Discussion:Socialisme/Archive3

Nouvel essai

Nouvel essai de déblocage de l'article. La règle des trois reverts est de rigueur. Moez ^m'écrire 5 septembre 2007 à 04:02 (CEST)

3 reverts atteints par Ali Gator (coutumier du fait). Etant donné qu'il est apparu il y a qqs mois et depuis n'a fait que participer à un trollage généralisé (toutes ses contribs), la solution est "bloquer la source du problème et non la page" (ou l'interdire de modifier la page).

On en est à plusieurs blocages de la page, certains très longs, depuis l'arrivée des trolls, et le bal des contre-vérités continue... --Horowitz 13 septembre 2007 à 17:53 (CEST)

Des définitions différentes

Sur la nouvelle partie de Dauphiné, je pense que le paragraphe « Selon les points de vu géographiques  » serait à reprendre et améliorer.
En effet, ce n'est pas la définition du mot « socialisme » qui diffère selon les pays, mais uniquement l'usage de l'adjectif « socialiste » qui est devenu synonyme de « social-démocrate » en Europe méditerranéenne et méridionale.
Le terme « socialisme » (le système) a quant à lui la même définition partout, c'est-à-dire le système opposé au capitalisme, basé sur l'abolition de la propriété privée des moyens de production.
D'ailleurs, le passage au « socialisme » n'est pas du tout au programme du PS mais par contre, on le trouve plutôt dans le programme de partis comme la LCR par exemple (voir ici par exemple).
En conclusion, il faudrait différencier l'explication sur le glissement sémantique de l'adjectif « socialiste » selon les pays, de la définition du « socialisme » (en tant que système), qui désigne bien la même chose dans tous les pays. --Ian S 6 septembre 2007 à 21:34 (CEST)

Je suis d'accord.--Ali Gator 13 septembre 2007 à 17:15 (CEST)

J'ai pris en compte la remarque pour améliorer un peu ce passage. Bon continuation à tous.--Dauphiné 17 septembre 2007 à 09:34 (CEST)

Organisation de l'article

Pour clarifier les choses, il me semble que l'article devrait se découper en plusieurs parties :

1. une partie « théorique » présentant le concept théorique de socialisme (de manière transversale) ainsi que ses courants principaux
2. une partie « pratique »présentant l'évolution et l'histoire des mouvements politiques concrets se réclamant ou s'étant réclamés du socialisme (on peut peut-être placer plutôt ici le glissement sémantique de l'adjectif « socialiste » dans le langage courant par exemple)
3. une partie « débats/critiques » présentant les débats et les critiques autour du socialisme (à voir avec Critiques du socialisme également)

Chacune de ces parties demande des compétences différentes et il serait bon que l'on soit un certain nombre à apporter nos diverses visions et compétences sur le sujet (qui est bien vaste!).
Je suis également conscient qu'il n'est pas toujours évident de séparer la théorie de la pratique, les plus grands théoriciens socialistes ayant également été actifs dans les mouvements politiques socialistes. Ce découpage n'est donc pas parfait et vos avis sur le sujet sont bien-sûr bienvenus! --Ian S 17 septembre 2007 à 21:18 (CEST)

Bonjour Ian. Ta proposition est séduisante et bienvenue pour nous amener à réfléchir. A ce stade (je n'ai pas poussé très loin ma réflexion), j'aurais 2 remarques : 1) Il ne va pas être très facile de diviser l'article en deux grandes parties séparant théorie et pratique, puisqu'il faudrait séparer la théorie et la (les) pratique(s) pour chaque forme de socialisme (socialisme utopique-associationisme, marxisme, réformisme social républicain à la Louis Blanc, anarchisme, etc). A mon avis, c'est plutôt au sein de chaque courant qu'il faut séparer théorie et pratique. Celà amène à ajouter un partie pratique au sein de chaque courant, ce qui est à mon avis une bonne idée. Il manque effectivement des éléments sur les tentatives d'application pratique du socialisme que ce soit au niveau étatique (la Russie du début de la Révolution, l'Ukraine de Makhno, la République libertaire de Catalogne en 1936, mais il y en a d'autres) ou plus local (communautés telles Christiania, etc.). Le sujet est tès sensible et va susciter bien des polémiques (je les vois d'ici), mais il me paraît rentrer tout à fait dans le cadre encyclopédique : le socialisme n'a pas été qu'un rêve théorique mais a également connu des expériences pratiques. 2) Pour la partie "critique du socialisme", il est juste et indispensable qu'il existe une symétrie avec l'article libéralisme économique (les auteurs d'une encyclopédie centralisée y auraient veillé). Si toutes les critiques du libéralisme sont contenues dans un autre article ad-hoc, il faut faire pareil pour le socialisme. Si une courte synthèse des critiques est présente sur l'article libéralisme lui-même, on peut faire pareil pour le socialisme. Mais à condition que ce ne soit qu'un COURT passage et qu'on ne se fasse pas troller. Attendons d'autres avis--Dauphiné 18 septembre 2007 à 09:30 (CEST)

En fait, la séparation entre concept théorique et pratique permettrait surtout de simplifier le débat et la rédaction de l'article (la théorie se base sur les écrits des théoriciens, pas sur les actions des partis dits « socialistes ») et peut-être aussi d'évoquer le décalage entre la théorie et la pratique, par exemple sur un exemple tout bête : une base du socialisme était l'internationalisme et l'anti-impérialisme, ce qui n'a pas empêché les différents partis socialistes européens de céder au « patriotisme » en votant chacun de leur côté en faveur de la 1ère Guerre Mondiale (malgré l'opposition de Jean Jaurès, Rosa Luxemburg...).

Sur ce modèle, il y a un certain nombre de contradictions entre le socialisme théorique et les actions concrètes de ses mouvements politiques, et il serait peut-être intéressant de décorréler les deux aspects, pour éviter de tout mélanger.

Maintenant je suis d'accord avec tes remarques sur la difficulté d'une telle séparation, ainsi que sur le développement de la critique dans un article spécifique.

D'autres avis sur le sujet seraient les bienvenus! --Ian S 18 septembre 2007 à 14:17 (CEST)

20 septembre 2007 à 19:17 (CEST)

Bon, Ali Gator souhaite modifier une partie de l'article en s'appuyant sur le fait qu'il y a consensus sur l'article dans sa version de travail. Or, cette tentative s'est soldée par un échec. La question se repose donc ici : laquelle des versions faut il conserver : celle que veut mettre Ali Gator, ou bien celle qui était présente avant. Moez ^m'écrire 20 septembre 2007 à 19:17 (CEST)

• La version contenant une définition du socialisme selon Georges Bourgin et Pierre Rimbert est très biaisée. Pourquoi l'opinion de ces auteurs, uniquement? Pourquoi une présentation si favorable
• La version proposée de Ali Gator n'est pas sourcée, mais a le mérite d'évoquer de manière pondérée les finalités du socialisme, un contrôle s'exercant dans le respect de la démocratie ou parfois un contrôle dans le totalitarisme le plus sanguinaire.
• D'après moi, il faudrait plus de référence et un peu plus de pondération, ou en langage wikipedien, de neutralité.Kintaro Oe | 誠 20 septembre 2007 à 19:55 (CEST)

Et voilà, c'est reparti.

• 1) Pour Ali Gator : ta méthode nuit à tes propres idées. Que je sois d'accord avec toi ou non, il n'est pas question de passer en force sur un sujet aussi sensible, objet de multiples guerres d'édition depuis a peu près un an je crois. Quand on aborde un sujet aussi sensible, il faut passer par la PDD.
• 2) Pour tous : la question du rapport entre socialisme et démocratie se pose une fois de plus et je ne pense pas qu'elle puisse être balayée d'une seule phrase dans un sens ou dans l'autre. La réponse n'est pas simple.
  • a) Les premiers socialistes "utopiques" (que j'aime beaucoup, POV) pouvaient se situer en dehors du cadre politique démocratique (sans y être opposé, bien sûr) car il s'agissait d'intiatives privées et certains modèles sociaux proposés (ex : Fourier ? sans parler de Saint-Simon !) pouvaient paraître très "dirigés" (cf, de mémoire, Jacques Droz, intro du socialisme démocratique, Armand Colin, 1967).
  • b) D'autres 1ers socialistes se référaient à la Révolution française notamment à sa phase République "dure" (1792-1794), ce qui n'est pas sans ambiguité. Certains héritiers des jacobins étaient pleinement démocrates (Louis Blanc) mais le cas de Blanqui peut poser question (je n'ai pas la réponse ici)
  • c) Le marxisme porte en lui-même une ambiguité avec la notion de dictature du prolétariat qui a été interprété par beaucoup de marxistes du XXe siècle (pas tous) comme une dictature d'Etat transitoire avant la société communiste (qui est, elle, par nature, démocratique, sorte de fédération modiale de communes autogérés). Que l'on juge qu'il y ait eu déviation par rapport au véritable marxisme n'enlève rien au fait que c'est la forme politique acceptée par bcp de responsables et de militants sincères (au moins au début) du XXe siècle. d) Plus mineure est le tentation d'un "césarisme social" (Jacques Droz) illustré par une ébauche de rapprochement entre le socialiste allemand Ferdinand Lassalle et Bismarck au XIXe siècle
• 3) Je suggère donc (sans apporter de réponse précise) que plusieurs définitions du socialisme soient données montrant qu'il existe une définition large (incluant la démocratie) et une définition strictement économique, donc potentiellement plus "pragmatique" (au sens originel) en ce qui les moyens d'y arriver. L'intérêt étant de montrer qui a développé tel ou telle défintion dans l'histoire du socialisme et pourquoi. L'acceptation progressive de la démocratie libérale bourgeoise (mais est-ce vraiment la seule forme de démocratie possible ?) par le socialisme fait partie de l'histoire du socialisme, on peut éventuellemnt en parler. Désolé pour la longueur de mon message et mes raccourcis. A bientôt.--Dauphiné 20 septembre 2007 à 21:37 (CEST)

Concernant les modifications d'Ali Gator, il est évident qu'elles sont inacceptables à la fois sur la méthode et sur le fond.

Concernant l'aspect « démocratique », il faut bien comprendre qu'il dépend également de la définition de la « démocratie » qui est utilisée (c'est un sujet également controversé).

La démocratie étant le « gouvernement du peuple », la « dictature du prolétariat » de Marx était considérée comme une forme de démocratie (désolé de faire des raccourcis encore plus gros que ceux de Dauphiné! ).

Maintenant sur des sujets aussi complexes, il est indispensable d'avoir des discussions préalables en PdD entre utilisateurs un minimum compétents sur le sujet, et capable de discuter constructivement sans virer aux insultes ni aux passages en force. --Ian S 20 septembre 2007 à 23:47 (CEST)

Dans l'état actuel des choses 4 questions me semblent posées pour apporter de réelles amélioration à l'article socialisme :

• 1) Faut-il séparer théorie et pratique ? (proposition de IanS, voir plus haut). C'est-à-dire, si je ne me trompe, introduire une partie pratique (pour chaque courant ?), même courte, et en tout cas non POV (ce pourrait être du style, les uns jugent que..., les autres estiment que.... En sourçant ce qu'on peut).
• 2) Faut-il, en symétrie avec l'article libéralisme économique, introduire une COURTE partie critique du socialisme qui introduirait et renverrait à l'article existant ? (cf IanS, plus haut).
• 3) Faut-il introduire une problématique sur socialisme et démocratie, ou renvoyer brièvement à un article séparé pour ne pas alourdir l'article socialisme ? (mais attention, certains veulent éliminer pa principe tous les articles en "xx et yy"...).
• 4) Faut-il ajouter d'autres défintions du socialisme, ou la définition actuelle de Bourgin et Rimbert (apportée je crois par Horowitz) fait-elle autorité et satisfait-elle tout le monde ? (elle est courte et simple, ce qui est bien, et elle vient du Que-sais-je, ce qui est déjà une référence incontestable).

Comme dirait Ian, tous les avis sont bienvenus. A demain--Dauphiné 21 septembre 2007 à 00:14 (CEST)

Qui fait du passage en force ici ? Je rappelle que si c’est la version de Horowitz qui est actuellement en ligne, celle-ci n’a jamais fait l’objet d’un consensus, simplement dans les différentes guerres d’éditions les administrateurs ont protégé la page sur sa version. Cette protection ne constitue absolument pas une validation ou un soutien à cette version qui n’est donc pas plus légitime qu’une autre. La version que j’ai mise et qui a malheureusement été reverté, de façon aussi brutale qu’inexpliquée, n’est pas la mienne (je ne la trouve pas terrible mais au moins elle a le mérite d'être à peu près neutre) mais est une version qui a été longuement discutée sur la page controverse de neutralité (je n’ai pas réussi à retrouver cette page) puis sur la page socialisme/travaux. De cette dernière je n’ai d’ailleurs repris que les passages qui n’avaient pas fait l’objet de polémiques (en excluant les parties raturées ou avec la mention « à reformuler »). Maintenant je voudrais demander aux défenseurs de la version de Horowitz de faire preuve d’un peu d’honnêteté et de reconnaître qu’aucun autre wiki ni aucun dictionnaire ne donne une définition du socialisme aussi biaisée que celle-là. Présenter la démocratie comme un élément constitutif du socialisme n’est absolument pas encyclopédique, c’est de la pure propagande. Ali Gator 21 septembre 2007 à 10:54 (CEST)

ca je suis bien d'accord. jamais la version horrowtz n' a fait conscensus. depuis le temps que je surveille cette page, c'est justement par ses obstruction qu'il y a eu un paquet de guerre d'edition. Et ce que dit ali gator au sujet des admins est pas faux. ils faut vous entendre sur le chan irc wikiipedia fr.. blablater sur marx, l'unef etudiant, le cnrs et la sncf. c'est a croire que les syndicaliste du service publique sont tous sur le chan irc de wikipedia.--Hesoneofus 21 septembre 2007 à 12:52 (CEST)

Hé, ho, ça suffit de déblatérer sur ses petits camarades. Soyons plutôt constructifs. On peut évidemment penser que la def du Que-sais-je est insuffisante. Mais il faut alors en proposer une autre(s), sourcée(s), de qualité au moins équivalente. Et ensuite réfléchir sur l'origine de la différence entre les deux (époque ? pays ? spécialité de l'auteur ? ses idées ? etc.). Et la rajouter éventuellement en expliquant qu'il y a plusieurs def selon les point de vu, que tel type de chercheur définit plutôt le socialisme ainsi pour la raison xxx, et les autres ainsi pour la raison yyy.--Dauphiné 21 septembre 2007 à 13:03 (CEST)

Trouver des sources de qualité qui définissent le socialisme n'est pas difficile : il suffit d'ouvrir un dictionnaire. Etrangement ce qu'on pourra lire sera très différent de la version défendue par Horowitz. C’est d’ailleurs la version de l’Encyclopedia Britannica, qui a servi de base à la définition qui a été élaborée collectivement : « system of social organization in which property and the distribution of income are subject to social control rather than individual determination or market forces ». En dehors des socialistes eux-mêmes (comme Bourgin et Rimbert), aucun auteur sérieux ne considère que la démocratie est un élément constitutif du socialisme. D'ailleurs si l'on parle de socialisme démocratique c'est justement parce que toutes les formes de socialisme ne sont pas démocratiques ! Ali Gator 21 septembre 2007 à 16:48 (CEST)

Je viens de m'apercevoir de quelque chose d'assez comique : à l'origine socialisme démocratique était redirigé vers social-démocratie mais Horowitz a modifié cette redirection vers... socialisme ! Encore une exception française puisque dans toutes les autres principales langues il y a un article sur le socialisme démocratique distinct de l'article socialisme. Ali Gator 21 septembre 2007 à 17:20 (CEST)

Juste une petite remarque rapide : Ali Gator s'insurge du fait de « Présenter la démocratie comme un élément constitutif du socialisme ». Or à aucun moment la définition du socialisme ne fait cela, elle parle uniquement de « gestion démocratique des instruments (de production) », ce qui n'est pas du tout la même chose.

Ce contrôle démocratique des moyens de production s'oppose à celui du système capitaliste, où c'est le propriétaire des moyens de production qui les contrôle. C'est une conséquence directe de la définition du socialisme (abolition de la propriété privée des moyens de production) : la propriété privée des moyens de production étant abolie, leur contrôle ne revient plus à des propriétaires privés mais à l'ensemble des travailleurs (qui forment le peuple), ce qui correspond effectivement à la définition étymologique de la démocratie. --Ian S 21 septembre 2007 à 18:19 (CEST)

L'adjectif "démocratique" implique que les règles sont élaborées, décidées, mises en application et surveillées par l'ensemble des membres du groupe. Ainsi donc quand la gestion des moyens de productions est accaparée par une seule classe (même majoritaire) l'utilisation de cet adjectif n'est pas appropriée. Qualifier de démocratique la dictature du prolétariat est une interprétation douteuse de la réalité historique. Ali Gator 24 septembre 2007 à 18:40 (CEST)

Tout dépend de la définition de la « démocratie » comme cela a déjà été dit.

Sinon quelques précisions :

• la dictature du prolétariat n'est pas une composante du socialisme mais du marxisme (et ce n'est qu'une étape intermédiaire).
• le prolétariat n'est pas « une seule classe » mais l'ensemble des classes sociales devant travailler pour vivre (c'est-à-dire ce que l'on appelle couramment « le peuple »), par opposition aux classes tirant leurs revenus du travail d'autrui (les propriétaires des moyens de production, ou « capitalistes »)
• dans un système « socialiste » (abouti), la propriété privée des moyens de production n'existant plus, il n'y a forcément que des « prolétaires » et le prolétariat forme donc bien l'ensemble de la population.

En résumé, il te manque quelques notions et définitions de base autour du socialisme pour pouvoir vraiment comprendre et participer à la discussion. Si le sujet te tient autant à cœur (c'est visiblement ton seul et unique sujet de contribution sur wikipédia), je ne saurais que t'encourager à faire le tour de toutes ces notions pour te mettre à niveau et pouvoir participer de manière constructive à la discussion!

Cordialement --Ian S 24 septembre 2007 à 21:30 (CEST)

Je regrette que tu pratiques les attaques ad hominem au lieu de parler du fond. Il n'y a que pour les socialistes de mauvaise foi que la dictature du prolétariat est qualifiée de démocratique. J’ai sous les yeux un dictionnaire (le Petit Robert) qui donne la définition suivante : "doctrine dans laquelle la souveraineté doit appartenir à l’ensemble des citoyens". Il n’y a donc aucune ambiguïté sur le fait que réserver la gestion des instruments de production à une fraction de la population n’a rien de démocratique. Sinon quelques précisions :

• marxisme : pour ta culture il s'agit d'un courant du socialisme
• prolétariat : je te suggère d'aller corriger l'article qui commence par "Le prolétariat est selon Karl Marx la classe sociale opposée au Capital"
• un régime qui donnerait les mêmes droits à tout le monde sauf aux juifs mais qui aurait pour ambition d'exterminer tous les juifs serait donc, d'après ton interprétation, démocratique ? Je crains que ton analyse ne fasse pas l'unanimité... Ali Gator 25 septembre 2007 à 12:40 (CEST)

Il n'y a aucune attaque dans mon message précédent, te poser en victime et atteindre si vite le point Godwin ne fera pas avancer la discussion.

Déformer mes propos sur le fond ne la fera pas avancer non plus. --Ian S 25 septembre 2007 à 14:02 (CEST)

Erreur ici : "dans un système « socialiste » (abouti), la propriété privée des moyens de production n'existant plus, il n'y a forcément que des « prolétaires » et le prolétariat forme donc bien l'ensemble de la population" - le socialisme implique (selon Marx) la dissolution de toutes les classes, y compris du prolétariat. C'est "l’humanité sociale". --Horowitz 29 septembre 2007 à 14:12 (CEST)

Oui tout à fait, le terme de « prolétaire » ne s'applique plus dans une société sans classes, je n'ai pas voulu rentrer dans les détails, l'idée véhiculée était simplement que dans un système socialiste, il n'y a plus de capitalistes, uniquement des travailleurs. --Ian S 1 octobre 2007 à 13:51 (CEST)

Questions sur l'amélioration de l'article

Dans l'état actuel des choses 4 questions me semblent posées pour apporter de réelles amélioration à l'article socialisme :

• 1) Faut-il séparer théorie et pratique ? (proposition de IanS, voir plus haut). C'est-à-dire, si je ne me trompe, introduire une partie pratique (pour chaque courant ?), même courte, et en tout cas non POV (ce pourrait être du style, les uns jugent que..., les autres estiment que.... En sourçant ce qu'on peut).
• 2) Faut-il, en symétrie avec l'article libéralisme économique, introduire une COURTE partie critique du socialisme qui introduirait et renverrait à l'article existant ? (cf IanS, plus haut).
• 3) Faut-il introduire une problématique sur socialisme et démocratie, ou renvoyer brièvement à un article séparé pour ne pas alourdir l'article socialisme ? (mais attention, certains veulent éliminer pa principe tous les articles en "xx et yy"...).
• 4) Faut-il ajouter d'autres défintions du socialisme, ou la définition actuelle de Bourgin et Rimbert (apportée je crois par Horowitz) fait-elle autorité et satisfait-elle tout le monde ? (elle est courte et simple, ce qui est bien, et elle vient du Que-sais-je, ce qui est déjà une référence incontestable).

Comme dirait Ian, tous les avis sont bienvenus. A demain--Dauphiné 21 septembre 2007 à 00:14 (CEST)

J'ai recopié ici les questions de Dauphiné pour plus de lisibilité.

Voici mon avis sur les points cités :

1) ce n'est pas forcément comme ça que je l'imaginais, mais à vrai dire je n'ai pas creusé l'idée en détail. Mon idée était plutôt de faire une grande partie sur le concept théorique du socialisme et ses théoriciens (les traits communs + de façon succinte les différents courants théoriques), puis une grande partie sur l'historique des courants politiques liés au socialisme. Mais comme je l'ai dit plus haut, ce découpage a aussi ses inconvénients donc ce n'est pas forcément la meilleure solution.

2)Oui, je pense qu'il faut une courte partie « Critique » qui résume l'article Critiques du socialisme et renvoie sur cet article (dommage d'ailleurs que les « râleurs » sur cette page ne cherchent pas à améliorer l'article de critiques plutôt que dépenser leur énergie en guerres d'édition et autres polémiques stériles sur cet article)

3)Concernant cette problématique, je pense qu'elle devrait plutôt se trouver sur l'article Démocratie (avec éventuellement un petit résumé dans celui-ci), car elle pose surtout et avant tout la question de la définition de la « démocratie »...

4)Concernant d'autres définitions, si l'on en trouve d'autres qui soient à la fois synthétiques et pertinentes, ça peut être intéressant d'au moins les comparer en PdD pour y réfléchir, mais je serais plutôt favorable à une synthèse des différentes définition dans ce cas. (même si la définition de Bourgin et Rimbert est déjà une synthèse)

Voilà pour mes remarques. --Ian S 21 septembre 2007 à 18:37 (CEST)

1) oui

2) oui

3) non : socialisme et démocratie sont deux concepts en théorie indépendants (même si dans la pratique beaucoup de régimes socialistes n'ont pas été démocratiques)

4) Bourgin et Rimbert sont des socialistes, inconnus hors de France, qui donnent une définition de leur propre idéologie très biaisée voire mensongère (concernant le caractère démocratique du socialisme) il est donc impératif de la remplacer par une version neutre, telle qu'on peut la trouver sur Wikipédia dans toutes les autres langues ou telle qu'elle apparaît dans n'importe quel dictionnaire. D’ailleurs il serait intéressant que les défenseurs de la version proposée par Horowitz indiquent en quoi la définition collective que j’ai tenté en vain d’insérer, n’est pas neutre et pertinente. Ali Gator 24 septembre 2007 à 19:03 (CEST)

4) Je ne participe plus guère ici, mais continue à trouver le passage de Bourgin et Rimbert profondément pas satisfaisant. On était arrivé à des versions presque consensuelles come le rappelle Ali Gator qui me semblaient très préférables. (Non "Que sais-je" n'est pas une référence incontestable - je ne veux pas gagner un point Godwin mais le hasard de mes lectures m'a rappelé aujourd'hui que cette collection a par exemple publié un "Les indo-eurpéens" de Jean Haudry considéré par plusieurs sources aujourd'hui comme "racialiste" - et je ne cite que cet exemple, mais bon nombre d'ouvrages de la collection sont simplement exécrables). Touriste ✉ 24 septembre 2007 à 19:19 (CEST)

Concernant le point 4) :

• vos définitions « alternatives » du socialisme sont les bienvenues, on discutera mieux sur du concret,
• si vous trouvez la définition de Bourgin et Rimbert « non neutre » ou « pas satisfaisante », une argumentation précise serait bienvenue (sachant qu'il me paraît difficile de remettre en cause sa neutralité sémantique par exemple).

En bref, si l'on veut avoir une discussion constructive il nous faut des éléments concrets. --Ian S 24 septembre 2007 à 21:39 (CEST)

Je rapatrie comme base de travail un état des discussions où on avançait pas mal et qui date du 22 au 25 juin sur Discuter:Socialisme/Neutralité. Je continue à penser qu'on peut arriver à une stabilisation en amendant encore et toujours ce truc :

Discussions recopiées de juin 2007

Le mot socialisme, introduit en France par Pierre Leroux en [ajouter date], désigne un ensemble d'idéologies élaborées depuis la première moitié du XIXème siècle. Elles sont fondées sur une opposition au capitalisme et ont pour objectif d'établir une société plus égalitaire. Les moyens envisagés pour atteindre ce but sont extrêmement variables, n'ayant guère en commun que de soumettre dans une plus ou moins vaste mesure la propriété et la distribution des richesses au contrôle social. Ce contrôle s'exerce sous des formes très diverses, pouvant aller de l'autogestion à la planification de l'économie, de l'adhésion sans réserves aux formes libérales de la démocratie aux totalitarismes les plus brutaux. Quelques remarques : les deux premières phrases sont recopiées de Tirsek. Consensus jusque là ? La troisième est en recul depuis lui, fortement inspirée de la Britannica via Alibaba. La dernière est nouvelle, sans doute à retaper ; l'idée de la dualité autogestion/planification est trouvée dans un livre consulté en bibliothèque (un dictionnaire d'idées politiques, j'ai pas mémorisé lequel) et fera plaisir à ceux qui réclament "autogestion" ayé j'ai trouvé une source et ça remplacera avantageusement l'invocation de Proudhon ; le morceau de phrase sur les libertés j'y tiens peu mais pour trouver quelque chose qui couvre à la fois Tony Blair et Mengistu Haile Mariam il fallait tout de même faire un petit effort... Touriste ✉ 22 juin 2007 à 18:57 (CEST)

Juste en passant qques remarques de détail : 3e phrase : J'enlèverais le "guère" (dans "guère en commun"), qui appuie trop. 4e phrase : un peu brutale. J'opposerais plutôt l'autogestion et l'action à la base à l'action de l'Etat sous sa forme classique, dont la planification n'est que l'un des aspects. Enfin, le mot totalitarisme est déjà assez violent comme celà (peut-être trop : la notion de "contrôle autoritaire de la société" est suffisante et englobe des régimes socialistes autoritaires pas nécessairement totalitaire, du type Péron peut-être), il est totalement inutile de rajouter le laïus POV "les plus brutaux". Bon courage--Dauphiné 23 juin 2007 à 03:02 (CEST)

A peu de chose près la formulation de Touriste me convient. Je suis d'accord avec les remarques de Dauphiné et je fais donc une nouvelle proposition :

Le mot socialisme, introduit en France par Pierre Leroux en [ajouter date], désigne un ensemble d'idéologies élaborées depuis la première moitié du XIXème siècle. Elles sont fondées sur une opposition au capitalisme et ont pour objectif d'établir une société plus égalitaire. Les moyens envisagés pour atteindre ce but diffèrent selon les courants, n'ayant en commun que de soumettre, dans une plus ou moins vaste mesure, la propriété et la distribution des richesses au contrôle social. Ce contrôle s'exerce sous des formes très diverses, pouvant aller de l'autogestion à l’étatisme, d’un encadrement mesuré des libertés publiques à un contrôle autoritaire de la société.--Tirsek 25 juin 2007 à 01:04 (CEST)

Le terme de "contrôle" ne convient pas. Il s'agit bien d'un changement du mode de production lui-même, pas d'un contrôle de ce mode de production (c'est un contre-sens).

Par contre la socialisation n'est pas évoquée... Il s'agit de passer de la propriété privée des grands moyens de production à une propriété socialisée, et à un changement de l'organisation même de la production. --Horowitz 25 juin 2007 à 17:55 (CEST)

Est-ce que "tutelle" conviendrait mieux que "contrôle" ?

Je me demande aussi si "le capital et les revenus" ne serait pas mieux que "la propriété et la distribution des richesses"--Tirsek 25 juin 2007 à 18:33 (CEST)

 

Sur mon désaccord avec la version actuelle, j'ai déjà dû détailler, mais je ne retrouve plus où. Je tente donc de reprendre.

1) Bourgin et Rimbert, resp. Que-sais-je sont des auteurs, resp. une collection insuffisamment réputés pour que soit défendable une citation verbatim en paragraphe introductif ;

2) La mention de la "gestion démocratique" ne me semble pas faire consensuel, et est une insulte aux victimes des plus barbares des régimes qui ont pu être considérés comme socialistes ;

3) L'allusion à "satisfaire les besoins individuels et collectifs des hommes" me semble une banalité creuse applicable à à peu près toute idéologie politique sauf peut-être certains fondamentalismes religieux. Touriste ✉ 24 septembre 2007 à 22:00 (CEST)

Voilà, un peu plus de concret... alors petite réponse rapide sur tes différents points :

• 1) on peut peut-être envisager de reformuler leur définition pour éviter une citation brute,
• 2) c'est tout le problème de définir ce que veut dire démocratique, mais en tout cas la démocratie n'a rien d'incompatible avec la barbarie (même si le peuple gouverne de manière barbare, ça reste une démocratie si c'est le peuple qui gouverne). On peut cependant reformuler si tu as une proposition, sachant qu'il faut garder l'idée que ce sont les travailleurs qui contrôlent les moyens de production. Difficile cependant de trouver aussi clair et concis que gestion démocratique ou contrôle démocratique pour exprimer cette idée. Je tiens à rajouter également, comme on l'a dit plus haut, qu'il faut bien veiller à distinguer le socialisme théorique des applications pratiques se réclamant du socialisme (l'aspect socialiste de l'URSS est très loin de faire l'unanimité par exemple). C'est pour éviter ce genre d'amalgames que j'ai proposé de séparer les deux, l'aspect pratique ne doit pas influer sur la définition théorique.
• 3) tu oublies « Orientation de la production en vue de (...) », ce qui change tout. Cela s'oppose à la production capitaliste, qui est orientée par la notion de recherche du profit. C'est également une notion assez fondamentale du socialisme que l'on retrouve chez tous ses théoriciens.

