Wikipédia:Le Bistro/20 janvier 2011

Le Bistro/20 janvier 2011

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20 janvier 2011
Réveille-matin à l'attention des personnes ambidextres souffrant de diplopie (fin du XXe siècle).

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Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 609 978 entrées encyclopédiques, dont 2 147 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité » et 3 990 articles ayant obtenu celui de « Bon Article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles du jour à améliorer

• Police politique, un problème de définition et une liste qui mélange la CIA, la Gestapo et les Renseignements généraux (même si je suis d'accord, c'est pas très très neutre)
• Nguyễn Phú Trọng - nouveau secrétaire général du Parti communiste vietnamien (voir en:Nguyễn Phú Trọng)
• Maurice Wyckaert peintre belge
• Théâtre d'opérations cambodgien pendant la Guerre du Viêt Nam : traduction à finir

Articles du jour à créer

• Hiroshi Ishiguro (« roboticien » et l'un des 100 plus grands génies vivants selon le Daily Telegraph)
• Johann Jacob Nöggerath (de), (es) (minéralogiste et géologue allemand)
• courbe de rotation galactique (en) (10 langues)
• Éditions sociales, les éditions du PCF, nommées Éditions sociales internationales entre 1927 et 1944

Anniversaires du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Question du jour

Je cherche, si possible, une expression ou un mot français pour traduire « facepalm ». Merci. Iluvalar (d) 19 janvier 2011 à 22:27 (CET)

À rechercher du côté des sources de l'article Facepalm... tiens d'ailleurs, où sont-elles ? Quant à la « [[Catégorie:Vocabulaire d'Internet]] », elle me laisse pantois. --Ordifana75 (d) 20 janvier 2011 à 00:37 (CET)

D'oh!

Mais c'est pas vraiment français non plus… ⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 20 janvier 2011 à 01:46 (CET)

Il vaut mieux ne pas trop se prendre la tête avec ça... --Warp3 (d) 20 janvier 2011 à 05:07 (CET)

Tiens, ça me fait penser à oups, très en vogue chez les « smsiens ». --Ordifana75 (d) 20 janvier 2011 à 09:25 (CET)

Question intéressante : doit sûrement servir à définir certaines postures en art (et en PNL ?). --- Salutations. louis-garden pinxit (On en cause) 20 janvier 2011 à 10:13 (CET)

Grâce à la palette, j'ai découvert le très beau québécisme Ovation debout ... Freewol (d) 20 janvier 2011 à 11:51 (CET) qui est aussi un pléonasme.

--CQui bla : 20 janvier 2011 à 14:58 (CET) @ Ordifana75 Ne pas oublier l'interwiki... en:oops

--CQui bla : 20 janvier 2011 à 15:16 (CET) en:wikt:facepalm nous donne French: main sur le front mais wikt:facepalm ne connait pas le mot...

--CQui bla : 20 janvier 2011 à 15:22 (CET) S'il fallait inventer une traduction, il faudrait partir de se voiler la face, qui devrait être aumoins une redirection, idealement le titre de l'article.

Bah, même pour les latinistes, c'est facepalm, alors ... — Rhadamante 20 janvier 2011 à 16:18 (CET)

Oui mais si j'ai bien compris l'expression « se voiler la face » est plutôt utilisé métaphoriquement comme un « acte » de refoulement. Un acte psychologique. Alors que le facepalm est un mouvement physique de communication non verbal. J'y ai pensé, j'ai même plugué(~brancher, médiatiser, insérer (QC)) l'expression exacte dans la définition, mais sans être fou de l'idée. Je ne crois pas que ce soit 100% équivalent. D'où ma présence ici. Iluvalar (d) 20 janvier 2011 à 16:51 (CET)

Little Nemo in Slumberland

J'étais en train de lire une note sur une image concernant la tombée dans le domaine public d'une œuvre; et puis j'ai me suis souvenu de l'image du jour posté sur le bistro il y a ¾ jours.
L'œuvre de Winsor McCay est-elle tombée dans le domaine public ?--— Globulenoire ^[?] 20 janvier 2011 à 03:08 (CET)

Mort en 1934. Dans le domaine public 70 ou 75 ans après sa mort si je me souviens bien. -Aemaeth 20 janvier 2011 à 08:59 (CET)

Tout ceci n'est pas si facile. :) — Poulpy (d) 20 janvier 2011 à 09:41 (CET)

