Discussion:Socialisme

Le contenu de la page n’est pas pris en charge dans d’autres langues.
Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Autres discussions [liste]
  • Admissibilité
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Article de qualité
  • Bon article
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives
  • Commons

Label bon article?[modifier le code]

Bonjour,

une présentation au label bon article est-elle envisagée à moyen terme par les contributeurs de la page? Qu'en pensez-vous? --Lushie (discuter) 1 juillet 2014 à 21:52 (CEST)[répondre]

Je ne sais pas ; je me demandais si, pour le confort du lecteur, il ne faudrait pas détailler le plan en mettant des titres de sous-sections dans la partie histoire, car les sections sont quand même assez longues. Jean-Jacques Georges (En cure de repos) 10 juillet 2014 à 14:49 (CEST)[répondre]

Provocation[modifier le code]

Concernant l'Alliance bolivarienne pour les Amériques : il est bien évident qu'une "organisation internationale", ce n'est pas la même chose qu'une Internationale !

Pour le reste, merci de cesser ces reverts compulsifs et non-justifiés. C'est de la provocation pure et simple. --Horowitz (discuter) 11 août 2014 à 17:51 (CEST)[répondre]

Ce n'est pas de la provocation, c'est que vos modifications ne sont pas très bonnes et trahissent une appréhension médiocre - ou en tout cas limitée - du sujet. Dans l'ensemble, ce serait bien de ne pas parsemer tout l'article d'imprécisions, de balises inutiles et de conditionnels superflus qui n'encouragent pas à prendre vos connaissances au sérieux et, dans l'ensemble, rendent assez fastidieuse la correction. NB : je n'ai pas tout reverté, car toutes les modifs n'étaient pas mauvaises. Mais la plupart l'étaient. Par exemple, c'est inutile de mettre un conditionnel du genre pour dire que le fascisme "mêlerait dans son idéologie des emprunts au socialisme révolutionnaire et au nationalisme radical". Non, il ne "mêlerait" pas, il "mêle" : c'est indiqué chez n'importe quel historien, même si les emprunts "socialistes" sont assez superficiels et concernent surtout le fascisme des débuts. Idem pour la formule lourde et POV "régimes se réclamant du communisme" : les historiens et politologues n'ont aucun complexe à dire "régimes communistes" tout court. Pourquoi retirer le fait que l'URSS était proclamée "patrie du socialisme", alors que c'est un élément de propagande de première importance ? L'Alliance bolivarienne pour les Amériques a toute sa place comme "organisation internationale" car elle est autrement plus importante que l'Internationale socialiste des femmes ou même que l'Internationale communiste ouvrière. Pourquoi retirer "et des couches sociales dont elles sont la base", alors que c'est tiré directement de la source ? ("au moment de la disparition des formes capitalistes de l'économie et des couches sociales dont elles sont la base"). Pourquoi ajouter un "référence nécessaire" alors que la source (Michel Winock) est donnée à la fin du paragraphe ? Etc.
Bref, il serait mieux de ne pas endommager l'article par toutes ces balourdises qui sentent souvent le POV. Ou alors, de les justifier une à une en pdd - idéalement en les proposant avant en pdd - parce que toutes les imposer en une seule fois, c'est plus que superfétatoire. Se plaindre d'être l'objet d'une "attitude négative" est un peu facile quand ce que l'on fait n'est tout simplement pas bon. On est un peu dans le même registre que l'attitude d'obstruction observée récemment lors de l'échange avec Celette (d · c · b) et Melancholia (d · c · b) dans Discussion:Antifascisme. Tout ça n'est pas extrêmement grave, car ce sont pour l'instant que des détails de l'article, mais ce serait bien de ne pas continuer sur cette lancée. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 août 2014 à 17:56 (CEST)[répondre]
C'est de la provocation (3 reverts en une heure !) et du mépris. Essayons d'être constructif, donc : passons sur ce ton insultant (pourtant inadmissible).
Vous n'apportez aucun argument à des suppressions de votre part - on se demande même si vous avez lu ce que vous annulez !
Pour ce qui est des connaissances, quand on voit que s'érige en juge quelqu'un qui ne comprend même pas la différence fondamentale entre une "organisation internationale" entre Etats, et une Internationale, on prend peur... Autant ajouter l'ONU !
"n'importe quel historien" : non, ça n'est absolument pas l'état de l'historiographie.
"assez superflus" : en effet. Donc ça mérite d'être supprimé.
Sur Winock : dans ce cas il faut mettre une citation, justement. En l'état ce n'est pas correct.
"patrie du socialisme" : parce que c'est un doublon, je l'ai déjà signalé... Lisez donc avant d'annuler... --Horowitz (discuter) 12 août 2014 à 00:43 (CEST)[répondre]
