuter) 18 décembre 2023 à 17:07 (CET)

@Boolette Cisjordanie me semble plus conforme à WP:NPOV Panam (discuter) 18 décembre 2023 à 17:18 (CET)

Bien sûr, voir Milenos. Boolette (discuter) 18 décembre 2023 à 17:19 (CET)

Evidemment, sauf lorsqu'il s'agit d'une citation du gouvernement israélien. (Je viens d'en retirer un). --Pa2chant.bis (discuter) 18 décembre 2023 à 20:33 (CET)

Ben voilà, comme dit Pa2chant.bis. J'ai justement précisé qu'Israël (comme certains autres pays) ne parle jamais de "Cisjordanie" qu'il ne (re)"connaît" pas mais de "Judée-Samarie". Que cela figure sur une page qui évoque ce pays qui s'exprime et cette région historique (revendiquée) n'est pas déplacé.

Par ailleurs, savoir qu'avant la moitié du XXIè s., même les offices internationaux ne parlaient que de "Judée-Samarie", avant de modifier cette appellation donc historique, sous la soft-pression moderne de la France -tiens- ǃ, et juste avant que cela devienne un marqueur donc problématique. Israël y est resté imperméable. Aujourd'hui encore, d'autres pays n'emploient que l'expression "Judée-Samarie".

On pourrait comparer ce choix lexical à celui de mont du Temple / esplanade des Mosquées. Cdmt' * Mylenos * (discuter) * 19 décembre 2023 à 00:00 (CET)

Bonjour à tous et toutes, c'est de fait pour cette raison que je tâche de faire figurer toutes les expressions entre guillemets, ce sont des éléments de langage qui ne sont aucunement anodins, résultent et influent sur la perception. Bien cdt-- Nathan ^m'écrire 19 décembre 2023 à 06:29 (CET)

Dans ces cas-là il faut des sources secondaires sur l'usage du mot ; cela vaut mieux que des avis personnels.

Voilà ce que je trouve :

• Toutes les sources relayant l'ONU utilisent Cisjordanie, par exemple ce média canadien https://www.ledevoir.com/monde/moyen-orient/799912/onu-lance-appel-dons-gaza-cisjordanie? ; dans Wikipédia, en cas de litige, j'ai toujours vu primer le droit international
• https://www.radiofrance.fr/franceculture/conflit-israelo-palestinien-le-piege-des-mots-dans-un-contexte-passionnel-4767813 : selon le juriste belge François Dubuisson, "quand on parle de Judée et Samarie plutôt que de Cisjordanie, on veut épouser le point de vue israélien".
• Il ne semble pas que la France se distingue en refusant "Judée Samarie" ; selon le Jérusalem Post, média israélien, "les médias occidentaux" (et bien sûr arabes aussi, mais c'est plus attendu) refusent ce terme.
• En Israël même, dans les périodes où il y a eu un gouvernement d'union nationale incluant des travaillistes, la presse israélienne (surtout "tendance colombe") employait indistinctement Judée Samarie et Cisjordanie https://www.persee.fr/doc/mots_0243-6450_1997_num_50_1_2305--JMGuyon (discuter) 19 décembre 2023 à 23:02 (CET)

Bjr. Il suffit de rapprocher les 2 phrases de votre message ː

"quand on parle de Judée et Samarie plutôt que de Cisjordanie, on veut épouser le point de vue israélien" + "les médias occidentaux" (et bien sûr arabes aussi, mais c'est plus attendu) refusent ce terme (de Judée-Samarie)" → Déduction logique ː Les media occidentaux épousent le point de vue arabe.

Est-ce satisfaisant ? * Mylenos * (discuter) * 19 décembre 2023 à 23:31 (CET)

Bonjour, la phrase "les médias occidentaux et arabes" provient du Jérusalem Post, qui à ma connaissance est de droite, proche du gouvernement, et favorable à la colonisation de la Cisjordanie. Le Jérusalem Post sélectionne, en les rapprochant, "les médias occidentaux et arabes", sans rien dire de l'appellation "Cisjordanie" dans les médias autres (indiens ? indonésiens ? chinois ? brésiliens ? etc.).

Pour l'instant, rien ne permet d"affirmer que "les médias occidentaux épousent le point de vue arabe", car les médias occidentaux peuvent très bien "épouser" sur ce point précis le point de vue du droit international et de l'ONU. Cdmt--JMGuyon (discuter) 20 décembre 2023 à 01:41 (CET)

Bjr. Le Jerusalem Post est un medium sérieux et fiable. Ses propos ne sont pas à mettre en doute au prétexte qu'il serait de droite - d'autant qu'il est plutôt centriste. Et être de droite ne signifie pas obligatoirement être "proche du gouvernement et favorable à la colonisation". Les multiples esprits des démocraties sont plus nuancés que cela. Il est aussi fort probable que 2/3 des Israéliens (donc pas tous de droite) ne soient pas défavorables à la colonisation israélienne car ils ne la perçoivent pas comme nous - et encore moins comme vous qui y faites souvent allusion, comme un péché capital paralysateur. Ça se discute.

Donc, vous reprochez au J P de n'évoquer que les media occidentaux et arabes mais pas tous les autres, indiens, chinois ou brésiliens (car sans vérifier, les indonésiens doivent suivre l'écho arabe), comme si c'était une priorité ou si c'était très grave. Non, cela aurait peu de pertinence et en général, on prend ce dont on dispose et qui n'est pas sans intérêt, sans jeter le bébé avec l'eau du bain, comme trop souvent ici.

Pour terminer, ne vous avancez pas trop à imaginer que les média occidentaux n'épouseraient pas le point de vue arabe pour préférer celui du droit international et de l'ONU, quand on considère que cet organisme a trouvé le moyen (par le vote à la majorité ǃ) de confectionner plus de résolutions contre Israël que contre le monde entier (Corée du nord, Soudan, Afghanistan et Syrie compris) et que sa branche Femmes dirigée par la Jordanienne Mme Bahous n'a pas jugé utile de réagir après le 7 octobre, puis quand elle l'a fait, en ne parlant pas de "viols" mais du sort préoccupant pour elle "des civils (donc palestiniens) dans les territoires palestiniens occupés", alors que je sache la bande de Gaza n'entre pas dans cette désignation et qu'Israël n'avait pas encore tiré une cartouche. Plus tard encore, sa justification (face aux accusations du 2 poids 2 mesures ou de silence au sujet des exactions contre les juives) nous a tous convaincus ː elle voulait attendre les résultats des enquêtes sur les crimes sexuels avant de se positionner. Donc, si les media occidentaux s'appuient sur la geste des instances internationales, comme on le constate, l'objectivité a du souci à se faire. Même si dura lex sed lex, nous devions tous prendre un peu de recul par rapport à cela. Cdmt' * Mylenos * (discuter) * 21 décembre 2023 à 02:56 (CET)

La question est l'appellation de la Cisjordanie.

Le Jerusalem Post n'était qu'une source secondaire parmi d'autres pour infirmer l'idée que la France serait en pointe contre l'appellation de "Judée Samarie" ; même le Jerusalem Post reconnaît que les médias occidentaux pour la plupart rejettent cette appellation ; il ne singularise pas le cas français.

Le Jerusalem Post est bien bien à droite, et peut difficilement ne pas être favorable à la colonisation, ayant été dirigé de 2016 à 2023 par Yaakov Katz, ancien conseiller de Naftali Bennett, qui est le fondateur d'une association de colons israéliens, Conseil de Yesha, elle-même classée classée à l'extrême-droite. La fiabilité du Jerusalem Post est contestée notamment sous la direction d'AVi Mayer (2023), démissionnaire depuis 1 semaine. Avi Mayer a «promu un message d’un porte-parole du gouvernement encourageant les Palestiniens de Gaza à devenir des informateurs israéliens», selon Forward. Le Jerusalem Post en ce mois de décembre 2023 a accusé Al Jazeera, à tort, d'avoir fait passer une photo de poupée pour une photo de bébé palestinien mort, avant d'alléguer une excuse dérisoire (Forward). Selon Shiki Tausig, rédacteur en chef de The Seventh Eye (en), qui a reçu le prix Sokolow, « la principale préoccupation du propriétaire du Jerusalem Post est de ne pas faire de journalisme du tout » (même source, The Forward). Je notifie à ce sujet @Durifon dont j'ai lu un message présentant le Jerusalem Post comme une source solide.

Quant à savoir s'il y a un biais pro-israélien ou anti-israélien dans les médias occidentaux, il faudrait se fonder sur des études, car ce n'est pas évident.

Cette pdd n'est pas un endroit pour faire le procès de l'Organisation des Nations unies, et de sa supposée partialité, sans source, et sans rapport avec l'appellation de la Cisjordanie, qui est ancienne (datant de plus de 70 ans) ; il y a WP:FORUM qui nous l'interdit. Cdmt--JMGuyon (discuter) 21 décembre 2023 à 19:15 (CET)

Bonsoir, sur l'ONU et ses rapports avec Israel, voyez Um-Shmum (en) (je dois dire qu'en hebreu, c'est bien plus complet et pointe aussi vers he:העולם כולו נגדנו) -- Nathan ^m'écrire 21 décembre 2023 à 19:23 (CET)

Cette pdd n'est pas le lien pour rendre compte du mépris de certains Israéliens pour l'ONU. Merci de votre compréhension.--JMGuyon (discuter) 21 décembre 2023 à 19:33 (CET)

Division de la partie Contexte

J'ai retiré deux morceaux à la partie contexte qui se référait aux massacres du 7 octobre, et donc ne faisait pas partie du contexte, sauf à considérer que la guerre commence avec la riposte israélienne, mais ce n'est pas ce que fait l'article. Une partie concerne l'Iran, et j'ai donc créé comme pour la Russie une partie concernant son action (avérée ou alléguée), sans doute qu'à terme on pourrait avoir une organisation comme pour l'article concernant la guerre civile syrienne où on détaille pour chaque pays ses réactions et ses implications dans le conflit.

L'autre partie me semble pas très encyclopédique, il y a des guillemets qui indique des citations, mais on ne sait pas qui parle (visiblement il s'agit d'Alain Frachon, il faudra le préciser).

Et il y a des parties très bizarres qui parle de "dépravation morale" sans guillemets. Je pense qu'il faudrait replonger dans les sources pour "neutraliser" ces tournures de phrases (éventuellement en se contentant de mettre des guillemets et de citer l'auteur).Dalet 38 (discuter) 22 décembre 2023 à 14:53 (CET)

Section Contexte

Bonsoir Durifon, JMGuyon, Panam2014, Pa2chant.bis, Mandariine, Mylenos, Olevy, Nouill, Boolette et Iennes (je suis desole si j'en oublie), je vous demande de regarder la nouvelle mouture de la section Contexte.
Caveats : OUI, je continue a utiliser des sources que JMGuyon m'a recommande d'eviter (et non, ce n'est pas un manque de respect, je n'en trouve pas d'autres), OUI, je parle de bien, de mal et de sens moral, OUI, je continue sans doute a etre influence par mon POV israelien (pas pro-israelien, israelien) MAIS j'ai fait de mon mieux pour presenter tous les POV EN TENANT COMPTE DE VOS REMARQUES et en essayant d'etre le plus neutre possible. Je vous prie donc, en m'excusant par avance, de bien vouloir etc. etc. et de me donner votre ou vos avis ici. Merci d'avance et tres cordialement Nathan ^m'écrire 19 décembre 2023 à 18:06 (CET)

N'ayant pas participé à la section Contexte et faisant confiance à votre travail, je n'ai rien à en dire que du bien, . * Mylenos * (discuter) * 19 décembre 2023 à 21:58 (CET)

AVis : non-respect de WP:NPOV, qui ne peut plus être attribué à une méconnaissance du problème. Voir section Discussion:Guerre Israël-Hamas de 2023#Exemple 2 de biais dans l'article : l'analyse des causes de la guerre, avec rajout de couches supplémentaires de biais, on ne m'y reprendra pas à refaire une analyse détaillée. --JMGuyon (discuter) 19 décembre 2023 à 23:11 (CET)

Il y a un problème de WP:PROPORTION. Comme dit par @Pa2chant.bis et @JMGuyon. Bref je pense que la controverse de neutralité est à lancer. Panam (discuter) 20 décembre 2023 à 00:20 (CET)

Bonjour, je presente les 3 POV (c'est le fait d'Israel, c'est le fait des Arabes, c'est plus complique), en commencant par le premier POV, base sur les sources que vous avez fournies, et je ne respecterais pas la NPOV ?

Je cite ici la conclusion d'un article d'Israel Hayom (oui, je sais, pro-gouvernemental selon vous) paru le 23/11, sur la problematique de presenter les evenements et le POV israelien :

« "עורכי וויקיפדיה נשענים לא פעם על דיווחים של ארגוני זכויות אדם וארגונים בינלאומיים אחרים. ההנחה היא שהגופים האלה הינם נייטרלים ומעבירים מידע מהימן שאין בו אינטרסים זרים. אבל כאשר ארגוני זכויות נשים מתכחשים למקרי האונס ולמצבם של השבויים, כאשר ארגוני זכויות ילדים מתעלמים מהילדים שנחטפו לעזה או חמור מכך, מכחישים את שאירע, אז מה אנחנו רוצים מויקיפדיה? יש כאן הטייה הרבה יותר גדולה שמן הסתם גם תגיע לאתר".
"Les éditeurs de Wikipédia s'appuient souvent sur les rapports des organisations de défense des droits de l'homme et d'autres organisations internationales. L'hypothèse est que ces organismes sont neutres et transmettent des informations fiables qui ne contiennent pas d'intérêts étrangers. Mais lorsque les organisations de défense des droits des femmes nient les cas de viol des femmes, et les conditions de vie des captifs, quand les organisations de défense des droits de l'enfant ignorent les enfants qui ont été kidnappés à Gaza. Ou pire, elles nient ce qui s'est passé, alors qu'attendons-nous de Wikipédia ? Il y a ici un parti pris beaucoup plus important qui finira probablement aussi sur le site. »

(et merci de ne pas me repondre que l'information est obsolete etc.)
Par ailleurs, je comprends votre lassitude mais lorsque vous en aurez de nouveau la force ou l'envie, analysez svp les sources que j'ai produites et dites-moi en quoi je ne dirais pas ce qu'elles disent (pour Quillette, p.e., ils font le parallele entre la situation actuelle et les emeutes de 1929, lorsque des Arabes — pas les Arabes quoique, question de proportion, ceux qui ont aide les Juifs etaient bien moins nombreux — ont voulu regler le probleme de l'immigration juive [c'est vrai qu'ils ne fuyaient pas les pogrom] par la violence, ou ai-je selectionne arbitrairement les donnees ?) Bien cordialement et avec tout mon respect pour vous et votre travail Nathan ^m'écrire 20 décembre 2023 à 05:26 (CET)

Quand même, le procédé utilisé dans le message ci-dessus consistant à produire une source non-indépendante, non-neutre, pro-colonisation, à l'appui de son POV, en disant, "je sais qu'elle est non-neutre, mais je la cite quand même" fait tiquer gravement.

C'est le même procédé à l'oeuvre dans les rédactions successives de la section "Contexte" : infraction à plusieurs règles éditoriales, avec affirmation que l'on a à coeur de les éviter, tout en réitérant ces mêmes infractions.