Au final, je ne suis pas contre des reformulations qui puisse clarifier ou lever des ambiguïtés pour les lecteurs du « grand public », à condition de ne pas altérer la définition sur le fond, ce qui n'est pas une tâche triviale...--Ian S 24 septembre 2007 à 22:54 (CEST)

2) Sur ce point, l'expression de "contrôle social" me semblait beaucoup moins ambiguë. Le mot "démocratie" évoque tout de même, particulièrement aujourd'hui, surtout la "démocratie bourgeoise", se rattache beaucoup plus aux institutions étatiques et aux libertés publiques qu'à la "démocratie" économique. En un sens Bourgin/Rimbert date peut-être un peu : le mot était en effet sans doute connoté un peu différemment il y a 30 ans.

3) Non là je ne te suis pas. Les théoriciens libéraux expliquent que la loi du profit est le meilleur moyen d'allouer efficacement les richesses, la Constitution américaine, pas vraiment un texte d'inspiration socialiste, proclame pour objectif "de développer le bien-être général". Pour moi la recherche du profit est un _moyen_ dans le système capitaliste, comme la dictature du prolétariat est un _moyen_ dans le marxisme-léninisme ; à chaque fois le but proclamé est l'amour et les petites fleurs, c'est la même chanson en politique depuis cinquante siècles. Touriste ✉ 24 septembre 2007 à 23:04 (CEST)

• 2)Si l'on trouve une formulation équivalente claire et moins ambigüe, je suis preneur. Mais le « contrôle social » me paraît malheureusement encore plus abstrait pour le grand public... Il faut bien garder à l'idée qu'on ne parle pas de démocratie en général mais bien dans le contrôle des moyens de production en particulier (le contrôle des moyens de production n'est absolument pas démocratique dans un système capitaliste, ce qui n'empêche pas l'État de pouvoir être considéré comme démocratique, l'un n'empêche pas l'autre).
• 3)Les théoriciens pro-capitalistes disent que la recherche du profit aura pour conséquence d'améliorer le sort de la population et qu'orienter la production vers la recherche du profit sera globalement bénéfique à la population (ce que les théoriciens socialistes réfutent). Les théoriciens socialistes expliquent qu'il faut au contraire orienter directement la production pour satisfaire les besoins des travailleurs (cette orientation est la conséquence directe du point 2) de toute façon). La différence est de taille.

Par contre, attention sur les termes, je pense qu'on ne peut pas opposer libéralisme et socialisme, car les théoriciens socialistes s'opposaient au capitalisme, pas au libéralisme, qui n'avait alors pas la même signification qu'aujourd'hui (ils se disaient d'ailleurs souvent libéraux eux-mêmes).

Bonne fin de soirée. --Ian S 24 septembre 2007 à 23:36 (CEST)

Je pense que c'est bien de se focaliser sur l'une des questions en cours (en l'occurence la question de la définition) afin de la traiter plus à fond et de sortir une proposition qui, au bout de qques jours sans opposition sur cette page, pourrait être mise en ligne. Je reprends l'état du débat.

• 1) Sur la def de Bourgin et Rimbert, j'ai déjà souligné ses qualités. Il est néanmoins incontestable que Bourgin comme Rimbert sont des personnes clairement engagées politiquement et que celà pourra tjs être reproché un jour ou l'autre et empêchera d'écrire une version stable. On a cpdt déjà tenté d'élaborer notre propre définition et ce n'est pas facile. J'ai de mon côté commencé à collecter plein de def du socialisme, et ça ne me fait pas non plus vraiment avancer pour le moment.
• 2) La question de la "gestion démocratique" est délicate. je n'arrête pas de changer d'avis dessus. Découle-t-elle automatiquement au contrôle social ? On peut le penser, à "propriété sociale" (cad collective, commune), gestion par la collectivité dans son ensemble et donc démocratie (ce qu'a dit Ian il y a qques jours). Mais dans ce cas là, est-ce redondant avec la "propriété sociale" ? Bref, je ne sais pas.
• 3) "Satisfaire les besoins, etc." OK, c'est banal, mais c'est là le souhait des socialistes, donc pourquoi pas le laisser. La partie et l'article critiques sont là pour dire que d'autres pensent différement.
• 4) Pour moi, dans les faits, "capitalisme" et "libéralisme économique" sont très largement synonymes et interchangeables.
• 5) C'est le caractère de "propriété sociale" qui doit à mon avis être un peu plus développé pour introduire qu'il y a eu de nombreuses interprétations (non limitatives) : propriété par les travailleurs de chaque entreprise (autogestion) ou sur une base plus large (syndicat, fédération par branche), propriété des citoyens sur une base territorial de proximité (la commune) ou large (l'Etat), etc.--Dauphiné 25 septembre 2007 à 13:36 (CEST)

Petite réponse rapide :

• 1) d'accord avec tes remarques, travail à continuer en dessous
• 2) ça ne me paraît pas redondant, c'est une conséquence directe qui a son importance, mais comme dit plus haut, je ne suis pas opposé à une autre formulation équivalente si l'on en trouve une satisfaisante...
• 3) oui, c'est à la fois un objectif initial et une conséquence des deux éléments précédents. Il faut rajouter dans la partie « critiques » que d'autres pensent que le socialisme ne permet pas d'atteindre cet objectif (et non pas qu'il ne vise pas de l'atteindre).
• 4) il sont plus ou moins synonymes dans le langage moderne, mais pas pour tout le monde puisqu'un certain nombre de gens (et de partis politiques) se définissent « antilibéraux » sans pour autant se définir « anticapitalistes » (voir Antilibéralisme, gauche antilibérale...)
• 5)c'est effectivement essentiellement les modalités et l'organisation de cette « propriété sociale » qui différencie les différents courants socialistes (ainsi que les moyens à utiliser pour passer du capitalisme au socialisme) --Ian S 26 septembre 2007 à 21:34 (CEST)

Travail sur l'introduction

Bon, à la réflexion, je propose la définition suivante pour introduire l'article. Le sujet étant super-sensible (trois phases de débat sur des pages différentes) et pouvant prêter le flanc à d’infinies critiques partisanes, je me suis basé sur une synthèse des dictionnaires classiques pour aboutir à une définition la plus neutre (et donc stable) possible :

Le socialisme désigne une forme de société opposée au capitalisme, se déclinant en un ensemble de courants apparus et développés au cours du XIX^e siècle.

Il se caractérise par la propriété collective des moyens de production et la primauté donnée à l’intérêt général sur l’intérêt particulier .

Il poursuit des objectifs de recherche de justice , de condamnation des inégalités sociales et de l’exploitation de l’homme par l’homme , d'avènement d'une société sans classe , de progrès social , etc.

Voilà.--Dauphiné 26 septembre 2007 à 18:56 (CEST)

Beau travail de recherche.

L'intérêt de se référer à une multitude de définitions est effectivement de rendre la définition difficilement attaquable.

J'ai effectué des propositions de modification (essentiellement sur la forme et la formulation) dans le texte ci-dessus.

Concernant la dernière phrase, les éléments tels que « la condamnation de l'exploitation de l’homme par l’homme» ou la « société sans classes » sont - il me semble - plutôt des conséquences de l'abolition de la propriété privée des moyens de production, au même titre que la « gestion démocratique des moyens de production » ou leur « orientation en vue de satisfaire les besoins individuels et collectifs des hommes » que l'on trouve chez Bourgin et Rimbert.

Je pense donc que ces deux points (éventuellement reformulés s'il le faut) devraient figurer au même niveau.

Les remarques constructives sont les bienvenues! --Ian S 26 septembre 2007 à 20:41 (CEST)

La proposition de Dauphiné me semble aller tout à fait dans le bon sens mais si l’on veut aboutir à une version consensuelle je crois qu'il est indispensable de neutraliser cette définition. La non neutralité vient du fait que la définition insiste beaucoup trop sur les objectifs annoncés par les socialistes (un monde meilleur dans lequel tout le monde vit dans un bonheur absolu) sans aucune distanciation et surtout sans aborder les conséquences réelles de l’application de cette doctrine. La solution me semble donc passer par une rédaction plus technique et moins incantatoire (je ferai une proposition dans ce sens demain si personne n’en fait d’ici là). Ali Gator 27 septembre 2007 à 17:20 (CEST)

Il y a àmha plusieurs choses à revoir. Il est tard, je relèverai simplement que la source 7 utilise l'expression "justice sociale" et pas "justice". Apollon 28 septembre 2007 à 05:21 (CEST)

Quelques remarques :

• @Ali Gator :
  • tes définitions alternatives (venant d'autres dictionnaires ou encyclopédies?) sont bienvenues pour que l'on puisse discuter sur du concret
  • ce que tu appelles les conséquences réelles n'a rien à voir avec la définition du socialisme (il y a eu consensus pour différencier les parties théorie et pratique), et aurait plutôt sa place dans la partie Critiques
• @Apollon : je n'ai pas l'encyclopédie en question donc pas la possibilité de vérifier (Dauphiné? ), mais j'ai par contre déjà mis un lien wiki sur l'article Justice sociale effectivement. --Ian S 28 septembre 2007 à 14:36 (CEST)

J'ai repris la définition de Dauphiné en essayant de différencier les objectifs annoncés par les socialistes des techniques utilisées et en complétant avec certains éléments tirés de la définition collective. Ali Gator 28 septembre 2007 à 12:25 (CEST)

Le socialisme désigne une doctrine économique et politique se déclinant en différents courants dont les premiers sont apparus au cours du XIXe siècle en opposition au capitalisme. Les socialistes affirment vouloir établir une société égalitaire, sans classes, dans laquelle la justice sociale est source de progrès. Les moyens prônés par le socialisme pour atteindre ces objectifs s’articulent autour du principe de subordination des intérêts et des valeurs des individus à ceux de la collectivité ainsi que du contrôle social des moyens de production et d’échange. Ce contrôle s’exerce sous des formes très diverses, pouvant aller de l’autogestion à l’étatisme, d’un encadrement démocratique des libertés publiques à un contrôle autoritaire de la société, voire au totalitarisme.

Peux tu sourcer l'origine des nombreux éléments que tu as introduit dans la définition? (en précisant les dictionnaires ou encyclopédies dont ils sont tirés, ainsi que leurs définitions) --Ian S 28 septembre 2007 à 14:36 (CEST)

S’il y a des éléments factuels que tu contestes indique les et on verra s’il y a des sources qui les corroborent ou pas. Si c’est la rédaction qui te pose problème tu es libre de proposer une autre formulation mais la formulation n’a pas à être sourcée (sauf s’il s’agit d’une citation) et doit respecter la propriété intellectuelle (interdiction de faire un copier-coller d’une définition tirée d’un dictionnaire). Ali Gator 28 septembre 2007 à 15:07 (CEST)

Désolé Ali Gator, mais je ne retrouve pas du tout les mots ni l'esprit de ma nouvelle définition dans la tienne qui reprend plutôt, je crois, l'état de la version de travail de cet été. Je continue donc à soutenir ma méthodologie qui consiste à reprendre et synthétiser les définitions des principaux dictionnaires usuels (Larousse, Hachette, Robert, Quid, Harraps, pourquoi pas Britannica bien sûr).--Dauphiné 28 septembre 2007 à 17:55 (CEST)

Le principe qui consiste à s'appuyer sur des définitions des dictionnaires est un principe que personne ne remet en cause (en dehors peut-être de certains extrémistes). Mais il est nécessaire que la synthèse qui en soit fait soit neutre et que la formulation soit originale. La formulation que tu proposais manquait d'objectivité car elle reprenait les différents objectifs annoncés par les socialistes (qui étaient effectivement cités par les différentes sources) sans aucune distanciation. Donc il est tout à fait normal que la formulation neutre que j'ai faite ne reprenne ni les mots ni l'esprit de ta formulation. Tu dis que ma proposition ne te convient pas ce que je peux comprendre car je ne prétends pas qu'elle soit parfaite et je suis tout à fait ouvert à ce qu'elle soit améliorée, mais pourrais-tu au moins préciser quels sont les éléments que tu considères comme étant inexacts ou non neutres ? Ali Gator 28 septembre 2007 à 18:25 (CEST)

Je vais plutôt pour le moment te répondre sur "ma" définition qui reprend le plus excatement possibles les expressions des dictionnaires. Si j'ai bien compris, tu tiques sur mon paragraphe de liaison : "Il se définit également par ses motivations morales et ses objectifs : etc." qui te semble trop favorable au socialisme. Je veux bien essayer de "neutraliser" encore plus. On pourrait écrire à la place :

• "Il est aussi défini dans les dictionnaires usuels par ses objectifs, soit, selon les ouvrages : etc."
• ou "Les dictionnaires usuels définissent ainsi les motivations et objectifs affichés du socialisme : etc."
• ou qquechose comme ça, qui soit absolument distancié.

Mais il ne serait pas honnête d'éluder les éléments cités, qui FIGURENT BIEN, qu'on le veuille ou non, dans les définitions des dictionnaires. A charge de la partie critique de l'article (et à l'article critique du socialisme) de relativiser si besoin les motivations morales, la pertinence ou non de ces objectifs, la possibilité ou non de les atteindre, les inconvénients ou non qu'il en résulterait, etc.--Dauphiné 28 septembre 2007 à 18:43 (CEST)

« Le principe qui consiste à s'appuyer sur des définitions des dictionnaires est un principe que personne ne remet en cause (en dehors peut-être de certains extrémistes). » => Ravi de voir qu'Ali Gator s'auto-définit comme un « extrémiste »!

Plus sérieusement, il est bien évident que l'on doit continuer sur la version de Dauphiné, qui s'appuie sur des définitions de dictionnaires et d'encyclopédies de référence, et non sur des travaux inédits.

J'ai essayé d'améliorer la formulation ci-dessus pour éviter lourdeur et répétition. Merci d'avance pour les remarques constructives. --Ian S 28 septembre 2007 à 20:12 (CEST)

PS : Dauphiné, peux-tu vérifier la définition du Larousse par rapport à la remarque d'Apollon un peu plus haut?

La première ligne n'est pas sourcée et inexacte àma. Apollon 29 septembre 2007 à 13:36 (CEST)

Bonjour, j'irai vérifier dès que possible le Larousse (les bibliothèques municipales sont fermées le lundi). J'ai pu manquer un mot ou un rajouter un par erreur dans mon élan. Pour le dernier point : quelle est la 1ère ligne non sourcée et inexact (pour qu'on puisse la corriger) ?--Dauphiné 1 octobre 2007 à 09:11 (CEST)

J’ai consulté le Larousse illustré ainsi qu’un bon nombre d’autre dictionnaires (je donnerai les définitions ci-après). Mais je voudrais d’abord rebondir sur la méthode employée par Dauphiné : autant je reconnais que tu fais preuve de modération et que tes propos s’appuient sur des références sérieuses, autant je considère toujours que la synthèse que tu en fais manque de neutralité et que tu n’es pas très ouvert aux propositions qui vont à l’encontre de tes idées. Tu rejettes la proposition que j’ai faite d’un revers de la main sans même avoir la correction d’indiquer ce qui te semble inexact, la seule explication que tu veux bien donner est "je ne retrouve pas du tout les mots ni l'esprit de ma nouvelle définition". Par ailleurs, quand je dis que ta proposition manque de distanciation cela ne veut évidemment pas dire qu’il faut indiquer dans le texte que cette définition s’appuie sur différents dictionnaires, mais cela signifie qu’il ne faut pas que l’Encyclopédie reprenne à son compte les objectifs annoncés par les socialiste (et pas nécessairement vrais dans l’absolu). Dernière remarque, s’il est vrai que les multiples objectifs que tu énumères dans ta définition sont tirés de différents dictionnaires, aucun ne fait une liste aussi longue que la tienne (la litanie des objectifs représente la moitié de ta définition !) d’ailleurs de nombreux dictionnaires évitent cet écueil en s’abstenant d’évoquer des objectifs sujets à caution et se concentrent sur les aspects techniques de cette doctrine.

• Le petit Larousse illustré : dénomination de diverses doctrines économiques, sociales et politiques condamnant la propriété privée des moyens de production et d'échange.
• Encyclopedia Britannica : system of social organization in which property and the distribution of income are subject to social control rather than individual determination or market forces.
• Oxford English Dictionary : a political and economic theory of social organization which advocates that the means of production, distribution, and exchange should be owned or regulated by the community as a whole.
• e-dico : Doctrine qui préconise un plan d’organisation sociale et économique subordonnant les intérêts de l’individu à ceux de l’État.
• The American Heritage® Dictionary of the English Language : Any of various theories or systems of social organization in which the means of producing and distributing goods is owned collectively or by a centralized government that often plans and controls the economy.
• Cambridge Advanced Learner's Dictonary : the set of beliefs which states that all people are equal and should share equally in the wealth of the country, or the political systems based on these beliefs
• Wordsmyth : a political or economic theory in which community members own all property, resources, and the means of production, and control the distribution of goods.
• Random House Unabridged Dictionary : a theory or system of social organization that advocates the vesting of the ownership and control of the means of production and distribution, of capital, land, etc., in the community as a whole.
• Princeton University : a political theory advocating state ownership of industry
• Kernerman English Multilingual Dictionary : the belief or theory that a country's wealth (its land, mines, industries, railways etc) should belong to the people as a whole, not to private owners
• Cambridge Dictionary of American English : any economic or political system based on government ownership and control of important businesses and methods of production
• Allword : a political doctrine or system which aims to create a classless society by removing the nation's wealth (land, industries, transport systems, etc) out of private and into public hands.
• Columbia Encyclopedia : general term for the political and economic theory that advocates a system of collective or government ownership and management of the means of production and distribution of goods.
• Merriam-Webster's Online Dictionary : any of various economic and political theories advocating collective or governmental ownership and administration of the means of production and distribution of goods
• Wikipedia : Socialism refers to a broad array of doctrines or political movements that envisage a socio-economic system in which property and the distribution of wealth are subject to control by the community for the purposes of increasing social and economic equality and cooperation. This control may be either direct—exercised through popular collectives such as workers' councils—or indirect—exercised on behalf of the people by the state. As an economic system, socialism is often characterized by state or community ownership of the means of production.

Je persiste donc à penser que la moins mauvaise définition est, pour le moment, toujours celle-ci :

Le socialisme désigne une doctrine économique et politique se déclinant en différents courants dont les premiers sont apparus au cours du XIXe siècle en opposition au capitalisme. Les socialistes affirment vouloir établir une société égalitaire, sans classes, dans laquelle la justice sociale est source de progrès. Les moyens prônés par le socialisme pour atteindre ces objectifs s’articulent autour du principe de subordination des intérêts et des valeurs des individus à ceux de la collectivité ainsi que du contrôle social des moyens de production et d’échange. Ce contrôle s’exerce sous des formes très diverses, pouvant aller de l’autogestion à l’étatisme, d’un encadrement démocratique des libertés publiques à un contrôle autoritaire de la société, voire au totalitarisme. Ali Gator 1 octobre 2007 à 10:47 (CEST)

Belle recherche, merci ! 1) Il serait enrichissant d'intégrer dans la définition les principaux dictionnaires anglosaxons que tu cites, y compris en les mettant in extenso en note pour que chacun puisse, au delà de la definition donnée par wikipedia, se faire une idée de lui-même. On arrivera effectivement à qquechose de très très riche. 2) Je reste en revanche en désaccord avec toi sur un autre point : tu écris : "il ne faut pas que l’Encyclopédie reprenne à son compte les objectifs annoncés par les socialistes." C'est le rôle d'une encyclopédie, lorsqu'elle présente une idéologie, d'en expliquer les motivations et les objectifs, sans bien sûr s'engager elle-même. L'encyclopédie peut ainsi écrire : "Les socialistes ont pour objectifs affichés", ou "affichent pour objectif", etc. Si tu reprends les écrits des fondateurs du socialisme, tu verras que leur motivation prend une part très importante dans leur pensée, la mise en commun des biens de production n'étant qu'un moyen pour atteindre certains objectifs sociaux, moraux, etc, mais pas un but en soi. Donc, en adoptant dans wikipedia une définition qui reprend a) les moyens du socialisme (qui forment une sorte de dénominateur commun minimal cité par tous les dictionnaires) puis b) les principaux objectifs (cités par certains dictionnaires et qui sont à l'origine de la création du socialisme par Owen, Saint-Simon, Cabet, Buchez, Leroux, Proudhon, etc.), en expliquant bien sûr que ce sont les objectifs affichés par les socialistes eux-mêmes, on peut, je pense, arriver à une définition qui satisfasse la majorité. Non ?--Dauphiné 1 octobre 2007 à 11:13 (CEST)

Il y a du vrai dans cela, mais avec une nuance, celle de savoir, comme dans toute philosophie politique, si les objectifs des précurseurs (ayant amené par exemple la création des coopératives, qui sont des entreprises privées et non contraignantes rappelons-le) et ceux de leurs suivants (se reposant souvent davantage sur le bras plus ou moins fort de l'Etat) n'ont pas évolué. D'ailleurs cette diversité était en germe chez des précurseurs aussi différents, par exemple, que le pragmatique Owen et le technocratique Saint-Simon. Elle a sans doute besoin d'être creusée. --Pgreenfinch 1 octobre 2007 à 11:52 (CEST)

La définition proposée est toujours moins bonne que l'actuelle, dont la cit du Que sais-je ?, qui est synthétique et fort juste. En particulier la notion de "système" est abusive, et bien moins exacte que "forme de société".

Sur l'ajout de Pgreenfinch : quels sont donc ces analystes philosophiques sérieux pour qui l'ancrage du socialisme se distancierait de la démocratie ? (étant donné par exemple que les critiques au 19e leur reprochait justement de vouloir donner le pouvoir à la populace, c-à-d leur reprochait... la démocratie) - au 20e, on pourrait aussi rappeler le soutien du socialisme au féminisme (droit de vote, entrée de ministres femmes dans le gouvernement du Front Pop...) --Horowitz 1 octobre 2007 à 14:45 (CEST)

OK pour forme de société, j'ai remplacé.

Sur la qualité de la définition, elle est effectivement moins claire que celle du Que sais-je, mais la priorité est malheureusement avant tout de trouver une introduction qui soit indiscutable (plutôt que précise et/ou de qualité) vu les nombreuses attaques qu'a subi et subit encore cette page. Les dictionnaires et encyclopédies de référence ne brillent pas souvent par la qualité et la clarté de leurs définitions, mais ont au moins l'avantage d'être des « références » justement, donc d'être difficilement discutables.

Je pense cependant que la définition de Bourgin et Rimbert devrait aussi figurer dans l'article, car elle a le mérite d'être claire, précise et synthétique sur la définition du socialisme. --Ian S 1 octobre 2007 à 15:31 (CEST)

J'ai qques propositions qui ne vont pas nécessairement vous plaire du premier coup, mais qui visent à parvenir à un consensus maximum entre tous ceux qui écrivent sur cette page (tout le monde doit faire un peu de concession, c'est parfois un peu le grand écart mais, bon, j'essaie). 1) Les ref des dictionnaires proposées par Ali Gator peuvent (tout ou partie) être mises en note de bas de page à côté des dictionnaires français. 2) Lorsque nous écrivons "Le socialisme poursuit...", on pourraît -pour afficher la "distance" réclamée par rapport au sujet- écrire qquechose du style "Le socialisme affiche pour objectif etc.". 3) La déf de Bourgin et Rimbert est nette et claire mais certains la jugent "POV". Elle peut-être conservée plus loin, par exemple comme un exemple de défintion donnée par des socialistes eux-mêmes, ou ailleurs.--Dauphiné 1 octobre 2007 à 16:01 (CEST)

1)OK pour rajouter des définitions citées ci-dessus (même s'il faudrait sans doute faire un peu de tri pour éviter de trop alourdir...)

2)OK pour discuter de la formulation, celle que je propose n'est pas forcément la meilleure, j'ai juste essayé de faire clair et concis. Par contre, je pense que dire « le socialisme affiche pour objectif ... » est une formulation très POV, car elle sous-entend que ce ne seraient que des objectifs de façade (à ma connaissance, personne ne remet en cause que ce sont les objectifs du socialisme, les auteurs critiques pensent simplement que le socialisme ne permet pas d'atteindre ces objectifs)

3)J'ai l'impression que la seule partie qui est dénoncée par certains comme POV est l'usage de l'adjectif « démocratique ». Je pense que cela relève plutôt d'une mécompréhension liée à l'usage moderne du mot démocratie (très manichéen) alors que parler d'une gestion démocratique n'est en soi ni laudatif, ni péjoratif, c'est juste une description du mode de gestion. Ceci étant dit, vu les polémiques, cette définition peut être déplacée ailleurs que dans l'introduction, et éventuellement accompagnée d'explications sur son sens précis... --Ian S 1 octobre 2007 à 16:19 (CEST)

OK, merci. Pour le 2) je cherche donc autre chose : et si on disait "Le socialisme est né de la recherche de justice, etc." ? C'est historiquement vrai (la réaction des 1ers socialistes était une réaction morale, assez spontanée aux évolutions du monde qui les entourait) et celà permet d'éviter dans l'intro la polémique entre ceux qui estiment que le socialisme a dérivé par rapport à ses origines et ceux qui ne le pensent pas (l'intro n'est pas le lieu de débattre de celà).--Dauphiné 1 octobre 2007 à 17:46 (CEST)

Ce ne sont pas ceux qui crient le plus fort qui ont nécessairement raison. La proposition de Dauphiné n'est, en l'état, pas acceptable et je regrette vivement qu'il n'accepte de parler que de sa version mais puisqu'il faut aller de l'avant je pense qu'on pourra progresser si on décompose la définition et que l'on discute de façon distincte chacun des points. Je vois trois parties : la première nature et origine, la deuxième moyens la troisième objectifs (pour ma part j'aurais trouvé plus logique d'inverser les deux dernières parties mais je ne vais pas me battre pour cela). Enfin la différence d'un dictionnaire une encyclopédie ne traite pas uniquement des définitions donc je suis également favorable à ce que l'introduction s'élargisse, dans une quatrième et dernière partie, sur les différentes interprétations possibles du socialisme. Ali Gator 1 octobre 2007 à 18:56 (CEST)

Je ne sais pas si « est né de » est plus neutre (vu qu'à vrai dire, je ne vois pas vraiment ce qu'il y a de non neutre dans le fait de « poursuivre des objectifs »), mais je ne trouve pas l'expression très explicite, mise à côté par exemple de l'avènement d'une société sans classes (qui est bien un objectif).

Il me semble qu'il faut garder l'idée d'objectif (qui est déjà présente dans les définitions de départ), tout en ayant bien-sûr une formulation neutre et claire. --Ian S 1 octobre 2007 à 22:08 (CEST)

Bon, au niveau actuel dans la proposition actuelle, qu'est-ce ne va pas ? Ali Gator, tu me semblais critiquer le terme "Le socialisme poursuit..." ? est-ce tjs le cas ? Par ailleurs, tu critiquais le fait qu'on affiche les objectifs affichés du socialisme, mais maintenant tu sembles d'accord. Si on arrivait à se mettre globalement d'accord sur la partie définition (qui peut bien entendu être peaufinée à l'avenir, c'est la principe de wikipedia) on pourrait passer à un autre point.--Dauphiné 2 octobre 2007 à 09:15 (CEST)

Si je comprends bien tu me demandes de faire ce que tu te refuses de faire… tu ne peux pas à la fois refuser catégoriquement d’indiquer, malgré mes multiples demandes, ce qui te paraît inexact dans la définition que j’ai proposée et, dans le même temps, exiger de moi que je fasse l’exégèse de ta version. J’ai déjà indiqué à plusieurs reprises que ta proposition n’était pas neutre et j’ai présenté de nombreuses sources qui confirment mes propos. Si tu tiens absolument à ce qu’on parte de ta version les discussions risquent d’être longues car les points problématiques sont nombreux. Mais avant d’entamer ces discussions je propose à nouveau (visiblement mon français n’est pas suffisamment intelligible) de structurer les discussions autour des quatre parties (a priori quatre phrases) qui doivent constituer l’introduction. L'introduction est sans doute la partie la plus sensible mais si on n'arrive pas à la neutraliser les polémiques continueront indéfiniment sur tout l'article. Ali Gator 2 octobre 2007 à 12:34 (CEST)

Les définitions d'Ali Gator confirment l'introduction de Dauphiné sur laquelle nous travaillons, donc je ne vois vraiment pas le problème, mis à part qu'on peut effectivement rajouter des références à ces définitions également.

Je suis d'accord avec la nécessité de trouver une introduction suffisamment stable et indiscutable pour éviter les futures polémiques, c'est pourquoi nous y avons passé tout ce temps, mais à un moment il va falloir être constructif et essayer de conclure sur ce sujet pour pouvoir passer à la suite. --Ian S 2 octobre 2007 à 13:55 (CEST)

Aaah bon. Alors on peut faire comme ça :

1ère phrase (phrase général et contexte)

<<Le socialisme désigne une forme de société opposée au capitalisme, se déclinant en un ensemble de courants apparus et développés au cours du XIX^e siècle.>> (Je pense que ça équivaut au "nature et origine" que tu suggères)

Bonjour, plusieurs points me dérangent dans la définition de Dauphiné. Je pars de sa définition même si celle d'Ali Gator contient des points intéressants.