Petits pinaillages dont a l'habitude Horowitz, et qui ne sert en rien à améliorer l'article. +1 JJG. Celette (discuter) 12 août 2014 à 00:45 (CEST)[répondre]
Ce qui est de la "provocation", c'est de vouloir réimposer trois fois de suite en une heure des modifications dont la plupart sont tout simplement mauvaises. Pour ce qui est des emprunts du fascisme au socialisme, je voulais écrire "assez superficiels" au lieu de "superflus" (écrit trop vite, corrigé) : c'est un détail qui a son importance, et qui mérite d'être cité. "Mettre une citation" : inutile d'alourdir l'article. "ça n'est absolument pas l'état de l'historiographie" : si. J'ai peut-être le tort de ne pas me limiter aux livres édités chez Maspero dans les années 60, ou chez La Fabrique aujourd'hui... "Patrie du socialisme" : le fait que ce soit mentionné deux fois dans un article très long n'en fait pas un doublon. Je comprends très bien la différence entre une "organisation internationale" entre Etats, et une Internationale : c'est pour cela que j'ai choisi la dénomination plus générique "organisation internationale". Et je maintiens que l'Alliance bolivarienne pour les Amériques a plus d'importance que des trucs éphémères comme l'Internationale communiste ouvrière. Bref, comme le dit Celette (d · c · b) ci-dessus, il ne sert à rien de vouloir pinailler pour vouloir réintroduire ces modifs médiocres : non seulement elles n'apportent rien, mais elles font baisser la qualité de l'article, tout en introduisant ça et là des POV dispensables. Passons à autre chose. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 août 2014 à 08:28 (CEST)[répondre]
Concernant le passage "au moment de la disparition des formes capitalistes de l'économie et des couches sociales dont elles sont la base", je ne suis pas sûr d'avoir compris : c'est une citation de Winock ? Si oui, ce serait en l'état du copyvio : il faudrait mettre entre guillemets. Sinon, en quoi est-ce que "c'est tiré directement de la source" ?
Alliance bolivarienne pour les Amériques n'a pas sa place là, ça n'a rien à voir avec les autres (par ailleurs, le lien est déjà 2 fois dans l'article).
Concernant ce que Marx aurait écrit, le "référence nécessaire" n'est peut-être pas idéal, mais c'était pour exprimer l'idée : il a dit ça où ? L'info devrait figurer entre parenthèses ou en note.
Je suis tout à fait d'accord pour dire que c'est "un article très long" - voire trop long. Autant retirer le hors sujet, qui n'est toujours qu'à un clic sur les articles détaillés. Et autant, aussi, retirer les doublons (parce que mettre 2 fois la même citation dans un article déjà trop long, franchement...). --Horowitz (discuter) 13 août 2014 à 09:54 (CEST)[répondre]
"Tiré directement de la source", ça veut dire une paraphrase. Pour la citation de Marx, il y a une référence et ce n'est pas la peine de mettre une tartine. L'article est très long mais pas trop long car le sujet justifie largement la longueur. Je m'oppose donc radicalement à ce que son contenu soit sabré, surtout si la définition du soi-disant "hors sujet" devait en fait correspondre à ce qui dérange le POV politique de telle ou telle personne. Et non, il n'y a pas de "doublons". Ce dont l'article aurait besoin, c'est d'un plan plus aéré, avec des sous-sections pour faciliter la lecture : j'espère avoir le temps de m'en occuper à l'automne. Discussion terminée en ce qui me concerne : passez à autre chose. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 août 2014 à 11:50 (CEST)[répondre]
L'article est en effet long mais le sujet le mérite amplement.--Albergrin007 (discuter) 13 août 2014 à 12:33 (CEST)[répondre]
D'autre part ces modifications d'Horowitz [1] ne me semblent pas pertinentes du tout... de même que les euphémisations du genre "états se réclamant du communisme" pour "états communistes" que j'ai reverté sur d'autres articles et qui étaient le fait du même contributeur. L'article présent peut bien sûr être amélioré mais ces modifications non neutres font le contraire et fond perdre du temps à tous.--Albergrin007 (discuter) 13 août 2014 à 19:24 (CEST)[répondre]
Sur ce dernier point, c'est justement une neutralisation. Que le simplisme en question - qui par ailleurs est un oxymoron - soit un POV présent chez des historiens, pas tous, n'en fait pas une vérité révélée pour autant. On peut l'employer, et c'est fait très largement du fait que ceux qui partagent ce POV l'imposent un peu partout sur WP, mais on n'est pas obligé de l'employer tout le temps partout, en supprimant toute autre expression...
Pas clair pour "Tiré directement de la source", mais bon c'est pas essentiel (au cas où, mettre ici en pdd la citation de ce qui est paraphrasé aurait pu être intéressant). Il est certain que ce ne sont pas "des couches sociales" qui "forment la base" du capitalisme !
