Discussion:Bondage et discipline, domination et soumission, sado-masochisme

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Différence SM et BDSM[modifier le code]

Une sexualité SM (sado masochiste) et le BDSM sont deux choses distinctes. La seconde est issue de la première. BDSM recouvre des pratiques SM notamment le bondage (liens, attaches en français) = B et la soumission par le strict respect d'une discipline exigée = D

Bandeau sensible[modifier le code]

  • Pour Je pense que la présence de ce bandeau doit, au moins, être débattu. En effet, en l'état l'article ne présente peut-être pas un contenu sensible mais c'est à mon sens surtout dû au fait qu'il est largement incomplet et prude. <br\>

Maintenant, le sujet (BDSM) lui correspond au contenu à annoncer sous sensible, ce qui ne nous place pas à l'abri de voir une intervention de qualité faire évoluer l'article dans ce sens.<br\> Je pense que le bandeau sensible est justifié et pas seulement par pudibonderie mais par respect envers les utilisateurs les plus sensibles. Sand 21 octobre 2005 à 07:56 (CEST)[]

  • Pour Je suis pour que l'on rétablisse le bandeau "sensible", non pas aussi par pudeur, mais parce que l'article peut évoluer (propos plus crus, images, etc.) et le pricipe même de BDSM peut choquer certaines personnes. Il faut rappeler que c'est une pratique sexuelle et que rien que le fait de l'évoquer rencontre un tabou dans notre Société. Personnellement, je ne suis en rien choqué par la lecture de ce sujet sur Wikipédia ; mais je pense aux autres et surtout aux enfants. Matth97 21 octobre 2005 à 13:28 (CEST)[]
Ce n’est pas un argument très efficace. L’alcool choque beaucoup de musulmans, l’avortement, l’homosexualité,… va-t-on mettre des bandeaux partout ?

Je ne sais si je peux écrire entre vos lignes, mais bref j'ose. Il est extremement rare qu'un masochiste se fasse dominer "alcoolisé". Personnellement je refuserais, s'il cherche à le faire c'est qu'il a un problème de culpabilité. Donc cet ajout d'alccol dans l'article n'a aucun sens, sans doute l'auteur a lui ce probleme qui n'a rien à faire dans cet article--Françoise Maîtresse (d) 2 mars 2009 à 11:14 (CET)[]

Il y a qq mois Jef avait essayé de mettre le bandeau "Attention l'abus d’alcool nuit à la santé" sur tous les articles liés à l’alcool. La communauté a décidé de les retirer après moult palabres.
Perso, je vois pas de tels bandeaux "sensibles" dans les Encylos classiques. Sinon pour répondre à Sand, je ne sais pas ce que tu entends par utilisateur sensible (probablement des enfants ?) mais je ne crois pas que mettre le tag change quoi que ce soit. Une fois que l'utilisateur sensible est sur la page soit il comprend de quoi ça parle et se casse, soit il reste.
Il n’y a pas d'uniformité du sensible, ce qui est sensible pour l’un peut ne pas l’être pour l’autre et donc il faut que chaque utilisateur sensible vérifie si le tag sensible est bien sensible pour lui.
Autre argument, ni les très pudibonds en:, ni de: où il s’agit d’un article de qualité n’ont mis de tels avertissements. (:Julien:) 21 octobre 2005 à 13:59 (CEST)[]
  • Pour Je suis pour, bandeau ou pas que cet article soit ré écrit correctement,
Vérification faite sur la page de discussion du modèle en question Discussion Modèle:Sensible il semble qu'il ait été mis en place afin de prévenir pour les pages ayant un contenu manifestement sensible, ce contenu devant être caché par un lien déroulant. Donc effectivement, ça ne semble pas s'appliquer à la page BDSM.
Quand je parle de personnes sensibles, en fait, je ne pense pas d'abord aux enfants mais plutôt aux personnes succeptibles d'être choquées par cette page - référenciels culturelles différents notamment l'islam, effectivement - et dans ce sens, je voyais plus ce bandeau comme une forme de politesse. Comme j'aurais été favorable à l'avertissement sur l'alcool si j'avais été là quand cela a été proposé. Sand 21 octobre 2005 à 16:08 (CEST)[]
  • Pour Il faut être très prudent, pour ce sujet. guffman 20 décembre 2005 à 23:20 (CET)[]
  • Pour Je suis pour, bandeau ou pas que cet article soit ré écrit correctement,--Françoise Maîtresse (d) 29 juillet 2008 à 23:10 (CEST)[]

BDSM in France[modifier le code]

Sorry for writing English, but I don't speak any French.

The translation of the featured German article de:BDSM has now been online under http://en.wikipedia.org/wiki/BDSM for a few weeks. The article focuses on the situation in the US and Europe. It would be great if a short French perspective on the local legal situations could be added. Please don't forget to add valid sources. Kind Regards.--91.12.247.42 4 décembre 2007 à 17:58 (CET)[]

Personnellement[modifier le code]

Il semble que cet article soit en cours de traduction depuis l'allemagne. Pitié ne faites plus aucun effort de traduction, car Il y a d'énormes défauts dans cet article, à commencer par la pratique d'entartrage, et cela n'est pas le seul. Il n'y a aucune caution bdsm à traduire depuis l'étranger. Il y a de bonne référence en France et à l'étranger, il y en a aussi des mauvaises. Pourquoi employer des mots comme « acronyme » « anaphrodisie » Et c’est fou d’affirmer que le bdsm peut traiter la frigidité. Enfin l’article est complètement à revoir. Puis le fameux mot de passe, bon faut bien en parler de ce satané mot de passe, on devrait le mettre dans le dico bdsm pour les nuls. Alors pas la peine d’en faire une dissertation juste a employer pour les inexpérimentés. Car si on est bien à l’écoute de l’autre on n’en a pas besoin. C’est comme allez voir un film a suspens en connaissant la fin. Les masochistes sont d’autant plus excités et jouissent d’autant plus qu’on a l’art de cultiver ce suspens, de faire peur, juste ce qu’il faut. S’il ou elle sait qu’il ou elle peut arrêter à tous moments cela n’a plus d’intérêt bien évidemment comme la plupart ne savent pas observer, écouter le corps qui parle, suivre les regards, faut bien les laisser se convaincre qu’il y a un mot de passe, en tous cas sans moi. --Françoise Maîtresse (d) 20 juillet 2008 à 11:59 (CEST)[]

L'arrosage, l'entartrage et la tonte sont pourtant une tradition de bizutage et de domination. domsau2 (d) 4 juillet 2009 à 01:35 (CEST)[]

Je ne passe pas souvent ici, mais à l'occasion, il me semble que nous traitons ici du BDSM librement consenti. L'article serait, certes, à revoir. Il y de nombreuses lacunes. Mais si nous traitons du contractuel, je ne vois pas ce que le bizutage a affaire ici. Il a son propre article. Nous traitons aussi il me semble du sexuel. Y'a-t-il sexualité dans le bizutage tel que défini dans wikipedia, c'est une autre histoire. Quant à la tonte, femmes tondues , il s'agit d'un rapport qui a son histoire sadique après guerre. Et, comme toute cruauté, souvent renversée dans le monde de l'érotisme. Si pratiquée elle doit l'être dans le consentement et sans influence. Rappelons que les cheveux représentent la force de la femme, que les cheveux sont cachés ou tondus encore dans certaines religions dans un but de domination sociale ou religieuse. Et de ce fait à manier donc avec beaucoup de précautions. Je ne saurais que trop vous conseiller l'excellent livre d'Alain Brossat "Les tondues", il m'est avis que ces exactions sont un peu trop récentes pour traiter le sujet à la légère. Il faudrait développer, ce qui est un travail plus important et serait plutôt dédié à un autre article. L'encyclopédie wikipedia est du domaine populaire rendons donc à César ce qui lui appartient et au bizutage ce qui est de son domaine, enfin c'est mon avis. Cordialement --Françoise Maîtresse (d) 17 août 2009 à 09:59 (CEST)[]

D'accord avec Françoise en ce qui concerne le mot de passe. Il me semble qu'il n'a qu'une place secondaire, quand une relation BDSM se veut artificiellement extrême et que le rapport entre soumis et dominant est plutôt instrumental. Le rapport de respect, sinon d'osmose, nécessaire à l'épanouissement de la relation DS suppose une écoute, une attention et une acuité absolue à l'autre et à son bien-être. Le mot de passe ne serait alors que le témoin d'une relation BDSM "ratée". Si le soumis, la soumise a besoin d'un mot de passe, c'est que son maître n'est pas à l'écoute. Alors, il ne faut pas passer son existence sous silence, parce qu'il est pratiqué. Il ne saurait cependant être caractéristique du rapport DS ou BDSM, mais seulement préfigurer un moyen de donner une forme SM à des pratiques qui n'atteignent pas la dimension et l'extase BDSM. --— tito varich [causette] 18 juillet 2010 à 12:16 (CEST)[]

Avis[modifier le code]

Je m'aperçois à la lecture de l'historique que l'on se sert de mon nom à titre publicitaire pour attirer du monde sur un chat J'ai vendu la marque maitresse, marque à laquelle je n'ai jamais participé ni de pres, ni de loin et je remercie les administrateurs pour la censure cette publicité mensongere--Françoise Maîtresse (d) 23 février 2009 à 12:04 (CET)[]

Suite à notre discussion sur page perso et remise en question l'article avec eventuelle fusion BDSM et SM[modifier le code]

A vous Yohan et aux autres.

Suite à notre discussion sur votre page je poursuis ici puisque c'est du SM/BDSM dont nous parlons.

Yohan Vous seriez très précieux dans cet article. Le raccourci veut que l'on dise que le rapport douleur plaisir est dû à la montée d'endorphines, ce que je veux bien croire. Mais comment ? Je reçois un choc, j'ai mal et tout à coup je plane ? Les Endorphines seules font basculer dans l'extase ? Et pourquoi les coups sont parfois en mesure de provoquer un orgasme très supérieur à l'orgasme "normal". Michel de M'Uzan parle d'un masochiste très pervers que l'on pourrait prendre pour un gros fou, Uzan semble étonné par le fait que cet homme semble avoir toutes ses facultés mentales et dit que cette folle sexualité masochiste s'est calmée à l'andropause. Ces orgasme fous provoqués par l'humiliation, la douleur ou l'attente des deux se tassent lorsque le système hormonal se calme? C'est à vous de répondre.

Il y a encore quantité de questions. Je vais essayer de scanner une photo, qui se trouve sur un livre de Georges Batailles? Il s'agit d'un Chinois condamné au supplice des mille morceaux, son regard est extasié. Sûrement au moment de la frontière entre la vie et la mort... C'est surprenant de toute façon faut aussi relire l'Érotisme de Batailles pour trouver d'excellentes sources.

Dire comment nous sommes passés, du supplice institutionnel au supplice festif et aider les autres à le comprendre.

L'autre jour sur votre page j'avais fait court en parlant du masochisme et du sadisme, Deleuze dit qu'il existe un certain masochisme dans le sadisme et un certain sadisme dans le masochisme, c'est vrai, je le comprends. Mais ce sadisme à l'intérieur de l'entité masochiste et ce masochisme à l'intérieur de l'entité sadique n'ont rien à voir cela reste deux univers différents. Il faut travailler dessus pour rendre cela clair.

Je lis en ce moment un bouquin d'une psychanalyste qui parle du masochisme et de Deleuze. un intérêt évident pour les sources.

Et donc comment un vrai sadique se comporte dans le milieu BDSM pour arriver à ses fins ? Car il existe ce sadique qui se faufile dans le milieu SM. Là, c'est plutôt riche en sources.

Dans l'article, il faut bien définir le côté intello et évidemment parler du milieu, cela fait 22ans que je le fréquente et à mes débuts nous étions justes un petit groupe. Puis j'ai connu les Américains, les anglais les allemands et à plusieurs reprises j'ai rencontré Barbet Schroeder chez des amis américains. J'ai écrit pour les principaux magazines fétichistes, mais ce n'est pas le type d'écriture qu'il faut pour wikipedia. Il faut des sources universitaires, car souvent sur les magazines fétichistes il est dit n'importe quoi. Discuter ici c'est commencer un travail.

Pour le cinéma, je ne crois pas que je puisse visionner ou re visionner tous les films cités, mais je suis sûre d'une chose c'est que la plupart de films cités ne comportent que quelques minutes de Sm. C'est-à-dire de relations contractuelles. Et citer ces films qui souvent sont violents, sans préciser que seule la scène x ou y est dans l'univers SM librement consenti, serait u ne grave erreur.

Le cinéma est souvent dans le sadisme. Et le masochisme mineur y règne en maître. Ce masochisme que le grand public ne comprend presque jamais et qui est une évidence pour l'oeil averti. Exemple dans Sunset Boulevard le rôle d' Eric_Von_Stroheim représente le type même du valet maso au service de son idole. Celui qui maintient son idole sur le piédestal en usant de toutes les circonvolutions. Celle qui tient le rôle de la dominatrice n'est même pas consciente de son rôle.

Je ne suis pas sure de trouver du temps, mais je vais essayer et du moins commencer sur une page test. Je vous donnerai l'adresse. A propos de masochisme au cinéma je vous invite à lire l'excellent article de Michel Etcheverry Au titre évocateur "Le pouvoir de la victime" [1] Bonne soirée--Françoise Maîtresse (d) 20 novembre 2009 à 18:33 (CET)[]

Commons:Sexual content guidelines are currently rewritten[modifier le code]

Sorry for writing English. This might be of high interest to all authors working in sexual related fields. After a note from Jimbos a fundamental rewrite is underway.
Please spread the word to whom it might concern in your projects. Kind Regards from Bavaria,--Nemissimo (d) 7 mai 2010 à 02:27 (CEST)[]

Interprétation réductrice?[modifier le code]

Bonjour, j'ai le sentiment que réduire la relation BDSM à "un ensemble de pratiques sexuelles marginales" est une vision extrêmement réductrice. Il me semble qu'il s'agit plus d'un mode relationnel dont le socle visible est la domination et la soumission. Mais les pratiques débordent très largement la question sexuelle qui est parfois marginale au sein d'une relation DS. Par ailleurs, opposer SM et BDSM en disant que la violence prime dans le premier cas et le rapport psychologique prime dans le deuxième cas n'est-ce pas aussi réducteur? D'une part, parce que les pratiques BDSM contiennent éventuellement le rapport SM mais aussi parce que la relation DS peut être vue plus comme la matérialisation du rapport de domination, projetant ainsi le lien psychologique dans la sphère publique et dans les rapports sociaux. La référence psychologique du rapport DS est donc sans doute moins pertinent que la référence sociologique ou plus simplement sociétale quand il s'agit de parler du BDSM. Le rapport psychologique de domination qui est sans doute caractéristique de tous les rapports humains, notamment les rapports de couples, ne peut, à mon sens, pas caractériser proprement la relation BDSM. --— tito varich [causette] 17 juillet 2010 à 13:45 (CEST)[]

Fusion Sadomasochisme et Dominant professionnel et Domination sexuelle et Bondage et discipline, domination et soumission et sado-masochisme[modifier le code]

bonjour Alchemica a ajouté un bandeau sur l'article sadomasochisme en vue d'une refonte. Dans un premier temps, et très personnellement je pense qu'il est nécessaire d'en finir avec des articles de quelques lignes sans aucune source. D'autant que certains articles comportent de graves erreurs comme assimiler l'entartrage au jeux bdsm. Le sigle BDSM a été forgé à partir de polémiques entre pratiquants qui prétendaient que telle sexualité (Bondage) n'était pas sm, ou encore fessée, ne l'était pas. On a donc ajouté bondage et discipline (pour fessée) et fusionné en une seule BDSM. Du reste sadomasochisme est contenue dans BDSM. Ma proposition est de refaire l'article en un seul et de mieux de développer. J'ai commencé en bac à sable un autre article et j'ai sous la main de multiples sources et l'inspiration pour l'article en route, je ne peux donc pas m'en occuper à fond, mais peut-être que je peux aider, si personne ne se présente pour y travailler, je referai l'article un peu plus tard. Cordialement--Françoise Maîtresse (d) 17 juin 2010 à 00:10 (CEST)[]

Ce n'est pas du tout une mauvaise idée, même s'il ne faut pas à mon avis faire disparaître les articles en un seul, mais utiliser un peu du contenu de chacun en cas de pertinence (par exemple, si "sadomasochisme" est conservé en article principal, garder dans l'intro la signification de "BDSM"). Je ne suis pas sûr à 100% pour "dominant professionnel", mais s'il n'y a rien à en dire de plus, la fusion est également envisageable pour celui-là. Jean-Jacques Georges (d) 17 juin 2010 à 11:13 (CEST)[]
Pour, ça rapprocherait de la fusion des différents piercing génital féminins en un seul article. Épiméthée (d) 9 juillet 2010 à 10:04 (CEST)[]
Pour une fusion des 4 articles. On y gagnerait en clarté et ça serait beaucoup plus facile pour retrouver les infos.--Critias [Aïe] 24 juillet 2010 à 17:43 (CEST)[]
Pour Beaucoup de synonymie. Capbat (d) 29 juillet 2010 à 16:02 (CEST)[]
J'ai déjà procédé pour dominant professionnel (le plus facile). Jerome66 6 août 2010 à 12:06 (CEST)
C'est fait aussi pour Sadomasochisme, mais sans fusion d'historiques, on ne sait jamais. Jerome66 13 août 2010 à 08:39 (CEST)
C'est fait pour le dernier, Domination sexuelle avec fusion d'historiques.
J'ai laissé les pages de discussions originales sans les rediriger ni les fusionner. Jerome66 13 août 2010 à 09:41 (CEST)

l'article[modifier le code]

Jai un peu nettoyé l'article, je ne sais plus quel écrivain disait que le plus dur dans l'écriture ce n'est pas d'écrire mais de réduire.. Les passages safe word, santé etc sont a nettoyer sérieusement que de redondances, il faut surtout refaire l'article dans sa totalité cordialement--Françoise Maîtresse (d) 14 août 2010 à 21:10 (CEST)[]

Toujours l'article, j'ai retravaillé cette nuit afin de le rendre plus clair, nettoyer les redondances, les phrases qui n'en finissaient plus.