Imaginons quelqu'un qui se livrerait à du WP:POV-pushing poli et demandons-nous comment il se comporterait sur un tel sujet. Il ne m'appartient pas de qualifier le comportement auquel nous assistons ; dans l'hypothèse toutefois où cela se produirait, un bon moyen d'user les autres wikipédistes serait de rédiger plusieurs versions non-neutres d'un même texte, de plus en plus longues, en ignorant les avis contraires au sien, tout en prétendant que l'on en tient compte, ce qui aurait pour effet immanquable d'user les interlocuteurs et interlocutrices et de les faire fuir. --JMGuyon (discuter) 20 décembre 2023 à 09:51 (CET)

Le comportement de ce contributeur devient pénible, il s'assoit sans vergogne sur le principe de neutralité. Boolette (discuter) 20 décembre 2023 à 10:08 (CET)

@JMGuyon Bonjour, je n'ai qu'un mot a dire, חלילה, et non, ce n'est pas de l'hebreu ancien. Ce n'est pas le moins du monde du POV pushing poli, veuillez svp (aussi penible que ce soit) retrousser vos manches et m'aider a trouver le sesame pour pouvoir continuer, p.e. des sources que vous jugez agreees et qui disent les memes faits. En trois mots : AIDEZ-MOI SVP. Bien a vous Nathan ^m'écrire 20 décembre 2023 à 11:31 (CET)

JMGuyon & Boolette, c'est à dire qu'il aurait fallu intervenir bien en amont!! La lecture de l'intro m'a sidéré il y a quelques jours et tout est à l'avenant avec pléthore d'éléments de langage de communicants! Enfin, il ne faut pas être crédule, et attentiste. cette propagande a été laissée dans l'article... la partie de l'article revue de presse du documentaire avec cette litanie de qualificatifs utile / inutile (raillez l'adjectif de trop) est un cas d'école ! il faut lire ceci [17], il faut aussi être conscient que les journaux médias israéliens se sont fourvoyés avec l'affaire des bébés décapités, afin de gagner d'emblée une adhésion et influencer les médias occidentaux.---> The Jerusalem post a ensuite perdu toute crédibilité avec cela. Le Times of israel de même, mais comme il est financé par un homme d'affaires soutenant des médias publiant des articles avec des éléments de langage, pour contrecarrer les exactions / exécutions perpétrées par les colons [18], c'était sans surprise. Haaretz s'est réveillé tellement tard en décembre écrivant que l'affaire des bébés décapités était fausse... entretemps il y a eu un blanc-seing de l'europe... Enfin en temps de guerre, pour les sources, il faut éviter celles venant du pays des belligérants. oui il y a de quoi être très étonné de l'état de cet article... Iennes (discuter) 20 décembre 2023 à 12:41 (CET)

@Iennes Plait-il ?! Des massacres, il y en a eu, des exagerations et mystifications aussi , malheureusement, mais l'article de Haaretz rapporte que l'officier qui a dit bebes au lieu d'enfants, s'est trompe en toute bonne foi. Lorsque @Pa2chant.bis m'a demontre que l'histoire de la femme enceinte eventree etait infondee, arguments a l'appui, j'en ai pris acte. Merci de garder les proportions ! Nathan ^m'écrire 20 décembre 2023 à 15:05 (CET)

@'Inyan Pardon ? Je vous ai indiqué ce matin que je pensais m'écarter un moment de Wikipédia ayant été choquée par la lecture de votre email, mais vous ayant envoyé le contenu de l'article de Haaretz, je ne peux pas laisser passer ça : où l'article de Hareetz indiquerait-il ce que vous affirmez ? --Pa2chant.bis (discuter) 20 décembre 2023 à 18:13 (CET)

@Pa2chant.bis As for Col. Vach’s remarks on the bodies of eight burned babies, the IDF Spokesperson’s Unit said he “described difficult sights that he saw during his various missions evacuating bodies at the start of the war. The review was conducted in English, and the officer used the word 'babies' to describe a number of children’s bodies that were found. The error was made in good faith and does not mitigate the severity of the atrocities committed." Nathan ^m'écrire 20 décembre 2023 à 18:20 (CET)

Et je vous remercierais de ne pas vous ecarter, concernant mes propos qui vous auraient choque, je prefererais continuer en prive, merci Nathan ^m'écrire 20 décembre 2023 à 18:22 (CET)

Aucun rapport avec ce dont parle Iennes : il parle des supposés bébés décapités. Votre réponse laisse entendre qu'il s'agirait d'enfants. Ce qui est absolument faux, il n'y a eu ni enfants, ni bébés décapités. Pour le reste, je préfère ne plus recevoir de mail de votre part. Merci --Pa2chant.bis (discuter) 20 décembre 2023 à 18:36 (CET)

STOP! Il y en a eu, a moins qu'eux aussi ne truqent les faits ?! Pour le reste, je vous en ai envoye un, n'ayant pas lu votre message auparavant, merci de le lire et si vous souhaitez interrompre la correspondance, je respecte mais ca me desolerait Bien a vous Nathan ^m'écrire 20 décembre 2023 à 19:30 (CET)

Donc Haaretz n'indique pas qu'il s'agit d'une "erreur de bonne foi". Le seul bébé recensée comme victime à la parution de leur article (Mila Cohen) ne l'a pas été ; les deux autres rajoutés ensuite par la NIOI (un pour cause d'erreur d'âge, Omer Kedem Siman Tov, et un enfant mort sans nom après sa naissance à l'hôpital) n'ont pas non plus été décapités selon les sources les plus officielles possibles, mises à jour en décembre (Liste sur laad.btl.il analysée et recoupée par Libé et Haaretz). C'est a priori plus probant qu'un médecin sous le choc qui déclare qu'il y a des gens décapités volontairement ou peut-être, car il n'en est pas sûr. Il faut vraiment arrêter de tenter d'accréditer ces fake-news, qui font le jeu des négationnistes. --Pa2chant.bis (discuter) 20 décembre 2023 à 22:44 (CET)

Bonjour JMGuyon , je reprends la liste de causes que vous aviez indiquees :

• 1)Guerre qui s'inscrit dans un conflit isr-palest de plus de 70 ans
• 2)La densité de la population à Gaza est une des élevées au monde avec une grande pauvreté ; contrôle / blocus israélien et égyptien pour des raisons alléguées par ces 2 pays de sécurité etc.
• 3)Politique de Nétanyahou favorisant le Hamas dans le but de diviser les Palestiniens, et empêcher ainsi la création d'un Etat palestinien  ; de plus, Nétanyahou a accepté le financement du Hamas par le Qatar, pour soutenir la reconstruction et alimenter tout l'appareil administratif (Franceinfo) ;
• 4) Expansion coloniale en Cisjordanie etc.
• 5)Empêcher la normalisation des relations d'Israël avec l'Arabie Saoudite , volonté d'affaiblir l'Autorité palestinienne
• 6)"Désacralisation" de la Mosquée d'al Aqsa selon le Hamas etc.
• 7)Condamnations de l'ONU ignorées par Israël, les Palestiniens privés de leur droit à un Etat indépendant : Jeune Afrique

Vous m’avez reproché de noyer le poisson, j’ai donc préparé une section courte (qui pourrait ama etre la seule) et une section longue (qui pourrait etre reportee dans l’article sur le 7 octobre). Quasi-toutes les causes que vous avez donnees y figurent, je vous enjoins a verifier MAIS j’ai immédiatement précisé que c’était une vision parmi d’autres (bien que je ne me cache pas avoir joui en ecrivant « accompagnée de nombreuses provocations avec la bénédiction de la coalition nationaliste que dirige Benyamin Netanyahou depuis janvier 2023, » il faut dire ce qui est) ET j’ai indiqué les éléments qui infirmaient cette these (j’aurais peut-etre du y ajouter la declaration de Khalil al-Hayya qui a dit que le but du Hamas n’etait pas de pallier les problemes de Gaza mais detruire Israel !) AINSI que des opinions denoncant l’immoralite du dedouanement du Hamas par les fautes d’Israel, l’une publiee en reaction aux declarations de Mr Guttieres (qui a au passage condamne le Hamas), l’autre en reaction aux declarations sur les campus americains. J’ai aussi indique les autres POV : que les exactions du Hamas n’avaient RIEN a voir avec les erreurs d’Israel ou qu’elles s’inscrivaient dans une lutte entre deux nationalismes pour un meme sol. J’ai ressorti MEMRI parce que je ne trouve pas de meilleures sources pour montrer que des Arabes, et pas seulement israeliens, condamnent les actes du Hamas comme contraires au Coran - si vous pouviez en fournir d’autres (il n’est tout de meme pas possible que MEMRI soit le seul a les avoir recoltes ?!), MEMRI passerait a la trappe !
Ajout : j’ai auparavant precise l’enjeu des Accords d’Abraham, apres que vous m’ayez demande pourquoi j’y accordais une si grande importance. Bien cdt-- Nathan ^m'écrire 20 décembre 2023 à 15:32 (CET)

@Boolette Avez-vous lu ce que j'ai ecrit ? section courte ici, section longue ailleurs (dans l'article detaille du 7 octobre). BaV Nathan ^m'écrire 20 décembre 2023 à 19:55 (CET)

Ce serait bien d'entendre le message : j'ai parlé plus haut de "l'inutilité du travail d'analyse effectué sur cette page" (16 déc), puis dit, après re-re-relecture, que l'on ne m'y reprendrait plus à fournir des analyses de vos contenus (19 déc). Cela signifie que par respect des règles de savoir-vivre, il faut arrêter de me solliciter : je ne suis pas exploitable à merci, et j'ai clairement le sentiment que l'on a abusé de mon temps. Le moment est venu pour moi de tirer les conclusions de tant d'échecs.--JMGuyon (discuter) 20 décembre 2023 à 20:04 (CET)

Veuillez m'excuser mais je vous repete que je tache de suivre vos conseils, pour preuve, j'ai transfere le contenu long dans un article detaille, et ai redige la section d'apres des sources comme vous le recommandiez.

Pour l'analyse des sources : la premiere lecture est fondee sur France24 (avec un caveat du Jerusalem Center for Public Affairs) et France Info + Libe (j'ai essaye de concatener, ce n'est p-e pas reussi mais c'etait pour inclure tous les motifs que VOUS avez releves), la seconde sur WSJ et Quillette, j'essaierai d'en trouver d'autres, la troisieme sur un article de Democrat & Chronicle qui interviewe Oren Kessler, en tant qu'auteur de l'hypothese et citoyen israelo-americain concerne
Pour le paragraphe suivant : Libe (autre article), les sources deja indiquees, et Al-Majallah ainsi que +972, deux auteurs Arabe israelien et Palestinien peu favorables a Israel.
Pour le paragraphe d'apres : les sources que vous avez fournies (Radio Canada et BBC) plus les sources qui relativisent (+972, deja cite, et La Tribune) et the Straits Times qui reprend l'article du NYT.
Le paragraphe qui critique la relativisation au moyen d'analyses contextuelles vient d'Alain Frachon (Le Monde), puis LaPresse.ca, The London Review of Books et IPS (ces deux-la, que valent-ils a vos yeux?).
Le paragraphe sur la seconde lecture est source par le Psychiatric Times, Le Monde (cf. supra) et Libe (3e article). La phrase suivante est la plus faible, puisque je me suis base sur MEMRI et deux sources israeliennes (je precise que l'intervenant du Globes a publie une intervention similaire dans Haaretzm et qu'il y a d'autres sources sur Lucy Aharish, Khaled Abu Toameh et d'autres mais ces sources parlent d'individus et sont pour la plupart israeliennes, je suis pratiquement sur qu'il y en a d'autres, non-MEMRI et non-israeliennes -- aidez-moi svp comme vous l'avez fait pour la section Causes).
Les sources autour de Mohammed Deif viennent de BBC Afrique, Reuters et Al-Jazeera (comme signale ailleurs, l'article est du 4 octobre mais un feed du 9 octobre y renvoie en expliquant que ces pelerinages juifs ont ete vecus comme une provocation). Le dernier paragraphe et la section suivante, reprennent des sources deja citees.
En resume, mis a part le passage sur les condamnations arabo-musulmanes auquel je tiens (parce que le Hamas a fait des victimes musulmanes, bedouines pour la plupart, et parce que cela montre bien la complexite du tableau - je devrais y ajouter que d'apres un sondage dont Reuters se fait l'echo, les Arabes non-israeliens, i.e. les Palestiniens gazaouis et cisjordaniens soutiennent le Hamas beaucoup plus massivement), ce sont des sources non-ethnocentrees et mainstream, comme vous le recommandiez.
Quant a la remarque de @Pa2chant.bis, cela conviendrait-il si je detaillais la phrase "pour exonérer de la sorte Israël de ses erreurs et responsabilités" d'apres TLRB et IPS ? Bien a vous Nathan ^m'écrire 20 décembre 2023 à 21:14 (CET)

C'est absolument non-neutre, sans même rentrer dans détail du contenu changeant sur le contexte et des sources utilisées (voir interventions de JMG sur ces points) : la composition de l'introduction de la section Contexte se présente ainsi :

• une partie de contexte historique
• une partie sur le contexte analysée post-attaque du Hamas
• une très longue partie
  • prescrivant comment il faut juger des torts du Hamas par rapport aux torts israéliens
  • critiquant les actions du Hamas (soit, mais n'a rien à faire dans la partie contexte)
  • faisant part du ressenti des Israéliens sur l'attaque du Hamas du 7 octobre

Cette troisième partie, qui n'a pas sa place dans une partie "Contexte", fait, à une ligne près, le silence radio sur les actions de Tsahal (sans parler du ressenti des Palestiniens). Or cet article porte sur la guerre Israël-Hamas, et donc aussi sur les pilonnages et actions terrestres d'Israël dans la bande de Gaza. Bref, un déséquilibre total, au-delà de la pertinence que j'ai signalé par un bandeau. --Pa2chant.bis (discuter) 21 décembre 2023 à 00:33 (CET)

Bjr. Pourquoi vous acharnez-vous de cette façon sur Nathan qui a le mérite d'essayer de travailler de manière collaborative, qui essaie de tenir compte des remarques, d'être le plus réceptif & ouvert possible ? Pourquoi surtout attendre tout de lui qui a déjà abattu un énorme travail et détaillé ? Demande-t-on à un contributeur d'aborder tous les aspects d'un sujet sur une page si longue & complexe puis le critiquer de toute part s'il ne le fait pas ? Nan, jamais. * Mylenos * (discuter) * 21 décembre 2023 à 03:15 (CET)

+1. Complétez, nuancez et travaillez sur l'article et non sur cette discussion ! Et ouvrez une page comme "2023 Israeli invasion of the Gaza Strip"MLL (discuter) 21 décembre 2023 à 10:36 (CET)

Bonne idée. ̟1 aussi. * Mylenos * (discuter) * 21 décembre 2023 à 14:23 (CET)

Bref du POV à supprimer. Et déjà s'abstenir de poursuivre les modifications contestées. Panam (discuter) 21 décembre 2023 à 14:51 (CET)

Si Nathan avait adopté un comportement collaboratif, il aurait, voyant l'ampleur des problèmes posés par ses versions successives, soumis ses textes en pdd avant de les publier, comme cela se fait quand un texte n'est pas consensuel.

Sa démarche qui met les autres devant le fait accompli, de manière répétitive, s'apparente à un WP:Passage en force. Si ce n'en est pas un littéralement, c'est seulement parce que je n'ai pas engagé de guerre d'édition , toutefois j'ai désapprouvé explicitement en pdd à plusieurs reprises, la méthode utilisée. C'est un autre élément qui pourrait plaider en faveur d'un WP:POV pushing poli : l'attitude qui signifie "avant ce n'était pas bon, mais maintenant, promis juré, je suis neutre, et si vous n'êtes pas de cet avis, re-commentez mon nouveau texte, encore et encore, aussi souvent que je publierai de nouvelles versions" n'est pas une attitude sérieuse, de quelqu'un qui coopère effectivement.

Je demanderai à Nathan de ne pas m'envoyer de mail privé (pas lu celui arrivé aujourd'hui).--JMGuyon (discuter) 21 décembre 2023 à 18:23 (CET)

Concernant l'invitation à modifier et améliorer l'article : Nathan a reverté sans commentaire et sèchement l'unique modification que j'y ai effectuée, alors même que je l'avais justifiée en commentaire de diff. Cela ne l'empêche pas de me demander de l'aide publiquement, avec insistance, et en lettres majuscules, comme quelqu'un qui serait désireux de coopérer. C'est un élément parmi d'autres qui me fait penser à Wikipédia:Ne vous moquez pas du monde !.

P.S. : Mon unique modif supprimait un hors sujet ethnocentré : le conflit israélo-palestinien "était tombé dans l'oubli" : ce n'est pas une "cause" de la guerre, et "l'oubli" dans des pays non concernés ne constitue pas non plus un "contexte" permettant de comprendre comment cette guerre a pu se produire--JMGuyon (discuter) 21 décembre 2023 à 18:28 (CET)

Bonsoir, je n'ai aucun pb pour soumettre mes textes en pdd, vous ne me l'avez pas suggere auparavant, et je ne demande rien de mieux qu'une elaboration a plusieurs mains. Ou et comment souhaiteriez-vous que cela se fasse (ici meme ? Dans une sous-page ? Dans une section homonyme ?) ?

