Discussion:Leopold von Sacher-Masoch/Archives/2

Article érudit mais peu lisible

Sur le fond, j'aime beaucoup cet article écrit visiblement par des passionnés, mais il n'est pas vraiment lisible ! On ne nous dit pas grand chose sur le sujet qui est complètement noyé par un discours sur l'image de Sacher-Masoch et sur ce que certains ont dit de lui. C'est plus un article sur ce que l'on a dit de Sacher-Masoch que sur Sacher-Masoch lui même. Le lecteur est perdu !

Le résumé introductif par exemple, comme mentionné plus bas, n'aide pas du tout. A aucun moment on y affirme directement que le mot masochisme vient de son nom alors que c'est probablement l'information principale que viendront vérifier les lecteurs de cet article. On préfère insister sur le concept de scène primitive (sans le définir alors qu'il est peu connu), sur ses goûts artistiques, sur le courage de Gille Deleuze, etc. problèmes évidemment secondaires dans l'introduction.

Dans le corps du texte c'est pire. On a surtout des interprétations et des citations de personnages sur Sacher-Masoch ou son oeuvre, ce qui noie les faits dans l'esprit du lecteur. Sur ces oeuvres, on ne nous dit rien de direct mais uniquement ce qu'en ont pensé ou écrit d'autres. Le style de l'article abuse des questions rhétoriques et des conditionnels. L'érudition manifeste des auteurs gâche ainsi l'article en le rendant illisible, je suis désolée d'être sévère.

Résumé introductif

Hello,

Ce résumé introductif est bien trop long et indigeste. De plus, il ne devrait pas contenir de références, car celles-ci devraient être dans le corps de l'article directement. Des idées pour le rendre plus en phase avec ce qui est recommandé ?

— Scoop' ^(d) 5 octobre 2016 à 13:14 (CEST)

 Akeron ::  Jules78120 :

La wikitraque recommence ? On aurait pu croire que ce qu'il s'est passé à ton sujet dans les votes concernant la nommination des arbitres [3]ouvrir la liste déroulante il a caché les réflexions sur les votes et annulé sa candidature. Cela aurait pu te calmer, mais non ǃ Voir ce que dit Akeron (d · c · b) à ton sujet. Dire d'un article qu'il est indigeste quand on sait que cela atteint la personne qui en a écrit la majeur partie contrevient aux règles de savoir vivre de telles que wikipedia les conçoit --Françoise Maîtresse (discuter) 5 octobre 2016 à 18:47 (CEST)

 NoFWDaddress, Akeron, Jules78120 et Françoise Maîtresse : je me suis essayé à une prudente proposition de segmentation transitoire → ici. Comme l’indique expressément le commentaire de diff, je cite : à peaufiner, mettre à jour, hiérarchiser ou éventuellement reverter si non conforme aux attentes et espérances rédactionnelles en cours. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 6 octobre 2016 à 02:08 (CEST)

Addendum, RI : mise à jour de la ponctuation, cf. → diff 130395515. — euphonie ^bréviaire 6 octobre 2016 à 02:22 (CEST)

Hello  euphonie, c'est un plaisir de croiser ton chemin à nouveau. J'approuve clairement tes modifications qui clarifient ce RI (et je pense qu'on ne peut pas s'opposer au second diff de toute manIère). Reste encore éventuellement toutes ces références qui devraient être transférées dans le corps de l'article. — Scoop' ^(d) 6 octobre 2016 à 09:56 (CEST)

Incroyable ! On passe carrément d'un extrême à l'autre. Du point de vue péremptoire de SF (trop long ?) à cette réduction à une seule ligne pour un RI totalement indigent où il n'y a plus aucun résumé par rapport à l'importance du texte ! Et ça, juste parce qu'un seul contributeur a estimé que cela devait être comme ça. N'y a-t-il pas moyen de trouver une voie médiane entre le précédent (qui n'était pas indigeste, qui correspondait à énormément de RI sur la wp francocphone quand il faut introduire un article à multiples facettes) et ce que l'on a maintenant, c'est à dire plus rien ? C'est limite sabotage, sans toutefois jeter la pierre aux efforts d'Euphonie. Un RI d'une ligne, définitivement, çà ne ressemble à rien et ça déséquilibre sévèrement la page. Jmex (♫) 6 octobre 2016 à 10:15 (CEST)

 Akeron ::  Jules78120 :

Merci Jmex (d · c · b) Merci beaucoup c'est tout à fait ce que je pense, mais ce qu'il faut savoir c'est que NoFWDaddress (d · c · b) se venge des ses déboires [4] et qu'il a toujours pratiqué de la wikitraque à mon égard comme le faisait Lgd (d · c · b) Merci pour votre intervention et ce résumé tel qu'il était nous l'avions approuvé ensembles.--Françoise Maîtresse (discuter) 6 octobre 2016 à 10:31 (CEST)

De plus si on se réfère à l'article Victor Hugo on constate que :

Qu'il a le label "bon article"

Que le RI est à peine plus court que celui du l'article Sacher Masoch avant qu'il soit revue par Euphonie,

Et Victor Hugo n'ayant pas l'étiquette Masochiste comme Masoch, il est normal que le RI de Masoch soit un peu plus long--Françoise Maîtresse (discuter) 6 octobre 2016 à 11:39 (CEST)

 Jmex et Françoise Maîtresse : effectivement, une solution « médiane » s’avèrerait vraisemblablement davantage en mesure de seoir aux attentes et espérances rédactionnelles respectivement impliquées. D’ailleurs, comme précisé dans mon premier message, ma suggestion temporaire n’a consisté qu’en une simple ébauche provisoire, une sorte de « canevas » transitoire à « sculpter » et à compléter ensemble, en essayant d’y insuffler une synergie collaborative optimale. Partant de ce qui précède, quels seraient, selon vous, les autres éléments absolument primordiaux qui devraient a minima figurer dans le condensé liminaire et dont l’absence équivaudrait à délester le synopsis originel de quelque point crucial résolument indissociable ? Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 6 octobre 2016 à 11:54 (CEST)

C'est difficile de te répondre parce qu'amha, il n'y avait rien à jeter dans le RI, que je viens de relire (en allant le rechercher dans l'historique) et qui n'était sûrement pas indigeste, c'est l'intervention de SF qui l'est. A partir de là, soit il est rétabli, soit il faut notamment amener dans le RI des notions sur son oeuvre, et sur la façon dont nait le concept de masochisme, bref, ce qui était présent avant le coup de serpe ! Mais une fois de plus, merci à euphonie pour tenter de trouver un compromis, sachant que la "polémique" sur ce RI ne vient que d'un seul contributeur. Etait-ce suffisant pour procéder à ce grand sabrage ? Jmex (♫) 6 octobre 2016 à 12:07 (CEST)

D'accord avec Jmex il faut retourner à l'article avant vos interventions cher Euphonie--Françoise Maîtresse (discuter) 6 octobre 2016 à 12:14 (CEST)

Nous sommes bien d'accord sauf que SF recommence la polémique à mon égard qu'il animait jadis ailleurs--Françoise Maîtresse (discuter) 6 octobre 2016 à 12:16 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'ai du mixer deux versions différentes de l'article, pour obtenir le RI tel qu'avant, mais en y incluant les corrections apportées entre-deux. Mon gros souci est que les références qui sont dans le RI devraient être intégrées dans le corps de l'article, car le RI ne fait que rappeler les quelques points essentiels de celui-ci. — Scoop' ^(d) 6 octobre 2016 à 14:35 (CEST)

Discuter sur le RI

J'ai remis l'article tel qu'il était avant changements importants nous sommes à l'écoute, nous avions collaboré JMex et moi à ce résumé, je suis donc à votre écoute pour d'éventuels changements et je suppose que Jmex l'est aussi, merci de ne pas intervenir sans consensus cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 6 octobre 2016 à 12:44 (CEST)

Les sources pour la majeure partie sont dans le corps du texte, après lecture des conseils sur le RI[[5] nous dit ː « Il pourra par exception contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article ».

A mon avis cela signifie qu'il ne faut pas sourcer le RI et s'en contenter. Le point important c'est que ces sources soient ou soient aussi dans le corps du texte et à ma connaissance elles sont toutes dans le corps du texte, à relire éventuellement avec précaution s'il s'agit de les retirer en RI.

J'attends l'avis de Jmex (d · c · b) pour voir quelles sources supprimer dans le RI et si c'est impératif--Françoise Maîtresse (discuter) 6 octobre 2016 à 15:57 (CEST)

C'est simple : les sources à supprimer dans le RI sont celles présentes dans le corps du texte ! Jmex (♫) 6 octobre 2016 à 16:00 (CEST)

Ok j'y vais merci--Françoise Maîtresse (discuter) 6 octobre 2016 à 16:01 (CEST)

J'ai fait ce que j'ai pu pour retirer les sources qui étaient, déjà, toutes dans le corps du texte. Je ne suis pas très douée pour libeller les sources, il y en a une en double, car je n'ai pas réussi la retirer le double sans provoquer un conflit. Peut-être qu'Euphonie (d · c · b) aura la gentillesse de corriger.

Euphonie (d · c · b) Je suis navrée d'avoir reverté votre correction, mais je ne savais comment faire pour retrouver le texte d'origine.

Pour tout changement important merci d'en faire part en page de discussion.

 Jmex : Toutes les sources qui étaient en RI étaient aussi dans le corps de l'article je les ai donc retirées.

En ce qui concerne les notes, je pense que la 1 et la 2 doivent rester en RI. La 3 je n'ai pas réussi à la déplacer sans créer un conflit.

Bonne soirée à tous --Françoise Maîtresse (discuter) 6 octobre 2016 à 21:02 (CEST)

@ Françoise Maîtresse cf. → diff 130427602. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 7 octobre 2016 à 08:54 (CEST)

@ euphonie de tout cœur une grand merci pour votre intervention cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 7 octobre 2016 à 09:15 (CEST)

@  Jmex : En tous cas un grand merci pour votre très précieuse collaboration--Françoise Maîtresse (discuter) 7 octobre 2016 à 17:53 (CEST)--Françoise Maîtresse (discuter) 7 octobre 2016 à 17:53 (CEST)

Synopsis

Bonjour à toutes et à tous !

Il me semble — bien qu'il ne s’agisse que d’une impression personnelle ; il se pourrait donc que je fasse fausse route — que le RI, sous sa forme actuelle, gagnerait davantage à s’insérer dans une section individualisée, par exemple à l’image du sous-titre Inspiration précédemment suggéré par Françoise Maîtresse via → cet apport ; le segment « Son père est préfet de police à Lemberg », lui, s’intercalerait dans la section Origines comme proposé dans → cette section.

La raison de la présente réflexion repose sur les paramètres suivants :

• la formulation actuelle dudit RI, d’ailleurs fort bien rédigée et c’est ce qui fait tout son intérêt, me paraît pourtant davantage correspondre à un décryptage sémiologique poussé — par extension : une anamnèse structurelle — méritant pleinement l’élaboration d’un chapitre à part au regard de sa nature contextuelle nourrie ;

• citations plurielles à l’appui, le contenu, en l'état, détaille une partie davantage segmentaire spécifique plutôt que « globale » au regard de la personnalité d’exception évoquée, d’où l’atout d’y consacrer un encart individuel.

Ma suggestion viserait donc à conserver la quasi-totalité du texte, tel quel, mais :

• d’en transférer l’essentiel du contenu vers → les deux sections précitées comme précédemment suggéré par la rédactrice principale de l’article.

Resterait ensuite à compléter le fragment initial par quelques phrases clés véritablement synoptiques dont l’élaboration ciblée offrirait un résumé qui, bien que succinct, comprendrait néanmoins l’entièreté des facettes majeures.

Autrement dit : garder tout le texte du RI actuel mais :

1. segmenter le tout en un → paragraphe séparé et, en sus,
2. rédiger un nouveau RI additionnel — plus succinct — dont la teneur offrirait une vue d’ensemble compendieuse au regard de chaque élément clé primordial à retenir en premier lieu ou dont l’élision représenterait un oubli constitutionnel.

Le bref aperçu proposé dans la version anglaise pourrait accessoirement servir de modèle, quitte à en étoffer un tant soit peu la substance au cas où quelque point primordial s’afficherait comme impardonnablement absent des premières lignes. Idem pour cette autre présentation. Je constate par ailleurs que la mouture en allemand est ramenée à sa plus lapidaire réduction. L’on est certes pas obligé de faire aussi short, quoique …

Que penseriez-vous dès lors de couper la poire en deux en cherchant à établir une sorte de compromis intermédiaire ou, pour reprendre la judicieuse expression esquissée plus haut par Jmex, de « trouver une voie médiane » ?

Au plaisir de vous lire.

Cordialement !

— euphonie ^bréviaire
8 octobre 2016 à 08:42 / 08:54 (CEST)

Pas d'accord ː

Non, parce que ce qui existe aujourd’hui dans l’article en tant que résumé est un résumé de l’article. Si vous le mettez dans le corps de l’article vous créez un doublon dont l'un n’est pas développé.

Comme vous l’a dit Jmex il est indispensable de parler du masochisme dans le résumé, je le reprends

A noter que dans sa deuxième intervention après avoir relu le RI d’origine, Jmex ne parle plus de ligne médiane mais précise qu’il n’t a rien a jeter dans le RI.

« C'est difficile de te répondre parce qu'amha, il n'y avait rien à jeter dans le RI, que je viens de relire (en allant le rechercher dans l'historique) et qui n'était sûrement pas indigeste, c'est l'intervention de SF qui l'est. A partir de là, soit il est rétabli, soit il faut notamment amener dans le RI des notions sur son œuvre, et sur la façon dont nait le concept de masochisme, bref, ce qui était présent avant le coup de serpe ! Mais une fois de plus, merci à euphonie pour tenter de trouver un compromis, sachant que la "polémique" sur ce RI ne vient que d'un seul contributeur. Etait-ce suffisant pour procéder à ce grand sabrage ? »

De plus vous mettez dans le corps du texte l’apport du résumé. Or c'est développé plus bas dans l'article et donc doublon. dont un est pauvre.

Il me semble sauf erreur que Jmex : approuvait cette version.

Ce qui me choque c’est votre appui sur des versions étrangères tout à fait réduites. Et vous comparez la version française développée à la version anglaise qui est très pauvre.

Pour exemple la version anglaise fait 3458 caractères espaces compris. La version anglaise ne comporte que 9 notes.

La version française fait 174.958 caractères espaces compris. soit cinquante fois plus. La version française a 280 sources et 21 notes

Il est tout a fait normal que le résumé soit plus important.

Enfin transférer le résumé est inutile (il faudrait le sabrer) parce que cela fait un doublon dans l’article dont l’un des doublons n’est pas développé et l’autre l’est, c’est donc le RI que vous transférez dans le corps de l’article.

Merci de ne pas oublier les motifs de l’auteur de cette polémique.

NB l'article Victor Hugo déclaré bon article avec un RI important--Françoise Maîtresse (discuter) 8 octobre 2016 à 10:01 (CEST)

Euh... je n’apporte pas spécialement mon « appui » (?) aux dites versions étrangères. Je me contente simplement d’évoquer, à titre comparatif, à tort ou à raison, leurs différentes introductions respectives, sans forcément cautionner l’une ou l’autre par rapport à ses voisines. Il est vrai que l’article consacré à Victor Hugo, AdQ par excellence, comporte un prélude substantiel. Toutefois celui-ci se restreint aux éléments synoptiques ; ces derniers vont droit à l’essentiel. Autrement dit, le RI préfigurant la rédaction dédiée à cet éminent auteur résume — en quelques phrases succinctes — les rudiments prépondérants afférents à sa biographie et à son œuvre. Idem pour Friedrich Nietzsche qui s’initie également par un RI relativement étoffé mais qui se cantonne pourtant, ici aussi, aux seuls incontournables hégémoniques de sa vie, de sa création et de sa perception du monde : en gros, ce qu’il conviendrait prioritairement d’en retenir. Ce qui précède ne constitue bien évidemment qu’une appréciation personnelle et donc fatalement subjective. C’est pourquoi je laisse bien volontiers à d’autres intervenants/tes le soin de compléter, confirmer, infirmer, peaufiner ou réajuster la teneur de ce qui précède. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 8 octobre 2016 à 11:16 (CEST)

Apres relecture du RI Jmex (d · c · b) nous dit ː

« il n'y a rien à jeter dans le RI, que je viens de relire (en allant le rechercher dans l'historique) »

donc le RI présent en ce moment. C'est pourquoi, je laisse la parole à Jmex. Euphonie, vous avez de grandes qualités, je vous apprécie bcp vous m'avez souvent aidée, mais dans les relations amicales, il peut arriver que l'on ne soit pas d'accord sur tout. Alors ne m'en veuillez pas si je ne suis pas d'accord sur le fait de réduire le RI à deux lignes et de basculer le reste dans l'article. Ce qui je le répète reste un résumé en début d'article et donc un mauvais doublon. Cordialement. --Françoise Maîtresse (discuter) 8 octobre 2016 à 12:26 (CEST)

Nous sommes bien d’accord : il n’y a rien à jeter dans le RI. Sauf erreur de ma part, je ne crois d’ailleurs pas avoir à quelque moment que ce soit suggéré d’y supprimer ne serait-ce même qu’une virgule. Pour preuve, → cette version transitoire atteste que rien n’avait été sabré de l’écrit d’origine, attendu que l’intégralité textuelle antérieure y était restée préservée dans toutes ses déclinaisons plurielles. Par ailleurs, où aurais-je donc bien pu écrire que « réduire le RI à deux lignes » (?) constituerait un quelconque idéal ? Non, ma suggestion viserait bien davantage à conserver le contenu du RI actuel, quitte à l’injecter ou le répartir harmonieusement au sein de l’article intrinsèque sous forme de chapitrage(s) ciblé(s). Une fois cette opération effectuée, nous pourrions nous atteler de manière conviviale à la rédaction d’un nouveau RI remanié, remodelé, restructuré. Celui-ci, même succinct et éventuellement moins détaillé — mais qui sait, peut-être encore plus complet que le précédent — ciblerait cette fois-ci davantage l’essentiel absolument prioritaire, ses modalités restant à définir d’un commun accord, un peu à l’image des RI présidant aux articles consacrés à Victor Hugo, Friedrich Nietzsche et/ou autres rédactions de même inspiration qui, ainsi que vous le soulignez à bon escient, me paraissent effectivement constituer des modèles du genre, d’où l’octroi méritoire d’un AdQ pour l’une d’entre elles. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 8 octobre 2016 à 14:48 / 14:52 (CEST)

Dans la proposition que vous faites et donc celle que propose ce lien cette version transitoire le RI fait deux lignes et le reste du RI actuel est transféré dans le corps du texte. Vous réduisez bien le RI à 2 lignes donc vous sabrez le RI. Et vous créez des doublons dans le corps du texte, puisque le résumé initial passe dans le corps du texte vraiment désolée. Je vous souhaite un bon week end, repos ? amicalement--Françoise Maîtresse (discuter) 8 octobre 2016 à 15:39 (CEST)

Cf. → diff 130403890 ainsi que l’intégralité de mon précédent message, cf. → diff 130465049, qui supplémentent l’acception qu’il convient de conférer à la nature de l’adjectif transitoire. Il y est précisé in extenso combien lesdites « deux lignes », encore insuffisantes — et donc, par extension, loin de s'avérer définitives et encore moins exhaustives —, ne constituent en réalité qu’un semblant de début, une ébauche de proposition, un premier élan liminaire à dûment compléter a posteriori comme il pourrait se devoir, d’un commun accord, aidé de l’ensemble des participants/es. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 8 octobre 2016 à 21:40 (CEST)

Reformulation

 Françoise Maîtresse, Jmex, NoFWDaddress et Racconish : je propose d’essayer de retenir l’essentiel du RI actuel en le condensant et en le reformulant peu ou prou comme suit, sachant bien entendu qu’il ne s’agit que d’une ébauche provisoire à peaufiner et re-sculpter ensemble grâce à vos apports conjoints : <

Leopold von Sacher-Masoch, né le 27 janvier 1836 à Lemberg en Galicie et mort le 9 mars 1895, est un historien et un écrivain d’ascendance slave, espagnole et bohémienne. Son œuvre est inspirée par les récits de sa nourrice Handscha et les romans du folklore slave où les femmes jouent un rôle prédominant ainsi que par l’art et sa fascination pour la Vénus au miroir du Titien à laquelle s’ajoute La Petite Pelisse de Rubens. L’univers burlesque de son enfance est marqué par maintes scènes primitives qui contribuent à l’émergence de son masochisme. Cette terminologie, relevée par Krafft-Ebing pour nommer ce qu’il considère comme une pathologie, rendra certes le nom de Leopold von Sacher-Masoch célèbre en tant que concept mais, paradoxalement, contribuera à faire tomber son œuvre littéraire dans l’oubli. Il faudra le courage et la liberté du philosophe Gilles Deleuze pour libérer Leopold von Sacher-Masoch de l’indignité et le faire reconnaître comme écrivain. Depuis lors, une large majorité des romans ainsi que des nouvelles de Masoch sont republiés et de nombreux biographes les commentent.

Resterait alors à caser et/ou fusionner ailleurs dans l’article les éléments plus détaillés suivants, éventuellement sous forme de chapitre/s consacré/s à part :

• Handscha fut la première qui lui donna le goût du cruel, et implacable en lui racontant les légendes d’Ivan le terrible, de la czarine noire et de la juive Esterka « cette Pompadour juive de la Pologne » qui enchaînait le roi Casimir le Grand

• Son père est préfet de police à Lemberg. Cette maison de police est la maison de son enfance ; il y aperçoit des vagabonds, des criminels enchaînés, des « prostituées ricanantes et fardées ». « Chaque jour on administre la schlague sous les fenêtres ». Lorsqu'il évoque la maison de son enfance, « il hésite entre la nostalgie du paradis perdu et l'évocation d'un enfer ».

• Toute son œuvre est marquée par des scènes primitives qui sont aussi à l'origine de son masochisme. Comme si son œuvre fusionnait en totalité avec son masochisme. La scène de la tante Zénobie, scène que le petit Leopold voit du fond de sa cachette. La tante Zénobie humilie son mari, le frappe à grands coups de fouet. La suite où la tante Zénobie découvre Masoch enfant voyeur et lui administre, à son tour, le fouet. Les images de martyrs torturés qui le mettent dans un état fiévreux. Ce retour au paganisme car pour lui la nature est Déesse... Elle est la déesse Isis. Comme si son œuvre fusionnait en totalité avec son masochisme. La scène de la tante Zénobie, scène que le petit Leopold voit du fond de sa cachette. La tante Zénobie humilie son mari, le frappe à grands coups de fouet. La suite où la tante Zénobie découvre Masoch enfant voyeur et lui administre, à son tour, le fouet. Les images de martyrs torturés qui le mettent dans un état fiévreux. Ce retour au paganisme car pour lui la nature est Déesse... Elle est la déesse Isis.

• Enfin l'art, sa fascination pour la Vénus au miroir du Titien, pour l'œuvre de Rubens : Hélène Fourment nue, ensauvagée de fourrure, elle est animale, sa musculature, elle, est virile.

• « Toute douleur, toute félicité sont d’abord théâtrales » disait-il. Masoch aimait passionnément le théâtre. Fou de théâtre, il a écrit deux pièces plébiscitées par le public. Des pièces très proches de la politique de l’époque. Elles ont mal vieilli. Car « elles étaient des pièces de circonstance dont les hardiesses n’étaient compréhensibles que par les contemporains ».

• Éric Alliez évoque le chapitre Re-présentation de Masoch chapitre où Gilles Deleuze rejoint Bernard Michel à propos des correspondances entre Kafka et Masoch. Ces correspondances prouvent, selon Bernard Michel, que Leopold von Sacher-Masoch a sa place dans la lignée des plus grands écrivains d’Europe centrale.

• En dehors de son œuvre, Leopold von Sacher-Masoch ouvre une revue littéraire, Auf des Höhe, à laquelle les plus grands écrivains européens de l’époque participent.

• Si Wanda, la première femme de Masoch, est une créature formatée pour représenter La Vénus à la fourrure, il semble qu’avec sa dernière et deuxième épouse il s’agisse de ce qu’on nomme souvent le repos du guerrier. La mise en scène du masochisme de Masoch a disparu.

