Discussion modèle:Ouvrage/Archive 4

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Erreur dans le code

Bonjour,
Il y a une erreur dans le code qui fait afficher une espace inutile. Il suffit de remplacer ces lignes :

              -->{{ #if:{{{isbn|}}}{{{ISBN|}}}{{{isbn1|}}}{{{ISBN1|}}}{{{isbn2|}}}{{{ISBN2|}}}{{{isbn3|}}}{{{ISBN3|}}}{{{issn}}}{{{ISSN}}}{{{issn1|}}}{{{ISSN1|}}}{{{issn2|}}}{{{ISSN2|}}}{{{issn3|}}}{{{ISSN3|}}}

par ces lignes

              -->{{ #if:{{{isbn|}}}{{{ISBN|}}}{{{isbn1|}}}{{{ISBN1|}}}{{{isbn2|}}}{{{ISBN2|}}}{{{isbn3|}}}{{{ISBN3|}}}{{{issn|}}}{{{ISSN|}}}{{{issn1|}}}{{{ISSN1|}}}{{{issn2|}}}{{{ISSN2|}}}{{{issn3|}}}{{{ISSN3|}}}

Deux paramètres du #if n'avaient pas de barre verticale | (J'ai cherché en %#$%& ).
Est-ce qu'un administrateur peut s'en occuper? Merci! — Riba ^(discuter) 24 janvier 2012 à 02:16 (CET)

J'ai été plus rapide od†n ↗^blah 24 janvier 2012 à 02:23 (CET)

Ouais, j'ai vu 5 minutes après, ta demande . — Riba ^(discuter) 24 janvier 2012 à 02:56 (CET)

{{lien}} dans paramètres « lien »

Bonjour -- Je comprends que le paramètre lien (auteur, éditeur, périodique, etc.) est réservé aux liens internes. Cependant, il n'est manifestement pas possible d'utiliser le modèle {{lien}} pour les entrées qui n'existent pas sur fr.WP mais existent sur d'autres WP.

Exemple (avec {{chapitre}} mais c'est le paramètre est le même, et tiré de {{ouvrage}} si j'ai bien compris).

(en) [[Sherifa Zuhur (en)|Sherifa Zuhur]], « Second Intifada », dans Spencer Tucker, Priscilla Mary Roberts et al., The encyclopedia of the Arab-Israeli conflict: a political, social, and military history, ABC-CLIO, 2008, 1553 p. (ISBN 1851098410, lire en ligne), p. 565-567

Y'a-t-il un autre moyen d'utiliser {{lien}} à l'intérieur de {{ouvrage}} ou {{chapitre}} ? Est-il possible de modifier le modèle pour le permettre ? Est-ce que d'autres y verraient une utilité ?

Merci. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 11 février 2012 à 14:51 (CET)

Sherifa Zuhur (en), « Second Intifada », dans . Cordialement, Anne (d) 11 février 2012 à 15:32 (CET)

Note : {{Chapitre|nom1={{lien|langue=en|Sherifa Zuhur}}|titre chapitre=Second Intifada}} est ici le code utilisé. Merci Anne. Cordialement, Kertraon (d) 11 février 2012 à 15:47 (CET)

Merci à tous les deux. Si c'est ce qu'il est effectivement indiqué de faire dans cas, du coup je me pose la question de savoir si ça a une utilité d'utiliser les modèles et les paramètres de façon la plus précise possible (ce que j'essaie de faire depuis un moment). Cordialement, —Ireilly^(pdd) 11 février 2012 à 16:58 (CET)

Et moi je m'interroge sur cette répétition de retrait de lien. Si le modèle ouvrage devient un tel carcan (au fait, où est la décision communautaire qui a décrété qu'"on ne met pas des appels à traduire dans les modèles " ?), j'en conclus qu'il vaut mieux ne pas l'utiliser lorsqu'on a un modèle:lien à placer. Anne (d) 4 juillet 2012 à 08:24 (CEST)

Bonjour Anne, perso je ne mets pas (ou rarement) ce type de lien dans le modèle ouvrage, mais cela peut servir et je ne trouve pas normal d'annuler ce que tu as fait. Cordialement, Kertraon (d) 4 juillet 2012 à 11:05 (CEST)

(message signalé à Lgd sur sa pdd) Bonsoir Lgd, je conçois bien que ma pratique est une hérésie pour les puristes des modèles, mais supprimer des liens à mon avis utiles (sous couvert de ta liste d'« erreurs ») me semble pire : le contenu doit à mon avis prévaloir sur les « impératifs » (?) techniques. Qu'en penses-tu, et serais-tu d'accord pour amender le générateur de ta liste d'erreurs ? Vraiment cordialement, Anne (d) 9 juillet 2012 à 21:42 (CEST)

Il suffit, si l'on veut utiliser le modèle {{lien}} dans ce cas, d'écrire manuellement l'identifiant comme dans cet exemple.

(Sinon, le modèle ouvrage génère effectivement une erreur qui rend inopérant le renvoi bibliographique placé en note, s'il est utilisé de cette manière sans prendre cette précaution. Le premier concerné par cette erreur est le lecteur qui trouvera dans une note un lien inopérant et inutilisable ).

Cordialement, --Lgd (d) 10 juillet 2012 à 06:58 (CEST)

Oups, j'aurais dû m'en souvenir : j'en ai récemment corrigé plein comme ça ! Les erreurs signalées dans ta liste concernent les modèle:harv et pas directement le modèle ouvrage, dans lequel ce n'est donc pas une erreur en soi de placer un modèle:lien. Merci ! Anne (d) 10 juillet 2012 à 09:33 (CEST)

Zotero et COinS

Zotero ne semble plus détecter les bibliographies sur WP (mais ça marche sur d'autres sites). Quelqu'un saurait pourquoi ? --Pierre Rudloff (d) 3 mai 2012 à 22:31 (CEST)

Zotero fonctionne sur Wikipédia correctement chez moi, sous sa forme « classique », c'est à dire comme extension Firefox (Mac). Affichage des ouvrages/articles, et importation dans ma bibliothèque, ok.

Par contre, ça ne fonctionnait jamais chez moi, avec Chrome couplé à l'application indépendante Zotero standalone (Mac). Voilà plusieurs mois, la liste d'ouvrages d'un article s'affichait, mais l'import échouait toujours. Aujourd'hui, je viens de mettre à jour (standalone Zotero 3) et ça bugue différemment : seul le premier ouvrage d'un article apparait.

A suivre, notamment sur la WP anglaise, pour vérifier si le problème provient d'un bug Zotero ou bien d'une malformation des Coins du modèle ouvrage. --Irønie (d) 24 mai 2012 à 16:33 (CEST)

Je confirme l'expérience de Pierre Rudloff-Tael. Sous Windows, j'utilise alternativement Firefox(v12)+Zotero(v3.0.7) ou Chrome(v20 beta-m) +Zotero-Standalone(v3.0.7 également) et l'import des références fournies par quelque article WP que ce soit m'est impossible depuis quelques semaines... Seule la référence de l'article Wikipédia, du type {{Cite encyclopedia | publisher = Wikimedia Foundation, Inc. | last = Wikipedia contributors | title = Score de Liège | encyclopedia = Wikipédia | accessdate = 2012-05-25 | date = 2012-05-24 | url = http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Score_de_Li%C3%A8ge&oldid=79049408 }}, est proposée à l'importation vers Zotero. J'ai évoqué la Question Technique ici. Peut-être l'un de vous est-il en contact avec Zotero ? MediaWiki ? Où évoquer (en langue française) ces difficultés récentes ?--BonifaceFR (d) 26 mai 2012 à 15:50 (CEST)

J'ai interrogé le forum de Zotero où un autre utilisateur m'expliqua qu'il fallait faire un Clic-Droit sur l'icône de la barre de navigation puis choisir « Sauvegarder dans Zotero en utilisant"COinS" »... J'essaie mais l'option n'apparaît pas sous Chrome+Zotero Standalone, sous Firefox et Zotero comme module complémentaire, ça pourrait fonctionner, tenez-nous informés de vos expériences...--BonifaceFR (d) 26 mai 2012 à 22:38 (CEST)

Année : références à plusieurs éditions d'un même ouvrage

Bonjour,

Existe-t-il un consensus, ou des recommandations de bonnes pratiques, au sujet des références à différentes éditions d'un même ouvrage?

Par exemple, dans l'article Aztèques, plusieurs références à la première édition, en 1996 (par Blackwell Publishers), de l'ouvrage The Aztecs de Michael E. Smith ont été insérées avant la sortie de la seconde édition en 2003 et de la troisième édition en 2012, chez un nouvel éditeur (John Wiley & Sons). Pour ma part, je dispose de l'édition de 2003.

Comment lier les notes de bas de page au modèle ouvrage utilisé en bibliographie? Faut-il utiliser les paramètres année première édition et réimpression?

Actuellement, voici la syntaxe utilisée pour le modèle ouvrage :

• {{Ouvrage|id=Smith, 1996|langue=en|nom1=Smith|prénom1=Michael E.|lien auteur1=Michael E. Smith|titre=The Aztecs|éditeur=[[Blackwell Publishing]]|année=1996|publi=2003|lieu=Malden|isbn=0-631-23015-7|oclc=48579073|lire en ligne=http://books.google.fr/books?id=qZNdwX8O9DUC&printsec=frontcover&dq=editions:ISBN0631230165#v=onepage}} qui donne :

(en) Michael E. Smith, The Aztecs, Malden, Blackwell Publishing, 1996 (réimpr. 2003) (ISBN 0-631-23015-7, OCLC 48579073, lire en ligne)

Et voici les syntaxes utilisées en notes de bas de page :

1. {{harvsp|id=Smith, 1996|texte=Smith 2003|p=35}} (référence à l'édition de 2003) qui donne :

   Smith 2003, p. 35

2. {{harvsp|id=Smith, 1996|Smith|1996|p=117}} (référence à la première édition de 1996) qui donne :

   Smith 1996, p. 117

Merci d'avance pour votre aide, si vous avez mieux à me proposer.

El Comandante (d) 21 mai 2012 à 16:58 (CEST)

Ne serait-il pas plus simple de se référer, pour {{ouvrage}} comme pour {{harvsp}}, à l'édition dont tu disposes et d'indiquer avec année première édition l'édition originale (cf. "même si ce n’est pas à cette édition que vous faites référence")? — Racconish ^D 21 mai 2012 à 17:58 (CEST)

Je ne crois pas que ce soit si simple : la majorité des notes de bas de page se réfèrent actuellement à la première édition, de 1996 ; il est probable que, dans les prochains mois et les prochaines années, s'y rajoutent des références à l'édition de 2012 et aux autres à venir, s'agissant d'un des meilleurs ouvrages sur le sujet. Comment faire pour que le lien depuis les références Harvard fonctionne aussi bien avec 1996 que 2003 et 2012? Il ne me semble pas que le champ publi permette ce genre de lien, par exemple. Est-ce le cas des champs année première édition et réimpression? El Comandante (d) 21 mai 2012 à 18:10 (CEST)

Une solution simple, ne pas utiliser le modèle ouvrage pour les références mais seulement pour la bibliographie. Ainsi cela rendrait l'usage de l'espace Référence vraiment utile. J'ai ce problème avec plusieurs articles car je possède plusieurs éditions du même ouvrage parfois en plusieurs langues. La solution que je propose est de faire des liens directement vers la section dédiée de l'article de l'espace référence : Référence:The Disney Films (Leonard Maltin)#1st Edition ou Référence:The Disney Films (Leonard Maltin)#3rd Edition / Référence:Walt Disney : The first 100 years (Dave Smith and Steven Clack)#Traduction française ou Référence:Walt Disney : The first 100 years (Dave Smith and Steven Clack)#Traduction allemande. Cela permet aussi d'éviter certains problèmes car selon les éditions ou même les traductions, le nombre de page est différent. En plus, la bibliographie se voit résumée à la seule liste des ouvrages permettant d'élargir le sujet et d'éviter les ouvrages trop synthétiques (genre almanach, dictionnaires,...) qui bien qu'utilisés comme source ne sont pas vraiment utiles dans une bibliographie thématique. --GdGourou - Talk to °o° 21 mai 2012 à 18:22 (CEST)