• D'abord "le socialisme désigne une forme de société" -> pour la plupart des définitions référencées le socialisme désigne plutôt la doctrine qui recherche une telle société.
• "...opposée au capitalisme" -> Définir par une opposition est à éviter de façon générale. On serait bien avancés si capitalisme était défini comme système opposé au socialisme. L'opposition au capitalisme doit venir plus tard, si possible dans un paragraphe qui place le socialisme par rapport à d'autres idées. Apollon 2 octobre 2007 à 14:02 (CEST)

Apollon m’ôte les mots de la bouche. En effet la quasi-totalité des sources indiquent que le socialisme est une doctrine, ce point est fondamental car il s’agit de la nature du socialisme, il doit donc impérativement être repris dans la première phrase. De plus je crois qu’il est important de préciser que cette doctrine est à la fois économique et politique. Enfin, la référence au capitalisme me semble utile mais pas pour définir le socialisme, seulement pour indiquer son origine. Une formulation possible est donc la suivante : Le socialisme désigne une doctrine économique et politique se déclinant en différents courants dont les premiers sont apparus au cours du XIXe siècle en opposition au capitalisme. Ali Gator 2 octobre 2007 à 15:54 (CEST)

1) je ne suis pas d'accord avec le mot doctrine au singulier qui gomme les différences fondamentales existant au sein du socialisme. Je préfèrerais un ensemble de doctrines. Ou, mieux, un ensemble de courants politiques. qui reflète mieux la réalité : certains courants du socialisme ont effectivement une doctrine claire et nette (le marxisme) tandis que d'autres n'ont pas de doctrine unique (le socialisme utopique, la sociale-démocratie actuelle, etc.). 2) Il me paraît difficile de ne pas dire que le socialisme est opposé au capitalisme alors que c'est comme celà qu'il est apparu.--Dauphiné 2 octobre 2007 à 16:26 (CEST)

Le pluriel ne me choque pas mais "courants politiques" me semble un peu creux et s'éloigne de la terminologie retenue par la plupart des dictionnaires. Ali Gator 2 octobre 2007 à 16:44 (CEST)

Je veux bien "ensemble de doctrines", même si au fond de moi je pense que le mot doctrine est trop fort pour certains courants socialistes qui n'en ont pas.--Dauphiné 2 octobre 2007 à 17:12 (CEST)

"le socialisme désigne une forme de société" : je préfère "un type de société", mais sinon c'est parfaitement exact. Par extension, les socialistes sont ceux qui sont pour ce type de société, c'est pas compliqué.

"On serait bien avancés si capitalisme était défini comme système opposé au socialisme" : mais ça n'a rien à voir, puisque le capitalisme est l'organisation économique existante (et ce depuis l'apparition du courant pour le socialisme), il est donc normal de le définir ainsi, puisque c'est la réalité historique.

L'usage de "doctrine" est abusif, y compris d'ailleurs pour le marxisme. --Horowitz 2 octobre 2007 à 18:39 (CEST)

Selon les définitions, on parle de « doctrine », de « système », de « théorie », de « forme de société », souvent suivi de « politique », « économique », « organisation sociale ». Je note qu'en anglais ce sont les mots « théorie » et « système » qui reviennent le plus souvent.

Maintenant il faut faire un choix, et pour moi parmi tous ces termes le seul à être clairement non neutre est « doctrine » (donc à éviter), j'avoue que la solution « type de société » d'Horowitz me plait bien car elle reste la plus neutre et la plus globale possible (« théorie » n'englobe pas tout le concept et « système » non plus).

Ensuite, concernant l'opposition au capitalisme, c'est l'essence même du socialisme donc impossible de l'enlever. Ce sont d'ailleurs les théoriciens socialistes qui ont généralisé l'usage du mot « capitalisme » qui n'existait pas auparavant, pour décrire le système en place qu'ils condamnaient. --Ian S 3 octobre 2007 à 00:14 (CEST)

Autre proposition du matin : « le socialisme est une organisation sociale, politique et économique » => pour être complet et aller direct à l'essentiel, sans s'avancer si c'est une « théorie de », un « système de », une « doctrine de »... (qui ne sont que des définitions partielles du concept) --Ian S 3 octobre 2007 à 09:01 (CEST)

Tous les dictionnaires francophones (ou presque) utilisent le terme "doctrine" il n'est donc pas acceptable de traverstir la nature du socialisme en utilisant un autre terme qui serait moins adéquat et ce même si cela déplait à une majorité de contributeurs (la neutralité n'est pas négociable). En anglais le terme "doctrine" est beaucoup moins usité que son homonyme français, c'est la raison pour laquelle les anglophones utilisent d'autres termes comme "belief" (croyance) par exemple. Mais nous devons rédiger un article en français, le seul et unique terme acceptable est donc bien "doctrine" (éventuellement au pluriel). Ali Gator 3 octobre 2007 à 14:27 (CEST)

Le mieux serait vraiment que tu lises des livres universitaires consacrés au sujet, sinon tu vas être tout le temps dépassé.

Le terme le plus exact (et cité, par ex. dans la cit actuellement en intro) est bien "un type de société" ou "une forme de société". --Horowitz 3 octobre 2007 à 16:08 (CEST)

Ah, le socialisme serait une génération spontanée, pas question d'en parler comme d'une doctrine, Cette occultation serait bien pratique, pas vrai, pour donner une justification à votre blanchiment des comparaisons avec d'autres concepts ? Seulement voilà, que va t'il rester de l'article si on réduit son thème à tel ou tel élément (définition du réductionnisme) ? --Pgreenfinch 3 octobre 2007 à 17:00 (CEST)

La plupart des définitions référencées définissent le socialisme comme une/un ensemble de doctrine(s) plutôt qu'un type de société. ça me semble suffisant pour clore le débat mais on peut encore argumenter davantage : le socialisme est une doctrine pour tous tandis que la "société socialiste" pourra désigner des réalités différentes selon que l'on est un partisan ou non de cette doctrine. Apollon 3 octobre 2007 à 22:08 (CEST)

Comme ça a déjà été dit, ce terme est clairement connoté et inexact, or il serait bon de trouver une formulation qui soit à la fois neutre et précise.

N'oublions pas que le socialisme désigne à la fois un concept purement théorique (théorisé sous un système capitaliste, donc où il était inexistant et purement théorique) et à la fois potentiellement une société réelle (bien qu'aucune société se réclamant socialiste n'ait jamais fait l'unanimité comme étant socialiste), c'est pourquoi une définition correcte doit englober ces deux aspects et pas uniquement celui de théorie (ou doctrine, ou idéologie).

L'objectif ici est d'englober les définitions théoriques et pratiques, et il me semble que les termes d'« organisation sociale », « type de société » ou « forme de société » (liste non exhaustive) le font très bien et très neutrement.--Ian S 4 octobre 2007 à 00:01 (CEST)

Je n'ai pas lu de réfutation du mot "doctrine" (tu as juste écrit que tu trouvais le terme non neutre sans dire pourquoi mais peut-être ais-je manqué un épisode), juste l'objection de Dauphiné qui relève avec raison que certains courants n'ont pas à proprement parler de doctrine. De toute façon, que le socialisme soit un ensemble de doctrines n'exclue pas que le mot désigne également la société dont la réalisation est le but de ces doctrines. Je propose : Le socialisme désigne un large champ de doctrines et de courants politiques qui envisagent un système socio-économique dans lequel propriété et répartition des richesses sont sujets d'un contrôle par la communauté, qui est la simple traduction de l'article anglais, tiré de Britannica, et présente de nombreuses qualités. Apollon 4 octobre 2007 à 02:27 (CEST)

As-tu vraiment lu mon message au-dessus jusqu'au bout? le mot socialisme ne désigne pas seulement une théorie, donc le terme de doctrine est incomplet et inexact pour définir le socialisme (en plus d'être évidemment péjoratif). non, une société réellement existante ne s'appelle pas une doctrine, une doctrine est bien une théorie.

Notre objectif ici est de définir de manière concise, précise et neutre le socialisme, de manière à avoir une introduction la plus stable et indiscutable possible, afin d'éviter de futures guerres d'édition (cet article étant l'un des pires aimants à trolls de WP). On se base donc sur la phrase initiale (volontairement simple), et l'on essaie de remplacer les termes et formulations problématiques par d'autres termes (ou formulations) qui soient les plus indiscutables possibles.

Personne n'a intérêt à mettre un mot non neutre et inexact dès la première phrase de l'article, ce qui déclenchera inévitablement de nombreuses guerres d'édition par la suite... --Ian S 4 octobre 2007 à 09:24 (CEST)

Doctrine : ensemble de notions qu’on affirme être vraies et par lesquelles on prétend fournir une interprétation des faits, orienter ou diriger l’action humaine. - Le Petit Robert

La nature du socialisme correspond donc exactement à la définition du mot doctrine et c’est la raison pour laquelle tous les dictionnaires retiennent ce terme. Une encyclopédie ne peut pas être neutre si elle invente des définitions qu'elle est la seule à utiliser. Ali Gator 4 octobre 2007 à 09:57 (CEST)

Et comme ça : <<Le socialisme désigne un ensemble de doctrines (ou courants politiques) soutenant (terme pas terrible) une forme de société opposée au capitalisme...>>. Soit on trouve un compromis de ce style, soit il faudra qu'on fasse un petit vote entre les termes "doctrine(s)" (l'idée socialiste), "courant politique" (le mouvement socialiste) ou "forme de société" (l'objectif du socialisme). Les trois mots sont vrais de toutes façons. Ce n'est qu'une question de présentation, les adversaires du socialisme préférant le terme "doctrine" qui est moins flatteur et les partisans le terme "forme de société" qui l'est plus. Le mot "courant" ne peut-il pas être un juste milieu ? Pour info, le libéralisme économique est qualifié de "thèse" (et le capitalisme de "système économique, mais ce serait trop réducteur pour le socialisme qui projet un projet de société).--Dauphiné 4 octobre 2007 à 10:19 (CEST)

Je m'insurge contre la méthode du vote qui est contraire au principe de neutralité. D'autre part faire passer la quasi totalité des dictionnaires francophones pour des "adversaires du socialisme" n'est pas sérieux. Ali Gator 4 octobre 2007 à 12:02 (CEST)

Cf la définition donnée par le Que-sais je ? - et si tout le monde le lisait, d'ailleurs ?

Bref, je propose : Le socialisme désigne un type de société, s’opposant au capitalisme, qui est l’objectif d’un ensemble de courants politiques apparus et développés depuis le XIX^e siècle. --Horowitz 4 octobre 2007 à 11:08 (CEST)

C'est la solution de Dauphiné qui a ma préférence (aligner les trois sens doctrines + courants politiques + type de société), reste à la formuler. Sur le mot "doctrine", IanS le trouve incomplet, inexact et péjoratif mais je ne suis pas d'accord. Il est 1/complet en ce sens qu'avec le courant politique, il est un élément objectif quand la "société socialiste" désignera des choses différentes suivant la bienveillance qu'on nourrit ou non envers l'idée socialiste (et je n'ai pas envie d'avoir des débats tels l'URSS n'est pas socialiste), il est 2/exact comme le montre son large emploi dans les définitions référencées, et il n'est pas 3/péjoratif puisque moi-même je me sers de ce mot pour qualifier le libéralisme.

@ Horowitz : commandé. Apollon 4 octobre 2007 à 15:17 (CEST)

(conflit de modif)Quelques remarques :

• @Ali Gator, ta définition de « doctrine » est effectivement correcte et montre bien en quoi ce terme ne peut pas s'appliquer ici (« affirme être vrai », « prétend fournir une interprétation des faits », « orienter ou diriger l'activité humaine » => difficile à justifier d'un point de vue neutralité ou justesse). Il est à noter qu'aucune autre notion connexe (capitalisme, libéralisme économique, communisme, anarchisme...) n'utilise non plus le terme de doctrine pour le définir. (ce qui est tout à fait normal bien-sûr, mais il faudrait veiller à traiter les différents sujets de manière équitable)
• @Dauphiné :
  • je n'avais pas vu d'aspect laudatif dans l'usage de « forme de société » (à vrai dire je n'en vois toujours pas), « type de société », « organisation sociale » etc. Le mot « système » (terme initial) est-il plus neutre? Auquel cas on peut peut-être revenir à ce terme, qui peut à la fois désigner un système théorique et un système concret? (bien que le mot « système » soit un peu lourd)
  • je ne trouve pas très logique de donner d'entrée la subdivision en courants, avant même d'introduire ce qu'est le socialisme. Je trouve plus logique de construire une phrase sur le modèle : « le socialisme est un(e) XXXXX, opposé(e) au capitalisme, se déclinant en un ensemble de courants (...) » (il est de plus à mon avis inexact de parler de « courants politiques », ce sont plutôt des courants philosophiques ou idéologiques qui composent le socialisme, ceux-ci étant ensuite défendus par des courants politiques)
  • concernant le terme à utiliser, au pire si on ne trouve aucun accord, des termes creux du genre « concept » ou « notion » pourraient peut-être débloquer la situation?
• @Horowitz : ta phrase me paraît tout à fait juste et neutre (bien qu'elle omette peut-être de dire qu'il y a plusieurs visions du socialisme et courants d'idées associés, là on pourrait croire que ce sont seulement les courants politiques qui diffèrent), mais j'attends de voir l'avis des « anti-socialistes » sur la question (je suppose qu'il y aura malheureusement opposition de principe).

Voilà pour mes remarques dans l'immédiat, en espérant qu'on puisse rapidement converger. --Ian S 4 octobre 2007 à 15:21 (CEST)

Pour réagir aux remarques d'Apollon :

• 1/définition complète certainement pas, le sens de socialisme ne se limite pas à une théorie, il désigne également la société où cette théorie serait réalisée. par contre, évitons effectivement les débats sur l'URSS, qui ne sont pas le sujet (voir le choix de séparation des parties)
• 2/l'apparition de ce mot dans 8 définitions sur 21 ne lui donne pas un certificat d'exactitude! (rien que la multitude d'interprétations du socialisme est contradictoire avec le terme de doctrine, qui suppose au contraire une seule vérité/interprétation/orientation)
• 3/je ne qualifierais pas non plus le libéralisme de doctrine (bien que beaucoup de dictionnaires le fassent). Le fait que l'on trouve des courants assimilables à des doctrines et des partisans endoctrinés des deux côtés ne justifie pas une telle qualification d'ensemble à mon avis.

En résumé, je maintiens que le terme de doctrine est incomplet, inexact et péjoratif (même si ce dernier point est à la limite négligeable par rapport aux deux autres). --Ian S 4 octobre 2007 à 21:32 (CEST)

Ton point de vue est intéressant et on pourrait continuer ce débat pendant encore très longtemps mais cette question est hors-sujet. L'Encyclopédie doit être rédigée en français, en utilisant des mots dont le sens correspond à celui qui est défini par les dictionnaires. Ces derniers indiquent clairement que le socialisme est une doctrine, donc même si des avis différents peuvent exister il n'est pas possible d'utiliser une autre terminologie. Si éventuellement on voulait indiquer que ce terme est réfuté par certains socialistes, c'est envisageable mais d'une part il faudrait sourcer cette affirmation et d'autre part l'introduction n'est probablement pas le meilleur endroit où introduire cette question. Ali Gator 5 octobre 2007 à 12:11 (CEST)

Encore une fois (mais dernière : marre de te rappeler sans cesse que l'eau ça mouille), on écrit à partir de travaux sérieux consacrés au sujet et certainement pas uniquement à partir de définitions de dictionnaire de 5-10 lignes.

Suite à la remarque ci-dessus, je propose donc : Le socialisme désigne un type de société, s’opposant au capitalisme, qui est l’objectif de divers courants apparus et développés depuis le XIX^e siècle. Etant donné que c'est exact et NPOV, je vois mal quel argument encyclopédique pourrait être opposé - mais j'attends. --Horowitz 5 octobre 2007 à 13:46 (CEST)

OK pour moi, il est temps d'arriver à conclure! --Ian S 5 octobre 2007 à 14:02 (CEST)

OK pour moi aussi. Je pense aussi qu'il faut avancer. 1) Sur le fond, on pourra toujours redébattre sur un mot ou sur un autre. 2) Sur la forme, j'aurais souhaité dans l'idéal un consensus, mais s'il est introuvable, la règle de bon sens de l'accord d'une majorité de contributeurs à l'article devrait suffire.--Dauphiné 5 octobre 2007 à 14:13 (CEST)

Pas de passage en force pour imposer un POV, on fait un article en français, si la façon dont les mots sont définis ne vous plaît pas vous pouvez toujours vous manifester auprès de l'Académie Française qui sera sans doute très intéressée par vos opinions, mais tant que perdurera la norme qui définit le socialisme comme une doctrine, il est hors de question d'utiliser un autre terme. Si vous vous entêtez à vouloir imposer une version partisane, ce point devra être tranché par le Comité d'Arbitrage. Ali Gator 5 octobre 2007 à 14:16 (CEST)

Il y a trop de débats de fond ici : la définition du socialisme en doctrine ou ensemble de doctrines n'est pas le fait de dictionnaires incompétents mais d'une encyclopédie telle que la Britannica dont le prestige est supérieur au que sais-je ? Je trouve aberrant d'avoir à discuter de la définition de "doctrine". Ce n'est pas comme ça que wikipédia marche, nous devons nous cantonner à répéter l'avis des spécialistes et de nombreux spécialistes qualifient le socialisme de doctrine quand d'autres le qualifient de type de société. Dès lors la solution s'impose d'elle-même et elle a été énoncée par Dauphiné : placer les différents sens. C'est un compromis intéressant et conforme à l'esprit de wikipédia, qui n'est pas de rester sur sa position pour faire passer de force une position majoritaire.

Par ailleurs je maintiens que l'opposition du socialisme au capitalisme doit évidemment être indiquée mais plus loin car cette opposition caractérise le socialisme mais ne le définitpas. Apollon 5 octobre 2007 à 16:35 (CEST)

Toutes ces finasseries et guerres de références ne mènent à rien. Le sur-référencement est devenu une calamité de wikipedia, de plus en plus comme un outil pour faire passer des thèses partiales et remplacer l'intelligence et la recherche de la vérité et du factuel. Par exemple, vaut quand même mieux se fier à un dictionnaire qui vise l'équilibre un peu passe-partout, qu'à des travaux très fins et plus ou moins orientés. La précision et l'exactitude sont des choses très différentes, tout mathématicien le dira.

Alors, recherchons avant tout la cohérence et la complétude, et non pas à privilégier telle ou telle thèse, d'autant que le recul existe maintenant sur ce fait historique que fut le socialisme. Qui peut sérieusement s'opposer à définir (à un ou deux mots près, quelle est l'importance) le socialisme comme un ensemble

• de principes politiques plus ou moins exclusifs (cela évite doctrinaires, ou dogmatiques, ou tranchés, peu importe) censés apporter une certaine égalité économique et uniformisation sociale (*)
• et de types de sociétés correspondant d'assez près à ces principes, ou cherchant ou ayant cherché à le faire (**).

(*) notez l'équilibre entre les deux grandes interprétations opposées concernant les objectifs, pas un millimètre d'écart entre l'horizontalité des deux plateaux de la balance

(**) difficile de faire plus vaste et exhaustif, pas vrai ?

Notez que si on n'admet pas la logique des ensembles flous, en utilisant des locutions telles que "certains", "assez près", etc., on se heurtera toujours à des combats de "pureté" (entre nous, l'un des mots les plus horribles du vocabulaire, ainsi que son compère "identité") des définitions, donc des définitions plus dogmatiques que correspondant aux faits, lesquels ne sont jamais aussi tranchées, et sont bien plus riches, que les moules sémantiques dans lesquels on veut les faire entrer. --Pgreenfinch 6 octobre 2007 à 09:32 (CEST)

"l'avis des spécialistes", je suis bien d'accord, et deux universitaires ayant consacré leur vie d'historien au sujet est supérieure à une définition de 5-10 lignes non-signée.

l'opposition du socialisme au capitalisme est bien est un des éléments de définition, et fondamental.

Il est inexact de" parler de différents sens, mais bien de "divers courants" ce qui est indiqué dans ma proposition.

"ce fait historique que fut le socialisme" : si on part aussi POV que ça, sûr qu'on n'arrivera à rien de sérieux...

Bref, rien de sérieux ne s'oppose à ma définition pour le moment. --Horowitz 6 octobre 2007 à 23:47 (CEST)

Mais, cher ami, vous êtes libre de croire que ce qui ne vous plait pas n'existe pas et que ce qui vous plait existe. Où c'est un peu plus gênant c'est de le laisser transparaitre dans l'article. Mais, encore une fois, ayant fait mon deuil que cet article-forteresse puisse devenir neutre, factuel et complet, faites comme vous le sentez. Espérons malgré tout que l'esprit critique des lecteurs de wikipedia fera qu'ils prendront cet article pour ce qu'il vaut. Après tout, ses biais sont assez transparents. Ne serait-ce que la méthode de l'étouffement sous les sources, la bonnne vieille rhétorique de l'argument d'autorité, poussée ici jusqu'au gavage, pour bloquer toute observation des faits et tout effort d'intelligence et faire croire à la cohérence du propos. Ah au fait, bien sûr que le socialisme n'est plus guère qu'un fait historique, plus grand monde n'aborde ce logo peu porteur, à part en france un parti qui voudrait bien s'en dépétrer. Les quelques uns qui veulent imposer des choses à peu près semblables se cantonnent à des appelations plus exotiques, genre "altermondialisme", ou, pour prendre la plus cocasse, le fameux "bolivarisme" du caudillo de la petite venise (si señor, venezuela = pequeña venezia). Mais, hein, guère de chances que les historiens qui ont voulu piloter cet article introduisent une section sur l'écroulement de ce système et les causes de cet écroulement. --Pgreenfinch 7 octobre 2007 à 11:17 (CEST)

J’ai mis en ligne une nouvelle version de la définition, reprenant l’essentiel de ce qui a été débattu. 1) Pourquoi ? L’article est si sensible que presque chaque mot de l’introduction est disputé. C’est intéressant mais sans fin (d’autres contributeurs l’ont fait remarquer et cela dure depuis des mois) et cela bloque entretemps toute amélioration. Or la nouvelle définition constitue une avancée car : elle est plus complète, plus proche des versions des dictionnaires usuels et elle est sourcée. 2) Pour ceux qui ne sont pas satisfait de cette nouvelle version : comme tout dans wikipédia, elle n’est pas définitive. Le consensus absolu n’étant pas possible sur cet article, il faut procéder par affinages et compromis successifs. La nouvelle version constitue donc une nouvelle base améliorée, permettant de concentrer les débats sur les points précis qui « coincent » vraiment tout en conservant les acquis de l’amélioration. 3) Je n’ai pas mis en ligne la partie 3 et pas touché à la partie 4. 4) J’ai enlevé du coup la phrase sur l’égalité (notion déjà évoquée) et la solidarité, qui était un peu seule. A bientôt… je n’en doute pas.--Dauphiné 8 octobre 2007 à 11:22 (CEST)

Cette façon de procéder est inacceptable, modifier un article (de façon partisane !) alors que des discussions sont en cours et qu'un consensus n'a pas encore été trouvé s'apparente à du vandalisme. Ali Gator 8 octobre 2007 à 11:50 (CEST)

Il y a du plus et du moins dans la nouvelle version, mais comme déjà dit, je laisse désormais faire. Si seulement lever l'hypothèque de la définition pouvait permettre de se pencher sur d'autres problèmes de déni propres à l'article (par ex. occultage des rapports avec d'autres concepts, rien sur le déclin tant de la pensée, du système et même de l'appelation en question, alors que l'article se présente comme historique...). Cela ne serait pas sans intérêt pour nourrir ensuite l'amélioration de la définition. Mais là encore, j'ai peu d'illusions. --Pgreenfinch 8 octobre 2007 à 12:07 (CEST)

OK avec l'action de Dauphiné. Comme il le dit, la version mise en ligne n'a rien de définitif et n'empêche pas de continuer à discuter en PdD pour l'affiner/améliorer/modifier.

On ne peut pas rester indéfiniment dans une situation de blocage. --Ian S 8 octobre 2007 à 12:17 (CEST)

En cas de blocage persistant, les règles prévoient que le Comité d'Arbitrage puisse trancher la question. Je pense que le CAr sera très intéressé par l'argumentation de Dauphiné qui accuse les dictionnaires d'être des "adversaires du socialisme"... Ali Gator 8 octobre 2007 à 13:32 (CEST)

Accusation qui repose sur un sophisme. A titre personnel, cette introduction me convient. Apollon 8 octobre 2007 à 13:59 (CEST)

Tous les dictionnaires définissent le socialisme comme une doctrine, que cela ne fasse pas plaisir aux socialistes ou à une majorité de contributeurs n'est pas un argument recevable. Nier la qualification de doctrine au socialisme est donc remettre en cause la qualité ou la neutralité de ces ouvrages pourtant universellement reconnus. Ali Gator 8 octobre 2007 à 14:09 (CEST)

Bien sûr que c'est une (palette de) doctrine(s), qui se traduit dans l'application par un droit canon, présenté comme il se doit comme bienfaisant et humaniste, et auquel il n'est pas question de déroger. Mais précisément la doctrine est de ne pas dire que c'est une doctrine. Alors soyons compréhensifs, ne privons pas les gardiens de l'article d'une petite satisfaction, ils n'aiment pas le terme, c'est comme ça. Le mieux serait d'avancer dans l'article lui-même pour revenir ensuite sur la définition dont certains côtés caricaturaux (ils ne sont pas tous d'ailleurs, il y aura sans doute des trucs à sauver) pourraient ainsi mieux apparaître. --Pgreenfinch 8 octobre 2007 à 20:01 (CEST)

Je soutiens également l'action de Dauphiné. Son travail sur l'introduction mérite de figurer dans l'article et aurait le mérite de débloquer un peu la situation, ce qui ne serait pas du luxe après tant de discussions. Galoric 8 octobre 2007 à 19:02 (CEST)

2e phrase (moyens)

<<Il se caractérise par la propriété collective des moyens de production et la primauté donnée à l’intérêt général sur l’intérêt particulier .>> (En ajoutant en note un certain nombre de définitions que tu a ajouté mais sans mettre plus de dico anglo-saxons que de français)

• Ensuite la distinction moyens/fins est irréprochable en soi mais il y a des choses à revoir :
  • Dans la 2e phrase, je propose de remplacer propriété collective par propriété publique ou propriété collectivisée. De plus, il manque l'idée d'organisation de la société. Quand à la primauté de l'intérêt général, c'est un principe et non un moyen.

Apollon 2 octobre 2007 à 14:02 (CEST)

Le terme d'usage est "propriété collective" (97.000 résultats google) et non "propriété collectivisée" (50 résultats). Quand au terme "propriété publique", en français il évoque la propriété de l'Etat (cf le droit administratif français) alors qu'une partie des courants socialistes veulent une propriété collective sans Etat (communautés des premiers socialistes utopiques, anarchie, autogestion, anarcho-syndicalisme, etc.). Le meilleure expression reste donc propriété collective.--Dauphiné 2 octobre 2007 à 17:21 (CEST)

Même si cette remarque n'est pas fondamentale, il me semble quand même plus logique que l'on aborde les objectifs avant de parler des moyens, je propose donc qu'on inverse la 2e et la 3e partie.

Cette partie étant consacrée aux moyens, il faut donc parler des actions (dynamique) et non des états (statique). Je suis donc favorable à l'utilisation des termes "collectivisation" (ou "contrôle social"), "soubordination des intérêts des individus (au pluriel !) à celui de la collectivité" (si on tourne la phrase dans l'autre sens et qu'on parle d'intérêt général ce n'est plus un moyen !), "planification économique"... Ali Gator 2 octobre 2007 à 17:44 (CEST)

"propriété collective" est un moindre mal, "propriété sociale" étant le plus juste (propriété sociale -> socialisme). --Horowitz 2 octobre 2007 à 18:41 (CEST)

« Propriété publique » ou « propriété collectiviste » sont inexacts et ne permettent pas de qualifier le socialisme dans son ensemble.

« Propriété collective » ou « propriété sociale » sont corrects, même si le second a l'inconvénient d'être moins parlant pour le novice... (mais un wikilien peut peut-être suffire)

La deuxième partie de la phrase n'est effectivement pas un moyen, c'est pourquoi je renomme le titre en « caractérisation » (du socialisme). --Ian S 3 octobre 2007 à 00:20 (CEST)

Il n'y a pas de différence majeure entre "nature" et "caractérisation", il n'est donc pas utile d'y consacrer une partie supplémentaire. En revanche il est difficilement justifiable d'occulter une partie consacrée aux moyens. Ali Gator 3 octobre 2007 à 18:14 (CEST)

Qu'entends-tu exactement par « moyens »? --Ian S 3 octobre 2007 à 20:38 (CEST)

Par moyens j'entends les techniques mises oeuvre afin de tenter d'atteindre les objectifs annoncés (c'est la raison pour laquelle il me semble préférable de mettre la phrase sur les objectifs avant celle sur les moyens). Parmi ces actions trois me semblent incontournables : la collectivisation, la subordination des intérêts des individus à celui de la collectivité et la planification. Ali Gator 4 octobre 2007 à 11:54 (CEST)

On ne peut donner les « moyens » dans une introduction sur le socialisme en général. Ceux-ci diffèrent pour chaque courant (voire sous-courant) politique, on se contente donc de dire ce qu'est le socialisme, sans rentrer dans les détails sur comment y arriver. --Ian S 4 octobre 2007 à 14:03 (CEST)

L'introduction n'a pas à définir les spécificités de tous les courants mais elle doit indiquer quels sont les principaux moyens préconisés par la doctrine pour atteindre ses objectifs. Ali Gator 4 octobre 2007 à 14:18 (CEST)

"propriété sociale" me convient très bien. Apollon 3 octobre 2007 à 22:13 (CEST)

"Propriété collective" est d'usage plus courant et me semble plus clair que "propriété sociale" (qui me fait penser à l'accession sociale à la propriété (90.000 résultat Google soit 3 fois plus que propriété sociale). Mais si un consensus se fait sur "propriété sociale", c'est vraiment parfait.--Dauphiné 4 octobre 2007 à 10:28 (CEST)

"Propriété sociale" est bien le plus exact, mais on peut aussi mettre : ""propriété sociale" (parfois désignée comme "propriété collective")." --Horowitz 4 octobre 2007 à 11:10 (CEST)

Si ça convient à une majorité, ça me va aussi (sans vouloir pinailler pour rien, je n'aurais pas écrit "parfois désignée", mais "aussi désignée" puisque collective est au moins aussi souvent (en fait plus souvent) utilisé que social). Sinon, on peut peut-être commencer à penser à metre en ligne ce passage, non ?--Dauphiné 4 octobre 2007 à 12:50 (CEST)

Ou sinon pour couper la poire en deux : propriété collective

Comme je l'ai déjà dit, propriété collective me semble plus clair pour le néophyte mais propriété sociale me va aussi. Il faudra sans doute expliquer plus loin dans l'article que ça signifie concrètement l'abolition de la propriété privée des moyens de production.