Maintenant il faut faire un article sérieux, je passerai tous les jours ici pour voir si certzins d'entre vous ont emis des idées. Vous pouvez me joindre sur ma page de discussion. amicalement --Françoise Maîtresse (d) 15 août 2010 à 09:10 (CEST)[]

Un article a été créé titre Domination et soumission. Il fait doublon avec cet article, tant que l'on créera des articles sans essayer de mettre celui-là à jour, on arrivera à rien,d'autre part, un certain nombre de données ont été ajoutées à l'article BDSM et les sources proviennent d'ouvrages en anglais, les pages ne sont pas précisées, il est indispensable de les préciser et de faire une citation se rapportant à ce qui est énoncé dans l'article. Sans cela les source deviennent inverifiables.--Françoise Maîtresse (d) 18 septembre 2010 à 09:00 (CEST)[]

Les changements à l'article[modifier le code]

Je regrette que des changements de cette importance n'aient pas été faits en bac à sable et proposés à la lecture, il s'agit à nouveau d'idées reçues, véhiculées sur les blogs et forum et de redondances. Nous ne savons pas si les sources citées viennent de livres à compte d'auteur ou d'éditeur et ce que les auteurs de ces livres disent exactement parce que les sources viennent de livres anglais et allemands. Lorsque l'on donne des sources en français, elles sont vérifiables. Il est aussi souhaitable de s'appliquer le plus souvent possible à faire parler l'auteur à l'aide d'une citation et surtout lorsqu'il s'agit de sources en langue étrangère. Je m'apprêtais à lancer l'article en bac à sable en proposant un accord avec ceux qui voulaient y participer, mais j'avoue avoir envie de prendre un peu de recul. Je précise que je viens de recycler le bondage et qu'un mois avant de publier, j'ai proposé l'article en discussion en donnant l'adresse du bac à sable. Il me semble que l'on doit opérer ainsi.--Françoise Maîtresse (d) 22 septembre 2010 à 06:46 (CEST)[]

Validité des sources
Tout d'abord Bridgett Harrington (avec tout le respect que je lui dois, elle n'est un universitaire et ne se mèle pas de considérations, son livre est une méthode, elle enseigne l'art de la corde.
La source de Bridgett Harrington n'est pas citée :
La voici
Elle dit que les pratiquants le vivent pour :
Inability to escape, Art, Fetish for rope, Sensuality, Trust, Ritual, Take down (being (forced), Sex, Sadism/masochism,Part of role-play,
Meditation, Trance Novelty, A partner’s desire, Being Silly/playing around, power exchange, Masturbation tension , Torture, Masturbation tension Torture, Sensation, Exhibitionism/voyeurism
Ce qui donne en Français : Incapacité de s'échapper, Art,Fétiche pour la corde, Sensualité, Confiance, Rituel, Prendre vers le bas (étant sexe (obligatoire), Sadisme/masochisme, Une partie de role-play, Méditation, Nouveauté de transe, Le désir d'un partenaire
Étant idiot/jouant autour de l'échange, Echange de pouvoir, Tension de masturbation, Torture, Exhibitionnisme/voyeurisme.
A aucun moment on ne trouve un écrit précisant signifiant que cela peut être sexuel ou pas.
Et dit " Si vous ne cherchez pas douleur ? Qui a dit que vous ne pouviez pas trouver du plaisir dans le bondage ?
Vous voulez faire du bondage parce que vous trouvez cela beau, faite ! vous voulez faire du bondage en dehors de votre vie sexuelle et ne pas vous considérer comme spécial, faites tout simplement, c'est à dire qu'à la polémique qui prétend bondage est sm ou pas, elle répond : faites du bondage si tel est votre désir quoique vous pensiez à propos du bondage. Ce qui coupe court à la polémique, c'est la raison pour laquelle, on ne peut se servir de Bridgeet sans source sans la citer.page 11 Briggett Harrington shibari You can use..--Françoise Maîtresse (d) 23 septembre 2010 à 14:00 (CEST)[]
Ce matin j'ai fait quelques changements rapides, j'ai renvoyé aux sources de dominatrice et masochisme, mais il faut sourcer encore, et je ne peux le faire qu'après un travail de relecture afin d'être très précise. Désolée pour l'auteur précédent, mais je ne vois pas comment on aurait pu trouver des sources sérieuses à ce qu'il écrivait.

Une fois de plus je propose de réécrire l'article en bac à sable et en donner l'adresse ici des que cela sera présentable. Nous pourrons ainsi en discuter avant de publier un changement définitif.--Françoise Maîtresse (d) 24 septembre 2010 à 09:59 (CEST)[]

Avant le bac à sable

Changement urgent opérés.

La traduction de safeword avait été changé, on avait remplacé « code de sécurité » par « mot de code », ce qui ne veut strictement rien dire. La traduction exacte de « safe » est « sûr » au sens sécurité safety en anglais. J'ai rétabli.

Fusion abandonnée entre BDSM et Domination et soumission[modifier le code]

Bonjour, il y a quelque temps je demandais la fusion de quatre pages concernant le BDSM. Il était donc impossible de créer un article correct et clair avec quatre pages concernant le même sujet. Je m'apprêtais donc à travailler sur le sujet en accord avec ceux qui le désiraient. Et je proposais de m'en occuper lorsque j'aurais fini mon article sur le bondage actuellement en bac à sable et que je dois publier ces jours-ci. Je m’aperçois que l’on vient de recréer un article Domination et soumission qui devient à nouveau un doublon avec BDSM, cet article est un TI sans source. Je crois qu'il faut s'atteler sur bdsm, ranger l'article. Et en faire un bon article sans se disperser. Et compte tenu de l'énorme travail que Jerome66 a effectué pour fusionner de vieux articles, il faut faire quelque chose avant que cela occasionne à nouveau un gros travail. A noter que les termes Soumission et Domination sont bien indiqués comme faisant partie de l'articles BDSM Cordialement--Françoise Maîtresse (d) 18 septembre 2010 à 08:37 (CEST)[]

Contre - Vraiment désolé, mais l'article "Domination et soumission" doit tout simplement rester un article détaillé de celui du BDSM. Si ce n'est pas le cas, une part des articles "Sadisme" et "Masochisme" est alors également considérée comme doublon. - ManiacKilla (d) 18 septembre 2010 à 10:26 (CEST)[]
Pour Parce que c'est un doublon, et que Jérome66 a déjà passé énormément de temps à fusionner les précédents doublons. Ensuite par que c'est vous qui avez écrit l'article et que vous êtes forcément contre la fusion. Pour parce que l'article que vous avez écrit ne comporte aucune source fiable si ce n'est des liens internet. Pour parce que à ce moment là pourquoi ne pas créer "domination" "soumission" "soumission et domination" et j'en passe. Les articles sadisme et masochisme sont différents par le fait qu'ils sont idépendants l'un de l'autre et comportent de nombreuses sources psychanalytiques, qu'ils sont traités différement par les psychanalystes et les philosophes contemporains. Et qu'ils peuvent dépendre du masochisme moral ou érogène idem pour le sadisme.

Je n'ai pas voulu demander la suppression de la page, car je me suis promis sur Wikipedia de ne jamais le faire, tant de gens le font. Mais pour moi cela mériterait une suppression, car votre article est doublon mais aussi un TI. Lors de la dernère demande de fusion traitée par Jérome66 tout le monde était pour la fusion. Navrée, et j'espère sans rancune. Néanmoins cordialement.--Françoise Maîtresse (d) 18 septembre 2010 à 14:26 (CEST)[]

Il semblerait que ce n'est pas votre premier doublon : [[2]] Cordialement--Françoise Maîtresse (d) 18 septembre 2010 à 15:43 (CEST)[]
Je ne fais jamais de doublon et celui-ci date de lorsque je n'arrivais pas à retrouver le premier modèle que j'avais créé. Je crée les articles au fur et à mesure des articles que Wikipédia anglais expose. Enfin bref, faîtes ce qui vous semble le plus correct. Ceci dit, je n'éprouve aucune rancune, mais du dégoût. - ManiacKilla (d) 18 septembre 2010 à 17:31 (CEST)[]
Vous venez de crée un troisième article alors que les précédents articles du meme type ont été fusionnées
Il s'agit de : Servitude (BDSM) qu'il faudra prévoir de fusionner avec BDSM et domination et soumission--Françoise Maîtresse (d) 26 septembre 2010 à 21:59 (CEST)[]

Total des articles crées ces jours ci par ManiacKilla [[3]]

Domination et soumission
Esclavage sexuel (BDSM)
Fétichisme médical
Servitude (BDSM)
Safeword qu'il traduit en français par Mot de code les deux adresses sur la même page.

Création d’un modèle BDSM

Ces articles ne sont pas sérieusement « sourcés » liens vers des blogs douteux et ils sont le plus souvent « insourçables » cordialement--Françoise Maîtresse (d) 27 septembre 2010 à 07:28 (CEST)[]

J'en ai un peu marre de recommencer le boulot surtout pour un domaine pour lequel je n'y connais pas grand chose. Je vous laisse donc le soin de rapatrier les informations de Domination et soumission dans BDSM. Je m'occuperai des détails techniques par la suite (fusion d'historiques entre autres). Jerome66 20 octobre 2010 à 11:36 (CEST)

Je vous comprends Jerome, j'ai eu pas mal de démarches a faire (dans ma vie, la vraie)depuis quelques mois, je vais me mettre après la peau de l'article BDSM dès que je peux afin de tout recycler serieusement dans un seul article avec de vraies sources. La plupart de ces petits articles sont des traductions étrangères et si l'on consulte l'article sur wikipedia (en) on constate que souvent il y a une bannière " à sourcer" cordialement--Françoise Maîtresse (d) 28 octobre 2010 à 17:08 (CEST)[]

Mouai, bon j'ai remodelé l'article sur BDSM à partir de l'article Domination et soumission, personnellement je garderais pour le moment Domination et soumission comme article détaillé comme sur le wiki anglophone, à moins qu'il existe un article Domination et un article Soumission (mais ils ont été fusionné précédemment). --Nouill (d) 23 novembre 2010 à 22:34 (CET)[]

Vous n'avez pas remodelé l'article, vous avez retiré les sources des auteurs français, prétextant que les sources des auteurs ce n'est pas encyclopédique [[4]], l’article n’est pas brillant, mais j’y travaille, je ne le fais pas en deux heures mais en plusieurs mois. Et comme je le fais a chaque fois je presenterai ma copie avant publication en attendant il est urgent de ne pas s'occuper de traiter de sadisme dans le BDSM, ce qui est un non sens et ça c'est sérieusement sourcé. Cordialement. --Françoise Maîtresse (d) 23 novembre 2010 à 23:11 (CET)[]

Comme je l'ai dis dans mon commentaire, ce qui importe avant tout c'est que le texte soit encyclopédique, c'est à dire a visé synthétique, là les sources "universitaires" sont prétextes à des digressions littéraires. De même, pour avoir ce style synthétique, l'article doit redirigé vers des articles détaillés, ce point est important et je pense déjà que la fusion précédente ont été très limite sur ce point.
Des phrases du genre : "Un des chercheurs du CNRS donne sur le Dictionnaire du CNRS dix sept mots pour la représentation sémantique du mot bondage et propose de choisir le synonyme qui convient. Sont inclus dans cette représentation les mots : esclavage, servage, emprisonnement, captivité, chaînes, servitude, dépendance etc.[1] Howard Becker et son traducteur J.P.Briand ont choisi, eux, captivité.", n'ont aucun intérêt informatif, pareil pour tout le paragraphe sur Deleuze (depuis quand Deleuze est un expert en BDSM?), le paragraphe sur le minitel et la soumission social est un commentaire personnel inédit qui tend au hors-sujet. Bref, il y a beaucoup de chose à enlever. --Nouill (d) 24 novembre 2010 à 07:22 (CET)[]
Deleuze est un expert depuis qu'il a ecrit la présentation de Sacher Maosoch, l'anti Œdipe, mille plateaux, critique et clinique, ainsi que les cours qu'il a donné à Vincennes, liens que vous aviez retirés. Mais peut-être que vous n'avez pas lu.--Françoise Maîtresse (d) 24 novembre 2010 à 19:03 (CET)[]
Que je ne l'ai pas lu importe peu (je viens pas ici pour afficher mon capital culturel), qu'il est écrit des trucs, ne veut pas dire que cela soit la meilleure chose pour synthétiser sur 10 - 15 lignes ce qu'est le sadomasochisme. C'est du contenu littéraire et philosophique qui se veut souvent beaucoup plus polémique/non-neutre que doit avoir une encyclopédie. --Nouill (d) 24 novembre 2010 à 20:03 (CET)[]

Je croyais que nous devions sourcer ce que nous disions sur Wikipedia. Que cela évitait de dire n'importe quoi ! Non neutre avez vous dit ? Mais vous pouvez affirmer le contraire de ce que dit Deleuze en sourçant, C'est votre droit. Le plus absolu. Ce que vous avez fait c'est annuler Deleuze pour écrire du TI. Là on n’est pas d’accord. Merci d'arrêter la polémique ici ce n'est pas le lieu, si vous voulez en discuter rendez-vous en PDD sur BDSM, merci Quant à ce qu'il y a à parfaire, ce que je pense, c'est évident, mais surtout pas avec du TI, je fais le travail en bac à sable car je le fais à fond, comme je l’ai fait avec d’autres articles et cela prend beaucoup de temps de relecture.- Néanmoins cordialement -Françoise Maîtresse (d) 24 novembre 2010 à 19:20 (CET)[]

Pour le moment, on dirait que la fusion est abandonnée. Je recopie ici la discussion de W:PàF. Il vaut mieux régler ici le/les problèmes d'édition avant de faire une nouvelle demande. Cordialement à toutes et tous. Jerome66 26 novembre 2010 à 10:22 (CET)
Je suis tout a fait contre de multiples petits articles sans source aucune.
Quant à traiter sur cet article de la soumission sociale, je trouve au contraire cela intéressant. Il faudra comparer développer.
Pour le bondage, il faut l'expliquer de façon sommaire puisqu'il y a un article complet, il me semble que c'est ce qui est fait, je préférerais le voir dans les pratiques (explication courte) plutôt que lui consacrer un chapitre.
Au sujet de Deleuze, vous avez bien fait de ne pas accepter le retrait, vu l'énorme travail qu'il a fait sur Sacher Masoch et sur le masochisme.

Bonne continuation…

Merci monsieur X[modifier le code]

Cela serait si sympha si on pouvait metttre un nom sur votre intervention autre qu'une IP. Je partage votre avis du reste j'ai commence à mettre le bondage dans les pratiques, en bac à sable. Je continue aussi à réfléchir sur le plan à adopter. J'ai fini un chapitre (le contrat) et avancé les pratiques je me demandais si en attendant je n'allais pas publier ces deux parties, j'y réfléchi bonne journée--Françoise Maîtresse (d) 28 novembre 2010 à 09:42 (CET)[]

J'ai publie le contrat masochiste, et j'ai déplacé le bondage pour satisfaire monsieur X qui a raison. Je travaille sur la liste des pratique j'espère finir rapidement. Ensuite j'attaquerai le plus gros morceau.--Françoise Maîtresse (d) 28 novembre 2010 à 10:15 (CET)[]
J'ai publié la liste des pratiques, quant au reste encore bcp de relecture en vue pour placer correctement les sources, au moins deux mois de travail. Avec coupure à noel et fin février. Espère finir avant.

Le cinéma est vraiment a revoir, il faudrait expliquer pour chaque film douteux en quoi, il est déclencheur de fantasmes, ou en quoi tel film représente des rapports de jeux dominants/dominés consensuels. C'est le cas de Pulp fiction, il est un excellent film, mais d'une violence telle que je n'y vois ni déclencheur de fantasmes, ni rapports consensuels, à la rigueur la scene de viol pour les gays,cela serait à eux d'expliquer, j'avais retiré le film on l'a remis, j'ai posé la question pourquoi? Pas de réponse.--Françoise Maîtresse (d) 30 novembre 2010 à 17:07 (CET)[]

Références[modifier le code]

Recyclage[modifier le code]

Chère Françoise Maîtresse,
j'ai mis le bandeau "à recycler" pour deux raisons. La première est que, comme vous l'avez remarqué, le mot "hier" n'est guère précis pour commencer le début du paragraphe. Il peut aussi bien vouloir dire "au XIXème siècle" que "en 2008" ou même "hier" au sens propre. D'un point de vue encyclopédique, une telle expression me semble trop vague pour être valide. Vous possédez vous-mêmes des informations plus précises (l'époque du minitel allant de 1983 à 2005, m'avez-vous dit). Pourquoi ne pas les mettre directement sur la page ?
La seconde, que le paragraphe semble connaître quelques problèmes d'écriture. Certaines virgules ou signes de ponctuation semblent manquants, certains phrases sont grammaticalement mal construites... Dans l'ensemble, le paragraphe est peut-être à réécrire. J'aurais pu m'en charger, mais je ne suis pas familier du BDSM et il me semble plus approprié que ce soit une personne connaissant bien le domaine qui s'en occupe : d'où le fait que j'aie jugé meilleur de placer le bandeau, plutôt que de modifier directement le paragraphe.
Voilà pour les raisons du bandeau. En ce qui concerne les sources littéraires ou psychanalytiques, je n'aurais pas grand-chose à vous dire, puisque je ne connais pas grand-chose au BDSM. C'est plutôt la forme générale du paragraphe, notamment la construction des phrases, qui me semble à recycler. --Katanga (d) 12 décembre 2010 à 19:55 (CET)[]

Cher Katanga, J'ai travaille sur les pratiques et le contrat. Ce paragraphe avait été écrit sans source, je l'ai réécrit à toute vitesse. Si cest seulement une question de ponctuation, je regarde cela dans l'immédiat, enfin demain. Mais cela ne sera pas du définitif. Mais je dois travailer plusieurs heures afin d'introduire les sources et le temps me manque. Pour le minitel voulez vous que l'on mette " A l'époque du minitel" ? Il me semble que quelques codes suvivent actuellement avec de vieux addicts. Je ne pense pas que l'on puisse mettre des dates exactes. cordialement--Françoise Maîtresse (d) 12 décembre 2010 à 21:56 (CET)[]
Cher Katanga,
Finallement j'attendrai d'avoir terminé le chapitre domination et soumission pour verifier la ponctuation et l'écriture. Les corrections que vous avez apportés sur le contrat ne vont pas, je reverrai aussi ce chapitre. Cordialement--Françoise Maîtresse (d) 13 décembre 2010 à 18:37 (CET)[]

Réécriture hier de la partie décidée "à recycler" par katanga retrait de la banniere. Selon Katanga, il ne s'agissait que de corriger la ponctuation et une certaine lourdeur de phrase. C'est fait--Françoise Maîtresse (d) 16 décembre 2010 à 08:34 (CET)[]

Définition partielle en introduction[modifier le code]

"représentent un ensemble de pratiques utilisant la douleur, et/ou l'humiliation dans un but érogène" Salut à tous. La définition qui ouvre l'article est extrèmement pauvre et donne un aperçu trop vague et parcellaire de ce que recouvre les termes BDSM. Les dimensions Bondage, Discipline, Domination et Soumission sont complètement absent de cette définition. Par ailleurs, une relation BDSM peut être très complète sans qu'il n'y ai ni douleur ni humiliation. Enfin, le but érogène dans les pratiques n'est pas nécessairement au centre de la question BDSM. Cette définition se centre d'ailleurs sur des "pratiques" et non sur un type de "relation". Elle est donc aussi en partie à côté de la plaque. Ca ne vous choque pas? --— tito varich [causette] 28 février 2011 à 14:20 (CET)[]

Si le but érogène n'est pas présent alors vous êtes en contradiction avec tout ce qui est écrit sur le masochisme sexuel. Nous ne sommes pas ici dans le masochisme social, que je vous conseille de lire dans l'article qui lui est consacré Mais dans une relation ou la douleur et/ou l'humiliation génère excitation et plaisir sexuel.--Françoise Maîtresse (d) 1 mars 2011 à 11:03 (CET)[]
Salut,
l'ensemble de l'article est très orienté. C'est l'objet de la pose du bandeau « controverse de neutralité ». Encore faut-il animer la discution là dessus, mais effectivement, malgrè l'excellent travail du principal contributeur de l'article, il y aurait beaucoup de choses à faire pour le rendre objectif. asr (d) 1 mars 2011 à 09:56 (CET)[]
Proposition :

: Le BDSM est un type de jeu à caractère érotique entre deux ou plusieurs personnes responsables et consentantes.

