Discussion aide:Note

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Pour toute question d'ordre technique, vous pouvez aussi vous adresser au Projet sources dont vous retrouverez les participants au café « Chez Manon ».

Est-il possible de...[modifier | modifier le code]

Saluation ? il y a quelq'un ici. De temps en temps il est nécessaire de placer dans le block <references/> une source pour une question de mise en forme ; mais elle n'a pas de position particulière dans l'article, elle a juste été utilisé globalement. Ya il un moyen d'intégrer une telle source ? Faut il demander une extension ? Ъayo 25 mars 2006 à 01:19 (CET)

Je te propose dans ce cas d'utiliser un découpage de type :
== Sources ==
=== Références générales ===
* Machin Bidule, Titre, etc.
=== Notes ===
<references/>
Mais consulte aussi Wikipédia:Prise de décision/Organisation de la bibliographie puisque rien n'est réellement fixé. le Korrigan bla 25 mars 2006 à 19:47 (CET)
Merci. Je vais faire un tour là bas avec ma question. Ъayo 25 mars 2006 à 22:28 (CET)

Un modèle[modifier | modifier le code]

Bonjour, je viens de tomber sur {{Référence nécessaire}} si ca interesse. bayo 31 mai 2006 à 15:10 (CEST)

Comment imbriquer des références[modifier | modifier le code]

Quand on utilise des références multiples, il suffit de baptiser la première et de rappeler ce nom dans les suivantes. Mais comment faire pour signaler que la première se réfère à la page 40, la seconde à la page 38, la troisième de nouveau à la page 40, etc. de façon à obtenir pour le second appel -- ib (index de la référence) --, page 38 ... Nota : Il est important de mettre l'index de la référence car d'autres peuvent s'intercaler entre la première et les suivantes.

Voir ci-dessous une façon de faire qui me parait plus simple et plus flexible. GL 17 juillet 2006 à 14:55 (CEST)

Exemple 1[modifier | modifier le code]

Texte[modifier | modifier le code]

Lorem ipsum dolor sit amet, consectetuer adipiscing elit[1]. Mauris tempor semper nisi. In vitae sem ac elit feugiat laoreet[2]. Phasellus egestas lorem vitae arcu. Aenean iaculis. In tristique pharetra justo[3]. Praesent diam nulla, consequat quis, posuere quis, tincidunt eget, mauris[4]. Sed sed libero. Praesent feugiat. Nunc facilisis nunc at nisi. Donec neque sem, congue vitae, accumsan sed, volutpat ut, nisi. Nulla at tortor. Aliquam erat volutpat. Quisque pellentesque vestibulum mauris.

Références[modifier | modifier le code]

  1. Auteur1, Titre1, éditeur, ville, date, p. 38
  2. Ibid., p. 40
  3. Auteur2, Titre2, éditeur, ville, date, p. 612
  4. Auteur1, op. cit., p. 38

Exemple 2[modifier | modifier le code]

Texte[modifier | modifier le code]

Lorem ipsum dolor sit amet, consectetuer adipiscing elit[1]. Mauris tempor semper nisi. In vitae sem ac elit feugiat laoreet[2]. Phasellus egestas lorem vitae arcu. Aenean iaculis. In tristique pharetra justo[3]. Praesent diam nulla, consequat quis, posuere quis, tincidunt eget, mauris[1]. Sed sed libero. Praesent feugiat. Nunc facilisis nunc at nisi. Donec neque sem, congue vitae, accumsan sed, volutpat ut, nisi. Nulla at tortor. Aliquam erat volutpat. Quisque pellentesque vestibulum mauris[4].

Seules les quatre dernières références sont bien entendu à prendre en compte. Sigo (tala) 17 juillet 2006 à 15:34 (CEST)

Références[modifier | modifier le code]

  1. a et b Auteur1, Titre1, ville : éditeur, date, p. 38
  2. Auteur2, Titre2, ville : éditeur, date, p. 612
  3. Auteur1, op. cit., p. 40
  4. Auteur2, op. cit., p. 558

Problème en utilisant des références dans un bandeau[modifier | modifier le code]

Oups j'ai dû gaffer voir la page Labourd (vous venez trop tard, c'est réparéééé). J'ai mis des références dans le bandeau en bas (qui marchent très bien dans d'autres pages qui n'en contiendraient pas, disons Urcuit pour fixer les idées) mais pas dans une page où il y a déjà une salve de références.

Tout simplement on rencontre le même problème avec l'"exemple 2" juste au-dessus.

Que faire ? Faut-il conclure que le système de références ne marche que pour mettre des notes en bas de page, et qu'il faut se débrouiller autrement si on veut faire autre chose (je le crains). Ou y a-t-il une subtilité pour contourner le problème (genre un appel qui viderait la mémoire des référence) ? --Touriste * (Discuter) 15 août 2006 à 00:48 (CEST)

Bonjour,
Il ne faut surtout pas utiliser les références dans un modèle ou un bandeau, ça risque de tout casser. Pour cela, utiliser les bons vieux {{refl}} et {{refa}}, qui ne servent d'ailleurs plus qu'à ça. Pour s'en servir : écrire {{refl|1}} à l'emplacement de l'appel, et {{refa|1}} à l'emplacement de la note elle-même. Moyen mnémotechnique : "l" comme "lien", "a" comme "ancre". le Korrigan bla 15 août 2006 à 01:03 (CEST)
Je suis impressionné par la rapidité de la réponse et je vais tout réparer. Merci bien. --Touriste * (Discuter) 15 août 2006 à 01:34 (CEST)
T'avais qu'à pas modifier cette page 2 minutes avant que je ne me connecte et que ma liste de suivi ne fasse bip :-) le Korrigan bla 15 août 2006 à 01:49 (CEST)

Tiens pour référence un an après, à noter que ça ne semblait pas être la bonne solution : voir cette intervention de gens qui savent au Bistro -le modèle a été retapé en renonçant à utiliser des balises de la famille "<ref>" mais seulement avec des petits numéros, ça a l'air d'être ce qui doit être conseillé pour l'usage de notes ou références dans les modèles. Touriste 26 septembre 2007 à 10:32 (CEST)

Point final et abréviation[modifier | modifier le code]

Bonjour, j'ai du mal à placer une ref en fin de phrases à cause d'un point d'abréviation.

  • blablaba, blablalbalba, etc.

Que quelle manière doit on la placer ?

  1. blablaba, blablalbalba, etc.²
  2. blablaba, blablalbalba, etc.².
  3. blablaba, blablalbalba, etc².
  4. blablaba, blablalbalba², etc.

… Ça me turlupine, si quelqu'un à la réponse :) merci d'avance. bayo 11 septembre 2006 à 12:21 (CEST)

Ça dépend du texte qui suit ; de toute façon la forme 3 n'est pas bonne car le point fait partie de etc.
La forme 1 implique que du texte de la même phrase suit ;
La forme 2 termine une phrase (mais ce n'est pas très esthétique) ;
La forme 4 n'indique la référence que pour blablalbalba.
Enfin, c'est ce que je pense, mais personne n'est parfait (et moi non plus). Néfermaât 11 septembre 2006 à 19:14 (CEST)
Mon avis à deux sesterces : placer la référence avant l'énumérationn du genre :
On trouve les éléments suivants² : patati, patata, etc.
Korrigan 11 septembre 2006 à 23:40 (CEST)


Les codes typographiques indiquent qu'il faut écrire (lorsque la note porte sur le « etc. » finissant une phrase ou encore que l'on juge opportun d'inclure ce « etc. » final dans la portion de texte sur laquelle on veut apporter une précision) :

  • blablaba, blablalbalba, etc. ².

car dans ce cas le point final de phrase qui se confondait avec le point d'abréviation réapparaît : voir : Wikipédia:Atelier typographique : Wikipédia:Atelier typographique/janvier 2008 : Wikipédia:Atelier typographique/janvier 2008#Place des notes dans une citation : Wikipédia:Atelier typographique/janvier 2008#Place d'un appel de note dans une citation B. Mais naturellement on peut écrire :

  • blablaba, blablalbalba², etc.

si les précisions apportées par la note ne concernent pas le « etc. » finissant la phrase. Cordialement. Alphabeta (d) 8 février 2008 à 17:30 (CET)

Références multiples[modifier | modifier le code]

Ben les mecs, c'est pas coton de trouver ou est la page qui dit comment mettre des references multiples dans un article (plusieurs phrases se referant a une meme ref). On peut meme pas modifier la page pour vous alerter du pbm, et je ne pourrais pas mettre un lien bleu moi-meme puisque je sais pas ou est cette f...e page... Franchement, il devrait (emphase) y avoir un lien vers ca ici. Ya plein de pages baratin sur le pourquoi et le comment de la forme, et moi je sais toujours pas pourquoi un lien comme ceci: [1], puis ca: Erreur de référence : Balise <ref> incorrecte ; les références sans contenu doivent avoir un nom., ne donnent pas le resultat voulu. [2] [3]

Reference:

  1. xxxxxxxxxxxxxx
  2. xxx
  3. Erreur de référence : Balise <ref> incorrecte ; aucun texte n’a été fourni pour les références nommées xxx.