OK en tout cas pour mettre en ligne et clore (temporairement au moins) la discussion sur cette partie. --Ian S 4 octobre 2007 à 14:00 (CEST)

Inutile de se précipiter car il n'y a pas encore de consensus sur cette partie, la mise en ligne devra donc attendre un peu. Ali Gator 4 octobre 2007 à 14:14 (CEST)

Pour rester proche de l'esprit des dictionnaires, on arriverait donc à : <<Il se caractérise par la propriété sociale (aussi appelée propriété collective) des moyens de production [8],[9],[3] et la primauté donnée à l’intérêt général sur l’intérêt particulier [4],[5],[10].>> (En ajoutant en note un certain nombre de définitions de dicos anglo-saxons apportées par AliGator). Quels éléments ne vont pas, empêchant de mettre en ligne ce passage ? Je ne sais s'il y a consensus absolu, mais une majorité des contributeurs de la page semblent globalement d'accord...--Dauphiné 5 octobre 2007 à 14:21 (CEST)

Encore une fois ce n'est pas parce qu'un point de vue est majoritaire qu'il est nécessairement neutre, l'argument "on est les plus nombreux à penser comme ça" n'est donc pas suffisant pour mettre en ligne un contenu éditorial controversé.

Pour revenir à la définition, ce qui pose problème c'est la confusion entre les objectifs et les moyens, ce qui est quasi inévitable avec une phrase qui commence par "Il se caractérise par...". Le caractère et la nature du socialisme sont deux concepts assez proches qui pourraient être traités dans la première partie. En revanche une partie consacrée aux moyens (et qui n'entretien pas la confusion entre moyens et objectifs) me semble utile. Une structuration logique de l'introduction voudrait qu'on aborde les objectifs avant les moyens, ce qui conduirait à une phrase du genre "En conséquence les socialistes préconisent des mesures visant à la planification de l'économie ainsi qu'à la collectivisation des moyens de production et d'échange". Ali Gator 5 octobre 2007 à 15:26 (CEST)

Je pense qu'à un moment ou un autre, l'avis majoritaire doit pouvoir l'emporter comme le prouvent les nombreux votes qui ont lieu sur wikipedia, sinon, il suffirait d'une seule personne pour tout bloquer. Ceci en gardant bien à l'esprit que 1) Bien sûr une majorité peut se tromper. 2) Par nature, rien n'est figé et si des expressions plus satisfisantes sont trouvées à l'avenir, on pourra toujours changer. Le travail actuel est en tout cas jugé meilleur (plus complet, plus sourcés, jugé plus neutre) que la version actuelle. Par ailleurs, la planification économique ne caractérise par le socialisme dans son ensemble, mais seulement le socialisme d'Etat. Va parler de planification à un libertaire... Je propose toujours de conclure--Dauphiné 5 octobre 2007 à 16:47 (CEST)

Le vote n'est définitivement pas sur Wikipédia un moyen de définir le contenu éditorial d'un article. La règle NPOV s'applique en revanche systématiquement. En cas de blocage persistant c'est au Comité d'Arbitrage de trancher.

La planification est un des principaux moyens préconisés par la doctrine. Les nombreux courants ont des positions variées sur les moyens, tout comme sur les objectifs, mais ceci n'est absolument pas un point bloquant. Ali Gator 5 octobre 2007 à 17:09 (CEST)

Rien de sérieux ne s'oppose donc à cette version proposée par Dauphiné... qui est évidemment améliorable par la suite. A mon avis 6 notes ça suffit.

La phrase "La planification est un des principaux moyens préconisés par la doctrine" peut aller droit au bêtisier. --Horowitz 6 octobre 2007 à 23:52 (CEST)

"Le socialisme se fixe pour objectif de remplacer les forces aveugles de la concurrence et de l’exploitation capitaliste par une planification rationnelle de l’économie." [1] Ali Gator 8 octobre 2007 à 10:39 (CEST)

(Info déjà donnée au point 1 et recopiée ici pour info) J’ai mis en ligne une nouvelle version de la définition, reprenant l’essentiel de ce qui a été débattu. 1) Pourquoi ? L’article est si sensible que presque chaque mot de l’introduction est disputé. C’est intéressant mais sans fin (d’autres contributeurs l’ont fait remarquer et cela dure depuis des mois) et cela bloque entretemps toute amélioration. Or la nouvelle définition constitue une avancée car : elle est plus complète, plus proche des versions des dictionnaires usuels et elle est sourcée. 2) Pour ceux qui ne sont pas satisfait de cette nouvelle version : comme tout dans wikipédia, elle n’est pas définitive. Le consensus absolu n’étant pas possible sur cet article, il faut procéder par affinages et compromis successifs. La nouvelle version constitue donc une nouvelle base améliorée, permettant de concentrer les débats sur les points précis qui « coincent » vraiment tout en conservant les acquis de l’amélioration. 3) Je n’ai pas mis en ligne la partie 3 et pas touché à la partie 4. 4) J’ai enlevé du coup la phrase sur l’égalité (notion déjà évoquée) et la solidarité, qui était un peu seule. A bientôt… je n’en doute pas.--Dauphiné 8 octobre 2007 à 11:33 (CEST)

3e phrase (objectifs)

<<Il poursuit des objectifs de recherche de justice , de condamnation des inégalités sociales et de l’exploitation de l’homme par l’homme , d'avènement d'une société sans classe , de progrès social, etc.>>

• • La 3e phrase n'aligne pas réellement des objectifs et mériterait une meilleure rédaction. "Il poursuit des objectifs de recherche de justice [11], de condamnation des inégalités sociales et de l’exploitation de l’homme par l’homme [5], d'avènement d'une société sans classe [3], de progrès social [4], etc." -> Il recherche une "justice sociale", condamne les inégalités sociales et l'exploitation de l'homme par l'homme, prône l'avènement d'une société sans classe, le progrès social etc.
  • Et dans cette phrase précédente, il faut encore séparer principes, moyens et fins.

C'est tout pour le moment.

Apollon 2 octobre 2007 à 14:02 (CEST)

OK avec la proposition d'Appolon. Maintenant, moins on retravaille les éléments venant des dictionnaires, mieux ça vaut afin de rester neutres, sobres et objectifs.--Dauphiné 2 octobre 2007 à 16:33 (CEST)

L’existence de cette partie est discutable car les dictionnaires, pour la plupart, n’indiquent pas quels sont les objectifs du socialisme. Si certaines sources évoquent ces objectifs, aucun n’en fait une liste aussi longue. Quoi qu’il en soit, l’instauration d’une société égalitaire, sans classes me semble tout de même être une idée centrale. Ali Gator 2 octobre 2007 à 18:24 (CEST)

OK avec Apollon.

Petit rappel à Ali Gator : on ne fait pas une encyclopédie à partir de dictionnaires, mais à partir de sources de qualité, dont les bons dictionnaires mais pas seulement - loin de là ! --Horowitz 2 octobre 2007 à 18:43 (CEST)

OK avec Apollon également.

Sinon, l'instauration d'une société égalitaire sans classes est bien un objectif du socialisme commun à tous les courants, contrairement à ce que semble penser Ali Gator. --Ian S 3 octobre 2007 à 00:23 (CEST)

Petit rappel à tous ceux qui cherchent à imposer leur vision : l'objet de l'introduction étant principalement de définir le socialisme, il est préférable de construire cette définition en s'inspirant des dictionnaires reconnus plutôt que du petit livre rouge ou de tout autre ouvrage partisan... sauf bien sûr si l'on ne souhaite pas que l'Encyclopédie soit neutre et objective ! Ali Gator 3 octobre 2007 à 17:57 (CEST)

Où veux-tu en venir? Tu as des sources (encyclopédie ou dictionnaire) sur un socialisme qui n'aurait pas pour objectif l'avènement d'une société sans classes? Pour l'instant, cette phrase est entièrement écrite à partir de définitions de dictionnaires et d'encyclopédies. --Ian S 3 octobre 2007 à 20:43 (CEST)

Tu m'as mal compris, je suis d'accord avec toi et c'est bien pour cela que je défends l'idée que cette phrase devrait se concentrer sur l'objectif central du socialisme (l'établissement d'une société égalitaire sans classes) plutôt que de faire référence à des phrases comme "l'exploitation de l'homme par l'homme" qui sont plus des slogans périphériques à l'objectif central. Ali Gator 4 octobre 2007 à 12:11 (CEST)

La condamnation de l'exploitation de l'homme par l'homme est la raison pour laquelle les socialistes souhaitent une société « sans classes ». Je suis d'accord avec toi que les liens de cause à effet ne sont pas clairement donnés, mais dans l'introduction on se contente de donner les idées générales (telles que données par les encyclopédies et dictionnaires). Le reste pourra être détaillé dans le corps de l'article. --Ian S 4 octobre 2007 à 14:12 (CEST)

je n'ai pas (encore ?) mis en ligne cette partie qui me semblait pourtant à l'origine la plus sujette à polémiques. Convient-elle ?--Dauphiné 8 octobre 2007 à 11:35 (CEST)

Aucun souci sur cette partie, parfaitement sourcée. --Ian S 8 octobre 2007 à 12:18 (CEST)

4e phrase (principaux courants actuels)

<<Parmi les courants actuels se revendiquant du socialisme, on trouve notamment les différents marxistes, divers anarchistes et libertaires, et les sociaux-démocrates.>> (A mon avis, la phrase me semble oublier la nébuleuse autogestionnaire, alternative, etc. Mais bon, verra ça plus tard).--Dauphiné 2 octobre 2007 à 13:03 (CEST)

Concernant la dernière phrase, je pense qu'il faudrait parler de « principaux courants » (pour ne pas faire croire que la liste est exhaustive) et dans l'idéal, trouver une formulation qui permette de parler de la social-démocratie (indispensable vu son importance!) sans pour autant donner une fausse information sur son appartenance actuelle au socialisme (dont il est issu, mais ne fait plus partie), en parlant par exemple d'« affiliation au socialisme ». Je propose par exemple : « Les principaux courants actuels affiliés au socialisme sont les différents courants marxistes, les divers anarchistes et libertaires, ainsi que les sociaux-démocrates. »

Proposition à améliorer si vous avez des idées (je n'en suis pas vraiment satisfait). --Ian S 2 octobre 2007 à 13:55 (CEST)

Pour moi, c'est OK pour le moment.--Dauphiné 2 octobre 2007 à 17:08 (CEST)

En effet, mais "social-démocratie" a changé de sens suivant l'époque. --Horowitz 2 octobre 2007 à 18:44 (CEST)

Oui, le cas de la social-démocratie est ennuyeux, surtout que l'on parle des courants actuels et qu'à notre époque ce n'est plus du tout un courant du socialisme.

J'ai essayé de maintenir une définition vague en parlant d'affiliation, pour permettre de citer la social-démocratie (qui est quand-même historiquement issue du socialisme) mais je ne suis pas tout à fait satisfait du résultat, si tu as une meilleure proposition elle serait bienvenue! --Ian S 3 octobre 2007 à 00:29 (CEST)

Ne pourrait-on mettre en ligne cette partie (qui diffère d'ailleurs assez peu de la version actuelle) ? On pourra toujours la peaufiner plus tard et celà permettait d'avancer et de se concentrer sur les points qui "coincent" encore vraiment.--Dauphiné 4 octobre 2007 à 12:54 (CEST)

OK pour moi. Je remarque que des quatre phrases, c'est quand-même la moins bonne et la moins satisfaisante (clairement imprécise et loin d'être tout à fait juste), mais que c'est celle qui a généré le moins de réactions! Sans doute prête-t-elle simplement moins à polémique...... --Ian S 4 octobre 2007 à 14:06 (CEST)

Si on parle des courants actuels avec le sens actuel on ne peut pas classer le PS français dans la social-démocratie car ceux qui s'en réclament sont minoritaires. Ali Gator 4 octobre 2007 à 18:45 (CEST)

Pas compris le rapport avec la phrase!? En tout cas évitons de dévier sur des sujets connexes comme la position du PS sur l'échiquier politique, sinon on ne verra jamais le bout de cette introduction! --Ian S 4 octobre 2007 à 21:50 (CEST)

Le rapport avec la phrase c'est que si on fait la liste des principaux courants actuels, il ne serait pas inutile de citer celui auquel le PS appartient car en terme d'importance il est beaucoup plus significatif que, par exemple, les divers courants libertaires. Le terme adéquat me semble être "socialisme réformiste". Ali Gator 5 octobre 2007 à 10:20 (CEST)

Attention, on parle ici des courants (idéologiques) du socialisme, pas des mouvements politiques associés, qui peuvent bien-sûr - à l'intérieur de chaque courant principal - être réformistes ou révolutionnaires. --Ian S 5 octobre 2007 à 12:02 (CEST)

En modifiant l'intro, je n'ai pas touché à l'ancienne formulation de cette 4e partie.--Dauphiné 8 octobre 2007 à 11:36 (CEST)

OK, des discussions sont en cours en dessous, espérons qu'on arrivera à trouver la bonne formulation. --Ian S 8 octobre 2007 à 12:20 (CEST)

Dernière tentative

Dernière tentative, pour essayer de contenter tout le monde.

• Voici la solution actuellement retenue :

Le socialisme désigne un type de société, s’opposant au capitalisme, qui est l’objectif de divers courants apparus et développés depuis le XIX^e siècle.

Il se caractérise par la propriété sociale (aussi appelée propriété collective) des moyens de production [8],[9],[3] et la primauté donnée à l’intérêt général sur l’intérêt particulier [4],[5],[10].

Il recherche une justice sociale[11], condamne les inégalités sociales et l’exploitation de l’homme par l’homme [5], prône l'avènement d'une société sans classe [3], le progrès social [4], etc.

Les principaux courants actuels affiliés au socialisme sont les différents courants marxistes, les divers anarchistes et libertaires, ainsi que les sociaux-démocrates.

• Je propose la solution alternative suivante pour prendre en compte les dernières remarques :

Le socialisme désigne un type de société, basé sur la propriété sociale (ou propriété collective) des moyens de production [8],[9],[3], par opposition au capitalisme (basé sur la propriété privée des moyens de production).

Il est l'objectif de divers courants apparus et développés depuis le XIX^e siècle, et ayant abouti aujourd'hui aux différents courants marxistes, aux divers anarchistes et libertaires, ainsi qu'aux sociaux-démocrates.

Le socialisme se caractérise également par la primauté donnée à l’intérêt général sur l’intérêt particulier [4],[5],[10].

Il recherche une justice sociale[11], condamne les inégalités sociales et l’exploitation de l’homme par l’homme [5], prône l'avènement d'une société sans classe [3], le progrès social [4], etc.

La formulation des phrases pourrait être améliorée pour éviter la répétition des « Il » au début de chaque phrase, mais je crois qu'il est vraiment temps de conclure maintenant, et de passer à autre chose. --Ian S 6 octobre 2007 à 16:26 (CEST)

Entièrement d'accord, il serait temps à un moment ou à un autre de conclure. Le travail effectué permet aujourd'hui d'avoir une version satisfaisante et certainement stable de l'intro. La deuxième solution proposée par Ian remporte mes suffrages. C'est précis et largement plus fouillé que la grande majorité des introductions d'articles de Wikipedia. Galoric 6 octobre 2007 à 16:52 (CEST)

Mouais, c'est un tantinet lourd, et me semble noyer un peu le poisson en distinguant mal, d'une part le type de société dans la pratique, d'autre part les principes politiques sous-jacents (présentés de façon plutôt angéliques dans cette version), choses qui ne coincident pas forcément. Il me semble avoir proposé plus haut qq chose de plus clair, neutre et synthétique, qui tentait de rapprocher les approches des divers contributeurs, et donc plus stable puisque c'est le but recherché. --Pgreenfinch 6 octobre 2007 à 17:45 (CEST)

Attention aux procès d'intention tout de même : « noyer un peu le poisson » semble signifier que cette définition est intentionnellement biaisée, ce qui ne me semble pas être le cas étant donné l'effort particulier pour sourcer chaque élément. Ayons une attitude responsable pour éviter que la controverse s'éternise sur cet article, autrement on pourra croire en des volontés d'obstruction systématique. L'introduction ci-dessus est largement satisfaisante, bien plus en tous cas que celle qui figure actuellement dans l'article. Galoric 6 octobre 2007 à 18:43 (CEST)

Oh c'est pas en multipliant les sourçages qu'on atteint l'équilibre, et question procès d'intention, ce que vous "pourriez croire" comme une volonté d'obstruction (et à contrario d'un autre de vos propos, comme une attitude irresponsable) n'est pas mal non plus. Alors puisque vous ne semblez accorder aucune attention à ma proposition d'équilibrage, perso je me m'opposerais pas à ce qui sera choisi (sans moi), même si c'est le pudding proposé. Contrairement à ce que vous sous-entendez je ne vise pas à bloquer, ne me faisant guère d'illusions sur la possibilité de rendre neutre et complet (par exemple en évoquant les liens et différences avec d'autres concepts, chose qui semble pour certains, aller savoir pourquoi, relever du pêché contre l'esprit) un tel article. --Pgreenfinch 6 octobre 2007 à 19:42 (CEST)

Je propose ceci - juste qqs variations par rapport aux 2 deux defs ci-dessus :

Le socialisme désigne un type de société basé sur la propriété sociale (ou propriété collective) des moyens de production [8],[9],[3], s'opposant au capitalisme. Il est l'objectif de divers courants apparus et développés depuis le XIXe siècle.

Le socialisme recherche une justice sociale[11], condamne les inégalités sociales et l’exploitation de l’homme par l’homme [5], défend le progrès social [4], et prône l'avènement d'une société égalitaire, sans classe sociale [3]. Le socialisme se caractérise également par la primauté donnée à l’intérêt général sur l’intérêt particulier [4],[5],[10].

Parmi les courants actuels se revendiquant du socialisme, on distingue les différents marxistes, divers anarchistes et libertaires, et les sociaux-démocrates. --Horowitz 7 octobre 2007 à 00:06 (CEST)

Le 2e parag est le comble de l'angélisme et repose sur une sélection de sources tenant du matraquage. Quant au 3e, il parle de courants "actuels", comme si le concept et ses applications n'avaient pas subit le sort du Titanic. Mais un article-musée se doit d'attirer les tours operators, pas vrai ? Alors pourquoi discuter de détails, puisqu'il atteint la perfection par rapport au but publicitaire recherché ? --Pgreenfinch 10 octobre 2007 à 16:38 (CEST)

Info méthodologique : cette formulation repose sur la proposition que j'avais faite plus haut. Ma méthode de "sélection" des sources est la suivante : je suis allée à la bibliothèque municipale Drouot (Paris IXe addt), j'ai pris TOUS les dictionnaires en français et anglais que j'ai trouvé (la bibliothèque est pauvre mais je n'y peux rien) et j'ai noté toutes les définitions du socialisme. Il n'y a donc pas de "sélection de sources" ou de volonté de "matraquage" de ma part. On peut trouver la méthode bonne ou mauvaise, mais elle n'avait pas d'intention POV. Celà dit (parce qu'il n'y a pas eu de sélection), je comprends que l'on puisse trouver que le résultat est lourd, etc. On peut bien sûr imaginer une formulation plus légère pour le 2e paragraphe. Toute proposition (à visée tout de même relativement consensuelle) est comme toujours bienvenue.--Dauphiné 10 octobre 2007 à 16:56 (CEST)

Oh, de petites précautions de langage, telles que "annonce (ou annonçait) rechercher", "indique / indiquait défendre", etc. auraient modulé le côté affirmatif de ce qui peut apparaître comme des slogans et apporté le recul propre à un travail encyclopédique. Par ailleurs, j'admet que c'est un détail mais il peut influencer le sens général, il n'est pas clair si ce sont les types de sociétés, les thèses avancées ou les courants militants qui recherchent, défendent, etc. Rien de personnel dans mes remarques, qui ne sont que des remarques (je ne vais pas faire de la chirurgie sur cette intro, d'autant que c'est l'article en général qui manque de neutralité, notamment par ce qu'il occulte), je suis conscient que vous avez cherché à faire pour le mieux. --Pgreenfinch 10 octobre 2007 à 19:38 (CEST)

Il y avait un problème avec la phrase suivante? « Il est l'objectif de divers courants apparus et développés depuis le XIX^e siècle, et ayant abouti aujourd'hui aux différents courants marxistes, aux divers anarchistes et libertaires, ainsi qu'aux sociaux-démocrates. »

Je vois que tu as remis la toute première version classifiant la social-démocratie comme un courant actuel du socialisme, c'était volontaire?

Sinon pour le reste, OK pas de problème --Ian S 8 octobre 2007 à 00:18 (CEST)

Non, pas de problème sur ces deux points. --Horowitz 10 octobre 2007 à 13:55 (CEST)

Ce texte me semble parfait pour quiconque souhaiterait faire l'apologie du socialisme... mais si c'est pour une Encyclopédie mieux vaut s'abstenir ! Pourquoi essayer absolument de faire une synthèse maintenant alors qu'aucune des quatre parties n'a abouti à un consensus ? En cas de passage en force les guerres d'éditions continueront éternellement sur cet article. Ali Gator 8 octobre 2007 à 10:59 (CEST)

Pour conclure sur l'introduction

Suite à la réponse d'Horowitz, je propose de s'arrêter sur la définition suivante :

Le socialisme désigne un type de société basé sur la propriété sociale (ou propriété collective) des moyens de production [8],[9],[3], par opposition au capitalisme. Il est l'objectif de divers courants apparus et développés depuis le XIX^e siècle, et ayant abouti aujourd'hui aux différents courants marxistes, aux divers anarchistes et libertaires, ainsi qu'aux sociaux-démocrates.
Le socialisme recherche une justice sociale[11], condamne les inégalités sociales et l’exploitation de l’homme par l’homme [5], défend le progrès social [4], et prône l'avènement d'une société égalitaire, sans classe sociale [3]. Il se caractérise également par la primauté donnée à l’intérêt général sur l’intérêt particulier [4],[5],[10].

On peut ensuite laisser l'enchaînement sur la définition de Bourgin et Rimbert comme l'a fait Dauphiné :

Pour leur part, les universitaires Georges Bourgin et Pierre Rimbert définissent « le socialisme comme [...] »

En espérant que l'on arrivera enfin à conclure - au moins temporairement - sur cette partie. --Ian S 10 octobre 2007 à 20:48 (CEST)

Désolé de faire mon "lourd" (je ne te dois pas ça et j'ai autant envie que toi d'en finir avec ces débats byzantins !), mais j'ai une remarque (hormi le fait que j'aimais bien ma version, mais bon) : 1) A la relecture à froid, la liste des objectifs du socialisme font un peu catalogue promo (cf remarque récente de Pgreenfinch qui n'est pas sans fondement) car ils sont trop nombreux et je ne les avais pas classés logiquement. Je conserverais donc sutout la notion principale style :<<Le socialisme vise à l'égalité sociale et donc à une société sans classe sociale dans laquelle serait abolie "l'exploitation de l'homme par l'homme">> (tout celà avec les ref nécessaires). 2) Il faudra que je trouve le moyen d'introduire le courant du socialisme alternatif-autogestionnaire, mais je ne sais pas encore comment. On verra ce détail plus tard.--Dauphiné 10 octobre 2007 à 23:22 (CEST)

Juste pour expliquer la différence entre ta version et la mienne (issue de la tienne) :

1. comme Apollon se plaignait de voir apparaitre l'opposition au capitalisme comme un cheveu sur la soupe, j'ai intercalé la « propriété sociale » qui est effectivement son fondement, ainsi que l'élément impliquant l'opposition au capitalisme (basé sur la propriété privée des moyens de production)
2. je cherchais une reformulation qui permette d'évoquer la social-démocratie dans les courants actuels, sans donner d'information sur son appartenance (actuelle) au socialisme. Le lien entre les courants initiaux du XIXème et les courant actuels me semblait une bonne manière de l'introduire.
3. pour le reste, je suis reparti de la dernière version d'Horowitz (en rétablissant le point précédent), dont le réordonnancement des phrases était sans doute motivé par le point - tout à fait pertinent - expliqué plus bas.

Enfin, par rapport à ta remarque « catalogue de promo », c'est effectivement l'inconvénient des définitions de dictionnaires, qui sont quand-même moins neutres, moins claires et moins précises qu'une définition d'universitaires comme Bourgin et Rimbert, mais qui ont l'avantage d'être un peu plus indiscutables vis-à-vis de certaines personnes... (que l'on ne nommera pas )

Si tu as des idées d'améliorations, tu peux proposer sans problème, on n'est plus à un ou deux jours près! --Ian S 10 octobre 2007 à 23:39 (CEST)

OK. Le seul point qui me gène ce sont tjs les objectifs. Est-ce que la phrase plus sobre :<<Le socialisme vise à l'égalité sociale et donc à une société sans classe sociale dans laquelle serait abolie "l'exploitation de l'homme par l'homme">> (tout celà avec les ref nécessaires) irait ? Ce serait probablement moins sujet à contestations futures, non ? ;)--Dauphiné 11 octobre 2007 à 00:08 (CEST)

Le compromis de la version présente me convient, je désapprouve en revanche une autre version:

• qui tenterait encore de définir le socialisme exclusivement comme un type de société en se fondant sur le Que sais-je? consacré au sujet et en écartant les autres définitions. Ce livre a plus de 20 ans et a très mal vieilli, qui prétend démontrer que le socialisme est un type de société dont l'avènement est une nécessité historique (nécessité = il ne peut pas en être autrement). La question à se poser est plutôt si on doit garder cette référence en introduction et mon avis est que non.
• qui s'appuie premièrement sur la propriété sociale, idée dont nous n'avons aucune définition claire et intelligible, et qui obscurcit plus qu'elle n'éclaire. Apollon 11 octobre 2007 à 04:15 (CEST)

Désolé pour le manque de réactivité, je suis pas très présent et je vais l'être encore moins ce week-end. Je réponds donc rapidement sur les points ci-dessus :

• @Dauphiné : ta phrase me paraît très bien, mettre du liant plutôt qu'une simple énumération me paraît positif, donc OK pour moi.
• @Apollon :
  • définir le socialisme exclusivement à partir du « Que sais-je? » serait effectivement mal venu. Par contre, le socialisme n'a pas changé en vingt ans. Si beaucoup de gens parlent aujourd'hui de « réinventer le socialisme du XXI^e siècle » (il serait d'ailleurs intéressant d'évoquer ce point plus loin dans l'article), cette « réinvention » concerne avant tout la manière de le mettre en œuvre et non pas sa définition elle-même (dont les fondements restent toujours valables et n'ont aucune raison de changer, sinon autant inventer un nouveau mot).
  • l'article sur la propriété sociale mériterait un gros travail (et notamment une introduction!) pour en donner une définition plus claire. Cependant, la propriété sociale, en dehors du fait qu'elle s'oppose à la propriété privée, peut prendre des formes assez diverses (tout comme le socialisme). C'est bien pour cela que les précisions « (ou propriété collective) », ainsi que « par opposition au capitalisme » sont nécessaires.

Voilà pour mes remarques rapides... --Ian S 12 octobre 2007 à 17:59 (CEST)

Désolé, je n'ai pas très bien compris ce qui était approuvé par Appolon (après tous ces débats, je suis un peu perdu). Celà permettrait de mettre en ligne une version d'intro qu'on peut espérer globalement stable et passer éventuellement à d'autres points de l'article. Sinon, je mettrai juste en ligne la ptite phrase sur les buts (celle du 11 octobre, 00:08). Bon week-end à vous tous et à bientôt,--Dauphiné 13 octobre 2007 à 02:37 (CEST)

@IanS :

• Un ouvrage qui qualifie le socialisme de nécessité historique et prétend le démontrer, et dont les rééditions se sont arrêtées avec la chute de l'URSS, URSS dont il se fait le chantre, est un ouvrage qui mérite qu'on le prenne avec du recul.
• La raison commande d'éviter les termes qui ne définissent rien et prêtent à polémique tels que "propriété sociale" ou "égalité sociale", il existe des termes plus précis.

@Dauphiné : Ma position était simple : je refusais la proposition de IanS au bénéfice du statu quo. Au sujet de la phrase du 00:08, je suis au regret de devoir la désapprouver pour deux raisons:

Elle est floue, l'"égalité sociale" c'est trop abstrait. Je propose de remplacer par "égalité matérielle";

Elle est fausse car si on en suit la logique on doit conclure que tout socialiste reconnait la lutte des classes or ce n'est le cas que des partisans de la conception particulière marxiste et de sa vulgate. Le socialisme entend combattre les inégalités mais pas nécessairement dans le paradigme d'une lutte des classes. Apollon 14 octobre 2007 à 21:41 (CEST)

- C'était la position classique de l'Internationale socialiste à l'époque (les auteurs étaient jaurésiens). Ce n'est en tout cas pas la cause de la non réédition, plus probablement conséquence de la mort des auteurs. La définition est courte et précise, et vient de deux universitaires spécialistes du sujet.

- Ce que tu écris sur la lutte des classe est le contraire de la vérité : à part la social-démocratie depuis qqs temps (et encore pas tous), c'est au contraire commun à tous les socialistes.

Bref, la proposition actuelle de Ian S avec la modif de Dauphiné est juste et pertinente, c'est la meilleure version qui ait été proposée jusqu'à maintenant, donc je suis pour la mettre sur l'article. --Horowitz 16 octobre 2007 à 10:41 (CEST)

Très rapidement :

• à propos de l'ouvrage, je ne le connais pas et ne l'ai pas lu, ma remarque concernait uniquement la définition du socialisme qui est donnée (sans aucune référence à sa « nécessité historique »).
• en quoi la propriété sociale ou l'égalité sociale prêtent-elles à polémique? En quoi ces termes seraient-ils « non neutres »?? Ce sont pourtant les termes exacts et objectifs (d'ailleurs issus de la même étymologie que « socialisme »), au contraire du terme d'« égalité matérielle » que propose Apollon, alors que :
  1. l'égalité matérielle n'a pas de rapport direct avec le socialisme, qui prône bien l'égalité sociale (et la suppression des classes sociales)
  2. l'égalité matérielle est un terme très peu courant (658 résultats google pour l'égalité matérielle contre 109 000 pour l'égalité sociale), ce qui justifie encore moins son usage ici
  3. l'article égalité sociale existe d'ailleurs déjà sur WP (à améliorer aussi), ce qui n'est bien évidemment pas le cas de l'égalité matérielle
• Concernant le sens de « socialisme », je rejoins les remarques d'Horowitz, voir notamment ce qui a été dit plus haut à ce sujet

Au final, je pense qu'il y a eu un gros effort de recherche, de sourçage, de précision et de neutralisation sur cette introduction. Ce serait bien de ne pas tomber dans de l'obstruction systématique et d'arriver maintenant à conclure... ça ne fait que la n-ième fois que je le dis --Ian S 16 octobre 2007 à 12:19 (CEST)

@Horowitz

• ça ne justifie pas qu'on ignore la définition de doctrine, préférée par une somme importante de sources,
• Les socialistes prémarxistes non plus ne se référençaient pas à la "lutte des classes".