Les relations et activités dans un contexte BDSM sont caractérisées par le fait que les participants prennent des rôles complémentaires, mais hiérarchiquement inégaux. Le caractère consensuel des partenaires est indispensable.
Le BDSM regroupe un spectre large et divers d'activités et pratiques, relations, et est découpé en de multiples et diverses sous-cultures. L'acronyme est dérivé des termes « Bondage et Discipline » (B&D), « Domination et soumission (sexuelle) » (D&s), « Sado-masochisme » (SM). L'acronyme complet signifie « Bondage et Discipline, Domination et Soumission, Sado-Masochisme ».
Si je reprend la définition initiale :
un ensemble de pratiques utilisant la douleur, et/ou l'humiliation dans un but érogène, permettant à ceux qui y sont sensibles de vivre plus intensément leur sexualité.
Le « permettant de vivre plus intensément » est subjectif ; c'est un jugement de valeur.
Ce paragraphe pourrait être suivi de :
Ces relations sont consensuelles ; l'échange de pouvoir entre les partenaires fait partie d'un contrat moral entre les protagonistes. La formalisation par écrit de ce contrat est une pratique BDSM[note 1]Il faut bien différencier le BDSM et le sadisme, qui n'est jamais consensuel. « Jamais un vrai sadique ne supportera une victime masochiste »[1]. « Ils veulent être certains que leurs crimes coûtent des pleurs, ils renverraient une fille qui se rendrait à eux volontairement » précise une des victimes des moines dans Justine ou les Malheurs de la vertu[2],[3].
à tito varich : Ce que vous répond Asr est pratiquement identique a ce qui est écrit :
Le BDSM est un type de jeu à caractère érotique entre deux ou plusieurs personnes responsables et consentantes. --Françoise Maîtresse (d) 1 mars 2011 à 11:35 (CET)[]
A Asr Il me semble que vous ne comprenez pas ce qu'écrit Deleuze, vous dites bien "la : Ces relations sont consensuelles ; l'échange de pouvoir entre les partenaires fait partie d'un contrat moral entre les protagonistes. La formalisation par écrit de ce contrat est une pratique BDSM"
Et si Deleuze parle de contrat ou de quasi contrat. Il parle bien du contrat (pratique) je vous l'accorde écrit lorsqu'il fait partie d'un cérémonial. Et lorsque Deleuze parle du contrat de fait "quasi contrat" qui n'est pas forcément écrit, c'est bien là la base du masochisme dominant/dominé.
Il ne s'agit pas de comprendre ou de ne pas comprendre. Je synthétise vos propos et les miens, en une tentative de proposition qui vous satisfasse vous et moi. Vous êtes attachée à la notion de contrat, j'essaie d'expliciter ce terme pour M. Michu. Pourquoi êtes-vous ainsi sur la défensive en permanence ? asr (d) 1 mars 2011 à 14:43 (CET)[]
Je réclame toujours une source indiquant le contraire. En attendant et pour vous plaire je vais préciser sur l'article ce que je viens d'écrire ici--Françoise Maîtresse (d) 1 mars 2011 à 10:48 (CET)[]
Comme vous pouvez le constater, jai changer la note à partir de la citation de Deleuze, et j'ai fait la différence entre le contrat écrit et le contrat verbal quasi contrat selon Deleuze. Là je vais prendre de la distance et j'attendrai pour continuer l'article que tout le monde soit calmé. Et puisque vous dites et je vous remercie que je fais un bon travail tres fouillé, et bien la suite attendra un bon moment car encore une fois vous jugez un article incomplet. Au lieu de vouloir tout changer pourquoi ne le completer vous pas vous même ensuite on pourra discuter des changements. cordialement--Françoise Maîtresse (d) 1 mars 2011 à 11:35 (CET)[]

Références[modifier le code]

  1. Gilles Deleuze, Présentation de Sacher-Masoch, le froid et le cruel avec le texte intégral de La Vénus à la fourrure, éditions de Minuit, collection « arguments », 1967.
  2. Marquis de Sade - Justine ou les Malheurs de la vertu
  3. Gilles Deleuze : op. cit. p. 36

Notes[modifier le code]

  1. Le contrat est dans l'univers masochiste dominant/dominé. Il officialise les relations comme étant consensuelles. Contrairement au sadisme qui n'est pas, lui, consensuel et de ce fait ne peut dépendre du contrat. D'après Deleuze, « il n'y a pas de masochisme sans contrat ou sans quasi contrat. » On peut considérer que le contrat écrit est une pratique, une sorte de cérémonial et que le contrat verbal est la base de la relation acceptée par les deux parties et qui serait le quasi contrat selon Deleuze.

ASR Ordre et discipline du débat.[modifier le code]

Je vous ai répondu ici [[5]] Je vous remercie de ne pas changer de page de discussion sans arret, de ne pas déplacer ce que j'écris, car là même le plus zélé des lecteurs ne comprend plus rien. Vous avez choisi la page de discussion sur la neutralité,c'est ici [[6]] merci de ne pas vous éparpiller. Et répondez à la seule et unique demande que je formule depuis le début du débat. Merci--Françoise Maîtresse (d) 2 mars 2011 à 09:30 (CET)[]

Ce n'est pas à vous que je répondais, mais à un autre interlocuteur qui a choisi d'utiliser CETTE page. Merci de ne pas vous focaliser sur ce qui devient un conflit de personne. asr (d) 2 mars 2011 à 11:47 (CET)[]

Revert du lien sur la paraphilie[modifier le code]

J'ai reverté le lien sur la palette concernant la paraphilie. Pourquoi, parce que cette palette contient des pratiques qui de toutes évidences sont criminelles, pathologiques, non consentantes, du reste aux chapitres de l'article, on lit : Objets Souffrance ou humiliation de soi ou d'un partenaire potentiel Enfants et Personnes non consentantes, c’est-à-dire que cet article fait l'amalgame entre le BDSM, la pédophilie, le non-consentement et la nécrophilie. Sachant que souvent ces grands malades que sont les les nécrophiles tuent pour pourvoir avoir des relations sexuelles avec un cadavre. Je suis contre cet amalgame que je trouve insensé et d'un manque total de neutralité. Si Asr me reproche ce revert, c’est justement parce qu'il en fait une question de personne, puisqu'il est à l'origine du refus d'admettre une des sources Deleuzienne, et pour cela a inséré la bannière de non neutralité. J'attends depuis le début qu'il trouve la source lui permettant de nier celle de Deleuze. --Françoise Maîtresse (d) 4 mars 2011 à 09:40 (CET)[]

J'ai demandé aux participants de la page "paraphilie" de recycler leur page afin de supprimer cet amalgame regrettable et précisant très nettement les pratiques à pathologie lourde les différencier nettement des pratiques entre adultes consentants et le plus souvent non pathologiques--Françoise Maîtresse (d) 4 mars 2011 à 10:41 (CET)[]

Je trouve pour ma part ce lien tout à fait justifié, notamment par la définition même du terme :

Ce néologisme, également utilisé en sexologie, désigne toute attirance ou pratique sexuelle qui diffère des actes traditionnellement considérés comme « normaux »[1] ; cependant, si ::l'attirance et le fantasme paraphiliques ne sont pas condamnables, les actes qu'ils peuvent induire sont souvent classés comme des délits ou des crimes sexuels dans différents pays. Le terme a été crédité par Wilhelm Stekel durant les années 1920.[2] Un sexologue du nom de John Money popularise plus tard le terme en tant que désignation non-péjorative pour classifier "les intérêts sexuels inhabituels"[3],[4],[5],[6]. Il décrivait la paraphilie en tant qu' « ::embellissement sexuo-érotiques, ou alternative à

la norme officielle idéologique »[7].

Avant l'introduction du terme paraphilie dans le DSM-III (1980), le terme déviation sexuelle ::était utilisé pour classifier les paraphilies dans les deux premières éditions du manuel[8] ::American Journal of Psychiatry[9] décrivant la paraphilie en tant que « fantaisies, désirs ou ::comportements sexuellement intenses » incluant généralement :
1. Objets
2. Souffrance ou humiliation de soi ou d'un partenaire potentiel
3. Enfants
4. Personnes non-consentantes
5. Personnes du même sexe (depuis 1973)
Si je cite la WP anglophone, qui cite elle même sa source : « This article presents the development of “sadism” and “masochism” as medical terms, leading to their contemporary definitions as a paraphilia (a friendship denoting love), in the Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders (DSM). As erotic practices, the sadomasochistic subculture, and related matters, are noted historically. ». en:Sadism and masochism as medical terms asr (d) 4 mars 2011 à 10:50 (CET)[]

Le lien sera peut-être justifié quand l'article sera recyclé correctement, qu'il existera une différenciation très nette entre les pathologies lourdes et les jeux BDSM entre adultes consentants. Je ne suis pas la seule à penser que l'article paraphilie est une catastrophe voir la PDD paraphilie et ce qu'en pense Leon66.[[7]] et aussi ce qu'en pense les autres participants[[8]]--Françoise Maîtresse (d) 4 mars 2011 à 12:10 (CET)[]

Problèmes de style et de ton[modifier le code]

Je pense que l'article gagnerait à être réécrit ici et là. Une très rapide lecture m'a fait sauter aux yeux des phrases ayant quelques soucis de syntaxe et de structure. Exemple : "Si les femmes dominatrices sont exceptionnellement sadiques, et presque toujours dans le contrat, les hommes dominateurs, eux, font quelquefois preuve d’un sadisme contrôlé. Ils cherchent à initier leur partenaire. Dans le livre de Mara est un livre terrifiant [???] Mara femme soumise écrit sur ordre de son maître, de son amant, volonté de voyeurisme nous dit Gaétan Brulotte". D'autres passages semblent relever de l'essai personnel (le style étant également à revoir) : "Elles sont fréquentées par des hommes qui ne veulent pas partager leurs fantaisies avec leur femme ou leur petite amie. Ils prétendent que leur compagne ne supporterait pas de rentrer dans leur fantasme et les quitterait sûrement. Ou, pour la paix de leur famille, ils craignent de ternir l’image du Père. Ils vont voir une professionnelle aussi parce que c'est plus pratique que d'attendre sur un chat qu'une non professionnelle les convoque. Ils veulent en finir avec la pulsion et retourner à la vie civile. Où, généralement, le maître c'est eux." Je ne nie pas qu'il y ait du vrai là-dedans, mais où est la source soutenant cette analyse ? Il faudrait sourcer ce passage, car il y a un vrai risque de ressembler à un "travail inédit". Jean-Jacques Georges (d) 18 mars 2011 à 22:25 (CET)[]

L'article a malheureusement été publié par mes soins en cours d'écriture, ce fut une erreur. Comme l'a dit Bruno, cet article est un article à terminer. Je possède de nombreuses sources et je dois y travailler. Cependant depuis la pose de la bannière de Asr qui veut fait un article à part pour Deleuze et le BDSM, ce qui amène à supprimer les sources Deleuziennes de cet article (assez surprenant). Je ne travaille plus sur cet article car je ne veux pas avancer dans la . . Asr réclame un paragraphe sur la chasteté, je l'avais préparé, mais qu'il l'écrive car nous ne pouvons pas parler de manque sans participer à l'article.
Quant à trouver des sources à chaque phrase, si je suis cent d’accord pour que les articles soient très bien sourcés, j’estime que l’on ne peut qualifier un travail de TI sur une ou deux lignes non sourcées. Sinon la plupart des articles auraient de nombreux passages qualifiés de TI. Cependant la source que vous réclamez se trouve facilement, elle doit même figurer dans mon livre. Si vous jugez ces quelques mots comme TI, alors mettez une [réf. nécessaire] en attendant.
Quant à Mara, j'enlève le terme livre terrifiant. Bien qu’il le soit. La discussion sur le cinéma ne dépendant pas de la discussion sur la neutralité je la ramène ici.

--Françoise Maîtresse (d) 19 mars 2011 à 07:47 (CET)[]

Disons qu'il est surtout nécessaire d'éviter que l'article ressemble à un éditorial ou à une dissertation personnelle. Je ne mets absolument pas en doute la véracité de certaines choses, mais il y a un problème quant à la forme et à la manière dont elles sont amenées. Jean-Jacques Georges (d) 19 mars 2011 à 15:24 (CET)[]

Digression sur la filmographie.[modifier le code]

J'aimerais avoir la collaboration d'un cinéphile comprenant ce type de sexualité. J'avais retiré un film (pulp friction) qu'un wikipédien a remis. Je pense qu'il s'agit d'un film de violence pure ne correspondant pas à ce qui pour être considéré comme sadomasochisme consensuel. Et je n'y vois pas un quelconque déclencheur, trop violent, d’une violence réelle. Si les films de pirates, les films de galères et les péplums peuvent être des déclencheurs et servir d'image primitive prope à générer le fantasme masochiste, c’est parce qu’il faut entre la cruauté de certaines scènes et le fantasme une distance dans le temps. La violence de pulp fiction est trop proche de notre vie quotidienne. Cela laisse un doute sur l’utilité de citer le film sur cet article. Bien entendu cela n’a rien à voir avec l’œuvre de Tarentino. Je ne connais pas tous les films cités certains sont peut-être à ajouter d'autre à retirer (et pas exemple les film de grand serial killer sont à mettre sur l'article Sadisme lorsqu'il sont dans le sadisme. Amicalement--Françoise Maîtresse (d) 5 février 2011 à 09:22 (CET)[]

Su ce point particulier des films liés au sujet, ce n'est pas aux utilisateurs de la Wikipédia de les fixer. Seuls les films qu'une source de qualité à propos de BDMS déclare liés au BDSM peuvent être listés. Un film décrété BDSM par un utilisateur mais sans source associée est à retirer sans autre forme de procès qu'un commentaire « retrait d'un élément non vérifiable et probablement erroné. ». A mon avis. --Bruno des acacias 5 février 2011 à 09:34 (CET)[]
Ah oui c'est pas faux, j'avoue que je n'avais pas trop vu la chose comme ça : le travail de Françoise a été si souvent décrié au fil des mois que je l'ai sans doute un peu trop défendu "en bloc", rapport à mon amitié avec l'auteur et à mon respect pour le boulot énorme qu'elle a réalisé. Clin d'œil Sur ce coup-là, si l'on s'en tient aux règles sur les travaux inédits, Bruno a vu juste. Ceci dit je sais, Françoise, que notre ami commun Fabrice a une bibliothèque cinéma assez faramineuse, et je me rappelle plus particulièrement un ouvrage, Sex in the movies - si je me rappelle bien -, qui pourrait être très utile pour lister les films liés au BDSM jusqu'aux années 1970-80. Après, je ne l'ai pas lu en entier faute de temps mais à mon avis ça serait un début. Je ne sais pas encore quand je pourrai passer à Paris, sinon je te proposerais bien d'aller chercher le bouquin et de m'y mettre, mais à mon avis ça serait une occasion de passer un coup de fil à Fabrice à ton retour pour lui proposer de t'amener ça quand il aura deux minutes. Sans compter qu'il a peut-être pas mal d'autres livres qui pourraient aider. Je vais essayer de le joindre pour voir s'il ne peut pas nous faire une petite sélection... Cordialement, Alchemica (d) 11 février 2011 à 17:53 (CET)[]
« Pulp friction » ? Ce n'est pas parce qu'on parle de Pulp fiction qu'il faut qu'il y ait des frictions entre nous. Mort de rire Plus sérieusement, la scène qui justifie l'inclusion de Pulp fiction est celle où Bruce Willis et un autre acteur du film sont séquestrés dans une cave par deux pervers, lesquels tiennent également prisonnier un personnage qu'ils désignent sous le nom de "the gimp" (très mal traduit par "le taré" dans les sous-titres français). Le "gimp" porte un costume sadomasochiste 1 ("black leather sadomasochistic figure") et a manifestement avec les deux "méchants" un rapport de soumission (2, 3). Le personnage du "Gimp" demeure assez énigmatique et le spectateur ignore s'il a été initialement pris en otage par les deux pervers, ou si sa relation avec eux est entièrement consentie (4). Néanmoins, le costume du personnage, ce qui nous est montré de sa relation avec ses "geôliers" relève, sans aucune ambiguïté, de l'imagerie BDSM. Bref, il n'y a strictement aucune raison de retirer ce film de la liste, et je pense que les sources que j'ai fournies le montrent assez bien. Ce qui semble déranger Françoise, c'est que Pulp fiction mêle - dans cette seule scène - le BDSM à des actes de "vraie" violence. A mon avis, cela n'a pas vraiment de sens : autant supprimer Portier de nuit, puisque de vrais crimes sont commis dans ce film ! Jean-Jacques Georges (d) 18 mars 2011 à 21:58 (CET)[]

Supprimer portier de nuit, oui pourquoi pas si le lecteur peut faire l'amalgame entre les scènes de tortures nazies et la partie sadomasochiste du film, l'ambiguÏté de la victime à l'état pur qui se transforme en victime consentante. C'est la raison pour laquelle on peut dire de toute évidence que Portier de nuit est dans le BDSM, mais surtout pas sans quelques lignes qui évitent l'amalgame. Wikipedia est une encyclopédie visible par tous les publics. Quant à Pulp fiction, je vais regarder pour la quatrième fois le film. Mais si poser pour vous Pulp fiction dans les films BDSM ne tient qu'à l'imagerie BDSM, (tenue de cuir ou de latex), on ne va pas cesser de mettre des films dans cette liste. Il est très grave de mettre ce type de film dans le BDSM, car le lecteur qui n'analyse pas comme vous (la tenue) va tout confondre violence à l'état pur et BDSM.--Françoise Maîtresse (d) 19 mars 2011 à 08:14 (CET)[]

Pulp fiction, la victime porte une tenue cuir qui représente l’imagerie BDSM. La victime semble échappée d’une photographie de Mapplethorpe (votre référence qui parle de black leather figure), parlant toujours de la tenue cuir, une figure du sadomasochisme. Ce qui ne démontre pas qu’il s’agit d’une scène sadomasochiste d’où l’ambiguïté. Combien d’images identiques parcourent les écrans sans que le film soit classé BDSM. Les questions qui se posent la victime dans le film donne-t-elle l’impression d’être consentante ? Si elle ne l’est pas c’est de la violence à l’état pur. Auriez-vous une source fiable qui précise que la victime est consentante ?

Quant à servir de déclencheur comme des films plus anciens qui sont à l’origine d’images retrouvées dans le bdsm, avez-vous des sources ? --Françoise Maîtresse (d) 19 mars 2011 à 10:23 (CET)[]

Supprimer Portier de nuit n'aurait aucun sens, d'une part parce que le sadomasochisme y tient une place centrale, d'autre part parce que, pour qui voit le film, la relation entre les personnages commence dans le cadre de crimes nazis, mais en est ensuite clairement disjoints. Pour Pulp fiction, il serait approprié de lire toutes les sources que j'ai fournies. Les deux personnages qui détiennent le "gimp" dans leur cave se livrent par ailleurs à des sévices (viols) sur les personnes qu'ils séquestrent, mais le film n'associe pas explicitement ces différents actes (en gros, ce n'est pas parce qu'ils commettent des "actes de violence à l'état pur" qu'ils n'ont pas le droit d'apprécier par ailleurs le BDSM, et vice-versa). Les sources que j'ai fournies indiquent clairement que le personnage est dans une tenue explicitement sadomasochiste, et qu'il a manifestement des rapports de soumission avec les deux autres. Le personnage reste énigmatique, et l'origine de ses rapports avec les autres n'est pas révélée au spectateur : mais la scène évoque sans aucun doute l'imagerie SM. C'est tout et les sources secondaires sont explicites sur ce point, y compris sur le caractère évocateur de la scène. Ce n'est pas la peine de se disputer là-dessus.
Sinon, je n'ai pas compris la dernière phrase. Qu'est-ce qu'un "déclencheur" ? Déclencheur de quoi ? Jean-Jacques Georges (d) 19 mars 2011 à 15:20 (CET)[]
Vous ne m'avez pas bien lu. Je dis qu'on ne peut pas mettre en liste portier de nuit, sans faire un moindre commentaire afin que le public comprenne ce qui se passe. Car on passe des tortures nazies sur une victime non consentante, à des scènes de passion où sur la victime retrouve son bourreau, vit une relation sadomasochiste dans le consentement mutuel. Comment mettre un tel film en liste sans la moindre explication. C'est pour m’aider sur ce type de travail que je n'ai pas demandé l'aide d'un cinéphile pour mettre des films en vrac sans explication, ça je fais très vite et je sais faire. Vous admettez que Lune de fiel, n'est pas dans le sadomasochisme , et comporte quelques clichés de l'imagerie SM. Pour Pulp fiction vous dites que la victime du viol est dans une tenue «  explicitement sadomasochiste » et « qu'il a manifestement des rapports de soumission avec les autres » Question tenue, tous les fétichistes du cuir sont selon vous des sadomasochistes ? Tiens cela va leur faire plaisir de l'apprendre, les bikers aussi ?. Ce que vous appelez l'imagerie SM, on la retrouve partout, même dans les collections des grands couturiers John Galliano, Thierry Mugler, Gaultier, l'image est partout. Elle est même devenue un des points forts de la publicité. Quand vous dites la victime a manifestement des rapports de soumission, je suis d'accord, mais de quelle soumission parle-t-on ? Car Natascha Kampusch était aussi soumise à son bourreau.