Je vous prierais aussi d'arreter de m'accuser de POV-pushing, poli ou non, quand je vous demande de recommenter encore et encore, je trouve cela tres serieux au contraire, c'est comme cela que s'elabore une parution scientifique, alors un article WP, a plus forte raison, me semble-t-il

Je vous ai envoye un mail prive pour le garder prive, merci de garder cela prive (et de le lire )

Bien a vous-- Nathan ^m'écrire 21 décembre 2023 à 18:38 (CET)

P.S. Bien sur que c'est une cause, le Hamas a voulu sortir le conflit de cet oubli, c’est ce que disent ses communicants

P.P.S. Au fait, je rappelle la section Declaration d’intentions que j’ai ete le seul a remplir. Ne serait-il pas plus productif et transparent que chacun en fasse de meme, explique son POV, sur quoi il se base etc. ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nathan (discuter), le 21 décembre 2023 à 18:38 UTC+X

AFfirmer que l'on attend le "sésame" de quelqu'un, se voir répondre que de "sésame", il n'y en aura pas, et ... publier quand même, n'est pas respectueux de l'esprit de WP:Passage en force. Ou alors, il suffit de passer en force en publiant à chaque critique une version un peu plus longue, et tout aussi bourrée de POV que la précédente, en affirmant que cette fois, cette fois, c'est vraiment différent. Cela ressemble beaucoup à uen stratégie d'usure.

Croyez qu'il n'était pas nécessaire que vous fassiez une déclaration d'intention pour que l'on comprenne de quelles sources proviennent les POV.--JMGuyon (discuter) 21 décembre 2023 à 19:30 (CET)

Pourriez-vous SVP repondre a ma question : vous souhaitez que la section Contexte soit redigee en PdD avant de passer dans l'article, je reponds tres bien, ou ? Merci d'avance-- Nathan ^m'écrire 21 décembre 2023 à 19:38 (CET)

Oui, j’avais compris. Ou, SVP ?-- Nathan ^m'écrire 21 décembre 2023 à 19:41 (CET)

Trois semaines plus tard, vous découvrez le principe d'une coopération en pdd ! De même que vous semblez découvrir WP:Synthèse inédite, WP:Source fiable, etc.

Ce sont les déclarations de bonnes intentions en matière de collaboration et de transparence, auxquelles j'ai cru (supposant le bonne foi), qui expliquent le temps phénoménal que j'ai perdu ici en votre compagnie. J'ai bien dit qu'on ne m'y reprendrait pas. --JMGuyon (discuter) 21 décembre 2023 à 19:59 (CET)

SVP, veuillez continuer a supposer la bonne foi (je pense que nous le sommes tous, bien que n'ayant pas les memes intentions) et repondre : ou souhaiteriez-vous que j'ouvre cette section ? Merci d’avance -- Nathan ^m'écrire 21 décembre 2023 à 20:11 (CET)

Et veuillez aussi arrêter (pas seulement vous, tout le monde) d'utiliser ce jargon, WP:ceci, WP:cela, je n'ai jamais vu autant de liens de la sorte en si peu de temps ! Concentrons-nous sur la redaction de la section depuis la PdD et qu’on passe a autre chose, comme les evenements du 8, du 9, du 10 etc. Tellement a dire, tellement de temps a debattre d’une section preliminaire sur les causes du conflit ! -- Nathan ^m'écrire 21 décembre 2023 à 20:20 (CET)

Souhaiteriez-vous que je vous présente mes excuses ? Je vous prie, ainsi qu’à toutes les personnes se sentant concernées par mes propos ci-après, de les accepter, je souhaite traiter de ce sujet sans tomber dans les disputes, je pense qu'il y a moyen de parvenir à une version qui présente tous les POV sans qu'on supprime le mien, je vous DEMANDE de m’y aider, même si c’est frustrant, usant et chronophage, j’apprécie les débats et critiques tant qu’ils se passent sur le ton de l’échange et parviennent à un résultat. Bien à vous (tous)-- Nathan ^m'écrire 21 décembre 2023 à 20:35 (CET) Maintenant, SVP, reprenons et avançons !

Votre restauration unilatérale dans la section Causes / Contexte de "alors que le conflit israélo-palestinien est tombé dans un certain oubli" repose sur un détournement de source, car Jérôme Bourdon n'affirme nullement que l'indifférence médiatique occidentale est une cause de la guerre en 2023, encore moins que "le Hamas a voulu sortir le conflit de cet oubli, selon ses communicants", qui est votre travail inédit. Comme une discussion était ouverte sur cette section, vous deviez exposer le point, et non pas décider tout seul que "Bien sur c'est une cause".

A la réflexion, la WP:Passage en force est bien littéral, ce n'est pas seulement l'esprit de cette recommandation qui est bafoué : vous avez réintroduit au moins 2 fois la plupart des points sur lequels il n'y avait pas WP:CONSENSUS dans les sections ci-dessus. --JMGuyon (discuter) 21 décembre 2023 à 20:45 (CET)

Bon, on avance, merci !

• Jerome Bourdon dit « Avant le 7 octobre et les attaques du Hamas, on assistait à un déclin continu de la couverture du conflit, comme l’a montré un article publié par la revue des médias de l’INA [l’étude porte sur les journaux télévisés du soir entre 1995 et juin 2023 – ndlr] . Certes, il y avait un intérêt des médias internationaux pour les manifestations contre Nétanyahou, mais, dès avant, les Palestiniens avaient disparu, et un désintérêt s’était installé. Le 7 octobre marque le retour du refoulé. Et un retour dans les médias de ce conflit qui avait occupé l’espace médiatique pendant de longues années. »
• Khalil al Hayya dit « We succeeded in putting the Palestinian issue back on the table, and now no one in the region is experiencing calm. » puis Plus loin, « But for Hamas, the attack stemmed from a growing sense that the Palestinian cause was being pushed aside. » puis Ossama Hamdan : « The Israelis were only concerned with one thing: How do I get rid of the Palestinian cause? […] They were heading in that direction and not even thinking about the Palestinians. And if the Palestinians did not resist, all of that could have taken place. »

Jusqu’au 7 octobre, les Palestiniens ou la cause palestinienne avaient disparu, on n'en parlait plus - le Hamas a voulu remettre « la résistance palestinienne » à l’ordre du jour. Où est l’inédit ?-- Nathan ^m'écrire 21 décembre 2023 à 21:12 (CET)

• Vous justifiez après coup votre passage en force en apportant une nouvelle source, le New York Times, qui cite Khalil al Hayya.
• Le texte actuellement publié ne présente pas le point de vue du Hamas sur l'oubli dans lequel serait tombé en Occident le conflit israélo-palestinien ; normal ; vous aviez sourcé avec Jérôme Bourdon, qui ne présente pas du tout cet oubli comme une cause de la guerre.

La coupe est pleine en ce qui me concerne. --JMGuyon (discuter) 21 décembre 2023 à 21:45 (CET)

Bonjour JMGuyon ,

ce n’est pas une nouvelle source, j’avais indiqué plus bas « Le but du Hamas n'est pas de gérer Gaza et de lui fournir de l'eau, de l'électricité ou quoi que ce soit. […] Ce n'est pas parce que nous voulons du carburant et du travail que nous livrons bataille. Ce n'est pas pour améliorer la situation à Gaza, c'est pour bouleverser la situation [et remettre la question palestinienne au premier plan]51. » et le tout forme dans mon esprit une structure chiastique. Je l’ai place la et pas plus haut, parce que , de mon POV, cela demonte l’argument que le Hamas s’est fait le champion de la pauvrete palestinienne [dont il est lui-meme corresponsable} {mais c’esst mon POV et ca se discute.} En resume : pour moi, Jerome Bourdon ne dit pas autre chose. Est-ce que pour vous, si ? En ce cas, expliquez-moi et je corrige le tir. Sur votre derniere phrase, vous m’excuserez de faire l’impasse, je vois bien que je vous agace, ce n’est pas du tout volontaire !-- Nathan ^m'écrire 22 décembre 2023 à 07:33 (CET)

Justement, le pour moi implique que vous interprétez les sources, voir WP:TI. C'est ça le souci. Panam (discuter) 22 décembre 2023 à 09:42 (CET)

Bonjour, non c'est ainsi que je comprends la source et demande si mon interlocuteur ou vous la comprenez autrement. En ce cas, l'une des deux compréhensions serait une interprétation, et si c'était effectivement moi, je corrigerais-- Nathan ^m'écrire 22 décembre 2023 à 10:42 (CET)

Prérequis, pour que la discussion se passe au mieux, ce qui vous été reproché est de poursuivre la modification du paragraphe. Pourriez-vous vous engager à ne plus y faire de modifications majeure (le faire désormais sur votre brouillon) + supprimer le passage que JMGuyon vous a reproché d'avoir remis ? Panam (discuter) 22 décembre 2023 à 10:56 (CET)

Bonjour, je suis en train de developper ce brouillon et compte vous (collectif) y convier d'ailleurs. Il ne s'agit pas d'un paragraphe mais du bout de phrase dont nous sommes en train de discuter. Cdt Nathan ^m'écrire 22 décembre 2023 à 12:28 (CET)

Il s'agit de tout le paragraphe comme l'a dit JMGuyon. Prière de relire ses messages. Panam (discuter) 22 décembre 2023 à 12:47 (CET)

Venez nombreux et nombreuses sur la sous-page que j’ai créée pour qu’on voie tout ça !-- Nathan ^m'écrire 22 décembre 2023 à 15:08 (CET)

@'Inyan 1)Vous devriez supprimer la section "Contexte" en entier ; elle est le résultat d'un passage en force votre part. 2)WP:Refus de comprendre le message. Veuillez ne plus me notifier, ne plus faire référence à moi, et ne plus jamais parler de coopération avec moi. SI le message ne passe pas, je considérerai que vous vous livrez à un WP:Harcèlement poli et d'autant plus insupportable. Je vous notifie pour ma part afin d'avoir l'assurance que vous avez pris connaissance de cette demande.--JMGuyon (discuter) 22 décembre 2023 à 18:37 (CET)

Bonsoir @JMGuyon, le message est passe et croyez bien que je le regrette. Je ne souhaite cependant pas supprimer la section Contexte, juste la consensualiser. Bien a vous Nathan ^m'écrire 23 décembre 2023 à 16:42 (CET)

Aux autres (@Durifon, @Panam2014, @Pa2chant.bis, @Mandariine, @Olevy, @Nouill, @Boolette et @Iennes), merci de me rejoindre ici-- Nathan ^m'écrire 23 décembre 2023 à 17:01 (CET)

@'Inyan je pense que le mieux est de réécrire la section de zéro. Panam (discuter) 23 décembre 2023 à 17:05 (CET)

Ce serait encore une possibilité, venez en attendant m'aider à l'élaboration, merci-- Nathan ^m'écrire 23 décembre 2023 à 17:45 (CET)

En l'état actuel, les remarques pointées ont mis à jour le biais systémique d'un utilisateur qui bafoue l'essence même d'une encyclopédie en malmenant le principe de wp:neutralité. Cette section étant plus que problématique, je rejoins le constat émis par plusieurs utilisateurs, il y a un wp:consensus pour la retirer de l'article. Iennes (discuter) 24 décembre 2023 à 01:56 (CET)

Drôle d’interprétation de la notion de consensus. Je serais plus que surpris qu’une suppression complète d’une section « contexte » soit souhaitée par plus d’une toute petite minorité (et ce serait bien le seul article de WP sur un conflit ou une action meurtrière quelconque dont une telle section serait absente). N’y a-t-il pas un état antérieur (plus) neutre auquel on pourrait revenir dans un premier temps ? Dfeldmann (discuter) 24 décembre 2023 à 08:23 (CET)

Bonjour Dfeldmann , Panam m'a demande de "repartir a zero" et je suis "reparti a zero", la version est ici, merci de donner votre avis Nathan ^m'écrire 24 décembre 2023 à 09:16 (CET)

@'Inyan et @Dfeldmann j'ai proposé de repartir de zéro comme toujours quand on n'arrive pas à avoir un passage neutre, pas de supprimer la section. Mais là on peut déjà publier une ébauche minimale de section en partant d'un article de la presse française. Ou alors comme le propose Dfeldmann, remettre un ancien RI. Un avis @JMGuyon ? Panam (discuter) 24 décembre 2023 à 11:11 (CET)

Je suis la première personne à avoir alerté sur la nécessité d'une section "Causes du conflit", dès le début de l'article ; et la personne qui a consacré le plus de temps à l'analyse de cette section, étude des sources à l'appui.

• Discussion:Guerre Israël-Hamas de 2023#Faiblesse de la section "Impacts, causes, conséquences", nombreux hors sujet, 1ère phrase : "L'analyse des causes est étrangement reléguée en fin d'article, alors qu'on l'attendrait au début".
• Discussion:Guerre Israël-Hamas de 2023#Exemple 2 de biais dans l'article : l'analyse des causes de la guerre
• Discussion:Guerre Israël-Hamas de 2023#Section "Contexte" : très nombreux POV pro-israéliens

Il est donc bien évident que de mon point de vue il faut une section "Causes" (j'ai apporté des soruces centrées à ce sujet), mais il y a dans cette section un tel imbroglio de synthèses inédites, manquements à WP:PROPORTION, POV pro-israéliens, passages en force accompagnés de remeciements, déclarations d'admiration et demandes d'aide adressés à la personne que l'on vient de reverter, et dont on piétine l'avis, qu'il n'est plus possible de continuer dans cette voie.

La seule solution me paraît être WP:On efface tout et on recommence mais alors sur de nouvelles bases.--JMGuyon (discuter) 24 décembre 2023 à 11:48 (CET)

Bonjour, c'est franchement une tres drole maniere de voir les choses mais je prefere ne pas m'y attarder. Je demande un avis sur la nouvelle section que j'ai redigee, et compte l'inserer des qu'elle sera(it) approuvee Nathan ^m'écrire 24 décembre 2023 à 14:23 (CET)

Le WP:CONSENSUS doit être trouvé sur cette page et non ailleurs.--JMGuyon (discuter) 24 décembre 2023 à 14:30 (CET)

C'est un zarbi , épicétou. Boolette (discuter) 24 décembre 2023 à 14:34 (CET)

@Boolette, @JMGuyon et @Iennes 'Inyan a consenti à appliquer WP:On efface tout et on recommence. Donc il y a au moins un consensus sur ça. Qu'on supprime ou non la section en attendant ne change pas grand chose puisque dans tous les cas une nouvelle section sera rédigée de zéro. Pourriez-vous donner un avis sur sa proposition et suggérer des ajouts ? Panam (discuter) 24 décembre 2023 à 18:49 (CET)

@'Inyan Je propose comme section provisoire celle-ci [19]. Me semble la plus neutre mais juste le temps d'avoir un consensus. Panam (discuter) 24 décembre 2023 à 18:54 (CET)

Voir avis dans la section ci-dessous "Analyses" ; version datant du 9 octobre, très peu de bonnes sources à ce moment-là--JMGuyon (discuter) 24 décembre 2023 à 19:57 (CET)

Mais que pensez-vous de celle ci-dessous ? Nathan ^m'écrire 24 décembre 2023 à 19:04 (CET)

Me semble meilleure niveau neutralité mais elle ne traite pas toutes les dimensions. J'attends la proposition de @JMGuyon. Panam (discuter) 24 décembre 2023 à 20:48 (CET)

Bon, alors voici :

Nouvelle proposition

L'attaque du Hamas sur Israël survient comme un coup de tonnerre dans un ciel serein : le mouvement islamiste en charge de la bande de Gaza depuis 2007, jouissant du soutien implicite de Benyamin Netanyahou qui l'a favorisé vis-à-vis du Fatah afin de perpétuer les divisions intra-palestiniennes et empêcher ainsi la création d'un État palestinien, n'a plus fait parler de lui depuis la crise israélo-palestinienne de 2021 — il s'affaire en apparence à la reconstruction de l'enclave sévèrement endommagée au cours de ces onze jours d'affrontement, et s'est ostensiblement distancié du Jihad islamique palestinien lors des cinq jours d'affrontement en mai 2023, qui se sont soldés par une trêve obtenue par une médiation égyptienne ; la société israélienne est quant à elle absorbée par les manifestations autour de la réforme du système judiciaire (en) de Yariv Levin, et le gouvernement israélien par les Accords d'Abraham, opérés conjointement avec les États-unis pour parvenir à la normalisation des rapports avec l'Arabie saoudite, laquelle rassemble autour d'elle la plupart des pays arabes à majorité sunnite dans une alliance contre l'Iran et ses alliés chiites. Assuré de concessions significatives pour la cause palestinienne, le chef du Fatah et président de l'Autorité palestinienne Mahmoud Abbas lui-même, ne s'y oppose plus dans ses déclarations aux médias occidentaux. Ce processus et les manifestations occupent, jusqu'au 7 octobre 2023, la plus grande partie de l'actualité tandis que le conflit israélo-palestinien est tombé dans un certain oubli.