Un vandalisme possible, mais je m'en lave les mains

Je viens de remarquer qu'une I.P a ajouté parmi les équivalents anciens d'homosexualité le terme « Zeevaert » (voir ici). De fait zeevaert est l'équivalent flamand de zeevaart (=navigation en mer) et c'est un patronyme assez répandu. Je n'ai bien sûr touché à rien : un administrateur y aurait vu encore un « diff » à me reprocher. Quant à nos neutralisateurs, ayatollahs du sourçage etc. on sait qu'aucune source ne leur paraît suffisante quand c'est moi qui l'apporte mais ils gobent tout quand cela vient d'un autre. Je laisse donc l'affaire en l'état ; il est possible qu'un potache, las de vandaliser l'article sur Maupassant, ait voulu se moquer d'un des ses professeurs ; je plains le pauvre homme, mais ce n'est pas moi qui serai responsable. Gustave G. (d) 20 janvier 2011 à 07:51 (CET)

Ce que j'apprécie le plus sur le Bistro, c'est les discours paranoïaques, un grand plaisir sans cesse renouvelé... -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 20 janvier 2011 à 08:14 (CET)

Quand on n'a aucune réponse à apporter on parle volontiers de paranoïa ; la ruse est vieille mais elle ne convainc que ceux qui, déjà convaincus, n'ont justement plus besoin de l'être. Gustave G. (d) 20 janvier 2011 à 08:20 (CET)

Euh, le discours est paranoïaque, pour le fond je n'ai rien à dire, faut voir ça au niveau de l'article, possible que tu aies raison possible que non, par contre l'insert « Je n'ai bien sûr touché à rien : un administrateur y aurait vu encore un « diff » à me reprocher. Quant à nos neutralisateurs, ayatollahs du sourçage etc. on sait qu'aucune source ne leur paraît suffisante quand c'est moi qui l'apporte mais ils gobent tout quand cela vient d'un autre » est du plus pur style parano.

Perso, je n'ai jamais entendu dire ou jamais lu que « Zeevaert » ait été employé comme équivalent de « homosexualité », s'il y a des sources dans l'article on laisse la chose, sinon on la retire, point. Mais le retirer au prétexte que « c'est un patronyme assez répandu » me semble léger, à ce moment, et s'il y a l'équivalent dans cet article, on retire « pédale », « phoque » et « tante » comme synonymes connus de « homosexuel » pour ne pas choquer les fabricants de voitures, de pianos et de bicyclettes, les défenseurs des animaux (les animaux mêmes ne lisant pas Wikipédia) et les familles. Et on n'indique pas l'expression courante même si vieille « marcher à voile et à vapeur » parce que le métier de marin est courant... -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 20 janvier 2011 à 08:45 (CET)

Pour être clair : lisiblement, tu places cette remarque sur le bistro plutôt que dans Discussion:Homosexualité, non pas pour faire remarquer un ajout douteux, mais pour lancer une polémique sur la partie apparemment périphérique de ton message, mais qui en fait le cœur, « je n'interviens pas parce que les adminatollahs vont me taper dessus comme d'habitude ». Ben, qu'est-ce que tu veux qu'on fasse : discuter de l'insertion de « Zeevaert » ou du vrai sujet, les ayatollahs ? -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 20 janvier 2011 à 08:52 (CET)

Mon honorable contradicteur ne se rend pas compte qu'il y a deux questions différentes :

1°) Même pour un médiocre slavisant (je n'ai qu'une teinture de russe), il me semble que l'expression « les peuples de l'Europe de l'Est » n'a aucun sens en linguistique (quoi de commun entre les Hongrois et les Polonais ?), alors que zeevaert signifie navigation en mer en flamand ; par ailleurs l'I.P. responsable s'était présentée dans son premier « enrichissement » comme étudiant en histoire et, moins d'un quart d'heure plus tard, comme docteur en philosophie et en histoire (voir ici). Le vandalisme est donc avéré.

2°) Ce point étant acquis, il reste à savoir l'urgence qu'il y avait à le faire disparaître. Or je constate (voir ici) que le patronyme Zeevaert est assez répandu (voir ici). Il y a donc risque que le vandalisme ait été fait dans l'intention de nuire et il ne fallait pas perdre de temps. Poser la question en PdD, c'était renvoyer la solution aux calendes grecques. Le fait que Zeevaert soit un patronyme n'était donc nullement le motif pour lequel je demandais la suppression du vandalisme mais une raison pour ne pas tarder.