ben ca marche pas, les refs '2' et '3' sont supposees etre '1'. Comprends rien, vu que ca marche tres bien dans ma Table d'hyperaccumulateurs meme complique comme ca l'est devenu cote refs. Et les autres formats je comprends rien aux 'explications' vu qu'il n'y a pas a cote le seul truc que je connais et que je suis pas faite pour I.T. Et tout ca c'est pour l'article Pseudomonas aeruginosa, si quelqu'un que ca dit veut aller y faire un tour si qqn d'autre est pas passe par la avant, parce que moi je vais pas passer plus de temps que ca a la presentation, dont finalement je me fous royalement en comparaison de l'information. Bonne journee a vous tous. Enfin, ceux de bonne volonte, et en plus merci a ceux-la. Basicdesign (copié depuis Discuter:Référence)

Bonjour, il y a une erreur de syntaxe, ce n'est pas de apostrophes qu'il faut utiliser « '' », mais une double apostrophe « " ». Fait le remplacement et cela marchera sauf autre problème. bayo 20 octobre 2006 à 20:12 (CEST)
J'ai modifié les messages systèmes rouges pour mettre un lien vers cette page d'aide. le Korrigan bla 20 octobre 2006 à 20:15 (CEST)
Très bien tout ça - pendant ce temps, j'ai fait le remplacement et une bonne vérification. Je mets un message aussi à Basicdesign vu le déplacement. Hervé Tigier. 20 octobre 2006 à 20:19 (CEST)
Le genie du lien rouge, c'est le korrigan! Ca alors c'est une riche idee j'en suis baba d'admiration ce qui m'evite d'etre embarrassee, encore plus impec. C'est beau le genie quand meme. Suis sure que plein d'autres vont l'apprecier autant que moi, et ca m'a meme permis de comprendre enfin ce que fabriquent ces crochets qui entourent les liens url, plus jusqu'a me mettre dans la tete une bonne fois pour toutes ce que c'est qu'un url vu que je suis plutot keblo sur les traducs vers le francais (a l'image inversee du francais moyen, quoi, sauf que plus sincere j'apprends deux trucs a la fois quand on me deballe la marchandise). Et puis la rapidite de service, je te dis pas. Tout ca renifle presque du miracle, faudrait voir a faire attention a pas reveiller des sentiments religieux une fois de plus avec des odeurs pareilles, hein - ca risque de faire pleurer des gens. La tendresse avec laquelle on lit cette page, pensant a toutes les fois ou elle aurait evite la perte de quelques cheveux de plus. Merci le korrigan.
Quant a mon probleme de refs per se, si j'ai compris c'est que j'utilisais deux apostrophes au lieu d'une paire de guillemets? J'ai vaguement pense a ca et me rappelle avoir fait quelques essais mais je devais manquer de sommeil. J'ose meme pas dire de combien de nuits manquees, vous me croiriez pas. Vais aller voir l'historique, voir ce qui s'est passe la-dedans, merci herve.
au vu de l'historique j'ai l'impression qu'a part le coup de guillemets j'ai confondu le codage de refs avec celui de wiki anglais. En tout cas merci a vous trois. Basicdesign 21 octobre 2006 à 04:57 (CEST)
Pas de miracle, juste une petite modif de l'interface. Mais si tu veux démarrer une secte consacrée à Mon admiration, n'hésites pas, hein (/me va ajouter vite fait son n° de CCP sur sa page utilisateur) le Korrigan bla 21 octobre 2006 à 09:46 (CEST)
Je dit ça, je dit rien, on pourait catégoriser les pages avec de telles erreurs, histoire de les corriger ? J'imagine que c'est un cas plutôt rare qui ne mérite donc pas de catégorie. je lance l'idée. bayo 21 octobre 2006 à 14:32 (CEST)
Je pense pas, mettre une catégorie dans une page MediaWiki: est le meilleur moyen de tout faire planter, je ne m'y risquerai pas. Par contre une recherche Google peut aider... le Korrigan bla 21 octobre 2006 à 14:38 (CEST)
Pas mal le lien, et merci pour les corrections :D j'ai fait le petit dernier « ASX (format) ». bayo 21 octobre 2006 à 15:26 (CEST)
Je ne comprends rien a ce que vous racontez donc je fais pas de suggestions je me contente de dire ce qui se passe: il y a quelque chose dans la suggestion de Bayo meme si je sais pas comment en faire quelque chose. La preuve, c'est que j'ai du revenir ici pour me rappeler si c'est une paire de guillemets ou 2 apostrophes que l'on utilise dans les refs. Ca serait bien, quand on est en train d'editer un texte, qu'on n'aie pas a faire une previsualisation pour savoir si on a fait le bon truc ou non, et a rechercher quelle ref est bien fichue et laquelle ne l'est pas, faire la comparaison, puis revenir a la fenetre d'edit - c'est le cirque. D'ailleurs ca ne marche pas dans mon cas puisque les refs sont dans un autre paragraphe sinon la table est trop longue, tu vois le boulot, faut enregistrer les changements a chaque fois pour voir ce qui se passe. Plus, quand je change UNE ref ca me fait CINQ tableaux a changer AU MINIMUM, et la plupart du temps avec plusieurs changements a chaque page sur une BASE CINQ (car la plupart des plantes font plusieurs polluants et il faut reporter l'info sur les autres), le tout devient vite quasi exponentiel. Conclusion, je cherche ailleurs pour un format plus pratique donc je veux surtout pas pousser ici. Juste ca peut etre utile de savoir. Basicdesign 22 octobre 2006 à 19:58 (CEST)
Il n'est pas possible de savoir si une syntaxe est "juste" avant de prévisualiser (c'est valable pour les autres trucs aussi, comme les modèles ou les catégories). Mais à force d'expérience tu vas y arriver les yeux fermés :-). Sinon quelques astuces :
  • Un problème se pose quand tu édites section par section, puisque tu ne vois pas le résultat. Dans ce cas, tu peux ajouter un <references /> à la fin de la section, le temps de prévisualiser, et l'enlever avant de sauvegarder.
  • Autre méthode, éditer toute la page à la fois.
  • Autre méthode, avoir un ch'tit bout de papier près de soi sur lequel on note les ref utilisées et quelques aides-mémoires. Perso j'édite toujours Wikipédia avec un bloc-notes pas loin... voilà, le Korrigan bla 22 octobre 2006 à 20:07 (CEST)
La premiere solution augmente le nombre de la base de comptage (plus ya de sections plus il faut editer, comme je dis en quasi exponentielle ou en tout cas selon une constante de croissance de 2/1 minimum (a cause des refs croisees). La 2e solution, ben tiens kestucroi que je fais. Avec toutes ces refs je dois mettre des couleurs pour les reperer plus vite (donc je dois garder les 5 dossiers ouverts en meme temps. en plus de conserver epreuves de travail precieusement). Et puis franchement tu les as vues les tables, grandir comme des champignons? Ya pas que toi qui fais dans le champetre... Meme avec des chti bouts d' papier ca va pas me mener beaucoup plus loin (sniff. Il pleut). Basicdesign 22 octobre 2006 à 20:29 (CEST)
Question guillemet, j'ai oublié de te signaler que les codes ref etc font partie de la ligne de caractères spéciaux sous la fenêtre d'édition  ; déjà pour la mémoire c'est mieux et on peut cliquer dessus pour les insérer cela va sans dire. Il pleut idem. Hervé Tigier. 22 octobre 2006 à 21:25 (CEST)

Positionnement[modifier | modifier le code]

Y'a-t-il une convention sur le positionnement des références dans les articles ? Certains les mettent avant les articles connexes dans la section "voir aussi", d'autres dans une section "notes et références" indépendante, etc. Ca serait bien de mettre une recommendation à ce sujet dans l'aide. Chacun ferait toujours comme il veut, mais ceux qui savent pas auraient pas à se poser la question. Et on tendrait vers une harmonisation.

Généralement je préfère quand elles sont dans la toute dernière section de niveau 2 (càd juste avant les bandeaux de portail, les catégories et les langues) :

== Notes et références ==
{{ Références | colonnes = 2 }}

--Piglop 3 février 2007 à 12:14 (CET)

Bonjour, les « voir aussi » ne font pas parti véritablement de l'article et par ailleurs il est préférable de laisser les liens externes à la fin de l'article. C'est pourquoi il est préférable, il me semble que ca a été discuté quelque part que les notes soient juste avant la section « voir aussi » terminale. bayo 3 février 2007 à 12:58 (CET)
Je ne trouve pas que les notes fassent plus partie de l'article que les "voir aussi" (ni moins d'ailleurs). C'est surtout une question de mise en page je trouve. On ne parcours jamais les notes et références, on y accède à partir d'un lien dans l'article. Alors que la liste des articles connexes ou des liens externes viennent très bien dans la continuité de la lecture de l'article. Quand je vois des notes, je me dis qu'il n'y a rien apres (comme quand elles sont en bas de page dans un livre). --Piglop 3 février 2007 à 19:29 (CET)
A oui, voila une vieille discussion se trouve sur Discussion Wikipédia:Prise de décision/Organisation de la bibliographie. bayo 3 février 2007 à 13:02 (CET)
Apres avoir parcouru rapidement, la discussion semble à l'arret et il ne semble pas y'avoir de décision à ce sujet. Dommage. --Piglop 3 février 2007 à 19:29 (CET)
Oui, effectivement. A noter que le "On ne parcourt jamais les notes et références..." t'es spécifique, c'est au contraire parfois très intéressant pour jauger le type de sources utilisé dans un article (on peut même éventuellement sauter la lecture d'une partie de l'article, et ne lire qu'une ou deux références qui semblent intéressantes). Bref, plusieurs manières d'utiliser Wiki, et qui divergent aussi en fonction des articles. Ahbon? (d) 18 juin 2009 à 00:03 (CEST)