@IanS :*Tu proposes donc de prendre ce qui te plait dans un livre et de jeter le reste ? Drôle de méthode. Pour les auteurs du Que sais-je? le socialisme est non seulement un type de société mais encore cette société va nécessairement se réaliser dans un avenir proche. On ne peut pas faire l'impasse là-dessus.

• Non, propriété sociale, égalité sociale, justice sociale sont des expressions mal définies, et de toute façon on ne définit pas un terme avec ses dérivés sinon on tourne en rond.
• Encore une fois, le compromis mis en place me convient, j'aimerais qu'il cesse d'être remis en question. Tu vois une obstruction, moi je vois un passage en force après avoir poussé dehors les opinions dissidentes, en prêchant le compromis mais en ne bougeant surtout pas d'un pouce. Apollon 19 octobre 2007 à 03:11 (CEST)

Toujours inexact - je ne suis pas un spécialiste des "premiers socialistes", mais Weitling en tout cas (c-à-d pas des moindres) se basait sur la lutte de classe. --Horowitz 19 octobre 2007 à 20:37 (CEST)

Ni Blanqui ni Owen ni Fourier ni Proudhon ni sans doute bien d'autres ne se réfèrent à la lutte des classes (à moins bien sur de la dénoncer). Apollon 20 octobre 2007 à 11:00 (CEST)

Bon, le sujet commence à sérieusement à dévier, alors revenons en au fait et soyons pragmatiques, les différences entre la version que - si je comprends bien - Apollon approuve et la dernière sont les suivantes :

• à la demande d'Apollon (tout à fait justifiée), la 1ère phrase a été changée pour éviter de parler directement d'opposition au capitalisme
• la phrase sur les courants actuels a été modifiées afin d'intégrer correctement le cas de la social-démocratie
• Dauphiné a fait une proposition pour rajouter des liens logiques dans sa phrase plutôt qu'une simple énumération

Y a-t-il un problème avec ces trois modifications là? Si oui, lequel? --Ian S 28 octobre 2007 à 22:00 (CET)

Salut à tous. Les propositions de Ian me semblent mesurées et de bon sens et sont donc naturellement OK pour moi. Mais je ne fais pas de fixation sur un terme ou sur un autre. D'autant que nous sommes tous conscients qu'il y a d'autres choses à ajouter pour enrichir l'article par ailleurs et qu'il faut bien sortir un jour ou l'autre de l'intro. A bientôt,--Dauphiné 29 octobre 2007 à 10:02 (CET)

OK aussi. De toute façon on pourra toujours continuer à améliorer l'intro.

Par contre je suis en désaccord avec les modifs récentes de la biblio par Heurtelions. A mon avis il faudrait laisser uniquement des socialistes (sauf évidemment dans la section "Ouvrages historiques"). Si vous pouviez jeter un oeil. --Horowitz 29 octobre 2007 à 12:27 (CET)

On parle de quelle version? Si c'est encore celle qui commence par Le socialisme désigne un type de société basé sur la propriété sociale et qui croit que tous les socialistes se référencent aux classes sociales c'est non. Mon avis est pourtant simple : on garde la version actuellement en ligne à moins de trouver mieux; et la version proposée en début de paragraphe contient bien trop d'erreurs. Apollon 29 octobre 2007 à 16:05 (CET)

Bon, bon. On est tous un peu lassés de travailler cette intro, mais tentons quand même. Appolon, est-tu par principe opposé à ce qu'on précise un peu plus dans l'intro ce que souhaitent les socialistes ou tiques-tu "seulement" sur la formulation (et non sur le principe) ? . Dans ce dernier cas, ça vaut la peine de se creuser de nouveau la tête afin de trouver une formulation globalement consensuelle. Juste histoire de savoir dans quelle direction on peut aller.--Dauphiné 29 octobre 2007 à 16:30 (CET)

Je veux qu'on soit précis. On ne doit pas employer le concept marxiste de lutte des classes pour tous les socialismes; il faut éviter la "propriété sociale" qui est un dérivé du mot qu'on essaie de définir; et je récuse la définition du socialisme comme "type de propriété" à l'encontre des sources disponibles (ou alors pas tout seul). Apollon 29 octobre 2007 à 18:15 (CET)

Très rapidement :

• l'introduction actuelle ne parle pas de la lutte des classes =>
• « propriété sociale », la question a été longuement discutée et il s'avère que c'est le terme le plus exact, mais si le mot est tabou à ce point, on peut éventuellement le remplacer par « propriété collective ». C'est juste un peu dommage de devoir recommencer une discussion qui a déjà eu lieu... (sinon en dernier recours, on vote)
• définition du socialisme comme « type de propriété [des moyens de production] » : c'est pourtant le cas et c'est la seule définition 100% objective et précise du socialisme! (d'ailleurs confirmé par les sources)

--Ian S 29 octobre 2007 à 18:29 (CET)

Sur les classes, le débat est clos depuis 1869 : les bakouniniens défendaient d'abord une "égalité entre les classes", mais suite à une remarque de Marx ils se sont ralliés à la position de l'ensemble de l'AIT : société sans classe.

On peut inverser propriété sociale et propriété collective (qui est cité en premier et qui est entre parenthèses), ce qui ferait qu'on garderait sur ce point la version actuellement en ligne. Je préfère ce que propose Ian S, c'est plus exact, mais si Apollon préfère dans ce sens, OK.

Sinon OK avec Ian S. --Horowitz 29 octobre 2007 à 19:19 (CET)

S'agit-il d'un article territoire?

Faudrait m'expliquer ce qui s'oppose à l'amorce d'un paragraphe (qui n'empiète nullement sur les discussions en cours et que chacun peut ensuite modifier, améliorer et développer) tel que: "Se pose en parallèle la question des rapports du socialisme avec l'humanisme. Celui-ci place l'homme au centre de son univers, tandis que le socialisme attribue généralement, de façon plus ou moins nette selon ses variantes, le rôle principal à la société". Il me semble qu'un blanchiment sec tend plus à évacuer un aspect que de permettre de faire avancer un article selon le principe de contribution coopérative propre à wikipedia. --Pgreenfinch 27 septembre 2007 à 23:34 (CEST)

Non, il s'agit d'un article très difficile, il n'est le territoire de personne. Moez ^m'écrire 28 septembre 2007 à 05:58 (CEST)

Ouf, j'avais cru à un moment qu'un petit cercle avait décrété des barrières envers les autres contributeurs. C'est rassurant que vous indiquiez que c'est certes un article difficile mais non fermé aux apports qui peuvent l'améliorer et le compléter. En particulier il est quand même essentiel de dire, ce qui m'avait semblé occulté, que le socialisme met la société au premier plan, cela sans porter de jugement sur ce tropisme, en le comparant pour que ce soit plus clair à une autre doctrine tout aussi connue mais qui apparaît très divergente. A chacun ensuite d'approfondir ce point, et de ne faire appel à une PdD (sorte de "renvoi en commission", avec risque de ping pong interminable sur le sexe des anges) que s'il les aménagemnts semblent créer de vrais problèmes. Un blanchiment sec me paraît créer une suspicion d'emblée sur une contribution. --Pgreenfinch 28 septembre 2007 à 09:33 (CEST)

Il est surtout essentiel, comme le rappelle un cadre rose en bas de fenêtre d'édition, de "fonder ses informations sur des sources vérifiables et citer ces sources". Touriste ✉ 28 septembre 2007 à 10:00 (CEST)

Evitons l'oversourcing phrase par phrase (vous pourriez faire la remarque à plein d'autres endroits du texte pour lesquels personne ne trouve la moindre ambiguité) alors qu'il s'agit seulement d'introduire un paragraphe, les sources viendront quand seront données les diverses positions sur la question (convergences et divergences selon les courants des deux écoles). Pour l'instant on est dans le vocabulaire, sans la moindre ambiguité puisque socialisme est apparenté sémantiquement à société et humanisme à homme. Qui va le Le contester ? Ne cherchons pas la petite bête, il s'agit d'amorcer un aspect qui manque dans l'article, il n'y a pas lieu de le bloquer, alors avançons, et à chacun d'y apporter son écot. Vous êtes le bienvenu pour contribuer (et éventuellement affiner ou agrémenter la phrase si vous ne la trouvez pas complètement claire ou neutre). --Pgreenfinch 28 septembre 2007 à 11:16 (CEST)

Société ne s'oppose t-il pas plutôt à individualisme ? l'humanisme donne priorité au développement de l'homme, c'est entendu, mais certains pensent que celà passe avant tout par l'action autonome de l'individu (individualisme), d'autres par l'action de la société à son égard (socialisme pour faire vite), d'autre par un équilibre entre les deux. Opposer le principe du socialisme et l'humanisme me semble un contresens (je parle pas ici des régimes s'étant réclamé du socialisme). Quel auteur les oppose ?--Dauphiné 28 septembre 2007 à 12:27 (CEST)

pour réflection: "L'humanisme a pour fin la liberté dans le sens plein du mot, laquelle dépend avant tout d'un jugement hardi contre les apparences et prestiges. Et l'humanisme s'accorde au socialisme, autant que l'extrême inégalité des biens entraîne l'ignorance et l'abrutissement des pauvres, et par là fortifie les pouvoirs. Mais il dépasse le socialisme lorsqu'il décide que la justice dans les choses n'assure aucune liberté réelle du jugement ni aucune puissance contre les entraînements humains mais au contraire tend à découronner l'homme par la prépondérance accordée aux conditions inférieures du bien-être, ce qui engendre l'ennui socialiste, suprême espoir de l'ambitieux. L'humanisme vise donc toujours à augmenter la puissance réelle en chacun, par la culture la plus étendue, scientifique, esthétique, morale. Et l'humaniste ne connaît de précieux au monde que la culture humaine, par les oeuvres éminentes de tous les temps, en tous, d'après cette idée que la participation réelle à l'humanité l'emporte de loin sur ce qu'on peut attendre des aptitudes de chacun développées seulement au contact des choses et des hommes selon l'empirisme pur. Ici apparaît un genre d'égalité qui vit de respect, et s'accorde avec toutes les différences possibles, sans aucune idolâtrie à l'égard de ce qui est nombre, collection ou troupeau. Individualisme, donc, mais corrigé par cette idée que l'individu reste animal sous la forme humaine sans le culte des grands morts. La force de l'humanisme est dans cette foule immortelle."Emile Chartier, dit Alain - 1868-1951 - Mars ou la guerre jugée - 1921

"Nul ne sait quelles formes les luttes sociales revêtiront à l'avenir, mais l'expérience démontre que la prise du pouvoir par la guerre civile est onéreuse pour les vainqueurs et conduit à des dictatures toujours opposées par leur nature aux réalisations de l'humanisme socialiste. […] La technique moderne de la guerre rend la victoire d'insurrections du type classique difficile à concevoir tant qu'elles risquent de rencontrer un adversaire décidé. Aucun mouvement socialiste tant soit peu significatif ne s'inspire plus de la "dictature du prolétariat qui tourna si mal en Russie. On voit au contraire l'indissolubilité du socialisme et de la démocratie."Victor Serge - 1890-1947 - L'avenir du socialisme

et aussi http://www.acep-vpc.com/text/dialog_paix.php.

Tres modestement, je ne pense pas qu'il y ai une contradiction entre socialisme et humanisme (l'un n'excluant pas l'autre). seulement, il y a des formes de socialisme non humaniste et il ya des formes de socialisme humaniste. l'humanisme est plus un style.--Hesoneofus 28 septembre 2007 à 13:10 (CEST)

Juste un petit message rapide en passant : il est bien évidemment totalement faux d'opposer socialisme et humanisme, c'est méconnaître ces deux notions (l'humanisme est au contraire l'une des sources d'inspiration du socialisme).

Si ça peut aider, une petite recherche sur internet donne par exemple sur socialisme et humanisme [2] [3] [4], sur Marx et humanisme [5], sur Bakounine et humanisme [6]...

En clair, j'ai révoqué la modification d'abord sur la méthode (passage par la PdD nécessaire), mais aussi parceque le fond était totalement faux. --Ian S 28 septembre 2007 à 14:21 (CEST)

« l'humanisme est au contraire l'une des sources d'inspiration du socialisme » -> c'est pas une analyse un peu légère (enfin je ne dis surtout pas ça pour défendre le paragraphe lui-même encore plus léger à la source de cette nouvelle ébullition). Mais quand même dans la biographie de Garaudy qu'il se trouve que je viens de finir de lire, on trouve par exemple p. 102 « (...) selon Althusser (...) [l]e véritable marxisme est scientifique et s'apparente à un “antihumanisme théorique”. La formule, peu compréhensible pour les profanes, a alimenté bien des réticences. » avec renvoi à une source pointue (Garaudy et Althusser. Le débatsur l'humanisme dans le Parti communiste français et son enjeu, Paris, PUF, 1978. Une des grandes difficultés de l'article, c'est que depuis le temps que le socialisme existe sous ses formes théoriques et pratiques infiniment variées, tout et le contraire a pu être écrit à son sujet, ce qui rend très difficile d'affirmer quoique ce soit de façon péremptoire, sauf peut-être les dates de naissance et de mort de quelques personnalités :-) Touriste ✉ 28 septembre 2007 à 14:29 (CEST)

Ben voilà, ces discussions très riches, même en étant orientées surtout dans un sens, montrent que la question est essentielle et doit être traitée dans cet article. C'était bien l'objet de mon initiative que d'éviter que soit évacués ces aspects, en amorçant un paragraphe ad'hoc. D'ailleurs il existe un tel paragraphe sur d'autres doctrines (libéralisme, démocratie...) où la question convergence ou divergence avec le socialisme se pose. On ne peut pas parler de la place du socialisme par rapport à ces doctrines sans parler de sa place par rapport à une autre tout aussi importante. Sinon la compréhension du socialisme est tronquée. Certes les auteurs socialistes tendent à montrer que le socialisme (ou certaines de ses formes, "infiniment variées" comme dit Touriste) est humaniste et les auteurs non socialistes que le socialisme (ou certaines de ses formes) s'oppose à l'humanisme. Mais peut on occulter qu'un tel débat, dont cette discussion montre bien qu'il est fondamental, existe ? --Pgreenfinch 28 septembre 2007 à 14:47 (CEST)

(conflit de modif)Ca ne remet pas en cause l'humanisme comme source d'inspiration, mais on pourra effectivement évoquer ce point dans la partie Débats/Critiques.

Ce n'est par contre pas prioritaire vu l'avancement actuel sur l'article, donc évitons effectivement de perdre du temps sur ce sujet... --Ian S 28 septembre 2007 à 14:51 (CEST)

L'humanisme est peut-être une source d'inspiration du socialisme mais cet argument n'est pas suffisant pour supprimer la pertinence de ce paragraphe. Les intégrismes ont souvent pour inspiration des valeurs avec lesquelles ils sont en contradiction (attention je ne dis pas que le socialisme est un intégrisme, je prends juste un exemple pour illustrer mon propos...) Ali Gator 28 septembre 2007 à 15:21 (CEST)

On pourrait peut etre regler le probleme de deux façon différentes: soit on parles des differentes tendances socialiste, et on explique lesquelles sont humaniste et lesquelles ne le sont pas ( difficile, mais plus riche), soit on dit que certain auteurs voit dans le socialisme un humanisme et d'autre un antihumanisme (facile, mais simpliste).--Hesoneofus 28 septembre 2007 à 18:48 (CEST)

Althusser n'était pas socialiste, mais stalinien.

Marx considérait le communisme, identique au socialisme, comme humaniste, pour citer le plus connu. --Horowitz 29 septembre 2007 à 14:25 (CEST)

Le communisme identique au socialisme ? C'est de toi ou de Marx ? Ya comme un raccourci, non ? --Pgreenfinch 29 septembre 2007 à 16:54 (CEST)

Dans la vision de Marx. --Horowitz 29 septembre 2007 à 16:56 (CEST)

Disons qu'il se voyait humaniste. --Pgreenfinch 29 septembre 2007 à 17:07 (CEST)

Concernant le bout de phrase rajouté par Pgreenfinch dans la partie Etymologie, je révoque la modification pour plusieurs raisons :

1. aucun accord sur le sujet n'a été atteint ici en PdD (la tendance générale est au contraire contre cette modification)
2. elle est fausse et non sourcée, comme l'ont fait remarquer plusieurs personnes
3. elle est en plus totalement hors-sujet dans un paragraphe sur l'étymologie

On essaie de faire un article de qualité sur le socialisme, merci de faire preuve d'un minimum de sérieux. --Ian S 1 octobre 2007 à 14:51 (CEST)

Ce blocage par Ian devient fortement irritant, le débat ayant précisément montré que les positions sont variées et cette phrase d'une neutralité totale, sans la moindre prise de position (donc rien qui ne soit "faux"), ne fait que rendre compte de cette discussion pour amorcer le développement de l'article sur ces aspects. Quant à à la "tendance générale" qui serait contre, d'une part c'est une interprétation, d'autre part les articles avancent par coopération à partir d'un texte et non par le renvoi à des débats interminables "en commission". La seule chose qui parait pertinente c'est de trouver le bon endroit pour loger l'amorce permettant de développer ces aspects dans le texte. Quelqu'un peut-il débloquer cette situation ubuesque créée par une opposition récurrente à l'avancement de l'article, cela pour qu'il puisse couvrir sans exclusion les divers aspects du thème qu'il est censé encyclopédiquement présenter. --Pgreenfinch 1 octobre 2007 à 15:33 (CEST)

Le problème, Pgreenfinch, est que tu ne sources pas tes affirmations, ce qui leur fait perdre toute valeur. J'avais déjà remarqué cette façon de faire sur l'article totalitarisme, où j'ai dû très patiemment te rappeler les règles WP:CITE et WP:TI. La discussion et l'élaboration de l'article seraient moins laborieuses si chacun faisait l'effort de consulter un minimum des sources imprimées. Galoric 2 octobre 2007 à 07:41 (CEST)

Et l'affirmation "L'emphase sur l'intérêt commun, collectif, de la société dans son ensemble par opposition à l'individualisme du capitalisme, reste un élément fondamental encore aujourd'hui" elle est sourcée ?? Ali Gator 2 octobre 2007 à 18:46 (CEST)

J'ai effectivement hésité à la supprimer aussi, vu que je ne voyais pas trop ce qu'elle faisait dans l'étymologie, avant de me rendre compte qu'elle faisait justement référence au sens du latin socius.

Je ne serais pas forcément contre une suppression, ou mieux une reformulation qui fasse plus clairement le lien avec l'étymologie. --Ian S 3 octobre 2007 à 00:33 (CEST)

J'ai un peu bossé l'étymologie et je serais également partisan de l'enlever. On voit assez clairement comme celà le lien entre l'étymologie et le sens du mot.--Dauphiné 4 octobre 2007 à 14:12 (CEST)

OK c'est supprimé --Ian S 4 octobre 2007 à 22:29 (CEST)

Pourquoi un retour à la version la plus pauvre?

Sont systématiquement sabrées les références à d'autres concepts pouvant converger ou diverger, figurant d'ailleurs sans prise de position et simplement pour amorcer une structuration de l'article permettant de développer ces sujets, essentiels pour la compréhension de la pensée socialiste et la situer dans la pensée philosophique et politique en génral. Ces tronquages n'ont été accompagné d'aucune sourçage pouvant justifier la paraît-il "pertinence" d'un tel exclusivisme. Veux t'on vraiment un article-croupion? Qui flotte en apesanteur sans lien avec d'autres concepts pouvant interférer? Pourquoi cet acharnement à apauvrir ce texte? Cet article et son sujet ne méritent-t'ils pas mieux qu'une approche unilatérale et réductrice? Appel à tous ceux qui veulent que cet article progresse et non pas s'enferre dans une vision aussi étroite, sans le moindre recul, au détriment de la compréhension même du sujet! --Pgreenfinch 3 octobre 2007 à 14:32 (CEST)

Nouvelle version de Dauphiné du 8 octobre

ça me convient. Reste à ordonner fins et moyens comme indiqué auparavant dans ce qu'on a appelé la 3e phrase, mais mon accès à internet n'est pas pratique pour le moment donc je laisse un peu ça en suspens. Faites comme vous voulez. Apollon 8 octobre 2007 à 13:31 (CEST)

Une remarque pour information : j'ai jeté un oeil au Que sais-je ?, il a été édité à de nombreuses reprises jusqu'en 1986 (sauf erreur) et il m'apparait manifeste qu'il ne pouvait pas passer indemne la chute de l'URSS. La critique est peut-être facile aujourd'hui mais le que sais-je ? y va très fort, qualifiant l'avènement du socialisme de nécessité historique (le livre se veut d'ailleurs en être la démonstration) et adoptant une perspective résolument marxiste si ce n'est plus. Apollon 9 octobre 2007 à 18:58 (CEST)

"la primauté donnée à l’intérêt général sur l’intérêt particulier"

Dans la version actuelle il n'y a pas tous les éléments de définition donnés dans la version discutée (cf par exemple ma version). Du coup l'attention est encore plus attirée vers "la primauté donnée à l’intérêt général sur l’intérêt particulier", pour lequel on devrait être moins catégoriques. Dans "Socialisme et liberté" (1898), Jaurès écrit notamment : "Le socialisme est l’affirmation suprême du droit individuel. Rien n’est au-dessus de l’individu. Il n’y a pas d’autorité céleste qui puisse le plier à son caprice ou le terroriser de ses menaces." ou encore : "L’éducation universelle, le suffrage universel, la propriété universelle, voilà, si je puis dire, le vrai postulat de l’individu humain. Le socialisme est l’individualisme logique et complet." - http://www.jaures.info/dossiers/dossiers.php?val=15_socialisme+liberte+1898 --Horowitz 10 octobre 2007 à 20:43 (CEST)

égalitaire, ou l'apologie du vide de sens

je vous le dit de but en blanc, il n'y aura pas de mention dans l'intro, à égalitaire tant que j'existerai. (j'irai meme plus loin, pas de gros mot démago, genre liberté, amour, démocratie, et tuti quanti). Que vous racontiez dans le corps de l'article, le socialisme s'inspire/fantasme/dans l'inconscient collectif du concept d'égalité, soit , et vous direz qui et quoi, mais surement pas dans le chapeau. Aussi, je vous le dit , si vous persistez, je m'en vais sur l'article capitalisme et je redige ce qui suit : le capitalisme, s'oppose au socialisme et a pour objectif une société de liberté. et ne me dites pas que c'est POV et orienté car ca revient au meme chez vous. Franchement, je ne vais pas vous faire la lecon, sur la polysemie d'egalitaire, ni son racollage. toute les societés se sont dites égalitaire, meme a athenes, quand les esclaves , les femmes et les pauvres ne votaient pas. le capitalisme et le socialisme cherchent tout deux des société égalitaire mais n'y mette pas les meme moyens. l'un loi du marché qui egalise, l'autre redistribution egale. Merci, de ne pas me cité d'idéologue socialiste pour justifié du contraire.--Hesoneofus 30 octobre 2007 à 19:08 (CET)

Je m'étais éloigné, mais là je reviens dire « calme-toi » et fermement. Expliquer que les socialistes mettent en avant parmi leurs objectifs une « égalité », hypothétique ou non —qui contrairement à la « prospérité » ou même à la « liberté » n'est certainement pas un thème mis en avant consensuellement par toutes les idéologies, n'a rien de choquant. Je ne sais pas ce que tu veux dire par « tant que j'existerai », mais te rappelle tout aussi fermement préventivement que les guerres d'édition sont interdites sur Wikipédia. Touriste ✉ 30 octobre 2007 à 19:19 (CET)

Les idioties d'Hesoneofus devraient lui valoir une récompense : son commentaire de diff sur l'article "socialisme" relève de l'anthologie.--Loudon dodd 30 octobre 2007 à 20:10 (CET)

Arf. « tant que j'existerai » ;D Alvaro 30 octobre 2007 à 20:12 (CET)

Quelques remarques : 1) L'intro de l'article socialisme porte une mention à l'égalité depuis octobre 2005 environ (je viens d'aller voir) sans que celà ait choqué. Pourquoi en faire si grand cas maintenant ? 2) Il est incontestable que la notion d'égalité est l'un des grands thèmes du socialisme (les citations d'auteurs ne manquent pas). 3) Dire que le socialisme prône l'égalité ne veut pas dire qu'il soit le seul courant de pensée à le faire, ou bien qu'il y soit parvenu, ou même que ce soit bien. C'est juste un fait, exprimé de manière neutre, je pense, sans jugement moral. 4) Dire que le libéralisme économique prône la liberté des acteurs économiques est également vrai. Je ne vois où est l'aspect mesure de rétorsion ? Bref, je reste dubitatif. --Dauphiné 30 octobre 2007 à 20:21 (CET)

Egalitaire n'est pas totalement "vide de sens", mais est quand même assez passe-partout et ambigu, et mériterait d'être précisé. Cela peut aller, selon les systèmes préconisés, de l'égalité des chances à l'uniformisation sociale, genre "pas une tête qui dépasse". Allez hop, à inclure dans la liste des (nombreux) points imprécis, simplistes ou manquants de cet article. Mais vu l'abondance des trous béants à colmater, rien ne presse ;-)) --Pgreenfinch 30 octobre 2007 à 21:02 (CET)

ok alors, c'est tres simple, pour resumer, vous disez que le capitalisme a pour objectif une société inégalitaire. ce qui est faux. chacun a egalement selon son apport en capitaux. c'est tres egale. Et puis voler les riche pour donner au pauvre, je trouve pas ca egalitaire. ni meme etre ouvrier quand d'autre son medecin. ALors, si quelqun peut me citer une doctrine qui pronne l'inégalité, et bien je me retire. deplus, certes ca traine sur cette page, et ca a deja fait raler plus d'un dans la page de discussion. et quelque chose qui n'est pas spécifique ne merite pas d'etre dans la definition. ci c'est ca, je vais mettre egalité dans toutes les idéos. Sinon oui vide de sens est trop fort, je dirais boite a fourre-tout, voir attrape couillons sans etre poli. Maintenant, les lampions, si vous tenez de definir quelle type d'egalité le socialisme veut metre en place, je vous souhaite bien du courage, car vous allez vite vous rendre compte du ridicule de votre assertion--Hesoneofus 30 octobre 2007 à 22:10 (CET)

L'idéologie féodale, pauvre quiche. Maintenant, tu peux te retirer.--Loudon dodd 30 octobre 2007 à 22:15 (CET)

« L'inégalité des revenus et des fortunes est un caractère inhérent de l'économie de marché. Son élimination détruirait complètement l'économie de marché. Les gens qui réclament l'égalité ont toujours à l'esprit un accroissement de leur propre pouvoir de consommation. Personne, en adoptant le principe d'égalité comme postulat politique, ne souhaite partager son propre revenu avec ceux qui en ont moins. Lorsque le salarié américain parle d'égalité, il veut dire que les dividendes des actionnaires devraient lui être attribués. Il ne suggère pas une réduction de son propre revenu au profit des 95 % de la population mondiale qui gagnent moins que lui. » - Ludwig von Mises dans L'action humaine (merci à Wikiberal pour son rassemblement de citations sur le sujet).

