Wikipédia:Sondage/Conventions bibliographiques

Ce sondage a pour objectif d'ouvrir (ou pas) une possibilité de réforme mineure des Conventions bibliographiques en usage sur la wikipédia francophone : l'inversion des mentions "éditeur, lieu d'édition" dans nos modèles de bibliographie et recommandations bibliographiques. Ce n'est pas un sujet que je qualifierai de grave (loin de là même) ; il s'agit d'une simple question de méthodologie. Le texte introductif reprend quelques éléments déjà évoqués au Bistro lors d'un débat préliminaire à ce sondage. Clio64 (d) 22 février 2011 à 08:16 (CET)

Modalités

• Le sondage dure quatre semaines à compter du 22 février 2011
• Les participants signent et datent leurs avis
• Les commentaires sont facultatifs mais souvent riches d'enseignement
• La page Discussion Wikipédia:Sondage/Conventions bibliographiques est recommandée pour les longs commentaires.

Le sondage est fermé.

Sondage clos le 24 mars 2011. Résultat : pour la réforme : 20 ; pour le statut quo : 1.

Lieu, éditeur Vs. Éditeur, lieu

Les Conventions bibliographiques en usage sur la wikipédia francophone recommandent des respecter l'ordre "Éditeur, lieu d'édition" dans une mention bibliographique. Cet usage est en vigueur depuis l'adoption d'une wikinorme bibliographique en 2004.

Les deux principales normes en usage en matière de bibliographie sont l'ISO 690 et l'ISBD, comme nous l'indiquons au chapitre « Normes de présentations bibliographiques » de notre article Bibliographie. L'AFNOR NF Z 44-005 française est désormais incluse dans l'ISO 690 ([1]). Ces trois normes respectent l'ordre "Lieu d'édition, éditeur".

Le vote de 2004 qui mena à l'adoption de la wikinorme en usage sur la Wikipédia francophone est entaché d'une erreur justement sur ce point. L'une des deux normes (l'ISO, qui existait déjà -1987- avait été oubliée), l'AFNOR, avait été présentée sous la forme "éditeur, lieu d'édition". Depuis lors, cette erreur n'a jamais été corrigée. Ou plutôt si... Au lieu de corriger les conventions et les modèles qui vont avec comme j'en ai déjà fait plusieurs fois la demande, on a... corrigé la page du vote! Version originale où l'on constate que la norme AFNOR affiche « éditeur, lieu d'édition ». La version corrigée (dommage que les votants n'aient pas eu cette info au moment du scrutin) est en ligne ici. Pour quelqu'un qui tombe devant cette page, tout parait correct, sauf peut-être le résultat du vote, qui fait passer une "wikinorme" (pourquoi pas) inversant l'ordre "Lieu d'édition, éditeur" (ça, c'est déjà plus gênant). Attention, aucune malveillance n'est supposée de ma part sur l'épisode de la correction, pas plus que sur la présentation erronée des normes lors du vote. Les erreurs ont pu être commises en toute bonne foi, nous y reviendrons.

Si je comprends parfaitement l'adoption d'une "wikinorme", notamment au niveau du nom de l'auteur, wikilien oblige, il me semble pour le moins hasardeux d'inverser, sans référence, le binôme "Lieu d'édition, éditeur". La confusion entre certains champs de cette norme explique, de mon point de vue, l'erreur. Prenons l'ISO 690.

LOMINANDZE, DG. Cyclotron waves in plasma. Traduit par AN. Dellis ; édité par SM. Hamberger. 1re éd. Oxford : Pergamon Press, 1981. 206 p. International series in natural philosophy. Traduction de : Ciklotronnye volny v plazme. (ISBN 0-08-021680-3).