Référence et info-bulle[modifier | modifier le code]

Une idée qui m'est venue pour faciliter la lecture des références : serait-il possible de faire apparaître dans une info-bulle le texte de la référence ? Cela s'ajouterait au fait de les avoir en bas de page et permettrait d'éviter les aller et retour incessant lors de la lecture d'un article. Muphin (blabla) 6 mars 2007 à 14:10 (CET)

Question posée également au Bistro
Ca serait une très bonne chose effectivement. Ça serait encore mieux si on pouvait cliquer sur les éventuels liens qui se trouvent dans la référence (ce qui sera pas le cas si c'est une simple info bulle). Techniquement je sais pas ce que ce représente, mais surement une modification du code. --Piglop 6 mars 2007 à 18:55 (CET)
J'ai déjà fait une demande dans ce sens aux développeurs, ils s'agit du bug 7908. Vous pouvez voter pour, si vous aimez l'idée. le Korrigan bla 6 mars 2007 à 19:07 (CET)

Bonjour, je constate que de plus en plus d'articles possèdent la liste des notes tout en bas. Comme cela m'insupporte, je me demandais si c'est finalement devenu une convention, recommandation, ou si c'est toujours arbitraire ? Merci. bayo 29 juin 2007 à 11:45 (CEST)

Il y a "tout en bas" et "tout en bas". Tu as un exemple ? Teofilo 11 août 2007 à 21:33 (CEST)
L'aide dit « que l'on n'oubliera pas de disposer dans le bas de la page », ci-dessus on en discute, et plus loin on ne tranche pas... Ce serait pourtant simple de remarquer qu'il n'y a pas trente-six bas de page... Par ailleurs le positionnement des notes et références « tout en bas », c'est-à-dire juste avant les portails et catégorie, facilite énormément le travail de correction (des wikignomes, du genre typo par exemple, et il y a du travail !) les corrections nécessitant de nombreux allers et retours de la liste à l'article et réciproquement, surtout sur les articles longs et comportant de très nombreuses références, exemple : Affaire Dreyfus. Daniel D {°.°} 24 août 2007 à 23:22 (CEST)

Notes et références[modifier | modifier le code]

Bonjour, Je voudrais savoir s'il est possible de différencier les notes et les références sur le wiki français comme on peut le voir sur la page suivante : George Washington? J'aime assez l'idée et j'ai du bricoler pour arriver à un résultat identique sur la version française de l'article (Pseudomoi a gentiment ammélioré le code). Pour info, sur le wiki anglais :

  • code pour la référence : <ref name="contenu</ref>
  • code pour la note : {{ref label|nom_de_la_note|II|}}

Les notes sont ensuite appelées en bas de page avec {{note|nom_de_la_note}}

Merci de votre aide! - Avatar 5 juillet 2007 à 15:06 (CEST)

Tu devrais pourvoir faire cela avec les modèles {{refa}} et {{refl}}. Teofilo 11 août 2007 à 21:34 (CEST)

Référence, article et modèle[modifier | modifier le code]

Bonjour, pour l'article Mars, une note est utilisé à la fois dans l'article et dans l’article transclus Comparaison des planètes telluriques. Est-il possible que la référence n'apparaissent qu'une seule fois ? VIGNERON * discut. 5 novembre 2007 à 19:15 (CET)

En donnant un nom à l'une des ref avec <ref name="nom de la note dans le modele">Texte de la note</ref> puis en la réutilisant dans l'article avec <ref name="nom de la note"/>. Cela ne convient pas ? Yves-Laurent 5 novembre 2007 à 20:08 (CET)
Si évidemment, merci ! VIGNERON * discut. 6 novembre 2007 à 06:22 (CET)
J'ai du faire une modif : en mettant les ref complète dans l'article et non dans le modèle, elles ne sont plus disponibles pour les pages utilisant aussi ce modèle. Yves-Laurent 6 novembre 2007 à 08:27 (CET)
Encore merci ! VIGNERON * discut. 6 novembre 2007 à 18:26 (CET)

Place des notes dans une citation[modifier | modifier le code]

Voir : Wikipédia:Atelier typographique : Wikipédia:Atelier typographique/janvier 2008 : Wikipédia:Atelier typographique/janvier 2008#Place des notes dans une citation. Alphabeta (d) 8 février 2008 à 17:07 (CET)

Bug[modifier | modifier le code]

Depuis le 09/04/2008, une section de Notes (vide de notes dans le corpus) rapport de louis-garden (On en cause) 9 avril 2008 à 10:59 (CEST)

affiche ce message d'erreur : Erreur de citation Balise <references group="" /> incorrecte ; nom du groupe «  » non défini dans <ref>. ; $2 ; consulter la page d'aide.

Signalé aussi sur le bistro du 15 avril , sans succès ? Daniel*D

Comment prévisualiser les notes?[modifier | modifier le code]

Suite à cette discussion, j'ai pensé qu'il serait bon d'indiquer sur cette page un moyen de prévisualiser les notes de bas de page. Qu'en pensez-vous? Des propositions?

El ComandanteSkull and crossbones.svgHasta ∞ 4 mai 2008 à 23:20 (CEST)

A ma connaissance, la seule façon de prévisualiser les notes c'est de modifier l'article entier et non pas une seule section, de façon à avoir le bas de page inclus dans la modification. Mais peut-être y a-t-il une meilleure solution? --amicalement, Salix ( converser) 4 mai 2008 à 23:34 (CEST)
Effectivement, il n'y a pas moyen de prévisualiser les notes en bas de page autrement qu'en modifiant tout l'article, (dans ce cas Ctrl F est un ami). Cependant les astuces données sur la Guilde, par la discussion indiquée par El Comandante, et qui permettent une prévisualisation partielle, peuvent être complétées par : ne mettre les balises <ref></ref> qu'après avoir fini de mettre en forme la réf. et avoir prévisualisé. Les références sur WP, c'est sportif, exemple : Affaire Dreyfus, un peu moins si le § == Notes et références == est placé tout en bas de l'article. Daniel*D 5 mai 2008 à 00:19 (CEST)
Un détail encore : penser à mettre la balise <references /> dès le début, sinon on ne risque pas de prévisualiser grand chose Mort de rire. --amicalement, Salix ( converser) 5 mai 2008 à 08:28 (CEST)

...un an après : et si on proposait simplement, pour l'édition d'une section d'article, la technique consistant à ajouter provisoirement à la fin de la section une balise {{références}} pour la prévisualisation, qu'il suffit ensuite de supprimer avant d'enregistrer? El ComandanteSkull and crossbones.svgHasta ∞ 18 juin 2009 à 22:04 (CEST)

Tiens-tu vraiment à voir se multiplier les erreurs ? « qu'il suffit ensuite de supprimer avant d'enregistrer » place le contributeur en immédiate surcharge cognitive. Laissons sagement les gens qui ont compris l'astuce s'en servir, mais ne déclenchons pas une catastrophe. --Lgd (d) 18 juin 2009 à 22:15 (CEST)
+1, (ça m'arrive d'oublier de supprimer avant d'enregistrer) (Smiley Gêné). Daniel*D 19 juin 2009 à 02:11 (CEST)
Mouais, bon, comme vous voulez. Moi aussi ça m'arrive, rarement, d'oublier de supprimer la balise, mais c'est pas bien grave puisque je le corrige aussitôt après. Il me semblait qu'en mettant un avertissement clair indiquant de bien penser à relire après avoir enregistré, cela permettait de donner une astuce somme toute très utile aux contributeurs de bonne volonté (car il en faut pour insérer des notes de bas de page et venir lire cette page d'aide) mais peu expérimentés en médiawiki.
Je trouve cela dommage pour eux, mais je n'insisterai pas si je suis le seul à le penser.
El ComandanteSkull and crossbones.svgHasta ∞ 19 juin 2009 à 11:31 (CEST)
Nonon. Attends. A la réflexion, plutôt que cette technique, on peut sans doute imaginer un gadget sans risques. Faut que je regarde ça de plus près. --Lgd (d) 19 juin 2009 à 13:02 (CEST)

Utiliser les notes à appel multiple dans un groupe de notes[modifier | modifier le code]

Bonjour,

J'aimerais, pour l'article sur Tlaloc, inclure à mon groupe de notes "Soustelle" des notes à appel multiple, pour éviter la répétition actuelle des notes de ce groupe.

Est-ce techniquement possible?

Sinon, quelle solution technique me proposez-vous?

Merci d'avance.

