Wikipédia:Le Bistro/16 mars 2024

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16 mars 2024
Le travail, c'est la santé... Ne rien faire, c'est la conserver.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 16 mars 2024 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 598 851 entrées encyclopédiques, dont 2 141 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 974 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Archéologie durant le Troisième Reich
• Charles Delvaux de Fenffe
• Coefficient de Poisson
• Concours Eurovision de la chanson 2022
• Concours Eurovision de la chanson 2023
• Jacques Van Melkebeke
• Nos jours heureux
• Trilogie du Problème à trois corps

AdQ :

• Assassinat de Georges Ier de Grèce
• Back to Black (chanson)
• Batman: Arkham Asylum
• Élisabeth de Grèce
• Maremmien
• Ratchet and Clank 2
• Vol 714 pour Sydney

Bon portail :

• Portail:Paléontologie

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 16 mars :

• Classes de fonctionnement d'un amplificateur électronique (2008)
• Culture de la Tunisie (2008)
• Ligne 14 du métro de Paris (2008)
• Championnat d'Angleterre de rugby à XV (2009)
• Oswald le lapin chanceux (2009)

Pommes à croquer

• Dombàà (2016)
• Wyaconda (2016)
• Salah Abousaid (2016)
• Thomas Rodrigue (2016)

Articles à améliorer

• Néophyte de Bulgarie, dans l'Infobox : Nom de naissance = Cимеон Николов Димитров ou Simeon Nikolov Dimitrov ?

  Avoir à la fois le nom en VO et sa transcription serait l'idéal. Après, depuis j'ai ajouté la forme en cyrillique dans le RI, les deux écritures y sont présentes. SenseiAC (discuter) 17 mars 2024 à 00:27 (CET)

• Hypercorrection
• Campagne électorale

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Accès Bénézit

Bonjour . Quelqu'un ayant accès au Bénézit pourrait-il m’envoyer par mail le contenu de cette notice ? Cordialement. Uchroniste ⁴⁰ 15 mars 2024 à 23:24 (CET)

Sherwood6 (discuter) 16 mars 2024 à 01:44 (CET)

Merci Sherwood6 , c’est bien frugal. Uchroniste ⁴⁰ 16 mars 2024 à 08:55 (CET)

Oxford Art Online est accessible via la Bibliothèque Wikipédia, et l'édition de 2006 du Bénézit (en 14 volumes) est disponible sur Internet Archive (par exemple le volume 4) — Lazulis ^(discuter) 16 mars 2024 à 09:14 (CET)

 Sherwood6 : est ce que tu pourrais m’envoyer celle là s’il te plaît ? Uchroniste ⁴⁰ 21 mars 2024 à 14:42 (CET)

Sherwood6 (discuter) 21 mars 2024 à 14:47 (CET)

Début du Wikiconcours

Petit message pour faire la promo du Wikiconcours de mars 2024, qui commence aujourd'hui. N'hésitez pas à vous inscrire pour cette formule spéciale désébauchage, il reste encore de la place. DarkVador ^{[Hello there !]} 16 mars 2024 à 02:15 (CET)

Longs tableaux et en-têtes

Bjr, avec la syntaxe des tableaux, quand le tableau est très long (bcp de lignes), est ce qu'il y a moyen, comme dans Excel, d'avoir un genre d'accrochage/figeage supérieur des en-têtes de colonnes, ce qui les laisserait lisibles en permanence, même en étant en bas des lignes du tableau ? Bouzinac (discuter) 16 mars 2024 à 09:32 (CET)

J'ignore si c'est possible, mais si ça ne l'est pas on peut toujours répéter les titres (éventuellement raccourcis s'ils sont longs) à la fin, voire toutes les N lignes. 7zz (discuter) 16 mars 2024 à 10:44 (CET)

Bjr, moi aussi, j'aime refaire du tableur sous WP (mais il doit y avoir une règle pour limité ça ).