Ce calme est cependant une ruse du Hamas, à la manœuvre depuis deux ans selon un plan conçu par Yahya Sinwar et Mohammed Deif qui n'est connu que d'une demi-douzaine de commandants des brigades Izz al-Din al-Qassam. Considéré par Israël comme un acteur de second plan comparé au Hezbollah libanais, le Hamas fait preuve d'une grande capacité d'innovation et de dissimulation du secret, duquel même le bureau politique est exclu et qui laisse Israël dans le flou jusqu'à la nuit du 6 au 7 octobre tandis que l'État hébreu, tablant sur une mise à niveau technologique de la barrière de séparation pour mettre la bordure de Gaza à l'abri de toute menace, aérienne comme souterraine, accumule les dysfonctionnements, et ignore, nie ou minimise de nombreux signes d'alerte, comme les manœuvres et entraînements du Hamas près de la clôture de séparation avec Gaza, remarqués pendant des mois par des agriculteurs israéliens, une soldate de l'unité 8200 et les observatrices en poste près de la frontière.

Mohammed Deif invoquera dans un communiqué pré-enregistré et diffusé lors de l'attaque, des motifs religieux à celle-ci, accusant les Juifs d'avoir blasphémé Al-Aqsa, en faisant apparemment référence aux visites de nationalistes religieux israéliens dans l'enceinte de la mosquée, aux affrontements d'Al-Aqsa de 2022 ou au pèlerinage de Souccot sur le mont du Temple, mal perçu dans le monde musulman. Les membres de l'échelon politique, interrogés à Beyrouth ou à Doha, fourniront pour leur part des raisons plus politiques, dont la volonté de remettre la cause palestinienne sur le devant de la scène internationale. Toutefois, si le secrétaire général de l'ONU explique l'attaque du Hamas par « [cinquante-six ans] d’occupation suffocante » — car la bande de Gaza est de fait l'une des zones les plus densément peuplées du monde en 2023 dont la plupart de la population vit dans une détresse humanitaire permanente (causée par le blocus de la bande de Gaza qui limite fortement les ressources de l'enclave mais aggravée par les pratiques du Hamas qui les répartit inéquitablement et détourne une importante partie des aides internationales pour financer ses attaques) —, Khalil al-HayyaKhalil al-Hayya déclare :

« Le but du Hamas n'est pas de gérer Gaza et de lui fournir de l'eau, de l'électricité ou quoi que ce soit. […] Ce n'est pas parce que nous voulons du carburant et du travail que nous livrons bataille. Ce n'est pas pour améliorer la situation à Gaza, c'est pour bouleverser la situation. »

Références

Analyses de la proposition du 24/12

Quelques problèmes rapidement :

• Trop de place accordée aux communiqués de telle ou telle personnalité, qui sont des sources primaires. Il est impossible de réduire l'asphyxie de la population gazaouie à une opinion du secrétaire de l'ONU (tant de sources en parlent !) et tout aussi impossible de placer sur le même plan cette cause alléguée de la guerre, et une déclaration d'un chef du Hamas piochée quelque part (déclaration qui contredit le propos du secrétaire de l'ONU).
• Il y a, au regard des sources solides, une hypertrophie des considérations tactiques, qui n'éclairent en rien les causes : ruses d'un côté, minimisation du danger de l'autre... bof.
• Le texte retient principalement une causalité courte (entre 2021 et 2023), ce qui permet de centrer l'attention sur le Hamas, et de minorer le rôle de la politique israélienne à l'égard des Palestiniens. @Panam2014 le problème est identique pour la version d'octobre, c'est lié en partie aux sources disponibles à ce moment-là, qui adoptaient une perspective courte.
• Du point de vue de la méthode, compte tenu de la controverse de neutralité sur cette page, il convient d'être plus rigoureux que jamais en matière de méthode, et privilégier les sources centrées sur les causes, en s'abstenant de céder au cherry picking ; la version ci-dessus reprose largement sur du cherry picking. J'essaierai de rédiger une proposition prochainement. --JMGuyon (discuter) 24 décembre 2023 à 19:57 (CET)

Bonsoir, merci d'avoir procede a la relecture -

• je n'ai pas reduit l'asphyxie etc. au SG, j'ai juste indique qu'il en parlait. Les De fait etc. ne sont pas du SG. Cependant, effectivement, les declarations du Hamas (pas seulement de celui-la) parlent de detruire Israel bien plus que de soulager Gaza
• Que sont les sources solides ici ?
• Les considerations tactiques font, me semble-t-il partie du contexte pour expliquer l'effet de surprise - n'oublions pas que le Hamas a fait plus de morts en un jour que depuis 2004 !
• Ou ai-je minore la part d'Israel ??? J'ai indique la tactique de B. Netanyahou dont on parle beaucoup en Israel ! Lorsque j'abrege, je minore, lorsque j'allonge, je noie le poisson !
• Merci pour votre preparation d'une proposition, je l'attends avec impatience !

Bien a vous Nathan ^m'écrire 24 décembre 2023 à 20:43 (CET)

Citer le secrétaire de l'ONU ne sert à rien : ce n'est pas une source pour Wikipédia, faut-il le préciser ? Il faut citer des journalistes ou des spécialistes.

Cette construction symétrique, d'un côté "le secrétaire de l'ONU dit...", mais d'un autre côté "un chef du Hamas dit..." est un travail inédit de votre part, prohibé dans Wikipédia : personne avant vous n'a opposé ces 2 points de vue. On ne trouve cela dans aucune source, c'est votre invention personnelle. Cela fait plus de 3 semaines que je commente vos synthèses inédites.--JMGuyon (discuter) 24 décembre 2023 à 20:50 (CET)

Comparaison avec la section «Background» de en:wp

Cette dernière version comme les versions successives sur lesquelles il m'a fallu me pencher pendant de nombreuses heures n'a rien à voir avec la section équivalente de en:wp. J'ai perdu du temps ici pour rien, en raison du travail inédit à répétition d'un seul contributeur.

• Les Accords d'Abraham de 2020 entre Israël et l'Arabie Saoudite sont relégués en toute fin de section dans en:wp, où ils sont mentionnés en 2 lignes, auxquelles s'ajoutent 2 autres lignes pour dire que ces accords ne dispensaient pas Israël de remédier au problème palestinien. J'ai dû batailler interminablement et en vain pour que les Accords d'Abraham ne figurent pas en tête de la section Causes.
• Les causes de long terme, l'inscription dans le conflit israélo-palestinien figurent effectivement en tête de la section Background, comme je n'ai cessé de le demander. Evidemment il n'y est pas question des émeutes de 1929 et de leurs conséquences sur la communauté juive de Gaza, "trouvailles" / SI originales d'un contributeur francophone (cf. versions précédentes); j'aurais gagné des heures et des jours de ma vie si je contribuais sur en:wp plutôt que sur fr:wp.
• La situation humanitaire catastrophique à Gaza y fait l'objet d'un long paragraphe ; je n'ai cessé de dire que l'évoquer en 1 phrase n'était pas conforme à WP:PROP, en vain. L'Egypte n'est jamais mentionnée comme co-responsable de la catastrophe humanitaire, le Hamas non plus. Il est dit que le Hamas instrumentalise la misère, mais pas qu'il la crée.
• Il n'y est pas question non plus d'"oubli" du conflit israélo-palestien, ni de "surprise" au moment de l'attaque ("coup de tonnerre dans un ciel serein"), bien au contraire, en:wp énumère tous les signes précurseurs de la guerre. La "surprise" est israélienne. Il n'y a aucune raison de faire prévaloir le point de vue israélien, d'autant qu'apparemment les Israéliens ont ignoré de nombreux signaux d'alerte.--JMGuyon (discuter) 25 décembre 2023 à 02:14 (CET)

Autant pour moi, je n'avais pas regarde la version en.wp (probablement au vu du scandale suscite par les grandes universites americaines). Cela etant, il ne s'agit pas de « trouvailles » de ma part mais d'arguments sources dans les journaux israeliens et en situant le debut a "l'occupation israelienne", c'est plus ou moins directement condamner la victime mais soit, je tacherai de rediger une version plus conforme a vos attentes Nathan ^m'écrire 25 décembre 2023 à 06:18 (CET)

Je vous prie de lire WP:N'ayez pas un comportement accaparant. Vous en êtes à votre 5e ou 6e version ; votre rythme d'assimilation des règles éditoriales wikipédiennes, en particulier WP:PROPORTION, WP:NPOV, WP:Synthèse inédite, WP:Source fiable, s'est révélé trop lent sur cette page. Vous nous avez fait perdre un temps fou. Il n'est pas possible de travailler ainsi dans un cadre collectif. Travaillez seul ailleurs en fonction votre rythme, sur d'autres sujets, mais notre temps compte, il est précieux, et vous le gaspillez pour rien. On ne me paie pas pour vous expliquer tous les 2 jours ce qui ne va pas dans votre version. Arrive à un moment où sur un sujet précis, du fait d'un comportement problématique, le crédit s'épuise. --JMGuyon (discuter) 25 décembre 2023 à 11:32 (CET)

@JMGuyon le RI anglais peut être traduit et remanié. Il est meilleur que l'actuel. OK avec votre proposition de plan. Panam (discuter) 25 décembre 2023 à 13:52 (CET)

Passage en force

@Olevy restaure un texte publié dans des conditions problématiques : discussion en cours, affirmation que l'on attend un consensus et publication en dépit de l'absence de consensus, ce qui peut être assimilé à un passage en force.

Le bandeau "en cours" n'est nullement un motif de restauration ; quand le délai est écoulé on le remplace par un bandeau "en travaux".

Par ailleurs le message annonçant la restauration contient un propos qui s'oppose frontalement aux règles éditoriales de Wikipédia, un simple commentaire personnel d'une source primaire (« je pense qu'il est peu constructif de faire du conflit Israël-Hamas un sous-ensemble du conflit israélo-palestinien, tout simplement parce que le Hamas se distingue de la Palestine par sa charte qui nie le droit à l'existence d'Israël et qu'il faut rappeler cela dans cette section contexte. Mohammed Deif l'a rappelé le 7 octobre : Le jour est venu de faire comprendre à notre ennemi criminel que son temps est révolu », citation récupérée dans un article qui ne parle pas du tout des causes de la guerre). Cela ne permet en rien d'étayer le texte restauré. JMGuyon (discuter) 24 décembre 2023 à 20:32 (CET)

Me revient maintenant un premier passage en force fin novembre, avec retrait unilatéral d'un bandeau R3R et poursuite des modifications non consensuelles ; c'est d'ailleurs à cette occasion qu'il y avait un appel à l'aide de @Durifon et de @Panam2014. Le comportement problématique répétitif est en train de s'étendre.--JMGuyon (discuter) 25 décembre 2023 à 02:53 (CET)

Sources solides pour une section "Causes et contexte"

Les meilleures sources dans Wikipédia sont consacrées au thème de la section cf. WP:Source centrée, donc ici sur les causes ; d'autre part, des sources émanant de spécialistes reconnus de la question cf. WP:Source fiable.

Je n'ai trouvé qu'1 seule source à la fois académique et centrée, parce que nous sommes proches de l'événement : (en) M.T. Samuel, « The Israel‐Hamas War: Historical Context and International Law », Middle East Policy,‎ 7 décembre 2023 (ISSN 1061-1924 et 1475-4967, DOI 10.1111/mepo.12723, lire en ligne, consulté le 25 décembre 2023)

A défaut d'autres sources académiques, il y a des analyses d'historiens spécialistes de la question qui ont rendu compte des causes dans les médias :

• Alain Dieckhoff, « “Sans perspective politique crédible, la guerre reprend toujours” », sur www.telerama.fr, 16 octobre 2023 (consulté le 25 décembre 2023)
• Vincent Guignard, « « Israël peut contenir la menace sécuritaire, mais pas les causes profondes de cette menace » », La Croix,‎ 24 octobre 2023 (ISSN 0242-6056, lire en ligne, consulté le 25 décembre 2023) (je n'ai pas accès à cette source hors des 1ères lignes)
• Henry Laurens, professeur au Collège de France, « Israël, Hamas : un nouveau conflit israélo-arabe ? », sur Le Grand Continent, 19 octobre 2023 (consulté le 25 décembre 2023)
• Jean-Paul Chagnollaud, « Pourquoi une attaque du Hamas lors du rapprochement d'Israël et de l'Arabie saoudite? », sur rts.ch, 9 octobre 2023 (consulté le 25 décembre 2023)

A quoi j'ai ajouté une source journalistique centrée et développée, « Guerre entre Israël et le Hamas : l'article à lire pour comprendre l'escalade qui a mené à l'épisode le plus meurtrier du conflit israélo-palestinien », sur Franceinfo, 23 octobre 2023 (consulté le 25 décembre 2023) JMGuyon (discuter) 25 décembre 2023 à 12:14 (CET)

Bonsoir, (personnel) je vous remercie tout d'abord pour votre contribution, et comprends mieux vos précédentes réactions, j'avais fait appel à votre médiation pour décortiquer et analyser les sources afin d'en dégager les faits au-delà des opinions, et présenter ainsi le compte-rendu le plus neutre possible qui décrirait les faits sans heurter personne, à commencer par votre serviteur. En clair, je tablais sur une discussion/conversation et m'attendais à ce que le processus soit long mais en fin de compte fructueux. (Général) L'article de MT Samuel est une pièce d'opinion dont je désapprouve les conclusions mais elle a ce mérite de s'appuyer sur des sources qui avaient été jugées non-fiables comme le TOI et d'inclure des sources que j'avais proposées comme Judith Butler (ainsi que sa réfutation par Haim Levinson, comme quoi mon intention de faire figurer thèse et contre-arguments, n'était ni inédite ni farfelue). Cependant, je sache, son argument principal, la dépossession avalisée par le droit international, est f-a-u-s-s-e et, plus encore, basée sur le même genre de cherry-picking que vous me reprochiez : l'achat de terres ne relève pas de la “colonisation,” et les « preuves » de propriétés alléguées par des Arabes de Palestine mandataire ou leurs descendants, ne concernaient pas ces terrains ou omettaient de produire les preuves de vente ; de nos jours, il est courant et de bon ton d’invalider la vente de terrains de propriétaires arabes à des propriétaires juifs, en arguant qu’elle a été contrainte, forcée ou autrement provoquée par l’appauvrissement volontaire etc. À ce train, les Juifs pourraient revendiquer les terres dont ils ont été dépossédés sous Byzance mais, AHA!, c’est une fiction légale dont les arguments auraient été démontés etc. Ensuite, la publication reprend un POV qui pourrait être relativisé au lieu d'être martelé comme une évidence. L’arguement suivant qu’Israël aurait criminalisé les protestations non-violentes, fait fi des conditions historiques, i.e. du refus d’Arafat lors de Camp David alors qu’Ehoud Barak est prêt à des concessions territoriales qu’aucun autre Israélien ou presque n’aurait accepté. Attention, je ne dis pas que rien n’est vrai là-dedans, Israël a sa part de décisions malencontreuses pour ne pas dire plus (bien que beaucoup de décisions que je juge mauvaises, pourraient avoir été considérées en leur temps comme les moins pires de toutes) mais présenté de la sorte, on ne voit plus que le bogue et non la châtaigne. Sur sa conclusion, je veux dire son dernier argument, que Benyamin Netanyahou a joué avec le feu, rien à redire mais tout sur le cheminement ! Vous comprendriez, je l'espère, pourquoi je récuserais cette source, mais non ses composantes. Bien à vous-- Nathan ^m'écrire 25 décembre 2023 à 20:08 (CET)

Sur Télérama, je ne peux rien dire, n’ayant accès qu’aux premières lignes, qui sont une franche condamnation du Hamas tout comme Alain Frachon qui marque en outre les limites de la contextualisation. Pourrais-je donc espérer qu’un article WP commence par une condamnation sans détour du Hamas, de sorte que les analyses contextuelles n’apparaissent pas comme une tentative de le justifier ?-- Nathan ^m'écrire 25 décembre 2023 à 20:14 (CET)

L’article d’Henry Laurens s’ouvre sur le constat que fait J. Bourdon et alia : la cause palestinienne a été remise au centre de la table, ce qui était le but du Hamas au-delà du meurtre sauvage autant qu'organisé de Juifs. De fait, je m’y « retrouve » beaucoup plus que dans d’autres-- Nathan ^m'écrire 25 décembre 2023 à 20:21 (CET)

Sur le podcast, je ne savais pas que cela pouvait servir de source, sinon j’aurais inséré celui de Mahmoud Majdala sur les réactions arabes israéliennes. Cela étant, lui aussi commence par les accords d’Abraham etc. comme vous l’indiquez vous-même-- Nathan ^m'écrire 25 décembre 2023 à 20:24 (CET)

La source académique, dans une peer-review : ce n'est pas aux wikipédistes de donner un avis personnel sur de telles sources ; on peut seulement trouver d'autres sources de même rang.