Pas tout compris... Tu proposes de remplacer, en note de bas de page, l'utilisation du modèle {{harvsp}} par des liens vers une section d'une page de l'espace référence, c'est bien ça? Pour la bibliographie, je n'ai absolument rien compris à la nature et aux avantages de ta proposition. El Comandante (d) 21 mai 2012 à 19:05 (CEST)

Bonjour, petite remarque en passant : le paramètre id me semble ici inutile, il suffit d'avoir :

• {{Ouvrage|langue=en|nom1=Smith|prénom1=Michael E.|lien auteur1=Michael E. Smith|titre=The Aztecs|éditeur=[[Blackwell Publishing]]|année=1996|publi=2003|lieu=Malden|isbn=0-631-23015-7|oclc=48579073|lire en ligne=http://books.google.fr/books?id=qZNdwX8O9DUC&printsec=frontcover&dq=editions:ISBN0631230165#v=onepage}}

qui donne :

• (en) Michael E. Smith, The Aztecs, Malden, Blackwell Publishing, 1996 (réimpr. 2003) (ISBN 0-631-23015-7, OCLC 48579073, lire en ligne)

Avec :

1. {{harvsp|Smith|1996|texte=Smith 2003|p=35}} (référence à l'édition de 2003) qui donne :

   Smith 2003, p. 35

2. {{harvsp|Smith|1996|p=117}} (référence à la première édition de 1996) qui donne :

   Smith 1996, p. 117

Ensuite, sur le fond, j'avais eu je ne sais où le même problème, que j'avais moins bien traité que toi. Cordialement, Kertraon (d) 21 mai 2012 à 20:05 (CEST)

Merci, oui, effectivement, ce paramètre id ne sert à rien, c'est ce que j'avais expliqué à Prosopee (d · c · b), quand il a modifié tous les modèles ouvrage et harvsp de l'article Aztèques de la sorte, mais je n'ai pas eu le courage de tout rectifier... El Comandante (d) 25 mai 2012 à 09:57 (CEST)

Ce n'est pas tout à fait si simple, il y a de gros soucis de renvois bibliographiques à corriger dans Aztèques. Voir la pdd de l'article où je vais indiquer le souci. Cordialement, --Lgd (d) 25 mai 2012 à 10:02 (CEST)

Vu. Le problème majeur sur cette page était la coexistence de deux types d'ancrages pour les mêmes réf, qui étaient invoquées tantôt par l'id, tantôt par nom|date ; et apparemment la présence de l'id en référence biblio empêchait le fonctionnement du lien par nom1|année. Cordialement, Kertraon (d) 25 mai 2012 à 19:34 (CEST)

Informations complémentaires sur les pages

Actuellement on a le paramètre "pages totales = x" qui donne x p.
L'idée est d'ajouter un nouveau paramètre du type "pages complémentaires = texte" ce qui donnerait : x p., texte
Exemple 1 : 540 p., + 16 pages de photographies hors-texte et 4 cartes,
Exemple 2 : 540 p., + 1 grande carte de 27 cm pliée,...
Qu'en pensez-vous ? --Berdea (d) 25 mai 2012 à 00:12 (CEST)

Cela irait dans le sens de ce que pratiquent toutes les grandes bibliothèques.

Dans le même ordre d'idées, même si je m'écarte largement de la question posée, il conviendrait peut-être également :

• alors que nous avons déjà précédemment inversé le nom de l'éditeur (autrefois placé en premier) et le lieu de publication, d'utiliser désormais le séparateur : (deux-points) au lieu de la virgule, entre le lieu de publication et le nom de l'éditeur ;
• tout comme nous pourrions séparer par un point, au lieu d'une virgule, la zone consacrée aux auteurs et au titre de la zone dévolue aux lieu de publication, éditeur, détails de collection, date de publication, etc. ;
• ou encore recourir encore un autre point à la place de la virgule avant la description matérielle (pages et éventuel format) ;
• et, pour finir, utiliser un autre point à la place de la virgule, avant les références « extérieures » (ISBN, BNF, LCCN, OCLC, etc.)

Tout en gardant ce qui fait la spécificité de notre norme : l'ordre prénoms + noms pour les noms de personnes, puisque c'est celui auquel nous recourons depuis toujours dans le nom des articles. Hégésippe | ±Θ± 25 mai 2012 à 01:12 (CEST)

Bonjour,

La suggestion concernant les paginations complémentaires est très intéressante et utile, je suis pour.

@Hégésippe : Concernant les autres conventions typographiques discutées et adoptées, on peut bien sûr encore en débattre, personnellement je les trouve globalement satisfaisantes ; le dernier sondage Wikipédia:Sondage/Conventions bibliographiques a eu lieu l'année dernière. Cordialement, Kertraon (d) 25 mai 2012 à 01:56 (CEST)

Bonjour,

Cette proposition est effectivement intéressante. Et sa mise en œuvre ne bouleverse pas le modèle et ne demande donc pas de lourd interventions de bot's.

--H2o (d) 26 mai 2012 à 13:14 (CEST)

 Neutre à propos de ce paramètre pages complémentaires. Je le rattache aux aspects descriptifs du support physique, dans l'idée de format (poche, relié, microfilm) ou du nombre total de page. Et je suis un peu sceptique sur son intérêt pour un lecteur qui cherche seulement à identifier un document. Contrairement à une bibliothèque, nous ne cherchons pas à enregistrer les informations les plus exhaustives sur un document stocké chez nous (taille, poids, valeur, donné par qui, acheté quand, détails esthétiques comme signature manuscrite en première page, état et restaurations, photographies couleurs ou NB, reliure collée ou cousue...), mais simplement fournir un moyen précis et suffisant pour que le lecteur puisse se documenter. Dans ce sens, si le numéro ISBN (par exemple) est suffisant pour identifier sans erreur le document : pour quel motif tartiner avec plein de détails superflus ? Wikipédia n'est pas une base bibliographique. Et la gestion des références bibliographiques, avec un wiki, reste selon moi une acrobatie permanente. (Peut-être plus tard avec une base wikidata pourra-t-on imiter les bibliothèques)

Bref, je résume : Est-ce que ce paramètre est indispensable à l'identification du documents par le lecteur ? Si l'information ne sert pas à identifier, qu'apporte-t-elle au développement de l'article ? (caractère de "pertinence" éditoriale). Si l'ambition (bibliophile) est de présenter en détails un livre : on lui dédit un article (exemple : Bible de Gutenberg).

-

A propos de l'intervention Hegessipe : Globalement Pour réfléchir à des modifications du style typographique : car je crois au principe de l'amélioration constante de l'ergonomie de Wikipédia. Y'a toujours mieux à espérer, et sur Wikipédia, les modifications de masse sont possibles et faciles (modèles, bots). Aussi un point plutôt qu'une virgule ne sera pas une gêne pour un lecteur WP voulant copier des références bibliographiques ou retrouver un livre, j'imagine. Faut que je (re)lise les anciens sondages.

--Irønie (d) 26 mai 2012 à 22:28 (CEST)

Bonjour Ironie, cet ajout n'est pas indispensable à l'identification d'un ouvrage moderne. En revanche il est parfois nécessaire pour identifier une édition ancienne. Mais bien plus que cela, il permet de considérer le contenu encyclopédique auquel le lecteur peut se référer dans l'ouvrage : il est parfois bien utile de savoir que tel ouvrage comporte 24 cartes géographiques hors-texte ; ou bien, si on cherche une photo ou une gravure libre de droit, il n'est pas indifférent de voir que tel ouvrage ancien en possède un grand nombre. Par ailleurs, il y a parfois plusieurs paginations successives différentes, il est nécessaire de l'indiquer pour permettre de s'y retrouver pour les références. Cordialement, Kertraon (d) 26 mai 2012 à 23:12 (CEST)

DOI et Open access

Une citation dans Minialuxe d'un article accessible sur Persée était mise en forme ainsi :

<ref>{{périodique|nom1=Goffinet|prénom1= Pierre|titre=Les marchés locaux du travail en Rhône-Alpes|périodique=Économie et statistique |numéro=182 |mois=novembre |année=1985 |pages=65-69 |doi=10.3406/estat.1985.5031 |url texte=http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/estat_0336-1454_1985_num_182_1_5031 |consulté le=26 mai 2012}}</ref>.

Un autre utilisateur soutient qu'il convient de ne pas utiliser les paramètres

1. consulté le=26 mai 2012, considérant que "pour une archive ouverte scientifique avec DOI, cette mention est tout à fait inutile, puisque le texte ne sera jamais modifié" ;
2. doi=10.3406/estat.1985.5031, considérant que le DOI "renvoie vers des serveurs vérouillés alors que le texte est en archive ouverte" et que les conventions bibliographiques sont "inadaptées pour les DOI en Open access".

Ce dernier point me semble paradoxal : l'usage n'est-il pas plutôt de préférer le DOI à l'url ? Persée même le recommande:

« En utilisant des DOI plutôt que des URL classiques, en dissociant l'identification de la ressource (dans notre cas un article) de sa localisation physique, on peut garantir la pérennité de l'information, et on peut donc envisager de citer de façon pérenne une ressource électronique. Soulignons que le système des DOI, vu sous son aspect association d'un identifiant à des manifestations physique, permet également d'associer à une ressource (au sens intellectuel) unique plusieurs manifestations physique : son URL sur Persée, celle sur le site de l'éditeur d'origine, sur la page web de son auteur, la notice bibliographique correspondante dans une base de donnée, etc. »

A mon sens, l'emploi de consulté le est en effet rendu un peu superfétatoire par celui de doi, mais pas celui de doi par une url particulière ; en revanche, l'indication du DOI rend inutile celle de l'url, particulièrement dans ce cas où le DOI renvoie à l'url.

Qu'en pensez-vous? De quels paramètres l'usage du DOI dispense-t-il? Vaut-il mieux toujours l'indiquer si on le connaît? Au cas d'espèce d'une archive "ouverte", est-il suffisant d'indiquer l'url, voire préférable ne pas renseigner consulté le et doi dans {{ouvrage}} et {{périodique}} ? Convient-il de préciser la documentation de ces modèles ? — Racconish ^D 26 mai 2012 à 23:00 (CEST)

Sauf erreur de ma part, le DOI, comme l'ISBN, désigne un document et non un emplacement. Si le texte est modifié, un nouveau DOI doit être attribué. La question de la mention de la date de consultation me semble donc sans lien avec le DOI. Cela étant dit, à titre personnel, la mention de la date de consultation me semble stérile. Cela revient à indiquer la date à laquelle on a consulté un catalogue de bibliothèque. Cette date ne garantit rien et n'apporte aucune certitude bibliographique complémentaire. Un livre dans une bibliothèque, comme un document sur internet peut disparaître dans l'heure... En fait, la date ne serait utile que dans le cas où il serait possible de retrouver, si nécessaire, l'état d'un site à une date précise. Salignac (d) 29 mai 2012 à 10:39 (CEST)

Merci. Bien d'accord sur la définition du DOI et la relative non-importance de la date de consultation. Un avis sur l'idée que, dans le cas d'une archive "ouverte", l'url serait préférable au DOI ? — Racconish ^D 29 mai 2012 à 11:56 (CEST)

Le DOI est aussi important que l'ISBN pour identifier un document : utile et souhaitable mais en principe pas indispensable (hors toute norme qui imposerait son usage, bien sûr). L'URL offre l'accès direct au document. C'est pratique - surtout dans le cadre d'une encyclopédie en ligne - mais bibliographiquement inutile : l'adresse n'est pas une information stable matériellement liée au document comme l'auteur et le titre. L'URL ne remplace donc pas le DOI, selon moi. Salignac (d) 29 mai 2012 à 12:21 (CEST)

Merci.— Racconish ^D 29 mai 2012 à 13:10 (CEST)

Quelques explications, par l'utilisateur anonyme mentionné par Racconish, qui se trouve être ma pomme.

L'existence d'un identifiant DOI ou OAI est effectivement l'équivalent d'un ISBN, et mentionner la date de "consultation" est inutile. C'est pareil pour les documents Gallica, et pour toutes les publications électroniques disposant d'un permalien. Or, sur l'encyclopédie, les références à des docs Gallica, ou à des revues scientifiques (permalien) sont quasi systématiquement suivies de la mention inutile "consulté le".