Un moyen détourné envisageable est peut être là: Aide:Insérer un tableau (wikicode, expert)#Tableau déroulant

ou là : Modèle:Tableau défilant

Question subsidiaire: n'y a t'il aucun moyen de faire des calcul basique ? genre moyenne? Hereptol (discuter) 16 mars 2024 à 13:49 (CET)

Je sais que ça existe sur Poképédia (voir par exemple ici), donc ça ne devrait pas être bien compliqué de faire en sorte que ça existe aussi chez nous. Ça éviterait, dans certains articles, d'avoir l'en-tête répété au milieu du tableau ou, pire, d'avoir des tableaux découpés plus ou moins arbitrairement en sous-tableaux, ce qui de fait empêche un tri global. SenseiAC (discuter) 16 mars 2024 à 14:00 (CET)

Je crois qu'ils utilsent des macros écrite en LUA…

{{#invoke:Tableau …

mais je comprends pas si c'est utilisable en dehors d'éléments wikidatas. Hereptol (discuter) 16 mars 2024 à 14:10 (CET)

Rien à voir avec lua ni Wikidata, ça semble être surtout être une question de formatage par feuille de style CSS.

Les lignes de code sur les tableaux semblent être

table.entetefixe {
  position:relative
}
table.entetefixe thead,
table.entetefixe tbody th {
  position:sticky;
  top:0
}

Je peux tenter d'importer ça ici si ça n'existe pas encore. — TomT0m ^[bla] 16 mars 2024 à 14:22 (CET)

Voir aussi, à importer ici sans doute, ce modèle de la galaxie Wikimedia Q122912470 (« Modèle:En-tête fixe ») (sticky-header en anglais). — TomT0m ^[bla] 16 mars 2024 à 14:26 (CET)

La CSS associée au modèle sur enwiki : en:Template:Sticky_header/styles.css. — TomT0m ^[bla] 16 mars 2024 à 14:29 (CET)

Ça serait cool si on pouvait paramétrer en class de tableau que c'est des sticky-headers sous forme de

{| class="collapsible collapsed wikitable alternance sticky-header" par exemple Bouzinac (discuter) 16 mars 2024 à 15:01 (CET)

Je vais pas avoir le temps de faire ça maintenant mais il suffirait probablement de recopier (avec les crédits) la page de style que j'ai lié et le modèle en:Template:Sticky_header ici, avec un ou des renommages éventuellement, et les crédits d'auteurs comme pour une traduction, pour s’en servir exactement comme indiqué dans la doc du modèle. Si quelqu'un a un peu de temps et se sent de tenter l'aventure . Le modèle ne fait qu'inclure la feuille de style. — TomT0m ^[bla] 16 mars 2024 à 15:25 (CET)

{{Sticky header}} a l'air OK. Si d'autres souhaitent tester côté frwiki ? Bouzinac (discuter) 16 mars 2024 à 15:41 (CET)

En testant sur https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_m%C3%A9tros_l%C3%A9gers#Am%C3%A9riques le sticky header semble ne pas fonctionner (Chrome, PC) Bouzinac (discuter) 16 mars 2024 à 15:42 (CET)

Finalement ça semble ok (Chrome + Edge) Bouzinac (discuter) 16 mars 2024 à 17:38 (CET)

ça marche aussi chez oim (opéra), sauf un détail, la ligne de séparation du bas de la ligne de titre disparait quand je scrolle. Hereptol (discuter) 16 mars 2024 à 18:28 (CET)

Sur Firefox ça a l'air bon aussi. SenseiAC (discuter) 17 mars 2024 à 00:39 (CET)

Article de qualité de 2007

Hello, que faire quand on a un article de qualité qui a de longs passages non sourcés comme celui ci Système politique de la Suisse ? Faut-il remettre en cause le label ? Nattes à chat (discuter) 16 mars 2024 à 11:14 (CET)

Oui à mon sens, c'est à peine un BA aujourd'hui et encore--Fuucx (discuter) 16 mars 2024 à 12:14 (CET)