Pour la citation de Marx, ça n'allongerait pas beaucoup de préciser entre parenthèses ou en note où il a écrit ça. --Horowitz (discuter) 14 août 2014 à 01:29 (CEST)[répondre]
En effet, ce serait bien que l'utilisateur ci-dessus arrête, d'une part de faire perdre du temps à tout le monde, et d'autre part d'essayer de faire passer ses POV pour de la "neutralisation". S'y ajoute le gonflement de certains détails dispensable : il est ainsi inutile de parler ici de la composition de Socialisme ou barbarie pour préciser que cette "organisation" "groupe des travailleurs et des intellectuels importants". C'est quand même fou de dire que l'article est trop long et de rajouter ce genre de détails (non sourcés, qui plus est)... La composition du groupe a bien sûr son intérêt, mais dans ce cas il faudrait aussi détailler la sociologie du PSU, qui était tout aussi intéressante et bien plus complexe. Si on part sur ce genre de détails, il faudrait aussi citer tous les cas comme Alain Badiou qui est passé du PSU à l'extrême-gauche maoïste sans jamais avoir été au PCF et pour le coup l'article serait vraiment surchargé.
Quant à dire que les historiens et les politologues qui emploient, dans leur majorité, des termes comme "régimes communistes" ou "états communistes" font du POV, ma foi c'est un peu facile (euphémisme)...
Dans l'ensemble, l'article peut en effet être amélioré, notamment en ajoutant des précisions ici et là et en aérant le plan, et c'est quelque chose que j'espère avoir le temps de faire à l'automne. Pour le reste, il serait préférable d'arrêter de gâcher des octets. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 août 2014 à 10:34 (CEST)[répondre]
Il est fort dommage d'adopter un tel ton méprisant, alors qu'en pratique en faisant des efforts on arrive à faire avancer l'article...
Les historiens ont bien évidemment tous un point de vue, et heureusement !
Ne reste à mon sens à régler que l'origine de la citation de Marx. --Horowitz (discuter) 14 août 2014 à 13:09 (CEST)[répondre]
Je ne pense pas que vos apports fassent avancer l'article en quoi que ce soit. Vous faites perdre du temps à tout le monde (bis repetita). Si vous voulez qu'on vous considère avec plus de bienveillance, il faut tout simplement contribuer autrement (voire ne plus contribuer du tout, ce qui serait à mon avis le plus souhaitable). Et non, il n'y a rien à "régler". Michel Winock, Le socialisme en France et en Europe, page 22 : "Marx dira que le socialisme allemand a pour lui la force de la théorie et le socialisme français la tradition révolutionnaire". Winock ne précise pas exactement Marx a dit ça dans la masse colossale de ses écrits : mais il se trouve que Winock est une source fiable. Si vous n'êtes pas content, écrivez-lui, je suis sûr qu'il se fera un plaisir de vous répondre. L'idéal serait de cesser de couper les cheveux en quatre à ce sujet et de ne pas bidouiller ce passage. Et merci d'arrêter de chipoter en retirant encore et encore - qui plus est sans arguments - le lien vers Alliance bolivarienne pour les Amériques dans les "articles connexes", car c'est bel et bien une "organisation internationale" au sens générique. C'est vraiment un gâchis d'énergie. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 août 2014 à 13:14 (CEST)[répondre]
Ceci n'est pas l'endroit où déverser votre haine. « Ne faites pas d'attaque personnelle où que ce soit sur Wikipédia. Commentez les propos et non le participant. [...] Il n'y a aucune excuse pour de telles attaques. » (Wikipédia:Pas d'attaque personnelle). --Horowitz (discuter) 14 août 2014 à 21:32 (CEST)[répondre]
Désolé mais, dans l'ensemble, je trouve que vos contributions ne sont pas bonnes. Ce n'est pas une "attaque personnelle", c'est une simple constatation. C'est bel et bien "le propos" que je trouve mauvais. C'est tout, et vous n'y changerez rien : surtout en continuant à vous comporter de la sorte. Sur ce ciao, j'ai vraiment autre chose à faire que de perdre du temps avec ce genre de prises de bec. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 août 2014 à 21:50 (CEST)[répondre]
J'ai beau lire trois fois cette discussion, je ne vois pas l'once d'une attaque personnelle de la part de Jean-Jacques_Georges (d · c · b), justement celui-ci critique clairement les propos et la pertinence des contribution de Horowitz (d · c · b). Où il y aurait il "déversement de haine" (jugement assez excessif) dans le fait de considérer que cette attitude est quelque peu hypercritique comme remarqué aussi par Celette (d · c · b) ? Or comme sur Discussion:Napoléon III/Neutralité (notamment tes échanges avec Louis Eugène (d · c · b)) je constate que tu a une tendance à qualifier d'attaque personnelle ou attaque ad hominem des interventions qui ne font que critiquer tes contribution et ton approche jugée non consensuelle voire non pertinente des sources. Kirtapmémé sage 15 août 2014 à 01:05 (CEST)[répondre]