La programmation sur WP du modèle DOI pose un problème particulier pour tous les chercheurs, universitaires, étudiants, universitaires… abonnés par leurs institutions à des "bouquets" (offres électroniques payantes et restreintes). Les liens WP programmés pour les DOI renvoient automatiquement vers ces portails d'abonnement (implantant dans nos ordis des cookies), y compris lorsqu'il s'agit, comme pour Persée, de DOI en archives ouvertes (ce qui n'est pas le cas de tous les DOI).

Il est conseillé par Persée, et par tous les responsables d'archives ouvertes, de mentionner dans les références biblios "texte intégral + identifiants OAI ou DOI (pour DOI, en précisant si Open Acces OA)", plutôt que l'url, pour éviter d'alourdir les références. Identifiants qui avec une recherche simple (y compris sur gogol) permettent de retrouver facilement le document.

Dans la programmation de WP, rien ne met en évidence qu'un document est en Open access, s'il s'agit d'un document à accès verrouillé, d'un résumé ou d'un texte intégral.

J'ai donc, pour une référence bibliographique que j'avais publiée dans Minialuxe (un Persée) -pour répondre à la réfnec "Oyonnax capitale du plastique–, supprimé la date de consultation, et le DOI, qui masquait le fait que ce document était en archives ouvertes (Open Acces).

Comme lorsque je cite des publications en texte intégral et archives ouvertes sur Hal, je mentionne l'identifiant OAI et texte intégral, avec l'URL, et sans la date de consultation (sans utiliser le modèle qui ne permet pas de faire ces distinctions).

Je précise que les urls de Persée ou de Hal sont des permaliens.

Si vous avez d'autres questions, je peux essayer d'y répondre (je suis IRL "responsable des AO" d'un important labo CNRS/EHESS, et je travaille régulièrement par exemple avec des collègues de Persée). Cordialement --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 2 juin 2012 à 16:58 (CEST)

En clair, comme IRL sur les biblios ou dans les publis scientifiques, je souhaite sur WP pouvoir informer correctement le lecteur : donc, lui donner les informations importantes et exactes, à savoir : texte intégral (ou non), accès libre (ou non, URL pérenne Pour gogol-bouc, qui ne garantit pas pour les "extraits consultables" des extraits identiques et stables, il est fortement déconseiller de mentionner les URLs (et bien sûr, de citer des ouvrages dont n'ont été consultés que des extraits). --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 2 juin 2012 à 17:18 (CEST)

Rab : WP n'archive pas les pages pour DOI/OAI erreur 404--dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 2 juin 2012 à 17:28 (CEST)

Pertinence de langue=fr ? solution pour multilingue ? (fr) visible ?

Salutations ! J'ai entrepris de relancer le traitement bibliographique avec ZiziBot.

Suite à une discussion avec Vincent.vaquin, est apparue la question de la pertinence de la mention langue=fr. Pour soutenir cet ajout, des motif d'accessibilité (?), internationalisation (?), COinS (?) ; à l'opposé, l'idée d'un « encombrement inutile » dans les mentions bibliographiques alors que le français est la langue par défaut sur WP-FR.

1. Le bot doit-il ajouter "langue=fr" aux ouvrages en français ?
2. Peut-on envisager une solution technique pour les ouvrages multilingues :
   • a) adapter les modèles bilingues (exemple: {{fr+en}} ) avec compatibilité des COINs. incompatible, voir avis
   • b) un nouveau paramètre langue2= ?
   • c) une solution bricolée genre {{fr}} {{ouvrage | langue=en |...  ?
3. Quelle solution pour le cas des rédacteurs qui signalent (fr) dans les articles où la majorité des références sont en langue étrangère ? Voir sondage 2011 sur les indicateurs de langue pour l'idée. Pour la pratique...
   • a) ignorer ce choix ?
   • b) créer un paramètre permettant de forcer l'affichage de (fr) ?
   • c) laisser un {{fr}} devant l'ouvrage ?

--Irønie (d) 31 mai 2012 à 11:54 (CEST)

1. Pour ajouter langue=fr dans les ouvrages en français
2. b) Pour créer un nouveau paramètre langue2= (voire langue3= et langue=4)
3. Ne pas afficher (fr) dans wikipedia francophone que ce soit par le modèle {{fr}} en préfixe ou du fait de la présence de langue=fr dans ouvrage.

AMHA --Vincent.vaquin (d) 31 mai 2012 à 12:12 (CEST)

Question 2 a) : le paramètre langue étant utilisé actuellement par le modèle pour l'indication en HTML de la langue du titre de l'ouvrage, il ne doit en aucun être modifié pour gérer des saisies du type langue=fr+en.

Question 2 b) : il faudra alors bien préciser que langue2 ne doit pas être renseigné d'après la langue du titre.

Attention également en cas de solution bricolée 2 c) : {{fr}} {{ouvrage | langue=en |... si le titre est en anglais, mais {{en}} {{ouvrage | langue=fr |... s'il est en français. Cordialement, --Lgd (d) 31 mai 2012 à 12:16 (CEST)

Heu... {{en}} {{ouvrage | langue=fr |... c'est pas possible... S'il y a langue=fr il ne doit pas y avoir un préfixe devant, non ?

Si en plus la langue n’est pas la même, y'a un double problème, non ?

Pour un ouvrage bilingue, à ce stade, il faut afficher <code>{{en}} {{fr}} {{ouvrage ...</code> sans paramètre langue, est-ce qu'on est d'accord ? --Vincent.vaquin (d) 31 mai 2012 à 14:18 (CEST)

Je refais sans le fr qui complique inutilement. Pour un ouvrage billingue anglais allemand, en l'état actuel du modèle, il faut saisir au choix dans cette optique 2 c):

• {{en}} {{ouvrage | langue=de |... si le titre est en allemand ;
• {{de}} {{ouvrage | langue=en |... si le titre est en anglais ;

Mais pas :

• {{de}} {{ouvrage | langue=en |... si le titre est en allemand ;
• {{en}} {{ouvrage | langue=de |... si le titre est en anglais ;

Ni :

• {{en}} {{de}} {{ouvrage |... (sans paramètre langue) si le titre est en allemand ou en anglais ;

--Lgd (d) 31 mai 2012 à 15:18 (CEST)

OK, merci, je comprends mieux. Cela me conforte vraiment dans l’idée de préférer langue1= langue=2 … langueN= dans le modèle ouvrage. On supprime ainsi systématiquement l'usage des préfixes {{zz}}.

Cordialement --Vincent.vaquin (d) 31 mai 2012 à 17:37 (CEST)

Il aurait fallu au contraire, dès le départ, exclure du modèle la question de l'affichage des (fr), (en) etc. avant son contenu : ces indications n'ont aucune valeur sémantique et la confusion avec les questions de langue du titre sont inévitables. C'est un peu tard, hélas. Faute de mieux, je suggérerais donc plutôt :

• de renommer l'actuel paramètre langue en langue du titre ;
• de créer un unique paramètre nommé langue(s) de l'ouvrage pour la gestion des (fr), (en) etc. que l'ouvrage soit multilingue ou non ;
• de faire passer un bot pour mettre les emplois actuels à jour.

(Oui,langue du titre et langue(s) de l'ouvrage, c'est plus long à saisir que langue et langue1, mais pouvoir saisir rapidement quelque-chose dont 80% des contributeurs se serviront n'importe comment n'a guère d'intérêt ). Cordialement, --Lgd (d) 31 mai 2012 à 18:16 (CEST)

Je comprends ton point de vue, Lgd, celui d'une conformité sémantique, c'est à dire un lien exact entre le texte du titre et la langue de ce texte du titre. Le problème, c'est que le lecteur s'en fiche de la langue du titre. Pour le lecteur wikipédien, l'info bibliographique cruciale, c'est dans quelle langue est rédigée le contenu, c'est à dire le texte de l'ouvrage. Pour des ouvrages fictifs dénommés I love Paris ou bien Made in USA, mais écrits en français, l'information importante pour le lecteur wikipédien c'est savoir « la langue du bouquin », c'est à dire celle du texte des pages du bouquin. Idem pour les bases bibliographiques (BNF, OCLC) quand elles donnent la langue, c'est celle du bouquin (et pas du titre).

Pour cette raison, je suis Contre un langue du titre. Parce que la priorité, c'est l'information intuitive pour humain, c'est à dire la langue du texte des pages du bouquin, et pas la donnée sémantique pour robot.

--Irønie (d) 31 mai 2012 à 19:59 (CEST)

Je ne parle justement pas d'un langue du titre. Je parle d'un langue du titre et d'un langue(s) de l'ouvrage . La priorité est la qualité du contenu, ce qui nécessite de gérer les deux aspects que tu indiques (de manière un peu erronée, les informations sémantiques n'étant destinées qu'à servir aux humains par le biais de leurs outils, mais n'ergotons pas). Cordialement, --Lgd (d) 31 mai 2012 à 20:27 (CEST)

Bonjour. Dans le modèle de référence, tel que récupérable dans d'autres système de gestion de références bibliographiques, il me semble utile que la langue de l'ouvrage soit signalée systématiquement, quelle qu'elle soit car on ne sait pas dans quelle bibliographie elle sera insérée. Par contre, dans le cadre de la Wikipédia francophone, il me parait superflu de faire précéder chaque référence de la mention (fr). Si, comme je crois le comprendre, ces deux positions sont techniquement incompatibles, je laisserais néanmoins systématiquement la mention de la langue en tête de notice. Salignac (d) 31 mai 2012 à 14:11 (CEST)

Bonjour, les deux positions ne sont pas incompatibles. Avec <code>langue=fr</code> le préfixe (fr) n'est pas affiché lorsqu'on est sur fr.wikipedia. Donc, je vous rejoins, il faut l'incorporer systématiquement mais il ne s’affichera pas, ce qui rejoint les choix de la communauté. --Vincent.vaquin (d) 31 mai 2012 à 14:21 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bon, consensus pour :

• mettre systématiquement langue=fr
• ne pas l’afficher au contraire des autres langues
• rajouter des paramètres pour d'autres langues (ouvrages multilingues)

Reste une discussion sur "langue titre" vs "langue1". et "langues" vs "langue1 langue2..."

À ce sujet, comment je fais si le titre lui-même est dans deux langues ? Du genre (oui je suis tordu !) : « Atomic physics, physique atomique, 1948-1984 » --Vincent.vaquin (d) 31 mai 2012 à 19:58 (CEST)

{{ouvrage | titre={{lang|en|Atomic physics}}, physique atomique, 1948-1984|...}} --Lgd (d) 31 mai 2012 à 20:33 (CEST)

Et comme code langue ? --Vincent.vaquin (d) 31 mai 2012 à 20:51 (CEST)

Aucun, la langue du titre par défaut est le français, comme tout le reste du contenu de la page. langue du titre est donc en réalité inutile pour ce qui est en français.

Si tu préfères un nouveau un exemple plus clair sans ces soucis liées à fr : {{ouvrage | titre={{lang|en|Atomic physics}}, {{lang|de|Atomphysik}}, 1948-1984|...}}. Et si le contenu du livre est effectivement bilingue anglais et allemand : {{ouvrage | langue(s) du contenu=en+de | titre={{lang|en|Atomic physics}}, {{lang|de|Atomphysik}}, 1948-1984|...}}...

Cordialement, --Lgd (d) 31 mai 2012 à 20:59 (CEST)

Bon ben, c'est pas gagné ! Je rejoints Irønie, on ne peut pas se contenter de langue1 et langue2 pour un texte bilingue ? En mettant toujours langue1=fr si nécessaire ?

Ça n'empêche pas de mettre titre=Physique atomique, {{lang|en|Atomic physics}}, {{lang|de|Atomphysik}}, 1948-1984 pour le titre.