Quant à celui qui m'a conseillé de régler le différend par les armes, je donne toujours en pareil cas la réponse prêtée à Léon-Paul Fargue :

« Monsieur, je suis l'offensé, j'ai le choix des armes, je choisis l'orthographe. Donc vous êtes mort. » Gustave G. (d) 20 janvier 2011 à 15:40 (CET)

Personnellement je suis content de voir revenir sur wiki un bon traducteur-- fuucx (d) 20 janvier 2011 à 09:00 (CET)

Moi je suis pour qu'on règle les conflits inter-personnels à l'ancienne : on organise un petit duel à l'épée sur un champ désert dans un petit matin brumeux, où seul quelques rayons de soleil, reflétant sur les lames des armes, éclairent les visages des valeureux combattants, sous l'œil inquiet des témoins et des passants aux regards indiscrets. (ah ça c'est bien dit. Non ? pourtant moi je trouve que c'est bien dit.) Messieurs fixez la date et l'heure, nous viendront en ambulance pour évacuer les blessés. N'empêche que ça simplifierait sacrément les résolutions de conflits et toutes autres procédures deviendraient de fait caduques. Écrire engage, qui encore est capable de s'engager et d'écrire jusqu'à verser son sang. De plus si la cause de celui qui perd au combat s'avérait, par la suite, justifiée, nous pourrions en faire un martyr de l'encyclopédie.(C'est-y pas une bonne idée, ça ? Non plus ! Tant pis). Pour prendre les paris sur votre favori, venez me voir, la mise minimum est de 3 nouveaux articles vérifiables sur le wiki. Merci. --Le ciel est par dessus le toit (d) 20 janvier 2011 à 11:46 (CET)

--CQui bla : 20 janvier 2011 à 14:52 (CET) C'est clair que si cela avait été défait avec une mention du genre « Connerie d'un ignare prétentieux...  » quelques admins et autres contributeurs auraient réagit négativement, le commentaire de morbure, bien que sec, est clair et a prendre en exemple...

Je ne me rappelle pas avoir jamais employé de termes grossiers. Je les laisse à mes contradicteurs. Gustave G. (d) 20 janvier 2011 à 15:34 (CET)

Il n'y a pas besoin d'être grossier pour être insultant.

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 20 janvier 2011 à 15:56 (CET)

C'est exact : pour beaucoup il n'y a pas de pire insulte que de se trouver devant un argument contre lequel ils n'ont pas de réponse. Gustave G. (d) 20 janvier 2011 à 16:07 (CET)

Wikilivre permet d'éviter la censure des admins et des "neutralisateurs"/"TI", il suffit de vous inscrire comme Gustave pour participer au wiki. Les lecteurs de wikipédia peuvent toujours en profiter en ajoutant un lien externe comme ceci.--Nordina (d) 20 janvier 2011 à 16:18 (CET)

Je me suis autorévoqué après m'être aperçu que ce n'est pas un projet de la Wikimedia Foundation. De tels liens ne sont pas conformes à notre politique de liens externes, à mon sens. Touriste (d) 20 janvier 2011 à 16:23 (CET)

Petite question : si quelqu'un voulait un jour compléter l'article François Henri de la Motte, devrait-il recommencer complètement la traduction que j'en ai donnée ? Gustave G. (d) 20 janvier 2011 à 18:30 (CET)

Je n'en sais rien. Touriste (d) 20 janvier 2011 à 18:35 (CET)

Ce que je trouve formidable avec des contributeurs comme Gustave G., c'est d'une part leur incapacité à voir en quoi leur manière d'intervenir, sur les articles comme sur les pages de discussion ou les pages hors espace encyclopédique, va contre l'esprit de l'encyclopédie, de l'autre leur capacité à ne pas comprendre ce qu'on leur dit. Ou ne pas vouloir le comprendre. D'un sens, et sans vouloir faire de psychologie de bazar, ça va ensemble : à partir du moment où ils ne comprennent pas le fonctionnement de WP, toute action ou intervention, tout propos qui ne vont pas dans leur sens leur apparaît comme une attaque personnelle, ou un truc du genre, donc ils ne vont pas chercher à comprendre ce qui est fait ou dit. Heureusement qu'il y en a peu comme ça, mais une intervention de ce genre de temps à autre, ça offre une bonne tranche de rigolade. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 20 janvier 2011 à 17:04 (CET)