J’ai expressément requis l’aide du médiateur émérite Racconish dont l’expertise et les compétences pourraient se montrer précieuses s’il veut bien accepter de nous donner un coup de main pour la concoction de ce segment rédactionnel rendu quelque peu complexe et délicat au vu des intercommunications précédentes, cf. supra.

Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 9 octobre 2016 à 13:38 / 13:42 / 13:52 (CEST) / 10 octobre 2016 à 16:22 (CEST) / 12 octobre 2016 à 02:08 (CEST) / 13 octobre 2016 à 17:10 (CEST)

Hello  euphonie (sans majuscule c'est juste?). Merci pour ce travail et je trouve très intéressant la façon dont tu as découpé en plusieurs puces les éléments que l'ont pourrait incorporer au RI et ainsi aider à le re-modéliser pour faire paraître tout le contenu de l'article de manière proportionnelle. Je vais relire ta proposition de RI et les différents points et revient par ici dans la journée qui suit. — Scoop' ^(d) 9 octobre 2016 à 14:49 (CEST)

Hello Scoop et merci pour ton message ! Oui, sans majuscule, c’est juste. À vrai dire, je pensais plutôt répartir les encarts répertoriés sous forme de « puces » dans le corps même de l’article plutôt que de les incorporer à la nouvelle proposition de RI ébauchée ici de façon plus sommaire, attendu que j’ai cherché à y condenser l’essentiel à retenir en priorité au sein d’un seul paragraphe, cf. → exemple de reformulation synoptique supra. Toutefois, s’il devait manquer quelque élément d’importance cruciale ou incontournable dans cette première esquisse, il va de soi que sa supplémentation implicite irait de soi. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 9 octobre 2016 à 16:36 (CEST)

Je ne vois pas l'opportunité de recommencer un arbitrage

1/Parce sur cette page il y a eu déjà un conflit arbitré par Racconnish et il a revu la page. On ne peut pas être en perpétuel conflit sur une page et de plus nous avions été d’accord avec Jmex (d · c · b) sur ce résumé.

2/ Mais le point le plus important est que la présence de NoFWDaddress ici prouve les raisons qui le poussent à venir perturber une page à laquelle j’ai majoritairement participé. NoFWDaddress reprend sa wiki traque comme il l’avait fait en mettant la page de Mon ami Philippe Guénin à la suppression[[6]]

Les votants à l’élection de NoFWDaddress ne se sont pas trompés puisqu’en masse ils ont voté contre son élection au comité d’arbitrage. Je me demande ce que ce vote serait devenu si, NoFWDaddress voyant les votes contre lui gonfler, avec par exemple les arguments, d’Akeron (d · c · b), et Jules78120 (d · c · b) n’avait pas immédiatement retiré sa candidature. Il cherche a se venger de mon vote.

Il faut absolument lire les motifs des votants contre la candidature de NoFWDaddress. Je suis étonnée de voir Euphonie prendre part à la traque de NoFWDaddress lui qui suit tout cela de prés.--Françoise Maîtresse (discuter) 9 octobre 2016 à 16:27 (CEST)

Il n’est pas question d’« arbitrage » (sic) mais de pourvoir, dans la mesure du possible, à une discussion un tant soit peu confraternelle et conviviale voire, autant que possible, dénuée d’imputations désobligeantes. Effectivement, Racconish a bienveillamment enrichi le contenu de l’article de plusieurs apports ciblés dont, parmi d’autres contributions, cette intéressante mise en perspective syntaxique par conversions plurielles établies sous forme de références Harvard. En revanche, je n’ai pas réussi à trouver de lien qui conduirait à une précédente discussion relative à un éventuel point de discorde antérieur que le médiateur émérite précité aurait déjà fait préalablement bénéficier de sa guidance conciliatrice. Quelqu’un pourrait-il éclairer ma lanterne ou, idéalement, me fournir l’URL ad hoc ? Merci d’avance ! Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 9 octobre 2016 à 17:26 (CEST) / 10 octobre à 02:32 (CEST)

Je reste sur la position de Jmex (d · c · b) qui nous dit ː

« il n'y a rien à jeter dans le RI, que je viens de relire (en allant le rechercher dans l'historique) »

car le RI était sur la version que vous aviez supprimée et qu'il était aller chercher dans l'historique. Suite à l'intervention de Jmex, j'ai donc remis en ligne la version initiale. Je ne peux accepter l'intervention de NoFWDaddress vu son passif à mon égard. Maintenant vous avez demandé Racconish voyons ce qu'il va se passer. Inutile de faire des ligne ou il va s'y perdre. néanmoins cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 9 octobre 2016 à 18:06 (CEST)

Précision subsidiaire : je n’ai jamais supprimé (sic) une seule ligne de texte, pas même une virgule. Il suffit de consulter l’historique concerné pour confirmer l’intégralité de ce qui précède. En réalité, je me suis contenté de proposer — sans chercher à imposer quoi que ce soit — une perspective alternative de segmentation, une éventuelle possibilité à bien plaire — et donc facultative — de répartition différente à retravailler ensemble d’un commun accord, aidé de l’ensemble des participants. Cette mise au point effectuée, je cherche la réponse au point mentionné supra (je cite l’intervention telle quelle) : [...] sur cette page il y a eu déjà un conflit arbitré par Racconish et il a revu la page ? Question : où se trouve l'URL conduisant à cette discussion ? Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 9 octobre 2016 à 18:34 (CEST)

Vous avez supprimé des donnés du résumé pour les mettre ailleurs, là est le problème, le résumé est fait pour comprendre l'article, encore une fois vous avez appelé Racconish, attendons le. Je ne peux pas me permettre actuellement de perdre trop de temps. J’ai aussi de problèmes personnels à régler et je serai absente demain à partir de 16h. Je reprendrai mardi matin. Et si Racconish intervient j'aimerais bien qu'il m'attende bonne soirée--Françoise Maîtresse (discuter) 9 octobre 2016 à 20:29 (CEST)

Une fois encore, sachant que les mots revêtent une certaine importance, il me paraît important de repréciser que je n’ai pas supprimé (sic) quoi que ce soit. En effet, pas une seule once de texte ou même de virgule n’a été ôtée de l’écrit d’origine. En réalité, dans feue la → version transitoire, j’avais simplement fractionné ledit RI en y ajoutant deux sous-titres intercalaires à titre de proposition momentanée, i.e. non figée = à bien plaire, esquissant par là-même les bases d’une discussion à vocation possiblement constructive destinée à bonifier ce premier jet. J’ai même précisé supra que les deux lignes restreintes de l’ancien RI provisoire auraient gagné autant que faire se peut à être complétées comme il se doit, ce que à quoi j’ai essayé tant bien que mal de m’atteler via la → nouvelle reformulation (cf. premier encadré supra), invitant par là-même chacune et chacun à supplémenter et/ou rectifier cette suggestion optionnelle au cas où il y manquerait quelque élément incontournable. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 9 octobre 2016 à 22:08 (CEST) / 10 octobre à 01:24 / 16:22 (CEST)

Hello  euphonie (en réponse selon indentation), désolé j'étais pressé hier soir et je n'avais pas pris le temps de comprendre. Effectivement, vu comme cela c'est tout autant faisable, faut-il encore vérifier que le contenu des puces ne soit pas dupliqué dans l'article, comme l'a précisé avec justesse  Françoise Maîtresse. — Scoop' ^(d) 10 octobre 2016 à 09:54 (CEST)

Comme je l'ai dis hier, je vais être loin de mon ordinateur aujourd'hui non pas à partir de quatre heure mais a partir de deux heures. Je voudrais cependant démontrer un des manques flagrant dans le résumé que nous propose euphonie.

euphonie écrit « ainsi que par l’art et sa fascination pour la Vénus au miroir du Titien à laquelle s’ajoute l’œuvre de Rubens. »

AH bon ǃ et quelle est cette œuvre du grand maître Rubens ?, même en la citant si l'on ne dit pas que le modèle est ensauvagée de fourrure et musclée, on ne jette pas ce clin d'œil qui permet de comprendre Masoch plus loin... C'est seulement une des raisons et loin d'être la seule qui rend le résumé d'euphonie très problématique et rappelons ce que nous dit Jmex (d · c · b) « Il n'y a rien à jeter dans ce résumé. » --Françoise Maîtresse (discuter) 10 octobre 2016 à 11:31 (CEST)

Vu que la reformulation d'euphonie est une proposition, on peut aisément la modifier et remodeler pour la rendre plus exhaustive, tout en sachant que le RI est un résumé (comme son nom l'indique) et ne doit pas couvrir tous les détails de l'article ou « [permettre] de comprendre Masoch plus loin ». De ce fait, en vous basant sur la proposition ci-dessus, pourriez-vous,  Françoise Maîtresse, proposer une modification qui ajouterait cet important détail? Je le ferais volontiers, mais ne souhaite pas me risquer à essayer de trouver quelle formulation vous conviendrait. — Scoop' ^(d) 10 octobre 2016 à 13:16 (CEST)

Effectivement, la → proposition de résumé remanié ci-dessus (cf. premier encadré) n’a jamais prétendu à la perfection ni même à l’exhaustivité. Le texte précédant d’ailleurs cette suggestion transitoire précise bien in extenso (je cite) « qu’il ne s’agit que d’une ébauche provisoire à peaufiner et re-sculpter ensemble grâce à vos apports conjoints ». Un autre message a ultérieurement stipulé (je cite) que « s’il devait manquer quelque élément d’importance cruciale ou incontournable dans cette première esquisse, il va de soi que sa supplémentation implicite irait de soi. » J’ai donc insufflé, en surligné jaune, une partie de l’information indissociable, en l’occurrence : le nom de l’œuvre picturale. À compléter au besoin ou à réviser voire à reformuler différemment si lieu est. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 10 octobre 2016 à 14:20 / 16:14 / 16:22 (CEST)

Scoop Il n'est pas possible d'être juge et partie or votre position d'attaquant semble se transformer en position d'arbitre entre euphonie et moi ? Je vous rappelle que cette position d'arbitre vous a été refusée. Attendons donc tranquillement Racconish

Citation Jmex (d · c · b) « Il n'y a rien à jeter dans ce résumé. » --Françoise Maîtresse (discuter) 10 octobre 2016 à 14:01 (CEST)

 Françoise Maîtresse : Encore, en vous basant sur la proposition ci-dessus, pourriez-vous proposer une modification qui ajouterait cet important détail? — Scoop' ^(d) 10 octobre 2016 à 14:55 (CEST)

Bonjour, il me semble que la discussion est partie sur un malentendu, peut-être à cause de l'emploi du terme « indigeste ». L'introduction actuelle de l'article est un texte pertinent et intéressant, cela ne fait aucun doute. La question qui se pose est ailleurs. Ce n'est pas à proprement parler un résumé de l'article. Je prends trois exemples pour me faire comprendre sur le sens de ce terme. Il arrive souvent que des articles universitaires aient un résumé. C'est un texte à part, qui permet de se faire rapidement une idée du contenu de l'article. Deuxième exemple : la page d'accueil de Wikipédia. Elle présente des bons articles et des articles de qualité en reprenant leur résumé introductif, qui est en fait un résumé permettant au lecteur de se faire une idée rapide du sujet. Troisième exemple : Google, qui reprend souvent les résumés introductifs des articles de Wikipédia pour présenter un sujet. Un résumé introductif est avant tout un résumé, un texte à part qui résume l'article. Une manière simple de construire un résumé introductif est de résumer chaque section du corps de l'article en une ou deux phrases. Il me semble que le résumé introductif actuel est plutôt une introduction, une partie de l'article, qu'un résumé de celui-ci. Je le répète, c'est une bonne introduction, mais on ne peut pas dire, me semble-t-il, qu'elle résume ce qui suit. C'est un exercice difficile de faire un tel résumé, qui demande une certaine forme de détachement, mais qui apporte beaucoup en termes de diffusion du savoir. Il ne s'agit pas de supprimer du contenu : si par hasard une information figure dans le résumé et n'est pas reprise dans le corps du texte, il convient, si l'on veut se conformer à cette logique de résumé — ce qui n'est pas nécessaire, mais c'est souhaitable pour les raisons que j'ai données —, il faut déplacer ces détails dans le corps de l'article. Je le répète encore : il ne s'agit pas de porter un jugement sur l'article, mais d'y ajouter un texte de nature différente, un résumé. Concrètement : une phrase ou deux par section. Cela n'est pas une obligation, mais cela rendrait l'article meilleur en termes de conformation aux critères fonctionnels du projet. Un dernier point : c'est très difficile de résumer. Cela demande un talent différent de celui de la rédaction de l'article. Mais cela apporte indéniablement un supplément de qualité à l'article. Une manière simple de procéder serait la suivante : dans un premier temps, ne laisser que la première phrase de l'actuel RI dans le RI et déplacer le reste dans le corps du texte. Dans un deuxième temps, ajouter une phrase au premier paragraphe qui soit une « accroche », qui explique au lecteur pourquoi le sujet est notable et intéressant. Dans un troisième temps, résumer chaque section de l'article en suivant le plan de l'article et en en essayant, autant que possible, de s'en tenir à une phrase par section au plus court, et une phrase courte par sous-section au plus long. Cordialement, — Racconish ^☎ 10 octobre 2016 à 20:39 (CEST)

@ Racconish : remarquable, je ne saurais mieux l’écrire. En plein accord avec l’intégralité de ce qui précède et l’approche structurelle ci-exposée. Merci pour le temps et l’attention que tu as bienveillamment consacrés à l’élaboration de ce fil rouge. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 11 octobre 2016 à 12:02 (CEST)

À Racconish

Alors il s'agit d'un énorme boulot, je veux bien m'y atteler avec euphonie et faire des propositions. Mais cela ne se fera pas en un jour. Et il faudrait vraiment commencer par tomber d'accord sur l'essentiel ici sans cela on ferait trop d'aller et venues sur l'article même. Il y a quelque chose qui me dérange vraiment dans la proposition d'euphonie, quelque chose de pas clair c'est cela :

Euphonie écrit :

« L’univers burlesque de son enfance est marqué par des scènes primitives, à l’origine de son masochisme. »

il faudrait déjà dire "déclenche" au lieu de "est marqué"… Or lisant cela il me semble que l’on applique scène primitive pour tous ! La scène à laquelle assiste Masoch n’est pas une scène primitive pour quiconque, elle l’est pour Masoch. Et pourrait effectivement en être une pour d’autres masochistes. Euphonie l’écrira mieux que moi, mais il doit reformuler le passage ci-dessus.

« Une partie de son enfance se passe dans l’univers burlesque de la maison de police ou sont père est préfet , il y voit vagabonds, des criminels enchaînés, des « prostituées ricanantes et fardées » « Chaque jour on administre la schlague sous les fenêtres ». »

L’univers est burlesque uniquement dans cette partie de sa vie à la maison de police ou son père est muté. C’est tout une ambiance qui déclenche la scène primitive. Et aussi assister, par exemple au spectacle des exécutions de la schlague tous les jours sous ses fenêtres.

Mais pas que…

• Il a été malade et soigné par une infirmière. Voir l’article scènes primitives,
• Les lectures d’Handscha
• Les images des saints suppliciés furent déclencheuses, « en les regardant il était disait-il dans un état fiévreux ».
• Le fouet reçu par la tante Zénobie et avant
• le spectacle du mari humilié par la dites tante .
• Le spectacle de la maison de son enfance
• L’art
• Ses lectures plus tard etc… retour au paganisme,

Cordialement --Françoise Maîtresse (discuter) 11 octobre 2016 à 09:43 (CEST) --Françoise Maîtresse (discuter) 11 octobre 2016 à 09:59 (CEST)

Autre point dans la proposition de d'euphonie ː

Masoch est définitivement reconnu comme un grand écrivain. Même si dans l’écriture il est d’usage de ne pas utiliser le même mot a quelque lignes de différence, on ne peut employer le terme auteur pour Masoch. Il y a même un universitaire qui dans un essai se pose la question : Emile Zola se serait-il largement inspiré de Masoch, particulièrement dans Nana du reste je mettrai les sources dans l’article. Des que je trouverai le temps.

L’universitaire en question compare Nana aux héroïnes de Masoch.

Pour en revenir au terme auteur personnellement je préfère la répétition d’un mot, a quelques lignes d'intervalle, qu’un mot non adapté. Ou encore romancier, bien qu'écrivain soit le terme qu'enploient des universitaires à son égard--Françoise Maîtresse (discuter) 11 octobre 2016 à 09:59 (CEST)

My two cents : àmha, le RI n'est pas franchement un "résumé en quelques lignes que chaque sous paragraphe", le RI est là pour poser les cinq W. Que je m'explique : Who ? LVSM, What ? Son oeuvre, When ? Son époque, Where ? Son environnement, Why ? le masochisme et autres concepts développés par l'auteur. Ou mettez ce que vous voulez derrière les 5 W, mais je pense que c'est comme cela que l'on introduit un article. Le RI dont on discute s'en approche déjà... Jmex (♫) 11 octobre 2016 à 10:09 (CEST)

Heureuse de vous retrouver Jmex je m'en remets totalement à vous cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 11 octobre 2016 à 10:50 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

@ Françoise Maîtresse :

1. Aucun problème pour substituer le terme auteur par écrivain ou romancier, le premier ayant effectivement été proposé comme terminologie alternative à seule fin d’éviter une redite.
2. Merci pour les éclaircissements relatifs à la préhension subjective desdites scènes primitives sus-évoquées dont l’impact individuel et les conséquences futures — pour autant que j’appréhende correctement le contenu des explications complémentairement fournies ci-dessus — s’avèreraient stricto sensu liés au potentiel de ressenti idiosyncrasique de celui ou celle qui en serait témoin.
3. Cependant, eu égard à ce qui précède (cf. → point 2), le recours au verbe déclencher au lieu de est marqué par me paraît peu clair. Ne faisiez-vous pas plutôt allusion à l’expression « à l’origine de » ?

Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 11 octobre 2016 à 12:54 (CEST)

Propositions de mises à jour surlignées en jaune → ici. À remodeler selon convenances ultérieures. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 11 octobre 2016 à 14:16 / 14:18 (CEST)

Gilles Deleuze, et Eric Alliez (pour ne citer qu'eux) écrivent qu'il est simplement un "grand écrivain" dire qu'il est écrivain de référence nous mène encore au concept, sa littérature va bien au delà. Pour la scène primitive elle est bien déclenchée comme une fièvre chronique est déclenchée, s'endort et revient, plus on reste simple, plus on est dans l'encyclopédie populaire. Cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 11 octobre 2016 à 14:43 (CEST)

J'ajouterai que la scène primitive se déclenche par les neurotransmetteurs qu'il s'agit d'une réaction chimique dans le cerveau, pourquoi certains sont touchés et d'autres pas. Là est le mystère. Bonne soirée.--Françoise Maîtresse (discuter) 11 octobre 2016 à 18:30 (CEST)

« Écrivain de référence » me paraît au moins aussi laudatif et panoramique — sans forcément en subordonner la substance à un concept singulier — que « grand écrivain », tout en restant plus neutre ... ou alors il faudrait tourner la phrase de telle façon à ce que l’expression qui remporte vos faveurs soit attribuée à Gilles Deleuze et Eric Alliez. Quant à savoir (je cite) « pourquoi certains sont touchés et d’autres pas » réside dans la complexité de l’idiosyncrasisme. À cet égard, pourriez-vous préciser en quoi l’ancienne formulation — L’univers burlesque de son enfance est marqué par des scènes primitives à l’origine de son masochisme — poserait quelque problème de clarté face au déterminisme individuel ? En effet, il ne me semble pas que cette énonciation segmentaire laisserait allusivement entendre que chacun, confronté aux mêmes affects récurrents, réagirait fatalement selon un pattern calqué à l’identique ni même que l’éclosion de pulsions masochistes en découlerait inéluctablement. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 12 octobre 2016 à 00:38 / 02:12 / 02:40 (CEST)

Nouvelles propositions de mises à jour surlignées en jaune → ici. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 12 octobre 2016 à 02:52 (CEST)

@ euphonie

À propos de la scène primitive ce que vous écrivez n’est pas très clair, donc je me répète :

1. La scène primitive n’est pas primitive en elle. Elle l’est pour un individu en particulier, elle se déclenche en lui, elle lui appartient. La majorité des individus seront imperméables à une même scène (par exemple le spectacle que Masoch voit de sa fenêtre dans la maison de police). D’autres, comme Masoch, érotiseront ce spectacle, le mémoriseront. Il deviendra pour eux et pour eux seuls une scène primitive qu'ils revivront inlassablement dans leur rêves érotiques. Pour ces individus, ce spectacle déclenchera un désir de vivre la scène, par exemple en subissant la schlague ou encore en en se travestissant comme une prostituée fardée, en étant enchainé. C’est ce que voyait Masoch de sa fenêtre. La majorité des individus y seront imperméables, pour d’autres elle sera le déclencheur d’une sexualité parallèle. Encore une fois je ne peux être d’accord.
2. Quant à Masoch, dans Critique et clinique, Deleuze renvoie à Bernard Michel, lequel dit ceci à propos de Kafka :

   « Toutes ces correspondances prouvent que Sacher Masoch a sa place dans la lignée des plus grands écrivains d’Europe centrale. »

   — Chap.VII de Critique et clinique, Paris, Minuit 1993, p. 71 - 73 - Bernard Michel p303

   Il y en a encore d’autres, pas le temps ce matin.

« Nul ne peut lire Masoch qu’à l’ombre portée. »

— Régis Michel

--Françoise Maîtresse (discuter) 12 octobre 2016 à 10:50 (CEST)

« Masoch est le maître du phantasme et du suspens, ne serait-ce que par cette technique c’est un grand écrivain qui rejoint la force du mythe à travers le folklore… »

— Présentation de Sacher Sacher-Masoch, édition de minuit, juillet 1990, Gilles Deleuze, page 114

Et il y en a d’autres... --Françoise Maîtresse (discuter) 12 octobre 2016 à 11:38 (CEST)

Oui, j’ai bien compris que, chez l’un, la confrontation à telle scène primitive serait susceptible d’exercer un impact décisif ... alors que tel autre resterait de marbre — voire toute autre palette de ressentis anecdotiques intermédiaires — face au même spectacle, cf. idiosyncrasisme évoqué d’abord → ici puis une deuxième fois → via cette intervention. La rédaction du segment précité, en l’état, me paraît pourtant clairement illustrer cette évidence plurielle. Pourriez-vous dès lors proposer, ci-dessous, un exemple concret de cette même phrase en la mettant à jour en fonction de vos préférences lexicales, id est en y insérant ce fameux verbe « déclencher » là où il vous semblerait idéalement devoir se situer ? Cette alternative de votre cru permettrait ainsi de mieux saisir ce qui persisterait à clocher selon vous dans la formulation actuelle. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 12 octobre 2016 à 12:28 (CEST)

Non la scène (exː la fessée de la tante Zénobie) pour le commun des mortels est une scène ordinaire. Elle est appelée scène primitive quand elle déclenche un choc chez un individu, qui fantasme la scène. Elle devient, pour l'individu masochiste ː sa scène primitive. Et dans le cas Sacher Masoch la scène de la tante Zénobie est une de ses scène primitive. Et c'est pour cela que j'utilise le verbe déclencher. bonne journée--Françoise Maîtresse (discuter) 12 octobre 2016 à 15:33 (CEST)

Nous somme bien d’accord. J’ai — et j’avais d'ailleurs déjà — fort bien saisi la subtilité didactique de ce à quoi vous faites expressément allusion. C’est justement à ce titre précis que je vous ai demandé supra, cf. diff 130596307, de bien vouloir proposer, par vous-même, un exemple concret de reformulation améliorée mise à jour par vos soins diligents, quitte à y glisser ledit verbe déclencher à l’endroit spécifique qui vous siérait préférentiellement. J’en reviens donc à ma requête initiale : en quels termes rédigeriez-vous cette phrase, citation de votre cru entre «  » à l’appui ? Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 12 octobre 2016 à 20:54 (CEST)

Voici, selon moi, votre texte corrigé par mes soins ce qui ne signifie pas que ce texte seul constitue un RI ː

Son enfance est marqué par maintes scènes lues, vues, vécues qui déclenchent son masochisme et deviennent donc, pour lui, autant de scènes primitives.