Désolé pour le hors sujet ici, mais si ça Hesoneofus tient sa promesse de « se retirer », mon ajout n'aura pas été inutile à l'avancement de la page. Touriste ✉ 30 octobre 2007 à 22:20 (CET)

Attends, c'est super egalitaire le monarchisme de droit divin, le roi a le droit de vie ou de mort sur ses sujets. et puis tout les serfs sont égaux devant le roi, de meme les nobles de meme les clerc. Bref, l'egalité. maintenant, je vous encourage tres fortement a ecrire le socialisme a pour but une société economique égalitaire. je suis certain que beaucoup de socialiste vont se reconnaitre dedans... (surtout pas de regime spéciaux a certain proffession)--Hesoneofus 30 octobre 2007 à 22:55 (CET)

Va expliquer à un duc qu'il est l'égal d'un baron, ou d'un serf...--Loudon dodd 30 octobre 2007 à 23:13 (CET)

Bon ben voilà. Le débat est clos. A 19:19, on nous écrit "il n'y aura pas de mention dans l'intro, à égalitaire tant que j'existerai.". Et à 22:55, le même écrit "maintenant, je vous encourage tres fortement a ecrire le socialisme a pour but une société economique égalitaire.". Il n'y a donc plus de problème. Juste 3h00 pour en revenir au point de départ.--Dauphiné 30 octobre 2007 à 23:28 (CET)

Non bien sur, allez y. ecrivez. société économique égalitaire... et ensuite, vous me sourcerez ca avec des sources non liberaliste.--Hesoneofus 30 octobre 2007 à 23:38 (CET)

Hesoneofus a de toute façon promis juste au dessus de se retirer « si quelqun peut [lui] citer une doctrine qui pronne l'inégalité », donc suite au message de Touriste ci-dessus, je suppose qu'il se retire et que ça clôt la discussion. --Ian S 30 octobre 2007 à 23:40 (CET)

wtf? inégalité de revenu oui,, tiens mais que lis-je sur la main invisible "Ce mécanisme joue également comme un phénomène d'égalisation. Par exemple, les habitants d'un pays pauvre sont prêt à travailler pour un faible salaire, ce qui incite les investisseurs à construire des centres de production dans ce pays. La demande de travail s'en trouve accrue, et les salaires (variable d'ajustement sur le marché du travail) augmentent, les habitants consomment davantage, ce qui poussent les producteurs locaux à embaucher davantage pour satisfaire cette demande. À l'aboutissement de ce processus, les salaires auront augmenté au point qu'il ne sera plus intéressant de délocaliser vers ce pays, qui aura alors atteint un niveau de vie comparable à celui des pays riches.". Bizare, l'economie de marché tends vers une société (que dis je un monde) economique egalitaire. bah merde alors. Allez je vous aide a vous sortir de votre merde. vous repondez si les phrases suivante corresponde à ce que vous pensez de

"l'égalitarisme du socialisme"

• Tout le monde doit avoir le meme salaire
• tout le monde doit etre egaux en droit
• tout le monde doit avoir un travail (rémunéré).
• tout le monde doit avoir le meme choix de produit.
• tout le monde doit pensé la meme chose et croire au meme chose.
• tout le monde doit avoir le meme partie politique.
• tout le monde doit travaillé autant.
• tout le monde doit avoir la meme education.
• tout le monde doit avoir le meme patrimoine genetique.
• tout le monde doit avoir un toit.

vous devez juste me dire lesquel de ses phrases sont "socialiste". si vous me dites aucun, j'aimerai que vous m'en donniez une. j'ai un probleme de comprehsion du mot egalité, je le confonds souvent avec equité.--Hesoneofus 31 octobre 2007 à 00:16 (CET)

Merci de nous aider à sortir de notre merde. Rappel : Wikipédia n'est pas Usenet. Fin de la discussion en ce qui me concerne, bonne nuit. Touriste ✉ 31 octobre 2007 à 00:22 (CET)

Hesoneofus, effectivement, tes remarques et suggestions sont vide de sens. Les mouvements qui ne prône pas l'égalité sont nombreux à droite, tu semble l'oublier. Maintenant, l'histoire étant ce qu'elle est je t'invites à prendre connaissance des bases du socialisme en france. Le manifeste des égaux semble échapper à ton cerveau. Instruit toi, lis Les théories socialistes au XIXe siècle de Fournière, cela évitera de te répandre et te donner en spectacle... cordialement anthena 31 octobre 2007 à 11:46 (CET)

Sûr qu'il en fait des tonnes, n'empêche qu'il y a derrière ce mot un vrai problème de signification qu'il faudra bien clarifier à l'occasion, non? --Pgreenfinch 31 octobre 2007 à 19:27 (CET)

Ce n'est pas à l'intro de l'article de régler cette question. Un développement dans le corps du texte ? Pourquoi pas, si ce développement éclaire vraiment sur le socialisme (ex : s'il constitue une articulation entre courants du socialisme, entre interprétations, etc.). Mais, à mon avis, c'est plutôt le rôle de l'article sur la notion d'égalité elle-même.--Dauphiné 31 octobre 2007 à 20:16 (CET)

Possible que l'intro ne soit pas la bonne place. Il semble toutefois que certains fassent de l'égalité le pivot de la pensée socialiste sans préciser ce qu'ils entendent par ce mot, qui apparaît alors comme un simple slogan. Il doit bien y avoir des spécificités socialistes concernant l'égalité sociale, en dehors du concept générique pour lequel existe un article ad'hoc. --Pgreenfinch 31 octobre 2007 à 23:42 (CET)

Tu n'as pas de problème avec opposition au capitalisme au moins ? ;) Les notions égalité et interêt général renvoient aux articles détaillés Égalitarisme et Intérêt général. Cela suffit pour en valider l'emploi sur cette intro. Je commence à avoir du mal à trouver vos remarques motivées par l'intérêt encyclopédique. Pour les débats politiques il existe moult forum sur internet. Cordialement anthena 1 novembre 2007 à 11:49 (CET)

Oh vous savez, je pourrais aussi avoir du mal à trouver la motivation de certaines résistances à toute évolution d'un article qui peut sembler vouloir démontrer une thèse plutôt qu'informer. Alors merci d'éviter ce genre d'accusations voilées. --Pgreenfinch 1 novembre 2007 à 14:02 (CET)

Bien. Alors que proposez vous pour solutionner ce problème si ce n'est éradication d'une notion sourcées à de multiples reprises ? Cordialement, anthena 1 novembre 2007 à 14:21 (CET)

Je vous laisse la responsabilité du mot éradication. Personellement je préfère les solutions positives, consistant simplement et modestement à modérer des citations pouvant être orientées dans un seul sens (attention aux arguments d'autorité visant à démontrer une thèse). Alors ce que je propose, c'est simplement ce que j'ai voulu faire et qui a été rembarré par les gardes du donjon, à savoir introduire quelques nuances de style pour que le lecteur comprenne que les termes avancés traduisent des thèses de certains, sans que wikipedia ni les cautionne en en faisant des affirmations ni les réfute en les présentant comme outrancières. Franchement, je ne crois pas que ce soit trop demander dans un article qui se veut encyclopédique, c'est même un minimum de discipline rédactoriale.

Ca, c'est pour l'intro, il va de soi qu'une explicitation plus large devrait figurer dans le corps de l'article, afin que la signification des termes par ceux qui les ont avancés soit précisée. J'ai fait aussi d'autres propositions (également rembarrées, comme si elles étaient inconvenantes), par exemple pour que soit clarifié comment se situe le socialisme par rapport à d'autres doctrines, là encore pour éviter des ambiguités. C'est un minimum de respect du lecteur qu'il connaisse le sens des mots employés quand ils sont à la base d'une école de pensée philosophique, sociale, économique et politique qui lui est présentée. De même certains ont trouvé incongru que soit présenté dans l'historique, comme je l'avais amorcé le sort de la doctrine socialiste, dont l'apogée est plutôt liée au 20e siècle qu'à l'actualité (même si l'altermondialisme a fait un peu de copié-collé en reprenant certaines de ces idées).

Cet article actuellement très réducteur finira bien par trouver son équilibre et occuper son véritable espace. Mais que de temps perdu par les tentatives récurrentes de le corseter. Pas facile d'être un contributeur positif quand des obstacles sont mis systématiquement à toute recherche d'équilibre et de complétude, mais bon, je ne désespère pas. --Pgreenfinch 1 novembre 2007 à 18:38 (CET)

Autant pour ce qui est de l'égalité je trouvais absurdes les remarques d'Hesoneofus, autant il faut bien avouer que définir le socialisme comme primauté accordée à l'intérêt général sur l'intérêt particulier est un non-sens : c'est la définition de la raison d'Etat.--Loudon dodd 1 novembre 2007 à 12:48 (CET)

la raison d'état c'est autre chose, c'est ainsi qu'un état justifie son existence, sa police, ses prisons, sa violence, etc. Qu'il le fasse au nom de l'intérêt général (alors qu'il ne le fait que dans son propre intérêt) est déjà plus polémique et discutable. Défendre l'intérêt général en opposition à l'intérêt particulier me semble contenu par essence dans le terme socialisme... cordialement anthena 1 novembre 2007 à 13:44 (CET)

Je suis probablement en partie fautif : j'ai apporté la notion d'intérêt général car elle figure dans les définitions de dictionnaires français. La définition actuellement en ligne vise à la neutralité (autant que faire se peut) car elles tente de synthétiser les principaux dico existants (Larousse, Robert, Hachette, etc.). Maintenant, il faut bien définir le socialisme par qquechose. L'un veut repousser la définition par la négation du capitalisme, l'autre ne veut pas du concept d'égalité ou de celui d'intérêt général. Je ne vois pas très bien à quoi on va aboutir... Quant aux variations sur le thème de l'intérêt général (somme des intérêts particulier ? entité à part ? etc.) ce peut-être dans le corps du texte.--Dauphiné 1 novembre 2007 à 13:59 (CET)

Je ne pense pas que cette synthèse soit fautive, loin de là. Par contre le passage divers anarchistes et libertaires pose plus de problème. Anarchiste semble suffire ^^ cordialement anthena 1 novembre 2007 à 14:56 (CET)

Je maintiens ce que j'ai dit sur le concept d'intérêt général : le libéralisme aussi entend servir l'intérêt général, entendu comme la somme des intérêts particuliers (un Etat n'est pas un particulier, soit dit en passant.) Toutes les sociétés traditionnelles, pour lesquelles l'individu n'existe pas, font de fait passer l'intérêt général avant l'intérêt particulier, qui n'existe pas en tant que tel.--Loudon dodd 1 novembre 2007 à 15:12 (CET)

Je pense aussi que la primauté donnée à l'intérêt général ne définit pas vraiment le socialisme, mais au vu des nombreuses polémiques et trollages sur cette page, il a fallu se baser sur des définitions de dictionnaires de référence, et force est de constater que cet élément est l'un de ceux qui revient le plus souvent.

Il me paraît donc difficile de supprimer la mention (bien que je n'y sois pas opposé), mais par contre il faudrait éviter de définir le socialisme par cette notion (qui en est plutôt un simple élément).

Concernant la remarque d'Anthena, je suis d'accord que parler de « divers anarchistes et libertaires » sonne très bizarre (je ne l'avais pas encore relevé vu le nombre d'autres points à régler ), il suffit effectivement de parler d'anarchistes. --Ian S 1 novembre 2007 à 16:16 (CET)

Pour ma part, je suis d'accord avec Dauphiné, les notions soulevées dans l'introduction méritent d'être développées dans l'article. Qu'est-ce que l'intérêt général pour le socialisme et en quoi diffère t-il de l'intérêt général du libéralisme, etc. Tant que nous n'aurons pas explicité cela, l'introduction restera soumise au désidérata de chacun et aux considérations polémiques. (PS, je n'ai jamais dis que l'état était un particulier...) cordialement anthena 1 novembre 2007 à 15:51 (CET)

Maintenant il faudrait peut-être s'entendre sur ce qu'est une Introduction. Pour moi c'est un résumé de l'article. Ni plus ni moins. Avant de se fritter sur cette intro il faudrait déjà être d'accord sur le corps de l'article non ? cordialement anthena 1 novembre 2007 à 16:01 (CET)

Là dessus je suis assez d'accord.--Loudon dodd 1 novembre 2007 à 16:23 (CET)

Tout à fait d'accord également sur le rôle de l'introduction. Celle-ci doit donner de manière très succincte les éléments ensuite développés dans le corps de l'article.

Concernant le contenu de l'article, la discussion avait été démarrée plus haut avant que toute notre énergie ne soit prise par les discussions sur l'introduction (et quelques trollages inévitables)... --Ian S 1 novembre 2007 à 16:39 (CET)

Proposition d'introduction

Allons-y pour la 854303406309634ème proposition d'introduction :

Le socialisme désigne un type de société basé sur la propriété collective (ou propriété sociale) des moyens de production [8],[9],[3], par opposition au capitalisme. Il est l'objectif de divers courants apparus et développés depuis le XIX^e siècle, et ayant abouti aujourd'hui aux différents courants marxistes et anarchistes, ainsi qu'aux sociaux-démocrates.
Le socialisme recherche une justice sociale[11], condamne les inégalités sociales et l’exploitation de l’homme par l’homme [5], défend le progrès social [4], et prône l'avènement d'une société égalitaire, sans classe sociale [3]. Il se caractérise également par la primauté donnée à l’intérêt général sur l’intérêt particulier [4],[5],[10].

Pour leur part, les universitaires Georges Bourgin et Pierre Rimbert définissent le socialisme comme «  une forme de société dont les bases fondamentales sont les suivantes :

1. Propriété sociale des instruments de production ;
2. Gestion démocratique de ces instruments ;
3. Orientation de la production en vue de satisfaire les besoins individuels et collectifs des hommes. »[7]

Cette introduction est le résultat de (très) longues discussions, auquel j'ai intégré de légères modifications par rapport aux dernières remarques.
Je pense qu'on commence à approcher d'un certain consensus, merci de signaler - de manière constructive - si elle vous paraît maintenant correcte. --Ian S 1 novembre 2007 à 16:34 (CET)

Je continue à penser que le troisième paragraphe (celui issu de Bourgin/Rimbert) pourrait être simplement effacé tout en améliorant l'article. Mais une fois cet avis rappelé je ne vais pas troller quelques semaines à le répéter. Je souligne quand même qu'Apollon semblait du même avis, et de façon plus compétente que moi puisque, lui, il a vu le livre dont c'est extrait.

Autre remarque de pure forme : le sourçage a été indispensable pour progresser ici, il donne un résultat ridicule dans l'article. Autant il faut garder une version de référence sourcée sur la PdD pour avoir de quoi expliquer l'ensemble des choix éditoriaux, autant les petits rappels de note vers de simples dictionnaires sont à enlever de l'article. Touriste ✉ 1 novembre 2007 à 18:46 (CET)

Ben oui, elle paraît correcte, à une nuance près, à savoir le ton affirmatif et dépersonnalisé du 2e parag. J'aurais dit "les tenants du socialisme le présentent comme..." Mais bon, je ne vais pas reprendre les remarques que je viens de faire plus haut. Alors, comme j'ai déjà dit de façon désabusée, faîtes comme vous voulez et passons à autre chose... --Pgreenfinch 1 novembre 2007 à 18:58 (CET)

OK pour moi aussi même si je tiens assez à mes petites références aux dictionnaires qui me semblent constituer un (relatif) gage de perrenité des formules employées : on ne va pas y revenir tous les trois jours. Bravo à IanS pour ta persévérence. Ca fait si longtemps qu'on tente de finir cette intro. On pourrait, comme le dit Pgreenfinch, "passer à autre chose". D'autres suggestions avaient été faites, notamment par Ian (lire plus haut). Parmi les sujets qu'on pourrait aborder après l'intro : un travail sur la pratique du socialisme, un petit passage introductif des critiques du socialisme (par symétrie avec l'article capitalisme ou libéralisme économique), un approfondissement des courants de pensées qui ont conduit à la social-démocratie (en ouvrant à l'international en citant par exemple le travaillisme, etc), le développement du socialisme de la chaire, des socialismes du tiers-monde, peut-être un passage sur la nébuleuse socialiste autogestionnaire et alternative (héritière entre autre des socialismes utopiques), etc. Mais tout celà, une fois l'intro réglée... --Dauphiné 1 novembre 2007 à 19:47 (CET)

OK dans l'ensemble. Juste un point : j'ai consacré un paragraphe plus haut pour nuancer (voire plus) le passage sur "la primauté donnée à l’intérêt général sur l’intérêt particulier". C'est pas du tout aussi tranché que ça (cf Jaurès), et surtout un élément important de philosophie du socialisme est justement de tendre à faire cesser l'opposition intérêt général/intérêt particulier. Je ne dis pas qu'il faut écrire ça dans l'intro, mais plutôt enlever cet aspect là, quitte à le développer avec des nuances dans le corps de l'article.

Mais que ça ne bloque pas la mise en ligne de cette version, dont la qualité est indéniable. --Horowitz 2 novembre 2007 à 00:29 (CET)

Réponses au différentes interventions :

@Touriste : concernant la définition de Bourgin et Rimbert, la partie du livre que remet visiblement en cause Apollon (la « nécessité historique » du socialisme) ne figure pas dans cette définition, donc il ne me semble pas qu'il y ait de controverse ici.

Je trouve que cette définition apporte quand-même un plus en clarté et en complétude par rapport aux définitions de dictionnaires, mais elle nécessiterait quand-même des développements dans le corps de l'article pour expliciter clairement ce qu'elle veut dire bien-sûr. (on peut cependant envisager de la mettre ailleurs que dans l'introduction si vraiment elle pose problème à certains?)

Concernant le maintien du sourçage dans la version finale, vu le caractère fortement « trollogène » de cet article, je serais plutôt pour le maintenir même si ça fait peut-être un peu lourd...

@Pgreenfinch : la formulation actuelle était celle réclamée par Apollon, mais j'étais effectivement pour une formulation moins directe au départ (poursuit des objectifs ou autre). Elle peut toujours être améliorée (parler des théoriciens socialistes plutôt que du socialisme par exemple?).

Oui pour les théoriciens, bonne idée. --Pgreenfinch 2 novembre 2007 à 18:45 (CET)

@Dauphiné : oui ce serait bien de pouvoir avancer sur tous ces sujets!

Il sera toujours possible de rajouter par la suite une ou deux phrases dans l'introduction en fonction des sujets développés dans l'article (car comme le dit anthena, l'introduction doit donner un résumé très succinct du contenu de l'article).

@Horowitz : OK pour ma part pour supprimer cette phrase là (qui visiblement fait beaucoup de débat ), et plutôt la développer de manière détaillée dans le corps de l'article.

Voilà pour moi. --Ian S 2 novembre 2007 à 15:35 (CET)

Petit essai par rapport aux dernières remarques (en attendant le retour éventuel de Touriste) :
Le socialisme désigne un type de société basé sur la propriété collective (ou propriété sociale) des moyens de production [8],[9],[3], par opposition au capitalisme. Il est l'objectif de divers courants apparus et développés depuis le XIX^e siècle, et ayant abouti aujourd'hui aux différents courants marxistes et anarchistes, ainsi qu'aux sociaux-démocrates.
Le mouvement socialiste recherche une justice sociale[11], condamne les inégalités sociales et l’exploitation de l’homme par l’homme [5], défend le progrès social [4], et prône l'avènement d'une société égalitaire, sans classe sociale [3].

Pour leur part, les universitaires Georges Bourgin et Pierre Rimbert définissent le socialisme comme «  une forme de société dont les bases fondamentales sont les suivantes :

1. Propriété sociale des instruments de production ;
2. Gestion démocratique de ces instruments ;
3. Orientation de la production en vue de satisfaire les besoins individuels et collectifs des hommes. »[7]

Y a bon cette fois-ci? --Ian S 3 novembre 2007 à 16:52 (CET)

Presque... Je ne comprends vraiment pas ce que viennent faire "Ses théoriciens" ici ! Les militants cherchent autre chose ??? De plus cette distinction ne se retrouve dans aucune définition.

Donc OK, sauf en remplaçant "Ses théoriciens recherchent" par "Le socialisme recherche" comme dans la version antérieure (ou "Le mouvement socialiste recherche"). --Horowitz 3 novembre 2007 à 16:56 (CET)

Il paraît effectivement évident que les militants suivent les idées des théoriciens!

La modification faisait suite à la remarque de Pgreenfinch. J'avoue que j'ai moi aussi du mal avec la formulation « le socialisme recherche » (=> ça fait un peu personnification du socialisme ), mais je ne suis pas forcément satisfait par celle-ci non plus...

Si quelqu'un a une idée de formulation qui soit à la fois (linguistiquement) correcte, et satisfasse tout le monde, il est le bienvenu! --Ian S 3 novembre 2007 à 17:03 (CET)

Comme je l'ai proposé : "Le mouvement socialiste recherche", ça me semble correct. --Horowitz 3 novembre 2007 à 22:37 (CET)

Humf, j'ai dû lire trop vite, j'ai loupé ta proposition entre parenthèses!

En tout cas c'est OK pour moi, ta formulation me paraît bien. Je l'ai intégrée dans le texte au-dessus. --Ian S 4 novembre 2007 à 00:39 (CET)

Rebonjour; Nous avons été malheuresement interrompu. je vois que vous avez un peu avancer sur la definition ( ca fait deja au moins 6 mois , esperons que dans 6 ans ce sera abouti). mais passons. je vais une nouvelle fois tenté de vous aider. Que savons nous de certain et d'incontestable sur le socialisme. ceci:

le socialisme sont""divers courants apparus et développés depuis le XIX^e siècle,"" par opposition au capitalisme. "" et ayant abouti aujourd'hui aux différents courants marxistes et anarchistes, ainsi qu'aux sociaux-démocrates.""

J'imagine que personne ne conteste la veracité de cette phrase. toutefois, je tiens a entendre vos reponses avant de continuer.--Hesoneofus 5 novembre 2007 à 12:48 (CET)

La phrase n'est pas écrite en français intelligible donc non. Apollon 5 novembre 2007 à 16:30 (CET)

c'est le " Le socialisme sont " qui n' est pas francais? --Hesoneofus 6 novembre 2007 à 11:16 (CET)

J'aimerais revenir sur un point auquel aucune réponse satisfaisante n'a été apportée. Dans la proposition de IanS le socialisme est défini premièrement comme "un type de société" pourtant il ressort de la quasi-totalité des définitions collectées par Dauphiné [7] ainsi que de celles de Ali Gator que le socialisme est défini par les spécialistes comme une doctrine ou un système d'organisation sociale. En fait la définition en "type de société" n'est que le fait de Bourgin et Rimbert (et encore ce ne sont pas leurs mots) dont la définition occupe une place importante et contestable vu que leur définition rentre en conflit avec les autres. Je pense qu'il faut en tirer la conséquence logique et établir la qualification quasi-unanime des spécialistes du socialisme comme une doctrine et non comme un type de société. Cordialement. Apollon 5 novembre 2007 à 16:30 (CET)

personnelemnt et modestement, je vais vous dire positivement ce qui caracterise le socialisme selon moi. le socialisme est principalement attaché à l'humain. Il a une vision bien veillante, compatissante , et soucieuse de l'humain. une sorte d'idealisme de rouseau, largement humaniste. Ex, si les socialistes ont voullu la colonialisation (et pas les conservateurs) c'est qu'il voullait apporter la civilisation aux sauvages. La propriété collective, c'est l'idée que sa evite les egoisme et les inegalité de la propieété privé. l'anarchisme, c'est que l'homme est capable de vivre sans état. Regardez,le communisme s'est basé sur une idéalisation de l'homme. Les greve, germinal , etc, s'est pour ameliorer la justice social, proteger les plus faible. En revanche, Le capitalisme, et autres systeme de pensée, s'attache surtout, a la preservation de l'environement (société, privilege, caste, etat, conformisme, etc) C'est systeme, y compris le nazisme, sont fataliste. Marx, meme anti-semite, voullait spolier les juif pourtant il avait l'espoir qu'ainsi les juifs pourrait dépasssé leurs avarices et egoisme, pour decouvrir des valeurs plus nobles. Hitler, lui les considerer simplement comme des animaux a abbatre, car irrecuperable. Le capitalisme et/ou le liberalisme, lui se base sur la survit du plus fort et le pouvoir au plus adapter( Quant bien meme, il defends l'idée que "quand on veut on peut".). Alors ensuite les moyens mis en oeuvre pour "ameliorer la condition humaine", sont different et parfois incompatible. d'ou les desacords a repetition sur la definition du socialisme, car chaque courants a des methodes differente et des objectifs incompatible, et souhaite les adouber.--Hesoneofus 6 novembre 2007 à 11:16 (CET).

Merci de nous livrer ton sentiment personnel au sujet du socialisme en particulier, et de la politique en général : cela n'intéresse personne, mais ça remplit les pages de discussion.--Loudon dodd 6 novembre 2007 à 12:09 (CET)

je ne savais pas que ton autre pseudo etait personne, ni que tu parlais à la 3 personne du singulier en parlant de toi.--Hesoneofus 6 novembre 2007 à 13:01 (CET)

Je ne réponds pas sur le fond, mais fais gaffe quand tu écris : "Marx, meme anti-semite, voullait spolier les juif pourtant il avait l'espoir qu'ainsi les juifs pourrait dépasssé leurs avarices et egoisme, pour decouvrir des valeurs plus nobles. Hitler, lui les considerer simplement comme des animaux a abbatre, car irrecuperable." Montre que tu prends de la distance avec ces idées, sinon, on pourrait vraiment se poser des questions. L'écrit (au moins lui) nécessite qques précautions.. "oratoires".--Dauphiné 6 novembre 2007 à 13:20 (CET)

bah non, je les partages pas, je les denonces plutot. D'ailleur pour revenir a la charge, c'est bien pour des mots de marx telque ceux ci , que je refuse le terme egalitarisme pour qualifié le socialisme, du moins si il n'est pas presisé (egalité des classes, des hommes, ??). je prefere le terme " équité" [8]. --Hesoneofus 6 novembre 2007 à 13:56 (CET)

Ceux qui s'aventureraient à discuter les propos trollesques d'Hesoneofus sont comme les juifs d'après Hitler, selon Hesoneofus, et comme Hesoneofus lui-même : « irrécupérables ».

Je constate par ailleurs avec regret que ce dernier n'a aucune parole : il avait promis de se retirer si on lui prouvait qu'il avait tort. Pourtant, les paragraphes précédents vont bien plus loin : il y est ridiculisé.

Il faut croire qu'Hesoneofus n'a pas plus de dignité que de parole. N'importe qui, dans la même situation, se serait réfugié dans un trou pour se faire oublier.--Loudon dodd 7 novembre 2007 à 00:20 (CET)

(tousse) J'attend toujours une réponse pour mon message du 5 novembre 2007 à 16:30. Merci. Apollon 7 novembre 2007 à 16:23 (CET)

Réponse rapide car le sujet a déjà été débattu plus haut …

Quelques remarques :

• l’utilisation du terme « doctrine » dans 8 définitions sur 21 (et encore pas toujours comme seule définition) ne permet pas de parler de quasi-totalité (à moins d’ignorer volontairement les 13 autres ou d'avoir une drôle de conception de la totalité).
• pour rappel, le terme « doctrine » est incomplet et inexact :
  1. incomplet car il n’englobe pas la définition encyclopédique du socialisme, qui ne se limite pas à une théorie ou une idéologie (sens du mot doctrine).
  2. inexact car une « doctrine » présuppose une seule vérité/interprétation/orientation, ce qui reviendrait à nier les différence entre marxisme et anarchisme par exemple…
  3. je passe sur la question de la neutralité, secondaire au point où l’on en est…

En conclusion, afin de traiter le sujet de manière encyclopédique, il est préférable d’utiliser un qualificatif à la fois précis, neutre et complet. Les formules proposées plus haut étaient « organisation sociale », « type de société » ou « forme de société », mais la liste n’est pas exhaustive et si ces mots là ne conviennent pas, il est tout à fait possible d'en proposer d'autres (à condition qu'elles soient pertinentes ). --Ian S 7 novembre 2007 à 21:42 (CET)

Personnelement, je dis ne faisons pas les faignasses. doctrine, ideologie, type de société..vous trouvez ca incomplet impreci? bah donnez vous de la peine. le socialisme est une ensemble de courant de pensée, visant a modifier l'economie, la politique, la société. Le probleme, c'est que le socialisme ne propose des modele de société, des modeles de politique, des modeles d'economie, variable selon les courants. Le capitalisme par exemple ne vise que l'economie, (et un peu la société), mais pas la politique. donc, rajoutez des mots...--Hesoneofus 8 novembre 2007 à 10:45 (CET)

Je suis désolé IanS mais il ne revient pas à un wikipédien d'écarter les définitions académiques par une argumentation empirique. 9 définitions sur une vingtaine emploient le mot doctrine, prétendre réfuter soi-même le terme comme non neutre ou imprécis est présomptueux. En même temps, combien de définitions soutiennent ta définition du socialisme comme un "type de société" : une seule ! sur une vingtaine ! Et pour cause : il y a loin de la coupe aux lèvres. Puisque tu refuses absolument l'emploi du mot doctrine, je te propose "système d'organisation sociale". Apollon 8 novembre 2007 à 13:03 (CET)

oui bravo appolon... le socialisme anarchiste propose un systeme d'organisation sociale ! c'est une excelente idée -_- . bon c'est cool on a regler l'aspect sociale (ou societale?) on passe à l'aspet economique, puis ethique puis politique ensuite... --Hesoneofus 8 novembre 2007 à 14:19 (CET)

Je révoque ta modification : l'affirmation d'un objectif d'égalité se passe de toute source. Apollon 8 novembre 2007 à 14:41 (CET)

vraiment? parceque moi , je pe te donner des sources de fameux penseur socialiste qui montre justement que l'objectif n'est pas une société egalitaire.--Hesoneofus 8 novembre 2007 à 14:47 (CET)

Facile : TLFI : Ensemble de ,,doctrines inspirées par des sentiments humanitaires, fondées sur une analyse critique des mécanismes économiques et parfois du statut politique de l'État, ayant pour objectif la transformation de la société dans un sens plus égalitaire`` (DEBB.-DAUDET Pol. 1978). Apollon 8 novembre 2007 à 14:53 (CET)

(conflit de modif) Hé, hô Hesoneofus, on peut dire plein de choses intéressantes sur la notion d'égalité, sur l'extension de la notion (en droit, en condition, en revenus, en chances de promotion sociale, etc.), sur le fait de savoir si elle possible ou pas, si elle est souhaitable ou pas dans une société, sur ses avantages et ses inconvénients, mais on ne peut retirer au socialisme le fait qu'il mette en avant cette notion hier comme aujourd'hui. Je pense qu'on perd son temps à polémiquer sur chaque mot, chaque virgule. Evidemment tout est critiquable, modifiable à l'infini. Mais il faut arriver à passer à autre chose et ne pas remetre sans cesse en cause les "acquis éditoriaux" qui ont déjà fait l'objet d'un accord. (Oui, ceci est coup de gueule.. mesuré.) --Dauphiné 8 novembre 2007 à 14:59 (CET)

+ 1 Dauphiné et Apollon. Pas de débat d'idée ici. DocteurCosmos - ✉ 8 novembre 2007 à 16:33 (CET)

+1 également! Bravo à Hesoneofus pour avoir réussi un tel consensus!

Si l'on peut revenir au sujet : « système d'organisation sociale » me paraît correct (pouvant englober théorie et pratique) et rejoint grosso modo les propositions faites plus haut (« organisation sociale »), je propose donc de conclure là-dessus (sinon dans un an on y est encore!).

Je récapitule ci-dessous :

Le socialisme désigne un système d'organisation sociale basé sur la propriété collective (ou propriété sociale) des moyens de production [8],[9],[3], par opposition au capitalisme. Il est l'objectif de divers courants apparus et développés depuis le XIX^e siècle, et ayant abouti aujourd'hui aux différents courants marxistes et anarchistes, ainsi qu'aux sociaux-démocrates.
Le mouvement socialiste recherche une justice sociale[11], condamne les inégalités sociales et l’exploitation de l’homme par l’homme [5], défend le progrès social [4], et prône l'avènement d'une société égalitaire, sans classe sociale [3].