Réécriture partielle[modifier le code]

La nécessité de synthétiser énormément d'informations et d'essayer de coller au maximum aux multiples sources avait conduit à relâcher quelque peu la forme de l'article. Suite à une relecture horrifiée, je me suis chargé de réécrire le texte pour qu'il soit en français à peu près correct. Ce n'est peut-être pas du Balzac, mais au moins j'espère que ça ne donne plus trop l'impression d'avoir été écrit par un gogol (je peux me permettre de le dire, puisqu'en l'occurrence, le gogol, c'était moi). Si certains contributeurs - je pense par exemple à Kirtap qui semble souvent suivre la page, ou à Lushie qui semblait intéressée - ont le temps et l'envie d'y jeter un rapide coup d'oeil pour débusquer d'éventuels passages mal écrits qui m'auraient échappé, leur aide sera évidemment la bienvenue ! Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 janvier 2016 à 18:44 (CET)[répondre]

Notification Mywiz : bonjour ; je me suis permis d'annuler la scission faite vers une page annexe "Histoire du socialisme", pour plusieurs raisons. D'abord parce que ça avait été fait sans la moindre discussion préalable (j'aurais eu des choses à y redire) et ensuite parce que je ne suis pas sûr qu'en l'état ce soit une bonne idée. Il est assez difficile de séparer le socialisme, qui est une notion extrêmement multiforme, des détails de son histoire qui constituent des éléments absolument essentiels pour comprendre le sujet. Telle quelle la séparation en deux pages faisait de l'article principal une espèce d'ébauche boîteuse. Je ne dis pas que c'est forcément infaisable, ou même que c'est une mauvaise idée dans l'absolu, mais la scission me semble de toutes façons difficile à faire et si elle doit être faite, il faut qu'elle soit faite avec soin et pas à la hussarde comme ça. En fait, il faudrait d'abord prendre le temps de réécrire sur une page de brouillon une version condensée de l'historique, qui contiendrait tous les éléments essentiels : ça me semble vraiment le minimum. Parce que sinon, en coupant en deux la page sans autre forme de procès, ça s'apparente à de la dispersion de contenu, sans qu'on y gagne grand-chose... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 janvier 2017 à 11:21 (CET)[répondre]

Je suis d'accord avec cette scission. La section « Histoire » est beaucoup trop longue et cette longueur se fait au détriment d'autres sections qui mériteraient d'être développées. De plus, cette même section gagnerait à être synthétisé, un résumé serait utile pour le lecteur et ceux qui voudraient entrer dans les détails pourraient aller dans l'article « Histoire du socialisme » pour en savoir plus. -- Fantafluflu (d) le 22 janvier 2017 à 10:47 (CET)[répondre]
C'est envisageable de faire ça, mais il faudrait prendre le temps de bien le faire. (et là, le problème c'est que l'histoire du socialisme est tellement riche qu'elle est difficile à synthétiser en incluant tout) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 janvier 2017 à 13:30 (CET)[répondre]