Masochisme, Krafft-Ebing utilise le nom de Leopold von Sacher-Masoch pour nommer ce qu’il considère comme une pathologie, ainsi il rend certes le nom de l'écrivain célèbre en tant que concept mais, paradoxalement, contribue à faire tomber l’œuvre littéraire de Masoch dans l’oubli. Il faudra le courage et la liberté du philosophe Gilles Deleuze pour libérer Leopold von Sacher-Masoch de l’indignité et le faire reconnaître comme une grand écrivain. Depuis lors, une large majorité des romans ainsi que des nouvelles de Masoch sont republiés et de nombreux biographes les commentent.--Françoise Maîtresse (discuter) 13 octobre 2016 à 10:13 (CEST)

Je me réjouis que la discussion avance paisiblement. À toutes fins utile, je vous signale la possibilité de mettre en place une page de brouillon, qui serait une sous-page de la présente pdd, comme celle de l'article Algérie française par exemple ([7]). Cordialement, — Racconish ^☎ 13 octobre 2016 à 10:14 (CEST)

Merci Racconish mais avant de mettre le RI en page brouillon, il faut déjà s'entendre, sans cela nous n'y verrons pas clair, il faut que chaque partie du RI soit acceptée par les parties, soit Jmex (d · c · b) euphonie (d · c · b) et moi-même. Sans cela nous n'arriverons pas à nous retrouver--Françoise Maîtresse (discuter) 13 octobre 2016 à 11:37 (CEST).

C'est justement le double avantage d'un brouillon : faciliter le travail en commun de rédaction et permettre, par le surlignage, de faire ressortir les passages consensuels et ceux à retravailler. Cordialement, — Racconish ^☎ 13 octobre 2016 à 13:14 (CEST)

Proposition 01

Leopold von Sacher-Masoch, né le 27 janvier 1836 à Lemberg en Galicie et mort le 9 mars 1895, est un historien et un écrivain d’ascendance slave, espagnole et bohémienne. Son œuvre est inspirée par les récits de sa nourrice Handscha ainsi que par les romans du folklore slave dans lesquels les femmes jouent un rôle prépondérant. S’y ajoutent l’art ainsi que sa fascination pour la Vénus au miroir du Titien et La Petite Pelisse de Rubens. Son enfance est marquée par maintes scènes lues, vues, vécues qui déclenchent son masochisme et deviennent donc, pour lui, autant de scènes primitives. Cette terminologie, relevée par Krafft-Ebing pour nommer ce qu’il considère comme une pathologie, rendra certes le nom de Masoch célèbre en tant que concept mais, paradoxalement, contribuera à faire tomber son œuvre littéraire dans l’oubli. Le philosophe Gilles Deleuze concourt à libérer Masoch de son indignité en le réhabilitant comme écrivain. Depuis lors, une large majorité de ses romans ainsi que de ses nouvelles sont republiés et de nombreux biographes les commentent.

Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 13 octobre 2016 à 16:32 / 17:10 / 17:16 / 14 octobre 2016 à 14:58 (CEST)

Ben ça ne va pas du tout, nous y étions pourtant presque arrivés... je reverrai cela cette nuit ou demain matin tôt. Dans ma proposition, c'était seulement une partie. Et vous insistez pour ne pas dire grand écrivain, pourtant je vous ai fourni les sources et il n'y a pas que Handsha qui provoque son émotion. Et si vous insistez avec l'univers burlesque de son enfance, il faut dire quoi ? et de plus son enfance ne s'est pas seulement déroulée à la maison de police et donc l'univers de son enfance n'a pas été toujours burlesque. --Françoise Maîtresse (discuter) 13 octobre 2016 à 17:26 (CEST)

Ne trahissez pas le sens de mes propos et mes intentions, je vous prie. Tout d’abord, ce n’est pas parce que, pour l’instant, écrivain apparait isolément — i.e. sans adjectif préalable — que j’insisterais (?), selon vous, pour que ce substantif ne soit pas précédé ou suivi d’un qualificatif spécifique, de quelque ordre qu’il fût. Maintenant, revenons à nos moutons. Au lieu de systématiquement décrier ou conspuer le contenant intégral de toute proposition alternative, ce qui ne contribue guère à faire avancer le schmilblick, essayez de rester un tant soit peu plus positive et constructive. Pour ce faire, je vous propose de nous cantonner :

1. en tout premier lieu aux passages qui, en l’état, vous paraîtraient peu ou prou convenables ou qui, à la rigueur, pourraient déjà a minima incarner un substrat de consensus potentiel ;
2. puis, uniquement en second lieu, évoquer les segments qui pourraient être bonifiés avec, pour ce faire, une formulation transitoire de votre cru sise entre les signes « ».

En outre, il convient de stipuler que :

• l’expression univers burlesque figure dans le RI de l’article actuel, ce qui constitue l’unique raison pour laquelle j’en avais ajouté la substance aux précédentes formulations. En réalité, ici non plus, je n’insiste (sic) pas outre mesure pour que cet insert apparaisse dans le récapitulatif. D’autant que, si vous êtes d’accord, je ne verrais même aucun inconvénient à procéder à son éviction ciblée, cf. → nouvel exemple de mise à jour supra en surligné jaune.

Last but not least, la collaboration complémentaire de Racconish me paraît indispensable pour parvenir à l’élaboration d’un compromis un tant soit peu solide et viable. J’espère vivement qu’il consentira à nous prêter main forte en ce sens. D’avance, je l’en remercie parce que, là, on ne va pas réussir à s’en sortir sans lui. Cordialement. — euphonie ^bréviaire 13 octobre 2016 à 19:20 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Vous écrivez ː

• « Son œuvre est inspirée par les récits de sa nourrice Handscha ainsi que par les romans du folklore slave les romans du folklore slave dans lesquels les femmes jouent un rôle prépondérant ».

C’est le « ainsi que » qui ne va pas. Car c’est Handscha qui lui conte les romans etc… Ensuite ː

• Gilles Deleuze publie le froid et le cruel pour la première fois en 1967.
• Bernard Michel en 1989 publie la bio de Sacher Masoch 22 ans après en 1989.

C’est Gilles Deleuze qui sort Sacher-Masoch de l’indignité et lui seul. Car il publie Le froid et le cruel en 1967 C’est Gilles Deleuze qui dit le premier que Sacher Masoch est un grand écrivain. L’ouvrage de Gilles Deleuze est considéré comme ouvrage de référence Bernard Michel l’historien écrit la bio 22 ans après..

Je vous ai donné les sources de Régis Michel et de Bernard Michel, mais ils n’ont rien à faire dans l’intro, même s’ils disent un grand bien de l’œuvre masochienne. Ou alors il va falloir citer tous les biographes dans le RI. Je vous rappelle la phrase de Deleuze page 114 publié en 1967. « Masoch est le maître du phantasme et du suspens ; ne serait-ce que par cette technique c’est un grand écrivain ». Et donc je ne vois pas pourquoi vous vous acharnez à ne pas mettre « grand écrivain ».

Ce qui me dérange encore c’est votre style très sophistiqué, tellement sophistiqué que pour le lecteur d’une encyclopédie populaire l’écrit devient extrêmement difficile à comprendre ne serait-ce que pour citer ː

« Son enfance est parsemée de séquences clés répétitives dont les impacts récurrents sur sa structure émotionnelle seront subjectivement vécus comme autant de scènes primitives ».

• A vous lire on pense que la scène primitive se déclenche pour tous alors que dans ce contexte seul Masoch est touché

La scène primitive n'est pas vécue, mais elle devient, elle se déclenche chez Masoch. Ensuite elle deviendra la racine de son fantasme. Navrée pour moi ce n’est pas clair et je préfère ː

« Son enfance est marqué par maintes scènes lues, vues, vécues qui déclenchent son masochisme et deviennent donc, pour lui, autant de scènes primitives » c'est beaucoup plus explicite.

Quant à « l’univers burlesque » il doit impérativement être suivi de : « Son œuvre prend aussi sa source dans l'univers burlesque où il est élevé. Cette maison de police qui est la maison de son enfance, il y aperçoit des vagabonds, des criminels enchaînés, des « prostituées ricanantes et fardées » « Chaque jour on administre la schlague sous les fenêtres » ».

Sans ces précisions sur ce qu’il voit de sa fenêtre « l’univers burlesque » n’a aucun sens. J’en termine avec cette question fondamentale, possédez vous les ouvrages de référence, les avez-vous sous les yeux ? Car je vous cite un historien biographe et un essayiste que vous utilisez immédiatement alors qu’ils n’ont rien à faire dans le RI. bonne journée--Françoise Maîtresse (discuter) 14 octobre 2016 à 05:01 (CEST)

Sans de telles précisions ː ce que j'ai écris sur le RI ː « Il faudra le courage et la liberté du philosophe Gilles Deleuze pour libérer Leopold von Sacher-Masoch de l’indignité et le faire reconnaître comme une grand écrivain » on ne peut plus discuter sur le RI, tant d'écrivains et de biographes ont suivi Deleuze sur ce point de vue, qu'il est impossible qu'ils soient tous dans le RI si on en met deux, il faudrait les mettre tous, et donc la situation se bloque.

C'est dommage car dans sa reformulation euphonie l'écrivait, tout en refusant d'introduire « grand écrivain » cité par Deleuze

Il ne sert à rien de proposer quoique ce soit tant que l'on en est à ce stade--Françoise Maîtresse (discuter) 14 octobre 2016 à 06:56 (CEST).

Il me paraissait hélas relativement prévisible que vous alliez allégrement passer outre sur le → contenu de mon message précédent dont, complètement, sur l’invitation chronologique mentionnée plus haut sous → 1. et, partiellement, sur celle mentionnée sous → 2. À noter que plusieurs des critiques que vous formulez supra pourraient s’adresser au moins tout autant — qui sait : peut-être même davantage — au RI tel qu’il se trouve désormais consigné en début d’article sous sa forme présente. Ce qui précède constitue d’ailleurs l’une des raisons plurielles qui, avec d’autres, m’incitent une fois encore à solliciter l’aimable collaboration de Racconish afin de participer au démêlage de cet écheveau alambiqué. Je souscris d’ailleurs in extenso à sa diligente proposition visant à établir préalablement un brouillon intercalaire sur lequel diverses propositions contradictoires pourraient alternativement se greffer par surlignages différentiels grâce aux apports complémentairement prodigués par plusieurs contributeurs expérimentés qui accepteraient de faire bénéficier cet article, RI en premier lieu, de leurs solides expériences rédactionnelles. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 14 octobre 2016 à 13:42 / 13:48 / 14:38 (CEST)

Nouvel essai complémentaire de remaniement subsidiaire surligné en jaune en cliquant → ici. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 14 octobre 2016 à 14:58 (CEST)

Pour l’instant nous butons sur deux passages

* euphonie = « Son enfance est parsemée de séquences clés répétitives dont les impacts récurrents sur sa structure émotionnelle seront subjectivement vécus comme autant de scènes primitives ».

* Françoise = « Son enfance est marqué par maintes scènes lues, vues, vécues qui déclenchent son masochisme et deviennent donc, pour lui, autant de scènes primitives ».

* euphonie = « paradoxalement, contribuera à faire tomber son œuvre littéraire dans l’oubli. Le philosophe Gilles Deleuze ainsi que des universitaires tels que Bernard Michel et Régis Michel concourront à libérer Masoch de son indignité en le réhabilitant comme écrivain. Depuis lors, une large majorité de ses romans ainsi que de ses nouvelles sont republiés et de nombreux biographes les commentent. »

* Françoise = « Il faudra le courage et la liberté du philosophe Gilles Deleuze pour libérer Leopold von Sacher-Masoch de l’indignité et le faire reconnaître comme une grand écrivain »

Gilles Deleuze est bien celui qui a réhabilité Masoch. Bernard Michel a écrit la biographie 22 ans après comme d’autres biographes, Régis Michel a écrit sur Masoch dans les années 2000, c’est donc bien à Deleuze et Deleuze seul a qui revient le mérite d’avoir sorti Masoch de l’opprobre.

Oui il y a une faute dans le RI actuel que je ne corrige pas car nous sommes en litige je ne touche donc pas au RI.--Françoise Maîtresse (discuter) 14 octobre 2016 à 15:05 (CEST)

Euh... il semblerait que mon court précédent message d’une ligne rédigé aujourd’hui à 14:58 vous a peut-être échappé. Pour y accéder, veuillez cliquer sur → ce lien. J’y avais en effet proposé un accès hypertextuel direct vers une esquisse de remaniement dont le texte ne correspond pas — ou, du moins, plus — à la retranscription que vous en avez erronément effectuée après coup ci-dessus. Je vous invite donc à relire ce qui, entretemps, avait déjà été modifié avant votre ultime communication supra : cf. redirection → ici, parties surlignées en jaune. Vous pourrez y constater :

1. que Bernard Michel et Régis Michel y avaient déjà été élidés ;
2. que le verbe déclencher qui vous tient à cœur y était déjà intégré à la phrase correspondante ;
3. que l’adjectif latent, ajouté dans la même foulée, tente de mettre en évidence le fait que les mêmes scènes vécues par un autre tiers ne seraient pas forcément génératrices de conséquences similaires à long terme.

Par ailleurs, si le RI actuel contient une faute, rien n’empêche d’en signaler la teneur ici, quitte à la corriger ensuite d’un commun accord. D’autant que la nouvelle formulation en cours se base sur la version actuelle de l’article. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 15 octobre 2016 à 02:56 (CEST)

Ok je vois que vous ne me comprenez pas. Vous continuez à enfler l’écriture qui rend votre texte illisible par manque de simplicité. Je vous rappelle que nous sommes sur une encyclopédie populaire. D’autre part je répète pour la Xème fois : un spectacle, une lecture, un vécu peuvent déclencher une émotion qui n’est pas encore scène primitive. Ce spectacle, cette lecture ce vécu deviennent scènes primitives, seulement, à partir du moment l’individu y revient sans cesse et fantasme masochistement ces scènes, que le fait de les fantasmer génère une excitation sexuelle masochiste. Donc je maintiens simplicité oblige :

1. Françoise : « « Son enfance est marquée par maintes scènes lues, vues, vécues qui déclenchent son masochisme et deviennent donc, pour lui, autant de scènes primitives ».
2. euphonie : « Son enfance est parsemée de séquences clés répétitives dont les impacts récurrents sur sa structure émotionnelle seront vécus comme autant de scènes primitives qui contribueront à déclencher son masochisme »

Deuxièmementː

Deleuze nous dit que Masoch est un grand écrivain, à partir de moment ou le philosophe le dit, je ne vois pas ce qui empêche de le reprendre quitte à mettre exceptionnellement la référence dans le RI. Je vous la rappelle : la présentation de Sacher Masoch, le Froid et le cruel édition de minuit à la page 114. L’encyclopédie se doit de s’appuyer sur des sources et votre sentiment sur la qualité de la littérature de Masoch n’a pas a entrer en jeu, c’est celui de la source qui prévaut. Donc je recommence.

1. euphonie : « Le philosophe Gilles Deleuze concourt à libérer Masoch de son indignité en le réhabilitant comme écrivain. Depuis lors, une large majorité de ses romans ainsi que de ses nouvelles sont republiés et de nombreux biographes les commentent. »
2. Françoise : « Il faudra le courage et la liberté du philosophe Gilles Deleuze pour libérer Leopold von Sacher-Masoch de l’indignité et le faire reconnaître comme une grand écrivain »

• Le terme « concourt » signifie que Deleuze n’est pas seul à libérer Masoch, or quand il libère Masoch il est seul contre tous, et il impose. Il impose ce que 22 ans après Bernard Michel l’historien reprendra dans la bio consacré à Deleuze, avec brio certes, mais 22ans après Deleuze. Deleuze est donc seul contre tous.

• Deleuze dit que Masoch est un grand écrivain, nous avons la source, nous devons l’écrire, tout en l’attribuant à Deleuze, vos sentiments personnels et les miens n’ont rien a voir sur une encyclopédie qui se réfère uniquement aux sources. Et le fait d'occulter la source c'est de parti prix.

Je me répète possédez-vous les ouvrages qui servent de base à cet article ?

Je suis désolée, j’ai passé des heures de lecture de relecture à la recherche des sources sur cet article, sources que j'ai respectées à la lettre. Je ne peux accepter qu’il soit détourné, ou devenu illisible par manque de simplicité. Bonne journée--Françoise Maîtresse (discuter) 15 octobre 2016 à 06:33 (CEST)

De grâce, lorsque vous retranscrivez mes propos, faites-le au moins in extenso, sans en transformer le sens initial, ce dans quoi vous vous étiez déjà égarée une première fois dans votre message précédent, en faisant un copier-coller d’une version obsolète sans même d’ailleurs daigner vous excuser a posteriori de cette erreur signalée supra, d’autant que vous reproduisez ici le même pattern, certes de façon moindre, en omettant d’y subordonner l’adjectif latent pourtant surligné en jaune (que cet addendum vous convienne ou pas n’est pas tant la question, mais si vous attribuez une citation à ma signature, faites en au moins une copie fidèle et conforme à l’original, merci).

Nota bene : j’ai posé une question importante dans le message précédent :

• — « Quelle » est l’erreur contenue dans le RI de l’article actuel ?

Il est primordial que vous répondiez à cette demande, ce que, hélas, vous n’avez pas encore fait ici.

Ceci étant, la nouvelle version de ce segment qu’à la suite nos scrutations respectives vous proposez ici en parachèvement de notre dialogue me paraît désormais mieux seoir aux espérances de clarification précédemment émises. Le bon point, c’est que cette esquisse remaniée semble circonscrire avec une acuité accrue l’un des points contenus dans le RI actuel de l’article (je vous cite) :

« Un spectacle, une lecture, un vécu peuvent déclencher une émotion qui n’est pas encore scène primitive. Ce spectacle, cette lecture ce vécu deviennent scènes primitives, seulement, à partir du moment l’individu y revient sans cesse et fantasme masochistement ces scènes, que le fait de les fantasmer génère une excitation sexuelle masochiste. »

On en revient donc au fameux « idiosyncrasisme » précédemment mentionné supra à plusieurs reprises là, là et là.

La subrogation implicite en résultant est désormais incluse → ici en surlignage jaune.

Venons-en maintenant au deuxième point :

1. Françoise : « Il faudra le courage et la liberté du philosophe Gilles Deleuze pour libérer Leopold von Sacher-Masoch de l’indignité et le faire reconnaître comme un grand écrivain. »
2. euphonie : « Le philosophe Gilles Deleuze concourt à libérer Masoch de son indignité en le réhabilitant comme écrivain. Depuis lors, une large majorité de ses romans ainsi que de ses nouvelles sont republiés et de nombreux biographes les commentent. »

Ici, je me dois de vous remercier car vous avez cette fois-ci reproduit au mot près ma proposition. Nous sommes également d’accord sur votre citation qui dit (je vous cite) : « Vos sentiments personnels et les miens n’ont rien a voir sur une encyclopédie qui se réfère uniquement aux sources. » En revanche, vous écrivez plus loin (je vous cite à nouveau) : « Et le fait d’occulter la source, c'est de parti pris » (sic) : une telle imputation saugrenue relèverait d’une pirouette déplacée voire d’un procès d’intention d’autant plus à côté de la plaque que son fondement génésique ignorerait délibérément les précisions circonstanciées que j’avais déjà apportées → ici. Je vous invite donc à modérer les élans de votre plume et à ne pas réitérer ce genre d’amalgame potentiellement incongru.

Par ailleurs, dans votre version comparative, vous semblez désormais supprimer le fragment suivant : « Depuis lors, une large majorité de ses romans ainsi que de ses nouvelles sont republiés et de nombreux biographes les commentent. » Est-ce bien votre souhait ? Ou un éventuel oubli ? Pour ma part, l’exérèse de ce passage ne poserait pas de problème. Si tel est votre vœu, on peut effectivement procéder à son élision d’un commun accord.

Reste la manière de formuler « grand écrivain ». La présentation actuelle pourrait potentiellement laisser entendre que cette adjectivation relèverait d’un fait acquis, indiscutable et unanimement reconnu … ce qui, certes, est peut-être le cas. La question ne se pose guère pour Victor Hugo dont le RI précise (je cite) « considéré comme l’un des plus importants écrivains de la langue française ». Il conviendrait donc, ce me semble, de tourner la phrase de telle façon à ce que ce qualificatif soit directement attribué à Deleuze voire toute autre option envisageable. Je vous laisse donc le soin de proposer par vous-même une possible formulation alternative. L’avis complémentaire de Racconish à cet égard serait d’ailleurs bienvenu. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 15 octobre 2016 à 14:00 / 14:04 / 14:08 (CEST)

C'était ce passage qui me dérangeait sur le RI, vous l'avez enfin agréé ː

Son enfance est marquée par maintes scènes lues, vues, vécues qui déclenchent son masochisme et deviennent donc, pour lui, autant de scènes primitives. Comme agrée, je me suis permis de changer ce passage dans le RI, je ne l'aurais pas fait avant. Ce passage est enfin clair. Cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 15 octobre 2016 à 16:28 (CEST)

Pourquoi faire référence à Victor Hugo, Deleuze n'a pas dit que Masoch était un écrivain de langue française ǃ c'est assez compliqué comme cela nous n'avancerons pas. D'autre part, je n'ai rien occulté, je n'ai fait que soulever les points litigieux. Le reste ne devait pas l'être. Je reviens plus tard pour la deuxième partie, la premiere etant traitée à ce soir ou à demain matin tôt--Françoise Maîtresse (discuter) 15 octobre 2016 à 16:43 (CEST).

À partir du moment où il y avait une erreur manifeste dans le RI de l’article — qui plus est s’avérant à l’origine de votre cru , cf. diff 130694291, il aurait été de bon ton que vous en signaliez la teneur préalablement ici, en PdD, avant d’initier les modalités afférentes au présent débat. Cette précaution préalable minimale nous aurait ainsi épargné une considérable perte de temps à ergoter sur des détails de constellation sémantique. Par ailleurs, il convient de souligner que le fruit du présent agrément mutuel a passé par plusieurs phases de transmutation alchimique qui, grâce à nos apports conjoints, fruit d’un travail collectif, ont au final permis d’aboutir à ce premier consensus. Tel était l’objectif poursuivi, non ?