Alain Dieckhoff dans Télérama : j'ai payé 4 € pour le lire ; au-delà du début, qui est effectivement, et comme il est juste en termes de droit et de morale, une condamnation des crimes de guerre du Hamas, la source est ensuite longuement centrée sur l'analyse des causes. Alain Dieckhoff est un spécialiste de l'histoire d'Israël ; à ma connaissance, il est sioniste ; j'ai lu sous sa plume une apologie de la violence et de la conquête militaire qui fonde un nouvel Etat. SI la précédente source ne vous convenait pas, je pense que celle-ce doit vous agréer.

WP:PROPORTION suppose de reprendre des analyses qui reviennent plusieurs fois, et de la part d'auteurs "légitimes". Henry Laurens ne dit pas la même chose que J. Bourdon ; Henry Laurens ne dit pas que les Occidentaux avaient oublié le conflit israélo-palestinien, considération que je trouve personnellement sans intérêt. Henry Laurens dit qu'Israël voulait réduire le Hamas au rôle de gestionnaire d'une enclave (sous-entendu : selon des conditions fixées par Israël). C'est cela que le Hamas a refusé. On rejoint l'idée de révolte anticoloniale, que H. Laurens expose auparavant. Par ailleurs, JP Chagnollaud (radio) explique que le conflit isr-palestinien avait été invisibilisé par le conflit russo-ukrainien ; plusieurs analystes disent aujourd'hui que le conflit russo-ukrainien est invisibilisé par le conflit isr-palestinien ; voilà pourquoi je pense que ce n'est pas très intéressant, c'est un phénomène assez commun.

Chagnollaud commence par les accords d'Abraham (en réponse à la question du journaliste qui impose cet ordre). Mais ni Henry Laurens, ni Alain Dieckhoff, ni Xavier Guignard n'accordent de l'intérêt aux accords d'Abraham. Donc WP:PROPORTION.--JMGuyon (discuter) 25 décembre 2023 à 22:18 (CET)

P.S. : à propos de la source académique qui cite Times of Israel : cela ne légitime nullement l'utilisation de Times of Israel dans Wikipédia. Les spécialistes citent des sources primaires que nous n'avons pas le droit d'utiliser. Les wikipédistes n'étant pas des spécialistes ont des marges de manoeuvre bcp plus étroites.--JMGuyon (discuter) 25 décembre 2023 à 23:09 (CET)

Bonjour JMGuyon , Henry Laurens commence par « Les Palestiniens, précédemment écartés, reprennent une position centrale. » - précédemment écartés de l'ordre du jour, cf. Bourdon, et il fait référence aux Accords d’Abraham, ce qui est logique puisque c’était une façon de résoudre ou au moins estomper le conflit à l’avantage d’Israël-- Nathan ^m'écrire 26 décembre 2023 à 11:23 (CET)

Et ? Qu'est-ce qu'on fait d'un bout de phrase, d'autant qu'il ne dit pas "écartés" par qui ? On le propulse en tête de la section "Causes" en extrapolant selon nos envies ? Pitié, serait-il possible de prendre en compte WP:PROPORTION et de se concentrer sur ce qui l'essentiel, sur l'évident ? Serait-il possible de ne pas abuser du temps des autres pour si peu ?...--JMGuyon (discuter) 26 décembre 2023 à 11:28 (CET)

Il ne dit pas par qui, le lien (l’article) auquel il fait référence le dit, en long et en large.
Autre chose : Alain Dieckhoff est sioniste, dites-vous (écrivez-vous), la belle affaire — on peut être sioniste et soutenir la cause palestinienne, être sioniste et souhaiter l’établissement d’une théocratie ou être sioniste et rester en France ou en Amérique : sioniste veut seulement dire soutenir la présence juive à Sion = Jérusalem. Par ailleurs, serait-il possible (accepteriez-vous) que je me livre à une analyse des sources i.e. présenter une lecture ligne par ligne de ce que chaque source dit, et ne dit pas ? Cdt -- Nathan ^m'écrire 26 décembre 2023 à 11:33 (CET)

1)H. Laurens écrit : "Le massacre du 7 octobre représente effectivement une nouvelle étape. Les Palestiniens, précédemment écartés, reprennent une position centrale". Ce retour au 1er plan est présenté comme une CONSEQUENCE de la guerre. Vous pourriez l'indiquer dans une une section "Conséquence", si 1 phrase suffisait pour que l'on importe l'affirmation dans Wikipédia. Mais 1 phrase dans un article de cette ampleur ne suffit pas. Je vous conseille de chercher des sources centrées sur les conséquences pour remplir correctement la partie Conséquences.

2)On ne peut pas absolument pas écrire un article Wikipédia en se fondant sur un lien posé par un site, Le Grand Continent, sur 3 mots de Henry Laurens. Cette manière de rédiger un article va contre toute méthode et me paraît déplorable.

Alain Dieckhoff est sioniste au sens politique, et non pas seulement au sens d'un soutien à une présence juive à Jérusalem. Il ne soutient pas la cause palestinienne, mais c'est un chercheur du CNRS qui s'abstient d'écrire n'importe quoi.

SI vous pensez que votre mode d'intervention n'est pas assez chronophage, et que votre manque de rigueur - qu'illustrent par exemple vos messages de ce matin - n'a pas suffisamment retardé le travail collectif, vous pouvez continuer. Pas de problème ! L'exaspération de plusieurs a conduit à l'ouverture d'une controverse de neutralité ; on verra bien où nous mènera la poursuite d'une discussion. --JMGuyon (discuter) 26 décembre 2023 à 13:00 (CET)

Et les roquettes ?

Je ne sais pas ce que la version précédente disait de cela, mais je suis scandalisé de ne pas voir ici l'équivalent de ce passage de la version anglaise : "Hamas tunneled under the border wall to launch cross-border attacks and fired rockets into Israeli territory. This led to multiple conflicts, escalating into outright wars. Israel relied on the Iron Dome rocket defense system for defense, and responded with targeted strikes into Gaza, aiming to minimize the militant threat.[129]". On se retrouve d'ailleurs avec une situation équivalente dans le Nord - où Tsahal fait évacuer Kiriat Shmoné et se contente (pour l'instant ?) de répondre au coup par coup aux roquettes du Hezbollah, faute d'envahir le sud du Liban - voire en Mer Rouge. MLL (discuter) 25 décembre 2023 à 18:07 (CET)

Disposer de la source permettrait de connaître la date, le lieu visé, et le nombre de morts, s'il y en a eu, pour commencer. Autrement, ce n'est pas une information--JMGuyon (discuter) 25 décembre 2023 à 18:12 (CET)

La phrase ne parle que des roquettes du Hamas ; pas de celles du Hezbollah. Il convient de distinguer les sections, pour que cela fasse un jour une information.--JMGuyon (discuter) 25 décembre 2023 à 18:16 (CET)

La source indiquée dans en:wp est ici. La "tunnelisation" de la bande de Gaza, permettant l'installation et le déplacement de lanceurs de roquettes, fait évidemment partie du "contexte" de la guerre en cours. MLL (discuter) 26 décembre 2023 à 12:06 (CET)

Source du 7 octobre ; il y a eu des roquettes, souvent, mais la source ne dit rien de précis. Il en faut une de plus centrée / claire à ce sujet--JMGuyon (discuter) 26 décembre 2023 à 13:04 (CET)

Analyse des sources (Nathan)

Bonjour, je souhaiterais eplucher les sources que j'entends inclure dans la section Contexte, ceci bien evidemment dans le but de trouver un terrain d'entente sur le sens du message, son importance (ou proportion) et son insertion dans le texte (en clair, je n'ecris rien dans la page a, et tout ici, sauf si pendant ce temps, on modifie la page a sans absolument tenir compte de quoi que ce soit. Je rappelle que mes intentions pour la section sont 1. de commencer par une introduction generale du conflit (surtout qu'Henry Laurens a repris ces memes categories de conflit israelo-palestinien et israelo-arabe ; j'ajouterais israelo-gazaoui qui provient du meme tronc, tant que le centre du combat se situait a Gaza mais qui s'est differencie depuis 2005-2007) 2. d'indiquer les differentes lectures du conflit (celles qui incriminent Israel et le rendent co-responsable de son malheur, celles qui refutent totalement cette lecture et celles qui expliquent le deroulement des evenements de facon ponderee et equilibree) et leurs cq/applications. Nathan ^m'écrire 26 décembre 2023 à 13:33 (CET)

JL Mounier, De 1947 à 2023, un conflit israélo-palestinien complexe et dans l’impasse

• 1947 : apres la Seconde guerre mondiale, la pression populaire convainc le Royaume-Uni de trouver une solution négociée par les Nations unies pour résoudre la crise en Palestine. On decide d’un plan de partage.
  • De quelle crise s'agit-il ? La crise des réfugiés juifs ou celle des Arabes opposés à l’établissement d’un foyer national juif ? La première lecture ss-entend qu’il n’y a pas encore de pb palestinien, la seconde que le pb n’a pas commencé en 1947.
• 1948-1949 : DBG proclame l'indépendance d’Israël le 14 mai, un jour avant l'expiration du mandat britannique, et l’État juif prend le contrôle de 77 % du territoire de la Palestine sous mandat tandis que les Palestiniens sont déplacés et dépossédés tandis que d'autres fuient dans les pays frontaliers par peur des massacres. Une union panarabe attaque (ensuite?) Israël le jour meme, déclenchant la première guerre israélo-arabe, mais elle est defaite durant les derniers mois de l'année 1949.
  • Inexactitude historique : avant 1948 se tient la guerre civile de 1947-1948 en Palestine mandataire (d · h · j · ↵ · AdQ · Ls) (article labélisé, au passage), motivée par le refus arabe du plan de partage. L’acquisition de 77% est le fait de batailles menées et perdues par la population arabe locale, avant que la Ligue arabe n’intervienne pour effacer Israël de la carte. Cq de cette inexactitude : les conflits israelo-palestinien puis israelo-arabe ont commence lorsqu’Israel a eu les yeux plus gros que le ventre. RÉFUTATIONS : selon Samuel, cité plus haut, le conflit a commencé dès l’afflux de Juifs qui a suivi la Déclaration Balfour en 1917, lorsque le droit international, entérinant une double fiction juive, a procédé à la dépossession légale des Palestiniens sur leur propre sol (רחמנא לצלן ! C’est vrai que les Juifs n’ont pas procédé à l’achat de terrains en bonne et due forme) ; selon Oren Kessler, le point de non-retour a lieu en 1936, lorsque les Arabes tentent de secouer le joug britannique, qu’il apparait clair qu’un compromis ne pourra etre trouve et que les sionistes rejoignent les Britanniques dans la repression de la revolte, a la suite de laquelle le leadership arabe palestinien se retrouve en lambeaux, bien que les Britanniques instaurent les quotas sur l’immigration juive en 1939 et c’est en vertu de ces quotas qu’ils s’opposent encore a l’emigration juive en 1947, apres la Shoah !

Non. 1)Jean-Luc Mounier n'est qu'un journaliste, voir section Sources solides. 2)Cet article Wikipédia n'est absolument pas le lieu pour réécrire l'histoire du conflit israélo-palestinien. J'ai parlé de manque de maîtrise des règles éditoriales wikipédiennes et de manque de rigueur il y a qques minutes. Veuillez ne pas abuser du temps des autres. WP:STICK, pardon d'en arriver là, mais cette 1ère section est d'un intérêt encyclopédique vraiment très faible. Autrement dit, WP:Passer à autre chose--JMGuyon (discuter) 26 décembre 2023 à 13:55 (CET)

SVP, je viens de commencer, laissez moi poursuivre et terminer. Vous ne voulez pas de cet article, soit mais il a ete cite x fois dans les premiers moutures

Au fait, le livre de Kessler provient d’une etude academique-- Nathan ^m'écrire 26 décembre 2023 à 14:00 (CET)

• 1949 : cessez-le-feu avec etablissement de la ligne verte, ou « la Jordanie prend le contrôle de la Cisjordanie et de Jérusalem-Est, l'Égypte contrôle la bande de Gaza. »
• 1956 : deuxième guerre israélo-arabe ou l’État juif occupe pour la premiere fois et provisoirement la bande de Gaza ainsi que la péninsule du Sinaï.
  • Occupe - pq pas conquiert ? C’est une conquete de terrain militaire, les Juifs ont habite cette bande de terre et Israel la considere comme une partie de l’Etat, alors que les puissances qui l’en extraient, l'estiment tenu aux lignes d’armistice

C'est juste pour vous dire que vous perdez votre temps. Je vous conseille de passer votre journée plus agréablement. Les personnes qui ont utilisé la source France24 (je ne sais qui l'a introduite) ne vont pas l'enlever au vu des raisonnements personnels, longs et peu clairs d'un wikipédiste. Conseil amical de ma part : Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle, WP:Lâcher le morceau--JMGuyon (discuter) 26 décembre 2023 à 14:20 (CET)

Nombre de victime palestiennes

Je remarque que l'on minimise le nombre de civiles palestiniens morts, on "oublie" de le maitre à jour. On est à plus de 20000 et non 15000. 156.196.206.124 (discuter) 26 décembre 2023 à 14:24 (CET)

Contexte

Le bandeau {{modèle:en cours}} a une valeur par défaut de 10 minutes. C'est le bandeau {{modèle:en travaux}} qui permet un contrôle plus long. Maintenant, je pense que l'éffacement de cette section était abusif.

Personnellement, je pense qu'il est peu constructif de faire du conflit Israël-Hamas un sous-ensemble du conflit israélo-palestinien, tout simplement parce que le Hamas se distingue de la Palestine par sa charte qui nie le droit à l'existence d'Israël et qu'il faut rappeler cela dans cette section contexte. Mohammed Deif l'a rappelé le 7 octobre : Le jour est venu de faire comprendre à notre ennemi criminel que son temps est révolu.

La perception israélienne du conflit comme "existentiel" découle de cette attaque et de la répétition du but de guerre du Hamas, la fin d'Israël, et doit être rappelée (voir l'article Gantz: la guerre d’Israël contre le Hamas est existentielle et illimitée dans le temps) même si elle paraît incompréhensible ou pire criminelle, hors d'Israël. --Olevy (discuter) 24 décembre 2023 à 19:45 (CET)

Bonsoir, c'est aussi mon avis mais il pèse peu face à JL Mounier qui assure que Hamas et Fatah font en quelque sorte cause commune. Quant à la perception d'Israël, elle relève par essence du POV israélien qui m'est reproché-- Nathan ^m'écrire 24 décembre 2023 à 19:59 (CET)

Bonsoir Olevy je ne trouve pas l'info sur la valeur par défaut de 10 mn. Le bot supprime le bandeau après 7 jours. Dans tous les cas, peu importe. Je n'ai pas proposé la suppression de la section effectuée par @Iennes mais je ne suis pas contre non plus, puisque ce qui importe est l'application de WP:On efface tout et on recommence.

Pour les propos de Deif, c'est une WP:Source primaire. Donc on doit mettre dans le contexte ce que les sources secondaires de qualité ont décidé de considérer comme du contexte.