Nuitament --Vincent.vaquin (d) 31 mai 2012 à 22:46 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'avoue que je ne comprends pas bien le débat. Discutons-nous des règles pour l'attribution des indications de langues ou de dispositifs à mettre en place pour l'action d'un robot ? Pour moi, les différents cas possibles sont les suivants :

• Exemple 1 : ouvrage en langue française

Toto, Histoires : Pour rire

• Exemple 2 : ouvrage en langue étrangère

(en) Toto, Stories : To laugh

• Exemple 3 : ouvrage multilingue

(en)(fr) Toto, Histoires and stories : Pour rire and to laugh

• Exemple 4 : exception 1 : cas par exemple d'une traduction

(en) Toto, Stories : To laugh

(fr) Toto (trad. Titi), Histoires : Pour rire

Édition française de l'ouvrage précédent

• Exemple 5 : exception 2 : plusieurs ouvrages

(en) Titi, Stories

(de) Tutu, Geschichten

(eu) Tata, Istorioak

(fr) Toto, Histoires

Il y a quelques cas où il peut y avoir intérêt à mentionner l'indication (fr) en sus du code langue dans le modèle. Je les ai appelé exception 1 et exception 2.
Autre point : pour moi ce qui fait foi, c'est la langue de l'ouvrage peu importe la langue du titre.
Il y a par ailleurs lieu de citer les deux sondages réalisés en 2009 et 2011 : Wikipédia:Sondage/Modèle:fr et Wikipédia:Sondage/Utilisation de l'indicateur de langue française
Dans le cas d'un ouvrage multilingue, il peut être intéressant effectivement d'ajouter d'autres paramètres de langues, avec ainsi l'affichage de toutes les langues y compris le code de langue française.
--Berdea (d) 31 mai 2012 à 23:30 (CEST)

Bonsoir,

Êtes-vous d'accord avec cela :

consensus pour :

* mettre systématiquement langue=fr

* ne pas l’afficher au contraire des autres langues

* rajouter des paramètres pour d'autres langues (ouvrages multilingues)

Reste une discussion sur "langue titre" vs "langue1". et "langues" vs "langue1 langue2..."

Je précise sous forme de paramètres du modèle ouvrage.

Je crois comprendre que oui...

Cette fois je vais me coucher ! Cordialement --Vincent.vaquin (d) 31 mai 2012 à 23:46 (CEST)

Effectivement je suis d'accord pour les points 1, 2 et 3.

Mais je ne comprends le débat autour de la langue du titre.

--Berdea (d) 31 mai 2012 à 23:57 (CEST)

Bonjour, j'ai été très impliqué dans le vidage de la catégorie Catégorie:Article utilisant le modèle Ouvrage avec un paramètre langue non reconnu qui était remplie de German, finnish etc. Ma conclusion en est qu'il faut systématiquement utiliser un code langue et donc jamais français, anglais; qu'il faut systématiquement mettre le code fr s'il y a lieu pour aider les projets voisins (Salignac le signale déjà plus haut dans une acception plus générale). À l'époque, j'avais laissé les ouvrages multi-langues, ne sachant comment les traiter. Je constate aujourd'hui que la catégorie est vide mais je ne sais pas comment ceux-ci ont été traités. Pour la plupart, il s'agissait d'ouvrages sur des auteurs de manga japonais en trois langues : français anglais, japonais. Je pense qu'il y avait un seul ouvrage en quatre langues : une monographie d'un photographe. Il y avait plusieurs cas de « langue = anglais avec un résumé en français ».

Je souscris donc pleinement aux points 1,2,3. Cordialement - Drongou (d) 1 juin 2012 à 01:02 (CEST)

Bonjour,

Pour ce qui concerne Catégorie:Article utilisant le modèle Ouvrage avec un paramètre langue non reconnu, les références ont été traitées ainsi (je suis le coupable) :

{{fr}} {{de}} {{ouvrage...

Un bot pourrait donc passer et modifier en langue1=fr langue2=de par exemple.

J'ajoute qu'en outre le modèle ouvrage n'accepte pas tous les codes langues. Ainsi, si je me souvients bien, en est-il du finnois, du serbo-croate, du bulgare... Là encore j'ai fait {{sh}} {{ouvrage...

Peut-être faudrait-il, tant qu'à faire, s’occuper de cela aussi... Parce que si le robot transforme {{sh}} en langue=sh, pof, ça va regarnir Catégorie:Article utilisant le modèle Ouvrage avec un paramètre langue non reconnu...

Cordialement --Vincent.vaquin (d) 1 juin 2012 à 11:03 (CEST)

Je doute que tout cela puisse parvenir à quelque-chose de robuste, tant la question est déroutante avec ce modèle qui gère actuellement deux choses totalement différentes, dont une seule (ce qui donne les (fr), (de) affichés avant le modèle) a du sens pour les contributeurs qui interviennent ici. Faites comme vous pouvez et faisons en plusieurs améliorations successives : on verra après pour rectifier, en quelque-sorte (probablement en sortant complètement du modèle ces histoires de langue du titre, qu'on peut laisser au soin du rédacteur lors de la saisie du paramètre titre). Cordialement, --Lgd (d) 1 juin 2012 à 11:18 (CEST)

Désolé de vous gâcher le plaisir, mais je ne vois strictement aucun intérêt à surcharger inutilement le code d'un langue=fr si c'est pour ne rien afficher à l'écran, et je ne vois non plus absolument intérêt à indiquer la langue du titre quand celle-ci est différente de la langue utilisée majoritairement dans l'ouvrage. Bref, simplicité = efficacité. El Comandante (d) 1 juin 2012 à 12:22 (CEST)

L'intérêt d'indiquer la langue du titre est celui qu'il y a à indiquer la langue de n'importe quel autre contenu comme cela se fait à présent couramment dans Wikipédia en particulier à l'aide du modèle {{lang}} : garantir l’accessibilité dans les synthèses vocales, fournir l'information nécessaire aux outils de traduction, améliorer l'indexation des contenus, enrichir avec une métadonnée pertinente... bref respecter les standards de base du Web .

Attention : on parle bien d'une métadonnée de langue appliquée à la mention du titre écrite par le modèle dans la page. A la différence du lecteur humain qui devinera (à tort ou à raison) que le titre de l'ouvrage est en bas-moldave vu le contexte, aucun des outils en question peut deviner cette information si elle ne lui est pas donnée explicitement. Cordialement, --Lgd (d) 1 juin 2012 à 12:28 (CEST)

Je plussoie. Pour aller plus loin je trouve même dommage qu'on n'affiche pas le (fr). Je ne comprends pas très bien pourquoi, mais bon, c'est le choix qui prévaut. Si (fr) s'affichait ça éviterai au moins qu'on se pose la question de "pourquoi le mettre puisqu'il ne s'affiche pas ?". Cordialement --Vincent.vaquin (d) 1 juin 2012 à 13:13 (CEST)

Parce que les lecteurs, ainsi que les synthèses vocales, ne considèrent pas, par défaut, que le contenu d'une page de fr.wikipédia.org est en français? Je ne vois vraiment aucun argument valable en faveur d'une mention de langue=fr. Pour la langue du titre, en revanche, pourquoi pas en effet, si ça peut aider à quelque chose (je vois pas bien à quoi, mais bon). El Comandante (d) 1 juin 2012 à 17:36 (CEST)

ce principe de « langue du titre » ne va pas résoudre le problème des ouvrages bilingues. La possibilité de cumuler les paramètres langue me paraît plus adaptée. Par contre, il faudrait pouvoir forcer l'affichage du (fr) dans ce cas (cf la demande du 13/01/12 plus haut dans cette page). - Bzh⁹⁹(d) 2 juin 2012 à 22:36 (CEST)

Sondage : Ajout langue2 langue3 langue4 - Ajout forcé de l'indicateur

Pour poursuivre sur le débat précédent...

Question 1  : Je propose l'ajout des paramètres langue2 , langue3 , langue4 pour gérer les ouvrages multilingues.

J'ai préparé le code sur Utilisateur:Irønie/langue pour modifier Modèle:Module biblio/indication de langue (verrouillé) mais j'ignore les implications de ce module sur d'autres modèles.

Test des indicateurs avec mon code actuel :

• langue=de | langue2=en | langue3=zh : Utilisateur:Irønie/langue
• langue=fr | langue2=en : Utilisateur:Irønie/langue
• langue = fr : Utilisateur:Irønie/langue
• langue = en : Utilisateur:Irønie/langue

Pour Avec langue1= en lieu et place de langue= (comme nom1 prénom1) --Vincent.vaquin (d) 4 juin 2012 à 16:50 (CEST)

Pour. El Comandante (d) 4 juin 2012 à 17:12 (CEST)

Pour idem Vincent.vaquin (langue1 et non langue). --Berdea (d) 4 juin 2012 à 20:08 (CEST)

Pour. J'aurais tendence à vouloir faire afficher les deux langues dans le cas auquel je pense.— Alasjourn (Discussion) 8 juillet 2012 à 15:41 (CEST)

Question 2 : Sinon il serait facile d'ajouter un paramètre indicateur=1 forçant l'affichage du (fr). Ça éviterait (notamment à ZiziBot) de déplacer à l'extérieur du modèle {{ouvrage la gestion de l'affichage décidé par le rédacteur. Exemple avec {{ouvrage | langue=fr | indicateur = 1 | ... ça afficherait un (fr) devant l'ouvrage.

Mon opinion : Sans paramètre pour forcer l'affichage (fr) et pour afficher le multilingue, il faut se résoudre à un modèle Ouvrage qui ne contient pas l'intégralité des informations bibliographiques ou d'affichage. J'ai le sentiment que c'est fortement contraire à l'idée et aux buts de ce modèle. Et s'il n'est pas possible de trouver un consensus pour l'affichage (ou non) des (fr), le modèle doit pouvoir s'adapter au choix des rédacteurs. D'un autre côté, l'affichage de {{plume}} est aussi géré à l'extérieur du modèle Ouvrage. Hum...

Pour Toujours indiquer langue1=fr et afficher (fr) comme pour les autres langues (mais cela me semble contraire aux vœux de la communauté) --Vincent.vaquin (d) 4 juin 2012 à 16:50 (CEST)

Contre rendre systématique l'inclusion du code et l'affichage de (fr). El Comandante (d) 4 juin 2012 à 17:12 (CEST)

Pour pouvoir forcer l'affichage de (fr). — Alasjourn (Discussion) 8 juillet 2012 à 15:41 (CEST)

Petit 3. Sinon pour l'importation automatique de données bibliographiques, la base Worldcat propose la donnée « langue originale » pour les ouvrages traduits. Est-ce une info utile ? Pour les COINs ? Pour les bots ? Pour les humains ?

Pour Sur le principe pourquoi pas. Ne pas l'afficher cependant --Vincent.vaquin (d) 4 juin 2012 à 16:50 (CEST)

Pour El Comandante (d) 4 juin 2012 à 17:12 (CEST)

--Irønie (d) 4 juin 2012 à 13:44 (CEST)

C'est apparemment (hélas) ce qui va se faire, puisque vox populi, vox dei. Mais cela favorise les {{Ouvrage | langue=fr | langue2=de | langue3=en | titre=Ach, das ist Deutsch }}, juste pour que (fr) apparaisse en début de ligne ((fr) (de) (en) Ach, das ist Deutsch), alors qu'on déclare du même coup et de manière erronée le libellé de titre comme étant en français...

Vous ne voulez vraiment découpler une bonne fois pour toute :

• d'un côté ces histoires d'indications de la langue de l'ouvrage et d'affichage ou non du (fr) (via un traitement à l'extérieur du modèle ou via un paramètre unique à l'intitulé immédiatement compréhensible, « langue(s) de l'ouvrage », ou encore si vous y tenez absolument via la complication pour le contributeur d'une cohorte de paramètres de langue langue1, langue2, langue3, etc.),
• et de l'autre la langue du titre (idem : que ce soit en virant le paramètre et en s'en remettant à la saisie d'un modèle {{lang}} dans ce qui est passé au paramètre titre, ou bien via un paramètre spécifique mais à l'intitulé immédiatement compréhensible, « langue du titre ») ?

Je suis désolé d'insister, d'autant que je dois sans doute mal expliquer ce problème de langue du titre vu que vous n'y entravez manifestement que pouic, mais il serait bien de ne pas générer des erreurs en séries qu'il va ensuite falloir laborieusement rattraper .