Pour Victor Hugo, il faudrait savoir ... c’est bien vous-même qui y avez fait allusion à plusieurs reprises via le modèle inspirateur pourvu par le RI qui s’y réfère. Je n’ai fait que vous suivre sur cet exemple, sachant que son article a effectivement été gratifié du label AdQ. Je réitère donc mon propos dont la substance a trait à la manière d’insérer la formule « grand écrivain ». La présentation actuelle pourrait en effet potentiellement laisser entendre que cette adjectivation laudative envers Masoch relèverait d’un fait acquis, indiscutable et unanimement reconnu … ce qui, certes, est peut-être le cas. C’est pourquoi, à titre comparatif, j’ai expressément indiqué qu’une telle question ne se pose guère pour Victor Hugo dont le RI précise (je cite) « considéré comme l’un des plus importants écrivains de langue française », dans le sens que le substrat hégémonique qui préside à une telle évidence — en l’occurrence : sa qualité d’écrivain d’importance majeure, quelle que soit la langue à laquelle ses écrits s’associent — est quasiment entré dans la mémoire collective. En revanche, pour Masoch, il conviendrait, ce me semble, de rédiger la phrase de telle façon à ce que ces deux mots — i.e. « grand écrivain » once again — soient directement — et exclusivement — attribués à Deleuze dans la formulation de la phrase. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 16 octobre 2016 à 02:14 / 08:12 (CEST)

Je n'ai pas cité Victor Hugo pour lui-même et je ne l'ai en aucun cas comparé à Sacher Masoch. Je l'ai cité car l'article est classé comme bon article et c'était donc une réponse à celui qui disait qu'on ne doit pas mettre de sources dans un RI. L'article Victor Hugo a cinq sources dans le RI. D'autre part si j’ attribue « grand écrivain » à Masoch c'est sous la référence sourcée de Gilles Deleuze. Ce n’est pas moi qui le dit, et si vous contestez c’est Gilles Deleuze que vous contestez. On peut tout dire sur Wikipédia du moment que la source existe et là, elle existe bel et bien. Plus tard la quasi-totalité des biographes le diront tels que Jean Paul Corsetti [8] Bernard Michel , le philosophe élève de Deleuze Eric Alliez etc. Quant à la faute que j’ai commise, c’est en vous relisant la reprendre sans cesse avec une loupe grossissante que j’ai constaté que je m’étais mal exprimée. Je n'ai jamais dit que je ne commettais aucune erreur. Vos propositions de RI ne servent à rien, il faudra reprendre tous les passages et ensuite construire le RI. Passons à autre chose voulez vous ?--Françoise Maîtresse (discuter) 16 octobre 2016 à 08:28 (CEST)

Essayons de rester un tant soit peu plus précis et conforme à la réalité, voulez-vous : Victor Hugo, vous l’avez aussi cité en mentionnant à plusieurs reprises combien l’exhaustivité de son RI pourrait prioritairement justifier, selon vous, la longueur de votre propre introduction. Il suffit de vous relire plus haut pour confirmer cette invocation récurrente de votre part. Par ailleurs, où avez-vous lu que je contesterais la légitimité de Deleuze et du qualificatif « grand écrivain » dont il gratifie Masoch ? Au contraire, une partie prépondérante de notre dialogue a visé — et vise encore — à procéder au mieux à cette association interactive. Ne déformez donc pas une fois de plus le sens de mes propos et de mes inflexions comme vous l’avez déjà fait auparavant. Par ailleurs, je maintiens que vous auriez dû signaler l’erreur originelle au moment même où la « loupe grossissante » l’a mise en exergue, ce qui aurait évité de nous entraîner ipso facto dans un dialogue sinueux dispensable. Quant aux propositions de RI, dont celle qui a précisément servi à mettre en lumière ladite erreur précitée (comme quoi ces propositions servent bien à quelque chose, quoi que vous en disiez), il y a belle lurette que j’y ai renoncé (vous avez d’ailleurs déjà dû vous en apercevoir), bien que ce ne soit pas pour les raisons que vous supputez. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 16 octobre 2016 à 10:08 / 10:20 / 19 octobre 2016 à 11:48 (CEST)

Deuxième point

Nous sommes enfin tomber d'accord concernant la scène primitive et savoir ou la placer.

Traitons ce passage, comment voulez vous le traiter ? Merci d'éviter un langage peu lisible sur une encyclopédie comme « idiosyncrasisme » Le lecteur d'une encyclopédie populaire doit pouvoir lire un article sans aller chercher le sens des mots. Donc je cite ː

« C'est Krafft-Ebing qui utilise le mot masochisme pour nommer ce qu'il considère comme une pathologie. Il rend, ainsi, le nom de Leopold von Sacher-Masoch célèbre en tant que concept. Et en même temps, il fait tomber l'œuvre de l'écrivain dans l'oubli. Il faudra le courage et la liberté du philosophe Gilles Deleuze pour libérer Leopold von Sacher-Masoch de l'indignité et pour le reconnaître en tant que grand écrivain. Depuis, une large majorité des romans, des nouvelles de Masoch sont republiés et de nombreux biographes les commentent. »

C'est Deleuze qui le reconnaît comme un grand écrivain. Je ne vois pas ce que l'on doit enlever. Je suis toujours très précise sur les sources et je tiens toujours la page de source prête à être scanner et envoyer à qui la demande. Je redis la citation qui était déjà plut haut ː« Masoch est le maître du phantasme et du suspens ; ne serait-ce que par cette technique c’est un grand écrivain ». C'est bien Deleuze qui le reconnaît en tant que grand écrivain, donc vous n'en portez pas la responsabilité.--Françoise Maîtresse (discuter) 15 octobre 2016 à 17:15 (CEST)

Ou alors proposition suivante ː

« C'est Krafft-Ebing qui utilise le mot masochisme pour nommer ce qu'il considère comme une pathologie. Il rend, ainsi, le nom de Leopold von Sacher-Masoch célèbre en tant que concept. Et en même temps, il fait tomber l'œuvre de l'écrivain dans l'oubli. Il faudra le courage et la liberté du philosophe Gilles Deleuze pour libérer Leopold von Sacher-Masoch de l'indignité et le philosophe dira à son propos ː « Masoch est le maître du phantasme et du suspens ; ne serait-ce que par cette technique c’est un grand écrivain. ». Depuis, une large majorité des romans, des nouvelles de Masoch sont republiés et de nombreux biographes les commentent. »

Mais franchement je prefere éviter la citation donc proposition que je ne suis pas, c'est un peu lourd.

--Françoise Maîtresse (discuter) 15 octobre 2016 à 17:27 (CEST)

Euphonie, je suis votre discussion. Il me semble que vous avancez. Cordialement, — Racconish ^☎ 15 octobre 2016 à 17:35 (CEST)

@ Françoise Maîtresse : vous vous mélangez les pinceaux. Le mot « idosyncrasisme » ne fait pas partie de l’article en cours mais uniquement de notre présente conversation. De plus, si ce terme n’était pas digne de s’intégrer à une encyclopédie « populaire » (sic), il n’aurait pas sa page explicitement dédiée. En outre, l’usage de cette terminologie ad hoc a permis de cibler — en un seul substantif — ce qui, à défaut, aurait pris nettement plus de temps à s’expliquer autrement. Qui plus est, son usage a projeté un éclairage focalisé sur l’une de vos propres imprécisions antérieures, identifiant et clarifiant par la même occasion un point d’ancrage. C’est donc tout bonus. Pour le surplus, je ne m’autorise pas à formuler de remarques ou de conseils déplacés relatifs à votre stylistique propre. Celle-ci vous appartient. Alors veuillez observer la même déférence en retour. Ceci étant, remplacer « pour le faire reconnaître comme grand écrivain » — comme précédemment indiqué par vos soins via le diff 130620309 — par « pour le reconnaître comme grand écrivain » (en élidant donc ici idéalement le verbe « faire » selon ce que vous suggérez désormais plus haut), représente une option qui, pour ma part, m’irait pile-poil tout en résolvant concomitamment une partie des diverses interrogations soulevées à plusieurs reprises auparavant. Si donc c’est OK pour vous — attention : je fais uniquement allusion au court segment mentionnant spécifiquement « pour le reconnaître comme grand écrivain » —, ce pourrait être dans la poche, sauf à ce qu’un autre intervenant suggère implicitement une autre option qui lui semblerait plus conforme. Qu’en pense Racconish ? Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 16 octobre 2016 à 03:04 / 08:20 (CEST)

Heu ǃ tout ce temps perdu pour tomber d'accord ?--Françoise Maîtresse (discuter) 16 octobre 2016 à 08:34 (CEST)

« Perdu » ? Ça, c'est vous qui le dites. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 16 octobre 2016 à 10:14 (CEST)

Point 3

Autre passage litigieux ː Votre version ː

« Son œuvre est inspirée par les récits <span style="margin:0;background:
#00FFFF;padding:0;color:#000">de sa nourrice Handscha <span style="margin:0;background:
#00FFFF;padding:0;color:#000">ainsi que par les romans du folklore slave dans lesquels les femmes jouent un rôle prépondérant. »

ce qui est en bleu doit être supprimé. C'est Handscha qui lit alors qu'il est encore très jeune enfant. Donc la bonne version est

« L'œuvre de Masoch est inspirée par tous les récits que sa nourrice Handscha lui conteː les romans du folklore slave où les femmes ont un rôle prédominant. Handscha fut la première qui lui donna le goût du cruel et de l'implacable en lui racontant les légendes d'Ivan le terrible, de la czarine noire et de la juive Esterka « cette Pompadour juive de la Pologne » qui enchaînait le roi Casimir le Grand. »

Il faut citer les ouvrages dont certains sont développés dans le corps du texte. --Françoise Maîtresse, 15 octobre 2016 à 21:32 (CEST)

Je suggèrerais alors plutôt de remplacer la première phrase par :

« L’œuvre de Masoch est inspirée par tous les récits de sa nourrice Handscha qui lui conte les romans du folklore slave où les femmes jouent un rôle prédominant. »

À titre personnel, je préférerais l’adjectif prépondérant — exemple de formule optionnelle : où les femmes exercent un rôle prépondérant — mais dans l'optique où vous tiendrez absolument à ce que ce soit plutôt prédominant en lieu et place, je pourrais m’en accommoder aussi.

La suite supplétive dont vous enrichissez après coup cette première phrase serait à discuter en trio — voire en quatuor, quintette ou même davantage — au sein duquel s’insérerait, s’il veut bien y consentir, la bienveillante collaboration conjointe de Racconish. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 16 octobre 2016 à 09:08 (CEST)

Pas de problème avec prépondérant AU lieu de prédominant du verbe prévaloir, quoique ǃ[9] cela pourrait se discuter. Mais passons à la suite...

1. Un problème avec la réécriture de la suite de sa nourrice Handscha Un gros problème si vous occultez le type de littérature qu'Handscha lui lisait il y a un manque certain car une partie de ces contes sont repris et développés dans le corps du texte.
2. « L’œuvre de Masoch est inspirée par tous les récits de sa nourrice Handscha », ce que je comprends de votre ré écriture c'est que vous attribuez ces récits à Handscha non pas en tant que conteuse, mais en tant qu’écrivaine et donc ces textes lui appartiendraient ? Evidement je ne cautionne pas la suite. Bonne journée j'aimerais pouvoir vaquer à d'autres obligations urgentes un peu de repos? --Françoise Maîtresse (discuter) 16 octobre 2016 à 10:25 (CEST)

Prédominant, du verbe → prédominer vs → prépondérant selon les deux définitions comparatives pourvues par le Centre national de ressources textuelles et lexicales.

« L’œuvre de Masoch est inspirée par tous les récits de sa nourrice Handscha qui lui conte les romans issus du folklore slave dans lequel les femmes jouent un rôle prépondérant. »

Cette esquisse me paraît pourtant relativement claire quant à la position spécifiquement circonscrite du personnage. Cependant, rien ne s’oppose à une nouvelle reformulation si ce qui précède vous semble à ce point attribuer à Handscha une fonction autre que les deux seules supposées lui incomber, en l’occurrence :

1. nourrice ;
2. conteuse de romans (dont elle n’est pas l’auteur).

Avant de proposer une nouvelle alternative, plusieurs avis — autres que le vôtre et le mien — face à la courte phrase précitée seraient les bienvenus afin de voir si la formulation ci-proposée laisserait à ce point la porte ouverte à un malentendu compilateur comparable à celui que vous évoquez supra.

Quant à la suite de l’extrait, comme précisé ci-dessus, cf. → diff 130713769, je n’ai jamais écrit qu’il faudrait nécessairement en occulter (sic) le contenu mais plutôt en discuter avec d’autres intervenant pour juger de son opportunité et de son éventuelle formulation inclusive dans le cadre spécifique du RI.

Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 16 octobre 2016 à 13:30 / 15:54 (CEST)

Prédominant ou prépondérant cela m'est bien égal, comme vous voudrez.

En revanche si vous insistez sur les récits « de sa nourrice Handscha » qui signifie que ces contes appartiennent à Handscha, je ne suis pas d'accord.

Cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 16 octobre 2016 à 15:18 (CEST)

Comme déjà suggéré dans mon message précédent, attendons d’autres avis complémentaires au vôtre et au mien. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 16 octobre 2016 à 16:08 (CEST)

La phrase est boiteuse et par l"ajout du « les récits de sa nourrice » On pourrait comprendre que la nourrice est l'auteure des textes. Alors que ces contes sont issus des récits cruels, traditionnels, populaires de l'Europe centrale. --Françoise Maîtresse (discuter) 17 octobre 2016 à 08:16 (CEST)

Et pour une bonne compréhension je redis ma version ː

« L'œuvre de Masoch est inspirée, entre autre, par tous les récits que sa nourrice Handscha lui conteː les romans du folklore slave où les femmes ont un rôle prépondérant. Handscha fut la première qui lui donna le goût du cruel et de l'implacable. »

Cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 17 octobre 2016 à à 08:28 / 08:30 / 11:29 (CEST)

→ diff 130746509 : j’ai replacé le contenu additionnel de vos interventions de ce jour — cf. diffs 130744097, 130743970 et 130744120 — à la suite chronologique de mon dernier post d’hier, sans quoi la teneur de mes propres communications antérieures s’en trouvait partiellement biaisée. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 17 octobre 2016 à 11:08 (CEST)

Je ne comprends pas bien pourquoi vous avez changé mon heure de parution, mais bref pas très grave, quoique j'aurai donc publié après votre écrit selon vous ?--Françoise Maîtresse (discuter) 17 octobre 2016 à 16:49 (CEST)

La date et l’heure — apposées en signature afférente au contenu de vos écrits premiers consignés sous 130715547 et 130715608 — sont restées inchangées : « 16 octobre à 10:25 (CEST) ». Le reste de l'explication figure dans mon message précédent. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 17 octobre 2016 à 19:52 (CEST)

Passage à ajouter

Traiter sa maladie la Fièvre typhoïde et ce qu'il en dit avec Bernard Michel et Paul-Laurent Assoun

« C'est donc à la merci de son infirmière, fantasmée en maîtresse des corps, que Leopold von Sacher-Masoch enfant ourdit le premier mot de son scénario. C'est en cette dépendance à la fois effrayée et jouissante qu'il voit émerger en quelque sorte pour la première fois, à son chevet, la Femme devant laquelle il s'agenouillera sa vie durant pour la supplier de rejouer ce rôle de domination bienfaitrice. Le traumatisme ultérieur ne fera que fournir sa réalisation dramatique à ce fantasme précurseur. C'aura été le service rendu par cette tante Zénobie de réaliser l'attente primitive et de confirmer l'espoir et la crainte, tant le masochiste espère le pire qu'il craint... »

ainsi que les références de Bernard Michel dans sa bio, à traiter en résumé dans dans le RI et développer dans le corps du texte ce qui n'a pas été fait...--Françoise Maîtresse (discuter) 15 octobre 2016 à 22:14 (CEST)

État de la discussion

Euphonie, Françoise Maîtresse, la discussion devient difficile à suivre. Peut-on svp reporter ci-dessous l'état du RI tel qu'il résulte de la proposition d'Euphonie et des changements à son égard sur lesquels vous êtes d'accord ? Ce serait bien de surligner ce qui est consensuel de manière à faire ressortir ce qui ne l'est pas. Cordialement, — Racconish ^☎ 17 octobre 2016 à 22:11 (CEST)

Histoire du RI

J’ouvre ce résumé en réponse à la demande de racconish (d · c · b)

1. le 16 novembre 2014 j’écris le RI sous les précieux conseils de  jmex :
2. Je lui écrit à la date qui suit ː

   « voilà j’ai écris le résumé introductif selon vos conseils. C'est encore à travailler, j'écoute vos conseils. ..--Françoise Maîtresse 16 novembre 2014 à 18:21 (CET) »

   Lorsque euphonie transfert le RI dans le corps du texte  jmex : s’en émeut.

Alors que tout au long de l’écriture de l’article j’ai collaboré avec différents habitués de Wikipédia. En Octobre 2016 NoFWDaddress par vengeance décide que le RI est ː « indigeste ». Euphonie opère des changements sur l’article réduisant le RI à deux lignes. et en transférant la suite dans le corps du texte ce qui provoque des doublons. Je retourne à la version précédente et suggère de passer en zone de discussion. AU fil du temps la discussion devient quasiment insoutenable Depuis : Nous en sommes au point zéro ou plutôt comme l’article fait 177.287 caractères et 2405 lignes. Nous en sommes tombés d’accord, avec un mal fou, sur une phrase donc 1/2405e de l’article je cite :

Unique partie consensuelle ou euphonie a accepté ma proposition après un long débat ː

« Son enfance est marquée par maintes scènes lues, vues, vécues qui déclenchent son masochisme et deviennent donc, pour lui, autant de scènes primitives. »

________________________________________________

Nous butons, depuis, sur ce passage :

euphonie écrit :

« Son œuvre est inspirée par les récits <span style="margin:0;background:
#00FFFF;padding:0;color:#000">de sa nourrice Handscha <span style="margin:0;background:
#00FFFF;padding:0;color:#000">ainsi que par les romans du folklore slave dans lesquels les femmes jouent un rôle prépondérant. »

Je ne suis pas d’accord avec le « de » suivi du « ainsi que » qui laisserait penser que la nourrice est l’auteure des romans.

Ma version est :

« L'œuvre de Masoch est inspirée, entre autre, par tous les récits que sa nourrice Handscha lui conteː les romans du folklore slave où les femmes ont un rôle prépondérant. Handscha fut la première qui lui donna le goût du cruel et de l'implacable. »

Nous butons également làː la polémique tourne sur le fait qu'euphonie refuse le terme de grand écrivain attribué par Deleuze, et ce bien que la source est clairement établie, et bien reliée à Deleuze. Il n’est pas question de dire : « Françoise dit : » mais « Deleuze écrit » et nous butons donc sur ce passage ː

« Il faudra le courage et la liberté du philosophe Gilles Deleuze pour libérer Leopold von Sacher-Masoch de l'indignité et pour le reconnaître en tant que grand écrivain.Depuis, une large majorité des romans, des nouvelles de Masoch sont republiés et de nombreux biographes les commentent. »

c’est le terme « grand écrivain » attribué par Deleuze à Masoch qu’euphonie veut absolument éradiquer et malgré la source. De multiples sources suivront notamment avec l’historien Bernard Michel, l’essayiste Régis Michel, le biographeJean Paul Corsetti pour ne citer qu’eux.

Et pour résumer j’ai demandé à plusieurs reprises à euphonie s’il s’appuyait sur la lecture de ces auteurs , s’il possédait les ouvrages que je cite, au moins la présentation de Sacher Masoch le froid et le cruel. Je n’ai pas obtenu de réponse. Ces lectures permettraient peut-être, à euphonie, une meilleure approche de l’écrivain.--Françoise Maîtresse (discuter) 18 octobre 2016 à 09:42 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Rectificatifs :

• Plusieurs moutures intermédiaires précédentes ont effectivement permis de rectifier le tir et aboutir à une nouvelle proposition — formulée conjointement par les deux parties — dont le fruit ne résulte point d’une suggestion isolée mais bel et bien de l’aboutissement d’un travail collectif : « Son enfance est marquée par maintes scènes lues, vues, vécues qui déclenchent son masochisme et deviennent donc, pour lui, autant de scènes primitives. » À noter que le débat ayant présidé à la rédaction de ce court segment textuel a concomitamment permis de mettre en lumière et corriger une erreur manifeste — originellement commise par Françoise Maîtresse dans le RI antérieur de l’article — dont la consignation est répertoriée via le diff 130694291.

• Pour Handscha, la dernière version que j’avais proposée — à bien plaire — n’est pas exactement celle qui est erronément citée supra mais celle-ci : « L’œuvre de Masoch est inspirée par tous les récits de sa nourrice Handscha qui lui conte les romans issus du folklore slave dans lequel les femmes jouent un rôle prépondérant. »

• Par ailleurs, contrairement à ce qui est également erronément affirmé ci-dessus, il n’a jamais été question « d’éradiquer » (sic) l’appréciation « grand écrivain » mais plutôt de la formuler de telle façon à ce qu’elle soit clairement et spécifiquement attribuée à Deleuze. L’intégralité de notre dialogue précédent en témoigne.

Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 18 octobre 2016 à 12:44 / 14:36 / 14:40 (CEST)

Je trouve incroyable que vous insistiez dans le fait que j'avais commis une erreur alors que vous poursuiviez nettement dans cette erreur, c'est incroyable,

1. oui j'ai commis une erreur,
2. oui je l'ai moi-même trouvée, oui je l'ai corrigée,
3. oui et vous persistiez dans cette erreur.

Pouvons nous passer à autre chose ?--Françoise Maîtresse (discuter) 19 octobre 2016 à 06:50 (CEST)

Pour reprendre votre propre adjectivation, je trouve tout aussi « incroyable » (sic) que vous persistiez à édulcorer la réalité en passant outre sur certains détails génésiques. Vous oubliez notamment de préciser que c’est l’esquisse de dialogue que nous avions ébauchée ensemble qui a permis de mettre en lumière la fameuse erreur de formulation (issue de votre cru originel) telle qu’elle figurait encore jusqu’à récemment dans le RI antérieurement consigné dans l’article, cf. diff 130694291. Vous oubliez également de rappeler que la prescience de ce contresens — dont j’avais cru pouvoir subodorer l’existence en raison des contradictions éparses qui figuraient dans votre argumentation récursive — vous avait été potentiellement évoquée au moment où je vous écrivis (je cite) : « À noter que plusieurs des critiques que vous formulez supra pourraient s’adresser au moins tout autant — qui sait : peut-être même davantage — au RI tel qu’il se trouve désormais consigné en début d’article sous sa forme présente », cf. diff 130663143. Vous avez alors enfin admis l’existence d’une « faute » mais sans pour autant signaler où elle se situerait : → diff 130663985 (cf. dernière phrase de votre message). Il vous a ensuite été été expressément requis, avec insistance, à deux reprises, de bien vouloir consentir à cibler le fameux hiatus afin que nous puissions progresser un tant soit peu au lieu de stagner, cf. diff 130679728 + diff 130689645 : peine perdue... du moins jusqu’à ce fameux diff subséquent. Je vous rappelle donc ce que je vous ai déjà écrit il y a quelques jours (je cite) : « Vous auriez dû signaler l’erreur originelle au moment même où la « loupe grossissante » l’a mise en exergue, ce qui aurait évité de nous entraîner ipso facto dans un dialogue sinueux dispensable », cf. diff 130715059. Ces quelques précisions additionnelles dûment notifiées, oui, nous pouvons maintenant effectivement passer à autre chose. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 19 octobre 2016 à 11:46 / 11:52 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Françoise Maîtresse, j'aimerais m'assurer que je te comprends bien. La version ci-dessous, avec les modifications surlignées en bleu, correspond-elle à ce que tu souhaites ?

---

Leopold von Sacher-Masoch, né le 27 janvier 1836 à Lemberg en Galicie et mort le 9 mars 1895, est un historien et un écrivain d’ascendance slave, espagnole et bohémienne. Son œuvre est inspirée par les récits de sa nourrice Handscha et les romans du folklore slave où les femmes jouent un rôle prédominant Sa nourrice Handscha fut la première qui lui donna le goût du cruel et de l'implacable. L'œuvre de Masoch est inspirée, entre autres, par tous les récits contés par cette dernière, les romans du folklore slave où les femmes ont un rôle prépondérant, ainsi que par l’art et sa fascination pour la Vénus au miroir du Titien à laquelle s’ajoute La Petite Pelisse de Rubens. L’univers burlesque de son enfance est marqué par maintes scènes primitives qui contribuent à l’émergence de son masochisme Son enfance est marquée par maintes scènes lues, vues, vécues qui déclenchent son masochisme et deviennent donc, pour lui, autant de scènes primitives. Cette terminologie, relevée par Krafft-Ebing pour nommer ce qu’il considère comme une pathologie, rendra certes le nom de Leopold von Sacher-Masoch célèbre en tant que concept mais, paradoxalement, contribuera à faire tomber son œuvre littéraire dans l’oubli. Il faudra le courage et la liberté du philosophe Gilles Deleuze pour libérer Leopold von Sacher-Masoch de l’indignité et le faire reconnaître comme écrivain pour le reconnaître en tant que grand écrivain. Depuis lors, une large majorité des romans ainsi que des nouvelles de Masoch sont republiés et de nombreux biographes les commentent.