Le problème de non neutralité a été remarqué par @Durifon, @Nouill, @JMGuyon et @Iennes, moi. Panam (discuter) 24 décembre 2023 à 20:02 (CET)

Les sources primaires n'ont pas de valeur dans Wikipédia, les avis personnels sur des sources primaires, aussi peu. Ce sont les sources secondaires qui décident. Les sources les plus solides adoptent une perspective longue. Je rédige prochainement une version fondée sur des sources solides.--JMGuyon (discuter) 24 décembre 2023 à 20:04 (CET)

 Panam2014 : J’ai effectivement mal lu la définition du paramètre durée de ce modèle. Il est écrit
« Exemple 10 minutes
Valeur automatique : »

Et j’ai compris 10 minutes de valeur automatique inutile à préciser… L’erreur est donc mienne. --Olevy (discuter) 24 décembre 2023 à 23:02 (CET)

@Olevy on attend donc un autorevert de votre part.--JMGuyon (discuter) 25 décembre 2023 à 01:48 (CET)

Je n'ai pas de raison de remettre ce modèle:en cours qui de toute façon serait d'ores et déjà périmé. Vous pouvez mettre le modèle en travaux si vous avez l'intention de reprendre en tout ou partie la rédaction de cette section. Il serait bon aussi d'afficher une date prévue de fin de travaux. Sinon, il faut mieux laisser l'article vivre sa vie et les contributeurs corriger ce qui leur paraît devoir être corrigé. --Olevy (discuter) 25 décembre 2023 à 13:57 (CET)

Il y a des règles en matière de collaboration qui ont été enfreintes par un contributeur - violation de R3R - lequel m'a demandé de venir ici pour un rôle de médiation, puis il enfreint les règles avec moi aussi, demandant mon avis, publiant contre mon avis. Le texte n'étant pas consensuel, il a été reverté, vous revertez le revert, tout cela est contraire à l'esprit de WP:GE. C'est notre retenue seule qui fait qu'il n'y a pas de guerre d'édition caractérisée pour le moment. Plusieurs en profitent, et ajoutent des problèmes de collaboration au problèmes de neutralité.--JMGuyon (discuter) 25 décembre 2023 à 14:26 (CET)

Olevy n'est pas un perdreau de l'année, professeur Guyon. * Mylenos * (discuter) * 27 décembre 2023 à 12:23 (CET)

Proposition section "Causes et contexte"

Conflit israélo-palestinien

Les causes de la guerre commencée en 2023 sont à rechercher dans les échecs d'un règlement du conflit israélo-palestinien, selon de nombreux spécialistes. L'aspiration des Palestiniens à vivre dans un Etat véritablement indépendant n'a pu se réaliser après plusieurs décennies de lutte. Le droit international a légalisé la dépossession des Palestiniens. La colonisation a pour effet de provoquer en retour des soulèvements ; plusieurs des kibboutz pris pour cible par les assaillants du 7 octobre, qui y ont commis des crimes de guerre, étaient fondés sur l'emplacement de villages habités par des Palestiniens jusqu'en 1948 selon l'historien professeur au Collège de France Henry Laurens.

Renforcement de la colonisation israélienne

Israël poursuit son expansion coloniale en Cisjordanie, ce qui prive les Palestiniens de leur assise territoriale, et rend de moins en moins réaliste au fil du temps l'édification d'un Etat palestinien, autrement dit une solution à deux États (israélien et palestinien). La participation au gouvernement israélien du « parti des colons », dont un représentant est Ministre de la Sécurité intérieure, a contribué à la dégradation des relations israélo-palestiniennes.

Renforcement du Hamas

Le Hamas prend le pouvoir à Gaza en 2007. Il enrôle de jeunes Palestiniens en faisant appel au djihad, d'autant plus facilement que la voie de la négociation avec Israël semble condamnée. Le Hamas répond au désir de la jeunesse palestinienne de confrontation avec Israël. En effet, « quand il n’y a aucune perspective politique crédible, la guerre finit toujours par reprendre » selon l'historien Alain Dieckhoff. La guerre s'inscrit donc aussi plus spécifiquement dans une série de conflits entre Israël et le Hamas à Gaza, nombreux depuis 15 ans.

Situation humanitaire à Gaza

Si Israël s'est retiré en 2005 de Gaza, qu'il occupait depuis 1967, Gaza demeure contrôlée militairement par Israël, et la situation humanitaire y est très difficile. La densité de la population à Gaza est une des élevées au monde. La pauvreté y est grande. Le blocus pratiqué par Israël depuis l'arrivée au pouvoir du Hamas, pour des raisons alléguées de sécurité, doublé d'un blocus du côté de l'Egypte, asphyxie l'économie gazaouie(Franceinfo, qui renvoie au Monde pour les restrictions à l'économie gazaouie imposées par les Israéliens). Les habitants dépendent dans une certaine mesure d'approvisionnements par voie de contrebande, qui passent par des tunnels. Les opérations menées par l'armée israélienne contre le Hamas assurent à court terme la sécurité d'Israël mais rendent plus aiguë encore la « crise humanitaire permanente » à Gaza sans remédier à l'absence de solution politique du conflit israélo-palestinien.

Problèmes liés aux lieux saints

Le nom de l'opération "Al Aqsa" fait référence à la Mosquée al-Aqsa. Le statu quo dans les lieux saints avait été remis en cause récemment par les colons, dont certaines actions ont été perçues par nombre de Palestiniens comme des agressions.

Normalisation entre Israël et l'Arabie saoudite

Un processus de normalisation s'était engagé entre Israël et l'Arabie saoudite en 2020 dans le cadre des accords d'Abraham. Il risquait de marginaliser la question palestinienne, ce que les dirigeants palestiniens pouvaient difficilement accepter.

Signes précurseurs du conflit

affrontements en Cisjordanie depuis 2022 etc.

(A noter que le rôle de l'Iran est considéré comme second : selon Henry Laurens, l'Iran et le Hezbollah n'étaient pas probablement au courant de l'attaque, tenue secrète par le Hamas ; selon Jean-Paul Chagnollaud, l'Iran est un allié utile mais il n'est pas le moteur). JMGuyon (discuter) 25 décembre 2023 à 12:20 (CET)

Puisqu'il est écrit plus haut section "Contexte" que l'on peut maintenir en ligne une version récusée par plusieurs wikipédistes - et qui a précipité l'ouverture d'une controverse de neutralité - ; puisque l'on me répond qu'il n'y a qu'à modifier la version en ligne, je m'en vais donc le faire, et la remplacer par la section ci-dessus. Est-ce que je dois demander un accord, quand un autre est allé contre le mien ?--JMGuyon (discuter) 25 décembre 2023 à 14:53 (CET)

Je pense pas que cela soit bien mieux, c'est non-neutre mais dans l'autre sens. Là, le paragraphe dit que le Hamas ne pouvait pas accepter les accords d'Abraham, que le Hamas ne répond qu'à la jeunesse, qu'il répond à une agression des colonisateurs en Cisjordanie et à Jérusalem, que les kibboutz attaqués ont été fondé sur des villages palestiniens. Là on en est à donner une justification à l'attaque du 7 octobre ... Sans parler des formulations comme "pour des raisons alléguées de sécurité". En plus de trucs vraiment ambigues et pas vraiment vrai comme de dire que "Gaza demeure contrôlée militairement par Israël" avant cette guerre, alors que de facto non. Mais bon vu que j'ai des propos *** et que je vais me faire bloquer, hein ! Donc il va falloir faire sans moi. Nouill 25 décembre 2023 à 21:28 (CET)

La neutralité se mesure non en fonction de nos opinions personnelles, mais en fonction des sources solides. De fait les spécialistes ne tiennent pas le discours que l'on peut lire dans certains médias, en tout cas en France. "EN tout cas en France" car en:wp est proche de cette version, bien que procédant méthodologiquement d'un cherry-picking dans des sources médiatiques.

Veuille analyser les sources et le respect des proportions dans ces sources, je trouverais cela constructif et loyal comme méthode.--JMGuyon (discuter) 25 décembre 2023 à 21:58 (CET)

Une des sources du paragraphe (qui est sourcé 5 fois), c'est télérama ... A part une source, l'ensemble des sources utilisés dans le paragraphe est de la presse, ça serait bien que les discussions en pdd correspondent à ce qui est fait dans l'article. Si pour vous wp:en fait du cherry-picking, très bien. Après lire très rapidement l'article de wp:en je vois un paragraphe appelé "Hamas motivations", qui reprend les justifications du Hamas en explicant bien que c'est les motivations du Hamas, sur l'article sur wp:fr et bien, c'est pas ça. Mais très bien, moi j'ai dis ce que j'avais à dire, je laisse à d'autres le bébé. Nouill 25 décembre 2023 à 22:45 (CET)

Ce serait bien de lire la section Discussion:Guerre Israël-Hamas de 2023#Sources solides pour une section "Causes et contexte" parce que vous m'obligez à redire ici la même chose : que je ne trouve pour le moment qu'1 seule source académique centrée sur les causes ; que j'ai choisi des spécialistes du conflit israélo-palestinien s'exprimant dans la presse. Donc vous pouvez dire "Télérama" : c'est Alain Dieckhoff en réalité ; un historien du CNRS, qui a travaillé toute sa vie sur Israël ; pour le dire rapidement, il est pro-israélien. S'il n'y a pas qqchose de plus long sur le Hamas, c'est que les historiens spécialistes du conflit israélo-palestinien n'ont pas bcp parlé du Hamas. J'ai repris les mêmes proportions. Je vous demande de vérifier.--JMGuyon (discuter) 25 décembre 2023 à 22:52 (CET)

Bjr.JMG - Pardonnez ma lecture en diagonale mais... "Etre sioniste" ne devrait pas être assimilé à une expression péjorative, méprisable, portant le doute voire à une insulte, en écho à ce qui se répète ci et là depuis quelques petites dizaines d'années. Originellement, être sioniste correspondait à la volonté d'un "retour à Sion" (= Jérusalem = terre d'Israël) conformément aux Ecritures et à la volonté de sauver sa peau dans un monde trop longtemps & souvent hostile, et actuellement, pour aller vite, au maintien du peuple juif sur cette terre et à sa sécurité. Cela ne veut pas dire systématiquement non plus, par dérivation sémantique idéologique, être favorable aux implantations sur lesdits territoires palestiniens occupés ou au massacre des Arabes, certes pas. Il existe des sionistes de toute sorte, de tout bord, même des athées farouches, même des pro-palestiniens, même des Arabes, même musulmans. A mon humble avis, il serait bienvenu de ré-attribuer sa vraie définition à ce terme et l'employer dans son vrai sens ne portant pas préjudice - pas dans le sens de ceux qui rêvent de l'anéantissement d'Israël & des Juifs, en leur imputant tous les maux de la terre.

Soit ǃ cela risque d'être difficile vu l'imprégnation linguistique & idéologique des esprits mais nous pouvons (vous pouvez le premier) agir dans ce sens pour éviter les partis pris remettant en cause à terme (sans jeu de mots), certaines vies humaines. Ainsi, un historien spécialiste de la société israélienne ne devrait pas être qualifié de "sioniste" pour disqualifier peu ou prou ses travaux. Cdmt' * Mylenos * (discuter) * 26 décembre 2023 à 14:23 (CET)

Oh la ! je n'ai rien dit de tout cela ! Veuillez s'il vous plaît vous référer précisément à mon message. J'ai fait l'effort de varier les sources et payé pour lire l'article d'Alain Dieckhoff, afin d'apporter un auteur favorable à l'Etat d'Israël, Etat dont il est un spécialiste. Rien d'autre.--JMGuyon (discuter) 26 décembre 2023 à 15:24 (CET)

Soit mais je ne regrette pas mon message qui devrait - voeu pieux - faire florès... mais ne le fera pas. * Mylenos * (discuter) * 27 décembre 2023 à 12:40 (CET)

Références

Bonsoir, je signale cet article du meme en 2022 où le lien entre passage de la question palestinienne au second plan et accords d’Abraham est établi en long et en large. Cq : si le conflit est passé au second plan, et si le Hamas a voulu le remttre au premier, c’est dans le contexte des accords qu’il a effectivement eu pour conséquence de perturber, et je repasse à l’analyse de Mounier Au fait, qu’a dit Alain Dieckhoff exactement dans Telerama ?-- Nathan ^m'écrire 26 décembre 2023 à 21:17 (CET)

Citation de propos d'hommes politiques dans Times of Israel

@Olevy pas d'accord avec votre restauration de votre modification qui repose sur Times of Israel, au motif qu'il s'agit « non d'une analyse par un journaliste, mais de propos d'hommes politiques influents qu'il faut faire connaître pour comprendre leurs motivations. Rien n'oblige à partager leur point de vue ».

• Indépendamment de Times of Israel, l'intérêt de citer des propos d'hommes politiques me paraît quasi nul, ce sont des sources primaires qui demandent à être analysées. On attend précisément des analyses : Wikipédia s'écrit avec des sources secondaires. Nous ne livrons pas au public des données brutes en le laissant se faire sa propre idée, ce n'est pas le principe d'une encyclopédie.
• Times of Israel est financé par un magnat donateur des colonies israéliennes, par conséquent, en temps de guerre, dans un contexte où les questions liées aux Palestiniens sont au premier plan, il n'a pas la fiabilité désirée. Il n'est pas vrai qu'une citation d'homme politique est un fait brut. Un média opère une sélection de citations d'hommes politiques, il choisit de mettre en lumière tel ou tel ou d'entre eux ; les proportions accordées aux infos ne sont pas les mêmes d'un média à l'autre.

JMGuyon (discuter) 26 décembre 2023 à 21:12 (CET)

Si le Times of Israël cite en titre d'article des propos d'hommes politiques, c'est que ces propos ont une certaine importance pour ce media et qu'il ne peut être assimilé à une source primaire. Je n'ai pas pris le recueil des discours de ces gens et fait mon propre choix !

Times of Israel a beau avoir été et être financé par un investisseur de droite, cela n'empêche pas ce journal d'être plutôt sur le centre gauche du spectre politique israélien (voir Times of Israel – Bias and Credibility et ne professer aucune sympathie pour Netanyahou et son gouvernement actuel. Autant je comprends qu'on ait des réticences à le citer s'il s'agit de la progression des faits de guerre, autant la citation des propos gouvernementaux me semble appropriée.

Le côté existentiel de ce conflit pour les Israéliens a été confirmé par une analyse de Vincent Lemire - (voir particulièrement les minutes 16 ou 38) donnée au Mémorial de Caen le 21 décembre. Je dois ajouter qu'il rapporte aussi que les Gazaouis considèrent qu'ils subissent une menace existentielle depuis le lancement de la réponse à l'attaque du 7 octobre. --Olevy (discuter) 27 décembre 2023 à 15:35 (CET)

Media Bias Fact Check est une source primaire ; rien ne garantit sa fiabilité. J'ai donné pour ma part des sources secondaires, dont Haaretz, mettant en cause le principal bailleur de fonds de Times of Israel.--JMGuyon (discuter) 27 décembre 2023 à 15:48 (CET)

Echec de l'anticipation de l'attaque du 7 octobre par Israel

Il y a toute une partie des sections contextes, qui porté sur l'échec de l'anticipation de l'attaque du 7 octobre par Israël, ainsi que sur la préparation par le Hamas de l'attaque. Wp:en a un paragraphe d'une dizaine/quinzaine de ligne sur le sujet, je ne vois pas de raison d'avoir supprimé cette section, sans rien qui parle de cela (à part une demi-phrase sur l'ensemble de l'article). Alors tout n'était pas forcément bien écrite, et en plus c'était placé dans une section avec d'autres projets qui était peu ou pas pertinent, mais cela ne justifie pas de ne pas en parler. Nouill 27 décembre 2023 à 06:45 (CET)

Pourquoi pas, avec de bonnes sources centrées.

Il est probable cependant que ces considérations tactiques seront fortement réduites dans les sources au fur et à mesure que le temps passe ; actuellement, les journalistes doivent occuper l'antenne, ce qui conduit à des phénomènes de disproportion. Voir une source plus de synthèse, et moins événementielle que les autres, Henry Laurens, historien professeur au Collège de France : «Le mépris des capacités adverses conduit nécessairement à des surprises. D’une part, comme en 1973, il semblerait que le Hamas ait réussi à maintenir la préparation secrète (...), il est probable que ni le Hezbollah, ni l’Iran n’étaient au courant des détails de l’opération. D’autre part, le Hamas a été capable de maximiser ses capacités alors même qu’il évolue dans un conflit complètement asymétrique : il a réussi à utiliser des armes simples et peu coûteuses pour contrer les technologies avancées israéliennes.».--JMGuyon (discuter) 27 décembre 2023 à 10:12 (CET)

Partie contexte

Pareil il manque une vrai section "Contexte", synthétique, courte, qui ne soit pas pas l'expression d'un ou de l'autre camp, qui replace ce conflit vis à vis des autres opérations israéliennes à Gaza depuis 2000, du Blocus, les accords d'Oslo, la victoire législative du Hamas à Gaza puis du conflit qui fait suite avec le Fatah.