Sinon, pour ta dernière question : la seule chose qui ait un sens sûr (c'est à dire standardisé) pour tout ce qui n'est pas le lecteur humain, ce sont les codes de langue du type en, zh, etc. Cordialement, --Lgd (d) 4 juin 2012 à 14:49 (CEST)

@Lgd : Je vois pas en quoi langue2 s'oppose à la mise en place d'un langue du titre. C'est toi qui essaye d'imposer le sens « langue du titre » au paramètre langue, alors que pour tous les contributeurs ce paramètre langue désigne celui de l'ouvrage. De même c'est toi qui a modifié la documentation semaine dernière pour préciser (imposer) ce point de vue que langue désigne celle du titre.

Je suis favorable à un paramètre supplémentaire langue du titre, mentionné quand la langue du titre est différente de celle de l'ouvrage. Mais c'est une rectification accessoire parce qu'en pratique elle sera extrêmement rare : 1) la fréquence d'un titre en langue différente de l'ouvrage est très rare 2) comme c'est rare, quand ça arrive, les rédacteurs ignoreront ce détail 3) les bots peuvent pas corriger car les bases biblio ne précise pas langue du titre 4) le titre est un texte trop court pour que la détection automatique de la langue soit fiable pour correction bot.

Évite de suggérer que ceux qui ne suivent pas ton idée sont des cons qui ne comprennent rien. Par exemple, tu proposes {{lang}} ajouté dans titre= alors qu'il me semble que ça pourrave les COINs au même titre que les modèles de siècles.

--Irønie (d) 4 juin 2012 à 15:14 (CEST)

Pour ce qui est de ce que je chercherais à imposer comme sens et afin de dissiper la confusion : peux-tu regarder de plus près le code du modèle, s'il-te-plaît ? Je n'ai fait que préciser récemment sa documentation sur cette question pour qu'elle en reflète le fonctionnement réel. Tu verras en effet que le paramètre langue est non seulement utilisé dans {{module biblio/indication de langue}} pour la langue de l'ouvrage, mais aussi dans:

<cite {{#if: {{Code langue 2|{{{langue|{{{lang|}}}}}}}} | lang="{{Code langue 2|{{{langue|{{{lang}}}}}}}}" }}>...</cite>

C'est à dire par défaut pour l'indication de la langue du titre de l'ouvrage dans tous les emplois du modèle. De fait, quand j'écris {{Ouvrage | langue=fr | langue2=de | langue3=en | titre=Ach, das ist Deutsch }}, ça dit effectivement dans le code HTML que tu peux toi-même regarder via ton navigateur que « Ach, das ist Deutsch » serait du français. Là, la question n'est pas de savoir si la langue du titre et celle de l'ouvrage ont ou non de fortes chances d'être identiques, n'est-ce pas ? La question est une confusion entre les deux rôles du paramètre langue actuel, que ta proposition en l'état va encourager.

Après, je suis tout à fait d'accord que cela n'a rien d'évident pour les contributeurs et que c'est un état de fait regrettable (une erreur de conception du modèle, pour tout dire). D'où mon insistance, encore une fois, pour que le nommage des paramètres et leur utilisation corrige enfin ce souci afin justement de l'épargner aux rédacteurs. --Lgd (d) 4 juin 2012 à 15:27 (CEST)

A priori (vite regardé), c'est en effet bien vu pour le souci entre {{lang}} ajouté dans titre et les COINs. On oublie cette possibilité, donc, ce qui laisse celle du paramètre explicite. Merci de l'avoir signalé . --Lgd (d) 4 juin 2012 à 15:41 (CEST)

(conflit edit) Dans le code du titre... oui, parce que par défaut (et avec une fréquence statistique de 99% ?), le titre est dans la même langue que l'ouvrage. Mais relis les avis précédents des contributeurs ou interroge donc le bistro : tu découvriras que le soucis majoritaire porte sur l'indication de la langue de l'ouvrage. Et que le soucis du multilingue c'est encore d'afficher les langues de l'ouvrage. C'est les humains qui décident et l'esprit d'un modèle c'est les souhaits des rédacteurs, et pas l'interprétation du wikicode.

Franchement, on essaye de colmater les pépins d'abord pour les 99,9% de lecteurs humains, c'est ça la priorité — et ensuite d'accord, on essaye de faire au mieux pour l'accessibilité des aveugles et les COinS dans les 0,003% d'ouvrages avec titre qui diffère de la langue du texte. Mais si t'essayes d'inverser, et gêner la majorité des rédacteurs, tout le monde se désintéresse de tes propositions.

--Irønie (d) 4 juin 2012 à 15:43 (CEST)

Tu supposes beaucoup de choses totalement erronées sur ma démarche. A ce stade, force est de laisser faire plutôt que de continuer à discuter en vain. Bonne continuation, avec un peu de lassitude et de regret pour cette occasion manquée. Si besoin, je passerai plus tard sur le modèle pour limiter les dégâts éventuels dans ce qui ne s'affiche pas (et qui est difficile à comprendre, indéniablement). --Lgd (d) 4 juin 2012 à 15:56 (CEST)

Le code ouvrage (<cite>) adapté à un paramètre langue du titre donnerait :

<cite {{#if: {{Code langue 2|{{{langue du titre}}}}} | lang="{{Code langue 2|{{{langue du titre}}}}}"| #if: {{Code langue 2|{{{langue|{{{lang|}}}}}}}} | lang="{{Code langue 2|{{{langue|{{{lang}}}}}}}}" }}>{{#if:{{{lien titre|}}}|[[{{{lien titre}}}{{!}}{{{titre}}}{{#if: {{{sous-titre|}}} |<nowiki>&nbsp;:</nowiki> {{{sous-titre}}}}}]]|{{{titre}}}{{#if: {{{sous-titre|}}} |<nowiki>&nbsp;:</nowiki> {{{sous-titre}}}}}}}</cite>

En langue naturelle : Si "langue titre" existe alors c'est cette info est utilisée dans le <cite>, sinon c'est "langue" qui est utilisé pour le <cite>.

Donc on obtiendrait avec {{Ouvrage | langue=fr | langue2=de | langue du titre = de | titre=Ach, das ist Deutsch }} :

• un affichage correct pour les humains : (fr) (de) Ach, das ist Deutsch
• les données correctes pour le navigateur : <cite lang="de">Ach, das ist Deutsch</cite>
• des métadonnées correctes : rft.btitle=Ach, das ist Deutsch

Autre exemple simple, pour la traduction du roman Neverwhere : {{ouvrage | langue=fr | langue du titre=en | auteur= Neil Gaiman | titre= Neverwhere| éditeur= J'ai Lu}}

• On obtiendrait l'affichage : (fr) Neil Gaiman, Neverwhere, J'ai Lu.
• Transmis au navigateur : <cite lang="en">Neverwhere</cite>
• Métadonnées correctes : rft.btitle=Neverwhere

Note : il me semble que les métadonnées actuelles de {{ouvrage}} et {{COinS bibliographique}} n'indiquent aucune information sur la langue. J'ignore s'il existe un autre modèle dépendant ou bien si c'est voulu.

--Irønie (d) 4 juin 2012 à 17:06 (CEST)

Ajout de langue du titre

Question 5 . Êtes-vous favorable au paramètre langue du titre= utilisé seulement pour préciser la langue quand celle-ci diffère de la langue de l'ouvrage. Ou bien utilisé dans les ouvrages multilingues, pour préciser la langue du titre.

--Irønie (d) 4 juin 2012 à 15:43 (CEST)

1.  Neutre Je reconnais qu'en effet je n'ai pas vraiment saisi l'argumentation de Lgd. Pour moi : {{ouvrage |langue1=de |langue2=fr |titre={{lang|de|Ach, das ist Deutsch}} me paraît convenir. Voire même d'ailleurs {{ouvrage |langue1=fr |langue2=de |titre={{lang|de|Ach, das ist Deutsch}}

Le cas de figure envisagé c'est le cas où la langue principale de l'ouvrage (pas de bagarre [en tout cas pas tout de suite s’il vous plaît] sur la notion de langue principale) est différente de celle du titre. Donc pourquoi pas.

--Vincent.vaquin (d) 4 juin 2012 à 16:29 (CEST)

1. Pour Cela concerne relativement peu d'ouvrages, et même si je ne vois pas bien l'intérêt, si Lgd (d · c · b) insiste, vu que c'est un des experts en accessibilité de Wikipédia, je fais confiance en son jugement, tant que ce paramètre reste facultatif. El Comandante (d) 4 juin 2012 à 16:55 (CEST)

@Lgd : le problème de langtitre c'est qu'il ne gèrera qu'une langue à la fois. En ce qui me concerne, j'ai justement un ouvrage entièrement bilingue (fr) (br) avec le titre dans les deux langues… - Bzh⁹⁹(d) 4 juin 2012 à 18:50 (CEST)

@Bzh : --Irønie (d)

@Bzh : Ben ça donnerait ça, pour moi : {{ouvrage |langue1=br |langue2=fr |titre={{lang|br|Titre en breton}},{{lang|fr|Titre en français}}}} et rien du tout pour langtitre

Qu'est-ce qui pose problème ? --Vincent.vaquin (d) 4 juin 2012 à 23:38 (CEST)

Là ça irait, bien évidemment. Mais si tu enlèves langtitre pour ce cas là, tu peux le faire aussi pour les titres monolingues (par souci de cohérence) ?! - Bzh⁹⁹(d) 5 juin 2012 à 11:56 (CEST)

Ben oui, je suis partisan de ne pas utiliser langtitre (du tout...)

Si on a langue1 langue2 langue3 langue4 + {{lang|xx|Titre on couvre tous les cas de figure, donc pas besoin.

AMHA --Vincent.vaquin (d) 5 juin 2012 à 12:02 (CEST)

Vous cassez les COINs en faisant de cette manière (voir plus haut). Je doute de plus en plus que ce modèle puisse utilement évoluer avant les template Lua, en fait (ils permettront enfin de faire notamment du traitement de chaînes de caractères, de disposer de véritables variables, etc., c'est à dire de gérer une telle usine à gaz). Cordialement, --Lgd (d) 5 juin 2012 à 12:13 (CEST)

Comme le mentionne Lgd, c'est correct pour l'affichage visuel et pour le code HTML envoyé au navigateur. Par contre, ça crée des métadonnées (COinS) erronées pour le titre (en mentionnant le code du modèle langue comme faisant partie du titre) Les métadonnées sont utilisées notamment par les logiciel de gestion bibliographique et les applications informatiques qui reprennent les données de wikipédia ; c'est donc un aspect important pour nos références bibliographiques.

Il faut donc éviter au maximum l'usage de {{lang dans le titre. Limiter ça aux très rares ouvrages ayant un titre dans 2 langues.

Il me semblait bien que je n'avais pas tout compris aussi... Bon ben let's go pour langtitre... On m'a déjà accusé d'être casse-c..s je ne voudrais pas devenir un casse-coins

Cela étant, mon exemple concernait bien un titre en deux langues. Cordialement --Vincent.vaquin (d) 5 juin 2012 à 13:47 (CEST)

@Lgd : Selon moi, {{ouvrage n'est pas une usine à gaz (contrairement aux infobox et modèles complexes) ; excepté la gestion COinS et lang, s'agit de difficultés surtout typographiques. La complexité {{ouvrage provient surtout des très nombreux paramètres et conventions bibliographiques (obscurs pour les néophytes du livre) et des erreurs/variations humaines dans l'insertion de données : et pour ça, Lua (ou tout autre autre langage) ne retirera pas les difficultés. Sinon j'ai lu les recherches de pointes biblio ; même pour les super-informaticiens/mathématiciens codant des IA, ça reste compliqué de traiter/corriger les données biblio rédigées par des humains. Par exemple, Lua permettra peut-être de supprimer la mention « Ed. » dans l'affichage du nom d'éditeur, mais ça prendra 20 lignes de code à cause des milles variantes et exceptions. L'usine à gaz, elle viendra peut-être avec les possibilités de Lua.

D'ailleurs, il arrive quand Lua ? Dans 1 an ? --Irønie (d) 5 juin 2012 à 12:28 (CEST)

Pour rester précis : Lua permettrait ici par exemple de retirer la syntaxe du modèle lang et de générer des microformats sans ce souci.