La mention "édité par SM. Hamberger" ne fait pas référence à la maison d'édition, généralement nommé "éditeur", mais à la personne physique ayant "édité" l'ouvrage, un directeur de collection, par exemple. Dans notre exemple, c'est bien le binôme « Oxford : Pergamon Press » qui nous intéresse et pas celui « édité par SM. Hamberger. 1re éd. Oxford ». C'est piégeant, je le concède volontiers et c'est probablement une mauvaise interprétation de la norme en 2004 qui nous a conduit à notre norme fautive.

Comme souvent, internet sert de juge de paix pour certains, et nous ne manquons effectivement pas d'exemples de sites, le plus souvent commerciaux (des libraires en ligne) n'utilisant pas cette norme, en n'indiquant généralement pas la ville d'édition. Certes. Ces normes sont des normes de bibliothécaires, pas des normes de libraires, d'éditeurs ou même d'imprimeurs, qui n'ont pas édicté de normes dans ce domaine. Les normes en matière de bibliophilie sont avant tout le domaine des bibliothécaires. Précisons que je ne suis pas bibliothécaire ; pas de corporatisme dans mon propos. En consultant les catalogues des bibliothèques nationales, de la British Library à Bibliothèque royale belge, en passant par Paris, Rome, Washington ou Rio, par exemple, il est facile de constater que cette norme est suivie. De même, en milieu universitaire, de la Sorbonne à Cambridge en passant par Harvard, on respecte cette norme. Dans « L'usage des références et des notices bibliographiques : historique et pratiques actuelles », Arlette Boulogne cite nombre d'autres normes, notamment nord-américaines. Certaines de ces normes sont présentées sous forme de tableaux. Elles respectent l'ordre "Lieu d'édition, éditeur". L'auteur fait de même pour ses notes de bas de page. De rares contre-exemples notables sont toutefois à signaler : gallica au premier chef, qui utilise une étrange formulation : « Napoléon et ses détracteurs / par le prince Napoléon -C. Lévy (Paris)-1887 ».

Modifier le modèle "ouvrage" n'est pas ce qu'il y a de plus compliqué et long à faire. Amender la page des recommandations des Conventions bibliographiques non plus. A mon sens, la recommandation doit rester au stade de la recommandation et ne pas pénaliser demain ceux qui auraient opté pour l'ordre inverse. De toutes évidences, entre ceux défendant les bibliographies latines (avec op. cit., pour faire court) Vs les bibliographies de type Harvard (sans op. cit.), pour ne prendre que cet exemple, ce secteur est déjà très hétérogène sans que cela soit nuisible. Le caractère obligatoire ou non obligatoire de ces recommandations n'est pas l'objet de ce sondage.

Un mot sur les usages en vigueur sur les autres versions de Wikipédia. La version anglophone respecte la norme, comme beaucoup d'autres. La francophone, la germanophone et l'italophone ne le font pas. J'ai demandé des détails sur ces usages à nos amis allemands, mais la réponse tarde à venir (et oui, ils partent aussi en vacances en Allemagne...). Si vous avez des contacts sur les versions germanophone et italophone ou des connaissances plus solides que les miennes dans ces deux langues, n'hésitez surtout pas à intervenir pour faire avancer le schmilblick.

Le vote de 2004 que je qualifie de "fautif" et le fait qu'aucune norme reconnue n'inverse ces mentions me parait suffisant pour, au moins, ouvrir le débat sur ce point de détail. Mais tout est dans le détail, c'est bien connu. Clio64 (d) 22 février 2011 à 08:16 (CET)

Lieu, éditeur ("réforme")

1. Pour. --Wikinade (d) 22 février 2011 à 15:54 (CET)
2. Pour convaincu par les arguments de Clio--Remy34 (d) 22 février 2011 à 16:26 (CET)
3. Pour Convaincu. Je serais même pour l'ajout du deux points « Lieu : Éditeur » — Riba ^(discuter) 22 février 2011 à 16:37 (CET)

   Pour les deux points, c'est un autre débat ; mettons-nous d'abord d'accord sur l'ordre. Perso je trouve les virgules plus fluides. Kertraon (d) 22 février 2011 à 20:23 (CET)