On constate le vague des accusations, que l'on pourrait reprendre contre n'importe qui à n'importe quelle occasion. En tout cas, depuis quelques mois je laissais passer tous les vandalismes que je remarquais, je regrette d'être intervenu sur celui-ci ; grâce à moi le vandale a été reverté et l'article protégé, mais c'est dommage : c'était peut-être en graine un futur neutralisateur. Gustave G. (d) 20 janvier 2011 à 21:35 (CET)

perso, je ne connais pas l'historique des uns et des autres, et je regarde cette "discutions" d'un oeil neutre. beaucoup de choses vrai dites chez les un et chez les autres.

1. on a besoin de traducteurs, s'ils ont du mal avec des textes trop "politique", qu'ils essaient sur des domaines plus techniques, c'est plus sure,
2. on a besoin de personne qui traquent les vandalismes. mais personne n'est parfait ! Il faut faire ses correction dans son âme et conscience. Et un vandale revient rarement sur la même idée deux fois (a moins que ...)
3. on a besoin de personnes qui font de la production, pas qui perdent un temps fou sur des discutions qui, a 1^er vue n'ont donné aucun résultat car chacun est resté sur son idée 1^re

— Philippe DULAC ^[blabla] 20 janvier 2011 à 22:12 (CET)

Ca, c'est bien vrai. J'aimerai voir plus de contributeurs, et moins de censeurs.
Gratte-papier (d) 20 janvier 2011 à 23:35 (CET)

De censeurs, j'en connais peu, de contributeurs il suffit de parcourir l'historique des centaines de milliers d'articles de Wikipédia pour en rencontrer, et ils y sont foule. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 21 janvier 2011 à 15:00 (CET)

Pour ma part je ne me rappelle pas avoir jamais employé le mot censeur ; je parle simplement de gens qui ne connaissent absolument rien d'une question, ne savent même pas de quoi il s'agit, mais veulent absolument s'en mêler et avoir le dernier mot. J'imite en quelque sorte Huxley : à l'évêque Wilberforce qui lui avait demandé s'il descendait du singe par son grand-père ou par sa grand-mère, il aurait en effet répondu qu'il aurait mieux aimé descendre d'un singe que d'un homme qui s'immisçait dans des questions qui lui étaient complètement étrangères. » Gustave G. (d) 21 janvier 2011 à 16:01 (CET)

Pour ta part tu te sens obligé de te défendre de propos qui ne te concernent pas (réponse à Gratte-papier) et de revenir attaquer sans motif. Tu n'as pas parlé de censeur ? Grand bien te fasse. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 21 janvier 2011 à 17:23 (CET)

Et pourquoi vous êtes-vous senti obligé d'intervenir, alors que vous avouiez ne rien savoir sur la question, et uniquement pour me traiter de paranoïaque ? J'ai des habitudes contraires aux vôtres : là où je ne sais rien, je ne dis rien, et je n'interviens que dans la mesure de mes connaissances. Mais en l'occurrence il était facile de se renseigner, comme ici. Morburre a eu une réaction plus sensée : il est allé voir l'article, a constaté le vandalisme et l'a reverté, ce qui était à la portée du premier venu, vous compris. Mais s'en prendre à moi est sans doute beaucoup plus amusant. Gustave G. (d) 22 janvier 2011 à 04:34 (CET)

CSS et Vector

Bonjour à tous, je cherche une bonne âme qui saura m'indiquer comment changer la couleur de fond des pages, l'idée étant de me faire un style Unix (fond noir, reposant pour les yeux avec de belles couleurs qui-vont-bien-avec). J'ai potassé les liens suivants:

• Help:Namespace
• Aide:Monobook (pour me rafraîchir la mémoire)
• Namespace

J'ai créé ma sous-page vector.css et j'ai réussi à modifier la couleur des titres, mais mon succès s'est arrêté là… Auriez-vous des pistes ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par La Cigale (discuter)

es:MediaWiki:Gadget-blackskin.css / ja:MediaWiki:Gadget-Blackskin.css

Rendu

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 20 janvier 2011 à 12:00 (CET)

Merci, c'est un bon début, même si le choix des couleurs est horrible et qu'il reste un bandeau blanc éclatant en haut de page… La Cigale (d) 20 janvier 2011 à 14:34 (CET)

--CQui bla : 20 janvier 2011 à 14:49 (CET) C'est joli mais la police de caracteres est bisare...