El ComandanteSkull and crossbones.svgHasta ∞ 16 juin 2008 à 15:43 (CEST)

A ma connaissance on n'a pas mieux pour le moment à proposer qui soit à la fois groupé et accessible aux lecteurs d'écrans. --amicalement, Salix ( converser) 16 juin 2008 à 16:50 (CEST)

Mot + espace fine insécable + appel de note (+ ponctuation)[modifier | modifier le code]

L'aide Wiki précise « (...) les appels de note (...) doivent donc être collées au dernier mot auquel la note s'applique, et insérées avant toute ponctuation (...) ». Mais J.-P. Lacroux, qui est une référence en matière d'orthotypographie, mentionne que « Quelle que soit sa forme, l’appel de note se place avant la ponctuation. Il est précédé par une espace fine insécable.  » Bref, dans la définition Wiki il manque l'espace fine insécable. Faut-il modifier l'aide et faire un bot pour rectifier Wiki ? En tous cas, c'est ce que j'ai déjà fait sur mon article et c'est vrai que c'est plus lisible. A+ Fred76 (d) 23 septembre 2008 à 16:45 (CEST)

Bonjour, pourquoi pas, mais c'est compliquer le code pour une amélioration bien maigre. Il n'est déjà pas évident de placer des notes pour un wikipédien moyen... alors le généraliser, là j'ai un gros doute. --amicalement, Salix ( converser) 23 septembre 2008 à 16:56 (CEST)
À ce qui est indiqué en note, selon le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, (ISBN 978-2-7433-0482-9), 2007, p. 25, on peut ajouter : « dont il est séparé soit par une espace forte insécable, s’il est lui-même entre parenthèses, soit par une espace fine insécable, s’il est composé en chiffres ou lettres supérieurs. »
Et donc avec ces distinctions entre espace fine ou forte insécable, on risque de rentrer sur toute la problématiques du cadratin et de de ses dérivés, voir : Espace typographique. Quant à l'aspect complication, même avis que Salix. Daniel*D 23 septembre 2008 à 17:23 (CEST)
Comme l'appel de note Wiki est un chiffre supérieur en petit corps, on peut se contenter de la fine. Mais je l'accorde, ça complique le code. Et la plupart des contributeurs de Wiki ne prennent même pas la peine d'écrire correctement le français, alors de là à leur demander de respecter une charte typo... C'est pourquoi je suggérais la mise en place d'un bot. A+ Fred76 (d) 23 septembre 2008 à 21:00 (CEST)
La fine insécable c'est  &#x202F; et non &nbsp; [1], mais elle n'est pas correctement gérée par tous les navigateurs. Daniel*D 23 septembre 2008 à 21:14 (CEST)
A lire : [2] A+ Fred76 (d) 27 septembre 2008 à 01:21 (CEST)
Truc largement pompé du Lexique, en particulier le tableau (page 149), mais c'est indiqué ;). Daniel*D 27 septembre 2008 à 02:37 (CEST)
De plus, on devrait aussi utiliser une espace fine insécable devant la ponctuation haute, mais puisque ce serait trop « compliqué », au Québec, on a décidé de ne pas en mettre du tout et en France, de mettre simplement une espace. L’espace fine insécapble est plus réservée aux travaux écrits officiels. Jimmy psst! le 30 septembre 2008 à 16:27 (HAE)
On a aussi décidé de mettre des espaces entre les guillemets et le texte guillemeté Clin d'œil. Daniel*D 1 octobre 2008 à 16:39 (CEST)
Espace fine ou forte insécable, moi j'appuie toujours sur ma barre espace avant d'ajouter la note. C'est plus esthétique, même si pas en règle, Ahbon? (d) 17 juin 2009 à 23:59 (CEST)
Le principal inconvénient de cette habitude est que l'appel de note peut se retrouver renvoyé à la ligne (selon les largeurs d'écrans) et donc séparé du texte (puisque la barre d'espace insère une espace simple donc non insécable. C'est un peu insérer des fautes de typographie volontairement. Daniel*D 19 juin 2009 à 02:22 (CEST)

Ref name et notes[modifier | modifier le code]

Bonsoir, est-ce qu'on peut combiner <ref group="A">Texte en note de bas de page.</ref> avec un  <ref name > ? --Guil2027 (d) 24 septembre 2008 à 00:46 (CEST)

Il semble que non, voir la réponse ci-dessus. Cdlt, Daniel*D 24 septembre 2008 à 02:28 (CEST)
Si ça marche, voir ici. A+ Fred76 (d) 27 septembre 2008 à 01:20 (CEST)
Dans ce cas il faudrait l'ajouter à cette page d'aide, si cela ne pose pas de problèmes particuliers. Daniel*D 27 septembre 2008 à 02:52 (CEST)
Merci!--Guil2027 (d) 30 septembre 2008 à 22:23 (CEST)
Fait Daniel*D 4 décembre 2008 à 11:36 (CET)

Règles sur la position des notes par rapport à la ponctuation[modifier | modifier le code]

Voilà ce qu'on lit sur la page :

les balises, <ref>texte de la note </ref>, doivent donc être collées au dernier mot auquel la note s'applique, et insérées avant toute ponctuation (avant tous les signes de ponctuation s'il y en a plusieurs, par exemple un point final et un guillemet fermant dans le cas d'une citation)[1].

Mais alors la référence, tout à la fin, elle ne devrait pas être avant la parenthèse ?! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 80.13.191.217 (discuter), le 3 novembre 2008 à 18:09.

Non, car la référence ne serait relative qu'à la partie entre parenthèses. J'ai néanmoins enlevé les parenthèses pour éviter la confusion. Daniel*D 5 novembre 2008 à 03:12 (CET)
Tu as bien fait, je m'étais aussi fait la même remarque, sans trouver de solution au paradoxe! J'ai rajouté une petite explication, au cas où...--amicalement, Salix ( converser) 5 novembre 2008 à 10:22 (CET)

<references/> fails after Special:Prefixindex[modifier | modifier le code]

See bug 15819

A lost reference[1].

XXIII XXIIIe XXIIIe dynastie égyptienne
XXIIIe millénaire av. J.-C. XXIIIe s XXIIIe siècle
XXIIIe siècle av. J.-C.

Another reference[2].

Note[modifier | modifier le code]

  1. A lost reference
  2. Another reference


"A lost reference" is lost.   <STyx @ 15 décembre 2008 à 00:55 (CET)

Traduction pour WP Fr:[modifier | modifier le code]

<references/>est defectueux après : Special:Prefixindex

Voir bug 15819
Exemple avec : Special:Prefixindex/Template:XXIII

Une première reference[1].

XXIII XXIIIe XXIIIe dynastie égyptienne
XXIIIe millénaire av. J.-C. XXIIIe s XXIIIe siècle
XXIIIe siècle av. J.-C.

Une autre reference[2].

Note[modifier | modifier le code]

  1. Une première référence
  2. Une autre référence

« Une première référence » est perdue.
Daniel*D 15 décembre 2008 à 10:12 (CET)

Guillemets dans les réf multiples: inutiles?[modifier | modifier le code]

Les guillemets (comme ici <ref name="nom">) ne servent à rien: on obtient exactement le même résultat sans (<ref name=nom>). Pourquoi alourdir inutilement la syntaxe? Ahbon? (d) 17 juin 2009 à 23:56 (CEST)

Pas tout à fait :
<ref name="Dupond et Machin">blablablablablabla</ref> [1]
  1. blablablablablabla
<ref name=Dupond et Mâchin>blablablablablabla</ref> donne : Erreur de citation : Balise <ref> incorrecte ; noms incorrects, par exemple trop nombreux.
(j'avais enlevé ce § et je l'ai rétabli). Daniel*D 18 juin 2009 à 20:00 (CEST)
Dans l'idéal, il faudrait expliquer aux gens qu'il faut éviter les espaces dans les contenus de name et faire court et penser nommage (quoi qu'est-ce ?), mais c'est leur compliquer la vie pour des choses un peu obscures. Pour l'instant, les guillemets par défaut, c'est bien. Ne pas toucher (Il y a tout de même deux ou trois choses qui sont utiles dans mediawiki, fruit de l'expérience des développeurs habitués aux intempérances des rédacteurs). --Lgd (d) 18 juin 2009 à 20:13 (CEST)
OK j'avais pas remarqué (ou si je l'ai fait, j'ai vite abandonné les espaces; maintenant j'utilise que des initiales...). Merci pour l'explication, Ahbon? (d) 18 juin 2009 à 23:47 (CEST)

Pas si simple : ce n'est pas seulement l'espace que j'avais voulu pointer ici mais la combinaison de l'espace et de l'accent (et les caractères spéciaux, enfin pas tous)...
<ref name=Dupond et Machin>blablablablablabla</ref> [1]

  1. blablablablablabla

<ref name=Mâchin>blablablablablabla</ref>[1]

  1. blablablablablabla

Daniel*D 19 juin 2009 à 01:38 (CEST)
+ liens : [3], [4], [5], [6],[7],[8]. Daniel*D 19 juin 2009 à 02:03 (CEST)

Quel est le souci à résoudre, exactement ? --Lgd (d) 19 juin 2009 à 15:31 (CEST)
Comme les guillemets droits semble résoudre (tous ?) les pb (d'espaces et/ou de caractères spéciaux ou accentués) il serait peut-être souhaitable de préciser leur utilité en ce sens, d'en recommander l'usage et de les faire apparaitre dans le code des exemples. De même, ma phrase : « de nombreux caractères spéciaux ou accentués ne fonctionnent pas » qui allait avec « il n'est pas indispensable de mettre entre guillemets le nom donné à la note » (truc qui est resté très longtemps sous la forme : « Remarque sur cet exemple : il n'est pas utile de mettre le nom donné à la note entre guillemets ») n'est sans doute pas des plus claires lorsque qu'elle subsiste seule. Daniel*D 19 juin 2009 à 17:30 (CEST)
Proposition : [9]. Daniel*D 19 juin 2009 à 17:55 (CEST)

commentaires pour les notes[modifier | modifier le code]

Pourquoi autoriser les commentaires en notes ? Cela gêne la lecture, pour les non-voyants mais pas uniquement. On se retrouve parfois avec des paragraphes entiers en note, qui peuvent n'avoir aucun intérêt, ou un intérêt marginal. Ce sont parfois des digressions sans lien avec l’article. Très souvent -, ils ne sont pas sourcés (peu de contributeurs mettent une note à une note, ce qui apporterait de la confusion dans la lecture). Quand ils sont intéressants, ils vaut mieux les réintégrer dans le texte ; l'usage d'une note me paraît abusif, une facilité (voire de la paresse). AMHA, il vaut mieux les interdire directement : les commentaires intéressants sont toujours facilement réintégrable dans le corps du texte. Épiméthée (d) 16 juillet 2009 à 18:19 (CEST)