---

Cordialement, — Racconish ^☎ 18 octobre 2016 à 11:05 (CEST)

---

D'accord avec tout ce que vous avez surligné en violet. Cela permet de mettre fin aux deux litiges en suspend. Mais pour moi, le RI manque d'éléments. Je vais essayer de faire une proposition, mais je n'écris tranquillement que le matin tôt cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 18 octobre 2016 à 11:45 (CEST)

Pour être clair : j'ai simplement essayé de mettre au net ta proposition, sans la reprendre à mon compte. Euphonie, qu'est ce qui te convient et qu'est-ce qui ne te convient pas dans le texte ci-dessus ? Cordialement, — Racconish ^☎ 18 octobre 2016 à 11:49 (CEST)

@ Racconish : pour moi, il n’y a jamais eu litige (sic) mais débat. Ce que tu surlignes en violet en constitue l’aboutissement transitoire actuel. À cet effet, tout ce qui pourrait aller dans le sens d’un RI qui emporterait ton approbation d’office me conviendrait d’ores et déjà d’avance. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 18 octobre 2016 à 12:48 / 12:54 (CEST)

Après accord définitif pourrions-nous mettre une page brouillon sur sacher Masoch et au fur et à mesure y verser les passages agréés pour plus de clarté--Françoise Maîtresse (discuter) 18 octobre 2016 à 12:26 (CEST)

Conflit d’édition — Pour ma part, j'ai eu également énormément de peine à suivre la discussion et ai préféré me retirer temporairement le temps qu'une première version plus ou moins consensuelle fasse surface pour ajouter mes commentaires et mon avis.
Je suis d'accord avec Françoise Maîtresse sur la formulation concernant la nourrice, il faut remanier la version d'Euphonie ou conserver la proposition de Françoise Maîtresse pour justement éviter que l'on croit que la nourrice est l'auteur des romans (et pas seulement des récits). Par contre, je suis d'accord avec Euphonie sur les autres points, en particulier sur le "grand" écrivain qui me semble orienté et utiliser l'avis d'une seule personne (Deleuze). Il serait acceptable d'utiliser grand écrivain dans le RI si cette reconnaissance venait d'un consensus de plusieurs spécialistes, mais sans cela, cette notion de "grand écrivain" devrait être reléguée dans le corps de l'article. — Scoop' ^(d) 18 octobre 2016 à 12:51 (CEST)

@ Scoop  Lu, merci, cordialement ! — euphonie ^bréviaire 18 octobre 2016 à 13:00 (CEST)

 NoFWDaddress : Compte tenu de ce qui nous sépare, et du terme « indigeste » que vous avez utilisé, je me demande dans quelle mesure votre présence est judicieuse dans ce débat. Elle ne que de l'huile sur le feu c'est votre habitude à voir les votes au comité d’arbitrage[[10]] à la suite desquels vous vous êtes empressé de retirer votre candidature et pour ne citer que les votes d’Akeron (d · c · b) et de Jean-Jacques Georges (d · c · b) ce qui serait judicieux c’est de vous abstenir dans ce débat.

Pour répondre à « grand écrivain », les références sont multiples pour l’instant je ne ferai que citer la référence Bernard Michel 22ans après - quand à votre participation à ce débat, elle ne peut exister en toute intégrité.

Euphonie (d · c · b) permettez moi de m’étonner de votre façon de m’attribuer la faute, si certes je m’étais mal exprimée sur le RI. C’est à force de vous lire que j’ai découvert que j’avais fait un erreur dans ma phrase, erreur que vous ne cessiez de répéter. J’ai découvert mon erreur et je l’ai corrigée. J’ai découvert mon erreur par le fait que vous ne cessiez de la répéter. Un peu de bonne foi, je ne vais quand meme pas remonter tout le débat pour démontrer ce que je dis. Il faut faire court désormais--Françoise Maîtresse (discuter) 18 octobre 2016 à 13:46 (CEST)

Ce n’est pas exactement ce que vous résumez. En réalité, notre dialogue interactif a permis de mettre l’accent sur une contradiction qui existait — originellement — entre vos explications et la teneur antérieure du passage associé tel qu’il était jadis contenu dans le RI dont vous étiez l’auteur, cf. diff 130694291. Dès que cette évidence a enfin été admise par vos soins et que nous avons réussi à ébaucher — en chœur — une nouvelle esquisse, sensiblement remaniée, l’équation a consécutivement été promptement clarifiée, ce qui a dès lors permis de passer à autre chose. Pour ce qui relève de la qualification sourcée de « grand écrivain », une proposition intermédiaire figure plus bas. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 18 octobre 2016 à 14:18 (CEST)

Oh ǃA l'époque, vous insitiez sur cette phrase :

« L’univers burlesque de son enfance est marqué par maintes scènes primitives qui contribuent à l’émergence de son masochisme »

Et vous avez fini par admettre, à force de répétitions, la phrase courte et explicative que j’avais construite

« Son enfance est marquée par maintes scènes lues, vues, vécues qui déclenchent son masochisme et deviennent donc, pour lui, qui deviennent donc, pour lui, autant de scènes primitives. »

Ainsi je découvrais mon erreur passée que j’allais corriger dans le résumé en ligne alors soyez un peu de bonne foi, ne dites pas que cette phrase est de votre cru..--Françoise Maîtresse (discuter) 18 octobre 2016 à 15:07 (CEST)

Si vous relisez bien, je n’ai jamais écrit de mon cru (?) mais résultant de nos interactions. Je n’ai non plus jamais « insisté » (sic) sur telle version plutôt qu’une autre mais me suis constamment évertué à proposer — sans jamais chercher à imposer — diverses alternatives à visée consensuelle évoluant au gré du débat. Quant à l’expression « (soyez) un peu de bonne foi » (sic), dont vous faites ici usage pour la deuxième fois, je vous invite à faire preuve de davantage de modération, cf. WP:FOI. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 18 octobre 2016 à 15:22 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Suggestion alternative (à débattre, peaufiner, corriger et/ou mettre à jour avec l’ensemble des intervenants), à insérer — peut-être — dans le RI ou, alternativement (voire préférentiellement, selon ce vers quoi s’orienterait un hypothétique consensus), dans le corps même de l’article, note/s et source/s adjacentes à l’appui, sachant que les [...] resteraient (optionnellement) à compléter :

Le philosophe Gilles Deleuze [...] le considère comme « un grand écrivain »

Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 18 octobre 2016 à 13:26 / 15:00 (CEST)

22 ans après Deleuze Bernard Michel à propos des correspondances entre Kafka et Masoch.

« Toutes ces correspondances prouvent, selon Bernard Michel, que Leopold von Sacher-Masoch a sa place dans la lignée des plus grands écrivains d'Europe centrale. »

page 303 de sa bio sur Sacher Masoch, c’est dit dans le corps de l’article. Je retrouverai au fur et à mesure les écrivains biographes, analystes qui considèrent Masoch comme un grand écrivain. Ce que je constate c’est que la RI est critiqué et que l’article n’a pas été lu.

Et attribuer « grand écrivain » à Deleuze uniquement serait occulter tous ceux qui l'on dit après Deleuze. De plus cela alourdit la phrase. Je ferais remarquer aux constestataires que le philosophe et l' historien ne disent pas « le plus grand », mais simplement « grand »--Françoise Maîtresse (discuter) 18 octobre 2016 à 14:32 (CEST)

Bon, je pense qu'on y voit un peu plus clair. Il me semble que grosso modo tout le monde est d'accord, sous réserve de petits problèmes de formulation ou de présentation. Je vais donc les énumérer ci-dessous, en ajoutant quelques remarques en tant que « M. Tout-le-monde ».

1. « Un historien et un écrivain ». Cette formulation me semble maladroite, tout historien étant réputé avoir écrit quelque chose sur l'histoire et le terme « écrivain » étant très vague. Je trouve curieux que l'on mette en avant l'oeuvre d'historien. Il ne me semble pas qu'elle ait une part prépondérante dans le corps de l'article. L'article anglais dit « écrivain et journaliste », qui me semble plus clair et plus conforme aux développements de l'article sur sa revue.
2. « Ascendance slave, espagnole et bohémienne ». Ce point n'est pas un résumé du corps de l'article, puisqu'il n'est pas développé dans ce dernier. Ne serait-il donc pas préférable de le déplacer du RI au corps de l'article ?
3. Note 1 sur la Galicie. Il ne me semble pas très nécessaire que cette note figure dès la première phrase du RI, en particulier parce que, comme déjà expliqué, la première phrase du RI est souvent reprise par des tiers. Je suggère donc de remettre la précision « né à Lemberg en Galicie » dans la section origine et d'y déplacer la note.
4. Note 2 sur les dates. Même problème et même suggestion.
5. « Sa nourrice Handscha fut la première qui lui donna le goût du cruel et de l'implacable ». Cette phrase me semble poser deux problèmes. D'une part, « la première qui lui donna le goût » est un pléonasme. D'autre part, la formulation est évasive : s'agit-il de dire qu'elle donna délibérément ce goût ou qu'elle le fit sans que cela ait été son intention, auquel cas, à proprement parler, ce n'est pas elle mais ses actions, qu'il faudrait préciser, qui donnèrent ce goût. Je note aussi que ce point n'est pas présent dans le corps de l'article. Il faudrait donc peut-être soit le déplacer, soit trouver une formulation qui résume mieux le corps de l'article.
6. « Tous les récits contés par cette dernière, les romans du folklore slave ». Cette formulation est évasive. S'agit-il de dire qu'il y a d'une part les récits contés par cette dernière et, d'autre part, les romans du folklore slave, auquel cas « et » serait préférable à une virgule ; ou s'agit-il de dire que les récits contés par cette dernière sont des romans du folklore slave ? Par ailleurs, la formulation « romans du folklore slave » me semble assez curieuse. S'agit-il de dire que la nourrice lisait à l'enfant des romans inspirés par le folklore alors qu'il me semblait avoir compris qu'elle lui racontait des histoires tirées de ce folklore ? Subsidiairement, tous les récits est sans doute excessif : « les récits » devrait suffire.
7. « Ainsi que par l'art ». Cette formulation est problématique. Elle donne à penser que ce qui précède n'est pas de l'art. Peut-on dire peinture ?
8. « Sa fascination pour la Vénus au miroir du Titien à laquelle s’ajoute La Petite Pelisse de Rubens ». La formulation n'est pas très heureuse, je suppose qu'il faut comprendre « celle pour La Petite Pelisse ». Par ailleurs, ce point n'est pas repris dans le corps de l'article et n'est d'ailleurs pas sourcé. Ne faudrait-il pas le déplacer dans l'article ?
9. « Terminologie relevée ». La formulation me semble problématique. D'une part, il faudrait dire, sans doute dès la première phrase, que Sacher Masoch est avant tout notable à cause du masochisme. D'autre part l'emploi du mot relevé donne à penser que le terme préexistait et non qu'il a été créé par Krafft-Ebing.
10. « Maintes scènes [...] qui déclenchent son masochisme ». Je ne comprends pas cette formulation. S'agit-il de dire qu'il s'agit de scènes dont le souvenir est en même temps douloureux et porteur de plaisir ? Ou de souvenirs de moments douloureux dont l'évocation est cependant jouissive ?
11. « Deviennent pour lui autant de scènes primitives ». Si je suis le lien bleu, la scène primitive est « une scène vécue durant l'enfance qui serait liée aux préférences sexuelles à l'âge adulte ». Est-ce bien de cela qu'on parle ici ? Et dans ce cas ne serait-il pas plus clair de dire « autant de scènes qui structurent ses préférences sexuelles d'adulte » ?
12. « Reconnaître comme un grand écrivain ». Le terme reconnaître n'est pas neutre, car il donne à penser qu'il s'agit d'une vérité en soi, reconnue par Deleuze et endossée par Wikipédia. Je suggère plutot considérer, qui n'implique ni qu'il soit le seul à porter ce jugement, ni que ce jugement soit évalué par le rédacteur de l'article.

Cordialement, — Racconish ^☎ 18 octobre 2016 à 15:01 (CEST)

@ Racconish  Lu ! Je trouve ton analyse remarquable. J’y adhère en tout point. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 18 octobre 2016 à 15:32 / 15:36 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il a un doctorat en philosophie ː Après son doctorat en philosophie obtenu à l'université de Graz, Leopold von Sacher-Masoch étudie l'histoire. En 1856, il donne des cours à l'université de Graz. Il coupe les ponts avec l'université après onze ans de démêlés avec un milieu universitaire dans lequel il ne s'était jamais vraiment intégré. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Françoise Maîtresse (discuter)

Françoise Maîtresse, pourrais-tu stp répondre à la suite (et non de manière intercalaire), en signant, et ajouter <references/> après tes appels de référence ? Cordialement, — Racconish ^☎ 18 octobre 2016 à 15:39 (CEST)

Par ailleurs, ta réponse ne répond pas vraiment à ma remarque. Je ne t'ai pas dit que c'était faux mais que c'était mal formulé et qu'il y avait probablement mieux à dire dans le RI. Cordialement, — Racconish ^☎ 18 octobre 2016 à 15:41 (CEST)

bien pas de problème juste une question de temps je répondrai a tout peut -être pas dans l'ordre mais a tout.--Françoise Maîtresse (discuter) 18 octobre 2016 à 16:13 (CEST)

OK. Concernant l'opposition roman/récit, je rappelle l'article de WP : « le roman [...] se définit [...] par sa destination à la lecture individuelle, à la différence du conte ou de l'épopée qui relèvent à l'origine de la transmission orale ». S'agit-il bien de romans, c'est-à-dire de fictions publiées que ladite nourrice aurait lues à l'enfant ? Que disent les sources ? Cordialement, — Racconish ^☎ 18 octobre 2016 à 18:06 (CEST)

Il me semble que sur ce point là la source est Sacher Masoch lui-même qui écrit — je cite en anglais d'après le chapitre de Larry Wolff, « The Galician Childhood of Sacher-Masoch: From Folk Songs to Massacres » dans The Idea of Galicia: History and Fantasy in Habsburg Political Culture, Stanford University Press, 2010, p. 122 — : « The fairy tales that my nurse told me, the folk songs that she sang for me, influenced my way of thinking, my emotional life, and my character more deeply than my later studies. They made a stronger impression on my imagination ». Tout cela me semble être du domaine de l'oralité et pas de l'écrit ni, a fortiori, du roman. En revanche, les textes qui mettaient l'enfant dans des « états fiévreux » étaient non pas des romans, mais les récits des martyrs des saints [11]. Cordialement, — Racconish ^☎ 18 octobre 2016 à 20:29 (CEST)

A propos des saints martyrs c'est dit et sourcé dans le corps du texteVers dix ans il lit la vie des martyrs. Ces lectures, ces images, le mettront dans une « état fiévreux ». Ces images sont une de ses scènes primitives. Severin décrit cet état fièvreux dans La Vénus à la fourrure et Masoch dans la Revue Bleue.

« La sensibilité de Sacher-Masoch plonge ses racines dans le catholicisme baroque de l'Europe centrale : exaltation du bizarre, supplices des corps déformés et mutilés, sentiments excessifs et de l'étrange […] Sans ses origines baroques, son univers reste incompréhensible ». Nous sommes plus riche avec nos sources que les anglais,bonne nuit cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 18 octobre 2016 à 21:58 (CEST)

En effet . Une bonne source sur le sujet me semble être l'article du Gaulois où Sacher Masoch lui-même précise que Handscha « ne savait ni lire ni écrire » et ajoute un peu plus loin : « Handscha me racontait ces merveilleux contes russes, et me berçait en me chantant ces belles chansons populaires petit-russiennes, qui ont donné le ton dominant à mon être, à ma manière de sentir et à toutes mes œuvres » [12]. Il faut toutefois préciser que dans ce même texte, l'auteur décrit ainsi l'influence de Handscha : « L'influence qui fut [la] plus grande et [la] plus décisive sur toute ma vie [...] fut celle de ma nourrice. Je suçai avec son lait l'amour pour le peuple russe, pour mon pays et ma patrie, et cet amour pour le paysan que je partage avec tous les poètes et les auteurs russes ». Cordialement, — Racconish ^☎ 19 octobre 2016 à 10:51 (CEST)

Masoch génère un grand éventail de sources, dans les contes il y en avait de super cruels comme celui Dans son autobiographie Masoch raconte qu'il fut fasciné par la cruelle Russalka qui attire à elle les beaux jeunes gens qu'elle étrangle avec sa chevelure d'or --Françoise Maîtresse (discuter) 19 octobre 2016 à 12:14 (CEST)

Question orbitale : s’agit-il de la même Roussalka incarnée par l’opéra éponyme d’Antonín Dvořák dont le célèbre aria intitulé Invocation à la lune intervenant au cours de l’acte premier est ici interprété par la soprano slovaque Gabriela Beňačková → [13] ? Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 19 octobre 2016 à 13:26 / 13:36 (CEST)

Euphonie, il me semble qu'il s'agit du thème folklorique slave auquel se réfère l'opéra de Dvorak, par le truchement d'une variante tchèque collectée par Erben et Nemcova. Voir roussalka. Cordialement, — Racconish ^☎ 19 octobre 2016 à 13:56 (CEST)

Réponses à Racconish

1. tu as raison, journaliste écrivain, philosophe ? en tous cas les sources donnent écrivain, dans la plus part du temps. quoique apres lecture retour chez Deleuze Il commence sa carrière littéraire par des romans historiques avant propos page 7 succès rapide grand retentissement jusqu'en Amérique en France hachette et calmann levy publient les romans historiques Deleuze avant propos donc historien ǃǃ je te scan la page si tu veux. Mais bref apres d'autres recherches cette nuit je pense qu'il est définitivement historien [14]« Vaste cycle qui devait constituer une histoire naturelle de l’humanité »[15], c'est aussi sourcé ici[16] Quant à l'article anglais, il est définitivement pauvre et pauvre en sources.
2. comme tu veux en tout cas la ref est dans l'avant propos page 7 le froid et le cruel
3. ok pour transférer cela dans le chapitre origine « Leopold von Sacher-Masoch est né de Leopold von Sacher et de Caroline Masoch, fille d'un médecin ukrainien. Il est né à Lemberg en GalicieSon père est préfet de police à Lemberg. En 1838, celui-ci ajoute le nom de son épouse à son patronyme et devient comme son fils Leopold von Sacher-Masoch père. »
4. en attente
5. « Les récits traditionnels du folklore slave que lui racontait sa nourrice « Handscha» elle racontait elle ne savait pas lire,lui donnèrent le goût du cruel et de l'implacable.» La source suivante provient d'une bio de Léopold Stern « C'est elle, la première qui lui donna le goût pour tout ce qui est cruel et implacable en lui racontant des légendes d'Ivan le Terrible, de la czarine noire et de la juive Esterka » Thérèse Bentzon en parlant d' d'Esterka dira « cette Pompadour juive de la Pologne » qui enchaînait le roi Casimir le Grand. Il y avait aussi dans ces contes le pacte avec le diable. plus tard il considérera Faust de Goethe comme l'œuvre maitresse de la littérature mondiale page 35 Bernard Michel cela te convient ?
6. Les récits racontés par cette dernière sont des contes traditonnels du folklore slave
7. Non il était fasciné par les Vénus de pierre, il en témoigne à Rodin. et pour l'art œuvre littéraire, sculpture, peinture.
8. C’est euphonie qui a écrit la petite pellisse seule. Pour moi il s'agit d'Hélène Fourment (qui a tout pour exciter les fantames de Masoch). C'est la deuxième épouse de Rubens. J’ai repris l’expression d’Élisabeth Lemirre et Jacques Cottin, préface Don Juan de Kolomea "ensauvager de fourrure". j’ai écris dans le corps du texte expression qui définit bien les fantasmes de masoch musclée virile: « Hélène Fourment nue, ensauvagée de fourrure, elle est animale, sa musculature, elle, est virile » Hélène Fourment est dans le corps de l'article.
9. Le terme avant Krafft Ebbing etait = d’algos (douleur) et de lagnie (volupté), a été forgé par le psychiatre Albert von Schrenck-Notzing. A la différence du couple sadisme et masochisme inventé par Krafft-Ebbing, (terme archi refusé par Deleuze l’algolagnie n’a eu que très peu de renommée dans l’histoire de la psychopathologie. Ainsi, par exemple, la psychanalyse, dès Freud, a très nettement préféré les deux notions phares de la Psychopathia sexualis de Krafft-Ebbing. Au sujet de celles-ci, on peut d’une façon générale constater l’étendue (du dégât) de l’opération épistémique : ce sont deux auteurs, Sade - Masoch, ayant chacun une œuvre littéraire éminemment singulière, qui se voient transformés et réifiés en deux notions sexologiques omniprésentes dans le champ culturel de notre modernité. Aussi, pour se démarquer de ce travail d’appropriation de la littérature par la psychopathologie (en psychiatrie et en psychanalyse) concernant ce "monstre sémantique" nommé SM, on cessera, ici, de greffer un -isme sur les noms de Sade et de Masoch.Et si l’algolagnie pouvait se manifester au cœur du cœur de l’éros humain universel, et n’était donc pas une tendance dite perverse, périphérique et marginale, propre à une minorité que la doxa psychiatrique prend bien soin de distinguer de la majorité des individus supposés normaux.
10. C’est le propre de la scène primitive. il s’agit souvent d’une scène de violence, vue, lue, ou vécu érotisée chez certains individus. à partir du moment ou le la lecture, le vécu, ou la vision d’une telle scène de violence devient jouissive et que l’individu la revit dans ses fantasmes, voire la met en scène en passant à l’acte, formant son partenaire à mettre en scène comme le faisait Masoch. Il sagit bien d’une scène primitive, Celui qui l'a vécu tentera de la revivre comme le faisait Masoch. C’est en cela que le spectacle de ce qui se passait dans la cour de la maison de police est fort intéressant. Il y aperçoit des vagabonds, des criminels enchaînés, des « prostituées ricanantes et fardées » « Chaque jour on administre la schlague sous ses fenêtres ». Lorsqu'il évoque la maison de son enfance « il hésite entre la nostalgie du paradis perdu et l'évocation d'un enfer ». Quant on sait comment le masochiste aime se travestir en femme du monde ou en prostituée burlesque soit outrageusement fardée. Les scènes de schlague sous ses fenêtres, ces scènes sont d’une grande importance. Puis évidement la scène de fouet administrée par la tante Zénobie ainsi que l’humiliation quelle prodigue à son mari. Ainsi que les images des martyrs etc.
11. Il existe une polémique entre les freudiens et les autres pour les freudiens la scène primitive n'appartiendrait qu'à Freud dans en 1919, dans l'analyse de l'homme aux loups, Elle désignerait QUE le fait pour un enfant de voir ou de fantasmer le rapport sexuel entre ses parents, interprété par lui en termes de violence, énigmatique, et provoquant une excitation sexuelle qui je pense se tournerait vers le sadisme, j'accepte d'être reprise pour sadisme. Pour d'autres psy comme Paul-Laurent Assoun Scène primitive (masochisme) pourrait aussi être tournée vers le masochisme JJ Rousseau, Masoch. Voir lien bleu qui suit Scène primitive (masochisme), les freudiens auteurs de l'article scène primitive ont refusé la présence de Paul-Laurent Assoun. De ce fait, afin d'éviter toutes polémiques. j'ai créé Scène primitive (masochisme) Paul-Laurent Assoun précise à propos de la tante Zénobie qui infligea le fouet à Masoch enfant :« C'est bien semble-t-il le « démon de la scène primitive ».
12. Voilà la citation exacte de Deleuze « Toutes ces correspondances prouvent que Sacher Masoch a sa place dans la lignée des plus grands écrivains d’Europe centrale. » Je l'ai cité à maintes reprises. Bernard Michel cite des correspondance entre Kafka et Masoch dans leur écriture ils se faisaient des clins d'œil cela doit être expliqué dit aussi a propos de Kafka et Masoch. Deleuze aussi voir dans le corps du texte Masoch et Kafka.

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Cf. 8. supra : j’ai effectivement suggéré — à titre d’esquisse momentanée à re-sculpter et re-peaufiner à l’envi au fil de la discussion — le segment textuel « à laquelle s’ajoute La Petite Pelisse de Rubens ». Je suis d’accord avec Racconish quant au fait que ce fragment aurait été rédigé plus clairement en y intercalant « à laquelle s’ajoute celle pour La Petite Pelisse de Rubens ». Bien entendu, comme déjà précisé à plusieurs reprises tout au long de nos conversations sur la présente page, je ne demande pas mieux que ce qui précède soit bonifié, complété et ré-arrangé ou même subrogé dans les règles de l’art au fur et à mesure que les concordances plurielles se mettront au diapason. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 19 octobre 2016 à 00:36 / 09:04 (CEST)

P.-S. : La Petite Pelisse — associée au nom d’Hélène Fourment — apparaît dans le corps de l’article via l’image et sa légende intégrées → ici.

Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 19 octobre 2016 à 01:06 (CEST)

Bonjour euphonie, Racconish, Françoise Maîtresse, Scoop

je ne compte pas participer directement au débat (déjà bien long et compliqué... pour un simple RI !) ni à la construction (bien embrouillée) de ce RI ; néanmoins, du fait notamment que je connais un peu Sacher-Masoch et ai d'ailleurs contribué à l'organisation de la BIBLIO, si je puis me permettre de donner un petit avis sur ce texte tel qu'il apparaît actuellement, il est tout de même bien rempli de formulations très maladroites, qui troublent la lecture - et je rejoins complètement RACCONISH au sujet des 12 points qu'il a énumérés hier. Maladresses ou incorrections qui, je le signale au passage, encombrent aussi le corps de l'article, dont on a parfois du mal à suivre la lecture, en raison notamment de juxtapositions de phrases, parfois bancales, le plus souvent non reliées (logiquement, syntaxiquement) entre elles, qui donnent une impression de style télégraphique...

À l'évidence, il y manque une relecture de l'ensemble par un lecteur (pas forcément spécialiste du sujet) qui risque, dans l'état actuel, de perdre parfois le fil du discours...

2 simples exemples (parmi bcp d'autres, pris au hasard) :

« Le Grec pour Masoch est celui avec lequel Wanda doit avoir un rapport licencieux. Ce rapport, Masoch le veut en toute complicité à aucun prix, il ne veut être trompé. Et c'est tout juste ce qui va se passer »

- « Cependant c'est à Florence qu' ils se mettent à la recherche du Grec. Le fameux Grec, que Sacher Masoch poursuit dans ses fantasmes. Ce Grec qui doit devenir l'amant, en toute complicité, de la femme aimée. Elle rencontre Salvini un acteur italien. Salvini, qui croit à une relation banale, est surpris par la présence constante du domestique polonais. Ils s'isolent, mais Gregor le domestique prétend remettre du bois dans la cheminée »

(Ex. même d'une confusion syntaxique dans l'emploi des sujets = "ils", "Le Grec", "elle", "Salvini", "Ils"... Un lecteur non averti ne comprend rien...)

Quant au seul RI, voici les passages où je trouve des formulations assez maladroites qui devraient être réécrites :

- « Handscha fut la première qui lui donna le goût du cruel, et implacable  »

- « Cette maison de police qui est la maison de son enfance, il y aperçoit des vagabonds, des criminels enchaînés, des « prostituées ricanantes et fardées » « Chaque jour on administre la schlague sous les fenêtres » (phrase syntaxiquement incorrecte ; par ailleurs, passage qui apparaît bien long et trop détaillé dans un RI - à mettre dans la partie BIOGRAPHIE)

- « Comme si son œuvre fusionnait en totalité avec son masochisme (+ l'énumération qui suit) »

- « Enfin l'art, sa fascination pour la Vénus au miroir du Titien, pour l'œuvre de Rubens : Hélène Fourment nue, ensauvagée de fourrure, elle est animale, sa musculature, elle, est virile. » (phrase nominale bancale + Vénus au miroir (titre d'un tableau) doit être en italique

- « Si Wanda, la première femme de Masoch, est une créature formatée pour représenter La Vénus à la fourrure, il semble qu'avec sa dernière et deuxième épouse il s'agisse de ce qu'on nomme souvent le repos du guerrier. La mise en scène du masochisme de Masoch a disparu.  »

- « Éric Alliez évoque le chapitre Re-présentation de Masoch chapitre où Gilles Deleuze rejoint Bernard Michel à propos des correspondances entre Kafka et Masoch. Ces correspondances prouvent, selon Bernard Michel, que Leopold von Sacher-Masoch a sa place dans la lignée des plus grands écrivains d'Europe centrale. » (redondant - après la mention "grand écrivain" par Deleuze, qui quant à moi ne me gêne pas du tout, et est suffisante dans un RI - inutile de lister d'autres critiques ou écrivains - à verser dans le corps du texte)

+ toutes les citations du RI ne sont pas (encore) référencées (notes)

Bref, ce RI gagnerait énormément en clarté et lisibilité à être purgé de ces maladresses et également à être sensiblement réduit - il est nettement plus long que celui d'un Victor HUGO par exemple... ou encore beaucoup plus, parmi d'autres, que ceux d'un MOZART, BAUDELAIRE ou WAGNER ! excusez du peu... L'écriture d'une introduction, comme d'un résumé, est souvent extrêmement délicate, demandant concision, clarté et exigeant de dire l'essentiel en peu de mots... Bon courage à tous pour la suite, mais il me semble que vous avez déjà progressé. Je n'ai fait que donner mon avis de lecteur quant au RI tel qu'il apparaît actuellement dans l'article. CordialementHotter3

Je vous remercie pour ces précieux conseils et aussi d'avoir confirmé que la citation de Deleuze suffit pour la notion grand écrivain. S'il n'y a pas de sources dans le RI, c'est qu'on a écrit sur cette contestation que le RI ne devait pas comporter de sources et que les sources devaient se trouver dans le corps du texte donc je les ai enlevées. Mais vous pouvez les retrouver ici dans la version avant le retrait [[17]] question faut-il ou pas mettre des sources dans le RI ? cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 19 octobre 2016 à 06:42 (CEST)

Juste concernant les sources dans le RI, je laisse à d'autres le soin de décider de cette question, qui dans le fond me semble secondaire. Je constate néanmoins que beaucoup d'autres RI (comme ceux des articles cités, HUGO, MOZART, BAUDELAIRE, etc.) sont écrits avec des notes-sources, au moins quand il y a des citations entre guillemets (ce qui me semble quand même préférable). CordialementHotter3

Je vous remercie pour cette précision J’avais moi-même cité Hugo à la fois bon article et sourcé dans le RI. Comme quoi, lorsqu’il y a une telle polémique, on ne doit pas toucher à un article sans avoir rédigé un brouillon ou nous sommes d’accord. Je suis à l’écoute de vos précieux conseils.--Françoise Maîtresse (discuter) 19 octobre 2016 à 09:29 (CEST)

Françoise Maîtresse, j'attends que tu aies fini de répondre pour aller de l'avant. Cordialement, — Racconish ^☎ 19 octobre 2016 à 09:58 (CEST)

Un passage de l'avant propos de Gilles Deleuze fort intéressant à propos de Deleuze grand écrivain ː

« Jamais, croyons-nous un écrivain n'utilisa comme lui les ressources du phantasme et du suspens, »

il faut préciser que Deleuze écrit toujours phantasme avec ph--Françoise Maîtresse (discuter) 19 octobre 2016 à 14:30 (CEST)

Références

Notes

Merci de ces réponses. Il me semble que deux points doivent être clarifiés.

• Sacher Masoch : écrivain, historien, journaliste, voire philosophe. Que Sacher Masoch soit écrivain, au sens le plus commun d'écrivain de fiction, de Schriftsteller comme on dit en allemand, cela va sans dire. Je pense que l'on peut également écarter rapidement le qualificatif de philosophe, avancé par Françoise Maîtresse plutôt sous forme de boutade. Restent deux aspects qui demandent à être plus soigneusement évalués, tant en ce qui concerne le RI que sa conformité au corps de l'article : le statut d'historien et celui de journaliste.
  • Il me semble que si l'on dit que Sacher Masoch est, au moins d'une certaine manière, un historien, ce n'est ni parce qu'il aurait écrit des romans historiques, ni parce que le cycle inachevé du Legs de Caïn serait un ouvrage d'historien (la formulation de Deleuze « histoire naturelle » est bien évidemment à prendre dans un sens métaphorique), mais tout simplement parce qu'il est - notamment - historien de formation, qu'il a - brièvement - enseigné l'histoire, publié sa thèse sur L'Insurrection de Gand sous Charles Quint [18], puis un autre ouvrage historique sur Le Déclin de la Hongrie et Marie d'Autriche [19]. Le problème qui se pose, à mon sens, est celui d'un décalage entre le corps de l'article qui ne traite pas de ces sujets et le RI qui y fait référence. Il faut ajuster d'une manière ou d'une autre : soit on considère qu'il est normal que l'article ne développe pas ses aspects parce qu'ils sont mineurs, et à ce moment là il n'y a pas de raison d'en parler dans le RI, soit on considère que ces aspects sont importants et il faut compléter l'article.
  • Quant au journalisme, il y a différents aspects : d'une part Sacher Masoch a été à compter de 1866 le rédacteur en chef du Gartenlaube für Österreich, censé promouvoir l'auto-suffisance de l'Autriche-Hongrie à l'égard de la Prusse (cf. JSTOR:27676051 repris ici) , d'autre part, il publie à compter de 1882 le périodique « philosémite » Auf der Höhe (cf. (en) Barbara Hyman, « The Whip and the Lamp: Leopold von Sacher-Masoch, the Jewish Question and the Woman Question », dans Women in German Yearbook, University of Nebraska Press, 1998 (lire en ligne)). Là aussi, il faut se décider : soit on développe dans l'article et on en parle dans le RI, soit on n'en parle pas.
• Une ou des scènes primitives. Je trouve un peu tirées par les cheveux les nuances entre la scène primitive freudienne et celle masochiste. Dans les deux cas, il s'agit de l'assistance par un enfant à une une scène sexuelle et dans le cas de Sacher Masoch de celle avec Zénobie. Je me demande donc pourquoi les contes de la nourrice, la lecture de la martyrologie, les expériences picturales, voire sculpturales devraient être considérées comme des scènes primitives et traitées comme primordiales dans le RI alors que la scène primitive impliquant la « tante » Zénobie n'y est pas mentionnée. IL faudrait un faisceau de sources solides, développées dans l'article, pour qualifier dans le RI les récits de Handscha ou les lectures de la vie des saints de scènes primitives, voire plus primitives que celle de la tante.

Il me semble nécessaire de clarifier ces points qui touchent à la cohérence entre le RI et le corps de l'article avant d'aller de l'avant. Cordialement, — Racconish ^☎ 19 octobre 2016 à 19:20 (CEST)

PS: J'ai mis philosémite entre guillemets parce qu'il me semble qu'il y a là matière à des développements qui manquent dans l'article (cf. JSTOR:260568 et le texte de Bach que j'ai cité, notamment pour la référence à Sebald). J'ai envoyé les deux articles JSTOR que j'ai cités à Euphonie et Françoise Maîtresse et les tiens à disposition de tout autre contributeur. M'envoyer un mail si vous êtes intéressé(e). 19 octobre 2016 à 19:51 (CEST)

Je ne comprends pas très bien en quoi la scène telle que vous l’évoquez est forcément sexuelle à la base.

Parlons de celles qui sont archi sourcées au sujet de Masoch, et Jean-Jacques Rousseau. Les scènes vécues dans ces cas n’ont rien de sexuel à la base. La scène se sexualise dans la tête de celui qui l’a vévue. C’est en cela qu’elle sont nommées scène primitive. Ce sont des scènes lues, vues, ou vécues qui s’érotisent et deviennent un fantasme. Pour certains la mise en scène de ce fantasme dans la vraie vie sera une obsession.

En dehors des cas Rousseau et Masoch impossible à nier car hyper sourcés ː La tante Zénobie et Melle Lambercier. Il y a les images des martyrs, pourquoi mettent elles Masoch en état fiévreux ? Par qu’elles déclenchent quelque chose, ce sont des scène primitives, Masoch les érotisent…

Pour Élisabeth Lemirre et Jacques Cottin « La scène se fixe, sinopie de toute l'œuvre. L'attirail masochien se fixe aussi : le port altier de la femme, les fourrures, la Kazabaïka ourlée de petit gris, la pantoufle, le pied, le coup de pied qui fera bleuir de plaisir [...] font partie de la scène primitive toujours recommencée, vécue par fragments ».

Enfin il y a Bob Flanagan [20].qui débite tout ce qui l’a marqué en disant c’est à cause de : voir le monologue ici http://www.chaosreigns.fr/quartier-interdit-sick-kirby-dick-1998

Une autre scène primitive chez Masoch : Paul-Laurent Assoun situe les premiers émois de Leopold von Sacher-Masoch à l'occasion de sa maladie, la fièvre typhoïde, où Masoch lui-même avoue avoir ressenti un trouble profond dans sa nature

Je ne comprends pas très bien en quoi la scène telle que vous l’évoquez est forcément sexuelle à la base.

Parlons de celles qui sont archi sourcées au sujet de Masoch, et Jean-Jacques Rousseau. Les scènes vécues dans ces cas n’ont rien de sexuel à la base. Elles se sexualisent dans la tête de celui qui l’a vévue. C’est en cela qu’elle sont nommées scène primitive. Ce sont des scènes lues, vues, ou vécues qui s’érotisent et deviennent un fantasme. Pour certains la mise en scène de ce fantasme dans la vraie vie sera une obsession.

En dehors des cas Rousseau et Masoch impossible à nier car hyper sourcés ː La tante Zénobie et Melle Lambercier. Il y a les images des martyrs, pourquoi mettent elles Masoch en état fiévreux ? Par qu’elles déclenchent quelque chose, ce sont des scène primitives, Masoch les érotisent…

Pour Élisabeth Lemirre et Jacques Cottin « La scène se fixe, sinopie de toute l'œuvre. L'attirail masochien se fixe aussi : le port altier de la femme, les fourrures, la Kazabaïka ourlée de petit gris, la pantoufle, le pied, le coup de pied qui fera bleuir de plaisir [...] font partie de la scène primitive toujours recommencée, vécue par fragments ».

Enfin il y a Bob Flanagan [21] qui débite tout ce qui l’a marqué en disant c’est à cause de : voir le monologue ici [22][23]

Une autre scène primitive chez Masoch : Paul-Laurent Assoun situe les premiers émois de Leopold von Sacher-Masoch à l'occasion de sa maladie, la fièvre typhoïde, où Masoch lui-même avoue avoir ressenti un trouble profond dans sa nature

Masoch dit avoir tremblé devant son infirmière. « Plus tard, j'ai compris cette sensation, en lisant les œuvres de Jean-Jacques Rousseau »--Françoise Maîtresse (discuter) 20 octobre 2016 à 10:09 (CEST)

Merci pour les textes. C’est très gentil de ta part, mais je vais manquer de temps pour bosser ces textes et, bien que je parle, lis l’anglais couramment, c’est toujours un travail plus important de bosser sur une langue étrangère. Et ce sont de gros pavés. C’est un boulot que je ne peux pas faire rapidement si l’on veut que cela soit propre. Je ne parle pas un traite mot d’allemand et je serais intéressée par les citations de Masoch, malheureusement lorsque je les ai passé à la traduction google, c’est pas génial génial du tout. Bonne journé--Françoise Maîtresse (discuter) 20 octobre 2016 à 10:09 (CEST)e

Je crois que tu ne m'as pas bien compris. Je n'ai pas dit que la scène de la tante Zénobie n'est pas une scène primitive, mais au contraire que c'est la seule. Jean Paul Corsetti note dans son édition de La Pêcheuse d'âmes que « Zénobie occupe le centre d'une scène capitale et primitive » [24]. Même remarque dans son édition de La Mère de Dieu [25]. Voir aussi [26], [27], [28]. Je rappelle par ailleurs que le terme de scène primitive, Urszene, est un terme technique réservé à un coït d'adultes observé par un enfant et qui donne lieu à un souvenir traumatique. Il y a donc d'une part une correspondance entre la scène de la tante Zénobie et le type de scène qu'on considère en général comme primitives et d'autre part un faisceau de sources congruentes qui désignent la scène de la tante Zénobie comme la scène primitive vécue par Sacher Masoch. En revanche, je ne vois pas quelles sources évoquent d'autres évènements de sa vie en tant que « scènes primitives ». Cela ne signifie pas que d'autres expériences n'aient pas été importantes, n'aient pas constitué des « émois », mais qu'elles ne sont pas considérées par les sources que j'ai citées comme la ou une des scènes primitives, à supposer qu'il y en ait eu plusieurs (ce qui me semble être un peu contradictoire avec la notion même de scène primitive), et qu'elles n'en ont pas certaines des caractéristiques fondamentales, en particulier l'interprétation d'un coït par un enfant à travers le prisme de la violence. Si pas d'accord, merci de produire des sources explicites. Cordialement, — Racconish ^☎ 20 octobre 2016 à 12:18 (CEST)

Je te remets cela, en attendant car je ne peux rester je reviens plus tard ː

Pour Élisabeth Lemirre et Jacques Cottin « La scène se fixe, sinopie de toute l'œuvre. L'attirail masochien se fixe aussi : le port altier de la femme, les fourrures, la Kazabaïka ourlée de petit gris, la pantoufle, le pied, le coup de pied qui fera bleuir de plaisir [...] font partie de la scène primitive. toujours recommencée, vécue par fragments ».

Je ne vois rien dans cette phrase qui contredise l'affirmation que la scène primitive est celle avec la tante Zénobie. Au contraire. Merci de penser à mettre <references/>. Cordialement, — Racconish ^☎ 20 octobre 2016 à 13:42 (CEST)

Je ne contredis pas le fait que la tante Zénobie soit « la scène primitive », et pour toi je comprends que cette scène est unique. Mais je pense qu'à partir de cette scène d'autres émois s'y mêlent que je nomme peut-être à tort une autre scène primitive, en séparant la scène fétichiste de la scène masochiste. Admettant qu'il n'y ai qu'une scène primitive, en la revivant, celle-ci se fantasme, s'habille, se fétichise, évolue. Masoch ne va pas chercher seulement à revivre la scène de la tante Zénobie. Il va rechercher les émois vécus. Les émois à l'écoute des aventures racontées par « Handscha ». Les émois lorsqu'il découvre Hélène Fourment nue musclée "ensauvagée" de fourrure. Les émois provoqués par les images de martyrs. Les émois lorsqu'il s'agenouille devant les Vénus de pierre ou de marbre, parce que Séverin c'est lui. Ses fantasmes et les scènes qu'il cherche à vivre ne sont pas seulement la scène de fouet avec la tante Zénobie. Il cherchera de nombreuses situations où il sera humilié, valet de chambre, ou il sera chassé vêtu d'une peau d'ours, où il sera cocu. N'y aura t'il pas toujours une image qui déclenche cette envie de mettre en scène une novelle aventure.

Enfin pour ne citer qu'un autre masochiste Bob Flanagan cité plus haut avec lien ː

« parce que les gamins me tabassaient sur le chemin de l’école, parce que j’étais humilié par les nonnes, à cause du Christ et de la crucifixion, à cause de Porky Pig attaché et fourré par quelques sinistres salopards en soutane noire, à cause des enfants attachés, brûlés et ébouillantés, à cause des Révoltés du Bounty, à cause des cowboys et des indiens, à cause de Houdini, , à cause de nos cabanes et de ce qu’on y faisait, à cause de ce qu’il y a à l’intérieur de moi, à cause de (…)parce qu’ils m’ont cloué au lit pour que je ne me blesse plus, (…) que je ne suis qu’un gros bébé et je veux le rester et je veux une petite maman pour toujours, même vilaine, particulièrement vilaine, à cause des sorcières et des marâtres, de la sexy Cendrillon, maculée de suie, réduite à la servitude, à cause d’Hansel, engraissé jusqu’à être comestible, parce que je voulais ressembler à «0», à cause de mes rêves, de mon imagination débordante, »

Pour ceux qui ne le connaissent pas Bob Flanagan était malade et condamné par la mucoviscidose, il a vécu ses derniers instants en utilisant la douleur contre la douleur et en l'érotisant. bonne soirée--Françoise Maîtresse (discuter) 20 octobre 2016 à 17:33 (CEST)

Bon, je pense qu'on peut en rester là, c'est-à-dire : mentionner dans le RI tant l'activité d'historien que celle de journaliste, et n'y évoquer que la tante Zénobie au titre de la scène primitive, ce qui n'exclut aucun développement dans le corps du texte. Encore un point à clarifier avant de faire une proposition pour le RI : pourquoi ne rapporte-t-on pas qu'il existe une polémique sur la date et le lieu de sa mort, à Lindheim en 1895 ou dans un asile à Mannheim en 1905 [29] ? Cordialement, — Racconish ^☎ 20 octobre 2016 à 18:36 (CEST)

Ok, je proposerai un brouillon, je demanderai à jmex (d · c · b) qui est journaliste, à toi évidemment, et même à Enrevseluj (d · c · b) en qui j'ai une grande confiance, et bien sur à la communauté. J'écris en principe le matin très tôt. Pour les textes que tu m'as envoyés, je m'en occuperai plus tard, mais je ne pense pas avoir encore fait le tour de tout ce qu'il existe en français. Pour la mort de Masoch, c'est une polémique anglo saxone as-tu lu quelque chose de ce type chez un biographe français ? Je suis pas très chaude, mais si tu y tiens on peut en parler et stipuler que c'est une polémique. A moins que j'ai loupé quelque chose à la lecture de Bernard Michel. Lequel ouvrage est particulièrement bien fait et très respecté par Gilles Deleuze. Je vais fouiller la fin de la bio de Bernard Michel--Françoise Maîtresse (discuter) 20 octobre 2016 à 19:04 (CEST).

Je ne comprends pas très bien : je pensais faire une proposition pour le RI. Dois-je comprendre que tu souhaites la faire toi-même ? Cordialement, — Racconish ^☎ 20 octobre 2016 à 21:25 (CEST)

Concernant la thèse de la mort en 1905 dans un asile à Mannheim, avancée par Cleugh dans son premier livre, il y a renoncé dans son second livre, en écrivant, lui aussi, que Sacher Masoch était mort en 1895 à Lindheim. Michael Gratz explique ici qu'il s'agit bien d'une erreur. Cordialement, — Racconish ^☎ 22 octobre 2016 à 14:22 (CEST)

J'ai réécris le résumé mais j'attends la proposition de racconish (d · c · b) cordialement je suis absente de chez moi et donc de l'ordinateur après 09ː30 cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 21 octobre 2016 à 09:15 (CEST)

A racconish (d · c · b) Pardon, je n'avais pas vu ton message, cest comme tu veux, je reviens vers midi cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 21 octobre 2016 à 09:20 (CEST).

Pas de problème . Je repartirai de ta nouvelle proposition. Cordialement, — Racconish ^☎ 21 octobre 2016 à 09:33 (CEST)

Brouillon

Afin de clarifier la discussion, j'ai créé une page de brouillon ici, en y reprenant la proposition de Françoise Maîtresse (surlignée ainsi). Il me semble important de nous mettre d'accord sur la manière dont nous allons travailler sur ce brouillon. Soit chacun modifie directement le brouillon en surlignant dans sa propre couleur, soit nous considérons que le brouillon reflète simplement l'état de la discussion, auquel cas je vous propose d'y reporter moi-même, surlignées ainsi, les modifications qui feront l'objet d'un consensus. Je précise que les modifications ne sont pas limitées au seul RI. Cordialement, — Racconish ^☎ 22 octobre 2016 à 09:58 (CEST)

ok, mais peut-etre à sourcer afin que l'on ne trouve pas par la suite des ^{[réf. nécessaire]}--Françoise Maîtresse (discuter) 22 octobre 2016 à 11:14 (CEST)

Il me semble préférable de sourcer le corps du texte et d'ailleurs, plus généralement, d'en faire une relecture. Je m'y attelle, en surlignant en jaune, ainsi, mes modifications du brouillon. Cordialement, — Racconish ^☎ 22 octobre 2016 à 14:26 (CEST)

Bonjour Racconish,

venant de lire le brouillon proposé du RI, si je puis me permettre, je relève quelques petites maladresses ou coquilles :

- « Son enfance est marquée par la scène primitive » / l'article indéfini "une scène primitive" me semble préférable à l'article défini "la"

- « Lorsque la tante Zénobie découvre le petit voyeur » / "Lorsque celle-ci découvre..." serait préférable pour éviter la répétition

- « Il sera subjugué par L'art » / l'art

- « Il est fou des Vénus de pierre, de marbre, il admire Auguste Rodin » / "Il est fou (...), admire (...)" (inutile de répéter le sujet "il")

- « Masoch aimait passionnément le théâtre. Il a écrit deux pièces plébiscitées par le public. Des pièces très proches de la politique de l'époque. Elles ont mal vieilli. Car... » / Idem - pour plus de fluidité et éviter un style télégraphique, il vaudrait mieux coordonner ces phrases : "Masoch aimait (...) et a écrit deux pièces (...) , des pièces très proches(...) et qui ont mal vieilli, car (...)"