Enfin vous dites « Le personnage reste énigmatique, et l'origine de ses rapports avec les autres n'est pas révélée au spectateur » Le spectateur n'y voit rien et moi non plus du reste. Je n'y vois qu'un viol. Et donc si le spectateur ne voit rien et moi non plus selon vos sources où en est-on ? Le déclencheur c'est l'image originaire, celle dont parle Masoch et qui a déclenché sa sexualité. Je suis en discussion et je préfère faire simple si cela ne vous ennuie pas.--Françoise Maîtresse (d) 19 mars 2011 à 19:32 (CET)[]

Titre de l'article[modifier le code]

Il y a eu un gros travail pour fusionner divers articles, qui semble d'ailleurs avoir donné lieu à de longues discussions. Je ne conteste absolument pas le fait qu'il ait été nécessaire de fusionner certaines choses (je me souviens avoir approuvé l'une des propositions) mais je ne suis pas sûr que le titre actuel soit le plus adapté au "principe de moindre surprise". Sado-masochisme me paraît être, et de très loin, le terme le plus couramment utilisé pour désigner le SM/BDSM : un renommage ne serait-il pas préférable, pour favoriser la visibilité de l'article ? Jean-Jacques Georges (d) 19 mars 2011 à 15:55 (CET)[]

Je ne suis pas pour le renomage. Tous les titres sont fusionnés. BDSM avait été décidé par la communauté de San Francisco à la suite de pas mal de polémiques. BDSM est complet. Du reste à l'époque de la fusion, nous avions voté pour ce titre.

Nous retombons sur le problème de cette appellation, amalgame décidé par Richard von Krafft-Ebing et reprise par Freud et que Freud lui-même avait remis en question par la suite. Je possède évidemment les sources, et je m'apprêtais à en parler, j'attendais que toute polémique cesse.

Puisque vous voulez employer ce terme, il faut savoir que pas mal de journalistes parlent facilement de sadomasochisme quand il s'agit de vrais crimes ex Fourniret. Vous pourriez donc nous proposer ce type de sources.

Quand un philosophe de la trempe de Gilles Deleuze nous parle de sadomasochisme en tant que monstre sémiologique. Le mettre en titre ne me parait pas bien sérieux.--Françoise Maîtresse (d) 19 mars 2011 à 18:38 (CET)[]

Il s'agit surtout de choisir l'appellation la plus commune; l'ambiguïté du terme peut être développée dans l'article, mais Krafft-Ebing me paraît être une référence assez solide, puisqu'il est lui-même à l'origine du terme. Par ailleurs, si des journalistes écrivent n'importe quoi, c'est leur problème, et il n'a jamais été question des les imiter. Je m'interroge simplement sur la pertinence du titre actuel, qui me paraît un peu "jargonnant" pour le grand public. Jean-Jacques Georges (d) 20 mars 2011 à 21:43 (CET)[]

Krafft-Ebing est complètement dépassé. Moins on le cite mieux on se porte. Heureusement il y a une vie après lui. quand on pense qu'il écrivait en latin des que quelque chose le génait type urolagnie, c'est lui qui a fait cet amalgame en faisant du sadisme et du masochisme une complémentarité et un contraire, à la fin de sa vie Freud revenait sur le sujet. Deleuze, lui a été clair. Quant à renommer, on repartira dans des polémiques sans fin. De ceux qui prétendent qu'une fessée, c'est de la discipline et pas du sadomasochisme et idem pour le bondage. D'autre part quand je regarde le titre ici je vois Bondage et discipline, domination et soumission et sado-masochisme, donc tout y est. BDSM est très employé dans le milieu et dans le milieu beaucoup de pratiquants parle de jeux, le mot sadomasochisme est de moins en moins employé. Je crois que sadomasochisme a trop été employé par des journaliste qui parlaient de criminalité, mille fois ce mot est revenu.--Françoise Maîtresse (d) 20 mars 2011 à 22:58 (CET)[]

Ceci dit, il est vrai que "sadomasochisme" est employé pour parler de choses plus vastes que le BDSM (sans aller jusqu'à parler de criminalité, où là ce serait effectivement n'importe quoi. Mais je ne vois pas de quels faits divers il a pu s'agir, car cela ne me dit rien ?). Le wikipédia anglophone a d'ailleurs des articles séparés pour "Sadomasochisme" et "BDSM" : ce serait peut-être la voie à suivre, car cela me semble plutôt pertinent (le tout étant d'avoir des contenus pertinents). Jean-Jacques Georges (d) 21 mars 2011 à 23:25 (CET)[]

Texte de présentation des films[modifier le code]

Bien pour ce que vous dites sur Lune de fiel non au reste je vous propose de réécrire à votre sauce ce que j'écris ci-dessous : Certains films grand public représentent des scènes de violence sociale. Ces scènes peuvent susciter un fantasme originaire BDSM et une sexualité BDSM. Tout comme la lecture, une simple image ou une scène réellement vécue dans l'enfance. L'image de cette scène sera figée, rêvée, remodellée: exemple viol d'apaches, film de pirates, fessées etc. C'est le cas de certains films figurant dans la liste ci-dessous, dont, souvent, le thème n'est pas le BDSM ni explictement ni implicitement. Depuis les années 1970, la représentation de la sexualité étant plus libre à l'écran, la présence du BDSM est présente dans les oeuvres audiovisuelles. Certains films, comme Maîtresse de Barbet Schroeder, prennent le sadomasochisme comme thème central, mais d'autres peuvent ne traiter le sujet que de manière très secondaire. Le film Lunes de fiel inclut ainsi une brève scène de rapport sado-masochiste, qui n'est qu'accessoire dans le récit, la relation perverse et cruelle entre les protagonistes aillant bien au-delà du BDSM.

Vous ne trouvez pas que c'est redondant de dire film grand public en excluant les films pornographiques, certains films pornographiques plutôt de qualité ont leur place dans la liste. Il faudrait aussi classer les films ou les justifier par quelques lignes voire quelques mots... sans cela on peut dire n'importe quoi.--Françoise Maîtresse (d) 20 mars 2011 à 06:43 (CET)[]

Tout à fait d'accord sur la nécessité de décrire la raison de l'inclusion des films. Ceci dit, je ne les ai pas tous vus, loin de là. J'avoue ne pas voir vraiment la différence de fond entre ce que j'ai écrit et ce que vous écrivez ci-dessus ? Sur la forme, le terme de "violence sociale" ou les mentions des "apaches" ou des "pirates" me semblent ajouter plus de confusion qu'autre chose; je suis donc assez dubitatif. Jean-Jacques Georges (d) 20 mars 2011 à 21:44 (CET)[]
C'est pourtant la violence sociale qui est pervertie dans le domaine des sexualités plurielles.
Ils rêvent d'inquisition de scènes de fouet, (comment se nomme ce film d'aventure avec Harrison Ford ?) Et contrairement à ce que vous avez écrit, je ne connais pas d'image primitive provoquée par des scènes sexuelles, il en existe peut-être, peut-être plus dans le sadisme en repensant à la scène primitive expliquée par Freud, du reste cette scène primitive si on retire l'acte sexuel des parents et que l'on parle des aventures de Rousseau ou de Masoch enfant, c'est le même mécanisme.

Cela fait 25 ans que j'interroge des hommes des femmes sur le pourquoi ? Quand cela s'est-il produit, la première émotion, c'est presque toujours une fessée dans l'enfance, une image religieuse, une scène au cinéma, la comtesse de Ségur (eh oui) pour Masoch ce fut même la Vénus, Le regard de Sacher enfant regard sur une scène où sa tant humiliait son mari etc.. Le regard sévère d'une femme mure pour les hommes. Et pour les femmes la même à l'envers, enfin certaines femmes pas celles du type de Vanessa Duriez. Et des sources éditées sur cette fameuse image ou scène qui déclenche tout, j'en ai à la pelle, je les mettrai quand je pourrai avancer sur l'article. Si j'ai demandé de l'aide ce n’est pas pour tourner tout cela en polèmiques. il faut avancer là on perd du temps à vouloir renomer et à ce que vous vouliez inclure absolument un film ou la scène est purement sadique. La scène de Pulp Fiction est dans le sadisme, c'est pour cela qu'elle n'a pas sa place ici.--Françoise Maîtresse (d) 20 mars 2011 à 22:43 (CET)[]

Cela risque d'être un peu trop ésotérique, et un peu hors-sujet, pour l'introduction du paragraphe sur le cinéma. Des développements de ce type dans les sections sur l'origine des pulsions seraient, par contre, tout à fait pertinents. Par contre, je trouve que vous tournez en rond sur l'affaire Pulp fiction : il est évident que le fait que Bruce Willis soit séquestré et torturé, et l'autre personnage violé (ce que vous appelez le "sadisme pur", je suppose), ne relève pas du BDSM : par contre, le fait que les individus qui les séquestrent aient également un esclave SM à domicile fait rentrer la scène dans les critères. Je ne crois pas utile d'en reparler ad vitam aeternam, car c'est vraiment un détail.
Sinon, j'ai préféré mentionner The Servant dans l'intro du paragraphe, mais pas dans la liste déroulante, car cela me semble plus du domaine de l'implicite, et pas vraiment du BDSM au sens où on l'entend généralement. Jean-Jacques Georges (d) 21 mars 2011 à 21:01 (CET)[]
Je me demande par ailleurs quelle est la pertinence de la distinction entre "films underground" et "films grand public" ? Par cinéma underground (l'expression est très galvaudée aujourd'hui) on entendait plutôt un cinéma plus ou moins expérimental, n'étant pas diffusé dans le circuit de distribution ordinaire. A la limite, je comprends pour Sick: The Life & Death of Bob Flanagan, et encore : le film a été distribué dans des circuits de très grande diffusion, puisqu'il a été montré dans les UGC ! Quant à Maîtresse (film réalisé par un metteur en scène "grand public", avec deux acteurs vedettes) et La Femme flambée (succès européen en son temps, si je ne m'abuse), ces films n'ont rien d'underground, puisqu'ils ont bénéficié de larges circuits de distribution et n'ont rien d'expérimental. Tout ce qu'ils ont d'underground, ce serait une interdiction aux mineurs... Jean-Jacques Georges (d) 21 mars 2011 à 23:36 (CET)[]

Oui mais the servant est encore un autre type de rapport, il vaut donc mieux le mettre dans la liste avec et préciser dans l'intro "certains films" au lieu de dire les films. J'ai bossé et vous avez publie en meme temps donc j'ai perdu. Arrêtez d'effacer ce que j'écris exemple Les spectateurs sensibles peuvent pervertir cette scène, la figer, la sexualiser, la remodeler, et la mettre en scène pour tenter de la revivre en rêve ou s'en approcher au réel Sur les scenes figées, revécues il y a Deleuze et Theodor Reik, alors soyez assez aimable de laisser ce que j'écris en ayant l'intention de le sourcer. D'autre part ce que vous avez ecrit sur portier de nuit, ce n'est pas une explication qui pourra permettre au grand public de comprendre ce qui se passe entre les deux univers. quant au films pornographiques, je ne les regarde pas et à part quelque rares de qualité, je n'en connais pas, et les films que je connais sont plutôt coté fetish. Mais si vous y tenez pas la peine d'enfoncer des portes ouvertes en disant qu'il y a des films pornographique, mettre juste un titre pour les citer. Merci--Françoise Maîtresse (d) 22 mars 2011 à 00:05 (CET)[]

A mon avis, ce qui se conçoit bien s'énonce clairement : j'ai tendance à trouver inutiles les phrases comme celle sur la scène que l'on peut figer, sexualiser ou remodeler. Cela peut se dire plus simplement. Pour les films pornographiques, il faut simplement citer l'existence d'une industrie du porno travaillant sur ce créneau. Le travail se voulant encyclopédique doit aussi parfois "enfoncer des portes ouvertes" pour être complet. Jean-Jacques Georges (d) 22 mars 2011 à 00:20 (CET)[]

Évidemment alors que fait l'individu de cette scène? À force de simplifier, on perd l'essence de ce qu'on voulait dire. Après fusion, vous voulez à nouveau séparer, non, il suffit de mettre les choses au clair. Vous n'y etes peut être pas sensible, mais c'est souvent que les journalistes emploient le mot sadomasochisme pour le crime, ils l'ont employé pour Fourniret, pour ce type qui avait ficelé cette fille et l'avait jetée dans le canal de l'Ourq, je n'ai plus les noms en tête. De plus pour mettre une information à côté d'un film, il ne suffit pas de dire qu'il y a une scène sadomasochisme, vous qui voulez simplifier là, cela devient inutile vu que le film est cité sous la rubrique. En revanche il faut impérativement signaler, par exemple, ce qui se passe dans portier de nuit. Quant au terme "figer" "sexualiser" puis mise en scène etc. C'est ce que fait l'individu de l'image, je ne vois pas comment présenter des films non bdsm sans dire cela. La je n'ai pas le temps, mais des que possible je m'en occupe. Si non je continuerai à travailler en bac a sable je perdrai bcp moins de temps, je n'aurai jamais du publier l'article fait à trente pour cent. --Françoise Maîtresse (d) 22 mars 2011 à 08:36 (CET)[]

Si une scène suscite des fantasmes, cela peut se dire de manière parfaitement simple, sans employer un registre exagérément pointu, qui risque de ne pas bénéficier à l'article.
Oui mais en fait d'être simple, il manque quelque chose mais pas grave j'y reviendrai plutard
Concernant l'emploi du terme sadomasochisme pour parler du crime, il est évident qu'il arrive aux journalistes de dire n'importe quoi (le mot sadomasochisme me semble avoir été employé à toutes les sauces après la pseudo-affaire Dominique Baudis) ce n'est pas pour autant qu'il faut s'interdire d'utiliser des mots.
Il me semble que la séparation pourrait se justifier, attendu que le terme sadomasochisme désigne un ensemble très large de pratiques, mais aussi d'attitudes psychologiques et de comportements, tandis que le BDSM recouvre spécifiquement des pratiques sexuelles se rattachant au sadomasochisme, mais ne l'englobant pas dans son ensemble.
Tout est dit dans l'article, bien que non terminé, cette partie est écrite. Je n'ai pas de source sérieuse remettant en question le monstre sémiologique de Deleuze.--Françoise Maîtresse (d) 24 mars 2011 à 15:14 (CET)[]
Il n'y a pas que dans l'affaire Baudis, dans de multiples affaires les journalistes emploient le terme, à chaque fois je sursaute et pense à quel point Deleuze avait raison. Car s'il l'ont convient que le masochiste ccherche et organise sa propre douleur, le sadique lui ne veut pas de consentement. Dans portier de nuit vous vous êtes senti obligé d'ajouter "consensuel" au terme sadomasochisme. Cela démontre qu'il y a problème. Vous et moi ne doutons pas qu'il s'agit d'une relation consensuelle. Ce qui est ambigue dans le terme, c'est qu'il peut être employé dans le masochisme comme dans le sadisme. La bonne preuve est que les journalistes le font. Question viol entre une femme qui fantasme sur son propre viol et celle qui est violée "réellement" il y a tout un monde. Et c'est pour tout pareil--Françoise Maîtresse (d) 24 mars 2011 à 15:11 (CET)[]
Pour le bac à sable, en effet il est adapté pour construire des articles complexes et qui demandent du temps.
Je sais et je n'aurais pas du sortir de mon bac à sable comme je l'ai fait pour d'autres article.--Françoise Maîtresse (d) 24 mars 2011 à 15:11 (CET)[]
Sinon, je reviens sur l'emploi un peu ambigu du terme "film underground" : comment le définir ? Je ne suis pas sûr que l'expression ait encore un véritable sens, sauf s'agissant des films qui ne passent que dans certains festivals. Si par "film underground" on veut dire "film au sujet provocant", La Femme flambée n'est pas plus underground que Portier de nuit (qui n'est évidemment pas "grand public", en tout cas pas "tout public", mais n'est pas non plus underground puisqu'il est allé à Cannes). Même Sick n'est pas un film underground puisqu'il a bénéficié d'un circuit de distribution ordinaire. Jean-Jacques Georges (d) 22 mars 2011 à 22:28 (CET)[]
Je ne suis pas une cinéphile avertie, souvent je dialogue avec intellectuel grand cinéphile, qui est un ami proche. Il m'a conseillée d'employer ce terme. J'ai confiance en lui et je suis dans ce cas bête et disciplinée. La femme flambée, je remets dans grand public.--Françoise Maîtresse (d) 24 mars 2011 à 15:11 (CET)[]

A refaire totalement[modifier le code]

Je suis désolé, mais tombant sur cet article sensé présenter à un public généralement non averti des définitions les plus justes et larges possibles, je ne peux m'empêcher de bondir. Comme déjà dit, rien que l'introduction est erronée : représentent un ensemble de pratiques utilisant la douleur, et/ou l'humiliation dans un but érogène, permettant à ceux qui y sont sensibles de vivre plus intensément leur sexualité. N'importe quelle personne qui s'est un peu penchée sur le ou les sujets saurait que non, la douleur n'est pas systématique, que non il ne s'agit pas que de sexualité et que oui on oublie toute la partie domination/soumission (dont discipline fait partie). Comment alors prendre au sérieux un article qui commence si mal ? Je me demande juste quelle personne a : 1. osé écrire cela (même dans sa version originale puisqu'a priori c'est une traduction) 2. osé traduire cel a et le publier en français sans prendre le temps de se poser plus de questions 3. osé prétendre faire une présentation de ce sujet si sensible et si complexe de manière si imprécise, erronée et prétentieuse.

L'intention est louable, mais il est des sujets qu'il ne vaut mieux pas essayer de présenter quand on ne les "maitrise" pas un minimum. Trop de choses sensibles sont en jeux, intimes, délicates et intenses.

Il ne suffit pas d'avoir lu Deleuze et Sade pour comprendre ce qu'est le BDSM, ce que sont les relations de domination et soumission et/ou de sado-masochisme. Le BDSM n'est pas un mouvement littéraire ni philosophique. C'est un ensemble de "pratiques". Il n'y a rien de fictif dans tout ça, bien au contraire.

Le contrat est un accessoire, comme d'autres. Commencer la présentation des relations du BDSM par ça c'est commencer à l'envers.

Mélanger constamment domination/soumission et sado-masochisme est une erreur classique quand on ne sait pas de quoi on parle.

Parler de sémiologie et polémique en 4 lignes est juste ridicule.

Parler de "femmes dominées" alors qu'elles sont tout simplement appelées "soumises" ou encore "esclaves" parfois c'est ne même pas oser utiliser les mots simples et faire preuve d'une pudeur ou pudibonderie déplacée.

Pas besoin de continuer la liste... Cet article est tout simplement inutile voire même de nature à induire le public en erreur. Ma proposition est soit de le supprimer totalement, soit de tout réécrire sur une base beaucoup plus claire, simple et sinon exhaustive, du moins la plus large possible. Et bien sur par des contributeurs qui savent de quoi ils parlent !

Quoi qu'il en soit, ceux qui connaissent le BDSM n'ont pas besoin de WikiPedia.