Lua ne changera évidemment à la complexité des contenus à traiter, mais il augmentera les possibilités de saisie simplifiée pour les contributeurs (même si ce n'est pas son objectif principal : sur le fond, il est essentiellement destiné à empêcher les créateurs de modèles de continuer à faire n'importe-quoi à force de tirer sur la corde des simples fonctions parseurs, mots magiques et syntaxe wiki).

--Lgd (d) 5 juin 2012 à 15:10 (CEST)

Bug pour 5 auteurs

Salut. Je viens de découvrir une limitation du modèle s'il y a 5 auteurs :

• Le grec (Dimitropoulou et al. Carreiras)
• M. Dimitropoulou, Jon Andoni Duñabeitia, Alberto Avilés, José Corral et Manuel Carreiras, SUBTLEX-GR: subtitle-Based Word Frequencies as the Best Estimate of Reading Behavior: The Case of Greek, vol. 1, 2010, 12 p.

Comment gérer ceci ? Yug (talk) 5 juin 2012 à 18:14 (CEST)

Salut, sur {{harvnb}} on lit : « N'indiquez jamais plus de quatre noms d'auteurs. » Vilain, on fait comme ça : Dimitropoulou et al. 2010. Totodu74 (devesar…) 5 juin 2012 à 19:14 (CEST)

oh... Merci toto ! Yug (talk) 6 juin 2012 à 19:45 (CEST)

lien vers BNF

Bonjour !

Je viens de constater que les liens vers les notices BNF ne fonctionnent pas. Une idée pour résoudre le problème ?

{{Ouvrage | titre = Bulletin de la Société d'Histoire et d'Archéologie de l'Arrondissement de Provins | bnf = 34449072}}

Math (d) 6 juin 2012 à 16:06 (CEST)

Dans les notices bibliographiques BNF, il ne faut pas prendre simplement le numéro figurant après « FRBNF » dans la zone « Notice n° ».

Il faut impérativement récupérer tout ce qui, dans le lien permanent figurant en bas de page, se trouve entre « cb » et « /PUBLIC ». Il y a une sorte de caractère de contrôle (soit une lettre minuscule, soit un chiffre) qui seul permet de faire fonctionner le lien.

Exemple : (BNF 34449072) est inopérant, mais (BNF 34449072) fonctionne. Hégésippe | ±Θ± 6 juin 2012 à 16:20 (CEST)

L'explication est d'ailleurs donnée, avec une copie écran, sur la page Modèle:BNF/Documentation, mais il m'a semblé utile de mieux expliciter cette nécessité de recourir, au delà des huit chiffres de la référence FRBNF, à la clé de contrôle (un caractère) nécessaire à la génération du lien permanent. Hégésippe | ±Θ± 6 juin 2012 à 16:37 (CEST)

Aparté : c'est un exemple de problématique que l'on pourra gérer plus élégamment lorsque Lua sera implémenté dans MediaWiki J'entends par là que le contributeur devra toujours saisir le numéro suivi de sa clé de contrôle, mais on pourra afficher uniquement le numéro dans l'article.

@Hégésippe : merci pour les précisions sur la page de documentation

od†n ↗^blah 6 juin 2012 à 17:15 (CEST)

Ah en effet j'avais pas pensé au modèle BNF ! Merci pour vos réponses. Math (d) 7 juin 2012 à 14:10 (CEST)

J'ai trouvé un moyen de créer un lien vers les notices du catalogue de la BNF avec juste le numéro de notice (sur 8 chiffres, ici « 34449072 »), sans le dernier caractère qui sert de clé de contrôle (ici « g ») et qui ne devrait pas être affiché. Dans le cas présent il suffit de faire http://catalogue.bnf.fr/servlet/biblio?idNoeud=1&ID=34449072. Je pense que le modèle {{BNF}} pourrait être modifié en conséquence (mais gros boulot de modification des articles qui l'utilisent en perspective...). — Hr. Satz 7 juin 2012 à 14:48 (CEST)

Ah zut, il doit y avoir un genre de système de session, parce que le lien n'est déjà plus fonctionnel... — Hr. Satz 9 juin 2012 à 15:55 (CEST)

Type ?

Bonjour,

Il m’arrive régulièrement de préciser que l’ouvrage est de tel ou tel type (souvent ce sont des Mémoires de thèses mais ce peut être aussi autobiographie, recueil, etc.). Pour apporter cette précision, j’utilise le modèle {{commentaire biblio}} (eg. Henri Mellet#de_Charry-Tramond1980), est-ce la bonne/meilleure façon de faire ? Une paramètre type ne serait-il pas plus pertinent ?

Cdlt, Vigneron * ^discut. 16 juin 2012 à 16:41 (CEST)

Je me pose souvent la même question pour les catalogues d'exposition et les actes de conférences, chose que j'aimerais pouvoir préciser dans le modèle. Donc oui je pense que ce serait bien aussi d'avoir un paramètre dédié. Je ne sais pas trop où ce devrait être placé cependant. Peut-être après le titre et avant le lieu et l'éditeur ? Ou bien à la toute fin ? — Hr. Satz 16 juin 2012 à 17:14 (CEST)

Perso, j'utilise format pour cela ; je déteste le retour à la ligne qu'impose commentaire biblio. --Vincent.vaquin (d) 16 juin 2012 à 18:07 (CEST)

Format n'est-il pas dédié au format « physique » ? Dimension, type de reliure, audio, microfilm, etc. Mais bon... --Irønie (d) 16 juin 2012 à 18:14 (CEST)

Ben... si... Mais indiquer "thèse de doctorat" sur une ligne différente, ça me paraît idiot. --Vincent.vaquin (d) 16 juin 2012 à 18:20 (CEST)

Format ne me semble pas le bon paramètre. Et comme Vincent, je ne suis pas fan de la mise en forme trop emphatique {{commentaire biblio}}. Il me semble que l’usage (au moins, pour les mémoires de thèses et de maîtrise) est de mettre le type juste après le titre. Cdlt, Vigneron * ^discut. 16 juin 2012 à 19:19 (CEST)

Ben ouais, format n'est pas prévu pour ça mais en l'absence de type je fais ce que je peux. Je vote pour qu'on rajoute un paramètre type à ouvrage. J'ai un peu les mêmes difficultés avec les "affiliation", je bricole avec responsabilité pour indiquer les facs ou les institutions auxquelles appartiennent les auteurs. --Vincent.vaquin (d) 16 juin 2012 à 20:02 (CEST)

Je suis également pour un paramètre supplémentaire, après le titre. Et à mettre aussi au modèle {{chapitre}}. Cordialement, Kertraon (d) 16 juin 2012 à 21:29 (CEST)

Chtite erreur dans la documentation du modèle

Bonjour,

revenant sur le modèle ouvrage car n’ayant pas perdu le fil du multilingue, j'ai relu cela :

Langue du titre de l'ouvrage = Doit correspondre à un code ISO 639-1 ou bien à un des noms de langues listés ici.

En fait tous les codes ISO 639-1 ne sont pas reconnus par ouvrage, loin de là ; sur 185 listés sur Liste des codes ISO 639-1, 123 ne sont pas reconnus. Serait-il possible de modifier l'info en disant simplement

Doit correspondre à un des noms de langues listés ici : {{Code_langue_2#Liste_des_codes}}

soit 64 langues environ ?

Cordialement --Vincent.vaquin (d) 18 juin 2012 à 13:08 (CEST)

Bon, 100 % de pour, 0 % de contre (c'est un score soviétique ou africain) je passe à l’acte. --Vincent.vaquin (d) 22 juin 2012 à 22:49 (CEST)

Ouvrage multilingue

Re-bonjour,

une récente discussion m'avait fait comprendre qu'on pourrait arriver à modifier {{ouvrage}} pour arriver à une présentation de ce type :

{{Ouvrage | langue1=fr | langue2=de | langue du titre = de | titre=Ach, das ist Deutsch

qui respecterait les règles sémantico-typographiques convenant simultanément aux humains et aux machines.

Pour être sûr d'ailleurs, je reformule en disant que pour un ouvrage monolingue renseigner langue du titre suffirait ; langue du titre = en impliquerait que l'ouvrage ET son titre sont en anglais et il n'y aurait pas besoin de renseigner langue1.

J'ai cru comprendre qu'il y avait un consensus raisonnable là-dessus. Y aurait-il quelque chose que je pourrais faire pour arriver à ce résultat ?

Dans l'attente, cordialement --Vincent.vaquin (d) 18 juin 2012 à 13:19 (CEST)

Ouvrage scindé en deux ou plusieurs chapitres

Il peut se faire qu'un ouvrage soit mis en ligne en deux ou plusieurs chapitres pour des raisons de mémoire disponible. Or apparemment le modèle ouvrage ne permet de mettre qu'un lien en ligne ( lire en ligne = ). Comment est-il possible d'ajouter par exemple deux liens pour par exemple deux chapitres ? Avez-vous une solution ? ou faudrait-il ajouter de nouveaux paramètres du style "lire en ligne" (quand il n'y a qu'une adresse url) ou "lire en ligne 1", "lire en ligne 2", "lire en ligne i" quand il y a plusieurs liens pour l'ouvrage. --Berdea (d) 22 juin 2012 à 17:16 (CEST)

paramètre langues pour ouvrages plurilingues

Si je n'ai rien manqué, ce modèle ne permet pas d'afficher plusieurs langues (dans le cas d'un livre bilingue avec traduction en vis-à-vis, ou d'un ouvrage contenant des textes écrits dans des langues différentes), y aurait-il moyen de bidouiller pour rendre cela possible (avec un paramètre du type "langue1/2 etc."), et si possible en permettant dans ces cas l’affichage de (fr) (masqué par défaut) si cela correspond ? Xic_{[667 ]} 13 janvier 2012 à 21:16 (CET)

J’appuie fortement cette demande (et si on pouvait à attendre à au moins 3/4 langues ce serait encore mieux). Cdlt, Vigneron * ^discut. 15 mars 2012 à 14:58 (CET)

+1 ―Lgfcd (d) 25 mars 2013 à 13:28 (CET)

Postface

Pourrait-on ajouter un paramètre postface comme il y a une préface ? Merci--Berdea (d) 15 février 2012 à 01:27 (CET)

Lire en ligne sur Wikisource

Bonjour,

Je viens de remarquer à l’instant qu’il est possible de faire un lien vers Wikisource mais en utilisant un pseudo-hack : Abbaye Saint-Georges de Rennes. Qu’en pensez-vous ? Est-ce à généraliser ? (dans la mesure où je développe le portail Rennes sur WP et sur WS, je fais de plus en plus de lien entre les deux).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 15 mars 2012 à 14:56 (CET)

Bonsoir,

En ce jour, ce lien en paramètre lire en ligne = s:Cartulaire de l’abbaye de Saint-Georges de Rennes{{!}} génère ([s:Cartulaire de l’abbaye de Saint-Georges de Rennes| lire en ligne]) et ne fonctionne pas.

Dommage, je cherchais moi aussi à utiliser des WP:IW dans Modèle:Ouvrage un peu à la manière de Modèle:Google Livres#Utilisation avec Ouvrage.

