Discussion:Monstre sémiologique (sadomasochisme)/Admissibilité

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L'admissibilité de la page « Monstre sémiologique (sadomasochisme) » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 13 novembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 20 novembre.



Important

  • Copiez le lien *{{L|Monstre sémiologique (sadomasochisme)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Monstre sémiologique (sadomasochisme)}} sur leur page de discussion.

Monstre sémiologique (sadomasochisme)[modifier le code]

Proposé par : Patrick Rogel (d) 5 novembre 2012 à 18:24 (CET)[répondre]

Expression peu notoire employée par Deleuze. Énième tentative de Françoise Maîtresse (d · c · b) après pages de discussion ([4]), et articles (Dominatrice, Sadisme et masochisme au cinéma) d'imposer ce terme.

Conclusion

Suppression Suppression traitée par Lomita (d) 20 novembre 2012 à 13:50 (CET)[répondre]

Raison : Fort consensus (6/12)

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous. Bonjour,

est-ce que ce genre d'explication sur un mot n'irait pas plutôt sur le Wiktionnaire

Cordialement. --Abaddon1337 (d) 6 novembre 2012 à 23:15 (CET)[répondre]

En attendant évidemment cordialement--Françoise Maîtresse (d) 7 novembre 2012 à 10:49 (CET)[répondre]
A vous Patrick Rogel. Je ne confonds rien du tout. C’est Gilles Deleuze qui refuse l’expression comme concept.
Je ne comprends pas bien votre expression « ennième tentative » Lorsque l’on tente quelque chose, c’est que l’on « essaye » de faire admettre ce qui n’est pas nécessairement admissible. Or au sujet de cette source, il n’y a aucune ambiguïté pour la poser sur Wikipédia puisqu’il est facile de vérifier qu’elle a été écrite par l’un des plus grands philosophe du siècle dernier.
Si Gilles Deleuze a insisté c’est qu’il existe une ambiguïté sérieuse sur la définition du mot sadomasochisme. Ce mot qui est employé, tant pour désigner les pratiquants de jeux érotiques dans le consentement mutuel, que par les journalistes qui évoquent de grands criminels. La communauté de San Francisco a créé le mot BDSM. Il ne contient plus sadisme mais il contient encore sadomasochisme. C’est encore une erreur qui n’en finit plus. Gageons que si la laïcité perdure ainsi que la liberté des mœurs entre adultes consentants, nous aurons peut-être des chances que l’académie française devienne deleuzienne et définisse ce terme comme monstre sémiologique. Comme l'ont déjà fait Régis Michel et Georges Bataille cordialement.--Françoise Maîtresse (d) 7 novembre 2012 à 10:45 (CET)[répondre]
Quitte à ma répéter : expression peu notoire hormis des blogs et WP (où vous l'avez introduite). Patrick Rogel (d) 7 novembre 2012 à 22:07 (CET)[répondre]
Je n'arrive pas à vous suivre vous dites « hormis des blogs et WP (où vous l'avez introduite » Je ne gère aucun blog. Comment l'aurai-je mis sur tous les blogs que l'on trouve en suivant google l'"expression". Cette "expression" est sans doute sur mon site. Mais je ne suis responsable d'aucun blog. Il est possible que des blogers l'ai trouvée indispensable ou intéressante et s'en servent. Ce que vous appelez une expression deviendra, peut-être, très populaire si effectivement tant de blogs la reprennent. Ce n’est pas par hasard.
Ce n'est pas la peine de me dire à nouveau qu'elle est peu notoire selon vous. J'ai compris ce que vous vouliez dire.
Mais permettez-moi de vous dire que, Corps-sans-organes, Déterritorialisation etc ne sont pas très populaires. Une encyclopédie est faite, justement pour répondre aux questions qui peuvent être peu notoires. Je l'ai introduite sur Wikipédia. J'espère que vous ne me tenez pas rigueur. D'avoir introduit une source philosophique éditée ? Il semblerait que oui ! D'autre part, comme cette source correspond à pas mal d'articles, je l'ai fait dans le but d'alléger les articles. Cordialement--Françoise Maîtresse (d) 8 novembre 2012 à 16:35 (CET)[répondre]
Ce qui me paraît important à souligner, c'est que l'usage du terme est manifestement peu courant (voir aussi là et là). Jean-Jacques Georges (d) 12 novembre 2012 à 19:28 (CET)[répondre]


Note à propos de ceux qui parlent de Deleuzepédia : Les concepts (eh, oui il est bien question d'un concept et de son interprétation) sont faits pour évoluer en philosophie et ils évoluent forcément. Il y a un avant et un après Deleuze. Il est bien question de Freud dans cet article. De Deleuze et d'une autre personne qui est écrivain. Par ailleurs et par exemple, il y a Deleuze, Derrida, Foucault, voilà quelle est l'envergure de Deleuze, rien à voir avec un Luc Ferry. Que l'on ne s'y trompe pas. il est plus question dans les média de Onfray, Luc Ferry (eh, oui il m'arrive de regarder Salut les Terriens rarement j'aime pas trop Ardisson) La parution des livres de Deleuze a été une bombe et l'apport de Deleuze aux sciences humaines a été et reste fondamental. Voilà pourquoi je pense qu'il est triste de parler comme ça de Deleuzepedia. Autant enrichir, modifier l'article. Ce sera ma dernière intervention sur cette PàS Mike Coppolano (d) 14 novembre 2012 à 08:58 (CET)[répondre]

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Monstre sémiologique (sadomasochisme) » :

Conserver[modifier le code]