A bon entendeur. Mirrabeau (d) 28 septembre 2011 à 18:34 (CEST)[]

Réponse[modifier le code]

Le mieux ne serait-il pas de vous identifier ? Surprenant une telle attaque en règle sans signature Espiègle--Françoise Maîtresse (d) 1 septembre 2011 à 15:07 (CEST)[]
Pas de souci. Ceci dit un pseudo ne vous en dira pas tellement plus, et cette demande bien que sans doute légitime ne répond en rien aux remarques exposées. Je remarque cependant que vous vous permettez de signer "Maitresse"... Tout cela est décidemment surprenant. Une idée ? Lire la version anglaise pour commencer http://en.wikipedia.org/wiki/BDSM et parler de ce qu'on connait. Mirrabeau (d) 28 septembre 2011 à 18:34 (CEST)[]
Je signe avec le titre d'un livre, et je ne vois pas ce qui m'empecherait de le faire. Vous dire : Quoi qu'il en soit, ceux qui connaissent le BDSM n'ont pas besoin de WikiPedia.. Donc puisque vous êtes sensé connaitre le BDSM, je ne vois pas ce qui vous gene.
Autre chose, l'article français n'est pas terminé, mais il a l'avantage d'être tres correctement sourcé, et nos auteurs français ne sont pas les auteurs que l'on cite chez les anglophones. L'article anglophone n'est pas une source. Et je n'ai rien à apprendre de l'article anglophone. Ceci dit vous pouvez toujours refaire l'article vous meme en bac à sable et le proposer à la place de celui ci.--Françoise Maîtresse (d) 28 septembre 2011 à 19:22 (CEST)[]
Et puis ne pas etre inscrit pour intervenir ou intervenir avec un pseudo qui ne vient qu'ici et directement et pour attaque, sans jamais avoir écrit autre chose, sans meme s'est présenté dans sa page, me laisse reveuse.--Françoise Maîtresse (d) 28 septembre 2011 à 19:31 (CEST)[]
Je note que vous dites à propos du contrat : « Le contrat est un accessoire, comme d'autres. Commencer la présentation des relations du BDSM par ça c'est commencer à l'envers. » Ca, il faudrait que vous soyez capable de le sourcer. Car sans contrat à la base, il n'y a plus de consentement mutuel.

Lorsque l'on dit que le contrat est la base de la relation dite BDSM, nous avons trois sources.

  1. Deleuze
  2. Damien Lagauzère jeune essayiste
  3. Hieros auteur d'un livre fort interessant et le contrat pour base de la relation est publié sur un magazine et pas des moindre philosophie magazine. Cela fait donc trois sources qui vont à l'encontre de vos affirmations, il vous reste donc au moins trois sources pour affirmer que le contrat n'est qu'accessoire.

Attention, dans ce que vous dites le contrat, et le modèle anglophone, me fait penser à quelqu'un d'autre, sans commentaire. Bonne journée--Françoise Maîtresse (d) 29 septembre 2011 à 08:19 (CEST)[]

C'est bien ce que je souligne. Il y a ceux qui connaissent le BDSM par les livres fussent ils de philosophes et ceux qui le connaissent par la pratique. Je soulignais juste que "commencer de parler du BDSM par le contrat" est plus que maladroit comme tout le reste de cette présentation. Quand on présente un métier ou une "discipline artistique" est ce qu'on parle d'abord du contrat de travail ? Quand je cite la version anglaise, prenez au moins le temps de voir comment elle est autrement mieux construite. Au moins on sent qu'elle est établie par des personnes pratiquantes qui n'ont pas besoin de se proclamer Maitre pour maitriser leur sujet. Mirrabeau (d) 29 septembre 2011 à 20:02 (CEST)[]
Hieros est un pratiquant, et suffit de lire son livre pour voir qu'il a tout compris. Quant à vous, je trouve que vous ressemblez dans vos propos, de près à un contributeur qui a, par le passé, déjà essayé de nuire à cet article, en refusant le contrat pour base. Vous avez aujourd'hui deux points commun avec lui. Puis le fait qu'en débarquant sur wikipedia, vous sachiez immédiatment manipuler la discussion. Cela me fait penser que vous êtes un autre.
Si vous ne comprennez pas que le contrat est ce qui scelle l'union du couple qui fait pacte afin de vivre cette sexualite dans le consentement mutuel, alors il faut tirer le rideau. ET parce que le pacte est la base de l'union. Et j'arrête là. Au lieu de donner des leçons il ne vous reste qu'a réécrire l'article en bac a sable et a le proposer à la place de celui-ci. Pour ma part, je ne répondrai plus.
Je vous rappelle au cas ou vous l'ayez oublié que wikipedia demande que les articles soient « sourcés ». On peut être pratiquant et tout simplement savoir lire.--Françoise Maîtresse (d) 29 septembre 2011 à 20:26 (CEST)[]
Savoir lire est une chose, savoir écrire en est une autre (on dit sourcés par exemple). Pratiquer est une chose, comprendre ce qu'on fait et pourquoi est bien différent. Relisez mon propos, et si vous ne savez pas lire, encore une fois je sais ce qu'est un contrat et ce qu'il représente. ""Je soulignais juste que "commencer de parler du BDSM par le contrat" est plus que maladroit."" Et non je ne suis pas celui que vous croyez, au moins je ne suis donc pas seul à trouver votre rédaction plus que discutable. Pour finir je trouve excessivement douteux de justifier ses opinions personnelles simplement en s'appuyant sur les propos des autres ou quelques plus ou moins bonnes lectures. Les sources sont une chose, soit, l'expérience et le bon sens en sont une autre. Bonne continuation "Maitresse"... Mirrabeau (d) 30 septembre 2011 à 11:32 (CEST)[]

Introduction[modifier le code]

"Les termes sadomasochisme, domination/soumission sexuelle et BDSM (pour « Bondage, Discipline, Domination, Soumission, Sado-Masochisme ») désignent une forme d'échange amoureux utilisant la douleur, et/ou l'humiliation dans un but érogène, permettant à ceux qui y sont sensibles de vivre plus intensément leur sexualité." Non. Le terme BDSM est l'acronyme pour Bondage, Discipline, Domination et Soumission, Sadisme et Masochisme, regroupant un ensemble non pas de pratiques mais de relations particulières ni forcément sexuelles ni forcément amoureuses, n'utilisant pas forcément non plus la douleur et/ou l'humiliation, et non plus dans le but de vivre plus intensément une sexualité. Rien que la définition existante est inadaptée, discutable et subjective.

Vous ne signez pas vos écrits. Vos réflexions sur cet article ressemblent fort à celles d'un autre pseudo qui a déjà remis en question cet article. Comme personne vous a suivi, il est difficile de revenir avec les pseudo d’origine. Je suis convaincue que vous êtes un clone, comme on dit ici un « fonez ». Je n'irai pas en RA, j'ai d'autres chats à fouetter. Vous êtes mille fois reconnaissable. Le terme d'acronyme ne convient pas aussitôt mis, aussitôt corrigé, et pas par moi. Vous ignorez peut-être que cet article est le fruit d'une fusion et que l'on ne traite pas que le sigle BDSM, mais l'ensemble des articles fusionnés. Ce n'est donc pas BDSM que l'on introduit pas tous les articles fusionnés. D’autre part comme je l’ai dit sur ma correction, c’est Jerome66 qui a écrit ce paragraphe.
Vous êtes incapable d'écrire une phrase sans écrire le mot subjectif,[9] d'autres points qui font que je vous reconnais, je les garde provisoirement pour moi.
Bonne journée. --Françoise Maîtresse (d) 7 janvier 2012 à 16:01 (CET) Celle qui signe avec son nom.[]
A celle qui signe avec son "pseudo" auto proclamé : et bien je vois que vous utilisez toujours Wikipedia de la même manière, je ne suis pas celui que vous croyez, arrêtez votre parano. et bien soit, l'intégrité de votre article est déplorable, l'image du BDSM que vous donnez également : étriquée, confuse, subjective oui, orientée et totalement déplacée. pensez un peu aux personnes qui n'y connaissent rien et tombent sur ce fatras... comme si le BDSM avait besoin de cela pour devoir supporter encore une image tellement fausse. bonne continuation. 7 janvier 2012 à 23:38 (CET)

Kidnapping[modifier le code]

Depuis quand un article sur WikiPedia est il la propriété de qui que ce soit ? Quand je vois que certains contributeurs en sont à demander l'autorisation à Maitresse Françoise avant d'écrire, il est des questions à se poser. Quand je vois également qu'a priori pour contribuer à cet article il faut faire partie de la tribu ou du harem de madame sinon toute contribution est systématiquement effacée il est de quoi s'étonner. La page BDSM de WikiPedia serait elle devenue un club privé ? Cet article est mal fait, son approche partiale orientée sur le sado-masochisme et certaines pratiques érigées en modèle au lieu de présenter de manière neutre et objective la diversité des approches, je ne suis pas le seul à le dire, mais vous ne prenez aucune remarque en compte. J'ai déjà donné mon avis sur le contrat, sur l'intro, sur la pseudo polémique, sur des pratiques ne faisant pas appel à la douleur, mais aucune discussion n'est possible tant qu'une auteure se permet de couper court à tout échange et critique constructive. Lachez un peu les rênes, admettez que vous n'êtes pas la seule à contribuer et pouvoir apporter quelque chose à cette page. Et si possible, pour votre bien, arrêtez cette parano à mon sujet. Merci.8 janvier 2012 à 11:09 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mirrabeau (discuter)

Woh, woh, woh... ça chauffe. Maintenant que tu as poussé ton coup de gueule, je te conseille de prendre un peu le large avant d'en remettre une couche, si nécessaire Sourire De la respiration ! --The Titou (d) 8 janvier 2012 à 12:15 (CET), un patrouilleur sur BDSM[]
Mirrabeau --->Le contrat est un accessoire, comme d'autres. Commencer la présentation des relations du BDSM par ça c'est commencer à l'envers.
Asr « Cependant, l'aspect explicatif est perdu de vu, pour se concentrer sur la notion de contrat, qui est UNE approche. Il n'y a pas UNE manière de vivre le BDSM [10]
Asr -->Pose du bandeau. Cet article exprime un point de vue engagé, sur un thème du BDSM. Non de la totalité. Cf. les articles en anglais, allemend ou italien, beaucoup plus généralistes.)
Mirrabeau --> Comparez le avec la version anglophone par exemple,
Asr -> (Le contrat est UNE pratique, pas une BASE.)
Les mêmes tournures de phrases,l’acharnement à vouloir que le contrat soit une pratique et non la base de l’accord mutuel. On peut signer un contrat en tant que mise en scène, comme un mariage. Mais le contrat reste la base de la relation entre adultes consentants. Les mots tels que « subjectif », « objectif » employés très souvent. Et en épluchant les écrits des deux pseudos, on peut trouver beaucoup de similitudes. Mais je ne veux pas perdre de temps. Si Asr revient avec un autre pseudo, c’est qu’il n’a pas obtenu satisfaction avec sa controverse de neutralité. Quatre voix contre lui, aucune pour lui. Je n’ai plus rédigé sur l’article, qui à mon goût est tout à fait incomplet, depuis les interventions d’Asr. Ce genre de polémique m’empêche d’avancer. C’est pour ces raisons que je suis au point mort sur Wikipedia. Et vraiment fatiguée de Wikipedia.
Je n’ai pas de doutes, sur le fait que Asr et Mirrabeau ne sont qu’un, suis quasiment sûre de ne pas me tromper. Mais je ne veux pas aller en Ra, j’ai entamé un travail personnel qui va m’occuper. Et je compte me sortir de toutes ces polémiques, qui sont des attaques directes et personnelles.--Françoise Maîtresse (d) 8 janvier 2012 à 14:07 (CET)[]
Au risque de vous décevoir je n'ai absolument aucun lien avec Asr. Je ne connais pas cette personne et n'ai aucune relation quelle qu'elle soit avec elle. 9 janvier 2012 à 12:07 (CET)
Je viens de tomber sur cette réponse… Comment ? Ne suis-je plus le seul à dire publiquement que cet article n'est pas cohérent avec son titre ? C'est possible, cela ?
Utilisateur:Mirrabeau, enchanté de faire votre connaissance. Utilisateur:Françoise Maîtresse : non, je n'ai pas besoin de revenir sous « un autre pseudo » pour m'acharner sur le contrat. Un peu d'honnêteté intellectuelle vous aurait peut-être montré que ce n'était peut-être pas moi qui faisait fausse route.
Cordialement, asr (d) 1 février 2012 à 17:30 (CET)[]

Introduction : demande de révision 1[modifier le code]

Les termes sadomasochisme, domination/soumission sexuelle et BDSM (pour « Bondage, Discipline, Domination, Soumission, Sado-Masochisme ») désignent une forme d'échange amoureux contractuels utilisant la douleur, et/ou l'humiliation, la mise en scène de divers fantasmes, dans un but érogène, permettant à ceux qui y sont sensibles de vivre plus intensément leur sexualité. Ces relations font l’objet de pratiques très variées.

Remarques :

  1. chaque terme Bondage, Discipline, Domination etc... regroupé sous l'abbréviation BDSM désigne chacun un type particulier de relation
  2. ces relations ne sont pas des échanges forcément amoureux mêle si les sentiments peuvent être impliqués
  3. ces relations ne sont pas forcément basées sur la douleur et/ou l'humiliation mais si elles ont un point commun c'est bien un rapport de dominant/dominé. (et souligner ce point commun me parait une bonne chose).
  4. le but n'est pas forcément érogène, mais peut aller beaucoup plus loin que cela, (à développer)
  5. il ne s'agit pas non plus uniquement de vivre plus intensément une sexualité, parfois celle-ci est accessoire, pour certains c'est un véritable style de vie, la soumission voire même le masochisme n'ayant parfois aucun caractère sexuel.

Merci de considérer donc  :

  1. le rapport domination/soumission comme la base de l'ensemble des relations BDSM
  2. que le BDSM n'est qu'un terme regroupant au moins 6 types de relations différentes, chacune avec ses particularités
  3. que la douleur, l'humiliation, la mise en scène ne sont que des pratiques parmi d'autres dans le cadre de certaines relations
  4. que le fond de ces relations est particulièrement complexe et pas uniquement sexuelle et/ou amoureuse.

Un article sur le BDSM (puisque la redirection de ce terme dirige sur cette page) est indispensable certes, et bravo pour le travail déjà fait, mais cette présentation doit rester large, englober et souligner la diversité des relations concernées plutot que se focaliser sur l'une ou l'autre et généraliser. 9 janvier 2012 à 12:00 (CET)

Le contrat : demande de révision 2[modifier le code]

Ces relations se vivent entre adultes consentants. Elles dépendent d’un accord mutuel que l’on nomme le contrat. Le contrat dans l'univers masochiste dominant/dominé officialise les relations comme étant agréées par les parties. Contrairement au sadisme qui n'est pas, lui, consenti et de ce fait ne peut dépendre du contrat. D'après Deleuze, « il n'y a pas de masochisme sans contrat ou sans quasi-contrat. »

Remarques :

  1. parle t'on de contrat écrit ou de contrat moral, d'engagement ? la différence est énorme.
  2. "ces relations se vivent entre adultes consentants." entre personnes consentantes serait plus juste (hélas), la réalité n'étant pas toujours si idéale, ne nous voilons pas la face.
  3. "elles dépendent d'un accord mutuel que l'on nomme le contrat". un accord mutuel évidemment puisque les deux personnes sont consentantes, mais le contrat n'est pas systématique ni obligatoire.
  4. "le contrat dans l'univers masochiste dominant/dominé" : pourquoi tout ramener au masochisme ? on parle BDSM donc on se doit de généraliser et relativiser
  5. "contrairement au sadisme qui n'est pas lui, consenti" : cette phrase est ambigue. pourquoi encore ramener au sadisme ?
  6. "D'après Deleuze, « il n'y a pas de masochisme sans contrat ou sans quasi-contrat." et bien M. Deleuze est mal documenté et n'a peut être pas pris assez le temps de discuter avec de vrais pratiquants, sadiques, masochistes ou autres adeptes de relations de soumissions. comme dit par d'autres, l'approche philosophique ne peut être la base de cet exposé, plus axé sur la réalité et la pratique de ces relations.
  7. cette partie concernant le contrat s'appuie uniquement sur Deleuze et sa propre citation de Sade.

Propositions :

  1. le but du contrat est de marquer un symbole fort d'engagement dans une relation et en marque souvent le début,
  2. le contrat n'a aucune valeur légale et n'a de valeur que celle que les protagonistes lui donnent,
  3. le contrat définit certaines règles et limites à la relation,
  4. il est à rapprocher de certaines techniques de manipulation par l'engagement et le respect de cet engagement (ref Milgram), c'est sans doute là son rôle principal : assoir la domination en fixant des règles, conditions et limites.
  5. le contrat n'est pas systématique, il est même probable qu'il soit de moins en moins utilisé,
  6. le contrat ne se rapporte pas qu'aux relations sado-masochistes mais à l'ensemble des relations regroupées sous le terme BDSM
  7. les composantes du contrat varient, sa rédaction est généralement faite par le dominant, soit conjointe
  8. reléguer la présentation du contrat, certes importante, mais pas primordiale dans la présentation des relations BDSM à un sous chapitre parmi les pratiques ou un chapitre "base des relations BDSM". le contrat est certes dans certains cas la base de la relation, ce n'est pas pour autant qu'il doit être la base de cet article sur le BDSM.

Page unique[modifier le code]

Il me semble qu'il y a un souci de fond sur cette page, à savoir la redirection de sadomasochisme vers BDSM. Le terme BDSM regroupant un certain nombre de relations à savoir Bondage, Discipline, Domination et Soumission, Sadisme et Masochisme, il m'apparait comme plus logique de créer des pages spécifiques à chacune (une page Bondage, une page Discipline, une page Domination et soumission, une page Sadisme et Masochisme). Cela éviterait notamment de focaliser la page BDSM sur le Sado-Masochisme comme c'est le cas aujourd'hui, l'essentiel des références étant liée à cette forme particulière de relation. Comme dit plus haut déjà, le SM n'est pas le BDSM et réciproquement.

Il y a qu'à, c'est simple, faites le boulot et proposez-le, donnez quelques sources ici afin de crédibiliser ce que vous proposez..--Françoise Maîtresse (d) 10 janvier 2012 à 09:27 (CET)[]

Réponse[modifier le code]

D'une part veuillez signer vos interventions merci.