A priori, le truc le plus simple de partir d'une traduction de la partie contexte wp:en, et si il y a des choses qui ne vont pas de l'amender. Nouill 27 décembre 2023 à 06:45 (CET)

Non, je propose de partir de bonnes sources, centrées. On a assez combattu le cherry picking ici, pas envie d'importer du cherry picking venu d'ailleurs--JMGuyon (discuter) 27 décembre 2023 à 10:03 (CET).

Mais c'est qui qui définit quelles sont les bonnes sources ? Parce que des bonnes sources, il y a beaucoup, donc on choisit lesquelles ? Et dans ces bonnes sources, il faut bien choisir les passages pertinents, et qui les choisies et comment ? Sans compter que de la formulation rajoutée.

Tout cela (répondre simplement "Non.") ne répond pas à la problématique d'une section contexte neutre synthétique descriptives des évènements précédents celui-ci sur ce territoire. Nouill 28 décembre 2023 à 03:25 (CET)

J'ai expliqué ce que sont les bonnes sources :

• 1)Elles sont centrées sur le contexte et les causes (message ci-dessus d'hier) . C'est très important, parce que de telles sources permettent de déterminer les justes proportions. A défaut de cette boussole, des wikipédistes peuvent hypertrophier certaines circonstances par rapport à d'autres, ce contre quoi j'ai essayé de lutter pendant plus de 3 semaines, et je n'ai pas envie de recommencer.
• 2)Des sources émanant si possible de spécialistes, voir Discussion:Guerre Israël-Hamas de 2023#Sources solides pour une section "Causes et contexte".--JMGuyon (discuter) 28 décembre 2023 à 09:22 (CET)

Agence Andolu

@Olevy vous avez restauré une source turque pro-Erdogan et par conséquent pro-Hamas non fiable, Agence Anadolu.

J'avais justifié le retrait.

Votre revert n'est accompagné d'aucune explication ; pas de passage en pdd non plus : "2 références réinstallées" écrivez-vous en commentaire de diff (sic). JMGuyon (discuter) 29 décembre 2023 à 15:22 (CET)

Voir aussi Discussion:Guerre_Israël-Hamas_de_2023#Sources_des_belligérants. Panam (discuter) 29 décembre 2023 à 15:25 (CET)

Oui, merci. Vous pouvez voir que les multiples modifications du texte ont fait que de nombreuses références étaient sans source. Je les ai systématiquement restaurées comme vous pouvez le voir dans l'historique. Maintenant, si l'on supprime une référence, il faut regarder tous les appels à cette référence sous peine de garder des textes contestables. Pour celle-ci, je vais regarder le texte contestable. --Olevy (discuter) 29 décembre 2023 à 15:31 (CET)

@Olevy cela ne passe pas ainsi : il n'appartient pas aux wikipédistes de décider si un texte est "contestable" ou pas. Les sources fiables décident. L'Agence Anadolu n'est pas une source pour Wikipédia, encore moins sur une page aussi litigieuse.--JMGuyon (discuter) 29 décembre 2023 à 15:38 (CET)

@JMGuyonBien sûr, je l'ai donc supprimée sauf qu'il arrive qu'une source contestable reprenne une information exacte. C'est bien sûr tout le travail du wikipédiste de vérifier les sources. Ici, vous aviez supprimé la source en gardant l'information... --Olevy (discuter) 29 décembre 2023 à 15:46 (CET)

Je ne crois pas avoir gardé l'information ; je me souviens nommément avoir supprimé une info ; dans les autres occurrences, Agence Anadolu venait comme source d'appoint. Je supprime parce que Wikipédia n'a pas à faire de la publicité pour ce média--JMGuyon (discuter) 29 décembre 2023 à 15:55 (CET)

Israel Hayom responsable du fait qu'Israël n'est plus considéré comme "libre" en termes d'activité journalistique

Justification du retrait des liens vers Israel Hayom : source non indépendante :

• Source n°1 : https://www.972mag.com/partly-free-the-real-state-of-israeli-press-freedom-is-much-worse/ "Freedom House, l'ONG de surveillance basée aux États-Unis qui rend compte de l'état des libertés civiles dans le monde, a dégradé son classement des médias israéliens de « libres » à « partiellement libres » dans son rapport 2016 sur la liberté de la presse. Les auteurs du rapport citent l'influence du quotidien gratuit Israel Hayom , détenu et subventionné à perte par le milliardaire américain propriétaire de casinos Sheldon Adelson, un mécène du Premier ministre Benjamin Netanyahu. Israel Hayom poursuit un programme éditorial ouvertement partisan envers Netanyahu, c'est pourquoi il est souvent appelé le « Bibiton », un mot-valise du mot hébreu pour « journal » et du surnom du dirigeant israélien"
• Source n°2 : https://www-haaretz-com.translate.goog/israel-news/2021-01-12/ty-article/sheldon-adelson-jewish-american-billionaire-netanyahu-patron-dies-at-87/0000017f-dfdf-dac4-abff-ffdf09250000?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc&_x_tr_hist=true : "Israel Hayom se distingue par une ligne éditoriale sans équivoque favorable à Netanyahu, au point que même des alliés de droite comme Avigdor Lieberman et Naftali Bennett le comparaient à la Pravda, le quotidien de propagande de l'Union soviétique. En 2017, la Cour suprême a forcé Netanyahu à divulguer les détails de ses communications téléphoniques avec le rédacteur en chef du journal, révélant un schéma irrégulier de communication directe entre les deux, ce qui montre pourquoi beaucoup en Israël considèrent Israel Hayom comme le porte-parole de Netanyahu" .
• Source n°3 : https://jewishjournal-com.translate.goog/community/298982/ucla-panel-examines-fake-news-in-u-s-israel/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc , relaie les analyses de Anat Balint, spécialiste des médias,; maître de conférences à l'Université de Tel Aviv: "Anat Balint a parlé de la couverture médiatique biaisée en Israël, rejetant une grande partie de la faute sur Netanyahu. Elle a qualifié le quotidien israélien Israel Hayom, soutenu par le philanthrope pro-israélien Sheldon Adelson, de « plateforme de propagande personnellement orientée vers Netanyahu ». C'est la façade d'un journal qui n'a aucune valeur journalistique », a-t-elle déclaré."

JMGuyon (discuter) 29 décembre 2023 à 15:53 (CET)

Sources des belligérants

Il y a un an, comme pourra le confirmer @Jean-Christophe BENOIST, il a été décidé de ne pas utiliser la presse ukrainienne pour sourcer. Non pas qu'elle soit non fiables comme les torchons du Kremlin, Sputnik et RT, au contraire, la presse ukrainienne est libre et proche des standards européens.

Mais son biais dans le contexte de la guerre, a un impact sur sa fiabilité. Donc il a été décidé de se limiter aux sources occidentales internationale, et relayer une info révélée par un journal ukrainien ssi l'info est relayée par un article de presse non ukrainien, voir WP:PROPORTION.

Je propose la même chose ici. Panam (discuter) 27 décembre 2023 à 17:21 (CET)

Oui, belle mention de WP:Proportion. En fait, il faudrait considérer les sources belligérantes comme des sortes de sources primaires : les informations ou analyses de ces sources devraient être remarquées, synthétisées, filtrées par les sources secondaires (par rapport à celles ci) fiables, et le fait qu'elles aient été remarquées, en plus, pèse dans Proportion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 décembre 2023 à 20:01 (CET)

Avec ce système, JMGuyon avait déjà supprimé toutes les sources israéliennes utilisées par 'Inyan, Israël étant un "belligérant". Voila maintenant qu'il s'en prend à "Times of Israel", sous prétexte que son "bailleur de fonds est un donateur des colonies". Comme la Bible est par ailleurs une "source primaire", et Henry Laurens un "professeur au Collège de France" comment faire entendre une seule voix légitimant la simple existence de l'État d'Israël sur la Terre d'Israël ? MLL (discuter) 31 décembre 2023 à 11:29 (CET)

Même si on n'est pas convaincu par l'aspect froncièrement non neutre des sources belligérantes, on peut être convaincu par WP:Proportion : si on est "obligé" d'aller chercher une source belligérante pour sourcer un fait ou une analyse, c'est que le fait ou l'analyse n'est pas suffisamment repris par d'autres sources, à l'international. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 décembre 2023 à 11:42 (CET)

@JMGuyon a aussi supprimé les sources Anadolou, Al Jazeera. Bref, ce système a fait ses preuves pour l'Ukraine et d'autres conflits, aucune raison de faire différemment ici. Panam (discuter) 31 décembre 2023 à 11:51 (CET)

EN ce qui me concerne, j'accepterais des sources de pays belligérants ou proches des belligérants - ici, israéliennes ou arabes/ musulmanes - à condition qu'elle soient suffisamment indépendantes des gouvernements ou acteurs de la guerre et des politiques qu'ils mènent.

La présentation "toutes les sources utilisées par 'Inyan" est inexacte : d'une part, je n'ai aucune idée de qui a utilisé telle source (centaines de modifications, comment savoir ?? pas le temps de fouiller !!) ; d'autre part, dès mon arrivée le 3 décembre, j'avais fait un inventaire exhaustif des sources non recevables, ça fait un mois, elles sont toujours là, donc à quoi sert de passer du temps là-dessus si rien ne change.

Oui, j'ai enlevé des sources du camp adverse ; mais comme déjà dit, il y a en a moins. Je constate que souvent elles prennent place dans des phrases sourcées avec des journaux israéliens pro-gouvernementaux ; elles semblent donc avoir été insérées par les mêmes personnes, et non, comme on pourrait le croire, par des wikipédistes aux opinions divergentes.

Israel Hayom est une catastrophe, voir Discussion:Guerre Israël-Hamas de 2023#Israel Hayom responsable du fait qu'Israël n'est plus considéré comme "libre" en termes d'activité journalistique ; qui l'a introduit ? No sé, et de mon point de vue ça ne change rien.--JMGuyon (discuter) 31 décembre 2023 à 12:07 (CET)

"j'accepterais des sources de pays belligérants ou proches des belligérants" : indépendamment de WP:Proportion ? Comment expliquer que on soit "obligé" d'aller chercher de telles sources si la Proportion est suffisante ? Proportion est plus "objectif" (en plus d'être plus pertinent, la pertinence étant donnée par Proportion) que d'analyser (nous même ?) si telle ou telle source est proche ou éloignée de tel ou tel régime. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 décembre 2023 à 12:17 (CET)

Là où je pourrais être d'accord avec vous, c'est dans les situations de guerre. Dans ce cas de figure, j'admets que les meilleures sources peuvent être biaisées.

En revanche, il n'est pas question pour moi d'exclure en toutes circonstances des informations puisées dans des sources d'envergure nationale. C'est bien ce que l'on fait pour les informations françaises, qui ne se retrouvent pas nécessairement dans des médias d'autres pays. Donc pas de raison d'être plus restrictif pour les autres pays. --JMGuyon (discuter) 31 décembre 2023 à 13:22 (CET)

Bonjour, j'ai découvert cette notion hier en apportant une source manquante et demandée... Mal m'en a pris (une demi heure de débat) et de l'énervement mal placé (pardon)... Bref, je comprends la bonne intention de cette notion (on parlait même de consensus (et là dessus... bon bref, je ne reviens pas là-dessus). Bon parlons concret : quotidiennement ou presque Tsahal et le ministère de la santé du Hamas donnent des bilans de victimes. On est hors des clous donc. Et les sources étrangères s'appuient là-dessus. Que fait-on ? On ne parle pas (jamais) des victimes (quotidiennes) car ce sont des chiffres de belligérants , et on attend trois ans (exemple) que les historiens donnent des chiffres généraux ?

Par ailleurs, je pense qu'il serait bien que cette notion fasse l'objet d'une publicité (bistro, wp:source , etc.) parce que c'est franchement grinçant d'apporter une source demandée et se voir dire : oui, mais non (parce qu'on a un fait un consensus dans un coin) ! Merci ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 31 décembre 2023 à 13:48 (CET)

La Proportion, c'est évidemment l'international si le sujet est international, comme ici, ou national si le sujet est national (qui ne se retrouve pas nécessairement dans des médias d'autres pays). Les "meilleures sources" en général rapportent des analyses qui correspondent à un certain consensus, scientifique ou politique, et donc on peut en général facilement trouver une autre source si elle est contestée. La neutralité wikipédienne, rappellons-le, est de rapporter les choses en Proportion. Etre "obligé" d'aller chercher une certaine source est significatif d'un problème, de ce point de vue. Mais il est vrai que les articles d'actualité s'assoient souvent sur Proportion, et j'étais surpris et ravi de le voir mentionné ici, mais il ne faut pas en général attendre longtemps avant que cela soit remis en question. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 décembre 2023 à 13:48 (CET)

Réponse à Sg7438 :

• Wikipédia prend appui sur des sources secondaires ; si des journaux fiables relaient les sources primaires que sont Tsahal et le le ministère de la santé de Tsahal, alors Wikipédia le fait.
• Dans les cas précis des sources que j'ai supprimées - ou que l'on vous a demandé, @Sg7438, de retirer - des sources secondaires ont été apportées indiquant leur proximité avec la politique du gouvernement qui mène la guerre. Le refus de ces sources n'est pas lié à un accord sur le Bistro. On ne prend pas des sources qui présentent un risque élevé en termes de non-neutralité, simple question de bon sens.--JMGuyon (discuter) 31 décembre 2023 à 13:55 (CET)

Réponse à Jean-Christophe BENOIST : les meilleures sources au sens wikipédien ne sont pas toujours celles qui disent la même chose que d'autres, ou alors, BFMTV, I24NEWS et CNEWS et compagnie se confortant l'une l'autre (parfois parce qu'elles appartiennent au même groupe de presse comme BFM et i24NEWS) seraient les meilleures sources, ce que personnellement je trouve quasi absurde.

Les meilleures sources au sens wikipédien sont plutôt celles qui sont susceptibles d'être citées par d'autre, et qui sont considérées comme des références par d'autres sources. Ainsi, pour une même information, dans la production académique, on aura plus tendance à citer Le Monde que Le Figaro, ce qui fait du Monde une meilleure source.

Je précise que cette définition de la meilleure source me paraît à certains égards discutable, mais je garde ces réserves pour moi car ce n'est pas le sujet.--JMGuyon (discuter) 31 décembre 2023 à 14:04 (CET)

Entièrement d'accord, ais-je dit autre chose ? C'est la proportion des meilleures sources et surtout pas les buzz ! Ce sont les sources s'appuyant sur des consensus scientifiques, des faits reconnus, des spécialistes reconnus des domaines. Et surtout pas non plus les sources événementielles, même de qualité, mais plutôt des sources de synthèse. Le buzz médiatique est tout sauf de la Proportion. Après, il peut y avoir 1 seule source de qualité qui dit ceci, et les autres le contraire, dans ce cas faible Proportion (et mention rapide dans WP), ou plusieurs (et c'est en général le cas puisque ces sources s'appuient sur des consensus pas exemple scientifiques) et là grande Proportion (et mention en conséquence dans WP). Mais être "obligé" d'aller chercher une source en particulier est significatif d'une faible Proportion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 décembre 2023 à 14:12 (CET)

Eh bien il me semble que vous avez dit autre chose ; et que vous le redites.

Ce qui ne va pas à mon sens c'est : "Les "meilleures sources" en général rapportent des analyses qui correspondent à un certain consensus, scientifique ou politique, et donc on peut en général facilement trouver une autre source si elle est contestée. (...). Etre "obligé" d'aller chercher une certaine source est significatif d'un problème".

Les spécialistes tiennent souvent des propos ultra-minoritaires en proportion des sources existantes. Leurs productions académiques sont très peu lues et très peu diffusées, elles ne sont publiées qu'à coup d'aides publiques. Tout cela n'empêche que ces productions doivent prévaloir, étant mieux informées, mieux étayées etc. Souvent les discours des spécialistes s'opposent frontalement aux discours médiatiques, et sont, à beaucoup d'égard, isolés.

Le Monde tient un propos souvent qui va contre le consensus médiatique etc.