  1.  Conserver, je n'impose rien. Je ne fais que reprendre le philosophe Gilles Deleuze. Il existe plusieurs sources secondaires qui confirment Gilles Deleuze. Roland Jaccard par exemple dans l'exil intérieur. Et cité dans l'article Régis Michel--Françoise Maîtresse (d) 5 novembre 2012 à 18:52 (CET)[répondre]
    Ben oui, vous imposez. Et de toutes manières, c'est Wikipédia ici, pas Deleuzepédia : on ne va pas recenser tous les avis d'un auteur sur l'éthymologie de chaque mot, quand même. Et enfin, Deleuze a-t-il utilisé cette expression pour un autre mot que sadomasochisme, ce qui la rendrait un tant soit peu notoire ? Patrick Rogel (d) 5 novembre 2012 à 19:10 (CET)[répondre]
    Alors je vous suis, il faut supprimer toutes les pages concernant les concepts et le vocabulaires Deleuziens, comme
    Corps-sans-organes
    Déterritorialisation
    Rhizome (Philosophie)
    Micropolitique
    personnage conceptuel
    Ce vocabulaire deleuzien ne cite pas de sources secondaires. La définition « monstre sémiologique » de sadomasochime que Deleuze écrit sado-masochisme, est développée par Deleuze dans toute la présentation de Sacher-Masoch, 100 pages environ. C’est même le point majeur de ce texte. La présentation de Sacher Masoch est traduite et publiée en anglais.. --Françoise Maîtresse (d) 5 novembre 2012 à 19:22 (CET)[répondre]
    WP:Pikachu : il n'est pas question ici des autres notions que vous citez mais d'un POV-fork de votre part pour imposer l'avis d'un auteur sur l'éthymologie du mot sadomasochisme, il me semble sans WP:C puisque vous discutez de ce terme depuis au moins 3 ans. D'ailleurs, cette expression n'apparaît nulle part hormis des blogs (et WP puisque c'est vous qui l'y avez introduite). Patrick Rogel (d) 5 novembre 2012 à 20:38 (CET)[répondre]
    L'expression apparaît dans sa présentation de la Vénus et elle est clairement expliquée[1]. Exactement comme Rhizome (Philosophie) Corps-sans-organes apparaisent dans les livres qu'il a écrit avec Felix Guattari Mille plateaux, l'anti-Œdipe etc. Mais répondez moi êtes vous prêt a demander une PàS pour les pages du vocabulaire Deleuzien sous prétexe que nous ne sommes pas sur Deleuzepédia ? Néanmoins cordialement--Françoise Maîtresse (d) 5 novembre 2012 à 21:39 (CET)[répondre]
    Vous confondez des concepts largement étudiés avec une simple critique par un auteur d'une définition qui, encore une fois, n'est pas citée. Par ailleurs, Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia. Patrick Rogel (d) 5 novembre 2012 à 21:49 (CET)[répondre]
  2.  Conserver OK pour garder, les raisons me semblent tout à fait légitimes. --Jlancon (d) 7 novembre 2012 à 10:05 (CET)[répondre]
  3. Plutôt pour une conservation, bien que je préférerais un transfert vers le Wiktionnaire. --Abaddon1337 (d) 7 novembre 2012 à 21:00 (CET)[répondre]
  4.  Conserver, mais ↳Renommer Renommer sadomasochisme (actuellement une redirection). En effet, le véritable sujet de l’article concerne le mot sadomasochisme, que l’expression « monstre sémiologique » permet de mieux préciser sur un plan terminologique (l’expression en elle-même ne présentant aucun intérêt particulier). La redirection actuelle de « sadomasochisme » vers Bondage et discipline, domination et soumission, sado-masochisme, relatif aux pratiques dites « BDSM », est inappropriée, et conduit à ne pas traiter l’un de ces deux sujets, parfaitement distincts, comme le prouve l’existence de l’article dont nous discutons de la suppression. Zapotek (d) 11 novembre 2012 à 11:21 (CET)[répondre]
    Qu'il faille un article distinct pour sadomasochisme, je suis d'accord, mais le contenu actuel de cet article ne suffirait pas du tout à le garnir ; il faudrait faire un très gros travail de réécriture. Jean-Jacques Georges (d) 11 novembre 2012 à 15:50 (CET)[répondre]
    Je suis partiellement d'accord avec Zapotek. Mais pour titrer l'article « sadomasochisme (monstre sémiologique) », afin que les articles concernés mettent un lien sur cet article. Cela permet d’alléger tous les articles concernés.
    Ma crainte si on met sadomasochisme seul. C'est que l'on y retrouve encore n'importe quoi. Que les contributeurs ne réservent pas à l’article la différenciation entre sadomasochisme (crime) et sadomasochisme( entre adultes consentants). Si on le fait faudra bien préciser que l'article ne sert qu'a démontrer le coté de l'ambiguïté de ce mot. Sinon, je vois d’ici des discussions sans fin. En résumé, il y a deux formes de sadomasochisme, l'une qui est du côté sadique et l'autre qui est du côté masochiste contractuel. Chacun sait désormais que le sadisme est bien le crime sans consentement et que plus la victime en souffre, plus le bourreau prend son pied. Et si Deleuze, Bataille et Régis Michel et bien d'autres du reste, on peut désormais trouver des sources à l'infini. Il faudra bien le préciser. Si le but est de mettre un lien depuis d'autres articles pour expliquer l'ambuité du terme, et que des contributeurs écrivent n’importe quoi cela ne sera jamais clair. Nous ne ferons que renouveler l'amalgame, alors la situation deviendra ingérable. Je pense avoir fait une erreur en titrant Monstre sémiologique (sadomasochisme), j’aurai dû faire le contraire sadomasochisme (monstre sémiologique) Il existe nettement une différence entre Fourniret et les joueurs. Je vous propose à cet effet de taper sur google Fourniret ou Guy Georges ou tueurs en série + sadomasochisme. Vous verrez les résultats. CordialementFrançoise Maîtresse (d) 11 novembre 2012 à 18:52 (CET)[répondre]
    Il n’est pas d’usage de renoncer à créer un article sur un sujet admissible par crainte des interventions non conformes aux principes de l’encyclopédie. En l’absence d’article « sadomasochisme », il n’est pas pertinent de créer d’article « sadomasochisme (X) » où X est un mot ou une expression quelconques. Le texte de l’article Monstre sémiologique (sadomasochisme) peut faire partie d’une section de l’article sadomasochisme et référencé au moyen de liens avec ancre. Zapotek (d) 11 novembre 2012 à 20:16 (CET)[répondre]
    Sadomasochisme était fusionné avec avec BDSM, le recréer c'est faire un doublon, comment faire, sans reprendre le texte de BDSM, si vous voulez parler seulement de sadomasochisme (crime) à ce moment comment ferez-vous pour empecher les contributeurs de faire l'amalgame. Ce n'est vraiment pas la solution. Que de problemes de neutralité ! Cordialement (Françoise Maîtresse (d) 11 novembre 2012 à 21:10 (CET))[répondre]
    Vous ne comprenez toujours rien au bout de 6 jours de discussion : dans n'importe quel sens, « monstre sémiologique (sadomasochisme) » ou « sadomasochisme (monstre sémiologique ») ne sont pas des termes notoires tant que vous n'aurez pas fourni des sources secondaires de qualité le prouvant. Patrick Rogel (d) 11 novembre 2012 à 20:33 (CET)[répondre]
    Très cher Patrick. Puis-je vous demander avec beaucoup de courtoisie de cesser de me traiter de "malcomprenante". Oui, car dire à quelqu'un qu'il ou elle ne comprend rien, pendant six jours c'est le, la traiter de mal comprenant(e). voir les synonymes. Me traiter avec discourtoisie ne changera rien au résultat du vote, puisqu'il a l'air de verser vers votre demande. (Françoise Maîtresse (d) 11 novembre 2012 à 21:10 (CET))[répondre]
    Je ne vois pas en quoi le sadomasochisme serait assimilable à une crime ? Le sadisme, pris au sens psychiatrique du terme, est en effet quelque chose qui peut pousser à commettre des crimes, mais je ne vois pas en quoi cela serait le cas pour le sadomasochisme ? Ce dernier concept recouvre diverses choses, mais il me semble tout à fait possible de le distinguer du BDSM qui, si je ne m'abuse, désigne l'ensemble des pratiques sexuelles mises au point par les amateurs de sadomasochisme au sens sexuel du terme. Ce sont deux choses qui se recoupent mais ne sont pas totalement assimilables. En tout cas, le terme "sadomasochisme" figure en toute lettres dans ce document de l'OMS qui le définit comme "A preference for sexual activity, either as recipient (masochism), or as provider (sadism), or both, which involves at least one of the following: (1) pain; (2) humiliation; (3) bondage" On pense ce qu'on veut de la définition, mais l'OMS n'a pas l'air gênée par l'utilisation de ce "monstre sémiologique" dont elle donne au contraire une explication assez claire. Jean-Jacques Georges (d) 11 novembre 2012 à 21:46 (CET)[répondre]
    Vous ne voyez pas en quoi le sadomasochisme peut être associé au crime, moi je le vois. Même si je partage votre avis sur le fait qu'il faudrait traiter le crime uniquement dans le sadisme[5][6][7][8](Françoise Maîtresse (d) 12 novembre 2012 à 08:41 (CET))[répondre]