Pour leur part, les universitaires Georges Bourgin et Pierre Rimbert définissent le socialisme comme «  une forme de société dont les bases fondamentales sont les suivantes :

1. Propriété sociale des instruments de production ;
2. Gestion démocratique de ces instruments ;
3. Orientation de la production en vue de satisfaire les besoins individuels et collectifs des hommes. »[7]

Si c'est OK pour tout le monde, on met en ligne et on peut passer à autre chose. --Ian S 8 novembre 2007 à 21:04 (CET)

OK pour moi, Ian. Tu vas mériter la palme de la persévérance !;-))--Dauphiné 8 novembre 2007 à 21:24 (CET)

C'est pas ok pour moi. la definition ci-dessus exclut le socialisme scandinave; qui est je cite le TLFI, " Socialisme à la scandinave, à la suédoise. Socialisme des pays scandinaves qui se développe à l'intérieur d'une démocratie parlementaire, caractérisé par le maintien de la propriété privée des moyens de production et un système de réformes sociales qui vise à réduire les inégalités. Fortement influencé par l'expérience du « socialisme à la scandinave », Brandt est avant tout soucieux de préserver la démocratie politique, qu'il croit menacée par une expérience collectiviste quel que soit son caractère (Le Nouvel Observateur, 26 avr. 1976, p. 89, col. 1).--Hesoneofus 9 novembre 2007 à 17:57 (CET)

Tu n'as pas bien compris pourquoi il ne t'a pas été répondu Hesoneofus : tes palabres sur la pdd ne sont prises en considération par personne. En revanche, merci de ne pas faire perdre du temps aux contributeurs qui travaillent sur cet article.--Loudon dodd 12 novembre 2007 à 14:54 (CET)

Cette proposition d'intro n'a rien de rédhibitoire donc je n'ai rien contre sa mise en place. Je souligne quand même deux problèmes qu'elle pose et qui devront être réglés un jour, outre la présence d'une longue citation de Bourgin et Rimbert qui montre que la définition n'est pas rationalisée :

• Une définition trop radicale. Le socialisme, surtout actuel, ne réclame plus une application totale du "programme" : il ne prône plus une collectivisation totale mais simplement partielle voire un simple contrôle "social" des instruments de production qui se traduit par l'affectation d'une fin sociale aux entreprises.
• L'emphase sur les objectifs plutôt que sur les moyens, alors que précisément une idéologie se caractérise bien davantage par les moyens de mise en oeuvre que par les fins proclamées. Au final, on aligne plus les slogans qu'on ne définit bien de quoi on parle. Cordialement. Apollon 12 novembre 2007 à 18:16 (CET)

Merci Appolon. Il apparaît au vu de plusieurs mois de discussion sur l'introduction de cet article que celle proposée par IanS entraîne, soit une approbation globale chez certains, soit une "approbation" critique chez d'autres du style "ça pourraît être mieux mais d'accord pour la mettre en ligne afin de passer à d'autres sujets qui sont plus importants dans le corps de l'article." Il y a au moins une exception à cette approbation plus ou moins enthousiaste ou lasse, mais, si la page de discussion doit satisfaire une maximum de contributeurs, je ne suis pas sûr pour autant qu'elle puisse systématiquement parvenir à un consensus total (surtout sur un sujet qui attire les controverses... parfois un peu pour le plaisir). Je propose donc une mise en ligne de la définition de IanS dans les 24 ou 48 heures, au moins dans le but de débloquer la situation et passer à d'autres points. Evidemment, on pourra toujours revenir à l'intro plus tard, une fois d'autres sujets abordés. Mais ça nous ferait du bien à tous de changer un peu de morceau de l'article pendant quelques semaines, non ?.--Dauphiné 12 novembre 2007 à 18:43 (CET)

C'est aussi mes crtique appolon. cette intro, en plus d'etre biasé et trompeuse, est digne d'un tract du PCF. Vu qu'ici, on n'est digne d'etre écouté que si on a sa carte du parti. Et que meme apres presentation d'element issu des memes sources qu'il utilise, il ne veulent rien entendre. a quoi bon contribué, les socialistes aime utilisé les mots democratie, participatif, etc,on voit à quoi ca meme. je ne vois qu'une solution, attendre les greves de novembre pour contribuer librement. --Hesoneofus 12 novembre 2007 à 19:12 (CET)

D'accord avec Dauphiné, je pense que l'introduction pourra - et devra sans doute - être modifiée une fois les développements de l'article plus avancés, pour la mettre plus en cohérence avec le (futur) contenu de l'article. Rien n'est figé, bien heureusement!

Au passage, sans vouloir créer de nouveau débat (il y en a suffisamment eu), je voudrais répondre rapidement aux deux remarques d'Apollon :

1. sur la définition du socialisme, attention à ne pas identifier le socialisme au Parti socialiste (France) qui, comme cela a déjà été souligné plus haut, ne prône pas (plus) le socialisme comme organisation sociale mais bien le capitalisme (contrairement aux partis d'extrême gauche par exemple). => voir « accompagnement du capitalisme »
2. L'emphase sur les objectifs plutôt que les moyens, je suis d'accord avec cette remarque. C'est à mon avis à la fois l'inconvénient de se baser sur des définition de dictionnaires, et à la fois un problème inhérent à la nature du mouvement socialiste et à la diversité de moyens prônés, qui rend une synthèse difficile voire impossible. Ce sujet est à mon avis à développer dans le corps de l'article, et éventuellement à résumer par la suite dans l'introduction si l'on trouve une formulation satisfaisante.

Voilà pour mes remarques en passant. Je n'aurai malheureusement pas beaucoup de temps à consacrer à WP cette semaine, mais s'il n'y a pas d'objection majeure dans les jours à venir, on pourra déjà commencer par mettre en ligne cette version de l'introduction. --Ian S 12 novembre 2007 à 20:04 (CET)

C'est mis en ligne! J'espère que nous avons vu le bout de cet épisode interminable... --Ian S 18 novembre 2007 à 18:09 (CET)

En passant, petit bémol : les trois références font état de doctrine et on prèfère ici le la locution système d'organisation sociale - dont je ne suis pas même persuadé qu'elle ait un sens en politique; en socio ou en anthropo, d'accord mais là... . Je sais que les discussion sont âpres mais les références ne cautionnent en tout cas pas ce qui est écrit dans cette intro... (Puis, l'Afrique et la Mélanésie ne sont toujours pas des pays... ). Mogador ✉ 18 novembre 2007 à 18:49 (CET)

Les définitions de dictionnaires servaient en fait juste à sourcer la « propriété collective des moyens de production » mais ça peut peut-être prêter à confusion... (d'un autre côté faut-il sourcer chaque mot?)

Pour l'Afrique et la Mélanésie, c'est juste un problème de titre non? --Ian S 18 novembre 2007 à 19:03 (CET)

Je ne comprends pas pourquoi la conclusion de vos débat empêche l'usage qui est fait dans tous les dictionnaires, qui mentionnes tous le mot doctrine. Je ne trouve nulle part cette notion (fort tarabiscotée) de système d'organisation sociale" concernant le socialisme. Je ne pense pas que les appréciations idéologiques divergentes sur wp doivent se résoudre par ce qui s'apparente à du WP:TI. Le TLI parle d'ensemble de doctrines ce qui est assez vague et assez... précis. Mogador ✉ 18 novembre 2007 à 20:57 (CET)

à titre d'exemple : Encarta: ensemble de courants doctrinaux s’opposant au capitalisme, et mouvements politiques ayant visé à mettre ces doctrines en pratique. Mogador ✉ 18 novembre 2007 à 21:08 (CET)

Sur le mot « doctrine », la discussion a déjà eu lieu plus haut par deux fois en fait.

Pour éviter de tout reprendre, je rebondis simplement sur ta citation :

• ensemble de courants doctrinaux s’opposant au capitalisme, et mouvements politiques ayant visé à mettre ces doctrines en pratique. => le socialisme est effectivement une théorie et un mouvement politique et une société réelle, d'où la difficulté de trouver un terme qui le désigne de manière complète.
• ensemble de courants doctrinaux => effectivement il ne peut être réduit à une doctrine, ce qui serait inexact...

D'ailleurs, son opposé (le capitalisme) n'est lui non plus pas défini comme une doctrine, ce qui serait tout aussi incomplet et inexact.

Ceci étant dit, « système d'organisation sociale » est le terme sur lequel nous avons fini par réussir à converger, ça n'en fait pas pour autant le terme parfait. Rien n'empêche de continuer à discuter du sujet pour trouver mieux.

Pour ma part, je préfère me concentrer sur le contenu de l'article et sa réorganisation, où il y a beaucoup à faire également! --Ian S 18 novembre 2007 à 21:41 (CET)

Je comprends ta position et t'appuie dans le travaille à venir, cet article est une daube légèrement perfectible dans sa structure, un chouia confuse, et dans le fond, disparate et peu référencé (Pour faire plaisir à Dauphiné ). Néanmoins, cette définition est originale (c'est du TI, incompatible avec wp) et ne s'appuie sur rien d'autre que des désaccords idéologiques entre contributeurs. Si les ouvrages de référence parlent d'ensemble de doctrines, n'en déplaise à ceux qui ne sont pas d'accord idéologiquement, mais c'est peu ou prou ce qui doit figurer. Nous ne sommes pas ici pour faire des créations ou des essais politiques. Si on amène une source plus ou moins reconnue qui dit que c'est un système d'organisation sociale, d'accord; mais je doute que cela existe, parce que, dans ce champs d'application, cela ne veut pas dire grand chose. Par ailleurs pourquoi vous n'utilisez pas la def avec ensemble de doctrines et leurs applications, puis que c'est, en gros, ce que les sources disent ? Mogador ✉ 18 novembre 2007 à 22:06 (CET)

Je suis d'accord. Tout le problème est de savoir ce qui constitue un « ouvrage de référence ». Est-ce un dictionnaire ou des travaux universitaires par exemple?

Ensuite, comment faire un choix impartial entre ces différentes sources qui sont discordantes (y compris les dictionnaires entre eux). Doit-on faire à la majorité? (dans ce cas ça risque d'être la course aux sources allant dans son sens) Une majorité absolue? relative? Doit-on plutôt privilégier la démarche logique et scientifique?

Ce n'est pas facile de trancher. Ceci dit, je ne suis pas tout à fait d'accord quand tu parles de travaux inédits pour l'usage d'un terme plutôt qu'un autre, quand le sens du terme est lui basé sur des sources, donc absolument pas un travail « inédit ». Il me semble que WP:TI concerne le fond, pas la forme? --Ian S 18 novembre 2007 à 22:35 (CET)

PS : Pour ma part, le désaccord n'est pas idéo-logique mais simplement logique!

Je fais plus simple : le mot doctrine est repris dans tous les ouvrages de références et wp, seul, en fait l'impasse et, d'autre part l'expression utilisée dans la def de wp... n'existe, elle, nulle part ailleurs (si on m'amène des travaux universitaires qui utilisent ce vocabulaire, mea culpa, mais d'ici là....) Et c'est un concept (flou), pas juste une expression. D'ailleurs, si ce n'était pas le cas, vous n'auriez pas eu le débat. Du pdv doctrinal, je sais que ce n'est pas ton fait. Cordialement Mogador ✉ 18 novembre 2007 à 23:41 (CET)

On trouvait en fait le terme d'« organisation sociale » (ainsi que celui de « système ») dans les définitions. Apollon préférait un « système d'organisation sociale », expression qui n'existait pas telle quelle dans les définitions, mais on n'en était pas si loin quand-même, donc ça me paraît acceptable...

Concernant les définitions d'universitaires, celle de Bourgin et Rimbert parle de « type de société ». La définition choisie permet de plus ou moins englober toutes ces notions, ce qui me paraît plutôt positif.

Difficile dans tous les cas de trouver le terme idéal, les interminables discussions au-dessus et leurs nombreuses propositions témoignent de cette difficulté... --Ian S 19 novembre 2007 à 19:50 (CET)

Sans faire une mauvaise guerre, les définitions du socialisme pour faire un consensuel plaisir aux sympathiques amis de wikiliberal, cela me semble un peu court face à l'entendement commun. Le problème n'est pas ce que nous trouvons. Le problème est de faire l'état de ce qui est communément admis, même de manière contradictoire. Et là, on est dans... rien, puisque cela (les termes de la présente définition) n'existe nulle part ailleurs. Sur wikilibéral, ou wikidoctrinal, ou wikigaucho où il n'est pas demandé de faire référence aux appellations habituelles et où chacun peut se laisser aller à la recomposition des concepts, soit... Mais il me semble, ici, que le consensus n'est pas la seule règle en vigueur, jusqu'à l'absurde. Mogador ✉ 20 novembre 2007 à 04:49 (CET)

Une correction : "Système d'organisation sociale" se retrouve dans environ 5 des définitions posées dont notamment celle de la Britannica. "Organisation sociale" non précédé de "doctrine", "théorie" ou "système" est introuvable.

Un résumé : J'ai demandé en vain à ce qu'on emploie "doctrine" conformément à une dizaine de définitions; "type de société" ne se trouvait que dans une seule définition, dans un livre périmé. J'ai proposé comme compromis "Système d'organisation sociale", accepté grâce à un malentendu bienvenu sur le sens du mot "système", mais je maintiens que l'expression correcte devrait être "doctrine". Apollon 20 novembre 2007 à 18:02 (CET)

Il est possible que je me trompe ou que je cherche mal, mais je ne trouve pas en français Système d'organisation sociale (c'est vrai que cela existe en anglais). Mais je constate que nous sommes déjà trois à ne pas vouloir faire l'impasse sur le mot doctrine qui ne figure pas dans la def. Mogador ✉ 21 novembre 2007 à 01:24 (CET)

Le socialisme est aussi un courant de philosophie politique, une notion ou concept philosophique, un désignant socio-politique, une praxis, etc. ce que reflète mal le terme doctrine. En outre cette formulation (doctrine) semble actuellement à l'abandon si j'en crois mes dictionnaires les plus récents. cordialement anthena (d) 21 novembre 2007 à 05:12 (CET)

Je ne dis pas qu'il ne faut faire figurer que ce mot. Une formulation du genre Ensemble doctinal de concepts socio-politiques (ou idéologique). Mogador ✉ 21 novembre 2007 à 12:42 (CET)

L'objectif était de trouver un terme qui évite d'avoir à dire dès la première phrase « le socialisme est X, Y et Z » ou « le socialisme est un ensemble de X », mais simplement « le socialisme est X », quitte à détailler par la suite.

Concernant le terme de système, c'est aussi celui utilisé pour le capitalisme, et il est logique d'avoir une cohérence entre ces deux définitions. Son sens n'est pas uniquement théorique, bien qu'il ait été rejeté dans un premier temps pour ces raisons... (voir discussions plus haut) --Ian S 21 novembre 2007 à 10:09 (CET)

En gros, comme beaucoup de concepts politiques, il y a une phase de théorisation (de "recherche") puis un phase d'application (cf Écologisme, par ex).. Donc 1) doctrine ou idéologie 2) applications dans la vie réelle (système). L'opposition au capitalisme me semble étrange puisque celui-ci n'est pas une théorie ou un mouvement, initialement, c'est un constat; c'est peut être de cette volonté de calquer une def sur quelque chose qui n'est pas de même nature qui pose problème. Mogador ✉ 21 novembre 2007 à 12:42 (CET)

Le problème c'est tout simplement que les règles ne sont pas appliquées, elles sont pourtant claires : "Une remise en cause, de la part d'un contributeur, des idées ou théories les plus largement admises par la communauté scientifique n'a pas sa place sur une encyclopédie." cf Portail:Sciences/Charte du contributeur en science sur Wikipédia. "Doctrine", utilisé par plus de 10 sources, se trouve ainsi contredit par les opinions de quelques contributeurs... Apollon (d) 21 novembre 2007 à 17:23 (CET)

Si l'on considère comme sources scientifiques de simples définitions approximatives de dictionnaires, on va avoir du mal à écrire un article sur le sujet...

Plutôt que de s'étriper à propos d'un mot de l'introduction sur lequel il sera toujours possible de revenir plus tard, ça ne vous dirait pas de travailler sur le plan et l'organisation de l'article juste en dessous? --Ian S 21 novembre 2007 à 22:16 (CET)

Hesoneofus

Discussion sans rapport direct avec l'article

Je me propose de déposer un recours contre Hesoneofus devant le comité d'arbitrage. Qu'en pensez-vous ?--Loudon dodd 12 novembre 2007 à 19:49 (CET)

Ça semble nécessaire. Galoric - ✉ 12 novembre 2007 à 20:21 (CET)

Je ne te retiens pas, tout en me demandant si ce n'est pas accorder trop d'importance au phénomène. Mais si tu le fais, j'apporterai certainement mon témoignage à charge. Touriste ✉ 12 novembre 2007 à 23:47 (CET)

Et a quel motif? tu veux t'en servir comme d'un tribunal populaire?. Aies plutot le courage de revenir au debat sur la definition. vous dites société plus égalitaire, je vous demande en quoi? au niveau des classes social?, au niveau de la justice?, au niveau de la macroéconomie, au niveau des salaire? au niveau politique? je vous demande simplement de précicer votre pensé. Vous dites que le socialisme s'est la propriété collective, pourtant, je vous montre que le socialisme scandinave, ce n'est pas ca. pire, en france, a part la gauche de la gauche, les socialiste ne prone plus la proprieté collective. je vous demande simpelemnt de vous mettre a jour. Enfin dans cet article personne ne parle des souverainiste de gauche. bref, on est en plein idealisation du socialisme qui ne correspond a rien d'actuel.--Hesoneofus 13 novembre 2007 à 14:32 (CET)

Le motif, tu le verras là-bas. Ceci dit, avec un peu de réflexion, tu devrais le deviner tout seul.--Loudon dodd 13 novembre 2007 à 14:34 (CET)

ecoute , j'ai beau suivre tes contributions sur cette page, je n'en ai pas vu une seul de constructive. le mot participatif d'echappe completement. va lire l'apologie de l'oisivité de ton cher auteur, ca me fera de l'air.--Hesoneofus 13 novembre 2007 à 17:38 (CET)

sur cet page: loudon dodd "L'idéologie féodale, pauvre quiche. Maintenant, tu peux te retirer" , "Les idioties d'Hesoneofus devraient lui valoir une récompense : son commentaire de diff sur l'article "socialisme" relève de l'anthologie.--Loudon dodd 30 octobre 2007 à 20:10 (CET)" "Tu n'as pas bien compris pourquoi il ne t'a pas été répondu Hesoneofus : tes palabres sur la pdd ne sont prises en considération par personne. En revanche, merci de ne pas faire perdre du temps aux contributeurs qui travaillent sur cet article.--Loudon dodd 12 novembre 2007 à 14:54 (CET)" " Il faut croire qu'Hesoneofus n'a pas plus de dignité que de parole. N'importe qui, dans la même situation, se serait réfugié dans un trou pour se faire oublier.--Loudon dodd 7 novembre 2007 à 00:20 (CET)" "Merci de nous livrer ton sentiment personnel au sujet du socialisme en particulier, et de la politique en général : cela n'intéresse personne, mais ça remplit les pages de discussion.--Loudon dodd 6 novembre 2007 à 12:09 (CET)" . J'ai pas le couage de remonter plus loin. Mais effectivement, je pense qu'il y a des choses a arbitrer entre toi et moi.--Hesoneofus 13 novembre 2007 à 17:42 (CET)

Je crois qu'il s'agit de la seule et unique section de la page de discussion de l'article Socialisme sur laquelle l'unanimité s'est faite presque immédiatement. Il faudra fêter ça !--Loudon dodd 13 novembre 2007 à 18:02 (CET)

Hesoneofus: ma position

je vous le redis, je tiens simplement que vous quittiez la définition utopiste du socialisme pour vous concentrer sur une définition actuel du socialisme. c'est a dire 1) dépourvu de référence à la propriété collective (car ca fait parti des origines du mouvements, mais ce n'est plus le cas aujourd'hui) 2) clarifier le terme égalitarisme , soit en parlant d'équité et de justices social, soit en parlant d'égalité social (société sans classe social) 3) éliminée l'assertion intérêt général sur l'intérêt individuel qui est la définition d'un état et est une Théories du contrat social de Rousseau. Je ne suis pas un troll n'en deplaisse a l'argumentaire ad hominem de Lan, je ne suis pas un idiot comme essaye de le faire croire loudon dodd. Ca fait 8 mois que je suis cette page et que j'essaye de l'ameliorer. La seul chose que j'ai vu c'est des guerres d'édition engagé par des contributeurs qui considerent cette article comme leurs propriété individuel et où tout débat dégnére en mespris. Aussi rapelons le. Le socialisme ce n'est ni le PS français, ni la gauche francaise. Le socialisme des origines n'est pas le socialisme d'aujourd'hui. L'article socialisme n'a pas a correspondre à la définition idéalise des socialiste. Wikipedia génére des articles pour un public international, contemporain, et sans couleur politique. --Hesoneofus 14 novembre 2007 à 13:30 (CET)

 

Organisation de l'article (bis)

Maintenant qu'on a réussi à se sortir de l'interminable débat sur l'introduction, je propose de reprendre la réflexion sur l'organisation de l'article (déjà commencée plus haut).
Je reprends mon idée sur les grandes parties de l'article :

1. une partie « théorique » présentant le concept théorique de socialisme (de manière transversale), non pas courant par courant comme c'est un peu le cas actuellement (le but n'est pas d'avoir des résumés de marxisme, anarchisme, etc...), mais plutôt par thème, avec à l'intérieur de chacun, les débats et positions des différents courants. (par exemple sur la primauté donnée à l'intérêt général, ou la position par rapport à la religion, la propriété, etc...)
2. une partie « pratique » présentant l'évolution et l'histoire des mouvements politiques concrets se réclamant ou s'étant réclamés du socialisme (on peut peut-être placer plutôt ici le glissement sémantique de l'adjectif « socialiste » dans le langage courant par exemple). Même si les détails de cette partie devraient peut-être plutôt rentrer dans le cadre d'un article Histoire du socialisme voire Histoire du mouvement socialiste?
3. une partie « débats/critiques » présentant les débats et les critiques autour du socialisme (à voir avec Critiques du socialisme également)

Voilà pour l'idée générale, c'est bien-sûr à affiner.
En tout cas il me paraît intéressant d'éviter que cet article soit une énumération des différents courants, mais plutôt montrer thème par thème ce qu'est le socialisme, et quels sont les nuances des différents courants sur chacun des grands thèmes.
Deuxième intérêt, séparer l'étude de la théorie socialiste de celle de ses différents mouvements politiques, me semble permettre de simplifier et assainir le débat.
Toutes les idées constructives sur une réorganisation du plan et son affinage sont naturellement bienvenues! --Ian S 18 novembre 2007 à 18:28 (CET)

Néo-babouvisme

Manque un groupe d'hommes parmi les « socialistes utopistes », les « communistes néo-babouvistes » des années 1830-40, matérialistes, athées et en rupture de ban avec Cabet, le plus souvent, à savoir Théodore Dézamy (le Code de la Communauté de 1842), Albert Laponneraye, Richard Lahautière ou Jules Gay, considérés par Karl Marx comme des précurseurs de sa propre doctrine. Attis (d) 21 décembre 2007 à 09:29 (CET)

Wikipédia:N'hésitez pas! --Ian 21 décembre 2007 à 21:35 (CET)

Bourgin et Rimbert

Bonjour, Je suis un peu étonné de trouver la citation de Bourgin et Rimbert au niveau de l'introduction de l'article. En effet, sans vouloir dénigrer la qualité de leurs travaux, je ne crois pas qu'on puisse dire qu'ils sont des auteurs de référence universellement reconnus... De plus leur définition fait un peu doublon avec celle qui précède (sans être exactement la même). A la limite une citation de Marx ou Proudhon m'aurait semblé plus appropriée à cet endroit. Que pensez-vous de déplacer cette citation dans le paragraphe 2.2 par exemple ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 159.50.101.7 (discuter)

Je suis assez d'accord, mais n'étant pas certain j'ai préféré modifier les infos erronées (Rimbert est journaliste) et wikifier en attendant... Si ça ne choque personne, d'ici à 15 jours, ça bouge. --Ze Kayl (d) 19 mai 2009 à 20:27 (CEST)

Elle est tout à fait pertinente et à sa place. Quiconque connaît l'historiographie du socialisme sait l'importance de Bourgin. D'autre part, comme je l'ai déjà signalé, il y a deux Pierre Rimbert : l'un est un journaliste contemporain, l'autre un historien du socialisme mort en 1991. Il s'agit ici du second. --Horowitz (d) 22 mai 2009 à 11:07 (CEST)

Cette citation est tout à fait pertinente, et je ne crois pas qu'elle fasse doublon avec les éléments qui précèdent.

Pour rappel l'introduction de cet article a fait l'objet de plus d'un mois de discussions acharnées pour aboutir à ce résultat qui faute d'être totalement satisfaisant, a au moins l'intérêt d'être stable. --Ian 22 mai 2009 à 13:35 (CEST)

Je ne pense pas que cette citation soit très gênante pour la compréhension de l'article par contre je ne vois pas pourquoi certains tiennent autant à ce qu'elle soit présente à cet endroit. Bourgin et Rimbert sont deux socialistes quasiment inconnus hors de France, pourquoi les mettre autant en avant ?? MD --159.50.101.7 (d) 25 mai 2009 à 15:22 (CEST)

Socialisme, Libéralisme: même combat

Je trouve l'article socialisme actuel très décevant, car selon moi il mélange des concepts sans rapport. Et c'est sans doute pire sur la version anglophone dont je ne pense pas que l'on puisse nier une influence mac-cartistes, le socialisme étant assimilé au communisme dans ces pays.

En y réfléchissant, il me semble que le problème du socialisme est le même que le problème du libéralisme. Pour le libéralisme, j'ai cru comprendre que la polysémie a été tranché à l'aide de l'article Libéralisme (homonymie). Je pense qu'un bon article sur le socialisme ne contiendrait qu'un dizaines de lignes, chacun pointant sur un aspect spécifique du socialisme, comme par exemple:

• le socialisme à la chinoise
• le socialisme soviétique
• la social démocratie (à l'européenne)
• l'histoire des idées (idéologies) socialiste
• le combat du socialisme (mac cartisme)

en s'inspirant de en:Socialism (disambiguation). 87.89.44.229 (d) 11 janvier 2011 à 23:49 (CET)

Je suis plutôt opposé à une pareille division. Le socialisme est un objet plus identifié que le libéralisme. Il a une définition originelle assez précise - la collectivisation des moyens de production - et des évolutions variées autour de cette base de départ. Apollon (d) 21 janvier 2011 à 19:16 (CET)

C'est vrai qu'il y a une filiation. Un peu comme le catholicisme et le protestantisme ont une origine commune. Pour autant les articles christianisme et Branches du christianisme sont assez clairs. Ils n'interdisent pas l'existence d'articles sur le catholicisme et le protestantisme 87.89.44.229 (d) 22 janvier 2011 à 04:19 (CET)

Fusions

Bonjour à tous. Je suis assez surpris de voir ici un article qui tranche avec ce que nous avons l'habitude de voir sur WP. En effet, nous avons ici énormément de doublons : Social-démocratie, Socialisme libertaire, Marxisme, Socialisme utopique, et j'en passe ... Pourquoi ne pas opérer dés maintenant une refonte de cet article, afin de remplacer les passages longs sur ces sujets, par une rapide introduction et une redirection "voir l'article complet" ? Cela permettrait de sortir de l'impasse qu'il semble y avoir, et par la même occasion de compléter les articles en question. --Noelmace (d) 26 avril 2011 à 21:30 (CEST)

Bonjour, au début où j'ai vu cet article, je pensais le socialisme d'un point de vue franco-français et actuel, et croyais naïvement que tout pourrait être regroupé en un seul article. Puis au fil du temps, et après être passé par la version anglophone de wikipedia, je me suis rendu compte que le seul et même label socialisme pouvait être revendiqué dans différents contextes, pour couvrir des réalités, des symbologiques et des sensibilités différentes voir opposées, du socialiste obhama, à l'URSS, en passant par les privatisations espagnoles d'aéroport, j'en passe et des meilleures. Bref, je quittais mon point de vue franco-français du XXI° siècle pour embrasser une réalité plus large. Le temps passant, la moindre phrase ou modification de phrase dans cet article étant susceptible de créer une polémique, et la convergence vers un consensus sur cet article semblant impossible, j'en suis venu à l'idée d'un page de disambiguition, de type en:Socialism (disambiguation), mais l'idée même d'un page de disambiguition est contestée et contestable, puisqu'il ne s'agit pas d'homonymie à proprement parler: les sujets ont un vague lien entre eux même s'il est souvent superficiel.

Votre idée d'une refonte de l'article, pour aboutir à un article qui donne un panorama de l'usage du label qu'est le mot socialisme aiguillant ainsi rapidement le lecteur vers l'article porteur du sens recherché me semble donc intéressante. Cette refonte s'entendant comme un glissement du contenu vers des articles développant les sujets abordés. Cependant, pour ce faire, il me semble qu'il faudra aux artisans de cette refonte, éviter quelques écueils: laisser un mot en trop et c'est la polémique assurée, une introduction ne mettant pas assez en garde contre les diversités évoquées par ce label laissera un lecteur candide croire intéressant de développer l'article en y intégrant des concepts déjà développés par ailleurs.

Bonne chance à votre idée 77.193.109.225 (d) 27 avril 2011 à 16:47 (CEST)

Toutefois, je ne suis pas sur que les articles Social-démocratie, Socialisme libertaire, Marxisme, Socialisme utopique, soient des doublons si ils n'évoquent pas le même sujet. 77.193.109.225 (d) 27 avril 2011 à 16:51 (CEST)

Bonjour, et merci pour cette longue explication Merci . (Je vois d'ailleurs que vous semblez connaitre bien WP, alors pourquoi ne pas créer un compte ?) Je vais donc tâcher, sauf avis contraire, d'entamer cette fusion prochainement, chapitre après chapitre. A ce sujet, je n'ai trouvé aucune explication quand à la fusion d'un chapitre avec une page ... et j'ai peur ici de submerger la page de bandeaux si je pose un modèle fusion pour chaque chapitre concerné. Quelques suggestions ? --Noelmace (d) 27 avril 2011 à 22:06 (CEST)

Voila, les bandeaux sont apposés. Je remercierait donc ceux d'entre vous (comme Fuucx) pensant que la fusion n'a pas sa place ici, et qu'une meilleure solution est possible, de venir animer le débat sur wikipedia:fusion. --Noelmace (d) 27 avril 2011 à 23:50 (CEST)

Sur le fonds je pense que vous avez raison de vouloir simplement mettre l'essentiel sur chacun des courants. Je crois que plus profondément il faudrait restructurer et sourcer l'article. A ce niveau, vous pourriez aller voir sur l'article en anglais. La structutation générale économie, organisation sociale, politique me semble intéressante et, en plus, vous pourrez trouver des parties sourcées que vous n'aurez qu'à traduire. Quand à ce que vous appelez fusion, en fait, il s'agit de simples déplacements. Sur le plan technique si vous voulez créditer les auteurs, je pense que le mieux est de voir un administrateur. -- fuucx (d) 28 avril 2011 à 20:38 (CEST)

socialisme (liste d'articles)

Juste pour prendre un peu de recul, je me fais ici, une liste des articles contenant à ce jour, le mot socialisme (et pas socialiste) dans le titre, et j'essaye de les classer. ça donne un petit aperçu de la manière dont wikipedia définit le socialisme. Mais bien sur, ça ne prétend pas donner une vision complète de l'ensemble des idées, des partis, des ramifications d'idées, et des ramifications de partis pouvant exister de ci de là, sous l'étiquette socialisme.

article global

Socialisme - Wikipédia

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Critique de l'introduction

Version actuelle (77.193.109.225 (d) 2 mai 2011 à 02:51 (CEST))

Je me permet d'apporter ici ma vision critique de l'introduction77.193.109.225 (d) 2 mai 2011 à 02:51 (CEST):

• §1

Le socialisme désigne un ensemble de doctrines économique fondées sur la propriété collective[1] des moyens de production ou du moins la critique de la propriété privée de ceux-ci[2],[3],[4], par opposition au capitalisme.