- « Selon Bernard Michel, que Leopold von Sacher-Masoch a sa place » / "Selon BM, Leopold von Sacher-Masoch a sa place" (coquille)

- « Wanda et Sacher Masoch se sépare et Masoch se remarie Hulda Meister avec la nourrice de ses enfants. » / outre les coquilles = "Wanda et Sacher-Masoch se séparent, puis Masoch se remarie avec Hulda Meiser, la nourrice de ses enfants." - il conviendrait d'ajouter qq éléments, car le nom de Wanda apparaît tout à coup, sans avoir été mentionné auparavant... + années - mais j'imagine que ce n'est qu'une esquisse... Cordialement Hotter3

Racconish Hotter3

Sans probleme en accord avec Hotter3--Françoise Maîtresse (discuter) 22 octobre 2016 à 16:37 (CEST)

J'ai essayé de réorganiser le texte de l'article. Si ce qui concerne la partie biographique, l’œuvre et la séquence célébrité - opprobre - réhabilitation est simple, la suite me paraît difficile à « coudre ». Je souhaiterais donc que nous en clarifions le plan. Cordialement, — Racconish ^☎ 22 octobre 2016 à 17:42 (CEST)

Tu parles du RI ou du corps du texte ? SI le corps du texte cela ne serait-il pas plus simple que tu mettes ce qui ne te convient pas a la suite du RI sur la page provisoire?--Françoise Maîtresse (discuter) 22 octobre 2016 à 18:08 (CEST)

C'est exactement ce que j'ai fait et ce dont je parle. Cordialement, — Racconish ^☎ 22 octobre 2016 à 18:35 (CEST)

Pardon, je n'étais pas descendue sur la page, je regarde cela de près demain matin tres tôt bonne nuit--Françoise Maîtresse (discuter) 22 octobre 2016 à 19:59 (CEST)

1/A propos de la maison de police où il a été partiellement élevé, je me permets d’insister. Personnellement je sais que cela a une influence sur son masochisme, mais pas que. En tous cas, ce sont des éléments clefs de son inspiration littéraire, comme les bottes de maroquin rouge de sa nourrice qu'il a fetichisées et que l’on retrouve mille fois dans son œuvre. Les brigands, les scènes de fouet, traversent toute sont œuvre. Il n’a pas pu ne pas avoir d’émotion autant qu’en voyant les images de martyrs de plus c’est archi sourcé. Tous les biographes en parlent.

« Son œuvre prend aussi sa source dans l'univers burlesque où il est élevé. Cette maison de police qui est la maison de son enfance, il y aperçoit des vagabonds, des criminels enchaînés, des « prostituées ricanantes et fardées » « Chaque jour on administre la schlague sous les fenêtres ». Lorsqu'il évoque la maison de son enfance « il hésite entre la nostalgie du paradis perdu et l'évocation d'un enfer. » »

2/Les lectures de son enfance l’influencent aussi. Elles font partie de sa culture et de son inspiration littéraire.

Peut-être que ces éléments ont besoin d’être revus mais sans ces éléments, l’article Sacher Masoch, à mon humble avis, serait incomplet.

Et le paradis perdu, n'est pas forcément celui d'un quelconque mortel, il pourrait être très spécifique à Masoch.

Bon je reviens dans la journée…--Françoise Maîtresse (discuter) 23 octobre 2016 à 07:51 (CEST)

Je répète : ma question porte sur le plan de l'article. Cordialement, — Racconish ^☎ 23 octobre 2016 à 11:57 (CEST)

La nourrice Handscha passe, bien sur, avant. La tante Zénobie, il faut retrouver l’âge de Masoch lors de l’événement. Le soulèvement de Cracovie en 1846, ou il a dix ans et douze ans. Cependant, le fait qu’il fut très jeune sur la barricades, il serait peut-être bon, quoiqu’il en soit, de faire passer la scène de la tante Zénobie avant bonne journée--Françoise Maîtresse (discuter) 23 octobre 2016 à 12:58 (CEST)

Je répète encore une fois : ma question porte sur le plan de l'article. Il n'est pas très difficile de structurer une section sur l'enfance, en y traitant des aspects marquants, tant sur le plan personnel que politique ; ni de structurer une section sur l’œuvre, en regroupant la production par type (histoire, fiction, dramaturgie, journalisme) ou de manière chronologique ; ni d'expliquer qu'il a d'abord été célèbre, puis vilipendé, puis réhabilité. Cela demande une réorganisation du contenu actuel qui n'est pas infaisable. En revanche, je bute sur tout le reste, qui me semble être un méli-mélo décousu dont je ne comprends pas le plan. C'est cela que j'aimerais voir clarifié. Cordialement, — Racconish ^☎ 23 octobre 2016 à 13:12 (CEST)

Pourrais-tu surligner d'une nouvelle couleur les parties où tu es perdu ? Cela me serait plus facile.

Sous chapitre «  enfance » il faut peut-être faire des sections lectures et ses premiers émois etc.

Je suis un peu perdue sur l’article je n’avais pas toujours vu que ce qui était barré était déplacé.

Peut-être faire un chapitre « inspiration » dans le chapitre écrivain ? concernant les sectes religieuses, la nature l’art préalablement classés dans scènes primitives. je n’ose pas changer quelque chose, même en surlignant.

La relation à Kafka est importante, faire un sous chapitre, avant ou après les biographes ? c’est en invoquant cette relation que Bernard Michel dit que Masoch est un écrivain parmi les plus grands d’Europe centrale. Ou alors un sous chapitre dans relation publiques quoique c'est différent. Je ne suis pas fan.

Je reviens vers toi demain matin, A demain amicalement--Françoise Maîtresse (discuter) 23 octobre 2016 à 16:50 (CEST)

L'ensemble des modifications que j'ai faites sur le brouillon est visible à partir de l'historique : [30]. J'attends toujours ta réponse sur le plan de l'article. Si ma question n'est pas claire, voir, pour les grandes lignes, Projet:Plans d'articles/Auteurs. Cordialement, — Racconish ^☎ 23 octobre 2016 à 19:09 (CEST)

Ok j'ai travaille au brouillon avant de lire ton message, et là j'ai des rendez-vous extérieurs. J'essaie à mon retour de voir ce qu'il manque au plan cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 27 octobre 2016 à 10:26 (CEST)

Plan

1. Vie
   1. Enfance
      1. Handscha
      2. Fièvre typhoïde et domination bienveillante avec 1ere émotion
      3. La scène primitive
      4. Massacres en Galicie
      5. Les barricades de Prague. Il n'a que douze ans
   2. Études
   3. Inspiration
      1. Les lectures de l'enfance
      2. L’art
      3. Les sectes religieuses
      4. Les images des martyrs
      5. La nature. La déesse Isis
      6. Fascination pour les Vénus de pierre
      7. Les amours, les obsessions…
   4. Ses aventures
      1. Anna de Kossov
      2. Fanny Pistor
      3. Contrats
   5. Ses épouses
      1. Angelika Aurora Rümelin
      2. Hulda Meister
   6. Les différents aspects de la femme chez Sacher-Masoch
      1. Les masochiennes
      2. La femme idéale
   7. Première carrière d'historien
   8. Le dramaturge
   9. Le journaliste
      1. Auf der Höhe. Internationale Revue (en français : Sur les hauteurs ou Au sommet# Autour de Masoch
2. l'Œuvre
   1. Carrière d'écrivain
      1. Le romancier
      2. Le Legs de Caïn
      3. Réhabilitation de Caïn
   2. La Vénus à la fourrure
      1. Le Grec
      2. La rupture
      3. Dans les romans
         1. Fantaisies et fétichisme chez Masoch
         2. Masochisme dans les romans
         3. Sadisme dans les romans
3. Autres
   1. Notoriété
      1. Une première phase de succès international
      2. Clin d'œil Kafka
      3. Puis l'opprobre jetée par Krafft-Ebing
      4. Ordre moral
      5. Suivie de la réhabilitation par Deleuze
   2. Politique
      1. Anti Bismark
   3. Rapport et influences
      1. Bachofen et Masoch par Gilles Deleuze
      2. Schopenhauer
      3. Nietzsche
      4. Mikhaïl Aleksandrovitch Bakounine
4. Œuvres traduites en français idem article
5. Biographes

Philosophes
Gilles Deleuze

• Présentation de Sacher-Masoch. Le froid et le cruel, avec le texte intégral de La Vénus à la fourrure, Paris, Les Éditions de Minuit, coll. « Arguments », 1967, 276 p.
• « Re-présensation de Masoch », dans Critique et clinique, Paris, Les Éditions de Minuit, coll. « Paradoxe », 1993, p. 71-74 q.
• « De Sacher-Masoch au masochisme », article en ligne [31]
• Gilles Deleuze et Félix Guattari, L'Anti-Œdipe – Capitalisme et schizophrénie, Paris, Les Éditions de Minuit, coll. « Critique », 1972, 494 p.
• Cours à Vincennes

Eric Alliez

• Libération (journal), mai 1989. Notice biobibliographique composant le Chap. VII de Critique et clinique (Minuit, 1993).
• « Deleuze avec Masoch », Multitudes, n^o 25, été 2006[32]

Jean-Paul Sartre

• L'Être et le néant, Paris, Gallimard, coll. « Bibliothèque des idées », 1943, 722 p.

Maxime Rovère

• Préface à Confession de ma vie de Wanda von Sacher-Masoch, Paris, Payot & Rivages, coll. « Petite bibliothèque », 2014

Essayistes
Pascal Quignard

• L'Être du balbutiement, Paris, Mercure de France, 1969 ; 2nde édition enrichie d'une postface, 2014

Roland Jaccard

• « Lecture pornologique », dossier « Sacher-Masoch et l'invention du masochisme », Philosophie Magazine, n^o 78, avril 2014[33]

Jean-Paul Corsetti

• Préface à Confession de ma vie, Paris, Gallimard, coll. « L'Infini », 1989
• Préface à La Pêcheuse d'âmes, Seyssel, Éditions Champ Vallon, 1991
• Préface à La Dame blanche, Paris, Éditions Terrain Vague, 1991
• Préface à La Mère de Dieu, Seyssel, Éditions Champ Vallon, 1993 [34]

Carl-Felix de Schlichtegroll

• Wanda sans masque et sans fourrure suivi de Nouvelles confessions de Wanda de Sacher-Masoch, Préface par Georges-Paul Villa, Paris, Tchou, 1968
• Sacher-Masoch und Der Masochismus. Litterarhistorische und Kulturhistorische Studien, Dresde, Dohrn, 1901

Historiens biographes

• Bernard Michel, Sacher-Masoch. 1836-1895, Paris, Robert Laffont, 1989
• Daniel Grojnowski, Eugénie Guillou, religieuse et putain - textes, lettres et dossier de police, Paris, Fayard/Pauvert, 2013
• Léopold Stern, Sacher-Masoch ou l'amour de la souffrance, Paris, Éditions Bernard Grasset, 1933
• Pierre Michel, Octave Mirbeau, Jacques Saint-Cère et l'affaire Lebaudy [35]

Psychanalystes
Paul-Laurent Assoun

• Le Couple inconscient : amour freudien et passion postcourtoise, Paris, Anthropos, 1992

Vianney Piveteau

• La Madone à la fourrure, nouvelle traduction de et annotée par Vianney Piveteau, postface cosignée avec Jean Allouch, Paris, Éditions Epel, 2011

Préfaciers
Emmanuel Dazin

• Fouets et Fourrures, Bègles, Le Castor Astral, 1995

Georges-Paul Villa

• L'esthétique de la laideur. Suivi de Diderot à Pétersbourg, Paris, Buchet/Chastel, 1967

Daniel Leuwers

• La Vénus à la fourrure, Paris, Le Livre de poche, 1975

Élisabeth Lemirre et Jacques Cotin

• Don Juan de Komolea (récits), Arles/Paris, Éditions Philippe Piquier, 1990

Thérèse Bentzon
À la fois romancière, essayiste, préfacière, attachée de presse et traductrice de l'écrivain Un romancier Galicien : M. Sacher-Masoch

• Anne Larue
• Willy-Paul Romain
• Raphael Ledos de Beauford
• Michel-François Demet
• Roger Dadoun

je continuerai demain matin ou en fin de matinée si j'ai le temps, je suis à l'exterieur une grosse partie de l'après midi amicalement--Françoise Maîtresse (discuter) 24 octobre 2016 à 07:07 (CEST)

Comme je l'écrivais le 22/10, « la suite me paraît difficile à « coudre ». Je souhaiterais donc que nous en clarifions le plan ». Cordialement, — Racconish ^☎ 24 octobre 2016 à 07:55 (CEST)

Cette proposition reste en travail à discuter avec Racconish cordialement --Françoise Maîtresse (discuter) 24 octobre 2016 à 09:21 (CEST)

 Racconish : un plaisir de collaborer avec vous, il est vrai que je ne me suis pas toujours penchée sur les règles de wikipédia--Françoise Maîtresse (discuter) 24 octobre 2016 à 11:30 (CEST)

Des erreurs je termine au brouillon et je reviens plus tard ou demain matin--Françoise Maîtresse (discuter) 24 octobre 2016 à 12:12 (CEST)

Merci Françoise Maîtresse. J'ai mis en ordre numérique la liste pour que ce soit plus clair. Fais-moi signe quand tu auras fini ton plan. Cordialement, — Racconish ^☎ 24 octobre 2016 à 12:28 (CEST)

Merci, la je file à l'extérieur, je ne sais pas encore si je serai là cet après midi, je préfère dire que je terminerai demain cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 24 octobre 2016 à 13:33 (CEST)

Pour clarifier cette discussion, définissons les termes suivants :

• Section niveau 1 (1 # dans le plan ci-dessus) : == Section ==
• Section niveau 2 (2 # dans le plan ci-dessus) : === Sous-section ===
• Section niveau 3 (3 # dans le plan ci-dessus) : ==== Sous-sous-section ====
• Section niveau 4 (4 # dans le plan ci-dessus) : ===== Sous-sous-sous-section =====

Deux premières remarques :

• Il n'y a qu'une seule section de niveau 1, « Biographie ».
• Ne faudrait-il pas qu'au moins les grandes sections correspondent à celles du plan-type, que je rappelle :

1. Vie
2. Regards sur l'œuvre
3. Les autres facettes
4. Listes des œuvres

Cordialement, — Racconish ^☎ 24 octobre 2016 à 15:33 (CEST)

Ferdinand Kürnberger Tu jetteras un clin d'œil pour voir ce que l'on fait de ce personnage certes c'est un préfacier mais il semble avoir eu une grande influence sur Masoch une sorte de mentor pendant un temps bonne nuit je me lève tôt cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 24 octobre 2016 à 19:55 (CEST)

avance mais correction encore incomplete, je valide de peur de perdre mon avance--Françoise Maîtresse (discuter) 25 octobre 2016 à 09:12 (CEST)

 Racconish : Est plus clair? cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 25 octobre 2016 à 14:33 (CEST)

Françoise Maîtresse, je vois plusieurs problèmes dans ce plan. Quelques remarques pour commencer

• Section biographique (1. Vie). La section s'arrête aux études, ce qui n'est pas logique. La biographie va de la naissance à la mort. Certaines sections postérieures, par exemple la carrière, les aventures, les épouses sont manifestement biographiques. Je rappelle ce que dit le plan-type : « Faits marquants de sa vie en tant qu'individu (étapes de sa vie :origine - famille - études - profession - liens affectifs...) et en tant qu'écrivain (rencontres - condition de publication ou de représentation...). Se limiter à des données biographiques : les considérations sur les œuvres gagneront à être placées dans la partie suivante ».
• Sections sur l’œuvre (2.). Cette section doit présenter l'ensemble de l’œuvre, y compris celle dramaturgique, historique, romanesque et journalistique. Elle comprend notamment, toujours selon le plan-type des « éléments d'analyse des principales œuvres (les œuvres mineures seront citées dans la rubrique suivante) », avec renvoi vers les articles détaillés le cas échéant, et un développement sur « l'influence et la postérité ».
• Section autres facettes. Cette section, censée rendre compte d'un « rendre compte d'un engagement notable (rôle politique - participation aux débats d'idées comme Hugo, Zola, Malraux…) ». Or, tout cet aspect de philoslavisme et de philosémitisme, qui est celui qui a valu à Sacher Masoch une grande part de sa notoriété de son vivant, est très peu traité dans l'article.

Je passe pour le moment sur le reste. Il me semble que si nous pouvions nous mettre d'accord sur un recyclage d'une partie du plan actuel dans ces trois sections et sur ce qui manque pour que ces 3 sections soient complètes, nous y verrions déjà plus clair. Cordialement, — Racconish ^☎ 26 octobre 2016 à 11:11 (CEST)

comme cela ? l'histoire de Masoch et le problème c'est que sa vie est incarnée dans son œuvre ou vice versa cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 26 octobre 2016 à 12:57 (CEST)

Concernant ses amours j'avais compris j'ai déplacé, j'ai déplacé. Reclyclage du plan actuel tout à fait d'accord, pour ce qui est d'y ajouter ce qui manque cest un plus long travail que je ne peux faire en quelques heures, mais je serais ravie de collaborer avec toi, je vais bosser au brouillon et je te soumettrai, cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 27 octobre 2016 à 07:13 (CEST)

Il ne s'agit que du plan, il n'est pas nécessaire à ce stade de se mettre d'accord sur le contenu des sections mais sur leur sujet, d'identifier ce qui est en trop ou pas à sa place et ce qui manque ... Deux petites remarques : il faut se garder de prendre pour acquis le caractère véridique des fictions, à partir desquelles la vérité historique ne se donne pas nécessairement à voir ; l'article, dans son organisation actuelle, est presque exclusivement centré sur la dimension affective et érotique. Il ne faut cependant pas oublier que ce n'est pas cette dernière qui a fait la notoriété de l'auteur de son vivant et que cet aspect n'est pas le seul. Pour la biographie, le plan actuel reste incomplet. Cordialement, — Racconish ^☎ 27 octobre 2016 à 09:16 (CEST)

Ok j'ai travaillé au brouillon avant de lire ton message, et là j'ai des rendez-vous extérieurs. J'essaie à mon retour de voir ce qu'il manque au plan cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 27 octobre 2016 à 10:26 (CEST)

Wikification

Au regard du style et de certaines manies graphiques, il semble que l’article soit aujourd’hui largement le fruit d’une même personne. On la remerciera pour son travail, mais il y en encore (ou peut-être par conséquent) beaucoup à faire.

Je remarque ici :

• le manque de références, ou le recours aux mêmes auteurs ;
• le caractère littéraire et verbeux, ainsi que les opinions personnelles (travail inédit) ;
• l’inutilité possible des détails : sur le parcours de Jacques Saint-Cère, sur les théories de Bachofen ou encore sur Caïn (Hermann Hesse, réhabilitation) ;
• les redites, notamment concernant le fétichisme (sections « Fantaisies et fétichisme chez Masoch », puis « Fétichisme et fantaisie dans ses romans »), ou la section « Le legs de cain », difficilement compréhensible ;
• les références mal rédigées et les problèmes récurrents de ponctuation.

Bonne continuation. Jonathan.renoult (discuter) 17 janvier 2018 à 21:13 (CET)

 Jonathan.renoult et Jonathan.renoult :

Je suis assez choquée par la bannière manque de références on peut dire bcp sur l'article, mais pas cela. Effectivement énormément de références de Deleuze et de Bernard Michel Mais ce sont les deux Philosophe et historien qui ont écrit le plus sur Sacher Masoch. Alors pour vous satisfaire sur 280 références on va compter large et on va dire qu'il y en a 100/280 d'auteurs différents. J'ai fait un petit tour sur Wikipédia pour me rendre compte de combien de sources jouissaient les plus grands auteurs ː

• Michel Foucault 63 sources dont 13 du même auteur ː Eribon
• Oscar Wilde 68 sources dont 14 Shiffer 11 Gategno
• Flaubert 28 sources
• A propos de Jacques Saint-Cère si vous navez pas lu l'œuvre de Masoch vous ignorez surement quelle place il a tenu dans la vie de Masoch, Comprendre sa place chez Masoch
• Caïn je vous renvoie à l'oeuvre de Masoch et à Gilles Deleuze et Bernard Michel et plus simple aller sur Google [36]
• L'œuvre de Masoch n'est que "redites" difficile de ne pas en faire, il y a le fétichisme dans sa vie, et le fétichisme dans sa littérature. Et sa vie est incarnée dans son œuvre et vice versa. Et Masoch ne cesse de se répéter...
• Bachofen a sa place sur l'article « Masoch a lu son contemporain, Bachofen, grand ethnologue et juriste hégélien. N'est-ce pas dans la lecture de Bachofen, autant que de Hegel, que le rêve initial de la Vénus trouve son point de départ ? Bachofen distinguait trois stades. Le premier est le stade hétaïrique, aphroditique, formé dans le chaos des marais ... »

Je retire donc la bannière qui semble indiquer que l'article est sans source. Néanmoins cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 18 janvier 2018 à 23:51 (CET)

Si les autres personnes utilisatrices et vous estimez que les références sont suffisantes et pertinemment utilisées, tant mieux. Cela dit, les articles ne doivent pas devenir des catalogues de références ou de citations. Nous devons rester critiques. Selon Deleuze par exemple, Sacher-Masoch est influencé par Bachofen. Or, cela semble être une pure hypothèse, non soutenue par d’autres analystes.

 

En ce qui concerne les personnages ou personnalités ayant influencé Sacher-Masoch, ce ne sont pas elles qu’il faut présenter, mais leur influence. Pour rester dans le même exemple, il me semble que les trois stades (de quoi ?) chez Bachofen sont à presenter sur l’article dédié à Bachofen.

 

« L'œuvre de Masoch n'est que "redites" difficile de ne pas en faire » : j’ignorais ce phénomène de contamination esthétique.

 

« Je retire donc la bannière qui semble indiquer que l'article est sans source » : elle ne « semblait » rien ; et pas ça en tous cas. Peut-être — et j’en fais partie — avez-vous tendance à vous approprier les articles sur lesquels vous avez travaillé ? Vous avez eu en effet la même discussion sur l’article de Philippe Guénin.

Jonathan.renoult (discuter) 23 janvier 2018 à 17:31 (CET)

Qu'est ce que Philippe Guenin a avoir dans l'article Sacher-Masoch. C'est une attaque ? Il faut le faire sur ma page--Françoise Maîtresse (discuter) 23 janvier 2018 à 21:56 (CET)

Ce n’est pas une attaque ; et il n’est pas question d’en faire, où que ce soit ! En outre, je n’ai fait aucun lien entre Guénin et Sacher-Masoch : je parle de remarques qu’on ne cesse de vous faire et que vous ne prenez pas en compte.

Rappelons-nous s’il vous plaît que Wikipédia est une encyclopédie collaborative, qui demande le respect de règles d’édition et un esprit de compromis (cf. Wikipédia:Principes fondateurs). Jonathan.renoult (discuter) 25 janvier 2018 à 13:08 (CET)

 Jonathan.renoult et Jonathan.renoult :

Je comprends un peu mal le sens de cette discussion. On ne peut pas à la fois reprocher un manque de références et le fait qu'il y ait un recours à des auteurs identiques. Surtout lorsqu'il s'agit d'une personne dont la vie et l'oeuvre sont particulièrement riches, et étroitement liées. Toujours est-il que c'est bien la première fois que je vois reprocher à un article Wikipedia d'être trop documenté. Jlancon (discuter) 25 janvier 2018 à 18:30 (CET)

« On ne peut pas à la fois reprocher un manque de références et le fait qu'il y ait un recours à des auteurs identiques. » D’un point de vue logique, il n’y a pourtant aucune contradiction entre les deux propositions.

« Surtout lorsqu'il s'agit d'une personne dont la vie et l'oeuvre sont particulièrement riches, et étroitement liées. » Je ne vois pas le rapport avec mon éventuel reproche.