Exposant d’une note ou référence en début de ligne[modifier | modifier le code]

Je vois parfois des numéros de note en début de ligne alors que la syntaxe wiki est correcte (pas d’espace). Cela arrive parfois quand la note est mise en groupe (par exemple N1 dans l’intro de Ptolémée, avec le N en fin de ligne et le 1 au début de la suivante) mais parfois sur un chiffre seul d’une référence simple. La faute à IE8 j’imagine ? A2 (d) 2 septembre 2009 à 06:29 (CEST)

Distinction entre les deux types de notes[modifier | modifier le code]

L'introduction de l'article Aide:Notes présente une distinction entre les deux types de notes sans jamais les nommer. Cela m'agace depuis longtemps alors j'ai fait quelques recherches et j'ai trouvé une source en ligne[10] (parmi d'autres sans doute) qui explique bien ce que sont les deux types de notes en leur donnant les noms suivants :

  • Les notes de référence, aussi désignées par le terme notes médiagraphiques, rappellent le cheminement documentaire et les auteurs consultés pour renforcer l'argumentation. Elles permettent d'orienter le lecteur vers des recherches ultérieures ou de retrouver une citation précise. Elles respectent aussi la propriété intellectuelle d'un auteur. Bref, les notes de référence replacent la citation dans un contexte et précisent l'origine des idées contenues dans le texte.
  • Les notes documentaires, aussi appelées notes de contenu, servent à détailler un point moins important, mais permettant d'apporter un éclairage supplémentaire, s'il y a lieu, au propos du texte principal. Elles peuvent aussi être utiles pour faire un renvoi à une autre partie du texte ou chapitre du travail.

Je propose 1) de confirmer que ce vocabulaire n'est pas propre au Québec (ça m'étonnerait) et 2) de l'introduire dans la page d'aide sur les notes dans Wikipédia (Aide:Notes). -- Mathieugp (d) 23 avril 2010 à 17:13 (CEST)

Bonjour. Dans l'introduction est spécifié l'usage des notes : un commentaire (note) ou une source (référence). Le plus souvent les annotions sont uniquement utilisées pour « sourcer » donc il est plus simple de toutes les afficher en vrac dans une section "Notes et références", incluant aussi d'éventuelles références bibliographiques ou un avis de traduction. Dans le cas des articles de qualité, il est toutefois possible de faire la distinction entre « notes » et « références » (ex. Robert Browning). C'est du moins le vocabulaire employé dans le jargon simplifié wikipédien. J'ai peur que compliquer ces apellations, comme vous le suggérez, ne déserve les efforts demandés en matière de vérifiabilité car cela représenterait un effort syntaxique bien trop important pour bien des contributeurs... du moins tant que l'interface wiki ne permet pas d'utiliser des balises distinctes. --amicalement, Salix ( converser) 23 avril 2010 à 19:31 (CEST)
+1, devancé par Salix, l'intro est claire et simple. Cordialement, Daniel*D 23 avril 2010 à 19:37 (CEST)
@Salix: J'ai relu votre commentaire trois fois. Je suis vraiment désolé, mais je ne vois pas le lien entre ce que j'ai écrit et ce que vous m'avez répondu. Je n'ai proposé aucun changement au système de vérification. La distinction entre les deux types de notes dans Aide:Notes n'est pas remise en question. L'introduction est bonne, mais les deux types de notes ne sont pas nommés. Là, j'apporte une source pour appuyer la terminologie qui est (à ma connaissance) la plus courante dans le milieu des gens qui ont l'habitude de ce genre de choses. -- Mathieugp (d) 23 avril 2010 à 20:47 (CEST)
A mon humble avis, cette page est avant tout destinée à ceux qui veulent bien essayer d'ajouter des références pour rendre fiable Wikipédia mais qui ne connaissent rien ni aux règles de rédaction des encyclopédies ni au code wiki. Si cette page est trop compliquée, alors elle dissuadera les contributeurs de se lancer dans l'ajout de références. Merci donc de ne pas compliquer les choses. Faites si vous le souhaitez une section aide avancée ou aide pour les experts. Mais je suggère ici de laisser cette page accessible à tous les béotiens de bonne volonté. Cordialement. --Bruno des acacias 23 avril 2010 à 22:03 (CEST)
+1 Bruno des acacias. L'intention de Mathieugp est louable, mais il faut tenir compte des novices. Cantons-de-l'Est 24 avril 2010 à 02:39 (CEST)
D'autant que cette page c'est un peu plus complexifiée depuis le développement de cette section : [11]. Daniel*D 24 avril 2010 à 04:04 (CEST)
Toute l'idée derrière l'emploi d'une terminologie standard est d'aider les néophytes autant que les habitués à s'y retrouver. Les universitaires n'ont pas besoin d'aide pour comprendre la distinction entre des notes de références et de notes de commentaire, mais ils s'y retrouveront plus facilement dans Wikipédia avec les bons termes. On n'aide pas non plus les néophytes en omettant de bien nommer les choses. Donc, ce que je propose milite autant en faveur des points que vous avez soulevés que les arguments du conservatisme. -- Mathieugp (d) 24 avril 2010 à 08:29 (CEST)
Alors ce n'est pas vraiment la bonne page pour détailler cela mais on peut ajouter une phrase (Fait remarque ajoutée brièvement en intro). Il vaudrait mieux voir ça avec le Projet:Sources ou en parler sur Wikipédia:Citez vos sources ou encore Wikipédia:Conventions bibliographiques. --amicalement, Salix ( converser) 24 avril 2010 à 11:01 (CEST)
D'accord, alors je vais transporter la discussion Chez Manon. Merci! -- Mathieugp (d) 24 avril 2010 à 17:01 (CEST)

— « 2.1 Règles par rapport à la ponctuation »[modifier | modifier le code]

8 juillet 2011 à 16:43 (CEST)

Bonjour,

Je viens de corriger la citation du Lexique dans la section « 2.1 Règles par rapport à la ponctuation ». Je ne voudrais pas faire une mauvaise lecture, mais il est possible de constater une contradiction entre les deux exemples.

« Au moins 80 % de nos armes étaient enrayées à cause du sable et de l'eau de mer2. »
Chateaubriant l’appelle « le grand expiateur 1».

Le premier est tiré d'un ouvrage du commerce, dont rien ne dit qu'il respecte les règles du Lexique, le second est une citation du Lexique. Dans celui-ci, l'appel de note est précédé d'une espace mot insécable —liée au guillemet fermant — et est collé au signe de ponctuation de la citation, le guillemet fermant. Il reste un doute au cas où le point est à l'intérieur de la citation. Ma lecture est que le signe de ponctuation de la citation est le guillemet fermant et que l'exemple tiré de l'ouvrage du commerce ne respecte pas la règle mise en note « en fin de citation, il se place avant le guillemet fermant. » Il serait préférable d'écrire :

« Au moins 80 % de nos armes étaient enrayées à cause du sable et de l'eau de mer. 2»

Merci de donner votre avis.

Très cordialement,

Βερναρδ []-

Cette discussion assez détaillée considère que la « règle traditionnelle » placerait la note avant le point, mais trouve « meilleur » un placement de la note après le point. Elle rêve même de mettre la note après le guillemet fermant, bien que ce ne soit pas la règle recommandée habituellement. Pour ma part, je suis assez d'accord : je ne trouve pas logique de placer la note avant le guillemet fermant.. Bref, si on ne trouve rien dans le Lexique ou dans un ouvrage spécialisé, il vaut mieux indiquer qu'il n'y a pas de règle précise et que chacun fait comme il l'entend. Et vous avez raison de remettre en cause l'utilisation comme référence d'un ouvrage non spécialisé, qui n'a pas d'autorité particulière. Seudo (d) 8 juillet 2011 à 18:04 (CEST)
Sauf que de mon point de vue (normal puisque c'est moi qui ai mis l'exemple extrait du bouquin que je lisais au moment de la polémique précédente sur cette question) dans la grande majorité des ouvrages (du commerce, comme le Lexique) des bonnes maisons d'édition (qui respectent très généralement les règles typographiques) les appels de notes sont placés comme indiqués : « avant tous les signes de ponctuation s'il y en a plusieurs, par exemple un point final et un guillemet fermant dans le cas d'une citation ». Remarquons que dans les deux exemples cités l'appel de note est bien placé à l'intérieur de la citation guillemetée et avant toute ponctuation. Cdlt, Daniel*D 9 juillet 2011 à 01:58 (CEST)
9 juillet 2011 à 13:16 (CEST)
Bonjour,
L'argument « des bonnes maisons d'édition (qui respectent très généralement les règles typographiques) » que vous utilisez n'est pas rigoureux. C'est justement la raison de mon doute : « [L'exemple] tiré d'un ouvrage du commerce, dont rien ne dit qu'il respecte les règles du Lexique ».
Sur Wikipédia, la référence est uniquement le Lexique — nous ne nous occupons que de recommandations des conventions typographiques.
Toute référence issue d'une source extérieure au Lexique ne peut donc pas s'attribuer une légitimité équivalente à celle du Lexique.
Très cordialement,
Βερναρδ []-
À nuancer. Il y a d'autres ouvrages spécialisés dans la typographique que le Lexique. Lorsque celui-ci n'est pas assez précis, on peut parfaitement recourir à d'autres sources, voire à l'usage courant dans l'édition de qualité (qui est toutefois difficile à établir...) Seudo (d) 9 juillet 2011 à 19:54 (CEST)