    Les articles anglais en:BDSM, en:Sadomasochism et en:Sadism and masochism (as medical terms) ne m’apparaissent pas comme des doublons. La fusion de sadomasochisme avec Bondage et discipline, domination et soumission, sado-masochisme (ou BDSM) était peut-être justifiée quand elle a été faite, mais je ne comprends pas pourquoi nous devrions aujourd’hui limiter le développement de ces sujets en se restreignant à un unique article sur .fr. L’article BDSM contient toujours des liens vers sadomasochisme, ce qui indique un « manque » à combler, au moins sur le plan de la psychologie, thème qui n’est pas bien développé dans l’article sur les pratiques sexuelles. Zapotek (d) 12 novembre 2012 à 00:33 (CET)[répondre]
    Si vous voulez traiter le sasomasochisme sur le plan médical, il faut un article unitquement réservé à cela comme le titre de l'article anglais en:Sadism and masochism (as medical terms) mais pas dans l'article sadomasochisme seul qui je le rappelle est inclus dans BDSM. Maintenant, vous vous vouliez traiter le coté malade de telles pratiques, on régresse. Il n'y a pas plus de malades chez les pratiquants, que chez les individus à pratiques dites normales. Nous irions donc chercher des sources aux États-Unis alors que nous avons des psychanalystes et psychiatres brillants en France qui traitent le sujet ? Voir l'article masochisme L’amérique puritaine se complait à mettre cela sur le compte de la maladie. Et Wikipédia en fait les frais par exemple dans l’article fétichisme sexuel la maladie prend le dessus. Alors qu’il existe peu de malades en comparaison des hommes qui demandent à leur épouses de porter des bas et des talons aiguilles. Quant à se comparer aux interwiki, depuis quand sont-ils sources ou paroles d'évangile./ Personnellement j'y lis pas mal d'erreurs. Évidemment, si on se contente d'internet pour trouver les sources plutôt que de fouiller les lectures des universitaires français, car nous rédigeons des articles en Français !
    Les malades doivent être traités dans le sadisme seul, par exemple les criminels. Et dans le masochisme seul lorsqu'ils, les masochistes, n'ont plus qu'une seule pratique sexuelle masochiste en excluant toute autre forme de sexualité dite « normale ». Et surtout lorsque cela provoque des bouleversements dangereux pour eux ou pour leur famille.
    Quant aux pratiques, elles sont traitées ici [[9]] avec un lien depuis BDSM. Cordialement(Françoise Maîtresse (d) 12 novembre 2012 à 08:41 (CET))[répondre]
    Non, Jeux de rôle et pratiques BDSM se focalise sur les différentes formes de ces pratiques sexuelles, alors que BDSM demeure l’article général sur celles-ci, comme le montre la définition en tête d’article : « BDSM désigne une forme d'échange contractuel utilisant la douleur, la contrainte, l'humiliation ou la mise en scène de divers fantasmes dans un but érogène. ». sadomasochisme est un sujet : 1) distinct du BDSM, ce que vous reconnaissez 2) éligible du fait de l’existence de nombreux ouvrages traitant principalement du sujet 3) traité par 35 wikis, et correctement traité par au moins les articles en et de. Votre position qui consiste à empêcher la création de ce sujet sur fr en imposant le point de vue BDSM m’apparaît donc comme indéfendable. Zapotek (d) 12 novembre 2012 à 11:45 (CET)[répondre]
    Si je ne m'abuse, le sado-masochisme est une forme d'attirance sexuelle (ou plutôt un mot recouvrant deux formes d'attirance sexuelle complémentaires, et la manière dont elles se rejoignent ; le mot est également utilisé pour désigner en termes psychologiques, et non sexuels, des formes de comportement) ; le BDSM est l'ensemble des techniques mises au point pour mettre en oeuvre, ou alimenter, ce type d'attirance sexuelle. Vu sous cet angle, il est totalement justifié d'avoir deux articles distincts, qui seraient évidemment complémentaires. Jean-Jacques Georges (d) 12 novembre 2012 à 14:27 (CET)[répondre]
    Bien si ! si ! Cher JJG; vous vous abusez, car ces deux attirances sexuelles ne sont pas complémentaires, si le sadique anime les fantasmes du masochiste, le passage à l'acte est quasiment impossible. C'est justement ce que dit Deleuze, « l'un ou l'autre fuit ou l'un ou l'autre périt ». Dit avant l'heure par Georges Bataille. Et faisant l'objet d'une énigme pour Freud à la fin de sa vie. Ensuite confirmé par Régis Michel : « les deux ne font pas la paire, fut-elle freudienne », Je n'ai pas tous les auteurs en tête, mais il y en a d'autres. Quant à être utilisés pour désigner des actes psychologiques non sexuel ? C'est quoi non sexuel ? Il y a souvent du sexuel sous-jacent. Une fois de plus vous oubliez le crime. Diriez-vous que les tueurs en série ne le font pas pour l'acte sexuel ? Et qu’ils seraient le complément d’un ou d’une masochiste ? Pourtant google est explicite il allie bien les tueurs en série avec le sadomasochiste, car tous les journalistes les traite de sadomasochistes.. Quant à l'article que vous avez cité ci-dessus au sujet des désordres mentaux et comportementaux et que vous prenez en référence. Je vous propose de faire un article avec Zapotek, mais il devra être titrer comme l’anglophone sadisme et masochisme terme médical Mais en aucun cas sadomasochisme seul, encore une fois sadomasochisme est inclus BDSM Bondage et discipline, domination et soumission, sado-masochisme. (Françoise Maîtresse (d) 12 novembre 2012 à 17:40 (CET))[répondre]
    Je suis quand même très dubitatif devant ce que vous dites : l'une des seules fois (sinon la seule) où j'ai vu le sadomasochisme assimilé au crime, c'était pendant l'"affaire Dominique Baudis", dont le traitement par les médias a été totalement ridicule. Je n'ai vraiment pas l'impression que "tous les journaux" traitent les tueurs en série de sadomasochistes... ??? Jean-Jacques Georges (d) 12 novembre 2012 à 19:30 (CET)[répondre]
    Vous êtes dubitatif malgré l’énorme liste que google met en lien en fusionnant les tueurs en série avec sadomasochisme. C’est surprenant de votre part. Mais allons au plus simple. Vous êtes, il me semble d’accord pour admettre que le masochiste cherche son plaisir dans la douleur et le sadique cherche à faire souffrir sa victime et ne jouit que de la vraie douleur de sa victime. Le plaisir de la victime le fait fuir. La question est, pourraient-ils former un couple, car le terme sadomasochiste, contraction du mot sadique + masochiste est une erreur. «  l’un ou l’autre fuit ou l’un ou l’autre périt » Deleuze . Si autant de blogs reprennent, c’est que cela a fait tilt pour eux. D'où l'importance de cette pensée, qui j'en suis sûre, deviendra populaire. Donc sadomasochisme une erreur sur laquelle Freud s’est penché à la fin de sa vie. : « il est d'ailleurs rare que les tortures masochistes produisent la même impression de sérieux que les cruautés - fantasmées ou mises en scène du sadisme ». C'est-à-dire que le dominant (non sadique) dans le masochiste théâtralise et s’arrête au point ou le dominé pourrait basculer dans une vraie douleur morale. À ce titre Deleuze nomme le dominant : le « masochisant ». Le sadique, lui, n’a pas de limite et en arrive quelquefois à la destruction, voire à la mort de sa proie.
    Concernant le côté « désordres et comportements mentaux », je préfère m’en tenir à notre culture européenne. Du reste, j'ai parcouru l'article de l'OMS et je vois que l'on fait encore l'amalgame entre sadomasochisme et nécrophilie. Pardonnez-moi mais depuis des années que je fréquente ce milieu, je n’ai jamais rencontré de malades mentaux, encore moins de nécrophiles. Et je réserve mes convictions à la force d’un Gilles Deleuze, d’un Theodor Reik ou encore d’un Paul-Laurent Assoun, d’une Anne Larue. Chacun ses idoles. Si vous voulez que l’on discute sortez un peu de vos articles sur le communisme et lisez, je vous en prie, Theodor Reik sur le masochisme.
    Mais puisque vous êtes convaincu d’un manque, pourquoi ne construisez-vous pas un article concernant la maladie mentale autour du sadomasochisme. Personnellement ce n'est pas ma tasse de thé, car mes analyses se portent sur des amis pratiquants qui jouissent d'un grand équilibre et mes lectures sont celles qui sont citées plus haut. Pour terminer revoir la source Theodor Reik qui nous dit clairement que nous sommes tous masochismes, moi la première en venant vous répondre. « le masochisme est une tendance instinctive commune en tant que possibilité et réalisation à tous les êtres humains, et ne devient pathologique qu'en dépassant certaines limites et en adoptant une nature qui exclut presque toutes les autres directions de l'instinct. »
    Toujours cordialement et Bonne journée.(Françoise Maîtresse (d) 13 novembre 2012 à 10:01 (CET))[répondre]