Vous remettez le couvert avec un faux nez. Tout a été dit en consultant ce lien [11] et mes réponses s'y trouvent. Donc pas de temps à perdre avec votre deuxième intervention. Mêmes critiques sur Deleuze, refus du contrat de votre part. Donc je vous re propose d'écrire le BDSM selon vous en bac à sable et de sourcer ce que vous dites. Car rien de ce que vous avancez ne repose sur des sources. Vous donnez des ordres, mais vous n'appliquez pas la règle première de Wikipédia qui est d'écrire avec sources. Quant à Deleuze qui se trompe parce qu'il n'a pas fréquenté le milieu, c'est quand même assez amusant vu qu'il a fréquenté le plus célèbre des masos en le lisant et en lisant tout ce qui a été écrit autour de lui, Masoch, ainsi que le fabuleux ouvrage de Théodor Reik. Mais simple question auriez-vous des leçons à donner, aussi, à Deleuze ? Quand on fait l'amalgame entre l'expérience Mylgram et les jeux entre adultes consentants, on a pas de leçons à donner. Ca fait frémir. Et j'en ai le souffle coupé. Vous semblez tout confondre. Pour vous faire plaisir, j'en rectifie amoureux. J'attends vos sources des sérieuses, svp pas de blogs pornographiques. Merci--Françoise Maîtresse (d) 9 janvier 2012 à 16:58 (CET)[]

Sources dans le milieu[modifier le code]

Sur un article de Philosophie Magazine le maître dominateur Hieros prend la parole et nous dit « Le dominateur est un narrateur qui prend le pouvoir avec les mots. » Il poursuit : « C'est sortir du profane pour entrer sur une scène sacrée. » Hieros cite Hegel : « Comme conscience refoulé en elle-même, la soumission s'intériorisera et se convertira en véritable indépendance. »[1] Hieros poursuit : « Nous touchons là le cœur du sadomasochisme, érotisme fondé sur un contrat entre deux parties. »[2]--Françoise Maîtresse (d) 9 janvier 2012 à 17:42 (CET)[]

Ajout[modifier le code]

J'ai ajouté quelques éléments à l'intro, au sujet du terme sadomasochisme, ces éléments permettent de souligner l'ambiguïté du terme et de neutraliser. Bien entendu, ce travail risque d'être redondant au cours de l'article, mais pour perfectionner l'article, il faudrait faire un énorme travail en bac à sable. J'avais l'intention de le faire avant l'arrivée de Asr, alias Mirrabeau. Mais j’ai pris la décision de ne jamais plus m’investir, de rédiger comme je l’ai fait dans le passé. Je connais Asr, pour l'avoir vu m'attaquer sur des blogs BDSM. J'ignore ce qui me vaut cet acharnement, il a sans doute des raisons personnelles. Je précise qu'ayant travaillé pendant plus de quinze ans dans la télématique, ayant eu ma propre compagnie, puis fusionné mes codes avec une des plus grosses messageries françaises pour laquelle j'ai travaillé jusqu'en 2007. Je connais sur le bout des doigts toutes les manipulations de ceux qui trichent. Les faux nez, j'en ai créé des milliers, pour animer les forums. Ce qui entraînait les non faux nez à écrire, le but était donc l'animation, provoquer l’écriture des connectés. . Cela me permet de reconnaître très vite, les faux-nez. L'analyse que je fais des écrits, ne m'a jamais trompée. Donc, il est inutile à Mirrabeau d'aller écrire son étonnement à Asr, pour essayer de me convaincre, c’est vraiment puéril. Bonne journée--Françoise Maîtresse (d) 10 janvier 2012 à 09:06 (CET)[]

Références[modifier le code]

  1. Hegel, (Phénoménologie de l’esprit, 1807)
  2. Philosophie magazine N°09521 du magazine

Merci[modifier le code]

Merci pour la suggestion. Deleuze, Deleuze et encore Deleuze. Oui Deleuze est discutable, et nombre de pratiquants sont loin de l'ériger en maitre fut il à penser. Deleuze a bu un verre avec une masochiste renommée ? Soit. Je vois que toute discussion est impossible. L'article BDSM actuel est centré sur le SM, et vous ne voulez même pas en discuter. Soit. Un autre article verra le jour, plus objectif certainement, et présentant cette fois une vision large, pratique et réaliste de ce que sont les BDSM. Bonne continuation 10 janvier 2012 à 16:11 (CET) (qui n'a toujours rien à voir avec asr, désolé)

Mais si, vous avez à voir avec lui, puisque lui, c'est vous. Et vous le savez très bien. Merci d'écrire désormais avec des sources.
Et avant de jeter la pierre à ceux qui rédigent vraiment, veuillez revoir votre copie.[[12]]--Françoise Maîtresse (d) 10 janvier 2012 à 17:29 (CET)[]
Bien, pour la dernière fois je n'ai rien à voir avec cette personne. Renseignez vous auprès de modérateurs qui vous confirmerons, ils ont les moyens de nous différencier. Et pourquoi cette référence ??? Quel rapport ? Mirrabeau (d) 10 janvier 2012 à 17:39 (CET)[]
Madame Françoise Maîtresse, si vous souhaitez accuser un utilisateur de « dualité » sur Wikipedia, je vous prierai de faire quelque travail d'enquête avant de vous ridiculiser. Par les IP, par exemple. Bonne journée, asr (d) 1 février 2012 à 17:35 (CET)[]

Cette page de discussion n'est pas un forum[modifier le code]

Depuis plus d'un an l'article est critiqué par Asr et depuis peu par Mirrabeau ces critiques n'ont pas obtenu le consensus quatre voix contre, zéro pour si l'on ne tient pas compte de la voix d'Asr. Les deux pseudonymes utilisent le même vocabulaire et s'attaquent aux mêmes lignes de l'article. Les deux font des propositions non sourcées et tiennent des propos inintelligibles Cette page n'étant pas un forum, je ne répondrai plus ni à l'un ni à l'autre et éventuellement à un troisième pseudo qui tiendrait les mêmes propos non sourcés. Je m'opposerai aussi à tous changements contradictoires sur l'article qui ne soient pas intelligibles et sourcés. Quant au contributeur Asr, avant de critiquer autrui, il devrait écrire proprement. C’est-à-dire « déjargoniser » ses articles [13]. Et sourcer ses écrits avant de donner des leçons. Je rappelle les règles essentielles de Wikipédia que je n’ai cessé de rappeler à Asr, il peut dire Deleuze a tort lorsqu’il écrit (taratata) , car truc muche a écrit (tsoin, tsoin)--Françoise Maîtresse (d) 2 février 2012 à 09:05 (CET)[]

Françoise Maîtresse : Merci de rester dans le contexte de cet article. À moins de ne vouloir centrer l'attention sur un contributeur en particulier, au détriment de cet article. Les commentaire relatifs à la qualité d'un article en particulier doivent se faire sur la page dudit article. Merci. asr (d) 3 février 2012 à 10:05 (CET)[]
Françoise Maîtresse : je propose de renommer la page "Bondage et discipline, domination et soumission, sado-masochisme" en "sado masochisme vu par -maitwesse françoise- et Gilles Deleuze" afin d'avertir clairement le lecteur de cette page sur l'origine de son contenu. Cette dernière n'est plus aujourd'hui qu'une extension de votre propre blog avec interdiction à quiconque osant proposer d'élargir un peu le sujet (centré uniquement sur votre vue du sado-masochisme) de participer ou même proposer quoi que ce soit. C'est dommage, surtout pour un sujet pareil, mais je compte un peu sur le bon sens des lecteurs de WikiPedia pour se faire leur propre idée et chercher ailleurs une définition plus appropriée de ce que signifie vraiment BDSM. ABE Bonne Continuation. Mirrabeau (d) 3 février 2012 à 17:18 (CET)[]
Seulement un mot : Des sources ? --Françoise Maîtresse (d) 5 février 2012 à 11:51 (CET)[]
Un exemple. Si mon voisin va s'acheter une paire de menottes au Dorcel du coin, et qu'il l'utilise sur son/sa partenaire… est-ce du BDSM ?asr (d) 4 février 2012 à 21:58 (CET)[]

Tiret ou pas tiret[modifier le code]

J'ai noté à plusieurs reprises que l'on corrige le tiret à sadomasochisme. Même le titre a été corrigé et ça ne finit plus. L’orthographe du dictionnaire est sans tiret. Cependant Gilles Deleuze a choisi de l’écrire avec un tiret. Il est possible qu’il ait choisi une nouvelle orthographe pour séparer les deux termes qu’il considérait ensemble comme un monstre sémiologique. Je propose que l’on garde l’orthographe Deleuzienne en ce qui concerne les rapports entre adultes consentants. Et comme les journalistes emploient le terme sadomasochisme sans tiret pour parler de certains criminels, je propose que l’on emploie ce terme sans tiret dans certains cas. Si nécessaire je ferai une démarche sur Wikipedia mais de grâce que l’on arrête de corriger le terme dans un sens ou dans l’autre, merci.--Françoise Maîtresse (d) 9 mars 2012 à 18:28 (CET)[]

Si Deleuze a dit et si les journalistes on dit, alors que rajouter d'autre ? Vous n'avez pas d'autres sources pour étayer votre choix ? Cette page est la vôtre et fermée à toute collaboration qui n'aille pas soutenir vos "théories Deleuziennes", donc faites ce que bon vous semble. Un tiret ne fera pas grande différence. Mirrabeau (d) 26 mars 2012 à 15:01 (CEST)[]

Et les Droits de l'Homme dans tout ça ?[modifier le code]

Bonjour, je tiendrai à préciser que la pratique du sadomasochisme devrait être interdite puisque cette pratique ne respecte pas les articles de la Déclaration universelle des droits de l'homme de l'ONU, qui est pourtant fondamental dans le respect d'autrui et des règles communautaires, des bons apports entre tous les individus et de la fin de tous conflits. Voici les articles non respectés par la pratique du sadomasochisme :

Article premier : tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.

Or, le sadomasochime n'agit pas dans un esprit de fraternité, car dans cette pratique, il y a un individu qui subit et un autre qui torture. Pourtant, c'est un article fondamental fondé sur le respect des personnes.

Article 3 : tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne.

Or, plusieurs cas de pathologies ont été rapporté après que des personnes se sont adonnés à cette activité. D'ailleurs, chez les pratiquants les plus touché, la peau était enduite de sang, les muscles et les vertèbres abîmés, l'encéphale est également traumatisé d'une telle expérience. Des bouts de peau se sont gonflés, tandis que des bleus ont pu être observés. Le sadomasochisme enferme également l’individu et menace directement sa vie.

Article 4 : nul ne sera tenu en esclavage ni en servitude ; l'esclavage et la traite des esclaves sont interdits sous toutes leurs formes.

Encore une fois, cet article n’est pas appliqué lors d'une séance de sadomasochisme, même si les personnes ne sont pas forcément traité. Or, l'esclavage est interdit sous toutes ses formes, dont celle du sadomasochisme précoce (le stade du sadomasochisme le plus violente et dangereux).

Article 5 : nul ne sera soumis à la torture, ni à des peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants.

Et là, c'est pratique même du sadomasochisme qui est visé, comme ce que décrit plus haut.

Je tient donc à préciser cela pour tout bonne entendeur. Cordialement, je vous invite à débattre sur ce sujet.

Source : http://www.un.org/fr/documents/udhr/

CT Legend (d) 31 mars 2012 à 15:54 (CEST)[]

Résumé introductif[modifier le code]

Cet article semble porteur de connaissances vraiment profondes et intéressantes mais à sa lecture je m'interroge sur sa lisibilité par le quidam qui, par curiosité, voudrait en savoir plus sur le BDSM. Je ne parle absolument pas du fond mais simplement de la forme. N'ayant pas une connaissance assez appronfondie pour toucher au corps du texte, je me propose de juste reprendre le résumé introductif et de le simplifier, en suivant les recommandations : « Contrairement à une introduction classique, le résumé introductif ne soulève pas les problématiques du sujet mais il les résume et y répond brièvement.  » Je trouve le style de l'article très beau et proche de l'écriture de l'essai (sans-doute est-ce pour cela qu'il me séduit Clin d'œil), mais une phrase (que moi-même j'ai du mal à comprendre) comme celle ci : Cela fait dire à Gilles Deleuze que sadomasochisme est un monstre sémiologique : « Sado-masochisme est un de ces noms mal fabriqués, monstre sémiologique ». Donc pour Gilles Deleuze, la rencontre entre sadique et masochiste est peu probable. Il précise qu'en cas de rencontre : « chacun fuit ou périt. », me semble devoir être un tantinet allégée pour que tout un chacun puisse se pencher sans difficulté sur cet article très développé et très complet. Je ne sais pas si je m'exprime clairement Clin d'œil mais j'ai l'impression, moi qui m'intéresse au sujet, que la forme (écriture/structure) nuit au fond - alors que ce dernier recèle de précieuses informations. Des avis ? En attendant je retourne « m'occuper » de Catherine Robbe-Grillet Sourire Cordialement. Attache-moi (d) 3 juin 2012 à 21:33 (CEST)[]

Il est très important dans l'intro de préciser l'ambiguité du terme sadomasochisme et la citation de deleuze, le terme acronyme a déjà été refusé et pas par moi. Cordialement--Françoise Maîtresse (d) 4 juin 2012 à 16:28 (CEST)[]
Bonjour. Je crois qu'il y a un malentendu... je n'ai rien supprimé (je n'ai pas pour intention d'élaguer l'article!), j'ai simplement déplacé les informations en notes de bas de page pour ne pas alourdir la partie introductive. Bien à vous. Attache-moi (d) 4 juin 2012 à 16:35 (CEST)[]
Vous pourriez par ailleurs m'indiquer où se trouve la discussion qui s'oppose au fait de qualifier BDSM d'acronyme, je ne la trouve pas sur cette page ! Si vous avez le temps ! Merci Clin d'œil. Attache-moi (d) 4 juin 2012 à 16:36 (CEST)[]
Les articles sigle et acronyme devraient pouvoir vous renseigner. --Lgd (d) 4 juin 2012 à 16:44 (CEST)[]
Vous avez modifier l'intro, plus de clartée signifie aussi que l'intro n'est pas complete, elle ne l'était déjà pas, mais là...--Françoise Maîtresse (d) 4 juin 2012 à 16:55 (CEST)[]
@Lgd : effectivement, au temps pour moi, ce n'est pas un acronyme.
@Maîtresse Françoise : Il me semblait - mais tout cela reste bien subjectif... - que l'introduction précédente emberlificotait les choses :
Cette phrase, par exemple, ne voulait rien dire : Le cœur du sado-masochisme, érotisme fondé sur un contrat entre deux parties, suivant Hieros. Il n'y a même pas de verbe à la voix active.
Une phrase comme : Ces relations permettent à ceux qui y sont sensibles de vivre plus intensément leur sexualité, me semble être un avis personnel - ou issu d'une expérience vécue personnellement - et non un fait objectif (mais je peux me tromper).
Par ailleurs, la notion de monstre sémiologique me semble un tantinet trop difficile pour le lecteur-quidam qui passerait par ici. Votre note concernant Deleuze - dont je ne discute pas le fond, évidemment - ne contient même pas l'ouvrage mentionné mais fait simplement allusion à op. cit.
Par ailleurs, si vous posez un bandeau merci de prolonger votre contribution en m'expliquant ce qui doit changer (ou pas).
Bien à vous deux. Attache-moi (d) 4 juin 2012 à 17:09 (CEST)[]
Je ne comprends rien : on pose un bandeau concernant l'introduction et on me dit que cela est lié au fait que l'article n'est pas complet ? Comment, si on pose un bandeau sans expliquer ce qui ne va pas, on peut retravailler l'intro ? (désolé si mes questions paraissent bêtes...) Attache-moi (d) 4 juin 2012 à 18:17 (CEST)[]
Déjà là ? Clin d'œil, sans moi !--Françoise Maîtresse (d) 4 juin 2012 à 19:48 (CEST)[]
Bah j'ai répondu à votre message, oui. Attache-moi (d) 4 juin 2012 à 21:36 (CEST)[]
Cela signifie que je te conseille vivement de suivre les conseils Esprit Fugace (d · c · b) jadis et d'Akeron (d · c · b) dernièrement, et si tu le fais, tout ira bien. Mais hélas tes dernères interventions me laisse dubitative--Françoise Maîtresse (d) 5 juin 2012 à 09:37 (CEST)[]

Quelle remarques de qui ? je n'ai pas de mess sur ma pdd. Attache-moi (d) 5 juin 2012 à 17:35 (CEST)[]

Reverts attache-moi (d · c · b) fonez de GoAskAlice (d · c · b)[modifier le code]

La raison de ces revert est qu'il est innadmissble qu'un fonez intervienne pour des raisons qui lui valurent la l'éviction à lire ici [14] Cordialement--Françoise Maîtresse (d) 9 juin 2012 à 09:10 (CEST)[]