Vous avez oublié d'intégrer un paramètre essentiel : celui de la qualité. --JMGuyon (discuter) 31 décembre 2023 à 14:47 (CET)

Quand je dis "consensus scientifiques, des faits reconnus, des spécialistes reconnus des domaines", et "plutôt des sources de synthèse et pas événementielles" qu'est-ce d'autre que la qualité ? En tout cas je ne parle pas du tout de "BFMTV, I24NEWS et CNEWS et compagnie" que vous opposiez au départ, j'avais rajouté sciemment "de synthèse" pour évacuer justement les sources médiatiques.. Après, le cas des études académiques non remarquées par des sources de synthèse de qualité (je ne parle pas de source médiatique, bis) est un autre sujet, qui ne s'applique pas trop à l'article en cours, donc c'est peut-être faire diverger la discussion. On en reparlera dans des articles où c'est plus approprié. Mais en bref : faire remarquer des études non remarquées par les sources de synthèse de qualité (dont c'est le travail) n'est en général pas neutre. Mais c'est un autre sujet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 décembre 2023 à 15:36 (CET)

Vous parlez non pas de sources qui font consensus, mais "des analyses qui correspondent à un certain consensus" ; ce qui peut introniser des sources de piètre qualité comme "meilleures sources", surtout si on prend en compte le "consensus politique" dont vous parlez, ce qui revient à introniser un discours d'extrême-droite de plus en plus consensuel aujourd'hui.

Conclusion en ce qui me concerne : WP:PROPORTION, oui, mais à qualité de source égale.--JMGuyon (discuter) 31 décembre 2023 à 16:14 (CET)

Slogan Houthi

Bonjour,

À Guerre Israël-Hamas de 2023#Mer Rouge, on trouve drapeau et slogan Houthi, sans aucune explication. Il attesterait que ces Houthi seraient objectivement méchants, contre Israël, etc. L'article Slogan du mouvement Houthi montre que l'histoire est beaucoup plus compliquée, et que Israël y est un peu... hors sujet. C'est un peu comme si on racontait que les français veulent enfermer la croix blanche de saint-michel entre la royauté rouge de la bannière de l'abbaye de Saint-Denis et le bleu capétiens. Je l'avais supprimé, Mylenos (d · c · b) l'a rajouté, affirmant qu'il serait parlant et genant, et que... Boolette (d · c · b) aussi l'aurait enlevé (peut-être, pas vérifié, en tous cas moi aussi je l'avais enlevé). Il n'est malheureusement pas étonnant, par exemple, que "Liberté, Égalité, Fraternité", n'a rien à voir avec la situation en France, et que il faudrait à tout le moins donner des explications. Il n'est pas "parlant", par lui seul. Dans l'hypothèse où le slogan Houthi aurait de l'importance ici, il ressemble au slogan de la république française, et à la quasi totalité de tout les slogans, qui ne sont qu'un signe de ralliement, sans beaucoup d'autre signification. Sinon, que la France s'occupe de liberté, d'égalité et de fraternité d'abord... ou donne des explications. Touam discuter 29 décembre 2023 à 12:37 (CET)

Bonjour, les photos ne sont jamais que des sources primaires, non accompagnées d'analyse, d'où l'importance de les insérer avec précaution. Les sources primaires sont autorisées dans Wikipédia pour les sujets non litigieux ; nous sommes loin d'un tel cas de figure.

Quoi qu'il en soit, toutes les images "illustrant" cet article font l'objet d'une discussion ci-dessus : Discussion:Guerre Israël-Hamas de 2023#Non-respect de WP:PROPORTION l'iconographie. J'ai exprimé un avis favorable au retrait de l'ensemble du matériau iconographique, exception faite des cartes, et de la liste des votes à l'ONU. Cordialement--JMGuyon (discuter) 29 décembre 2023 à 15:02 (CET)

Oui, j'ai vu. Je trouve très bien ce que vous faites en général dans cet article. Je reste un peu en distance, déjà par manque de temps, ensuite parce que je ne suis pas hyper attiré par le médiatique même si j'aime ça, (la guerre et la famine en somalie me semblent aussi importantes, hein), et aussi parce que je ne suis pas hyper en accord avec les grands principes des afficionados wikipédesques. Sans aller plus loin que les images, elles sont non seulement des sources primaires, mais encore des "TI", comme ils disent - certes, dans cet article particulier, il y a surtout des images sources primaires, mais de photo d'un wikipédien(ne), donc des "TI" comme ils disent, je n'ai vu que File:Kidnapped posters with photographs of the hostages and missing 1.jpg et File:אחת מעמדות ריענון מזון ושתייה לחיילים יוזמה של אנשים פרטיים.jpg et File:A rocket hit a vehicle in Rishon Lezion.jpg, ou d'autres mais qui datent de il y a plus de 10 ans ?... Ça veut donc dire que sources primaires et TI sont manifestement acceptés sur wikipédia, et qu'il est ridicule de sauter sur son siège en criant non aux TI. Et les images ne sont qu'un exemple parmi d'autres. Mais sans doute est-ce un autre sujet. Pour ce qui nous intéresse, c'est à dire la disproportion des images israël/palestine, vous avez complètement raison, et, comme vous dites, ça ne se résout pas en rétablissant un équilibre illusoire, mais en réfléchissant sur quelle image est réellement utile, qu'elle informe, etc dans le genre. Donc continuez, et si je peux participer de temps en temps, je le ferai. Cordialement. Touam discuter 30 décembre 2023 à 16:47 (CET)

Article de fond

Bonjour JMGuyon j'ai proposé il y a quelques semaines un article de fond, dont la qualité a fait consensus, mais toujours pas inséré. Des idées sur comment exploiter la source ? Panam (discuter) 31 décembre 2023 à 15:46 (CET)

Merci comme il n'y a pas urgence je remets l'examen à après le Nouvel An :)--JMGuyon (discuter) 31 décembre 2023 à 16:07 (CET)

Si je comprends bien, cet article est celui-ci, et est en effet digne d'être cité et utilisé MLL (discuter) 31 décembre 2023 à 16:09 (CET)

Non-respect de WP:PROPORTION dans l'iconographie

il y a actuellement 26 images ou graphiques. hors infobox

Si l'on exclut une carte neutre de la frontière israélo-libanaise, on est à 25 ; je crois qu'on peut enlever l'image inutile d'un point de frontière israélo-libanaise désert, qui n'apporte rien. On est à 24.

Version courte : 22 images sur 24 représentent Israël, qui a tragiquement perdu 1140 civils le 7 octobre, comme une victime ; et / ou des Palestiniens / des musulmans comme auteurs de crimes de guerre ou comme agresseurs. 1 image représente 1 Palestinienne déplacée ; il y a 20 000 morts Palestiniens (à ma connaissance des civils en majorité), 50 000 blessés palestiniens, 1,9 millions de déplacés civils palestiniens, 93% de la population civile de Gaza qui a faim. 0 image représente des Israéliens comme auteurs de crimes de guerre.

Version détaillée :

• Images liées aux victimes et dommages en Israël, à la toponymie israélienne ou présentant des Palestiniens ou des musulmans comme des agresseurs : 1)Incendies provoqués par le Hamas dans l'enveloppe de Gaza ; 2)Carte de la présence du Hamas en Israël le 7/10 ; 3)Scène de destruction dans un kibboutz ; 4)Carte massacres civils du 7 oct ; 5)Dommages causés par une roquette en Israël le 7 oct ; 6)Fresque représentant une otage isr. 7)Porte d'entrée à la frontière égypto-gazaouie avec des Palestiniens faisant le V de la victoire ; les Palestiniens triomphant sans doute après le 7 octobre ; 8)Carte de la Cisjordanie où prédomine la toponymie israélienne, entre autres Judée et Samarie.9)Emblème des Houthis, "mort à Israël", "malédiction sur les Juifs", groupe dont le rôle dans la guerre est mineur, 10)Stand de restauration de Tsahal ; 11)Graphique listant le nombre de victimes israéliennes du 7 octobre ; 12)Isaac Herzog, président de l'État d'Israël, rencontre le 22 octobre 2023 les familles des personnes kidnappées et disparues ; 13)Affiches et posters en plusieurs langues affichés à Kirya (Israël). ; 14)Portraits de victimes israéliennes à Los Angeles ; 15)Table de Shabbat dressée sur la place du musée des beaux-arts de Tel Aviv avec 200 sièges vides ; 16))Portraits de victimes israéliennes à Tel Aviv ; 17)Opération « poussettes vides » à Tel Aviv ; 18)À l'extérieur de la base militaire de Kirya ; 19)Lits vides à Tel Aviv ; 20)Sur la voie pédestre à Bar-Ilan ; 21)Nouvelle table de Shabath dressée et 240 chaises vides à Tel Aviv ; 22)Echanges de 80 Israéliens contre 240 Palestiniens ; 23)Liste des victimes étrangères du 7 octobre
• Image liée aux victimes et dommages à Gaza, à la toponymie palestinienne ou présentant des Palestiniens ou des musulmans comme des agresseurs</u : 1)Une femme déplacée pleure
• Autre : vote des Nations Unies du 22 octobre

Il y a un problème de neutralité. De toute façon, Wikipédia n'est pas un album illustré, nous avons même le modèle "trop d'images". JMGuyon (discuter) 27 décembre 2023 à 16:25 (CET)

Bjr. Je suis "l'illustratrice" ; il faut convenir que donner à voir et dynamiser la lecture n'assimilent pas l'encyclopédie à un "journal illustré".

▷- La "carte neutre de la frontière israélo-libanaise... ; je crois qu'on peut enlever l'image inutile d'un point de frontière israélo-libanaise désert" -> Cette illustration montre le terrain où se joue une partie de la guerre ː ce n'est pas un lieu urbanisé, ni boisé, etc.

▷- Des " images... représentent ... et / ou des Palestiniens / des musulmans comme auteurs de crimes de guerre ou comme agresseurs." -> Le problème serait qu'ils ne le seraient pas ?

▷- " 0 image représente des Israéliens comme auteurs de crimes de guerre" -> 0 image représente des Palestiniens comme auteurs de crimes de guerre (à part le kidnapping) mais vous avez écrit plus haut que la majorité les représentent comme tels.

▷- Une seule "Image liée aux victimes... palestiniens ou musulmans" -> Il suffit d'en rajouter et ça ne doit pas être difficile à trouver ː mon écran est submergé d'images en gros plan d'enfants & bébés palestiniens en pleurs, blessés, plaies ouvertes, saignants, sans vie, avec leurs familles effondrées ou qui se lamentent, ainsi que mais en moins grand nombre des paysages gazaouis dévastés rappelant Dresde ou Beyrouth en leur temps. * Mylenos * (discuter) * 27 décembre 2023 à 17:12 (CET)

Le non-respect de WP:PROPORTION signifie non pas que l'on donne une fausse information, mais que l'on donne une information tronquée, ce qui rend une page non-neutre.

Par conséquent, le problème n'est pas la fausseté de la représentation de Palestiniens en auteurs de crimes de guerre, le problème est qu'on ne trouve pas l'équivalent pour la partie adverse. Par ailleurs 1140 morts civils n'est pas égal à 20 000 morts civils, ce qui aggrave lourdement le déséquilibre iconographique : il devrait y avoir beaucoup plus d'images de civils palestiniens que de civils israéliens.

Ce que l'on entend par "image représentant un parti comme auteur de crimes de guerre", c'est non pas nécessairement des hommes en action, mais par exemple les images suivantes : 1)Incendies provoqués par le Hamas dans l'enveloppe de Gaza ; 2)Carte de la présence du Hamas en Israël le 7/10 ; 3)Scène de destruction dans un kibboutz ; 4)Carte massacres civils du 7 oct ; 5)Dommages causés par une roquette en Israël le 7 oct ; 6)Fresque représentant une otage isr. 7)Porte d'entrée à la frontière égypto-gazaouie avec des Palestiniens faisant le V de la victoire ; les Palestiniens triomphant sans doute après le 7 octobre ;.9)Emblème des Houthis, "mort à Israël", "malédiction sur les Juifs", groupe dont le rôle dans la guerre est mineur, 11)Graphique listant le nombre de victimes israéliennes du 7 octobre ; 12)Isaac Herzog, président de l'État d'Israël, rencontre le 22 octobre 2023 les familles des personnes kidnappées et disparues ; 13)Affiches et posters en plusieurs langues affichés à Kirya (Israël). ; 14)Portraits de victimes israéliennes à Los Angeles ; 15)Table de Shabbat dressée sur la place du musée des beaux-arts de Tel Aviv avec 200 sièges vides ; 16))Portraits de victimes israéliennes à Tel Aviv ; 17)Opération « poussettes vides » à Tel Aviv ; 19)Lits vides à Tel Aviv ; 20)Sur la voie pédestre à Bar-Ilan ; 21)Nouvelle table de Shabath dressée et 240 chaises vides à Tel Aviv ; 23)Liste des victimes étrangères du 7 octobre.

Par ailleurs, l'iconographie est israélo-centrée, représentant des personnes israéliennes, des lieux israéliens, des activités israéliennes, toujours positivement. Il n'y a rien de tel pour les Palestiniens.

Quant à l'idée qu'"il suffit de rajouter des images liée aux victimes... palestiniens ou musulmans, ça ne doit pas être difficile à trouver" : d'une part, quand on est en présence d'un manquement à WP:PROPORTION, on n'a pas à fournir un travail supplémentaire pour le réparer. D'autre part, comme cela été dit par @Pa2chant.bis et moi-même pour les POV israéliens en surnombre, la solution n'est pas de rajouter des POV palestiniens, mais d'enlever tout.--JMGuyon (discuter) 27 décembre 2023 à 17:45 (CET)

Dès la lecture du titre de votre nouveau sujet donc avant mon message, j'avais déjà ôté la galerie sur les otages qui effectivement alourdissait la lecture ici - mais qui avait été placée à une époque où la page dédiée aux otages n'existait pas.

Par ailleurs, nous ne sommes responsables ni des attaques cruelles du Hamas, ni de la riposte de grande envergure d'Israël, ni de leur sadisme (ou de leur nature, pour être polie) ni de leur nombre massif de victimes. Aussi, au risque de vous choquer, 1 victime en Israël du 7 octobre n'égale pas une victime palestinienne post-7 octobre. Dans l'absolu, absolument car "une vie est une vie" et toujours précieuse mais pas dans le cas présent ou dans les cas de même acabit. Tout comme la grosse centaine de morts de novembre 2015 en France n'équivaut pas au nombre de victimes par les répliques en Syrie, ni celles ayant été provoquées par la coalition contre l'Irak & la Syrie, après que F. Hollande a ordonné solennellement "d'intensifier les frappes" (après le 13 nov.). Quand Samuel Paty est assassiné décapité, sa mort n'équivaut pas non plus à celle d'un soldat (même français) tombé ou perdu au Mali ou en Syrie.

Quant à "il suffit d'en rajouter", je peux m'en charger pour autant que je trouve des photos libres de droit. En revanche, opposition ferme à votre politique de terre brûlée au moins iconographique. * Mylenos * (discuter) * 27 décembre 2023 à 19:58 (CET)

Le problème n'est pas le trop plein d'image pro-israélien mais le trop peu d'image pro-gaza. Et globalement il y a plein de sections de l'article qui n'ont pas d'image. Nouill 28 décembre 2023 à 03:17 (CET)

Comme l'a dit @Pa2chant.bis la solution de supprimer les deux POV (qui équivaut à équilibrer) se justifie quand on n'arrive pas à équilibrer. Ici, il faudrait déjà trouver sur Commons les images libres sur les Palestiniens comme l'a dit @JMGuyon. Pour le reste, je suis choqué par la sortie d'hier qui contrevient non seulement à WP:FORUM mais aussi à WP:TRIBUNE, WP:NPOV. Panam (discuter) 28 décembre 2023 à 11:50 (CET)

Je n'était pas venu sur cet article depuis longtemps et je constate comme vous tous un déséquilibre flagrant, non seulement dans l’iconographie que j'ai essayé d'équilibrer et de compléter (pas dur, il y avait un tas de photos sur wiki:en) mais également dans le traitement général de l'article et surtout la partie "Bilan humain" où à vu de nez, la partie israélienne fais trois fois la taille de la partie palestinienne. Il y a a un gros travail de neutralisation à faire, et vu la taille de l'article ça va prendre du temps. Apollofox (discuter) 3 janvier 2024 à 20:18 (CET)