    Je précise que je n'ai jamais prétendu que le sadomasochisme était l'apanage des malades mentaux ou des nécrophiles ! Il me semble même que cela n'a strictement rien à voir. Pour ce qui est du texte de l'OMS, je m'en suis tenu à la stricte définition qui y est proposée, et qui ne les relie pas non plus, sauf si j'ai raté quelque chose. Si l'on observe l'usage concret qui est fait du terme, il me semble que cela recouvre en fait plusieurs choses : d'une part l'ensemble des attirances sexuelles qui donnent lieu aux rapports de type "BDSM" ; d'autre part le BDSM lui-même, qui est l'ensemble des techniques mises au point pour alimenter ce type de rapports ; des formes de désordre mental, ou du moins de trouble du comportement ; ensuite, de manière plus ou moins métaphorique, un type de rapport pas forcément sexuel où l'un serait dominant et l'autre dominé (au moins sur le plan psychologique), chacun des deux pouvant y trouver son compte : j'ai bien lu un article sur la Ve république qui parlait du "couple sadomasochiste" entre le général de Gaulle et Michel Debré. Evidemment, ce n'était qu'une métaphore et une boutade (je pense que personne ne soupçonne de Gaulle et Debré d'avoir été des amants BDSM) mais cela montre que le terme n'est pas forcément associé au crime, loin de là : c'est de vous voir systématiser cette signification qui me surprend. Je pense que si l'on conserve la page - ce qu'en l'état je ne souhaite pas forcément - il faudrait de toutes manières la renommer en "Sadomasochisme" et en faire une page qui traite, sur un ton dépassionné, de l'ensemble des définitions et des usages du terme, avec bien sûr un article détaillé vers la page BDSM. Ce qui me paraît problématique avec l'état actuel de la page, c'est qu'elle donne une importance exagérée à cette formule de Gilles Deleuze, qui ne bénéficie pas d'une notoriété particulière : on ne peut pas lui consacrer un article en postulant qu'elle "deviendra populaire" ? Vous donnez effectivement des liens grâce à google, mais je constate que la plupart de ceux qui arrivent dans les premières pages sont, soit liées à l'"affaire Baudis" (le fameux amalgame médiatique que j'ai cité plus haut) soit consacrées à Albert Fish, qui était effectivement un serial killer pédophile et sadomasochiste, mais qui ne représente que lui-même et sa propre psychose. Donc ce n'est pas vraiment convaincant à mes yeux, en tout cas certainement pas suffisant pour me faire penser qu'il y a un amalgame récurrent entre le sadomaso et les criminels (serial killers ou non) Jean-Jacques Georges (d) 13 novembre 2012 à 10:30 (CET)[répondre]
    Vous dites « Je précise que je n'ai jamais prétendu que le sadomasochisme était l'apanage des malades mentaux ou des nécrophiles ! » Cependant vous prenez pour source un article qui fait l'amalgame. D'autre part vous noyez le poisson en déviant le sujet, qu'est-ce que les rapports entre De gaulle et Debré ont à voir avec le sujet qui nous interesse. Et toujours pour reprendre à ce sujet. Je n'ai jamais dit que sadomasochisme est seulement assimilé au crime. Le terme est aussi assimilé à toutes les sauces. Et au lieu de prétendre que le terme sadomasochisme n'est pas utilisé dans le domaine du crime pourquoi n'acceptez vous pas l'évidence, soit les liens google.(Françoise Maîtresse (d) 13 novembre 2012 à 12:10 (CET))[répondre]
    Vous dites : « Vous donnez effectivement des liens grâce à google, mais je constate que la plupart de ceux qui arrivent dans les premières pages sont, soit liées à l'"affaire Baudis" » Et que faites vous des liens Guy Georges + Sadomasochisme, Fourniret + sadomasochisme, Marc Dutroux+sadomasochisme etc.. Que vous ne l'admettiez pas commence à poser de serieux problemes dans cette discussion. cordialement(Françoise Maîtresse (d) 13 novembre 2012 à 12:30 (CET))[répondre]
    Je ne pense pas noyer le poisson, car je dis un peu la même chose que vous sur le fond, à savoir que le terme est utilisé à toutes les sauces. Si j'ai cité la boutade journalistique sur le "couple sadomasochiste" de Gaulle-Debré, c'est juste pour montrer que le terme est aussi utilisé métaphoriquement pour désigner un "couple" où l'un est "dominant" et l'autre "dominé", et où tous deux y trouvent une forme d'équilibre. C'est tout. Il faudrait faire un article qui traite de l'ensemble de ces usages, au lieu de se centrer uniquement sur Gilles Deleuze.
    Le document de l'OMS ne me semble pas faire l'amalgame, il liste le sadomasochisme parmi les "troubles" du comportement sexuel.
    Quant aux liens google, relire ce que j'ai écrit plus haut : à mon avis ils ne prouvent pas grand-chose (puisqu'ils parlent des mêmes affaires), sauf que le terme est parfois associé à des affaires criminelles liées à des pratiques sexuelles (affaires dont la nature criminelle n'a pas forcément de rapport avec la nature du rapport sexuel, sauf peut-être dans le cas d'Albert Fish qui était un authentique sadique/masochiste au sens clinique du terme). Jean-Jacques Georges (d) 13 novembre 2012 à 12:20 (CET)[répondre]
    Avez-vous lu les liens que vous fournissez, ou bien vous êtes-vous contentée de regarder superficiellement les mots qui ressortaient dans les retombées google, sans cliquer sur les liens ? J'ai regardé les divers articles et aucun ne semble lier Guy Georges ou Michel Fourniret au sadomasochisme... Les seuls serials killers concernés dans vos liens sont apparemment Albert Fish (pour lequel le fait est historiquement avéré, même si avec lui on était très loin du BDSM) et Patrice Alègre (à cause de la fameuse rumeur bidon qui a lancé l'affaire Baudis). Je précise que je n'ai aucune envie de me disputer avec vous, mais j'ai vraiment l'impression que vous faites fausse route dans ce cas précis. Jean-Jacques Georges (d) 13 novembre 2012 à 23:19 (CET)[répondre]
    Est-ce que c’est vraiment la peine de discuter ? Le seul fait que la contraction du mot sadique qui abhorre le consentement (sado) soit allié à masochiste relation contractuelle en fait ce que dit Deleuze. Ce qui posait une énigme à Freud à la fin de sa vie et ce que confirment Georges Bataille et Régis Michel
    Il y a chez Virginie Despentes dans son King Kong Théorie une réflexion très intéressante. Elle raconte qu’elle avait le fantasme du viol. Il se trouve qu’elle a été violée. Et là, dit-elle (de mémoire) on n’est plus dans le fantasme, encore moins dans une relation consentie. On est face à des tueurs. Le couteau sous la gorge, face au crime fini le fantasme masochiste face au sadique. bis repititas « L'un ou l'autre fuit, ou l'un ou l'autre périt ».(Françoise Maîtresse (d) 14 novembre 2012 à 08:29 (CET))[répondre]
    Les liens avec Marc Dutroux sont apparemment du même tonneau que ceux avec Guy Georges et Fourniret. C'est un peu Le seul lien probant est un article de La Dernière heure qui rapporte que quelqu'un dit avoir vu un jour Marc Dutroux dans un club SM hollandais (c'est peut-être vrai, ou bien ça relève des milliers de rumeurs au sujet de Dutroux). Une petite démonstration du problème de votre méthode : si je fais "Françoise Maîtresse" et "glace à la vanille" sur google, j'obtiens aussi des liens : dois-je en déduire que vous gagnez votre vie en fabriquant de la glace à la vanille ?
    Quant à l'affaire du canal de l'Ourcq, elle ne prouve rien sinon qu'en effet, il y a des assassins qui ont des goûts SM : de même qu'il y en a qui ont des goûts hétérosexuels, ou homosexuels. Il se peut que des journalistes trouvent intéressant d'épicer leurs articles en rapportant ces détails dans les articles qui traitent des méfaits desdits tueurs, mais encore une fois je n'ai pas l'impression que cela relève d'une campagne médiatique visant à assimiler le SM au crime ? Jean-Jacques Georges (d) 14 novembre 2012 à 08:47 (CET)[répondre]
    Ben, vous en revenez exactement à ce que je dis : « Il se peut que des journalistes trouvent intéressant d'épicer leurs articles en rapportant ces détails dans les articles qui traitent des méfaits desdits tueurs» C'est à dire qu'ils mettent l'étiquette sadomasochisme aux tueurs. Normal puisque dans le terme il y a la contraction de sadique. Tous ces palabres, les « cela ne prouve rien », « les sauf l'affaire Baudis », « les saufs tel ou tel ». Pour en arriver à la conclusion que « Il se peut que des journalistes trouvent intéressant d'épicer leurs articles en rapportant ces détails dans les articles qui traitent des méfaits desdits tueurs » C'est à dire sadomasochimse c'est bien ce que je me tue à dire depuis le début.(Françoise Maîtresse (d) 14 novembre 2012 à 09:34 (CET))[répondre]
    Pas du tout : je dis que certains journalistes peuvent trouver intéressant, voire émoustillant, de souligner que certains tueurs ont des pratiques sadomasochistes - et c'est d'ailleurs parfois le cas, sans qu'il ne faille y voir de cause à effet ; donc ce n'est pas une invention des journalistes - mais rien, à part l'emballement très épisodique autour de l'affaire Patrice Alègre-Dominique Baudis, ne m'a donné le sentiment que les journalistes assimilaient SM et crime. Jean-Jacques Georges (d) 14 novembre 2012 à 09:41 (CET)[répondre]
    Mais je ne cesse de dire que certains journalistes font l'amalgame entre crime et sasomasochisme, et vous contrariez ce que je dis en disant ce que j'ai dit, je vous reprends  : dixit JJG « je dis que certains journalistes peuvent trouver intéressant, voire émoustillant, de souligner que certains tueurs ont des pratiques sadomasochistes ». c'est quand même etonnant, dites moi c'est un plaisir chez vous contredire pour dire la même chose ?