--Lacrymocéphale (discuter) 4 janvier 2014 à 18:03 (CET)

Lire en ligne avec modèle Gallica

J'ai remarqué que l'on pouvait utiliser le modèle Google Livres sans problème à l'intérieur de ce modèle mais il en est pas de même pour Gallica... La mise en forme ne fonctionne pas correctement et on est obligé de créer le lien à coté. peut on solutionner ce petit détail ?
exemple:

• Revue de L'Orient latin (lire en ligne sur Gallica), donc je suis obligé de placer le modèle à coté pour avoir un rendu correct :Revue de L'Orient latin,lire en ligne sur Gallica
  

Alors qu'avec le modèle Google Livres, rien à redire :

• Revue de L'Orient latin (lire en ligne)
  

On a un lien url quand il est utilisé sans titre donc r.a.s:

• //books.google.com/books?id=mhgYAAAAYAAJ
  

La documention du modèle:Gallica indique pourtant qu'elle génère aussi un lien url mais cela donne:

• lire en ligne sur Gallica... Il existe une solution ? Edouard-rainaut (d) 28 juin 2012 à 22:07 (CEST)

Livre écrit en deux langues dans le même ouvrage

Peut-on utiliser deux paramètres pour les langues dans le cas d'un ouvrage bilingue ? — Alasjourn (Discussion) 7 juillet 2012 à 11:57 (CEST)

À ce jour les modèles {{ouvrage}}, {{chapitre}} et {{article}} n’acceptent qu’une seule langue pour le paramètre langue. Cf. Discussion_modèle:Ouvrage#Pertinence_de_langue.3Dfr_.3F_solution_pour_multilingue_.3F_.28fr.29_visible_.3F et Discussion_modèle:Ouvrage#Sondage_:_Ajout_langue2_langue3_langue4_-_Ajout_forc.C3.A9_de_l.27indicateur et éventuellement Discussion_modèle:Ouvrage#Ouvrage_multilingue ci-dessus. Cordialement. --Vincent.vaquin (d) 7 juillet 2012 à 22:03 (CEST)

Je devais être fatiqué pour ne pas voir ces discussions. Désolé et merci ! — Alasjourn (Discussion) 8 juillet 2012 à 15:41 (CEST)

Compatibilité des modèles Lien et Ouvrage

Bonjour

Après un précédent sujet ouvert sur la question, j’insiste à mon tour sur ce problème de l’incompatibilité apparente des Modèle:Ouvrage et Modèle:Lien. Il peut être nécessaire, sans alternative immédiate, de renvoyer à un article sur l’auteur d’un ouvrage dans une Wikipedia autre qu’en français. Comme l’indique la discussion à laquelle on m’a renvoyé, Discussion modèle:Ouvrage#.7B.7Blien.7D.7D dans paramètres « lien », ce n’est pour le moment pas possible en raison d’une limitation d’un des deux modèles.

Mais même la solution de contournement de ce défaut est refusée d’après un exemple que je viens de rencontrer dans la section bibliographique de l’article Robert Faurisson et mes échanges dans Discussion utilisateur:Hercule.

Je crains de comprendre qu’une exigence de rédaction du contenu se voit déniée par le souci de ne pas réfléchir aux besoins de modification d’un modèle ? Je serai très déçu, je dois dire, que ce soit effectivement le cas. Il est possible qu’il y ait des limites techniques temporairement infranchissables. Mais je n’ai pas le sentiment à lire ce qui a été fait sur ce sujet qu’on ait pris vraiment la peine de tenter de les établir. J’ai plutôt le sentiment de n’avoir eu que des réponses de principe un peu hâtives.

Peut-on revoir ce problème ? Cordialement. --K-Hugues (d) 20 août 2012 à 16:27 (CEST)

Il ne s'agit pas d'une « exigence de rédaction du contenu », il s'agit juste de renvoyer vers une site externe... Votre problème n'est pas éditorial mais purement technique.

Avez-vous évalué le nombre de pages qui posent le problème que vous rencontrez ? Je viens de traduire l'article italien qui vous posait tant de tracas. Y-a-t-il d'autres cas où la création d'une ébauche ne serait pas satisfaisante ?

--Hercule (d) 20 août 2012 à 16:33 (CEST)

Comme je vous l’ai dit, restons-en là en ce qui nous concerne. Je ne devrais pas, mais je ne peux pas ne pas souligner cette contradiction : je ne suis pas censé selon vous soulever une question éditoriale, mais il s’agit de la question d’une création d’article. Ce n’est pas une mince affaire, une création d’article, pourtant. Et c’est bien une question éditoriale.

Il s’agit plutôt que la question soit plus largement étudiée. D’où l’ouverture de ce sujet. Merci encore pour le temps que vous avez consacré à mes questions, même si nous restons en profond désaccord, puisque vous ne serez pas là pour traduire illico l’article de la Wikipedia dans telle ou telle langue à chaque fois que le besoin se fera sentir. Votre solution et votre réponse n’en sont donc pas. J'ai eu l’occasion d’observer également qu’il fallait parfois véritablement se battre pour maintenir la création d’une ébauche d’article dans des sujets que la plupart des contributeurs maîtrisent mal ou ne connaissent pas. Pensez-vous vraiment que la démarche la plus profitable pour l’amélioration des articles soit de renvoyer dans ce cas le contributeur à la création hâtive d’une ébauche d’article comme l’avez fait ? C’est un risque de perte de temps et d’énergie que je ne prendrai pas dans beaucoup de cas. Pourquoi ne pas ménager le temps et permettre aux gens de faire les choses tranquillement, au moment opportun, avec toute la documentation nécessaire ? Je vous invite à y réfléchir. Cordialement. --K-Hugues (d) 20 août 2012 à 16:38 (CEST)

Techniquement, cela demanderait probablement deux nouveaux paramètres, par exemple, {{Ouvrage|prénom1=|nom1=|lien interwiki1=|langue interwiki1=...}}, ce qui donne au final 15 auteurs * 2 params = 30 nouveaux paramètres. Je pense que ceci illustre bien les réserves techniques d'Hercule sur ce problème. Je pense que la meilleure solution reste de se limiter aux fonctionnalités de base concernant les liens, c'est-à-dire afficher un simple lien rouge si la page n'existe pas. Binabik (d) 20 août 2012 à 17:17 (CEST)

Merci pour cette réponse qui permet de comprendre au moins une objection technique. Il s’agit d’une question de traitement de chaîne. La gestion de la syntaxe des liens pourra donc à l’avenir être plus fine. Les outils pour le faire existent déjà. Je crois avoir compris que Wikipedia allait se doter d’outils de ce type dans un proche avenir, plus performants que ce qui est utilisé dans les autres wikis. C’est donc un point où j’ai une réponse, ce dont je vous remercie encore.

Mais il me reste une question, malgré de nouvelles recherches : pourquoi dans ce cas la solution de contournement que j’ai utilisée à la suite des indications que j’ai lues plus haut est-elle supprimée ?

La solution consiste à écrire :

{{ouvrage|langue=italien|prénom1=|nom1={{Lien|fr=Valentina Pisanty|lang=it}}|lien auteur1=|titre=L'irritante questione delle camere a gas: logica del negazionismo|lien titre=|éditeur=Bompiani|lieu=|année=1998|pages totales=291|isbn=88-452-3588-2}}

Or, on l’a remplacé par :

{{ouvrage|langue=italien|prénom1=Valentina|nom1=Pisanty|lien auteur1=Valentina Pisanty|titre=L'irritante questione delle camere a gas: logica del negazionismo|lien titre=|éditeur=Bompiani|lieu=|année=1998|pages totales=291|isbn=88-452-3588-2}}

Je ne comprends pas le rapport avec vos explications. Quelle est l’objection dans ce cas ? Quelle est la raison ? Qu’est-ce qui justifie de remplacer un lien utile et qui ne pose pas de problème technique par une absence de lien, c’est à dire un lien rouge comme vous appelez cela ? En quoi nom1={{Lien|fr=Valentina Pisanty|lang=it}} pose-t-il un problème ? Cordialement. --K-Hugues (d) 20 août 2012 à 17:34 (CEST)

Je ne peux qu'émettre une hypothèse, mais il est nécessaire de comprendre comment fonctionne le modèle Ouvrage. Il présente foncièrement trois intérêts : 1. formater harmonieusement les sources 2. générer des COinS (c'est-à-dire des données sémantiques pour les bibliographies informatisées ou les robots) 3. générer un code valide pour le wiki.

Votre solution pose problème pour les points 2 et 3.

• Point 2 : les COinS se présentent sous forme d'une liste d'information. Dans le cas normal, un extrait des COinS ici serait : « aulast=Pisanty;aufirst=Valentina » (en français : auteur_nom=Pisanty;auteur_prénom=Valentina). Or, avec votre solution, voici les COinS générés : « aulast=[[Valentina+Pisanty%7CValentina+Pisanty]]%3Cspan+class%3D%22ExistingLink%22+style%3D%22display%3Anone%22+%3EValentina+Pisanty%3C%2Fspan%3E& ». Vous voyez le problème !
• Point 3 : normalement, le modèle génère un identifiant pour chaque ouvrage, ce qui permet notamment de pouvoir utiliser {{harvsp}} (référence Harvard). Dans le cas normal, l'identifiant serait « Pisanty1998 ». Avec votre solution, le rendu est : « Valentina_PisantyValentina_Pisanty1998 ». Du coup, ce n'est pas normal et les autres modèles type Harvard ne vont pas fonctionner.

En gros, votre solution semble valide à l'affichage, mais ne l'est pas point de vue code informatique de la page ; c'est un peu comme cacher la poussière sous le tapis : propre en apparence, mais pas terrible dessous !

Quelle conclusion en tirer ? En fait, il y en a deux : soit vous estimez que le modèle {{Lien}} est important dans votre cas, alors il vaut mieux ne pas utiliser {{Ouvrage}} et écrire la référence « à la main » (en effet, il n'est absolument pas obligatoire d'utiliser ce modèle et tous ces trucs informatiques) ; soit vous préférez conserver Ouvrage pour ses petits avantages, et donc votre solution n'est pas réellement utilisable. Une approche alternative serait peut-être d'utiliser {{Ouvrage}} normalement, puis d'ajouter entre parenthèses juste après un lien vers la page en italien. Binabik (d) 20 août 2012 à 18:19 (CEST)

Merci pour cette réponse, bien que ce n’en soit pas une. C’est une esquive de plus qui ignore la question posée. Mais je vais m’en contenter sans plus vous ennuyer.

Il ne s’agit que de détails techniques. L’important est d’avoir quand même la possibilité d’enrichir et de préciser tant bien que mal le contenu. De ce point de vue, je vois qu’il ne faut pas trop demander.

Je suis surtout reconnaissant pour ceux pour qui, même maladroitement, contribuent à faire fonctionner Wikipedia. Cordialement. --K-Hugues (d) 20 août 2012 à 18:42 (CEST)

Lien vers Wikisource

Bistro du 22 août 2012

Lorsqu'un ouvrage disponible sur wikisource est directement lié au sujet d'un article, quelle méthode faut-il employer pour le faire figurer dans l'article :

• utiliser le modèle {{Autres projets}} dans la section « Liens externes »,
  • ex : {{Autres projets|wikisource=Sainte Lydwine de Schiedam|wikisource titre=Joris-Karl Huysmans, ''Sainte Lydwine de Schiedam'', 1901}} donne (à droite) :
  • inconvénients : le livre n'apparaît pas dans la bibliographie (ou alors en doublon) et aucun formatage du texte n'est possible.
• ou utiliser le paramètre lire en ligne du modèle {{Ouvrage}} dans la section « Bibliographie » ?
  • ex : {{ouvrage|prénom1=Joris-Karl|nom1=Huysmans|lien auteur1=Joris-Karl Huysmans|titre=Sainte Lydwine de Schiedam|éditeur=Plon-Nourrit|année=1912|lire en ligne=http://fr.wikisource.org/wiki/Sainte_Lydwine_de_Schiedam}} donne :
    • Joris-Karl Huysmans, Sainte Lydwine de Schiedam, Plon-Nourrit, 1912 (lire en ligne)
  • inconvénient : à moins de survoler le lien avec sa souris, rien n'indique que le texte est présent sur wikisource (et non un site externe) ce qui est quand même dommage pour le projet.