Modèles {{harv}} et {{harvsp}}[modifier | modifier le code]

J'ai vu ces modèles employés par d'autres sur des articles que je suis. J'ai alors pensé que c'était une avancée dans la normalisation des notes et des références. Quand j'ai cherché à les utiliser, j'avais bien entendu perdu leur syntaxe; Mon premier réflexe a été d'aller sur cette page et ne les ai pas trouvés. Après moultes recherches, je les ai retrouvés et j'ai donc voulu éviter cette recherche à d'autres. Lgd, tu viens d'ôter ces liens de la page d'aide en arguant du fait que ces modèles n'étaient pas souhaitables dans le cadre de le l'accessibilité. Mais, si c'est le cas, pourquoi cette objection fondamentale ne figure-t-elle pas sur la page de discussion de ces deux modèles ? S'il est déconseillé de les utiliser, pourquoi n'est-ce pas dit en clair ? Et à quoi servent des modèles dont on devraient déconseiller l'utilisation? HB (d) 16 juillet 2011 à 17:41 (CEST)

Bonjour,
J'avoue que le « chantier {{harv}} » n'est pas de ceux sur lesquels je souhaite vraiment me précipiter pour prendre de front les problèmes d'accessibilité en l'absence de véritable solution technique de remplacement pour le moment, tant les usages en la matière sont fermement ancrés. C'est pourquoi, tout en évitant les confusions éventuelles qui peuvent se produire (comme dans ce cas), je n'ai en effet pas soulevé le problème « officiellement ». Cordialement, --Lgd (d) 23 juillet 2011 à 07:54 (CEST)
oups retard moi aussi. C'est vrai qu'il n'y a pas pour l'instant de solution vraiment satisfaisante. Attendre et voir..... HB (d) 27 juillet 2011 à 14:23 (CEST)

Références (sans créer d'appel dans la section "référence", & en créant un appel ailleurs dans la page)[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Sur certaines pages, on peut voir des sections filmographie, discographie, Interview etc...

Comment référencer sans créer d'appel dans la section "référence", mais en créant un appel ailleurs dans la page ?

Par exemple une phrase d'une page qui mériterait une référence, mais dont la source est déjà citée dans la page concernée, comme par exemple quelque chose qui proviendrait (par exemple) d'une interview ou d'un film (et qui serait déjà citée dans la page, je suppose qu'il n'est pas nécessaire de rajouter une référence parlant de ce fil, puisqu'il y est déjà fait mention dans la page ?

Les anches ne créent pas de références dans le texte ? Lien ancré & Modèle:Ancre

Bons neurones, & bien à vous -- WavesOfJoy "Satyameva Jayate" 12 août 2011 à 09:35 (CEST)

Tu dis
« Par exemple une phrase d'une page qui mériterait une référence, mais dont la source est déjà citée dans la page concernée, comme par exemple quelque chose qui proviendrait (par exemple) d'une interview ou d'un film (et qui serait déjà citée dans la page, je suppose qu'il n'est pas nécessaire de rajouter une référence parlant de ce fil, puisqu'il y est déjà fait mention dans la page ? ».
La solution à ton problème n'est-elle pas donnée dans aide:Note#Notes à appels multiples ? HB (d) 12 août 2011 à 10:38 (CEST)
Je vais être plus explicite, dans l'article Arnaud_Desjardins, j'ai tiré une citation d'un de ses films (Ashrams, 1959, cité dans le paragraphe Films) et je l'ai placée au sein de l'article ici : Mâ Ananda Moyî, comment donner la référence de cette citation de ce film déjà cité ? Cordialement -- WavesOfJoy "Satyameva Jayate" 29 août 2011 à 12:31 (CEST)

Besoin d'aide : Notes et références séparées[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Je me lance dans la traduction de en:RKO Pictures. On remarquera que dès le premier paragraphe, après October 1928, il y a un appel de note avec le modèle {{m:Ref_label}}, et dans le corps de la note, une référence avec la syntaxe habituelle <ref>...</ref>. Notes et Références sont donc deux sections distinctes à la fin de l'article. Est-ce que je peux transposer telle quelle cette organisation et syntaxe, où y a-t-il des façons plus efficaces d'arriver à cette information avec des évolution récentes ? S'il n'y a pas de solution recommendable, je verrais à adapter le contenu éditorial pour cette version française. Merci d'avance. -- Vincent alias Fourvin 2 septembre 2011 à 12:54 (CEST)

Pour toute question d'ordre technique, vous pouvez vous adresser au Projet sources dont vous retrouverez les participants au café « Chez Manon ». --Amicalement, Salix ( converser) 2 septembre 2011 à 14:51 (CEST)

{{#tag:ref|…}}[modifier | modifier le code]

Bonjour,
J'ai supprimé de l'aide ([12]) la section indiquant comment réaliser une « note dans une note » à l'aide de la syntaxe {{#tag:ref|…}}. En effet :

  1. Les syntaxes de fonctions parser sont réservées aux modèles (voir à ce sujet le Projet:Correction syntaxique qui traite ce cas comme une erreur et le corrige en ce sens) ;
  2. Cette syntaxe rend beaucoup plus complexe l'édition de l'article (voir un cas récent dans Discussion:Affaire Hildebrand) ;
  3. Des contributeurs se plaignent régulièrement que mettre une note dans une note rend la consultation pénible, en la transformant en jeu de piste du contenu à la référence, puis de la référence à la note qu'elle contient elle-même...

Dès lors, l'usage de cette syntaxe de cette manière dans un article étant clairement à éviter, il me semble curieux de la corriger d'un côté tout en expliquant de l'autre comment créer l'erreur.

En revanche, documenter l'utilisation de {{#tag:}} (pour toute extension et pas spécifiquement pour l'extension cite et les références) serait certainement utile, sans doute dans une page d'aide plus spécifique (si ce n'est pas déjà fait).

Cordialement, --Lgd (d) 16 janvier 2012 à 10:14 (CET)

J'utilise cette fonction de temps à autre pour justifier une note dans un article. Par exemple, dans Histoire du procédé Haber-Bosch, je l'ai utilisé 24 fois, dans Meurtres rituels de Toa Payoh, 13 fois, dans Affaire Elizabeth Canning, 4 fois, et dans Daniel Dunglas Home, 2 fois. Je la trouvais complexe jusqu'à ce que j'applique avec rigueur une certaine façon de faire. Maintenant, elle fait partie de mes outils de rédaction. Vous avez écrit « corrections récurrentes », voulez-vous dire dans le corps de {{#tag:ref|…}} ? — Cantons-de-l'Est 16 janvier 2012 à 12:25 (CET)
Les corrections consiste à supprimer cette syntaxe en rédigeant autrement la ref concernée : éditorialement, c'est une question de rédaction à laquelle la réponse technique via {{#tag:ref|…}} est une fausse réponse, coûteuse par ailleurs.
Ce point étant éclairci, il fait vraiment dépasser le stade des habitudes personnelles (tout à fait respectables, ce n'est pas la question) et aborder cette question dans le cadre de l'intérêt général du projet : ce type de syntaxe est un repoussoir à contributeurs, à juste titre (assez expérimenté moi-même en matière de syntaxe, j'ai eu par exemple du mal à corriger ce matin l'article Affaire Hildebrand et je n'ai pas été le seul à souligner cette difficulté).--Lgd (d) 16 janvier 2012 à 12:40 (CET)
Voici quelques mois, j'ai rédigé un essai personnel sur la façon d'inscrire les références dans un article. Pourquoi ? Parce qu'un contributeur ne parvenait pas à se faire une idée claire de la façon d'utiliser {{Harvsp}}. Bien sûr, personne ne l'obligeait à les utiliser, mais le confort de navigation que cela procure rend ce modèle très utile. Cet aparté désire seulement souligner qu'il y aura régulièrement des difficultés de compréhension (aujourd'hui, je doute que le contributeur ait lu mon essai, alors que d'autres l'ont lu avec intérêt si je me fie aux commentaires reçus). Pour en revenir à {{#tag:ref|…}}, je comprends que cette fonction soit un « repoussoir à contributeurs », mais de là à la jeter, ça me semble extrême. De mon expérience, seuls les rédacteurs d'AdQ (et peut-être de BA) veulent l'utiliser, les autres s'en passent le plus souvent. Ceci écrit, si cette fonction était « bannie », quelles alternatives devrait-on utiliser ? — Cantons-de-l'Est 16 janvier 2012 à 13:03 (CET)
L'alternative naturelle est la non-utilisation de note dans une note, via une rédaction à voir en fonction du contexte (par exemple, ajout de l'information dans la ref elle-même, etc.). --Lgd (d) 17 janvier 2012 à 06:51 (CET)

Avis du comte Ɲemoi – Le problème est un faux problème. Déjà, pour l’excuse de l’affaire Huldebrand, on constate que le « problème » est un problème rédactionnel (une section détaillant les acronymes), et non un problème technique ; la personne a argumenté alors en se basant sur un « usage déconseillé » précisé dans l’aide : Note… usage déconseillé — à ma connaissance, sans concertation — par Lgd. On tourne en rond, le technicien s’auto-réfère. La syntaxe est effectivement différente de <ref>. Ça, c’est un problème, c’est certain. Sauf qu’à présent, on dispose du modèle : Note, qui propose donc une syntaxe unifiée pour toutes les « notes de bas de page » actuelles. Ça, c’est une solution au problème.