L'ideal serait de sourcer les passages... -- Cordialement--Adri08 (discuter) 16 mars 2024 à 12:40 (CET)

C'est vrai qu'on pourrait sourcer mais cela ne changerait rien au fait que ce n'est plus un ADQ. En fait dans le processus de remise en compte devrait être un processus de relabellisation, ce qui permettrait aux votants de décider de son sort. Dans le cas présent je ne serais pas contre une labellisation en BA--Fuucx (discuter) 16 mars 2024 à 14:05 (CET)

Vase commémoratif de l'exposition universelle de Londres en 1851

Coucou, Je suis heureuse de vous présenter mon 400eme article. Je vais avoir besoin d'aide pour les catégories et wikidata. a+ et bonne journée. -- Chatsam (coucou) 16 mars 2024 à 12:19 (CET)

Si je puis me permettre, cette article ne semble pas répondre aux attentes de Wp en terme de typographie, de wikification et de sourçage… Uchroniste ⁴⁰ 16 mars 2024 à 12:34 (CET)

??? -- Chatsam (coucou) 16 mars 2024 à 12:45 (CET)

Bonjour@Chatsam, effectivement comme le dit @Uchroniste 40 le sourcage est maigre (trois source c'est peu) et surtout il n'est pas mentionné de source centrée sur cette réalisation de Gérôme. Par exemple cette affirmation Gérôme a été inspiré par l'hémicycle d'honneur de l'école des Beaux-arts par son mentor Paul Delaroche , ou celle ci La production de cette œuvre a couté 17 958 francs. proviennent de quelle source ? Kirtap^{mémé sage} 16 mars 2024 à 13:35 (CET)

ok pour les sources : j'ai donc remis plusieurs fois les mêmes liens. re moi ;-) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Chatsam (discuter)

Chefferie/Seigneurie

Bonjour. Mes contributions portent quasi-exclusivement sur le monde andin précolombien (inca), mais ça doit être un problème dans plein de domaines.

Je m’interroge sur la différence concrète entre une chefferie et une seigneurie. Concernant les Andes précolombiennes, l’historiographie hispanophone (surtout péruvienne) utilise le terme « señorio » (Pueblo aussi, mais moins) pour décrire les états (?), ou embryon d’États, andins préincas. À l’inverse, l’historiographie anglo-saxonne (sans surprise, le terme « seigneurie » n’existe pas en anglais) utilise « chiefdom » sans réserve. Quand à l’historiographie francophone, le Que sais-je? écrit bien « chefferie », tandis que d’autres historiens écrivent « seigneurie ». Et l’historiographie germanophone qualifie souvent de tribus ces entités socio-politiques.

Actuellement, il y a des pages où les termes « chefferie », « seigneurie », et « tribu » (parfois même « État »), sont utilisés simultanément pour décrire une même entité politique. Quel terme faut-il favoriser? Encyclopédisme (discuter) 16 mars 2024 à 13:47 (CET)

Bonjour Encyclopédisme Vous devriez poser la question au  Projet:Amérique précolombienne. SenseiAC (discuter) 16 mars 2024 à 14:04 (CET)

Je pensait que la question concerne les cultures non-occidentales en général (d’Afrique et D’Océanie surtout). Sur le Bistro, ça acquiert plus de visibilité. Mais bon, je vais également poser la question là-bas. Cdlt. Encyclopédisme (discuter) 16 mars 2024 à 14:11 (CET)

À brûle-pourpoint je dirai personnellement que dans ce genre de domaine les recherches sont encore relativement actives et qu'il faut s'intéresser surtout à ce qu'en disent les sources les plus récentes.