    Ce que je dis est que certains journalistes peuvent se complaire à mettre des éléments racoleurs dans leurs reportages, mais que rien ne m'a donné l'impression que dans les médias, on essaie de nous vendre le SM comme étant une pratique intrinsèquement criminelle. C'était peut-être le cas il y a 35-40 ans, mais aujourd'hui j'en doute. Je radote, mais le seul exemple récent me semble être l'emballement médiatique absurde lors de l'affaire Baudis (il faudrait trouver des sources analysant le comportement des médias à cette époque, qui semblait surtout mû par l'ignorance). J'ai au contraire l'impression qu'il y a, plus récemment, une sorte de mode "SM chic" qui tend à présenter le SM comme une pratique branchée entre adultes consentants et sains d'esprit (ce qui est exact pour l'aspect "adultes consentants", même si je ne sais pas si on peut parler de branchitude), qu'il s'agisse du traitement par les médias ou dans un best-seller récent...Jean-Jacques Georges (d) 14 novembre 2012 à 10:28 (CET)[répondre]
    dixit JJG : « Ce que je dis est que certains journalistes peuvent se complaire à mettre des éléments racoleurs dans leurs reportages »
    On tourne en rond. Si un seul journaliste s'y complait cela suffit à vouloir marquer la différence. Et à acréditer la pensée de Deleuze.
    De toutes façons, les sources sont là. Tant chez les journalistes qui prétendent à des rapport sadomasochistes chez les tueurs, qu'aux penseurs de haut vol qui confirment Deleuze.
    A part qu'en effet, on tourne en rond (je ne voudrais pas qu'on se fâche pour autant... si on discutait autour d'une tasse de café, on perdrait sans doute moins de temps, c'est le défaut des échanges sur internet), je ne vois pas ce qui pourrait indiquer que des journalistes prêtent aux serial killer en général des pratiques sadomasochistes ? Il y a bel et bien des tueurs qui ont des pratiques sadomasochistes (Albert Fish en est un exemple historique), ou éventuellement BDSM, auquel cas leur mention peut être pertinente même si des journalistes peuvent en faire un usage racoleur ; mais qu'il y ait actuellement une tendance médiatique lourde pour dire "BDSM=meurtre", cela me semble tout simplement faux, et citer Deleuze ne me semble pas pertinent pour en juger. Encore une fois, je n'ai rien contre Deleuze, mais la formule qu'il a inventée ne me semble pas avoir la notoriété nécessaire pour qu'on lui consacre un article à part. Par contre, on peut citer son avis - qui est tout à fait légitime - dans un article plus général, sans pour autant le présenter comme le saint sacrement. Jean-Jacques Georges (d) 14 novembre 2012 à 10:51 (CET)[répondre]
    Bon, même je ne suis pas d'accord avec autrui, j'accepte toujours une discussion devant une tasse de dafé ou de thé ou même une coupe de champagne. rien n'est plus faciele que de trouvez mon courriel. C'est un grand principe. Cela vaudra mieux que de ne cesser de me contredire en utilisant mes arguments agrémentés de « non mais », « oui mais ». J'ignore si vous travaillez, mais moi oui. Et j'ai un ouvrage à rendre, bien plus constructif, que jouer les marionettes ici. Cordialement (Françoise Maîtresse (d) 14 novembre 2012 à 12:07 (CET))[répondre]
    Moi aussi je travaille, et c'est bien pour cela que je trouve dommage de perdre du temps comme ça à ne pas nous comprendre. Émoticône cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 14 novembre 2012 à 12:18 (CET)[répondre]
  5.  Conserver En accord avec Jlancon. l'article tel qu'il est, est bien. Une redirection vers le wiktionnaire ne résoudrait rien : parce qu'on ne peut y mettre tous les termes de ce qui est aussi un article philosophique. Outre que cela appauvrirait l'encyclopédie et le wiktionnaire : le contraire de faire une pierre deux coups. Quand à ce que j'ai pu lire, Deleuze a dit ça etc ... Outre que cela peut passer pour une attaque envers Françoise, cela ne grandit ni ne s'appelle débattre. On débat, on argumente, l'on réfléchit surtout. Quand à moi qui ne connait pas grand chose au sado-masochisme, mais qui a lu quelques bouquins de Deleuze, il convient de noter que son apport est indéniable et fondamental dans cette discipline. Cordialement Mike Coppolano (d) 13 novembre 2012 à 10:26 (CET)[répondre]
    Quelle "discipline", le BDSM ? Je regrette, mais ce n'est pas parce que Gilles Deleuze a utilisé un jour, dans un texte, une formule que celle-ci doit se voir consacrer un article distinct. Si peu de monde la reprend, elle n'est pas admissible dans une page qui lui serait spécifiquement dédiée : par contre, on peut la citer dans d'autres articles, en attribuant le point de vue. Jean-Jacques Georges (d) 13 novembre 2012 à 10:30 (CET)[répondre]
Hors-sujet
  1. Assurément tu veux la suppression de cet article - a trop en faire tu risque de n'être plus crédible - puisque tu prends la peine de commenter presque chaque vote. Désolé, c'est mon avis et je le respecte. A bon entendeur salut ! Mike Coppolano (d) 13 novembre 2012 à 10:37 (CET)[répondre]
    Heu, oui, je préconise la suppression ou le renommage et la refonte de cet article, où est le problème ? Ca ne m'empêche pas non plus de dormir et il ne me semble pas que je commente "presque chaque vote", par ailleurs. Soit dit au passage, ayant fort peu de sympathie à votre égard, je ne vous permets pas de me tutoyer : on n'a pas gardé les cochons ensemble. Jean-Jacques Georges (d) 13 novembre 2012 à 10:43 (CET)[répondre]
    Je dis vous désormais même si vous (tu) m'a toujours tutoyé. Aussi je ne m'attendais pas à cette attaque. Je le redis Merci de respecter mon vote et de supposer la bonne foi. Merci Mike Coppolano (d) 13 novembre 2012 à 10:47 (CET)[répondre]
    Je ne me souviens pas de vous avoir jamais tutoyé, ni d'avoir jamais eu envie de le faire. Vous avez évidemment le droit d'avoir votre opinion, j'ai le droit pour ma part de trouver que votre vote n'a ni queue ni tête - si vous voulez le savoir, c'est généralement ce que je pense de vos propos et par conséquent cela ne me surprend pas outre mesure. Si je vous réponds ainsi, c'est parce que vous vous permettez de m'accuser de je ne sais quel activisme uniquement parce que je commente votre vote : dans ce cas, je me permets également de dire ce que je pense de vos interventions, à savoir très peu de bien. Donc merci d'éviter de me tutoyer comme si j'étais un copain et de garder vos distances ; je garderai les miennes à votre égard comme je l'ai toujours fait et les vaches seront bien gardées. Jean-Jacques Georges (d) 13 novembre 2012 à 10:54 (CET)[répondre]
    (édith) Alors gardez-vous de m'adresser la parole voir WP:RA Je me souviens vous avoir toujours tutoyé sur les pages de discussion politique sans que vous en preniez ombrage. Je vais vous le dire : je n'aime pas vos manières lourdes et franchement discourtoises d'agrémenter depuis fort longtemps et je ne suis pas le seul sur cette encyclopédie à le penser. Voilà sur le fond du problème : c'est donc vrai, comme vous dites, "nous n'avons pas gardé les cochons ensemble" Je le pense désormais. Sur mes contributions ce n'est pas moi qui suis venu vous chercher mais vous comme par exemple sur l'article Hana Kadhafi en changeant sans aucune discussion des pans de l'article créé par moi, c'est votre droit, c'est vrai, c'est le droit de tous. Et je me souviens bien. Vous e vous êtes arreté que lorsque Perky (d · c · b) est intervenu sur cet article Mike Coppolano (d) 13 novembre 2012 à 11:04 (CET)[répondre]
    Tant mieux, je ne vous apprécie pas non plus, sur quelque point que ce soit. Vous m'avez naguère insulté, et vous ne vous êtes jamais excusé. En conséquence, le fait que vous me tutoyez m'insupporte : c'est clair, comme ça ? Donc cessons de perdre notre temps à échanger des amabilités. Par ailleurs, sur le fond, je trouve que votre avis donné sur cette page de discussion n'a pas grand sens, ce qui est mon droit : mais je ne l'aurais pas davantage commenté si vous ne m'aviez pas répondu de manière désagréable. Jean-Jacques Georges (d) 13 novembre 2012 à 11:12 (CET)[répondre]
    Vous etes qui? quelle autorité pour me m'écraser en me déniant toute valeur intaellectuelle, qui plus est en me faisant passer pour un con, n'ayons pas peur des mots. Alors je n'aurais pas droit à la parole. Je dois la boucler et ne pas broncher : "mes propos ne valent rien" et puis quoi encore. J'attends des excuses. Vous avez l'art de faire passer des attaques personnelles comme des lettres à la poste. Je vous ai adressé la parole ce matin, non c'est vous alors basta. Si c'est comme ça je vous demande à l'avenir de plus vous mêler de mes pensées profondes. Je me suis toujours poassé de vous, et je m'en porte fort. Pour la présente j'attends vos excuses et la décision des administrateurs à votre encontre Mike Coppolano (d) 13 novembre 2012 à 11:19 (CET)[répondre]
 