Du point de vue rédactionnel, l’usage de ce truc est critiquable, oui ; mais c’est la faute de l’interface de Mediawiki. Or, Wikipédia est une encyclopédie, et l’on devrait s’autoriser tout ce qui trouve son intérêt rédactionnel ; même si ce n’est pas parfait aujourd’hui (il faudrait de mon point de vue des « notes de marges » et des « références de bas de page »… argh), et sans s’empêcher de dire explicitement que « si on peut éviter ça pour le moment, on évite ». J’ai souvenir d’avoir été obligé de m’en servir une fois, sur les quelques centaines d’articles que j’ai créé ; une patrouille formée pour surveiller et comprendre les usages serait bien, tenter de bloquer la chose beaucoup moins. Ce 17 janvier 2012 à 18:36 (CET).

Le sens de « Du point de vue rédactionnel, l’usage de ce truc est critiquable, oui ; mais c’est la faute de l’interface de Mediawiki. Or, Wikipédia est une encyclopédie, et l’on devrait s’autoriser tout ce qui trouve son intérêt rédactionnel » m'échappe ? Il me semble y avoir une contradiction dans ces propos ?
Sinon, encore une fois, peut-on revenir :
  • au défaut d'ergonomie criant qu'il y a à créer un jeu de saute-mouton du texte à une note puis d'une note à une autre ?
  • au défaut pour le contributeur confronté à une syntaxe complexe ?
(Un modèle {{note}} remplaçant les appels actuels <ref>...</ref> apporterait lui aussi son lot de complexité).
J'ajouterai une chose, sans beaucoup d'illusion sur la suite de cette discussion : il est facile, très facile, de se dire que les autres n'ont qu'à suivre ce qu'on sait faire soit-même ou ce qui ne paraît pas poser de problème à soi-même. Il est beaucoup plus difficile de prendre du recul sur ses propres pratiques et de passer à une démarche proprement ergonomique. De manière amusante, c'est dans des AdQ et de la part de quelques-uns de leurs auteurs qu'on rencontre ce genre de chose, qui est pourtant aux antipodes de la notion de qualité en matière de contenu Web Clin d'œil. --Lgd (d) 17 janvier 2012 à 18:43 (CET)
Pour essayer d'avancer, voyons ce qu'en pensent les contributeurs: Wikipédia:Sondage/Utilisation d'une syntaxe de fonction parseur dans les articles pour créer des notes dans des notes. --Lgd (d) 17 janvier 2012 à 19:45 (CET)
Avis du comte Ɲemoi – Le sondage ne fait mention que de l’usage direct de {{#tag:ref|…}} dans les articles, et les avis exprimés sont très intéressants ; je note par exemple le « faute de mieux » de Bloody-libu ou d’Arkanosis, l’usage de {{harvsp}} par Vigneron et du déplacement en fin de note par Xic667. C’est mis en suivi ! ce 18 janvier 2012 à 04:48 (CET).
Réponse du comte Ɲemoi – Ah ouais, j’ai pas brillé de clarté sur le coup. Bah, en gros, faut retenir le « il faudrait de mon point de vue des “notes de marges” et des “références de bas de page” », et voir que les usages erratiques actuels de {{#tag:ref|…}} (même utilisé indirectement) deviendraient d’un coup beaucoup plus logiques si on disposait d’une telle interface. Le problème est de toute façon l’un des habituels, et tu fais bien d’évoquer la taille des AdQ en passant : Wikipédia est avant tout une encyclopédie, avant même d’être un site web respectueux de la « qualité en matière de contenu Web ». Non que l’on ne puisse concilier les deux ; mais tout ce qui a trouvé un usage encyclopédique ne peut être exclu au nom du second. La solution est à chercher dans l’étude fine des cas où cet usage c’est révélé nécessaire, pour proposer une solution de rechange plus structurée, et espérons-le moins complexe. Bon, il se fait tard, et j’ai pas l’impression d’être encore très clair, là… ce 18 janvier 2012 à 04:48 (CET).

Aide:Note/avancée[modifier | modifier le code]

Bonjour, comme nous avons Aide:Présentez vos sources/avancée, que pensez-vous de scinder cette page au niveau de la section « Notes complexes » ? --Amicalement, Salix ( converser) 23 février 2012 à 20:23 (CET)

Même note à deux endroits différents ?[modifier | modifier le code]

Bonsoir, je débute sur Wikipédia et pour tout vous dires : j'ai pas envie de lire les règles concernant cette fonctionnalité (les notes bien sûr) Sourire, je préfère une réponse rapide de votre part. Et-il possible d'avoir une même note qui redirige à deux endroits différents d'un texte ? Style (un peu n'importe quoi) : <ref group Note="Disparu">Une espèce disparue.</ref> et à un autre endroit <ref group Note="Disparu" />. Donnant cela :

Notes[modifier | modifier le code]

{{Références|group="Note"}}
Et visuellement :
1. ↑ a et b Une espèce disparue.

J'ai modifié ici volontairement le code des notes sur Wiki : <ref group Note="Disparu"></ref>, au lieu de <ref group="Note"></ref> (pour l'exemple simplement). Il y a certainement aussi des cas avec une note redirigeant à plusieurs endroits d'un texte. Je m'explique aussi très mal, vous avez probablement rien compris, mais j'espère au moins qu'on me réponde... --90.49.76.239 (d) 26 juillet 2013 à 02:52 (CEST)

Bonjour,
C'est très simple, il suffit de "nommer" la référence: sur un des "endroits" à sourcer mettre une référence<ref group=toto name="nomref">référence de la ref (bouquin, etc)</ref> et au 2e endroit (ou 'ixième' endroit) appeler <ref group=toto name="nomref"/>.
ce qui peut donner :
blablablblabl[1] blablbalbl lablblblblbl [1].
  1. a et b référence blabla
--Sacamol (d) 26 juillet 2013 à 09:57 (CEST)
Évident et stupide comme question, mais merci Sourire. --90.49.76.239 (d) 26 juillet 2013 à 14:40 (CEST)

Crochets[modifier | modifier le code]

L’utilisation des crochets sur wp.en pour les nº de ref. me plait énormément, par exemple ici, ou comme cela[2]. J’espère que la question de l’implémenter sur wp.fr se posera un jour… genium ⟨✉⟩, 10 octobre 2013 à 21:46 (CEST)

C'est assez peu probable, cette pratique n'étant pas conforme aux usages en typographie française et en raison de cette prise de décision. Mais vous pouvez bénéficier de cette apparence en copiant directement dans votre monobook.css :
/* crochets dans les appels de notes */
.cite_crochet { display: inline; }
Cordialement, Daniel*D, 11 octobre 2013 à 02:17 (CEST)

sens du mot Note[modifier | modifier le code]

En français, et comme cela est rappelé dans l’introduction, le terme de Notes désigne un élément écarté du texte principal, et placé en pied-de-page ; il peut contenir aussi bien une digression q’une référence. Certains livres ne contiennent, dans la partie intitulée Notes, que des références. Donc merci de ne pas innover et de ne pas donner un sens nouveau aux mots, qu’ils n’ont pas en-dehors de wikipédia. azoée (discuter) 15 octobre 2013 à 22:31 (CEST)