Par ailleurs les questions terminologiques en soit ne sont pas forcément si fondamentale que les éventuelles nuances de définitions ou de qualité des entités décrites. Si ce sont des mots différents qui décrivent des entités en tout point semblable, peu importe la terminologie, on peut s'en sortir en faisant un choix éditorial et en indiquant les autres terminologies de la littérature en disant qu'elles sont équivalentes. Si il existe des nuances entre les sens qu'utilisent les auteurs, elles doivent être explicitées et là le choix des termes devient significatif. — TomT0m ^[bla] 16 mars 2024 à 14:10 (CET)

Encyclopedia Universalis donne [https://www.universalis.fr/encyclopedie/incas/5-les-chefferies-et-leur-organisation/#:~:text=Ces%20structures%20de%20chefferies%20recouvraient,la%20culture%20de%20ses%20terres. chefferie] pour le Pérou sous les Incas en précisant qu'elle comprend plusieurs ayllus. On trouve aussi "caciquat" pour l'Amérique Centrale mais il semble peu courant. Verkhana (discuter) 16 mars 2024 à 14:26 (CET)

comme ça, sans aucune expertise, comme il se doit dans un bistro, je dirais qu'il faut les classer par ordre de prégnance de vassalité/indépandance/ et surtout du point de vue de l'observateur (ici surplombant, comme d'habitude): une tribu se voit comme un état. une seigneurie comme un état dans l'état, et une chefferie se voit comme une fédération d'état. Hereptol (discuter) 16 mars 2024 à 14:43 (CET)

Merci pour ta proposition. Concernant vassailité/indépendance, les « seigneuries » dont il est question ici sont indépendantes avant l’arrivée des incas. À la base ce sont des communautés rurales (ayllus, parfois qualifiées de tribus) qui possèdent un terroir (marka), et dont la chef est un curaca (la def de l’article est un peu erronée). Un ayllu domine sur les autres, ce qui fait des « états » (ou « seigneuries, ou « chefferies, ou » tribus ») d’importance inégale (c’est-à-dire des « royaumes », un autre mot souvent utilisé, de puissance inégale). Le terme « royaume » (comme d’ailleurs « empire ») est cependant accusé d’eurocentrisme. Bref, c’est compliqué… Encyclopédisme (discuter) 16 mars 2024 à 14:50 (CET)

+1

état, empire, royaume, démocratie, république, clan, c'est relatif au point de vue. J'imagine qu'un peuple fonctionnent dans un système démocratique préfère se qualifié lui même de royaume si il à conscience d'être possiblement dominé par un voisin se qualifiant de royaume. Et si il passe en mode conflictuel avec ce voisin, il se requalifiera lui même de démocratie, histoire de se démarqué.

Les termes: état, empire, royaume, démocratie, république, clan, ne devrait apparaitre apparaitre dans un article qu'après l'arrivé des européens, et encore si ils sont utilisé par les peuples eux-mêmes. Ça éviterai, un peu, de projeté nos propre concept à la première lecture. Evidement ça demande de tout redéfinir… long, fastidieux et sujet à d'interminable débat, bref du vrai WP Hereptol (discuter) 16 mars 2024 à 16:03 (CET)

Bonjour @Encyclopédisme,

Il me semble qu'en français le terme « seigneurie » (sans doute moins le terme « seigneur ») est principalement chargé de références conscientes ou inconscientes au système féodo-vassalique médiéval et à la propriété éminente de l'époque moderne, ce qui ne semble guère adapté dans le cas que vous soulevez.

Mais d'un autre côté, « chefferie » a un côté péjoratif qui fait néocolonial ou européo-centré.

C'est délicat. Et « royaume » ? « principauté » ? Il faudrait effectivement essayer de déterminer quel est l'usage le plus récent...