Je n’ai trouvé mieux comme exemple

Ah ? :> C'est ingérable, toutes ces classes à modifier… Je cherchait quelque chose de plus sage, un peu comme ça, sous Vim ou un terminal. Les couleurs vertes kaki sont disséminées partout dans le code. La Cigale (d) 20 janvier 2011 à 15:23 (CET)

Pourquoi ne pas utiliser Links ou ELinks ? — Arkanosis ^✉ 20 janvier 2011 à 16:38 (CET)

Hmmm, désolé La Cigale mais j'ai bien peur que ça soit complexe. Le fond d'écran de Vector est blanc. Ça veux dire qu'en théorie, TOUTES les couleurs du site que ce soit chez médiawiki ou ici sont pensées pour faire un bon contraste avec la couleur blanche. En d'autres termes, elle auront un contraste merdique avec le noir. C'est donc dire qu'il faudrait revoir toutes les couleurs du site pour que l'expérience « fond noir » soit agréable. Iluvalar (d) 20 janvier 2011 à 17:07 (CET)

Les navigateurs en mode texte sont parfois agréables à utiliser et rendent bien service en mode console, mais la mise en page est franchement modifiée, les images sautent, forcément. J'en suis arrivé à la même conclusion que Iluvalar: c'est plutôt hardrock ! La Cigale (d) 25 janvier 2011 à 10:26 (CET)

Quand wikipédia fait foi

Je vous fait part d'une découverte amusante. le code pour la représentation des noms de langues ISO 639-3 géré par la SIL International reconnait le terme arpitan comme dénomination principale de la langue francoprovençale sur la foi de... wikipedia (voir la requête de changement de nom). Fait qui est maintenant utilisé Discussion_utilisateur:Segognat#Stop.3F pour justifier le changement du terme francoprovençal par celui d'arpitan sur l'encyclopédie. La boucle est bouclée. Cette anecdote est là pour rappeler que par manque de vigilance, l'encyclopédie est souvent utilisée pour imposer des points de vue qui grâce à l'énorme caisse de résonance que constitue l'encyclopédie se retrouvent ensuite légitimisés.--Kimdime (d) 20 janvier 2011 à 11:31 (CET)

Juste un détail supplémentaire en passant : l'ISO normalise dans ce cas les codes de langues (frp), non les désignations complètes de celles-ci (francoprovençal ou arpitan). L'argument ISO pour motiver le choix de l'un ou l'autre terme ne vaut pas tripette . Cordialement, --Lgd (d) 20 janvier 2011 à 11:50 (CET)

Le fait est que l'adoption d'un terme pour désigner une langue par la SIL, en l'occurence l'arpitan pour le code frp participe de la légitimisation de ce terme, puisque les ISO sont généralement considérés comme des choses sérieuses. Et moi ça me fout la rage que wikipédia ait été manipulée pour parvenir à un tel résultat. Et ça continue--Kimdime (d) 20 janvier 2011 à 14:50 (CET)

Le terme n'a pas été « adopté » : un changement d'ordre entre les deux termes (totalement annexe au regard de l'objet de cette norme) a été effectué, dans un domaine spécifique où les procédures de contrôles sont très légères. Cordialement, --Lgd (d) 20 janvier 2011 à 15:44 (CET)

A la fin du pdf, le paragraphe "sources of information" emploie le mot "whichever" qui rend le (c) "Knowledge from published sources (please give complete bibliographical references)" facultatif. C'est donc cette procédure qui est ouverte à toutes sortes de points de vues non assurés par des sources savantes. La SIL elle-même ne peut donc pas être considérée comme une source savante de type universitaire. C'est donc un argument de peu de poids dans un débat de renommage sur Wikipédia si un tel débat a lieu. Au cas où il aurait lieu, merci de l'indiquer en lien. J'ajoute donc un {{refnec}} derrière le mot "maintenant utilisé" du premier message de Kimdime. Je ne vois aucune discussion récente sur ce thème sur Discussion:Francoprovençal. Teofilo ◯ 20 janvier 2011 à 16:11 (CET)

Et bien voilà c'est sourcé. NB, le débat n'a pas lieu sur le renommage de l'article francoprovençal (où j'aimerais plutôt qu'il se concentre), puisque pour avoir déjà essayé la chose, ceux qui militent pour le changement du terme savent qu'ils s'y briseraient les dents. Leur action consiste plutôt à remplacer autant que faire se peut le terme francoprovençal par le terme arpitan, partout où ils le peuvent --Kimdime (d) 20 janvier 2011 à 16:20 (CET)

Date de naissance

Bonjour,

J'aimerais l'avis de gens qui n'ont pas nécessairement tous les articles relatifs à Tolkien dans leur liste de suivi sur Discussion Projet:Terre du Milieu#Date de naissance.