Personnellement je serais plutôt favorable à le deuxième solution mais avec une mise en relief du fait que le livre est disponible sur wikisource et non un site lambda via la création d'un paramètre lire sur Wikisource qui donnerait :

• Joris-Karl Huysmans, Sainte Lydwine de Schiedam, Plon-Nourrit, 1912 [lire sur Wikisource]

Ou même quelque-chose dans le style :

• Joris-Karl Huysmans, Sainte Lydwine de Schiedam, Plon-Nourrit, 1912, lire sur Wikisource

Qu'en pensez-vous ? Ayack ^♫♪ 22 août 2012 à 17:38 (CEST)

Autres projets, Wikisource, puis répétition dans la bibliographie. JÄNNICK Jérémy (d) 22 août 2012 à 17:56 (CEST)

Plutôt d'accord pour l'idée 3, à moins que le livre soit le sujet de l'article, où Autres projets est plutôt indiqué. Totodu74 (devesar…) 22 août 2012 à 18:24 (CEST)

même avis que totodu74. J'aime bien l'apparition du logo de wikisource (je sais que ça va faire jaser sur l'utilité de ces petites images dans une encyclopédie, mais j'assume ) - Bzh⁹⁹(d) 22 août 2012 à 19:36 (CEST)

 

Suite à la discussion ci-dessus, voyez-vous un inconvénient à l'ajout d'un paramètre lire sur Wikisource qui donnerait le rendu suivant :

• Joris-Karl Huysmans, Sainte Lydwine de Schiedam, Plon-Nourrit, 1912, lire sur Wikisource

Merci pour vos retours, Ayack ^♫♪ 23 août 2012 à 17:37 (CEST)

Ça rend bien. JÄNNICK Jérémy (d) 23 août 2012 à 18:18 (CEST)

OK pour un paramètre supplémentaire, en revanche :

1. Il faudrait créer un sous-modèle {{lire sur Wikisource}} (comme {{lire en ligne}}), responsable du lien ;
2. Il faudrait harmoniser la présentation avec {{lire en ligne}} (utilisation de crochets ?). Bibi Saint-Pol (sprechen) 24 août 2012 à 00:16 (CEST)

Parfait. À ce propos, que viennent faire les crochets sur le modèle {{lire en ligne}} ? J'ai toujours pensé que c'était un bug du modèle... Ayack ^♫♪ 24 août 2012 à 10:04 (CEST)

Euh non : les crochets sont là pour délimiter le lien et le séparer distinctement du reste de l'entrée bibliographique. Je préconise de les conserver, et même d'utiliser {{lire en ligne}} pour construire {{lire sur Wikisource}}. Bibi Saint-Pol (sprechen) 24 août 2012 à 11:25 (CEST)

Pour pour la création du paramètre / sous-modèle lire sur wikisource. --Vincent.vaquin (d) 25 août 2012 à 15:42 (CEST)

J'ai fait une demande de création du modèle {{lire sur wikisource}} au projet:modèle`(cf Projet:Modèle/Demandes) - Bzh⁹⁹(d) 8 décembre 2012 à 13:29 (CET)

J'ai créé une première version du modèle {{lire sur Wikisource}} avec la même apparence que {{lire en ligne}}. Par contre, je ne l’ai pas réutilisé afin de faire des liens "wikis" vers Wikisource (comme [[s:Fables de la Fontaine]]) et non pas des liens externes classiques. Quand il y aura consensus sur le format du lien, un administrateur pourrait-il ajouter un paramètre "wikisource" au modèle {{Ouvrage}} ? Si aucun n'est dispo pour cette tâche et que cela ne gêne pas la communauté, je suis prêt à le faire en utilisant mes droits globaux. Tpt (d) 26 décembre 2012 à 12:11 (CET)

Préface fantôme

Bonjour. Je note pour les pros du modèle que le paramètre "préface" n'apparait que si un auteur est précisé.--Wipiconseil (d) 29 août 2012 à 15:48 (CEST)

typo sous-titre en anglais

En anglais, la typo correcte entre le titre et le sous-titre est : pas d'espace avant le double point. Anne (d) 9 septembre 2012 à 11:03 (CEST)

Bonsoir, je crois comprendre que c'est dû à ça : diff --Vincent.vaquin (d) 9 septembre 2012 à 19:22 (CEST)

Paramètres de responsabilité secondaire

On a actuellement 4 responsabilités secondaires :

• traducteur
• préface
• illustrateur
• photographe

Je pense qu'il faudrait ajouter un 5e paramètre qui serait avec un intitulé variable. J'ai deux exemples :

• Je viens de lire un ouvrage précédé non pas d'une préface mais d'un avertissement de 5 pages par un auteur ;
• Pour un mémoire ou une thèse, le directeur de la thèse pourrait apparaître dans les responsabilités secondaires (c'est quand même pas lui qui a écrit la thèse !)

Qu'en pensez-vous ? --Berdea (d) 13 septembre 2012 à 19:27 (CEST)

je plussoie et en complément j'ajoute qu'il serait bien que ces personnes puissent avoir un lien vers leur article wikipédia (du même type que « lien auteur1 ». En effet, il arrive souvent que les préfaces ou les photos soient faites par des gens ayant un article sur WP. - Bzh⁹⁹(d) 13 septembre 2012 à 22:16 (CEST)

responsabilité2 et lien auteur2 me semblent suffisants. Cordialement, — Racconish ^D 13 septembre 2012 à 22:56 (CEST)

Je ne comprends pas trop ta remarque : "responsabilité2" et "lien auteur2" sont liés à auteur2. Ma remarque n'est pas liée à un auteur, mais à une personne ayant une responsabilité secondaire, comme quelqu'un par exemple faisant une préface. Le nom apparaît dans ce cas entre parenthèses. --Berdea (d) 14 septembre 2012 à 00:54 (CEST)

Exemple : Charles Fourier et François L'Yvonnet (avant-propos), Les Cocus, Paris, L'Herne, coll. « Carnets », 2012 (ISBN 978-2-85197-245-3). Cordialement, — Racconish ^D 14 septembre 2012 à 07:32 (CEST)

Oui effectivement, mais je trouve que c'est une erreur de mettre l'auteur d'un avant-propos comme un auteur. Le paramètre de responsabilité pour un auteur est relative à une fonction particulière d'un des auteurs, par exemple la coordination de l'ouvrage ou la coordination d'une partie de l'ouvrage ou encore pour une BD, le scénariste et le dessinateur. Un historien qui fait un avertissement dans un ouvrage lié à l'histoire ne doit pas apparaître comme un des auteurs, mais comme ayant une responsabilité secondaire. --Berdea (d) 14 septembre 2012 à 08:43 (CEST)

Me semble pourtant conforme aux usages bibliographiques. Cf. [1] et [2]. Cordialement, — Racconish ^D 14 septembre 2012 à 09:57 (CEST)

Tes exemples ne me semblent pas aller à l'encontre de ce que je propose.

Dans Wikipédia et pour les références biblio, les auteurs secondaires (préfacier, illustrateur, photographe, ...) sont mis entre parenthèses et ne sont donc pas considérés comme auteurs (principaux). Ainsi faire apparaître un auteur d'avant-propos comme un auteur n'est pas conforme aux conventions de WP.

En fait, ma proposition initiale ne vise pas cette discussion, mais simplement d'ajouter un nouveau type de responsabilité secondaire qui serait un paramètre variable. --Berdea (d) 14 septembre 2012 à 11:03 (CEST)

@Bzh99 On peut mettre des wikiliens (à la différence de nom1, nom2...) pour préface, illustrateur, photographe,traducteur --Vincent.vaquin (d) 14 septembre 2012 à 11:46 (CEST)

Bon. La syntaxe actuelle pour les paramètres de responsabilité secondaire est la suivante :

• Jean Dupont (trad. W, préf. Y, ill. X, photogr. Z), Titre fictif, éd. de l'espoir

Ma proposition est la suivante : ajouter un nouveau type de responsabilité secondaire dont l'intitulé serait variable, qui serait inséré entre parenthèses comme le traducteur, illustrateur, préfacier, photographe.
On aurait ainsi 2 paramètres :

• intitulé de paramètre secondaire variable
• nom de paramètre secondaire variable

Bzh⁹⁹ soutient cette idée
Racconish propose, si j'ai bien compris, d'ajouter la nouvelle fonction comme un auteur
Vincent.vaquin indique simplement que pour établir un lien, il n'est pas nécessaire d'ajouter le paramètre "lien", puisqu'il suffit de mettre la syntaxe habituelle [[nom]]
Il serait intéressant que d'autres s'expriment pour que l'on décide de cet ajout.
--Berdea (d) 9 octobre 2012 à 23:40 (CEST)

À mon avis, le plus simple est de rajouter ces informations variables à la main après le modèle (par exemple, thèse soutenu à l'université X et encadrée par Y). Cependant, l'ajout d'un cinquième paramètre générique pour les responsabilités secondaires ne me semble pas non plus abusivement lourd ou complexe, donc cela ne me dérange pas outre mesure. Binabik (d) 9 octobre 2012 à 23:54 (CEST)

La seule possibilité a priori pour l'ajouter après est d'utiliser {{commentaire biblio}}, mais cela devrait être réservé à un véritable commentaire, et non à un élément de description de l'ouvrage.

Pour fixer encore les idées :

• 1981 : François Cadic, Chants de Chouans. Introduction par Yves Le Diberder. Présentation de Donatien Laurent (1949). Genève, Slatkine.
• François Cadic (introduction Yves Le Diberder, présentation Donatien Laurent), Chants de Chouans, Genève, éd. Slatkine, 1981, 264 p. (ISBN 978-2-05100332-2)

Dans ce cas on pourrait imaginer un texte variable et donc on aurait qu'un paramètre à ajouter.

--Berdea (d) 10 octobre 2012 à 11:56 (CEST)

Modèles {{lang}} et {{ouvrage}}

Certains utilisateurs ont tendance à utiliser le modèle {{lang}} à l'intérieur du modèle {{ouvrage}} pour les titres en langue étrangère. Par exemple dans l'article Anarchisme à Cuba : {{ouvrage|langue=en|prénom1=Sam|nom1=Dolgoff |lien auteur1=Sam Dolgoff|titre=Révolution cubaine : une Perspective Critique |titre original={{lang|en|texte=The Cuban Revolution : A Critical Perspective}} |url=http://dwardmac.pitzer.edu:16080/Anarchist_Archives/bright/dolgoff/cubanrevolution/toc.html |lieu=Montréal |éditeur=Black Rose Books |année=1977 |isbn=0-919618-36-7}} Est-ce vraiment utile ? Est-ce que ça ne rend pas la syntaxe trop compliquée ? Y a-t-il une recommandation particulière à ce sujet ? --PAC2 (d) 19 septembre 2012 à 10:31 (CEST)

Bonjour,

Utiliser le modèle {{langue}} pour le titre original est en effet recommandé (pas obligatoire évidemment) pour le champ titre original (cf. la doc). C'est vrai que ce n'est guère lisible, mais j'aurais tendance à penser que seuls les utilisateurs aguerris vont se risquer à utiliser ce type de champs peu usité en général. Binabik (d) 19 septembre 2012 à 15:24 (CEST)

Ok, merci pour la réponse. --PAC2 (d) 19 septembre 2012 à 16:00 (CEST)

Euh l'exemple existe pour de vrai ou pas ? Si le paramètre lang est renseigné, on se retrouve avec « Révolution cubaine : une Perspective Critique » balisé comme de l'anglais... Totodu74 (devesar…) 19 septembre 2012 à 16:46 (CEST)

Je crois en fait que le livre est bien en anglais, et que le contributeur qui l'a ajouté a traduit lui-même le titre. Je ne peux vérifier directement le bouquin toutefois, vu que le lien lire en ligne est mort. Binabik (d) 19 septembre 2012 à 16:51 (CEST)

Ah oui en effet. Bon bin traduire au pied levé des titres, c'est pas un peu du TI ? Totodu74 (devesar…) 19 septembre 2012 à 19:21 (CEST)

Il me semble que sur EN: existe le paramètre langue originale dédié au titre original. D'ailleurs la base OCLC fournit également une info « langue originale » à propos des ouvrages traduits. Je crois que ZiziBot ajoute déjà un langue original. --Irønie (d) 20 octobre 2012 à 12:16 (CEST)

Nombre de volumes

Bonjour,

Il me semble qu'il n'est pas possible, dans une bibliographie, de spécifier le nombre de volumes d'un ouvrage. Il est bien possible de renvoyer à tel ou tel volume du l'œuvre grâce au paramètre volume=, mais pas de dire le nombre de volumes total. Serait-il possible de créer un paramètre tu type nbvolumes= ? Merci.

FF 02.12.12 11:51 CET.

+1 --Vincent.vaquin (d) 2 décembre 2012 à 15:18 (CET)

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Ajout du comte Nemoi – Il y a à réfléchir à comment gérer le cas où la publication des volumes est étalée dans le temps (plusieurs années), par exemple pour des ouvrages de type encyclopédique. Complément de ce 2 décembre 2012 à 15:16 (CET).