A un moment donné, si l'on veut permettre à un article d'avancer, il faut bien finir par prendre un parti entre la pertinence des contributions et les petites ou grandes histoires de qui est ou n'est pas un fôné, d'application formelle de règles floues sur le droit de continuer à contribuer ou pas, de qui a fait quoi, de qui est fâché avec qui, etc. Ces considérations sur les contributeurs et les contributions ne contribuent gère à l'amélioration du contenu. A vrai dire, elles peuvent finir par y faire obstacle, faute de savoir tourner la page.
Or, ici, les interventions de attache-moi (d · c · b), quelque contributeur qu'il soit, me semblent pertinentes :
  • « Diverses polémiques[Lesquelles ?] émergèrent tendant à marginaliser le sadomasochisme [...] » : le lecteur peut en effet se demander légitimement de quoi il s'agit. Une référence précise, au moins, pourrait répondre à ce besoin.
  • « Elles sont fréquentées par des hommes qui [...][réf. nécessaire]  », « D'autres ne s'intéressent qu'à l'argent qu'elles vont gagner et dépenser.[réf. nécessaire] », « D’autres ne sont que de vulgaires maisons de passe appartenant à la mafia. Avec des dominatrices plus ou moins bien formées, dont certaines ne sont ni bien psychologues, ni bien attentionnées.[réf. nécessaire] » : faute de source, on ignore en effet à qui ces points de vue successifs sont attribuables, ou même s'ils le sont, ou s'il s'il s'agit de points de vue personnels de l'auteur de ces paragraphes.
  • « Il existe également de par le monde des « Maisons de domination »[réf. nécessaire] » : il est nécessaire de le confirmer via une source, afin que cette notion ne reste pas dans le vague.
Je ramène donc l'article à l'état antérieur aux annulations de Françoise Maîtresse : considérez, si cela peut aider, que ces demandes de références et ces signalements de problèmes sont tous neufs et que ce sont les miens et non ceux de attache-moi (d · c · b) (qui ferait sans doute bien de s'éloigner de cet article, cela dit, afin de ne pas compliquer inutilement les choses). --Lgd (d) 9 juin 2012 à 10:09 (CEST)[]
Allons bon... Mon revert à la suite de ces explications a (hélas) été devancé par un revert identique de la part de 89.156.22.92 (d · c · b), ce qui ne simplifie pas les choses...
Considérez que j'ai effectué moi-même le revert, tout en désapprouvant totalement les excès du mode d'intervention de ce contributeur encore une fois prié de cesser de mêler ses conflits personnels et ce qu'il peut y avoir de pertinent dans ses contributions. --Lgd (d) 9 juin 2012 à 10:24 (CEST)[]
Cet ajout de référence reste du domaine de l'extrapolation à partir d'un cas brut et ne dit pas d'où sort ce concept de « Maison de domination ». La question qui se pose à la lecture du paragraphe en l'état est : parle-t-on d'un phénomène spécifique ayant été documenté en tant que tel, ou parle-t-on simplement d'une maison close, quelles que soient les pratiques qui y sont proposées (ce qui semble être le cas du côté législatif où la différence suggérée dans ce texte semble totalement inexistante) ? Où parle-t-on de « maison de domination » ou d'une variante de cette expression dans une autre langue, ailleurs que dans cet article de Wikipédia ? --Lgd (d) 9 juin 2012 à 11:56 (CEST)[]
Rapidement cherché, il semble y avoir en français (mais ce serait sans doute plus pertinent dans d'autres langues ?) une ou deux référence sur Google book dont un ouvrage de Marika Moreski. C'est léger, vu l'absence apparente de travaux sur le sujet : ce ne sont que des témoignages bruts. Mais il faudrait au moins apporter ces sources. --Lgd (d) 9 juin 2012 à 12:09 (CEST)[]
Maisons de domination est le terme employé dans les romans spécialisés, j'ai donc changé pour maisons closes et j'ai cité l'une d'elle. Maintenant cet article n'est qu'en partie rédigé par mes soins, je n'ai jamais recyclé, et il aurait bien besoin d'être repris par des wikipédiens neutres ayant une certaine connaissance et culture concernant ce type de rapports. Pour ma part, ma seule présence ici est pour me défendre de GAA.--Françoise Maîtresse (d) 9 juin 2012 à 12:53 (CEST)[]
Nous avons un vrai problème, là : si la raison unique ou principale de vos interventions actuelles dans cet article est, comme vous semblez l'indiquer, de vous « défendre de GAA », vous devez immédiatement vous interrompre ; et votre ou vos supposés contradicteurs qui agiraient de même doivent également s'interrompre immédiatement. Ni vous, ni vos contradicteurs éventuels, n'êtes là pour débattre ou vous affronter : vous n'êtes là que que pour construire collaborativement un contenu respectueux des principes de Wikipédia, ce qui suppose l'interdiction du travail inédit, la vérifiabilité de l'information et la neutralité des points de vue. Faute de quoi tout ce petit monde, y compris vous, sera à bloquer illico : un article n'est pas un champ de bataille.
Cela dit, vous parlez de romans spécialisés, ce qui reste en effet des sources primaires : y a-t-il une étude sur ceux-ci ? Y a-t-il plus généralement une étude sur le sujet ? Parler de « Maisons closes BDSM » me semble une sorte de fuite en avant pour dénier le caractère de travail inédit potentiel qui marque tout cela depuis l'origine... --Lgd (d) 9 juin 2012 à 13:04 (CEST)[]
M'avez-vous un jour vue donner une référence avec un roman de gare ? Je ne donne pas de référence avec ce type de roman, par plus que de blogs pornographiques. Je choisis uniquement des auteurs reconnus par l'université. Si vous pensez que « maison de domination » ne doit pas apparaître alors il faut censurer, faites le donc vous-même et n'acceptez pas qu'un contributeur banni le fasse.
Si vous refusez Maison close BDSM, il est facile de dire Maison close, spécialisée dans le BDSM, là on coupe un cheveux en quatre. Bonne journée--Françoise Maîtresse (d) 9 juin 2012 à 13:49 (CEST)[]
Question en passant concernant les fonez GoAskAlice (d · c · b)attache-moi (d · c · b) Koltèés (d · c · b), Il me semble qu'il y a une règle sur Wikipédia qui est d'interdire d'ouverture de compte les fonez bannis indéfiniment. Vous semblez cautionner le contraire. Vous me mettez dans le même sac, moi la victime? Est-ce c'est parce-que vous m'avez toujours détestée ? Plusieurs administrateurs lui ont conseillé de se tenir loin de moi. J'accepte tout revert sourcé. J'accepte d'écrire avec d'autres. Mais a-ton le choix de ses co-contributeurs ? Personnellement je ne veux pas collaborer avec GAA, en ai-je le droit ? Vous me menacez d'éviction,, c'est surprenant, je vous rappelle, que je suis toujours courtoise, vous ne pourrez jamais lire sous ma plume la moindre insulte. Alors pourquoi ces menaces? Pour avoir « reverter » un fonez ? parce-que je me défends ? Vous avez une notion de l'ordre assez spéciale. Bonne journée --Françoise Maîtresse (d) 9 juin 2012 à 14:08 (CEST)[]
Restons sur ce qui concerne l'article. Je le refais autrement, l'explication précédente n'étant peut-être pas claire :
Les formulations « Il existe également de par le monde des « Maisons de domination » comme à New-York Pandora box 32 : autorisées en Allemagne, aux Pays-Bas, aux États-Unis, etc., elles sont interdites en France et sont passibles de condamnations pour proxénétisme » ou « Il existe également de par le monde des « Maisons closes BDSM » comme à New-York Pandora box 32 : autorisées en Allemagne, aux Pays-Bas, aux États-Unis, etc., elles sont interdites en France et sont passibles de condamnations pour proxénétisme » présentent les mêmes soucis :
  1. d'une part, elles signalent (avec des guillemets) une notion qui demande à être sourcée dans la mesure où ces « maisons de domination/closes BDSM» seraient spécifiquement différentiables du reste du marché du sexe. Cela semble le cas pour « maison de domination » à travers quelques ouvrages (peut-être de fiction, peut-être pas), mais il doit bien y avoir une source un peu plus générale pour étayer cette distinction ? Dans la littérature en sociologie ? Autre ?
  2. d'autre part, elles disent que ces « maisons » spécifiquement dédiées aux pratiques BDSM seraient à ce titre autorisées ou interdites selon les législations nationales, ce qui n'est pas le cas (ces législations concernent par exemple le proxénétisme comme en France, pas le BDSM qui n'a aucun caractère particulier à cet égard).
--Lgd (d) 9 juin 2012 à 14:30 (CEST)[]
Vous savez d'être contredite, n'est pas un mal pour moi. Ce qui m'est insupportable ce sont les attaques de GAA.
Vous noterez que je réponds poliment. Une adresse IP est intervenue sur l'article Jean Streff, nul besoin d'être expert ou visionnaire pour savoir que c'est GAA ! Il y avait déjà eu une polémique avec son dernier pseudo. Je sais très bien que les videos doivent avoir l'accord de l'auteur. Dans le cas de la polémique, en l'occurence l'auteur c'est Jean Streff, il est mon ami, et GAA le sait. Pouvez-vous me dire où il doit envoyer son autorisation pour mettre les videos sur SA page Wikipédia. Cela ne concerne pas le BDSM, mais je n'ose intervenir sur votre page, j'effacerai donc cette question ou vous l'effacerez quand vous m'aurez répondu, jvous etes le bienvenu pour cela sur ma page de discussion. Cordialement--Françoise Maîtresse (d) 9 juin 2012 à 15:26 (CEST)[]
Les maisons BDSM sont bel et bien interdites en France au titre de la législation concernant le proxénétisme. La formulation employée ne pose donc aucun problème à cet égard. SM ** ようこそ ** 9 juin 2012 à 15:34 (CEST)[]

Paragraphe "Sadomasochisme (montre sémiologique)"[modifier le code]

Je suis un peu gêné par le contenu - et le titre - de ce paragraphe. Je n'ai pas regardé l'historique, mais il me semble qu'il y a là un petit conflit d'intérêts avec cette proposition de suppression actuellement en cours au moment où j'écris. En effet, si une majorité trouve que "monstre sémiologique" est un terme trop confidentiel pour avoir son propre article, il me semblerait paradoxal de le mettre ainsi en valeur dans cet article. En outre, il y a quelque entorse à la NPOV si nous reprenons ainsi à notre compte l'opinion de Gilles Deleuze, si respectable soit-elle.

A mon sens, il conviendrait plutôt d'avoir un paragraphe qui défini~sse clairement ce qu'est - ou est censé être - le sadomasochisme, sans faire la part belle à un auteur plus qu'aux autres, et surtout en commençant par dire ce qu'on écrit Kraft-Ebing, Freud, et autres auteurs (dont évidemment Deleuze). Avoir un paragraphe qui nous affirme d'emblée que le terme sadomasochisme n'a pas grand sens ne me paraît pas très adapté (surtout si l'on tient compte du fait que le mot est employé dans la classification de l'OMS au chapitre des troubles du comportement sexuel...). Bref, à mon sens, il faudrait réécrire et étoffer un peu ce paragraphe en se basant sur la littérature médicale existante, et surtout le renommer en "sadomasochisme" tout court : l'expression "monstre sémiologique" a toute sa place dans le corps du texte, mais en attribuant le point de vue à Gilles Deleuze. Cela, si nous n'avons pas d'article sadomasochisme distinct de celui-ci (ce qui doit à mon avis être discuté ; je n'en prendrai certainement pas la décision tout seul). Jean-Jacques Georges (d) 18 novembre 2012 à 23:11 (CET)[]

Bonjour Jean-Jacques Georges. Déja il n'est pas normal comme le signalait fort justement Zapotek sur la PàS, qu'il n'y ait pas d'article sadomasochisme, et que ce ne soit qu'une redirection. Ça c'est déjà un problème de neutralité. Ensuite il me semble qu'il faut renommer ce paragraphe en, par exemple "définition du sadomasochisme", et expliquant ce que le terme exprime, avec une mention à Deleuze, sans pour autant l'imposer, mais au contraire exposer son point de vue par rapport à sa représentativité, conformément à WP:NPOV, sinon il est manifeste que l'article ne serait pas neutre. Il faut éviter ce qui relève de l'esprit de chapelle, ou comme vous le dites du conflit d'intérêt Kirtapmémé sage 1 décembre 2012 à 12:55 (CET)[]
Bon, j'ai déjà modifié le titre (le titre "sadomasochisme" tout court suffit amplement, tant qu'on n'a pas d'article séparé). Le jugement de Deleuze a évidemment toute sa place, mais il faudrait citer en premier lieu les définitions de Krafft-Ebing et Freud, qui sont pour le moment quasiment passées à la trappe ! Donc la partie me semble pour le moment largement incomplète.
Quant à savoir si un article séparé se justifie, il faudrait en discuter, mais si on en arrive là, il faudrait trouver un équilibre entre les contenus des deux articles. Pour ma part, je pense qu'une séparation est possible, mais je préfère attendre d'avoir suffisamment lu sur la question. L'urgence serait déjà de compléter la partie "sadomasochisme" avec notamment les définitions médicales qui existent. J'en informe déjà Zapotek pour voir s'il a un avis sur la question. Jean-Jacques Georges (d) 5 décembre 2012 à 00:57 (CET)[]
D'accord à retardement avec Jean-Jacques Georges (d · c · b) et Kirtap (d · c · b): voir mon avis plus bas en février 2019. Cordialement --Bruinek (discuter) 15 février 2019 à 19:38 (CET)[]

Le grand intérêt de Wikipédia[modifier le code]

C'est finalement, que les passionnés d'un sujet nous l'expliquent. Ils en possèdent la culture. Il est évident qu'ils doivent rester neutres, mais qui mieux que ceux qui pendant des années se sont intéressés à Napoléon, en ont lu de multiples ouvrages, peuvent en parler ? J'en serais bien incapable.

Or le sadomasochisme ou plutôt le sadisme et le masochisme font l'objet d'une telle quantité de lectures, qu'il est impossible de dire : « on va lire ! » et revenir, en un clin d’œil traiter, le sujet.
Lire quoi ? Les différents ouvrages de Freud, de Deleuze, l’œuvre de Bataille, de Genet, non pas l’histoire de la vie de Sade, mais ce qu’il démontre, l’analyse de la pensée de Sade, la lecture des ouvrages de Masoch, comme le dit Deleuze, il faut lire Masoch pour comprendre. Il faut même lire les confessions de Wanda. Comprendre le côté mystique du masochisme, l’extase… Il faut lire le masochisme de Theodor Reik (le meilleur, le plus important (dixit Deleuze) C’est le fruit d’années de lecture.
Je suis donc perplexe lorsque je lis JJG qui dit, je vais lire et je reviens.
Je sais, on dit c’est un article de fan sous entendu c’est non neutre !. Parce que avoir la connaissance d’un sujet, c’est être automatiquement non neutre ?

Quant à sortir le sadomasochisme de l’article BDSM. Nous étions plusieurs à avoir demandé sa fusion. Car Sadomasochisme était carrément un doublon de BDSM, il m’est d’avis que Sadomasochisme doit être traité dans toute sa complexité et non devenir un doublon de BDSM. Ce qui était le cas. La meilleure des protections étant de rester fusionné. Car vous n’empêcherez personne de mettre en doublon sur sadomasochisme ce qui existe sur BDSM. Très bonne journée et Joyeuses fêtes que l’année 2013 vous apporte tout ce que vous désirez.--Françoise Maîtresse (d) 26 décembre 2012 à 09:26 (CET)[]

Notes de traduction[modifier le code]

Je peux aider avec l'article espagnol pour la traduction. Mes compétences en allemand sont hmm nulles :p MAis en espagnol je me débrouille. J'ignore si le plan de l'article allemand est le même que l'article espagnol. --Paulokoko 猿渡樹 24 septembre 2007 à 12:05 (CEST)[]

Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez faire avec l'article espagnol, défaire celui ci pour mettre à la place l'article espagnol traduit ? Je me débrouille en espagnol, mais le peu que j'ai compris semble en contradiction avec les auteurs cités dans cet article qui sont des universitaires français et allemands et qui sont les sources de cet article. Je ne connais pas les auteurs cités en source dans l'article espagnol. Donc attention, je ne suis déjà pas pour les traductions car souvent il n'y a pas de sources vérifiables si les auteurs sont peu connus et non traduit en français. Mais défaire ce qui existe, je le suis encore moins. Cordialement--Françoise Maîtresse (d) 22 juillet 2013 à 16:44 (CEST)[]

concerne les retraits de sources et pose dun bandeau TI sur la totalité de l'article[modifier le code]

Il existe, peut-être, des passages TI ! Mais la totalité de l'article ne justifie pas un bandeau TI. Ni un bandeau à recycler. De même que le retrait de sources ex : Mara femme soumise livre en ligne sur Google et publié précédemment chez Flammarion est completement injustifié. etc.. En fait des changement de cette importance doivent être discutés, justifiés ici. Et je suis évidement disposée à en discuter ici--Françoise Maîtresse (discuter) 7 janvier 2014 à 08:14 (CET)[]

Bonjour, les passages TI sont tellement nombreux que j'ai préféré placer le bandeau en tête d'article. Quant au témoignage de Mara, je ne vois pas en quoi il a une quelconque pertinence encyclopédique, et encore moins en quoi il est censé représenter les "femmes dominées". ce n'est pas parce qu'un ouvrage est sur Google Books qu'il s'agit automatiquement d'une source fiable et pertinente.
Pour être franche, je trouve cet article très mauvais car décousu, bardé d'appréciations personnelles et pour tout dire illisible, c'est pourquoi j'ai beaucoup bougé l'article sans attendre. Si vous préférez le statu quo, tant pis, j'ai d'autres articles qui me préoccupent. En revanche j'insiste sur la section Femmes dominées : jusqu'à ma modif c'était un fatras de remarques sexistes mal sourcées et de témoignages personnels, ça ne peut rester ainsi. De même qu'à mes yeux le bandeau À recycler s'impose, vu le peu de clarté du plan. Cordialement, Matou91 (discuter) 7 janvier 2014 à 14:07 (CET)[]
Bonjour, que l'article vous déplaise je peux comprendre. Il est cependant sourcé. De nombreuse sources d'universitaires y sont apposées. Quant à Mara, si j'ai indiqué Le livre de Mara sur Google c'est pour vous y donner accès, mais le livre a été publié il y a plus de vingt ans chez Flammarion sous pseudonyme. Celle qui l'a écrit est une femme de lettres ainsi que son maître et mari. Mara a tout à fait sa place, sur un article qui concerne la domination et la soumission, puisse qu'elle parle de sa soumission. Mais peut-être êtes vous gênée par les propos assez crus de Mara. Je m'en étais inquiétée à l'époque auprès des administrateurs, du moment que c'était des sources éditées, sans problème m'ont-ils dit.
Si vous trouvez que certains passage son des TI, nous pouvons en discuter. Si vous avez des sources sérieuses a y ajouter, il n'y a pas de problème. Mais vous ne pouvez pas supprimer un passage sourcé, en revanche il serait intéressant que vous proposiez des sources manquantes. Là, je suis à votre écoute. Cordialement
PS je sourcerai Agathe et Margot--Françoise Maîtresse (discuter) 7 janvier 2014 à 15:21 (CET)[]
Je me rends compte que je ne me suis pas bien exprimée. Ce qui me pose problème avec Mara n'est pas tant la qualité ou l'interêt de l'ouvrage que la façon dont il est utilisé comme source  : qu'est censé nous apprendre le passage cité ? qu'est censé nous enseigner la section « Femmes dominées  ? Je ne retire pas d'information de la lecture de cette section (à part que les femmes seraient exceptionnellement sadiques, ce qui est une déviation de la source: 1. Freud ne dit pas cela 2. ses écrits ne sont pas parole d'évangile, il faut attribuer dans le texte), tout au plus une « atmosphère », ce qui n'est pas ce qu'un lecteur vient chercher sur l'encyclopédie.
Plus généralement, je n'ai pas tant cherché à apporter des améliorations de fond (je ne m'y connais pas assez pour ça) que de forme : à l'heure actuelle, le contenu n'est pas clair. Quelle est la différence entre D&S et SM ? L'historique présenté est-il celui du BDSM ou celui de la soumission féminine ? Qu'est-ce qui relève de du témoignage personnel, voire du fantasme, et qu'est-ce qui relève de l'analyse externe dans les sources ? Autant de questions à laquelle l'article ne répond pas, pas parce qu'il manque de source, mais parce que les informations sourcées sont mal classées et hiérarchisées et mêlées à des appréciations personnelles. C'est sur la forme et le plan que je peux apporter ma contribution. Je suis prête à discuter des plans possibles, mais si toutes mes modifications doivent être révertées sans sommation, alors j'aime autant aller contribuer ailleurs.
Je signale au passage que poser un bandeau R3R alors qu'on est soi-même partie prenante d'une guerre d'édition est interdit et dénote d'une attitude anticollaobrative. Cordialement, Matou91 (discuter) 7 janvier 2014 à 15:41 (CET)[]
On ne retire pas des passages sourcés sans consensus.
Wikipédia ne demande pas que les sources soient parole d'évangile. Wikipédia demande que l'on pose des sources sur ce que l'on écrit. Je n'ai pas reverté une modification, mais remis en place des sources que vous avez supprimées.
Il n'y a pas de différence entre sm ds la communauté n'a cessé de tourner en rond, pour éviter les deux termes sadisme et masochisme qui gênaient ...
J'ai encore du travail et j'ai un diner ce soir, si vous le désirez nous reprenons demain. Maintenant si vous le permettez je vous propose de faire un tour sur la catégorie:BDSM [[15]], vous aurez des surprises sur les articles, la qualité de leurs sources, le plus souvent avec des blogs populaires, voir commerciaux, bon courage. Et très bonne soirée--Françoise Maîtresse (discuter) 7 janvier 2014 à 16:05 (CET)[]

Freud[modifier le code]

La notion de "sado-masochisme" chez Freud mériterait d'être traitée objectivement à partir de cette notion chez Freud par rapport à des sources secondaires conformes à WP:NPOV et non pas d'être seulement jugée par Deleuze en situation de source primaire dans cette rédaction d'article "orientée" par une interprétation personnelle de l'utilisateur/trice retranchée derrière Deleuze comme "porte-parole" missionné d'avoir à "noyer le poisson" d'un TI à l'arrière-plan ! Si Deleuze n'est pas d'accord avec Freud, il faut d'abord expliquer en quoi consiste le "sado-masochisme" chez Freud au moment de sa "première théorie des pulsions". Sinon, c'est un manque de neutralité flagrant dans la rédaction! Cordialement --Bruinek (discuter) 15 février 2019 à 19:07 (CET)[]

Nom de la page problématique[modifier le code]

Le "sadomasochisme" devrait avoir sa page distincte dans Wikipédia et ne pas "être mis dans le même sac" que "bondage" dont la page existe, que "discipline", "domination" et "soumission": toutes ces rubriques ont leur page respective! Désaccord de pertinence complet sur la manière non neutre dont est traité au passage le concept psychanalytique de "sadomasochisme" dans l'interprétation de Deleuze en situation de source primaire pour l'utilisateur/trice, sans que soit expliqué objectivement la notion de "sadomasochisme" dans la théorie freudienne: contraire à WP:NPOV. Cordialement --Bruinek (discuter) 15 février 2019 à 19:30 (CET)[]

Nouveau conflit d'édition[modifier le code]

Merci à Nouill (d · c · b), qui en ce beau dimanche ensoleillé semble décider à faire de la démolition comme sur Masochisme, de venir expliquer ici ses arguments. KolofKtulu 24 février 2019 à 17:19 (CET)