   En matière de biblio, la typo et la ponctuation ne sont pas normées, pas même à l'IN (voir plus bas). Chacun peut faire selon son goût. C'est l'ordre et la nature des éléments qui concernent les normes. Clio64 (d) 22 février 2011 à 22:40 (CET)

   Les deux points correspondent à la norme en matière de catalogage (bibliothèques), tandis que la virgule est plus habituelle en matière de bibliographie proprement dite (ce qui correspond mieux au besoin de wp). Hadrianus (d) 22 février 2011 à 23:08 (CET)

   La séparation avec deux points entre lieu et éditeur est d'origine anglo-saxonne afin d'éviter la confusion avec les virgules utilisées pour noter le lieu "Miami, Florida". Chez les Latins, on utilisent plutôt les parenthèses pour les précisions de lieu, "Miami (Floride)", rendant ainsi possible l'utilisation d'une virgule entre lieu et éditeur. Beaucoup de "Latins" utilisent désormais les deux points. Clio64 (d) 22 février 2011 à 23:25 (CET)

4. Pour Sans aucun doute. L'ordre actuel est l'une des raisons pour lesquelles j'hésite à utiliser les modèles existants. Hadrianus (d) 22 février 2011 à 16:41 (CET)

   ƝEMOI, à 19 heures 58, le 22 février 2011. − Ça, par contre, c’est vraiment dommage… Utiliser un modèle, c’est s’assurer que l’on peut mettre à jour toutes les pages facilement.

5. Pour. En souscrivant totalement à l'argumentaire de Clio64. Matpib (discuter) 22 février 2011 à 19:29 (CET)
6. Pour selon ƝEMOI, à 19 heures 58, le 22 février 2011. − En l’absence d’argument contraire, et par alignement sur une norme en vigueur.
7. Pour C'est un usage ancien et c'était mon premier réflexe de faire comme cela. La réforme représentera un progrès à terme, mais on passera par une phase de régression en homogénéité des bibliographies, pour celles qui n'emploient des modèles que partiellement. Kertraon (d) 22 février 2011 à 20:23 (CET)
8. Pour ça me parai justifié --Le ciel est par dessus le toit (d) 23 février 2011 à 10:49 (CET)
9. Pour --TaraO (d) 23 février 2011 à 12:02 (CET)
10. Pour il n'y a pas de raison que, concernant les bibliographies, Wikipédia se démarque des normes habituellement suivies -- MHM (d)
11. Pour idem avis précédents et argumentaire de Clio. Thomas.R (d) 23 février 2011 à 23:30 (CET)
12. Pour convaincu par l'argumentaire de Clio. Udufruduhu (d) 24 février 2011 à 00:11 (CET)
13. Pour En accord avec le LRTUIN : « Il importe que les éléments signalétiques soient mentionnés dans l'ordre préconisé par les normes AFNOR » (page 32, 2e paragraphe dans l'édition de 2002). TED 24 février 2011 à 03:16 (CET)
14. Pour Maximinus (d) 26 février 2011 à 08:58 (CET)
15. Soit les spécialistes de la composition des notes dans les ouvrages ont établi une et une seule règle universelle, et alors, le simple fait de citer les sources qui donnent cette règle universelle devrait suffire à convaincre peu à peu les utilisateurs de bonne fois que cette règle doit s'appliquer aux articles de la Wikipédia francophone, soit cette règle universelle unique n'existe pas et alors la Wikipédia ne doit pas trancher ce que les spécialistes n'ont pas voulu trancher. Comme le sondage est fait et tel qu'il est fait, j'ai conclu que la règle universelle unique n'existe pas. Pour donner, malgré ce désordre, à la Wikipédia francophone l'ordre dont certains utilisateurs semblent avoir besoin, je propose d'appliquer des conventions qui permettent un usage ordonné et raisonné de deux règles proposées. La solution serait d'être Pour ici uniquement pour les articles créés une année paire, les articles crées une année impaire appliquant eux la deuxième présentation. --Bruno des acacias 26 février 2011 à 13:58 (CET) --Bruno des acacias 26 février 2011 à 21:28 (CET)