Bien à vous, HistoVG (discuter) 16 mars 2024 à 16:22 (CET)

Il existe un terme en espagnol, « Curacazgo », mais ça nécessiterais la création d’un article, et une description authentique d’un « curacazgo » (il y en a plein. Les « états » dont on parle ne sont que les ayllus dominant sur les autres dans un territoire plus ou moins grand). Le débat historiographie que sur « royaume », ou « empire », est une autre histoire (car là, ça concerne l’empire inca, qui se voyait lui-même comme le passage [semi-mythique] du chaos à l’ordre généralisé, le représentant d’une nouvelle ère, ou pacha, et comme un espace-temps cosmique [et qui était, historiquement, que le domaine d’un curaca, l’empereur inca, qui gouverne avec son ayllu (de fait un ayllu royal, appelé panaca), secondé de l’ethnie directement gouvernée par l’empereur et son ayllu, les incas, les habitants de Cuzco qui sont devenu suite aux conquêtes une sorte de caste aristocratique]). Après, les caractéristiques d’une « chefferie », ou d’une « seigneurie », ou d’une tribu, sont bien présentes. Un ayllus était un lignage uni par des liens de parenté et un ancêtre commun. L’organisation socio-économique de base est un peu « féodal ». Suite à la conquête inca, les « curacazgos » entretiennent un lien personnel avec l’empereur (c’est le concept ethnologique de recirpoctié [inégale], ou d’échange), dans un sytème similaire aux seigneuries médiévales. Encyclopédisme (discuter) 16 mars 2024 à 17:00 (CET)

Le problème, c'est que même en disant « L’organisation socio-économique de base est un peu « féodal ». », je visualise tout de suite le servage. J'idéalise surement les systèmes pré-colombien de redistrubution des tâches, mais il me semblait que les tâches communes, entretiens des voies, des systèmes d'irrigations, été très différent du féodalisme européen, qui lui découle, en grande partie, de l'empire romain, ou le fonctionnariat s'apparenté a la classe des exclaves, qui évolua en servage. Il l'empire inca, n'a t'il pas réutilisé des système de solidarité préexistant ? Hereptol (discuter) 16 mars 2024 à 18:12 (CET)

J’ai rédigé la section Économie, de l’article sur l’empire inca. Le problème, c’est que, avant l’arrivée des espagnols, les incas ont, comme d’autres états conquérants (dont les romains), profité, tout en restant dans le cadre des règles de la région, du système communaliste, et ils ne sont pas les premiers. Les deux grands états (?) préincas, Tiwanaku et Huari, avait probablement fait la même chose, et, à l’époque pre-impériale, les « chefferies », seigneuries, etc. avait fait de même. (c’est-à-dire les plus grandes). Encyclopédisme (discuter) 16 mars 2024 à 18:30 (CET)

Passionnant, même en lecture diagonale.

Pour changé de sujet: j'ai grandi à la montagne, et je demandé si les fameux quipu ne pourrai pas être vu comme des cartographie de village et hameau d'un bassin versant? Je ne connais pas le système de chemin dans les andes précolombienne, mais en région montagneuse, on sectorise tout par vallée, les confluences étant généralement des bourg ou ce tienne régulièrement les marchés (monnaitaire ou simplement troc vu le faible niveau de vie montagnard). Le passage des cols étant saisonnier(neige), on se retrouve avec presque des micro société dans chaque vallée, en est il différemment là bas ? Hereptol (discuter) 16 mars 2024 à 19:02 (CET)

C’est la même chose dans les Andes. D’ailleurs, les « états » et les cultures locales sont de simples vallées gouvernées par un souverain et dotées d’une organisation socio-économique. La confédération cuzquénienne est donc tout simplement l’entité politique de la vallée de Cuzco.

Les routes sont un autre sujet. De toute façon, sans l’infrastructure des routes il n’y a pas d’empire. Les chemins andins sont plus anciens que l’empire inca, et datent peut-être de l’empire Huari mentionné plus haut. À l’époque pré-impériale, les chemins sont plus ou moins mal entretenus, ça dépend de l’entité politique par laquelle ils passent. L’organisation sociale étant assez hiérarchique, et l’environnement étant hostile, les voyages n’étaient pas très courant. Les gens faisaient du troc lors des pèlerinages. Et sur les Qhipu, aucune idée. Encyclopédisme (discuter) 16 mars 2024 à 20:23 (CET)

À la montagne, ça veut dire quoi? Aux Alpes? Aux Pyrénées? Ou ailleurs? Encyclopédisme (discuter) 16 mars 2024 à 20:27 (CET)