On ne saurait trop vous conseiller de passer par une prise de décision si vous voulez arriver à changer un usage très largement répandu sur des centaines de milliers d'articles de Wikipédia, usage qui semble faire l'objet d'un très large consensus, pas d'essayer de passer en force sur une page d'aide ainsi rédigée depuis son origine, en janvier 2006. Daniel*D, 16 octobre 2013 à 00:03 (CEST)
Bonjour, par ailleurs ici nous ne rédigeons pas un livre. D'ailleurs, dans les livres qui utilisent comme ici de nombreuses annotations, cet espace en bas de page n'est généralement pas explicitement nommé. Il est plus didactique sur un wiki, où des contributeurs moins érudits doivent s'y retrouver, de mentionner aussi par défaut le terme « référence » dans le titre de section quand on leur demande d'ajouter des références à un article et la balise <references /> qui va avec. Par la suite, les articles qui prétendent à un label scindent généralement cette section fourre-tout « Notes et références » en plusieurs sous-sections permettant de distinguer les annotations des références. Encore une fois, Wikipédia n'est pas un livre écrit une fois pour toutes, dont la longueur serait limitée par page et la navigation retour impossible. Nous devons nous y adapter. -- Amicalement, Salix [Converser] 16 octobre 2013 à 09:56 (CEST)
Bonjour et merci de me répondre
Je ne cherche pas à changer un usage, je cherche à maintenir un usage.
Pour répondre à un point avancé par Daniel*D, en 2007, il y avait présentation des notes avec une section == Notes ==, qui est restée relativement longtemps (plusieurs mois en tout cas) : [13]. Je ne cherche pas à faire l'historique précis, puisque mon but n'est pas d'éliminer Notes et références.
Merci aussi de ne pas envenimer la discussion : il y aurait passage en force si je supprimais une présentation pour la remplacer par une autre. Là, je cherche simplement à maintenir une alternative : il y a un usage wikipédien, il y a un usage universitaire. Difficile de dire que les universitaires ont tort d'utiliser cette partie Notes.
@ Salix : « on n'écrit pas un livre » : certes, mais vous ne répondez pas à ma remarque sur l'introduction. L'introduction définit la note comme la digression, et comme la présentation d'une référence. Elle est en cela conforme à l'usage général.
Et dans les livres, quand les notes sont regroupées en fin d'ouvrage, c'est toujours (mettons à plus de 90 %, puisque je n'ai pas vérifié dans tous les livres) dans une partie Notes.
Et dans un article web, par exemple sur cairn (ou encore sur persée qui a moins été pensé pour le web), on a toujours des sections Notes.
Je ne demande pas la suppression de Notes et références : je demande simplement de la souplesse, la possibilité de faire autre chose, mais pas un autre chose extravagant, l'autre chose que toutes les publications hors-Wikipédia font.
Ce qui me facilitera la vie en évitant des commentaires d'edit faisant référence, de bonne foi, à un règlement, alors que cette page est une page d'Aide, c'est-à-dire qu'elle est là pour aider ceux qui ne savent pas présenter un article ou utiliser les balises <ref></ref>. Ceux qui n'en ont pas besoin et ne créent pas de plans extravagants, devraient pouvoir le faire. azoée (discuter) 16 octobre 2013 à 10:28 (CEST)
Vous nous demandez de compliquer la vie de nombreux débutants en compliquant inutilement les pages d'aide pour faciliter la vôtre ? Ce commentaire de diff' montre que ce contributeur n'a rien compris aux (non)règles de wikipédia, c'est tout. Rien ne vous empêche de mettre une courte phrase à ce propos dans Aide:Note (aide détaillée) pour rappeler les (non)règles. Vous pourriez aussi faire preuve d'un peu de souplesse en admettant une évolution des usages quand la communauté adopte une variante qui n'est pas une faute car il est contre productif d'embrouiller les idées de tous (il y a un bouton qui génère automatiquement ce titre de section) et de devoir reprendre des tas de pages d'explication pour, somme toute, un mot. Voir aussi Aide:Conseils aux spécialistes -- Amicalement, Salix [Converser] 16 octobre 2013 à 11:18 (CEST)
OK : je ne pense pas que les débutants s'embrouillent dès qu'on leur laisse le choix, et je ne refuse pas une évolution (quasi-pléonastique, mais bon). Je souhaite simplement qu'un intitulé tout bête non-fautif puisse exister, d'autant que les articles doivent aussi pouvoir être imprimés. azoée (discuter) 16 octobre 2013 à 17:41 (CEST)

Appel de note sur un contenu fait de chiffres[modifier | modifier le code]

Suite à cette modification erronée : comment traiteriez-vous le problème ?

En clair : si je dis que la France[1] compte 577[2] députés, comment faire en sorte que l'appel de notes sur « 577 » ne ressemble pas à un exposant ? Seudo (discuter) 2 décembre 2013 à 14:36 (CET)

  1. Pays peuplé de Français, entre autres.
  2. Voir le site de l'Assemblée nationale.
  1. De cette façon, sur l'exemple, c'est mieux.
  2. En mettant l'appel de notes après « députés » ou après « compte ».
  3. En imposant, sur la Wikipédia francophone, la mise des appels de notes entre crochets (mais comme la discussion a déjà eu lieu, cela ne va pas être simple).
  4. En installant égoïstement cette possibilité sur son monobook.
    Cordialement, Daniel*D, 2 décembre 2013 à 14:56 (CET)
Merci, je n'avais pas vu cette PDD. Je suppose qu'il n'y a pas de solution parfaite (même les crochets pourraient avoir une autre signification dans certains contextes), donc il vaut mieux sans doute faire preuve de raison et d'imagination selon le cas... Seudo (discuter) 2 décembre 2013 à 20:57 (CET)

Espace de références automatique[modifier | modifier le code]

Bonsoir, j'ai remarqué que depuis quelques temps, si on oublie d'ajouter le modèle permettant de les afficher, les références apparaissent quand même automatiquement en bas de page. Plus d'affreux signale d'erreur. Du coup, ne pourrait-on pas simplifier l'aide de base ? L'ajout de la section et du modèle ( == Notes et références == {{Références}} ) n'étant du coup vraiment utile que si on veut les afficher plus haut, ou si cette section comporte effectivement des notes qui ne seraient pas des références. -- Amicalement, Salix [Converser] 23 février 2015 à 22:13 (CET)

Pour ma part, je trouve bien dommage que le signal d'erreur n'apparaisse plus et qu'en cas d'absence de la section et de la balise les notes soient mises systématiquement en bas de page. Et je trouve la section == Notes et référence== obligatoire. Cordialement, Daniel*D, 23 février 2015 à 22:39 (CET)

Appel de note en fin de citation[modifier | modifier le code]

Bonjour (notamment Daniel*D, AntonyB et BonifaceFR),

Je viens de modifier (en trois fois, à la suie d'une erreur de toucher de clavier) le texte et deux exemples du § Aide:Note#Règles relatives à la ponctuation car il me semble juste de placer l'appel de note après un point final dès lors que ce point final est inclus dans une citation. En effet, on respecte en cela le texte du LRTUIN, page 25, qui dit que « il [l'appel de note] se place avant le guillemet fermant » et, en l'occurrence, les deux citations concernées sont prises chacune avec leur point final. Il n'est donc pas illogique d’indiquer que le texte cité et (y compris) son point final font tous deux partie de la référence que l'on justifie par un appel de note.

Cordialement. --Gkml (discuter) 12 mai 2015 à 15:41 (CEST)

PS : j'ai effectué la modification, au détriment peut-être de quelques règles et de l'économie de stockage, directement car je pense qu'il est plus simple d’exprimer sa pensée ainsi. --Gkml (discuter) 12 mai 2015 à 15:41 (CEST)

Bonjour Notification Gkml.
Pas d'accord (et c'est une veille question sur WP), le Lexique, p. 25 n'est pas assez explicite dans son exemple (repris intégralement, par moi, au début du § en question) puisqu'il y place le point en dehors de la citation, raison pour laquelle j'avais ajouté à l'époque un exemple tiré d'un ouvrage d'une maison d'édition dont la typographie est habituellement soignée (Beevor). Exemple qui n'est pas isolé d'ailleurs.
Actuellement on a donc deux versions qui se contredisent dont les modifications récentes qui contredisent un consensus ancien WP:TYPO#NOTES. Par ailleurs, l'argument qui voudrait que l'on place l'appel de note après le point final dans le cas où il est inclus à la citation au motif qu'il en fait partie est en totale contradiction avec la règle française de la position des appels de note en général : on place bien un appel de note avant tout signe de ponctuation, comme l'indique le Lexique (qui n'est pas parfait).
Cordialement, Daniel*D, 12 mai 2015 à 16:57 (CEST) P.-S. : je suis revenu à la version antérieure afin de ne pas laisser deux versions contradictoires sur cette page d'aide (au moins pendant la discussion).
Bonjour Daniel*D,
Permettez-moi de ne pas être convaincu et de ne pas trouver le raisonnement totalement logique car la règle que je suggérais et qui s'appuie sur la dernière règle citée du LRTUIN — qui a donc prééminence sur les précédentes — présente l'avantage de bien montrer que le point final de la citation fait bien partie de cette citation. Avec la graphie utilisée, on se demande ce que fait un tel point final isolé et s'il fait ou non partie de la citation.
Cordialement. --Gkml (discuter) 12 mai 2015 à 17:14 (CEST)
Je n'invente rien et j'ai ajouté une référence [14] (nos amis québécois sont plus clairs et c'est généralement plus à jour), il s'agit bien d'une imprécision du Lexique. Cordialement, Daniel*D, 12 mai 2015 à 17:23 (CEST)
Oui, merci, j'avais vu votre dernière ajout. Cordialement. --Gkml (discuter) 12 mai 2015 à 17:34 (CEST)
J'ajoute qu'il me semble qu'il faudrait alors ajouter aussi la référence québécoise à WP:TYPO#NOTES, pour lever toute ambiguïté — la référence du LRTUIN en comportant une. --Gkml (discuter) 12 mai 2015 à 17:39 (CEST)
Ce que j'étais en train de faire [15] Sourire. Cordialement, Daniel*D, 12 mai 2015 à 17:46 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, bonsoir Daniel*D, AntonyB et Gkml Pour ma part, je renvoie, quand j'y pense, « en boîte de commentaire de diff. », à Aide:Note#Exemple de citation ; quant au LRUIN que j'ai sous les yeux en sa version 1990 ISBN 2110810750 (OCLC 23289214) il y est écrit en p. 52 « La référence qui suit une citation se place entre parenthèses après le guillemet fermant. Elle comporte sa propre ponctuation si celle de la citation est à l'intérieur des guillemets. » Bref le marronnier semble bourgeonner cette année…
NB : l'édition du LRUIN que j'ai sous les yeux dit aussi en p. 25 que « L'appel de note précède donc toujours le signe de ponctuation » [italique dans le texte]--BonifaceFR (discuter) 12 mai 2015 à 20:05 (CEST)

Bonjour à tous Daniel*D, BonifaceFR et Gkml J'ai le LRTUIN édition 2002 qui dit la même chose aux mêmes pages. Juste un point en complément : en page 25, après ta citation, il est indiqué « En fin de phrase, il sera suivi du point final, même s'il est précédé du point accompagnant un mot abrégé. En fin de citation, il se place avant le guillemet fermant. » Bien cordialement. AntonyB (discuter) 12 mai 2015 à 21:58 (CEST)
Mon édition de 2007 dit aussi la même chose, tel que je l'avais cité dans le §, comme dit ci-dessus. Cordialement, Daniel*D, 13 mai 2015 à 00:46 (CEST)