« Toujours est-il que c'est bien la première fois que je vois reprocher à un article Wikipedia d'être trop documenté. » Ce n’est pas le cas. Je le précise ci-dessous, en réponse à Françoise Maîtresse. Jonathan.renoult (discuter) 30 janvier 2018 à 09:58 (CET)

 Jonathan.renoult et Jonathan.renoult :

Je crois que nous avons une vision différente du terme collaborer. Pour vous c'est poser des bannières « à sourcer » sur un article alimenté par 21 notes et 280 sources. Parce que d'après ce que je comprends, vous estimez qu'il y a trop de sources à votre goût émanant de Gilles Deleuze et la bio de Bernard Michel. Si vous avez d'autres auteurs/philosophes qui auraient trempé leur plume dans l'opprobre pour défendre Masoch avant ces deux lascars, je suis preneuse. --Françoise Maîtresse (discuter) 25 janvier 2018 à 19:17 (CET)

J’ignorais, encore, qu’il s’agissait pour Wikipédia de défendre ou d’attaquer un auteur.

Cela dit, je n’ai jamais « estimé » qu’il y avait trop de sources de tel ou tel auteur, ni « reproché » à l’article d’être trop documenté (cf. Jlancon) : j’ai remarqué une part importante de travail inédit, et un recours régulier à de mêmes auteurs. J’en fais donc part en discussion et en bannière, pour évaluer avec les contributrices/eurs s’il s’agit d’omission d’autres sources, si l’article tend à devenir « Sacher-Masoch vu par… », ou si l’article est sur la bonne voie. À la suite de vos deux interventions, favorables à l’orientation de l’article, et en l’absence de réactions différentes, je n’ai aucune raison d’intervenir plus avant. Jonathan.renoult (discuter) 30 janvier 2018 à 09:58 (CET)

 

P.S.: je me demande si une grande partie de l’article ne devrait pas être versé sur la Wikiversité. Les thèses inédites, ajouts et précisions en tout genre pourraient s’y trouver sans problème. Jonathan.renoult (discuter) 13 mars 2018 à 02:20 (CET)

Révision de l'article

Je suis restée absente Wikipédia, je profite des bons conseils de Racconish pour améliorer l'article, j'en ai pour plusieurs jours, merci de ne pas intervenir--Françoise Maîtresse (discuter) 30 janvier 2018 à 16:37 (CET)

Bonjour. J’ai consulté votre brouillon d’article en cours. Prévoyez-vous d’en réécrire à nouveau l’introduction ? Car l’actuelle me semble encore trop verbeuse et non-conforme aux critères de Wikipédia. Jonathan.renoult (discuter) 31 janvier 2018 à 16:49 (CET)

Si c'est le brouillon archive que vous avez consulté, vous n'avez peut-être pas compris qu'il s'agissait d'un corrigé de l'article par un arbitre/administrateur, et que donc cette introduction est parfaitement conforme a Wikipédia car elle est le fruit de cet arbitrage et je ne lai pas écrite. L'introduction que j'avais écrite supportait des sources donc non conforme. Elle est réécrite et proposée par Utilisateur:Racconish, je l'ai reprise en signalant, tout au cours de la réécriture de l'article que des passages étaient le fruit d'un arbitrage avec Racconish, je ne pense pas un seul instant qu'il écrive un texte non conforme à Wikipédia. Pour conclure, il y a dans cette nouvelle version une partie revue et corrigée par un arbitre/administrateur, donc si vous trouvez le style de l'intro "verbeux" , c'est à lui que vous vous adressez. Que cherchez vous exactement que l'on demande un nouvel arbitre ? Merci de cesser de nous faire perdre du temps, tel que le refus de Caïn dans l'article (il suffit aujourd'hui de taper Masoch et Caïn pour comprendre la nécessité d'en parler . Je n'aime pas du tout aller en requète aux administrateurs mais s'il le faut nous irons bonne soirée--Françoise Maîtresse (discuter) 31 janvier 2018 à 18:17 (CET)

J'ai un peu perdu le fil, mais je voudrais préciser deux points. D'une part, il n'y a pas eu à proprement parler d'arbitrage. Le terme est inapproprié. Mais ce n'est pas très important. D'autre part et surtout, l'essentiel me semble être une question de méthode. J'avais suggéré et je suggère encore de ne pas se concentrer sur le résumé introductif qui n'est, comme son nom l'indique, qu'un résumé du corps de l'article. Il convient plutôt de s'assurer que le corps de l'article est convenable et consensuel. Ce n'est qu'ensuite, dans un second temps, que l'on peut passer à un travail d'une autre nature, consistant à résumer l'article dans l'introduction. Mais il n'est méthodologiquement pas satisfaisant de commencer par le résumé. Cordialement, — Racconish ^☎ 31 janvier 2018 à 19:50 (CET)

 Racconish :Bonjour Racconish Et merci pour ton intervention. J'ai été choquée par l'intervention  Jonathan.renoult et Jonathan.renoult : traitant le texte de verbeux que je prends pour une insulte, posant une "bannière pas de sources", reprochant l'utilisation de trop de sources provenant de deux auteurs, faut comprendre et suivre... facile de se poser en maitre d'école sans faire de propositions.

Donc j reprends point par point

Jacques Saint-Cère a-til sa place dans cet article, dans la bio de Sacher Masoch ?

Caïn a-t-il sa place dans cet article ?

Présence de Jacques Saint-Cère dans l'article

Pour moi oui... Commençons par Jacques Saint-Cère A Nuremberg, où il se fait appeler Armand et passer pour un journaliste français venu étudier la peinture de Dürer, puis à Leipzig, où il entre en contact Leopold von Sacher-Masoch (1836-1895).coopère , Auf der Höhe ("Au sommet", ou "Sur les hauteurs"). Il coopéré et devient rédacteur en chef, dès le mois d'avril 1882 ! Il devient l’amant de l'épouse de Sacher-Masoch, la célèbre Wanda von Dunajew, Masoch écrit : - « Elle devient sa maîtresse sous mes yeux, mais je n'y participe pas »

Six mois plus tard, Masoch découvre que l'infidèle ami est doublé d'un escroc, qui a détourné à son profit la bagatelle de 3.000 marks, et il s'en plaint dans une lettre du 28 janvier 1883. Par la suite, si l'on en croit Bernard Michel, le prétendu Armand, passé en Suisse avec Wanda, aurait même cherché à émettre une lettre de change de 30.000 francs contre de fausses reconnaissances de dettes sur Sacher-Masoch}}

(PS LA référence 2 concerne Bachofen et j'en parlerai quand nous en aurons terminé avec Jacques Saint-Cère et Caïn]

Je le répète : le problème n’est pas de parler de Jacques Saint-Cère, ou des autres, mais de la manière dont on en parle. J’ose un copié-collé de l’article :

« Grâce à ses manipulations et la confiance de ses supérieurs, [Armand] se voit confier la rubrique de politique étrangère. Plus tard on comprend que tout ce qu'il écrit est purement imaginaire. Il se sert de l'argent censé rétribuer un informateur pour payer ses dettes personnelles. Il devient même représentant du New York Herald tribune.

En 1887, il quitte Wanda pour la femme divorcée d'un écrivain, Paul Lindau : Anna Kalish, qui épouse Jacques Saint-Cère. Elle le sert par ses multiples et célèbres relations et organise chez eux rue Auber, un véritable salon. Les amis d'Anna Kalish font de Saint-Cère un personnage de premier plan.

Un de ses collègues, du Figaro, André Maurel, dit de lui : « Il manquait au-delà de tout tact, de prudence et modération. Il était snob, invraisemblablement puéril, n'imaginant pas qu'une vie peut être agréable sans parade ni poussière. Il lui fallait éblouir, par goût d'abord, par la conviction ensuite, que le faste était une nécessité et le signe d'une carrière épanouie ».

Maître chanteur ? Il rencontre Max Lebaudy, un jeune héritier un peu paumé et très riche. Bernard Michel parle d'un cible idéale pour maître chanteur. Saint-Cère, comme Séverine et d'autres encore, se moque des aventures de Lebaudy dans Le Figaro, et aussi dans la Vie parisienne. Il est dit qu'il aurait extorqué des sommes considérables au jeune Lebaudy pour cesser ses écrits. Max Lebaudy meurt en 1895, mal soigné par l'Armée. À sa mort ses frères découvrent qu'il n'a plus un sou et des lettres de chantage, ils portent plainte. Jacques Saint-Cère (pseudonyme d'Armand Rosenthal depuis 1886) est arrêté le 10 janvier 1896. Il est emmené à la prison se Mazas. Il y passera trois mois mais sera relaxé le 23 mars, faute de preuves tangibles. Au même moment, la presse le rejette et certains tombent dans l'injure antisémite à l'égard d'Armand. »

Nous rendons-nous compte que ce texte — et une partie de l’article est du même ordre — n’a strictement aucun rapport avec Sacher-Masoch ? Qu’on y parle même de Max Lebaudy (dont il est dit qu’on lui aurait extorqué de l’argent — que c’est précis !) ? Qu’on y mélange pendant des paragraphes les noms d’Armand Rosenthal et Jacques Saint-Cère avant de préciser que c’est la même personne ? Que Saint-Cère a une page dédiée et qu’il est donc inutile de raconter sa vie ici ?

Car on raconte ! Cette partie comme tant d’autres tient de la biographie romancée. « Verbeux » n’est ni une attaque, ni une insulte : c’est un constat que je fais de l’article. Je dis bien « de l’article » ! Je n’attaque personne — et j’en serais bien en peine puisqu’il s’agit d’un article collaboratif.

P.S. Je trouve, Françoise Maîtresse, que dans votre réponse ci-dessus, le paragraphe explicatif sur Saint-Cère & Sacher-Masoch est très bien, très clair. Jonathan.renoult (discuter) 2 février 2018 à 08:36 (CET)

Je rappelle une notion de base : on considère sur WP qu'il y a attaque personnelle à partir du moment où un contributeur fait des remarques désobligeantes sur un autre contributeur ou ses intentions supposées. Le conseil donné en la matière est le suivant : critiquer les contributions, pas le contributeur. Au regard de ce rappel, il me paraît clair que le terme de « verbeux », appliqué au texte de l'article, ne peut être considéré comme une « insulte ». Je demande donc à Françoise Maîtresse, puisque Jonathan.renoult a pris le soin de dépersonnaliser son commentaire, de lui en donner acte. Ce nécessaire « passage d'éponge » effectué, nous nous trouverons devant un tableau noir vidé, sur lequel il conviendrait, me semble-t-il, d'inscrire le programme du travail à accomplir pour améliorer l'article en tant que de besoin. Je suggèrerais que Jonathan.renoult s'applique à formuler ses critiques de manière corganisée, afin que l'on puisse les traiter. Cordialement, — Racconish ^☎ 2 février 2018 à 08:50 (CET)

Jonathan.renoult Racconish:J'ai donc retiré la partie qui vous gênait, merci de mindiquer si cest suffisant? Sinon je vous propose de le réécrire ici et en accord avec vous Racconish et moi vous le publierez, à savoir que le texte ci-dessus que vous approuvez ce sont de bribes de phrases du Pdf Mirbeau cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 2 février 2018 à 14:17 (CET)^

Je vois les efforts et le travail fournis par Françoise Maîtresse et j’aurais aimé donner suite à sa proposition, mais ce serait accompagner le travail d’embrouillement et d’appropriation de l’article. Cela dit, et sans ironie, bonne continuation. Jonathan.renoult (discuter) 13 mars 2018 à 02:12 (CET)

Présence de Caïn dans l'article

« Les deux grands personnages masculins, dans l’œuvre de Masoch, c’est Caïn et le Christ. Leur signe est le même, le signe dont est marqué Caïn est déjà le signe de la croix, qui s’écrivait × ou +. Quand il met une grande partie de son œuvre sous le signe de Caïn, Masoch veut dire beaucoup de choses : le crime, partout présent dans la nature et dans l’histoire ; l’immensité des souffrances (« ma punition est trop grande pour être supportée »). Mais Caïn, aussi, c’est l’agriculteur, le préféré de la mère. Ève salua sa naissance par des cris de joie, mais n’eut pas de joie pour Abel, le pasteur, du côté du père. Le préféré de la mère est allé jusqu’au crime pour rompre l’alliance du père avec l’autre fils : il a tué la ressemblance du père, et fait d’Ève la déesse-mère. (Hermann Hesse écrivit un curieux roman, Démian, où se mêlent les thèmes nietzschéens et masochistes : on y voit l’identification de la déesse-mère avec Ève, géante qui porte au front le signe de Caïn.) Caïn n’est pas seulement cher à Masoch par les tourments qu’il subit, mais déjà par le crime qu’il commet. Son crime ne témoigne pas d’un symbole sado-masochiste. Son crime appartient entièrement au monde masochiste, par le projet qui le soutient, la fidélité au monde maternel qui l’inspire, l’élection de la mère orale et l’exclusion du père, l’humour et la provocation »

Le legs de Caïn est inachevé, Dans l'œuvre de Masoch, il y a deux grandes figures mythiques Caïn et JésusL'œuvre de Sacher-Masoch est sous le signe de Caïn. Sacher-Masoch se dit fils de Caïn, condamné d'avance par Dieu. Pour Gilles Deleuze, le crime de Cain appartient entièrement au monde masochiste

Hermann Hesse dans Demian identifie la Déesse-Mère avec Éve, géante qui porte au front le signe de Caïn. Selon l'auteur, le signe de Caïn ne serait pas une marque visible, en somme une marque corporelle de sa faute, mais un signe de supériorité et de force de caractère. Hermann Hesse, toujours, dans Demian : selon lui toute l'histoire de Caïn est née du « signe » : « Il existait une race hardie, dont le visage brillait d'une intelligence qui faisait peur aux médiocres ; ceux-ci se sont garantis contre leur inquiétude en inventant le récit de la Genèse. Aujourd'hui les fils de Caïn existent toujours : ils ne paissent pas longtemps avec le troupeau ; au terme d'une errance solitaire, ils accèdent au cercle restreint des initiés : Moïse, Bouddha, César, Jésus, Loyola, Napoléon, Nietzsche… Eux seuls sont de véritables éveillés ».

Pour Jean-Paul Corsetti, ainsi que l'a montré Pascal Quignard :

« En face de Caïn il y a Jésus : Caïn est un rapport à la mort comme violence inaugurale. Il est le meurtre du frère (…) il définit le rapport à l'histoire aux totalités qu'il déchire. Mais du même coup, il institue l'histoire, en tant que déchirement. Pour Sacher Masoch l'enfer n'est pas seulement dans les profondeurs abyssales, mais aussi au-dessus de nos têtes, le monde céleste est infernal. »

Pour Roland Jaccard, « à l'origine, il y a cette réfutation de Leibniz : le monde dans lequel nous vivons n'est pas le meilleur des mondes possibles. Le monde, tel que l'envisage Sacher-Masoch, est le « Legs de Caïn », il est placé sous le signe du mal, du crime, de la malédiction, de la culpabilité. La nature, écrit-il, nous a donné la destruction comme moyen d'existence. » 13 décembre 1991</ref>.}}

Le roman rejoint les gnostiques qui considèrent la création comme une création mauvaise engendrée par un mauvais démiurge. D'une certaine manière, tout le monde créé est infernal.

Pour Pascal Quignard, Dans son chapitre Le doublet Jésus Cain « Jésus est la mort-sens, la mort soumise que la Mère crucifie ».

Attention, je tiens à être présente à la révision de cet article, si un contributeur s'y engage, mais je serai absente les troisième et quatrième semaine de février. Donc je continuerai à montrer pourquoi j'ai insisté sur Caïn sachant que je n'ai pas mis la moitié de ce que Deleuze dit sur Caïn--Françoise Maîtresse (discuter) 6 février 2018 à 09:06 (CET)

Présence de Bachofen dans l'article

[37] [38] [39] [40]

Masoch a lu son contemporain, Bachofen, grand ethnologue et juriste hégélien. N’est-ce pas dans la lecture de Bachofen, autant que de Hegel, que le rêve initial de la Vénus trouve son point de départ ?

Deleuze, Gilles. Présentation de Sacher-Masoch: Le froid et le cruel

Bachofen, Das Muterrecht, 1861. On citera, comme témoignant d’une inspiration qui doit encore beaucoup à Bachofen, le beau livre de Pierre Gordon, L’Initiation sexuelle et l’évolution religieuse (PUF, 1946.

Deleuze, Gilles. Présentation de Sacher-Masoch: Le froid et le cruel

les redites, notamment concernant le fétichisme (sections « Fantaisies et fétichisme chez Masoch », puis « Fétichisme et fantaisie dans ses romans »)

La solution, je pense est de faire un travail de fusion, le masochisme sexuel de Masoch est incarné dans son écriture, les initiés surement comprennent ce que cela signifie. Le titre du paragraphe serait à discuter merci de respecter les sujets et d'écrire dans chaque paragraphe ce qui correspond au sujet...--Françoise Maîtresse (discuter) 6 février 2018 à 09:14 (CET)

Plan

 Racconish ::Je travaille sur le plan que tu avais mis dans cette page, pour revoir l'article, mais je parts bientôt pour 15 jours, je pourrais me connecter, mais j'aurai plus de mal à travailler j'y traville une partie en brouillon, et je reviens vers l'article amicalement--Françoise Maîtresse (discuter) 8 février 2018 à 12:51 (CET)

 Racconish : j'ai avancé sur la remise en place de ton plan, je dois finir puis voir d'autres problèmes en tous cas je compte terminer le plan avant mon départ et pour les autres points soulevés dernièrement je verrai cela a mon retour. Je parts quinze jours à partir de dimanche prochain toujours un grand merci pour ton aide--Françoise Maîtresse (discuter) 11 février 2018 à 17:43 (CET).

 Necrid Master : Vous n'imaginez pas à quel point je suis ravie quand vous passez derrière mes écrits. Votre orthographe est irréprochable, et vos corrections toujours appréciées. Cependant je dois annuler votre demande de référence situé dans l'intro. Si vous suivez cette page vous verrez a quelle point les références dans l'intro me furent reprochées. Elles n'ont leur place que dans le corps du texte m'a-t-on reproché. Cependant on la trouve, ce jour au numéro 114 dans le corps du texte très cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 11 février 2018 à 17:43 (CET).  Necrid Master : Merci pour votre intervention cordialement

 Racconish : Refaire d'après ton plan n'est pas facile, cela me donne un boulot que je n'attendais pas, je n'ai plus que demain matin pour y travailler ensuite j ai du boulot perso.. puis je parts et il me faut quelques relectures si je veux que cela soit correct. Donc si y pas panique sur l'article pendant mon absence je continuerai à mon retour...--Françoise Maîtresse (discuter) 12 février 2018 à 19:30 (CET)

 Racconish : Voila, je croyais en avoir fini, mais relectures et beaucoup a dire encore. Donc je vais essayer de continuer à lire au soleil, si j’y arrive. Il faut revoir le chapitre fantaisies,( sadisme mixer vie, pensée, écriture). Entre autre mais ce n’est pas tout.. J’ai de nouvelles sources, Puis Roland Jaccard son article en ligne est en privé sur Le Monde, en revanche on le trouve en clair sur les éditions Verdier à lire en ligne. A moins qu’une bonne âme corrige, je le ferai en rentrant. A très vite--Françoise Maîtresse (discuter) 16 février 2018 à 13:29 (CET)

 Necrid Master :Merci pour vos corrections, toujours justifiées, je reviens je m'y remets ces jours ci le temps de défaire mes valises

 Racconish : Merci pour ton aide toujours bienveillante, je reviens ces jours-ci--Françoise Maîtresse (discuter) 7 mars 2018 à 14:49 (CET)

Cadeau

[41] Mike the song remains the same 9 décembre 2018 à 16:51 (CET)

Introduction

L'introduction ne va pas. Bernard Michel est cité deux fois. C'est redondant, Mike the song remains the same 10 décembre 2018 à 16:37 (CET)

Regarde ce que tu peux faire, pour moi les deux citations sont importantes si tu peux mixer, je te fais confiance, attention on ne m'a pas accepté de sources dans l'intro sauf une note, et aussi fait attention aux numéros des sources mères, Jlancon a eu la gentillesse de réparer des notes en panne--Françoise Maîtresse (discuter) 10 décembre 2018 à 17:40 (CET).

Ok Mike the song remains the same 10 décembre 2018 à 17:50 (CET)

Réparé. Pour les sources, une seule note ira. Appel de note pour le passage entre guillemets et là "page 1/tant et 2/tant de Sacher-Masoch de Michel". Aurais-tu le Michel de 1989, pour les deux extraits ? - Le code wiki ... Mike the song remains the same 10 décembre 2018 à 18:09 (CET)

En cours Mike the song remains the same 10 décembre 2018 à 18:54 (CET)

J'ai lu des articles où des passages entre guillemets, dès l'introduction étaient laissés tel que. Mike the song remains the same 10 décembre 2018 à 19:05 (CET)

jai le michel 89, la souce deux est bien correcte, je regarde ce qui est entre parentheses amitiés--Françoise Maîtresse (discuter) 11 décembre 2018 à 17:53 (CET)

Scène primitive : guillemets ou pas ?

Bruinek (d · c · b), Mike Coppolano (d · c · b), Françoise Maîtresse (d · c · b), Racconish (d · c · b)

Bonjour, je ne tiens pas à lancer une guerre d'édition, à plus forte raison pour une vulgaire histoire de guillemets.
Néanmoins, si ce que Bruinek appelle une interprétation, en l'occurrence le terme "scène primitive", cette "interprétation" tient de plusieurs personnalités (entre autres Assoun), tout comme la référence à L'homme aux loups était aussi une "interprétation" de Freud.
Il n'est pas envisageable d'appliquer le "2 poids, 2 mesures", et je tiens à rappeler aussi que cet article sur Sacher-Masoch n'a PAS de vocation psychanalytique.
Enfin, le simple fait d'accoler deux mots ("scène" et "primitive"), surtout précédés par "une", ne permet pas de brandir le "tous droits réservés à Sigmund Freud".
Merci. Cordialement, Jlancon (amoureux de la langue française) 16 février 2019 à 13:51 (CET)

Appel au calme et à laisser faire Bruinek

 Racconish :  Bruinek : Elle fait du bon travail et elle est passée par la discussion vers un accord de la communauté, je la félicite pour son travail sur masochisme. Il n'est pas facile de faire seul(e) un excellent article et sa collaboration est nécessaire. Autant je me révolte sur les changements opérés pour nuire, et par ceux qui ignorent le sujet, autant je risque d'apprécier Bruinek (d · c · b) qui passe par l'accord avant d'intervenir, et de plus ses interventions me paraissent aller vers l'amélioration de l'article même si nous ne sommes pas toujours d'accord sur quelques points. Je demande donc à Jlancon et a Mike de ne pas intervenir sur les changements opérés par Bruinek, merci de votre compréhension--Françoise Maîtresse (discuter) 16 février 2019 à 14:10 (CET)

Je n'interviendrai plus sur cette page. Néanmoins, autant je partage votre avis général sur la qualité du travail de Bruinek (d · c · b) et que j'ai approuvé qu'elle ait remplacé "la scène primitive" par "une scène primitive" pour ce qui concerne Masoch, autant je persiste à penser que les guillemets n'ont pas lieu d'être. Mais j'en reste là. Cordialement, Jlancon (amoureux de la langue française) 16 février 2019 à 14:33 (CET)

Laissons là travailler, si quelque chose ne va pas nous en parlerons quand cela sera fini bonne journé--Françoise Maîtresse (discuter) 16 février 2019 à 14:51 (CET)

Conflit d’édition — Bien que je ne pense pas qu'il s'agisse là de « vulgaires » guillemets, ce n'est pas important@Jlancon et ne le prenez pas mal s'il vous plaît. Excusez-moi d'avoir été trop rapide sur ce détail, je passe de manière associative et assez vite dans plusieurs articles en ce moment à partir de mon travail un peu "énorme" tout de même sur l'article général "Masochisme". Mais, à mon avis, quand les choses seront un peu calmées (merci à @Françoise Maîtresse d'appeler au calme et de reconnaître mon travail dans Masochisme), il faudra qu'apparaisse dans le développement de l'article SM (pas dans le RI qui ne doit pas comporter de réf. selon la recommandation de WP) l'explication référencée (par ex. par Assoun) à l'emploi de cette expression "scène primitive" , voire un paragraphe qui lui soit consacré par ex. dans la section "psychanalyse" de SM avec peut-être renvoi à l'article détaillé en question: ce sera selon moi un + pour cet article-ci sur SM et pour l'instant je n'ai pas trouvée cette explication référencée, mais la page est longue! Bien à vous et à Françoise Maîtresse --Bruinek (discuter) 16 février 2019 à 15:07 (CET)