Pyrénées, une chaine de montagne toute proportion gardé avec les andes ^^ Hereptol (discuter) 16 mars 2024 à 20:33 (CET)

Ambassadeur d'Espagne en France depuis 137 ans

Un volontaire pourrait-il compléter la page Fernando León y Castillo, qui d'après l'infobox serait ambassadeur d'Espagne en France depuis 137 ans ! Merci pour lui — Cymbella (discuter chez moi). 16 mars 2024 à 18:12 (CET)

Et merci au D^r pour son opération réalisée avec brio. « Le travail c'est la santé ».. mais il faut aussi savoir la conserver et prendre des vacances. Cordialement, L0Ldu82‬ (✉) — 16 mars 2024 à 18:38 (CET)

 Cymbella et Docteur Doc : C'est moi ou c'est un peu n'importe quoi ces modifs ? Primo, la source ajoutée ne source manifestement pas la phrase sur laquelle elle a été ajoutée. La source mentionne 1887, mais ne semble nulle part parler de vacance et ne mentionne nulle part qu'il aurait été de nouveau nommé en 1897. Bref, ça ressemble à du détournement de source. Ensuite, j'ai l'impression que la source ajoutée dit qu'il a cessé d'être ambassadeur d'Espagne en France en 1916. Mettre 1918 comme date de fin de poste dans l'infobox ne semble donc pas justifié par cette source. Vous me direz certes que la source n'a pas été ajoutée dans l'infobox, donc je ne puis certifier que cet ajout se serait basé dessus — j'ai l'impression que Doc a simplement ajouté la date de mort sans chercher plus loin —, mais ce n'est quand même pas très sérieux. La source ne semble pas plus justifier la subdivision en 1887–1890, 1892–1910 et 1915–1917 faite dans la modif suivante. Vous noterez par ailleurs l'incohérence entre cette subdivision et le 1897 mentionné dans le texte. Enfin bref, c'est à se demander si une quelconque de ces dates dans l'article est fiable... SenseiAC (discuter) 16 mars 2024 à 20:38 (CET)

 Cymbella, Docteur Doc et SenseiAC :, un article du journal belge L'Écho de la Presse du 27 décembre 1915 affirme que l'ambassadeur d'Espagne à Paris sera bientôt remplacé par Fernando León y Castillo [1]. Le Quotidien du 26 janvier 1916 mentionne que Leon Castillo, marquis del Muni, ambassadeur d'Espagne vient d'arriver en France, où il a déjà occupé le même poste autrefois [2], ce qui semble confirmer une nomination fin décembre 1915 et une prise de fonctions en janvier 1916. Ce qui documente au moins la période débutant de manière effective en 1916. Cordialement, --Foscolo (discuter) 17 mars 2024 à 00:11 (CET)

 Cymbella, Docteur Doc et Foscolo : je vois que ça a changé dans l'article : source à l'appui (même si ladite source ne donne que les années sans plus de précision), on a désormais 1887–1890, 1893–1895, 1897–1910 et 1916–1918. Reste encore à compléter le texte en conséquence. Au temps pour moi pour la fin en 1916, visiblement ça concerne en fait son poste de sénateur à vie (1887-1916) -- qu'il n'a donc manifestement pas occupé complètement "à vie" puisque visiblement il a quitté ce poste environ deux ans avant sa mort. Ce poste de sénateur, qui n'est à mon avis pas anecdotique, n'est cependant pas mentionné non plus dans l'article... SenseiAC (discuter) 17 mars 2024 à 00:24 (CET)

 Cymbella, Docteur Doc et SenseiAC :, j'ai complété dans le texte, mais je dois encore affiner demain. Pour les périodes, c'est maintenant clair, comme l'écrit SenseiAC, nous avons 8 décembre 1887-1890, 20 janvier 1893-1895, 27 novembre 1897-1910 et 1916-1918. Cordialement, --Foscolo (discuter) 17 mars 2024 à 01:26 (CET)