Ils sont expliqués en diff, par ailleurs, et ce sont globalement les mêmes que dans l'autre article, à savoir :
Arrêter de faire des articles constitués principalement de citation, les citations n'ont pas a être le cœur du texte. Une démarche encyclopédique, est constitué de texte rédigé, avec un esprit de synthèse.
Essayer d'avoir un ton encyclopédique, éviter des fausses généralisations sur des témoignages individuels.
De pas faire d'auto-promotion.
Ne pas commencer l'article sur une section "Sado-masochisme" qui décrit les débats philosophiques, alors même que le concept de l'article n'est pas expliqué.... Tarte 24 février 2019 à 17:25 (CET)[]
Euh... je ne suis pas spécialiste du BDSM mais... dans la version de Nouill, on se retrouve avec une histoire qui commence en 1970... pourtant, je pense que cette « discipline » existe depuis la nuit des temps et a été modelée aux temps moderne par Leopold von Sacher-Masoch qui est mort en 1895, bien avant 1970... cette version est donc tout simplement complètement anachronique voire « hérétique »... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 25 février 2019 à 11:20 (CET)[]
Bonjour Céréales_Killer (d · c · b), et merci pour cette rectification. Les interventions de Nouill, passées ou présentes, me donnent la nette impression qu'il s'arroge la légitimité de modifier substantiellement le contenu de certains articles, sans pour autant bien connaître le sujet. À ce titre, je ne trouve pas ces interventions très "encyclopédiques". Cordialement, KolofKtulu 25 février 2019 à 16:25 (CET)[]
Sauf que Nouill n'est pas à l'origine de ce passage qu'il n'a fait que déplacer et renommer. Par ailleurs, où lisez-vous que le BDSM a été créé en 1970 ? Qu'il y ait un trou dans le récit historique (qui, j'insiste, n'est pas du fait de Nouill, les nouvelles attaques personnelles de KolofKtulu sont d'autant injustifiées) n'implique pas que l'histoire du BDSM commence à cette période. Néanmoins, si quelqu'un dispose de sources à ce sujet, un développement de la partie pré-1970 est le bienvenu. --ℒotus L (d) 25 février 2019 à 21:20 (CET)[]
Ben personnellement, je me suis dit que Nouill et vous-même êtes tellement au fait de la bonne tenue de ces articles (celui-ci et Masochisme), que vous êtes sans doute beaucoup plus compétents que moi pour compléter ce qui manque... KolofKtulu 25 février 2019 à 21:32 (CET)
Comme quoi on intervient en filant les gens que l'on veut détruire et humilier. Et sans prendre en compte ce qu'ils disent. Pourtant dans le revers à l'intervention surprenante de Nouil, il y a déjà une source, je n'ai pas de source pour vous dire si Adam et Eve en étaient, mais très vite certains bipèdes ont compris qu'un petit coup de fouet pouvait produire un état extatique, bon il faut quelques lectures ǃ bonne journée--Françoise Maîtresse (discuter) 26 février 2019 à 07:35 (CET)[]
Si vous voulez proposer une histoire ou le concept de BDSM existé depuis la nuit des temps (on dirait une formulation de dissertation de lycéen...) très bien. Mais c'est pas le sujet, le sujet est faut il commencer l'article par une section histoire ou une section définition, où faut-il commencer par des divagations philosophiques sur un sous-concept de l'article ?
Après le nombre d'attaques personnelles de ces discussions est franchement problématiques, et si vous voulez dire que cela, très bien, mais vous serez seul. Tarte 1 mars 2019 à 23:34 (CET)[]
Hé bien, si vous voulez commencer par une section histoire, documentez-la. Parce que faire du simple déplacement en mettant en tête d'article un truc complètement anecdotique, c'est tout sauf de la contribution encyclopédique. Ou alors, si vous n'êtes pas documenté sur le sujet, occupez-vous de vos multiples articles de 2 lignes, et laissez les autres tranquilles. KolofKtulu 2 mars 2019 à 17:32 (CET)
On se retrouve dans le même cas que je relevais l'autre jour... c'est hallucinant. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce samedi 2 mars 2019 à 17:46 (CET)[]
Pour information. --ℒotus L (d) 2 mars 2019 à 19:27 (CET)[]

Sado-masochisme à séparer de cette page[modifier le code]

La notion de "sado-masochisme" depuis Krafft-Ebing & H Ellis, puis chez Freud dans sa 1e théorie des pulsions n'a rien à voir avec un article "BD(SM)". Le problème a été plusieurs fois soulevé dans cette pdd depuis 2012 [16], [17], [18]. Une scission serait souhaitable! Cdlt --Bruinek (discuter) 2 mars 2019 à 08:59 (CET); PS: Si j'ai travaillé sur la section "sado-masochisme" du 15 au 22 février 2019 [19], c'était seulement pour essayer de "limiter les dégâts" de la confusion qui régnait dans cet article et tenter de dégager un tant soit peu la notion de sado-masochisme telle qu'elle apparaît chez Freud reprenant en partie (seulement) Krafft-Ebing, mais je ne souhaite pas participer à un conflit d'édition tel qu'il arrive après cette date, et je retire cet article de ma liste de suivi. --Bruinek (discuter) 2 mars 2019 à 09:18 (CET)[]

Je clôture et j'archive les discussions liées à la proposition de scission. Tarte 6 mars 2019 à 17:53 (CET)[]

Proposition de scission dans un article Sado-masochisme[modifier le code]

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à scinder
Fusion faite en 2010, sauf que l'article Bondage et discipline, domination et soumission, sado-masochisme a tout un paragraphe centré sur le concept sadomasochisme qui n'a pas vraiment sa place sur l'article, qui est mal articulé avec le reste de l'article, et qui subsiste de cette fusion qui n'a pas évolué correctement. Tarte 3 mars 2019 à 18:39 (CET)[]

  • Contre fort
    Aberration : avant de faire quoique ce soit il faudrait d’abord que la matière de l’article actuel tienne debout, et qu'elle soit dissociable. On ne propose pas un projet sans copie.
    Or grâce a Nouill (d · c · b), Tarte, qui, à sa révision de l’article, [[20]] Nous apprend que cette sexualité serait née d’une secte religieuse à San Francisco en 1970.
    Laquelle soit disant origine serait postérieure à celui qui nomma cette sexualité sadomasochiste Richard von Krafft-Ebing mort en 1902 du nom de Donatien Alphonse François de Sade mort en 1814 et de Leopold von Sacher-Masoch mort en 1895.
    L’article à ce jour est cruellement handicapé par le revert de Nouill qui se sert d’une anecdote qui n’aurait jamais du quitter le corps du texte. Laquelle fut écrite je le redis à titre d’anecdote, cela rend aberrant l’article actuel. Je croise les doigts qu’un journaliste ne vienne pas relever ce non sens au détriment de la réputation de Wikipédia. Bonne journée. --Françoise Maîtresse (discuter) 5 mars 2019 à 03:17 (CET)[]
  • Contre fort : scinder BDSM et sadomasochisme n'a aucun sens. A l'appui de mon argument, même si je pourrais étendre mon explication à l'excès, se référer à la page anglophone, où il apparaît clairement que les termes BDSM et sadomasochisme désignent une seule et même chose : les relations consensuelles dominant/dominé entre adultes. KolofKtulu come talk to me 5 mars 2019 à 12:13 (CET)[]
  •  Neutre : j’avoue humblement ne pas me juger assez calé et suffisamment au fait des méandres inhérents à cette dialectique sensible dont la teneur ecclésiale porte sur un sujet relativement pointu. Celui-ci requiert de surcroît une maîtrise de moult arcanes délicats autour desquels doit censément se subordonner une expertise de haut vol. Françoise Maîtresse et KolofKtulu, eux, ont largement eu l’occasion de faire leur gamme avec brio par rapport à cette thématique complexe en attestant de leurs connaissances livresques avérées en la matière. Leur dextérité conjointe me paraît évidente à cet égard. Aussi, nonobstant mon vote « neutre », tendrais-je néanmoins à m’aligner aux deux estimées voix susnommées. Cordialement, — euphonie bréviaire 6 mars 2019 à 11:32 (CET)[]
Je clôture donc cette proposition, et comme le contenu problématique n'a pas sa place ici et d'après ce que lit ce dessus, n'a pas sa place ailleurs, il a donc pas sa place sur un article, j'ai acté cette conclusion dans les précédents modifications. Tarte 6 mars 2019 à 17:53 (CET)[]

Séparation ne veut pas dire suppression![modifier le code]

1) Une séparation de la partie "sado-masochisme" ne signifiait pas au minimum dans mon esprit une suppression comme celle-ci avec le motif aberrant indiqué [21], mais le déplacement de cette partie sur le sado-masochisme (qui avait une tenue certaine) dans un autre article à nommer "Sado-masochisme" (avec son contenu récupéré principalement psychiatrique sur l'origine de la désignation, puis sa reprise et son développement proprement psychanalytique)! 2) Les intervenants qui ont soulevé le problème du "sado-masochisme" à séparer des autres rubriques n'ont pas été prévenus de cette suppression brutale qui s'autorise de leurs avis respectifs sans discussion conséquente de ce que "séparation" veut dire pour eux! C'est en effet une manière de procéder plus que choquante! Et il y a de quoi s'indigner de ce genre d'interprétation de l'avis de l'autre pour passer en force ! Je me trouve mis(e) dans une position fausse!; 3) il va de soi que si cette partie travaillée de l'article est supprimée, elle doit être reportée dans un autre article nommé "Sado-masochisme" (qui actuellement n'existe pas!) et que les contributeurs responsables de la suppression ici doivent se charger de le faire, il me semble et discuter au préalable à ce sujet! 4) Actuellement, "Sado-masochisme" est redirigée sur cette page où il est supprimé! Je ne comprends pas! Je pense qu'il faudrait demander l'avis d'un administrateur sur ce qui se passe ici, qu'en pensez-vous Notification Lomita? 5) Encore une fois, je ne tiens pas, en dépit du travail que j'ai fait sur la partie "sado-masochisme" participer à une guerre d'édition, avec en outre de curieuses façons de se saisir d'un avis qui était seulement à discuter pour passer à l'acte d'une suppression pure et simple sans remplacement! Je ressens là un manque de savoir-vivre à l'égard du contributeur à l'article que je suis ou que j'aurai été: j'avais retiré la page de ma liste de suivi et je ne la remets pas! Cordialement --Bruinek (discuter) 6 mars 2019 à 21:05 (CET)[]

Bruinek (d · c · b), j'ai signalé en RA, il y a quelques heures, l'atteinte aux RSV commises par Nouill, tout en soulignant le très beau travail que vous avez effectué sur cet article. Est-il envisageable que vous reconsidériez votre position ? Même si nous avons eu des divergences d'ordre éditorial, vous avez toujours agi dans un sens constructif, et c'est bien ce dont cet article a besoin. A vous lire, bien cordialement, KolofKtulu come talk to me 6 mars 2019 à 21:11 (CET)[]
Une solution éventuelle : créer sado-masochisme et y déplacer le contenu hors-sujet sur le présent article ? --ℒotus L (d) 6 mars 2019 à 21:19 (CET)[]
J'ai proposé la scission. On s'est opposé, j'ai pas insisté, j'ai clôturé. Je peux pas faire mieux.
Et qu'il y est scission ou non, une analyse psychanalytique et philosophique poussée et longue du sadomachisme, n'est pas le sujet d'un article centré sur le concept contemporain de BDSM. Ce qui veut dire que c'est hors-sujet. Une description succincte des concepts historiques autour du sujet pour comprendre comment le concept de BDSM a été créé est souhaitable, mais c'était pas du tout l'objet de cette section.Tarte 6 mars 2019 à 21:29 (CET)[]
Il n'a jamais été question que cet article se limite au "concept contemporain" de BDSM, ni qu'il soit exempt d'une approche psychanalytique. Attendez que les sources soient rassemblées, et vous constaterez avec stupeur à quand remontent les premières pratiques sadomasochistes (même si, pour des raisons historiques qui ne vous échapperont peut-être pas, il serait anachronique de les nommer ainsi).
Cependant, se servir d'un refus de scission pour supprimer toute une section de l'article est tout sauf une attitude collaborative. Cordialement, KolofKtulu come talk to me 6 mars 2019 à 21:42 (CET)[]
Déjà l'article dans sa présentation, avant que j'arrive portait uniquement sur le concept de BDSM, donc si il porte sur autre chose cela serait bien de faire en sorte que cela justement mis en avant dés l'introduction. Après même si, l'article porterait sur le BDSM, ainsi que sur le sado-masochisme (ce dont plusieurs personnes se sont opposées), même dans ce cas là, l'approche psyanalytique représentait la moitié, voir plus, de l'article, ce qui une place totalement démesuré par rapport aux restes. Tarte 6 mars 2019 à 21:56 (CET)[]
Conflit d’édition :: @KolofKtulu Si un article "Sado-masochisme" distinct n'est pas créé par Nouill (d · c · b) (et Tarte (d · c · b) ? qui s'autorise de mon avis ici [22] de manière très cavalière) pour remplacer toute la partie que Nouill s'est permis de supprimer sans plus de discussion, à savoir la section supprimée sur la notion de sado-masochisme chez Krafft-Ebing et Freud + toute la critique deleuzienne et les débats qui s'en sont suivis, j'exprime mon désaccord complet sur la manière de procéder en passant en force je trouve. Actuellement, et tel qu'il est encore nommé, on ne sait plus quel est le sujet de l'article dont la partie peut-être la plus constructive n'existe plus! Pour ce qui ne concerne pas le sado-masochisme en tant que notion psychanalytique je suis incompétent(e). L'ordre normal des choses était d'abord de discuter en laissant l'article pour l'instant sans supprimer la partie "Sado-masochisme" sur laquelle le problème de sa séparation avait seulement été posé, et soumis à discussion! Mais je ne peux plus suivre cette page, à laquelle j'ai déjà consacré beaucoup de temps sur la partie maintenant supprimée et non remplacée ! Cordialement --Bruinek (discuter) 6 mars 2019 à 22:05 (CET)[]
Au cas où vous l'ignoreriez, Nouill (d · c · b), (et c'est apparemment le cas), les lettres "SM" dans "BDSM" signifient "sadomasochisme". Vous vous évertuez à vouloir scinder les deux, comme vous scinderiez, ailleurs, voiture et automobile. C'est un non-sens. Alors OK, l'article a besoin d'être mieux agencé, on est d'accord. Commencer par des citations n'était pas idéal non plus, mais au moins à cette époque ça permettait de situer le contexte. Mieux que l'anecdote que vous avez déplacée en haut, et qui donne l'impression au lecteur lambda que le sadomasochisme n'existait pas avant 1970... Ensuite, il n'y a pas de raison de ne pas parler de psychanalyse, et si elle vous donne l'impression d'être trop importante dans l'article, c'est surtout parce que le reste de l'article manque d'éléments. Eléments qu'il faut du temps à rassembler (avec les sources appropriées), et ce temps n'en sera que plus long si vous passez votre temps à faire de la démolition sur l'article en mode obsessionnel (au vu du nombre impressionnant de vos interventions de ce type). Alors, laissez le temps aux personnes qui ont ces éléments, de les mettre en place, et d'optimiser la structure de l'article. Merci. KolofKtulu come talk to me 6 mars 2019 à 22:13 (CET)[]
Si on mettrait autant d'éléments pour les autres sections qu'il y en a dans cette section de psyananalyse, alors l'article serait totalement illisible de par sa longueur, et de part les très nombreuses citations, et commentaires personnels. La situation n'a rien de nouveau. Tarte 6 mars 2019 à 22:21 (CET)[]
Nouill (d · c · b), sauf si dans le cadre des ajouts (notamment historiques), on en profite pour réécrire de façon plus encyclopédique. Je trouve un peu présomptueux de votre part de conclure que les personnes qui peuvent apporter du contenu à l'article ne soient pas capables d'en profiter pour le refondre de façon plus encyclopédique. KolofKtulu come talk to me 6 mars 2019 à 22:39 (CET)[]

De l'art de créer une guerre d'éditions[modifier le code]

Bonjour. Suis-je le seul à être étonné de l'existence d'une guerre d'éditions sur cet article comme en atteste a priori cet ajout ? Il me semble pourtant qu'il faut au moins deux parties pour déclencher une guerre d'éditions alors que les seules annulations récentes que je constate sont celles coordonnées de KolofKtulu ([23]) et Françoise Maîtresse ([24]). Faisons néanmoins l'hypothèse d'une guerre d'éditions (qui aurait donc lieu, aussi absurde soit-il, entre les deux protagonistes sus-mentionnés). Alors le bandeau aurait été apposé par un contributeur impliqué, en contradiction avec les conventions d'apposition demandant pour des raisons évidentes que la guerre d'éditions soit matérialisée par un contributeur extérieur au conflit. Admettons. Alors se pose la question des raisons de la génération ex-nihilo de ce conflit au moment même où le processus de discussions est en marche (voir les sections plus hauts, montrant un retour certain à l'aspect collaboratif tant regretté). Deux possibilités : soit il s'agit d'une volonté de court-circuiter les discussions en place, soit il s'agit de verrouiller l'article. Les deux sont aussi graves l'un que l'autre. Étrangement, les plus promptes à voir une wikitraque sont également ceux capables de créer seuls une guerre d'éditions. Quelles conséquences en tirer ? --ℒotus L (d) 7 mars 2019 à 19:17 (CET)[]

Pertinence d'un résumé d'ouvrages[modifier le code]

Je m'étais permis de déplacer un résumé de livre en bibliographie ([25]). Pour des raisons qui m'échappent la modification a été annulée (au passage, même si cela n'est pas le sujet principal ici, depuis quand les accusations infondées de traque sont tolérées dans les résumé de modifications ?). J'expose donc ce problème pourtant classique de maintenance ici. --ℒotus L (d) 7 mars 2019 à 19:26 (CET)[]

Quand on fait un simple déplacement, on ne se retrouve pas avec 2.000 caractères de moins ! Je ne suis pas impliqué dans ce énième conflit d'édition, mais vous, vous l'êtes à cause de ce prétendu "déplacement". Le R3R que j'ai apposé a pour but de mettre un coup d'arrêt à certaines manoeuvres, dont l'historique est désormais fort long. KolofKtulu 7 mars 2019 à 19:34 (CET)[]
Vous avez lu la modification ? C'est pourtant ce dont il s'agit (avec en prime l'utilisation d'une sfn pour donner un accès direct). Devons-nous comprendre que vos annulations (je ne parle pas de celle-ci qui n'est pas de votre fait) sont uniquement motivées par des chiffres ? Et par ailleurs, pensez-vous sérieusement que vous êtes crédibles lorsque vous considérez que je suis impliqué dans un conflit (je vous remercie de me l'apprendre au passage) alors que je n'ai procédé à aucune annulation et que vous ne l'êtes pas contrairement à ce que les faits indiquent ? Notant que vous êtes effectivement impliqués et que vous reconnaissez que la pose du bandeau vise à entraver le processus normal de discussion (« Le R3R que j'ai apposé a pour but de mettre un coup d'arrêt à certaines manoeuvres »), je vous invite à le retirer de vous-même. D'autre part, s'il n'y a pas d'objection, je procéderai à nouveau au déplacement. --ℒotus L (d) 7 mars 2019 à 20:16 (CET)[]
Voici ma réponse : [26]. L'historique de la page fait clairement mention de 2.010 octets de moins à l'issue de ce "déplacement". KolofKtulu 7 mars 2019 à 20:20 (CET)[]
Effectivement, sauf erreur de ma part, du moins d’après ce qu’il me semble pouvoir observer à titre comparatif, toute la section intitulée « Communautés » s’était apparemment accidentellement volatilisée dans les nimbes au cours de ce → déplac[ement] en biblio, d’où, je présume, le possible malentendu qui en a résulté. En revanche et indépendamment de ce qui précède, l’utilisation appointée du modèle {{snn}} — judicieusement implémenté par ℒotus L à → cette même occasion — m’a semblé relever d’un exhaussement syntaxique notable dont il serait, ma foi, bien dommage de se priver au seul motif de divergences contextuelles antérieures à cet épisode. Cordialement, — euphonie bréviaire 7 mars 2019 à 21:04 / 21:08 / 21:10 (CET)

L'article Maîtresse Cindy est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Maîtresse Cindy » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Maîtresse Cindy/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Oiseau des bois (♫ Cui-cui ?) 17 mars 2020 à 12:50 (CET)[]