La diversité évoquée par le mot ensemble me semble être représentatif de ce qu'est le socialisme, quelque chose de divers. De même pour la critique de la propriété privée.

Limiter le socialisme à un ensemble de doctrines économique(s) me semble exclure du champs du socialisme, toutes les doctrines véhiculées par les partis socialistes notamment, dans le cas de la France, autour de thèmes tels que la réduction de la peine de mort, l'égalité homme-femme, ou la laïcité.

Cette définition me semble également exclure de champs le parti socialiste français qui a ouvert à la concurrence le capital d'EDF, ou le PSOE qui a privatisé des aéroports.

Accessoirement, dans les débats politiques, certains partis politiques utilisent l'adjectif socialiste ou socialisme de manière péjorative en parlant entre autres exemples, de socialisme monétaire ou d'Obhama le socialiste. Je trouve donc que la première phrase n'ouvre pas assez l'article.

A la limite, je préférerai donc: D'un point de vue académique, le socialisme désigne un ensemble de doctrines économique fondées sur la propriété collective[1] des moyens de production ou du moins la critique de la propriété privée de ceux-ci[2],[3],[4], par opposition au capitalisme.

• §2

Si le socialisme renvoie à l'origine à la collectivisation des moyens de production, différentes doctrines socialistes sont apparues et se sont développées depuis le XIXe siècle telles que le marxisme, l'anarchisme socialiste, la social-démocratie.

Je veux bien faire confiance à la première partie de la phrase, mais alors pourquoi ne pas wikifier pour renvoyer sur un article qui définisse le socialisme d'origine, relatif à la collectivisation des moyens de production?

Pour la seconde partie de la phrase, je constate que l'on se borne encore à cette notion de doctrine, alors que les critiques du socialisme ne se bornent pas à critiquer une doctrine, ils critiquent également des années de pratique du pouvoir.

A la limite, je préférerai donc: Si l' origine du socialisme promeut la collectivisation des moyens de production, différentes doctrines et pratiques socialistes sont apparues et se sont développées depuis le XIXe siècle telles que le marxisme, l'anarchisme socialiste, la social-démocratie.

Tout à fait d'accord avec cette modification. En revanche, pour ce qui est de l'article sur les origines du socialisme, il suffit de se référer au marxisme il me semble, et cette branche est développée plus loin (cf ma proposition de fusion). --Noelmace (d) 2 mai 2011 à 18:03 (CEST)

Chacune emploie le terme de socialisme malgré des différences de moyens et d'objectifs sensiblement différents. Ces doctrines elles-mêmes peuvent renvoyer à des contenus différents en fonction de l'époque.

Ici j'aime bien les notions de terme de socialisme, de différences, et de dépendance à l'époque. Ces deux phrases ne me semblent pas fausses.

Cependant, je trouve la répétition du mot différences/différents maladroite.

A la limite, je préférerai donc: Chacune emploie le terme de socialisme malgré des différences de moyens et d'objectifs sensiblesment différents. Ces doctrines elles-mêmes peuvent renvoyer à des contenus différents Chacune évolue aussi en fonction de son l'époque.

Ici, il semble qu'une simple reprise de l'expression de la phrase suffisait ... ce qui est fait à présent. --Noelmace (d) 2 mai 2011 à 18:03 (CEST)

Ainsi aujourd'hui, lorsque le terme socialisme est utilisé en politique en France, il est plus proche des concepts de la social-démocratie dans une acception moderne que de certaines formes de socialisme imaginées au XIXe ou en URSS[réf. nécessaire].

Si la phrase me semble juste, je ne suis pas convaincu que des références soit faciles à trouver.

Il me semble donc plus concret et plus convainquant de donner deux exemples: un pour illustrer la diversité en fonction du lieu et l'autre du temps.

A la limite, je préférerai donc: Ainsi aujourd'hui, lorsque le terme socialisme est utilisé en politique en France, il est plus proche des concepts de la social-démocratie dans une acception moderne que de certaines formes de socialisme imaginées au XIXe ou en URSS, par exemple les socialistes français étaient favorables à des nationalisations en 1981, mais ont ouvert le capital d'EDF depuis, les socialistes ont œuvré à l'ouverture des frontières intérieures de l'union européenne alors que des contrôles internes existaient en URSS.

Je pense au contraire que la phrase n'est pas totalement juste, au regard du rejet de la social-démocratie que peuvent exprimer des personnalités proches du NPS et de la motion C du congrès de Reims, comme Benoît Hamon. Pour ce qui est de votre proposition, je pense réellement qu'elle risque d'entrainer une perte de neutralité, et n'est pas assez encyclopédique. A mon avis cette phrase n'est donc pas vraiment utile (ni d'ailleurs très encyclopédique), et propose plutôt d'approfondir le paragraphe sur la "diversité" du terme, ce à quoi je vais m'atteler illico --Noelmace (d) 2 mai 2011 à 18:03 (CEST)

• §3

Le mouvement socialiste recherche une justice sociale[5][réf. insuffisante], condamne les inégalités sociales et l’exploitation de l’homme par l’homme[6], défend le progrès social[7], et prône l'avènement d'une société égalitaire, sans classes sociales[4].

Je suis perplexe. A priori cela me semble juste pour les exemples que j'ai en tête. Mais est-ce vrai de manière universelle? Peut-être!

En fait, ce qui est peut-être ici gênant, c'est que l'on parle ici du mouvement socialiste comme une unité.

Je n'ai pas d'amélioration a proposer sur cette phrase.

J'avoue que je reste également perplexe ... il suffit de penser au marxisme-leninisme, qui a souvent été désigné par le terme "socialisme" ou même (et je dois dire que ce sujet me trote dans la tête depuis un moment, sans pour autant trouver la manière de l'aborder), le National-Socialisme ... Je n'ai cependant pas de proposition à apporter non plus. --Noelmace (d) 2 mai 2011 à 18:07 (CEST)

• §4

Pour leur part, les universitaires Georges Bourgin et Pierre Rimbert définissent le socialisme comme « une forme de société dont les bases fondamentales sont les suivantes :

• . Propriété sociale des instruments de production ;
• . Gestion démocratique de ces instruments ;
• . Orientation de la production en vue de satisfaire les besoins individuels et collectifs des hommes. »[8]

Je ne refais pas ici ma critique de la première phrase. On donne bien ici une définition d'une facette du socialisme, qui me semble juste, mais elle ne couvre peut-être pas toutes les facettes.

De mon point de vue, le socialisme en Europe, en ayant accepté un ensemble de compromis, ne remplit pas le premier point, et ne peut dès lors que très difficilement remplir les deux suivants. Pour le socialisme en Chine, si l'on peut parler de socialisme en Chine, le premier point est pour le moins discutable, le deuxième ne me semble pas l'être.

Propositions alternative

Version Alpha (77.193.109.225 (d) 2 mai 2011 à 02:51 (CEST))

Les termes socialisme et socialiste sont des termes qui de par leur connotation ont, depuis leur création, été revendiqués et utilisés dans de nombreux contextes donnant à ce mot une mosaïque de significations différentes.

D'un point de vue académique, le socialisme désigne un ensemble de doctrines économique fondées sur la propriété collective[1] des moyens de production ou du moins la critique de la propriété privée de ceux-ci[2],[3],[4], par opposition au capitalisme.

D'un point de vue médiatique et politique, le socialisme désigne l'ensemble des pratiques mises en œuvre par des partis ou autres associations politiques éponymes.

D'autres significations ont également été attachés au mot socialisme en dehors de ce cadre là, notamment aux Etats-Unis.

Si l' origine du socialisme promeut la collectivisation des moyens de production, différentes doctrines et pratiques socialistes sont apparues et se sont développées depuis le XIXe siècle telles que le marxisme, l'anarchisme socialiste, la social-démocratie. Chacune emploie le terme de socialisme malgré des différences sensibles. Chacune évolue aussi en fonction de son époque. Ainsi aujourd'hui, lorsque le terme socialisme est utilisé en politique en France, il est plus proche des concepts de la social-démocratie dans une acception moderne que de certaines formes de socialisme imaginées au XIXe ou en URSS, par exemple les socialistes français étaient favorables à des nationalisations en 1981, mais ont ouvert le capital d'EDF depuis, les socialistes ont œuvré à l'ouverture des frontières intérieures de l'union européenne alors que des contrôles internes existaient en URSS.

Trop franco-français. Pssble de renvoyer à un article sur Socialisme (France). A mon avis on pouurait introduire à un article en trois grandes parties : historique (on pourrait partir de ce qui existe dans Wki anglais); Les différents courants socalistes (Social-démocratie, communismes (les deux gros blocs) et autres) Enfin on pourrait faire une dernière partie sur les probmématiques socialistes après la chute du Mur de Berlin et la crise économique de 2008 -- fuucx (d) 2 mai 2011 à 18:06 (CEST)

D'accord donc sur le fait que ce soit trop franco-français, et sur la redirection (mais plus loin dans l'article).

En revanche, désaccord sur le plan : Une intro doit rester une intro, et là, je crois que la proposition de Fuucx non amène à bien trop approfondir. --Noelmace (d) 2 mai 2011 à 18:18 (CEST)

Mon but n'est pas d'approfondir mais de présenter très succintements les débats actuels autour du socialisme-- fuucx (d) 3 mai 2011 à 22:22 (CEST)

Seuls les exemples sont franco-français. Dans mon idée, il doit sans doute être possible de substituer ces exemples par d'autres exemples avec l'Allemagne, l'Espagne, ou la Chine populaire, afin d'illustrer la diversité selon les pays, et selon l'époque. Ce qui est sans doute plus gênant est que l'exemple soit long, ça doit rester une introduction. Ce qui est sans doute également génant est que des exemples trop récents peuvent prêter à polémiques par rapport aux diverses élections de 2012.

D'autres exemples au choix, pour l'aspect variation au travers des époques:

• le gouvernement chinois a réformé en profondeur l'économie du pays, la faisant passer d'une économie planifiée de type soviétique à un « socialisme de marché », conservant la structure rigide de contrôle par le Parti communiste chinois, ce qui l'a fait appeler « l'atelier du monde ».
• D'abord hostile à l'économie de marché, le SPD de l'Ouest finit par l'accepter avec le programme de Bad Godesberg, élaboré lors du congrès du même nom en 1959.
• A partir de 1983, à l'image des socialistes français, le PSOE prend le « tournant de la rigueur » et organise une douloureuse reconversion de l'industrie espagnole tout en essayant de juguler l'inflation. Cette politique de libéralisme pragmatique conduit à une grève générale en 1989.
• sans abandonner le dogme central du « socialisme », Gorbatchev lança la Glasnost (« publicité des débats », politique d'informations libres) et la Perestroïka (« restructuration », nouvelle politique économique et sociale)

D'autres exemples au choix, pour l'aspect variation au travers des pays:

• l'égalité homme femme dans nombre de pays et la politique de l'enfant unique (entraînant un excès de garçons)
• différences entre la Chine et l'Europe aux niveaux de sujets de société tels que l'homosexualité, la peine de mort, la liberté d'association, ou même l'indépendance de la banque centrale.
• les socialistes espagnols sont alliés aux régionalistes/autonomistes/nationalistes, les chinois sont habité de l'unicité de leur pays.

mouvement socialiste

On peut considérer que certaines formes de socialismes visent les idéaux suivant:

Le mouvement socialiste recherche une justice sociale[5][réf. insuffisante], condamne les inégalités sociales et l’exploitation de l’homme par l’homme[6], défend le progrès social[7], et prône l'avènement d'une société égalitaire, sans classes sociales[4].

Pour leur part, les universitaires Georges Bourgin et Pierre Rimbert définissent le socialisme comme « une forme de société dont les bases fondamentales sont les suivantes :

• . Propriété sociale des instruments de production ;
• . Gestion démocratique de ces instruments ;
• . Orientation de la production en vue de satisfaire les besoins individuels et collectifs des hommes. »[8]

autres significations

En dehors des significations conventionnelles, les termes socialisme/socialiste peuvent également couvrir d'autres notions. Ainsi, aux Etats-Unis, durant les manifestations de 2009 contre la politique du gouvernement de Obhama; les opposants utilisent ces mots pour désigner des notions sont ancrées autour du contrôle politique, de l'intervention publique et de l'augmentation des impôts . Pour Patrick Allitt professeur d'histoire américaine, en Atlanta, les écoles publiques américaines, les autoroutes publiques et même les forces armées sont organisées sur des principes socialistes.

me paraît marginal. A mettre plutôt dans un chiptre sur les débats autout du socialisme de nos jours-- fuucx (d) 2 mai 2011 à 17:59 (CEST)

Ces Deux dernières parties me semblent vraiment supperflues dans une introduction, mais devraient être reprises dans l'article. --Noelmace (d) 2 mai 2011 à 18:18 (CEST)

C'est peut-être trop long, mais il me semble utile de dire assez brièvement que d'autres significations existent, pour aiguiller le lecteur, au lieu de le perdre dans les aléas de sa lecture. Il doit être possible de garder la première phrase, mettre un lien, et déplacer l'exemple ailleurs.

J'ai esquissé l'article Sémantique du socialisme à ce sujet. Il contient un passage sur Obhama, mais ne se limite pas à ça. Il s'intéresse à la perception du socialisme et à l'usage des termes d'une manière plus générique. Il ne décrit ni l'idéologie ni les partis, pour ne pas empiéter sur les articles existants. 77.193.109.225 (d) 4 mai 2011 à 00:28 (CEST)

Intéressant. Concernant votre idée sur l'évolution du socialisme, on la retrouve dans l'article sur la social démocratie de l'universalis. Il ont une partie intitulée: Déclin, repli et mutation (1974-2002) -je ne suis pas d'accord avec la date je placerais cela plutôt fin 1970. Dans cette partie il y a des sous-parties : recomposition idéologique, virage social-libéral et un mouvement en crise profonde-- fuucx (d) 8 mai 2011 à 19:28 (CEST)

Version Beta (Noelmace (d) 2 mai 2011 à 21:01 (CEST))

Les termes socialisme et socialiste sont des termes qui de par leur connotation ont, depuis leur création, été revendiqués et utilisés dans de nombreux contextes donnant à ce mot une mosaïque de significations différentes :

• D'un point de vue académique, le socialisme désigne un ensemble de doctrines économique fondées sur la propriété collective des moyens de production ou du moins la critique de la propriété privée de ceux-ci, par opposition au capitalisme.
• D'un point de vue médiatique et politique, le socialisme désigne l'ensemble des pratiques mises en œuvre par des partis ou autres associations politiques éponymes.
• D'autres significations ont également été attachés au mot socialisme en dehors de ce cadre là, notamment aux Etats-Unis.

Si l'origine marxiste du socialisme promeut la collectivisation des moyens de production, différentes doctrines et pratiques socialistes sont apparues et se sont développées depuis le XIXe siècle telles que, par exemple, la social-démocratie, le socialisme libertaire, le socialisme démocratique, et socialisme libéral.

Celles-ci se distinguent par :

• leur contexte géographique
• leur contexte historique
• leurs idéologie et leurs méthodes

En dehors des significations conventionnelles, les termes socialisme/socialiste peuvent également couvrir d'autres notions. Ainsi, aux Etats-Unis, durant les manifestations de 2009 contre la politique du gouvernement de Obhama; les opposants utilisent ces mots pour désigner des notions sont ancrées autour du contrôle politique, de l'intervention publique et de l'augmentation des impôts.

Cela me semble largement suffisant, en permettant d'introduire directement le plan de l'article (géo, histo et mouvements), vous ne pensez pas ? --Noelmace (d) 2 mai 2011 à 21:01 (CEST)

J'ai quelques désaccords : 1) tout le socialisme n'est pas marxiste la Fabian Society notamment n'était pas marxiste, Bourgine en France que vous citez non plus (ce sont plutôt des courants issus de l'utilitarisme (Jeremy Bentham et donc d'une des variants du libéralisme), je ne connais pas bien la social démocratie suédoise et plus généramement nordique. C'est pourquoi je distinguerais le socialisme marxiste ou communisme des autres (c'est le problème entre les internationales) et j'en ferais une grande ligne de rupture. En effet, il y a de telles différences entre ces deux courants que je vois mal traiter de leur idéologies et de leur méthode ensemble. Dans le socialisme mon marxiste ou social-démocratie j'introduirais le socialisme démocratique et j'évoquerais le social-libéralisme trés légèrement (il est très clairement sans aucune référence à Marx). Après je mettrais dans une partie intitulée autres le socialisme libertaire. Je vois assez mal le contexte géographique mais pourquoi pas. Enfin Obama est pour moi assez anecdotique. S'il est évoqué, ce doit être mis dans une partie intulée les débats ou les défis du socialisme après la chute du mur de Berlin et la crise de 2008 ou des subprimes ou autre (je n'ai pas de préférence). En effet le socialisme tant ses branches sociale-démocrate que communiste ou marxiste est si non en crise au moins face à des nouveaux défis. -- fuucx (d) 2 mai 2011 à 22:41 (CEST)

Alors, si je vous suis bien (car j'avoue que j'ai un peu de mal à vous suivre ) : en effet, ces courants sont très différents idéologiquement, mais force est de constater qu'ils partagent largement une histoire et une organisation commune (cf. la Ière internationale, où se joignirent socialistes libertaires et communistes, et le PS français, où se joignent social-démocrates et socialistes marxistes réformistes). Les traiter sans aucun lien entre eux nous priverait donc de beaucoup de points à aborder.

Par ailleurs, il me semble personnellement que le plan des "mouvements" est très bon actuellement, alors pourquoi vouloir à tout pris le changer ? D'autant plus que vos propositions me semblent parfaitement coller à cela. --Noelmace (d) 2 mai 2011 à 23:53 (CEST)

En voyant vos ajouts, je comprends ce que vous voulez dire par contexte géographique. On peut le faire comme vous dites. Aprés, il y a avec Bismarck et le socialisme de la Chaire. Le problème ici, c'est qu'on est dans un socialisme (un peu comme Obama) non revendiqué (je pense que Bismarck se voyait comme un conservateur) avec une action purement pragmatique. Les autres courants dans le socialisme se projettent dans un monde nouveau, Bismarck est plus dans une perspective comme le Prince du Le Guépard (film, 1963) de Luchino Visconti : tout changer pour que rien ne change. Pourtant je pense que vous avez raison de l'introduire parce que finalement sans le vouloir, il a peut-être été plus influent que bien des socialistes plus idéalistes. toutefois, il faudra exprimer cette dimension de ce courant- Dans votre classification, c'est plus un socialisme universitaire que politique. Quand au national socialisme je suis totalement incompétent-- fuucx (d) 2 mai 2011 à 23:15 (CEST)

Ok très bien, donc, si on pouvais revenir à l'introduction ... --Noelmace (d) 2 mai 2011 à 23:53 (CEST)

Je trouve ça bien jusqu'à mises en œuvre par des partis ou autres associations politiques éponymes.

Je pense que l'on peut améliorer la phrase suivante, par exemple avec:

• Des confrontations politiques ont déjà mené à l'utilisation non conventionnelle de ces deux termes pour d'autres significations, notamment aux Etats-Unis.
• Le terme socialisme est parfois utilisé de manière non conventionnelle (péjorative ou ambiguë) dans des confrontations politiques.

Donc jusque là, je trouve que ça part bien: ça me semble coller à la réalité, être digeste, laisser la place à la diversité des points de vue, et donc je l'espère, présager d'un futur stable en dépit des élections à venir.

Pour la suite, je ne me suis pas fait un avis. Mais je pense qu'il faudra trouver une entente sur le contenu attendu dans l'article et le plan.

77.193.109.225 (d) 3 mai 2011 à 20:51 (CEST)

Assez d'accord avec vous même si j'aurais tendance à dater et à contextualiser l'apparition du socialisme mais,je n'en pas fait pas un point de désaccord dans la mesure où deux personnes ne semblent retenir cette option.

Concernant les deux phrases que vous proposez de modifier je n'en ferais qu'une que je présenterais ainsi :

* Lors de confrontations politiques le terme socialisme est parfois utilisé à des fins rhétoriques de façon à souligner de façon positive ou négative, selon le cas, l'appartenance réelle ou supposée d'une personne publique.

-- fuucx (d) 3 mai 2011 à 22:07 (CEST)

Nouvelle version by Fuucx

Je me permet ici d'exprimer mon mécontentement face à votre modification (en toute sympathie bien entendu ). Il me semble en effet que nous étions, après discussion, arrivé à un accord sur une introduction claire et succincte, et force est de constater que la version actuelle est opaque et aborde des points qui, à mon humble avis, n'ont pas leur place dans une introduction. Il y a de l'idée et des points vraiment interessant, mais, alors que nous étions sur une intro neutre et pas trop mal sourcée, nous avons là un sérieux problème de neutralité et de vérifiabilité. Je relance donc ici la discussion, afin de revenir à un accord, afin d'éviter de purement et simplement révoquer ces modifs. Bien à vous, Noelmace (d) 3 mai 2011 à 03:30 (CEST)

Dites moi ce que vous pensez non neutre et non vérifiable et on en discute-- fuucx (d) 3 mai 2011 à 18:37 (CEST)

En fait ce qui m'a vraiment gêné c'est la référence exclusive au marxisme et l'introduction de tout un tas de courant sans citer le communisme. Pour le reste, en fait j'ai voulu donner un liant littéraire que je ne pense pas faux mais qui n'est pas pour moi central-- fuucx (d) 3 mai 2011 à 18:55 (CEST)

Transfert de section de Socialisme vers Socialisme utopique et Marxisme et Anarchisme Socialiste et social-démocratie et Gauche chrétienne

L'article Socialisme fait partie des mille articles les plus consultés, et a une sérieuse tendance à attirer les trolls.

Cette proposition de fusion consiste en la fusion de chapitre trop volumineux (et parfois en contradiction avec les articles détaillés) de Socialisme avec les articles associées. Le résultat final peut amener soit à des chapitres vides avec un message "article détaillé", soit une très rapide introduction en plus de ce message. --Noelmace (d) 27 avril 2011 à 23:04 (CEST)

Je précise par ailleurs, suite à une réaction de Fuucx que je suis parfaitement conscient que la fusion n'est pas habituellement utilisée dans ce cas. Cependant, vu l'étendu du travail et l'importance de l'article, je ne me voyais vraiment pas attaquer cela tout seul, d'une part, et d'autre part, une fusion permettait de mettre le message également sur les articles cible, ce qui n'aurait pas été possible avec une simple scission. --Noelmace (d) 27 avril 2011 à 23:15 (CEST)

Je ne suis pas sûr de comprendre : s'agit-il de supprimer les contenus des sections en question dans l'article socialisme pour les intégrer, du mieux possible, dans les articles dédiés (auquel cas l'option est à étudier mais aurait davantage sa place en page de discussion de Socialisme et non ici) ; ou s'agit-il de supprimer les articles (très) détaillés pour en inclure le contenu dans l'article générique (auquel cas je fais part de ma totale opposition) ? SM ** ようこそ ** 28 avril 2011 à 02:28 (CEST)

Je vous rassure, il s'agit bien de la première possibilité (avec une nuance cependant, car s'agissant d'un article Wikipedia1.0, il serait tout de même bien d'y laisser de très courtes introduction, surtout pour souligner les différences entre chaque). Cependant, partant du principe que cela entrainerait de fortes modifications pour de nombreux articles, j'ai préféré donner à ce débat un contexte plus "global" afin de mieux récolter vos avis, avec moins de risques de prises de parties. J'ai bien entendu également lancé le débat sur la page de discussion. --Noelmace (d) 28 avril 2011 à 03:05 (CEST)

Personnellement, je suis pour la fusion des articles Socialisme et Socialisme utopique. Mais je pense que les articles Marxisme, Social-démocratie et Gauche chrétienne doivent rester des articles indépendants. La social-démocratie est un courant politique aux contours bien délimités, qui s'éloigne souvent des racines de l'idéologie socialiste en ce qui concerne l'exercice du pouvoir et le rapport à l'économie de marché. Le Marxisme est une idéologie et une philosophie qui n'est pas à proprement parler une famille politique comme peut l'être le Socialisme. Quant au christianisme de gauche, il a plusieurs points communs avec le Socialisme mais s'en distingue de manière très tranchée en ce qui concerne la question religieuse. Alankazame ^[bla] 25 mai 2011 à 23:43 (CEST)

L'article Socialisme fait partie des mille articles les plus consultés, et la requête allintitle: socialisme -discussion site:fr.wikipedia.org sous google.Fr donne 69 pages contenant le mot socialisme dans leur titre, contre 433 pour socialiste. Je vois cette proposition comme étant de nature à réduire l'aspect intrinsèquement polémique (comme mentionné plus haut en phrase d'introduction de la discussion de fusion) de la multiplicité des concepts politiques évoqués dans cet article. Les raisons suivantes sont extraites de la page de discussion de l'article socialisme:

«Bonjour, au début où j'ai vu cet article, je pensais le socialisme d'un point de vue franco-français et actuel, et croyais naïvement que tout pourrait être regroupé en un seul article. Puis au fil du temps, et après être passé par la version anglophone de wikipedia, je me suis rendu compte que le seul et même label socialisme pouvait être revendiqué dans différents contextes, pour couvrir des réalités, des symbologiques et des sensibilités différentes voir opposées, du socialiste obhama, à l'URSS, en passant par les privatisations espagnoles d'aéroport, j'en passe et des meilleures. Bref, je quittais mon point de vue franco-français du XXI° siècle pour embrasser une réalité plus large. Le temps passant, la moindre phrase ou modification de phrase dans cet article étant susceptible de créer une polémique, et la convergence vers un consensus sur cet article semblant impossible, j'en suis venu à l'idée d'un page de disambiguition, de type en:Socialism (disambiguation), mais l'idée même d'un page de disambiguition est contestée et contestable, puisqu'il ne s'agit pas d'homonymie à proprement parler: les sujets ont un vague lien entre eux même s'il est souvent superficiel.

Votre idée d'une refonte de l'article, pour aboutir à un article qui donne un panorama de l'usage du label qu'est le mot socialisme aiguillant ainsi rapidement le lecteur vers l'article porteur du sens recherché me semble donc intéressante. Cette refonte s'entendant comme un glissement du contenu vers des articles développant les sujets abordés. Cependant, pour ce faire, il me semble qu'il faudra aux artisans de cette refonte, éviter quelques écueils: laisser un mot en trop et c'est la polémique assurée, une introduction ne mettant pas assez en garde contre les diversités évoquées par ce label laissera un lecteur candide croire intéressant de développer l'article en y intégrant des concepts déjà développés par ailleurs.

Bonne chance à votre idée 77.193.109.225 (d) 27 avril 2011 à 16:47 (CEST)

Merci pour l'info et le soutiens . --Noelmace (d) 28 avril 2011 à 17:27 (CEST)

PourRéorganiser l'information fait partie des tâches les plus difficiles et oh combien nécessaire. bon courage. --Priper (d) 28 avril 2011 à 22:51 (CEST)

Il n'y a absolument pas matière à fusion, mais à amélioration d'articles et de paragraphes ce qui est le travail normal (et sans fin) de Wikipédia. Je propose donc le retrait de ces bandeaux. --Horowitz (d) 29 avril 2011 à 01:03 (CEST)

 Plutôt contre Mon avis peut évoluer, mais je ne suis pas vraiment convaincu par la proposition. A mon avis, les paragraphes peuvent être améliorés dans les différents articles, les articles B devenant alors les articles détaillés des sections des articles A (j'espère que je me fais bien comprendre). Par contre, il faut effectivement développer et sourcer. Jean-Jacques Georges (d) 29 avril 2011 à 11:17 (CEST)

En classifiant tous ces concepts labelisés socialis-me/te: les idéologies, les partis, leurs diverses ramifications, au long del'Histoire sur la Terre entière? C'est un défi(challenge)!

D'autres labels idéologiques plus brefs ouvrent moins le flans aux critiques; en particulier en:Liberal, Républicain, Démocrate, Parti conservateur voir Progressisme. et on ne mélange pas l'idéologie des Parti populaire français et Parti populaire européen/Parti populaire (Espagne) en dépit de l'homonymie.

Contre Il n'y a absolument pas matière à fusionner ces articles. Le Marxisme est la pensée de Marx (ou ce qu'on en a fait pour les marxiens), c'est un sujet parfaitement distinct du Socialisme. La Social-démocratie est un courant réformiste qui est clairement différent du socialisme à proprement parler. En quoi Gauche chrétienne et Socialisme peuvent-ils être confondus ? L'Anarchisme socialiste possède une originalité profonde vis-à-vis du socialisme en général, et là encore, comment peut-on défendre que Noam Chomsky et Martine Aubry défendent le même projet ? Le PS et la CNT, c'est pareil ? Enfin, concernant le Socialisme utopique, il est un courant à part entière dans l'histoire du mouvement ouvrier, son origine, et il mérite largement un article à lui. Cette proposition est inepte, et de plus, elle est très peu argumentée ! Lord Henry Saint James ✉ 7 juin 2011 à 11:27 (CEST)

Pour l'allègement de Socialisme au profit des articles détaillés, quand il y a correspondance, et pour la mise en conformité du plan de Socialisme avec les articles détaillés existant. Lanredec (d) 8 juin 2011 à 09:47 (CEST)

Contre également, je rejoins pleinement l’avis de Docteur_Saint_James. Après n'oubliez pas que wikipédia est un wiki, vous pouvez librement éditer chaque article et piocher des bouts, retrancher ajouter déplacer modifier comme vous le voulez du moment que vous créditer les auteurs (voir Catégorie:Modèle de crédit aux auteurs). Pas la peine de faire une demande de page à fusionner mais en discuter si certains aspects se révèlent problématiques. Xic _{[667 ]} 14 juin 2011 à 16:17 (CEST)

Fait, et j'archive les discussions sur cette page de discussion. J'ai transféré des sections vers les articles détaillés, ce n'est pas une fusion en tant que tel comme ne l'as pas compris tout le monde. --Nouill 21 juin 2011 à 12:41 (CEST)