  1. Pour fort : après m’être un peu mieux documenté sur la question et avoir scruté cette ébauche de rédaction plus en aval, j’en viens à conclure que, nonobstant feu mon vote « neutre » initial, cet article, remarquablement structuré, scanne l’essence même d’un concept qui nous échappe. Son apport bénéfique m'apparait indéniable. Par ailleurs, j’ai peine à y entrevoir la moindre incartade en matière de TI, l’ensemble s’appuyant sur des écrits reconnus, édités, universitaires et tutti quanti. On me rétorquera, à juste titre, que ce qui s’assimile à de la psychologie et ses déclinaisons plurielles pose inéluctablement ses fondations sur des bases séculaires chancelantes susceptibles d’être remaniées à tout instant. Il en va de même des sciences humaines, de la médecine et de bien d’autres domaines calqués sur le même pattern : tout ce qui vrai aujourd’hui sera inéluctablement contredit demain. Voui, voui, je sais, si Galilée avait jadis écrit sur wp que la terre était ronde, on l’aurait gentiment rappelé à l’ordre, car il était alors couramment admis en son temps qu’elle était plate. Pourtant, dans l’apocryphe qui nous concerne, l’auteure principale demeure d’un pragmatisme immuable. Elle reste méticuleuse, précise, factuelle et, osons le dire : encyclopédique. En outre, je n’y perçois rien de « novateur », mais plutôt une esquisse de condensé structurel ayant trait aux connaissances actuellement rassemblées au regard d’une unité sémantique controversée. J’annule donc mon vote « neutre » précédent et me cantonne résolument au maintien de cet article quitte, le cas échéant, à procéder à son intégration segmentaire au sein d’une autre page libellée aux thématiques apparentées. Brièvement résumé, il me paraitrait dommage de renoncer au gain culturel pourvu par le singulier décryptage lexical que promeut cette rédaction dont la focalisation descriptive élague certains tronçons contradictoires résiduels au profit d’une définition savamment épurée. — euphonie bréviaire 19 novembre 2012 à 01:30 / 02:23 / 04:08 (CET)