    Concernant le binôme "Lieu, éditeur", la règle est bien universelle, même si certains éditeurs n'osent pas corriger certains auteurs ayant des lacunes méthodologiques. Ces éditeurs se retranchent alors derrière "des choix de l'auteur"... Clio64 (d) 26 février 2011 à 21:49 (CET)

16. Pour convaincue par les arguments de Clio. --Amicalement, Salix ( converser) 28 février 2011 à 12:21 (CET)
17. Pour mais évidemment, une telle convention ne doit pas être l'occasion de taper sur ceux qui l'utilisent mal.--SammyDay (d) 28 février 2011 à 14:33 (CET)
18. Pour --Bibliorock (d) 1 mars 2011 à 06:24 (CET)
19. Pour Gz260 (d) 1 mars 2011 à 13:04 (CET)
20. Pour L'utilisation d'un ordre établi par une norme permet d'homogénéiser la lecture des bibliographies. Selon moi, cela est important pour permettre à tous de facilement et rapidement repérer les élements constitutifs d'une source --Ben1660 (d) 11 mars 2011 à 13:27 (CET)

Éditeur, lieu (statu-quo)

Pour c'est ce que recommande le LRTUIN. TED 22 février 2011 à 21:16 (CET)

Comme Gallica, de mon point de vue. Ce n'est pas une norme reconnue. Il faudrait au moins que nos amis de l'IN nous citent leurs références pour nous imposer cet ordre. N'ayant jamais consulté cet ouvrage, je suis incapable d'apporter plus de précisions sur ce texte. Clio64 (d) 22 février 2011 à 21:54 (CET)

Ce texte universitaire [2] donne des exemples de pratiques à l'IN en matière de biblio, et l'ordre est très alétaoire, mais la majorité des exemples montrés respectent l'ordre classique, notamment celles dont le « style adopté par défaut en l'absence de prescriptions de l'auteur. » Clio64 (d) 22 février 2011 à 22:17 (CET)

C'est inexact. Le Lexique (je cite d'après la 3^e édition de 1993) donne certes (p. 32) l'indication suivante : « Éditeur. Nom ou raison sociale. lieu et date de publication. ». Mais on voit bien, notamment en lisant la suite du paragraphe, qu'il s'agit de la nature des informations, pas de leur ordre. Un peu plus loin (p. 33), en effet, on trouve les exemples (avec la précision « En l'absence de prescriptions de l'auteur, la présentation adoptée à l'imprimerie nationale pour les travaux courants est la suivante ») :

• DOMENACH (Jean-Luc) et RICHER (Philippe), La Chine, 1949-1985, Paris, Imprimerie nationale, coll. « Notre siècle », 1987, 504 p.
• (un exemple d'ouvrage collectif qui se termine par :) Metz, Centre de recherches Relations internationales, 1978, t. II, p. 175-183.

Ensuite (pp. 33-36), il donne "Quelques autres [c'est moi qui souligne] exemples de présentation", où l'on trouve le plus souvent l'ordre lieu - éditeur, mais parfois l'ordre inverse.

En résumé, le Lexique ne recommande rien sur cet ordre, mais indique l'usage habituel de l'I. N. (lieu - éditeur) et signale l'existence de l'ordre inverse. Quant à Gallica, la base de données n'a jamais eu de prétention normative, à l'inverse du Catalogue de la B.N.F, qui lui a l'ordre lieu - éditeur. Conclusion : Pour moi, il n'y a pas photo. Hadrianus (d) 22 février 2011 à 22:35 (CET)

1. Uniquement pour les articles créés une année impaire. --Bruno des acacias 26 février 2011 à 13:58 (CET)