Supprimer[modifier le code]

  1.  Supprimer et Transférer Transférer. Cela peut entrer dans la définition sur le sado-masochisme (vu par Deleuze) mais nul besoin d'une définition à part entière. Enrevseluj (d) 5 novembre 2012 à 21:22 (CET)[répondre]
  2. Clairement pas admissible, dans un article spécifiques, après je me prononce pas sur la présence dans un autre article. --Nouill (d) 6 novembre 2012 à 04:26 (CET)[répondre]
  3.  Supprimer HC--Taguelmoust | Prenez langue avec moi 6 novembre 2012 à 17:46 (CET)[répondre]
  4.  Supprimer Je ne pense pas qu'il y ait de raisons d'en faire un article sur Wikipédia. Cela apparaît dans l'article sur le sadomasochisme (dont le titre me paraît au passage plutôt contraire au principe de moindre surprise), il n'en faut pas plus. OctoberЄŋds 8 novembre 2012 à 20:37 (CET)[répondre]
    Il n’existe pas d’article sur le sadomasochisme. L’article que vous évoquez traite du BDSM et non du sadomasochisme (cf les discussions qui précèdent). Zapotek (d) 12 novembre 2012 à 11:55 (CET)[répondre]
  5.  Supprimer, éventuellement  Fusionner. Même avis que Enrevseluj : l'expression est intéressante et mérite d'être citée mais pas de se voir consacrer un article à part. Jean-Jacques Georges (d) 9 novembre 2012 à 17:48 (CET)[répondre]
  6.  Supprimer Aucun potentiel : Deleuze a dit ceci à propos de cela. Ça peut aller loin, ce concept d'article... Une mention sur la page sadomasochisme, ou plutôt la page vers laquele celle-ci redirige, me paraît amplement suffisant. -- ¡ Bibisoul ! 12 novembre 2012 à 11:47 (CET)[répondre]
  7.  Supprimer Honnêtement, je ne vois pas réellement de concept, mais une interprétation de Deleuze sur un concept (il considère le sadomasochisme comme un monstre sémiologique). En témoigne le titre complètement bancal… On s'éloigne vaguement du principe d'unicité des articles (un article = un concept ou une appellation). Éventuellement à étendre et transformer en article sadomasochisme… Alexander Doria (d) 13 novembre 2012 à 12:25 (CET)[répondre]
  8.  Supprimer Tout à fait d'accord avec Alexander Doria. On fait un article par concept et non par les les points de vues subjectifs sur ce concept, sinon c'est du fork. Pour Deleuze le terme sadomasochisme est un "monstre sémiologique", ok mais wp n'est pas deleuzepédia comme le dit Patrick rogel, et ce n'est pas parce qu'il qualifie le terme ainsi , que cela justifie un article en soi. Par ailleurs les sources utilisées (Freud , Deleuze et Régis Michel) trahissent la recherche personnelle, pour essayer de démontrer que le point de vue de Deleuze prévaut. Je rappelle que Régis Michel est un historien d'art, pas un spécialiste de Deleuze, on se demande à quel titre il est cité. Donc TI, synthèse personnelle et non pertinente. Kirtapmémé sage 13 novembre 2012 à 12:55(CET)
    Vraiment désolée de vous contrarier Kirtap, mais Régis Michel aussi essayiste. Il est un Deleuzien. Sur son ouvrage - « Posséder et détruire, Stratégies sexuelles dans l'art d'Occident » Il y a un long essai sur Deleuze. Et la citation de Régis Michel n'a rien d'un TI. . Je vous conseille donc de bien connaître l'auteur avant de me coller un TI D'avance merci. Jamais vous ne me trouverez en faux sur une source. [[12]] Cordialement(Françoise Maîtresse (d) 13 novembre 2012 à 17:57 (CET))[répondre]
    Désolée, mais je ne me laisse jamais traité de TI quand je fournis les source, cela serait m'attaquer en faux,
    Source
    « Bataille est deleuzien avant la lettre. Il sait bien que les deux ne font pas la paire, fût-elle freudienne. » [13]
    Essayiste n'est pas une profession, n'importe qui peut être un essayiste, du moment qu'il publie des essais, on peut être avocat et essayiste, on peut être philosophe et essayiste, on peut être journaliste et essayiste et l'on peut être historien d'art et essayiste. Faire des essais en histoire de l'art c'est courant, tous les historien d'art le font, donc cela n'enlève aucunement le caractère de travail inédit de cet article, qui produit une analyse sur la base de source qui ne sont pas centrées sur le sujet Monstre sémiologique (sadomasochisme). Kirtapmémé sage 15 novembre 2012 à 04:03 (CET)[répondre]
  9.  Supprimer l'intitulé de l'article tel qu'il est ne veut strictement rien dire. Et en tout cas, le contenu n'a rien à voir avec Monstre Sémiologique, car à la lecture de cet article, je ne sais pas bien ce qu'est un monstre sémiologique. Cette notion est peut-être intéressante, mais je ne pense pas qu'il soit utile de la lier au seul mot sadomasochisme. JR (disc) 13 novembre 2012 à 15:03 (CET)[répondre]
  10.  Supprimer WP:TI sur un néologisme confidentiel ; un transfert vers le Wiktionnaire s’impose. schlum =^.^= 14 novembre 2012 à 11:09 (CET)[répondre]
    Je n'ai rien contre le fait que vous vouliez supprimer. Mais le prétexe de TI n'est pas correct.(Françoise Maîtresse (d) 14 novembre 2012 à 11:59 (CET))[répondre]
    Désolé, mais si… TI ne veut pas dire « pas sourcé », ça veut dire analyse inédite, qui peut très bien être basée sur des sources primaires ou secondaires. Il n’y a aucune source traitant du sujet directement, on est donc bien face à un bon vieux TI des familles Émoticône. Les sources et ce que j’ai pu trouver sur Google Books ne font qu’évoquer ça et là le terme, sans l’analyser directement. schlum =^.^= 15 novembre 2012 à 02:26 (CET)[répondre]
    Cairn info édite tous les essais sur des livres universitaires, (voir le site). D'autre part, la source est éditée sur l'ouvrage de Régis Michel. N’en déplaise à Kirtap qui se complaît à regulièrement me contredire et le passé prouve que j'ai donné des sources qui lui donnaient tort. Régis Michel est bien considéré comme essayiste. Ses essais sur Géricault, sur Delacroix le prouvent [14], et la phrase citée est éditée. Il ne se contente pas d'écrire l’histoire de l’art, mais il commente ce que l’art révèle, comme, par exemple, le sexe dans la peinture, invisible à ceux qui n’ont pas le regard oblique pour le comprendre.
    Posséder et détruire : stratégies sexuelles dans l'art d'Occident Edition Réunion des Musées Nationaux (17 avril 2000 voir pour plus sur l’article deRégis Michel.
    Mais Kirtap est un habitué de la contradiction à mon égard. Les sources lui ont déjà donné tort. Comme si j’étais une tête à claques. Je suis lasse de cela et Patrick Rogel peut-il fermer cette PàS puisque le temps est arrivé.--Françoise Maîtresse (d) 15 novembre 2012 à 08:48 (CET)[répondre]
    Je contredis parce que je ne suis pas d'accord,et que les arguments que vous donnez ne tiennent pas. Régis Michel écrit des essais sur Géricault, sur Delacroix preuve que c'est un historien d'art, qui écrit des essais entre autres, comme le faisait aussi Daniel Arasse, Robert Rosenblum ou Federico Zeri. Affirmer que je me complaît à regulièrement vous contredire, est pour le moins excessif sinon faux sur Discussion catégorie:BDSM au cinéma/Suppression que vous aviez proposé en suppression, j'ai aussi donné un avis de suppressionÉmoticône, quand nous avons eu sur bondage ou sur Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Bondage des discussions contradictoires, ça concernait entre autre l'usage non pertinent d'œuvres de Caravage, Rubens, Poussin ou Delacroix comme illustration du bondage, dès que l'on voyait des représentation d'homme ou de femme attaché, et cette confusion entre l'acception du terme en anglais et en français, évidemment je ne pouvais que vous contredire et en plus je n'étais pas le seul, en fait c'était vous qui étiez toute seul à défendre un PoV ultra minoritaire. Kirtapmémé sage 15 novembre 2012 à 14:18 (CET)[répondre]
    Régis Michel écrit des essais, mais ce n'est pas un essayiste avouez que vous dites tout et son contraire. Possédez-vous le livre ? J'ai parlé de bondage avec Rubens, Delacroix, vous m'avez contredite, mais lorsque j'ai mis la source de Régis Michel sur Delacroix Là silence radio. Vous m’avez contredite quand j’ai parlé du sexe dans la peinture et pourtant ci-dessous le magazine des arts en parle ainsi que libération, a propos de l’exposition organisée par Régis Michel. Là encore plus un mot. Vous avez dit un jour qu’il n’y avait pas de sadisme dans l’inquisition. Rien n’est plus surprenant. La seule chose constructive que vous avez dit, c’est que Salò ou les 120 Journées de Sodome n’était pas à classer dans le BDSM au cinéma, encore heureux.
    Selon le magazine des arts[2] « Le sexe n’entre pas au musée, il y était déjà... » article sur l’exposition « Posséder et détruire : stratégies sexuelles dans l'art d'Occident », organisée par Régis Michel. L'exposition est du même titre que son ouvrage et il a également écrit le catalogue[3]. Régis Michel est conservateur en chef des arts graphiques au musée du Louvre. Lorsque Régis Michel parle de l’enlèvement de Rebecca de Delacroix, il écrit : «  La femme est liée. Et le graphisme a le soin de redoubler son garrot par un déluge de lignes : tourbillon de ligaments où son corps se dissout dans un halo ténébreux (on s'y perd). Esthétique du spasme. Ce kidnapping tourne au bondage. Or le...transport ne tient pas seulement à la jouissance des chaînes. Il lui faut encore la souffrance de l'enchaînée[4] ».
    Plus je lis les échanges extraordinairement instructifs figurant sur cette page, plus mes neurones s’entrechoquent à essayer de décrypter la complexité alambiquée des interactions respectivement impliquées. Je me risque donc à poser deux questions de néophyte dont j’espère l’on consentira à les absoudre de leur possible naïveté inductrice :
    • Le sadisme est-il oui ou non implicitement associé à une forme directe ou indirecte de turgescence de l’embryon génital ou, pour le moins, d’extase endogène associée directement ou non au sentiment enivrant de pouvoir d’annihilissement sciemment exercé sur une proie électivement désignée, fût-elle consentante ou pas, signature virtuelle d’un contrat symbolique à l’appui, voire en l’absence de toute priorité consensuelle préalablement établie ?
    • Inversement, l’attrait semble-t-il viscéral du masochiste envers l’incarnation de ce qui pourrait lui octroyer l’avilissement « déontologique » (dans le cas de clauses réciproquement entérinées) ou l’état de déréliction insondable ciconvolutivement souhaité — là où un apparent hasard circonstanciel interviendrait, quoique vraisemblablement indirectement mû par une aspiration secrètement sous-jacente — s’assimile-t-il à une compensation tardive du sentiment conscient ou inconscient de ne « pas » mériter d’être aimé dans l’acception plénière du terme, à l’instar des égrégores axiomatiques développés par l’écrivain Denis de Rougemont dans son ouvrage intitulé « L’Amour et l’Occident » ?
    Merci de vos éclairages circonstanciés !
    — euphonie bréviaire
    15 novembre 2012 à 17:17 (CET)
    Mon cher Euphonie, tout d'abord je tiens à vous dire que je vous aime bien car vous êtes un gentil. C'est très important d'être un gentil et de le rester contre vents et marées. Mais vos questions un peu trop alambiquées, risquent de rester sans réponse. Alors je vais faire court.
    Il n'y a pas de contrat dans le sadisme. Le sadique abhorre le contrat. Il ne s'interesse qu'à une victime non consentante.
    Le masochiste cherche à former son dominant. Il cherche un rapport contractuel. Il s'interesse au sadique sur le plan fantasmatique, mais pas le passage à l'acte.
    Je vais faire hurler, mais je vais vous confier un truc. Nous sommes tous sadiques et tous masochistes. Ouille TI!!Mais nons pas du tout mais rien ne m'oblige à mettre les sources ici.
    Mon cher Euphonie, j'ai fait simple et court, pour plus voir les livres cités dans les différents articles. Surtout Reik et Deleuze. Tendresses au coeur tendre.
    C'est quand qu'on se décide à fermer cette PàS Merci d'avance.--Françoise Maîtresse (d) 15 novembre 2012 à 19:06 (CET)[répondre]
    Moi aussi, je vous aime bien, Françoise, non seulement en raison de l’intérêt pourvu par vos apports culturels et philosophiques, mais aussi parce que vous avez le courage de vous affirmer dans des sentiers inexplorés, décryptant et scannant les tenants et aboutissants d’un langage cornélien méconnu. La teneur de votre réponse, inattendue, me fait d’ailleurs réaliser combien sévissent des différences marquantes entre les définitions « académiques » et celles arbitrairement engrammées dans la vox populi. Je serais d’ailleurs moi le premier tombé lamentablement dans le panneau si l’on s’était aventuré à me poser une question apparentée lors d’une session propre à « Qui veut gagner des millions ? ». Répondant sensiblement à côté de la plaque, j’aurais assurément été prestement recalé Oh !. Consécutivement, on n’aurait plus jamais voulu m’inviter, tellement la honte aurait été patente Émoticône. P’t’êt’ même que j’aurais dû dédommager la chaine Émoticône. Merci en tout cas d’avoir contribué à faire sensiblement décroître le niveau de mon ignorance ! Je vais essayer d’approfondir davantage le sujet au travers des lectures que vous me conseillez, histoire de me trouver un peu moins à la masse lors d’un prochain test Émoticône. Affectueusement et bien à vous ! — euphonie bréviaire 15 novembre 2012 à 20:16 (CET)[répondre]
    Une source ne suffit pas à éviter le TI ; si ce n’est l’analyse que d’un seul auteur, c’est grandement insuffisant (à moins qu’elle ne soit largement étudiée / critiquée par des pairs). schlum =^.^= 23 novembre 2012 à 18:31 (CET)[répondre]
    Question à schlum, C'est quoi un néologisme « confidentiel » Cordialement??--Françoise Maîtresse (d) 15 novembre 2012 à 19:10 (CET)[répondre]
    Confidentiel veut dire que son utilisation est cantonnée à un seul auteur ou un groupe très restreint d’auteurs / commentateurs. schlum =^.^= 23 novembre 2012 à 18:31 (CET)[répondre]
  11. L'article est vraiment mal ficelé, le titre n'est pas bon, quant au contenu, peu dévelopé, il ne s'agit que de considérations de Deleuze sur le sadomasochisme. En toute logique, ce qu'on peut faire de mieux est  Fusionner ce qui peut l'être dans sadomasochisme. Xic[667 ] 17 novembre 2012 à 12:00 (CET)[répondre]
  12.  Supprimer Article intenable. Une expression, aussi judicieuse soit-elle, ne peut être extraite d'un texte par un contributeur et justifier d'une entrée encyclopédique si elle n'a jamais fait débat au préalable. Sinon, chacun d'entre nous en fonction de ces poètes préférés, pourrait sortir quelques formules de choix de leur contexte et créer des centaines d'articles à partir de là.K õ a n--Zen 17 novembre 2012 à 18:29 (CET)[répondre]

Notes et références[modifier le code]

  1. ↑ Gilles Deleuze, Présentation de Sacher-Masoch, Paris, Éditions de Minuit, 1967 (ISBN 2-707-30332-1). présentation de la Vénus à fourrure et essai sur le masochisme
  2. ↑ Le Journal des Arts - n° 104 - 28 avril 2000[1]
  3. ↑ Libération Elisabeth Lebovici[2]
  4. ↑ Régis Michel - Posséder et détruire, Stratégies sexuelles dans l'art d'Occident - Chapitre "Le journal d’un masochiste" [3]

Neutre[modifier le code]

  1.  Neutre : en l’état, je me sens guère en mesure de voter dans un sens ou dans l’autre tellement je découvre, à la lecture des échanges figurant sur cette page, combien mes connaissances sur le sujet sont parcellaires, combien je risquerais de m’ajouter, penaud, à la liste de celles et ceux pour qui l’approche sémiologique de quelques terminologies spécifiques, parsemées de circonscriptions que j’avais crues ténues, demeure en réalité bien plus complexe qu’il n'y paraitrait de prime abord. Eh oui, je l’avoue, je compterais vraisemblablement parmi les béotiens qui pourraient aisément s’emmêler les pinceaux par confrontation à moult critères épars, bien que scrupuleusement définis, se référant à chaque distinction intrinsèquement dévolue. Les circonvolutions didactiques paraissent plus subtiles que ce qu’un effleurage liminaire pourrait au demeurant laisser transparaître. Bref, je nage. Je vais néanmoins tenter d’atteindre l’autre rivage à coups de brasse vertueux grâce à la comparaison attentive des dialogues instructifs fructueusement recueillis par la présente page de discussion. Gageons que, au final, les pourtours océaniques afférents à chaque substantif ou unité sémantique finiront bien par oindre ma caboche pour le coup étonnamment obtuse. À l’aulne de ce constat, je ne puis que me réjouir de compter parmi nos membres une contributrice émérite qui ne ménage ni sa peine ni ses efforts pour apporter son expérience, sa culture, son expertise et sa gnose exhaustive au profit d’une substantiation méconnue dont l’aventure ésotérique et l’exploration philosophique qui en relèvent ne sauraient s’assortir de l’amateurisme incongru dont je pourrais faire preuve si je m’aventurais à émettre une quelconque opinion. D’où mon indécision voire mon incapacité à me prononcer en connaissance de cause. C’est donc d’autant plus à contre-cœur que je glisse un bulletin vierge dans l’urne que l’auteure principale de l’article m’est pourtant fort sympathique. Amicalement ! — euphonie bréviaire 13 novembre 2012 à 15:52 / 16:03 / 16:04 / 16:17 / 20.40 (CET) / 14 novembre 2012 à 12:56 (CET)[répondre]
  2.  Neutre Le contenu est bien (intéressant et encyclopédique), mais mériterait plutôt de devenir une section d'un article sérieux sur le sadomasochisme (lire : détaché de l'approche anglo-saxonne BDSM, une évolution de la redirection actuelle), c'est un peu léger pour un article séparé. --MathsPoetry (d) 19 novembre 2012 à 22:50 (CET)[répondre]

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Sources[modifier le code]

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