Merci d'avance.

Skull33^♫ 20 janvier 2011 à 12:09 (CET)

Parti unique

Suite d'hier. Je viens après vérification d'enlever 10 régimes actuels listés (par erreur ?) comme régime à parti unique. Les anciens régimes posent encore plus problème : difficultés à trouver les résultats des élections de l'époque, les législations d'interdiction des autres partis,… Si quelqu'un veut s'y pencher… -Aemaeth 20 janvier 2011 à 13:10 (CET)

Effectivement la façon dont ce genre d'article a dû être rempli, selon la technique « régime pas sympa => régime à parti unique » est assez révélatrice de la médiocrité de la majorité des articles-listes voire de la majorité des articles de Wikipédia. C'est le genre d'articles où il me semble à peu près impossible de bâtir sur l'existant, et de toutes façons la floraison de petits drapeaux en dégoûterait tout contributeur sensé. Mes suggestions constructives sont au choix de passer à autre chose ou de supprimer de l'article toutes les informations non sourcée, d'un seul coup hop allez soyons fou pour une fois (oui après ça l'article se retrouve vide). Touriste (d) 20 janvier 2011 à 13:17 (CET)

Hum… Dommage, il y aurait peut-être quelque chose à en faire : [1], [2], [3]… (non pas ça ). En l'état, c'est vrai que l'issue d'une PàS ne fait guère de doute. Je reste neutre parce que c'est amha une page quand même un peu consultée et dont l'information est recherchée. -Aemaeth 20 janvier 2011 à 13:40 (CET)

Euh non je ne suggère pas du tout une PàS, le sujet est évidemment admissible. Le problème est qu'il me semble désespéré de vouloir à la fois améliorer l'article et respecter le travail des contributeurs de bonne foi qui y ont accumulé plein d'informations aussi bigarrée qu'invérifiable. Problème que j'ai appris à résoudre en passant mon tour quand je me cogne à ce genre d'article. Touriste (d) 20 janvier 2011 à 14:02 (CET)

Jean Sarkozy

Bonjour, je souhaiterais que soit tranchée la question de la pertinence d'une information au sujet de Jean Sarkozy. Ça se passe ici : Discussion:Jean Sarkozy#Jean Sarkozy chez Universal. Pour l'instant un seul avis a été exprimé, HaguardDuNord (d · c) en faveur de la suppression. Un avis c'est bien, mais pas suffisant Cordialement, od†n ^{[dead words]} 20 janvier 2011 à 13:57 (CET)

Un consensus s'est dégagé pour la suppression et celle-ci a été effectuée. Circulez y'a plus rien à voir od†n ^{[dead words]} 20 janvier 2011 à 16:46 (CET)

<troll>Surtout aucune transition avec le titre de la section précédente...</troll>--Bosay (d) 20 janvier 2011 à 16:51 (CET)

Critères

Ce personnage, Mohamed Tahiri (1958), entre il dans les critères ? Vincnet G discuss 20 janvier 2011 à 15:14 (CET)

À mon avis oui sans aucun doute. (Poserait-on la question pour un secrétaire d'État français ?) Rāvən (d) 20 janvier 2011 à 15:18 (CET)

Évidement, y en a pour la France qui n'ont pas de mandat de député ou autre ? - Si c'est le cas je me pose la question de l'opportunité de les garder. Vincnet G discuss 20 janvier 2011 à 15:47 (CET)

Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques : « a été membre d'un gouvernement national, d'un gouvernement d'entité fédérée, ou d'un autre corps exécutif d'importance et de notoriété similaires. » Donc clairement dans les critères. Rāvən (d) 20 janvier 2011 à 16:00 (CET)

Discussion:Appel à la panique bancaire du 7 décembre 2010/Suppression

Grosse participation et riche discussion qui est restée courtoise ! Si cela pouvait toujours se dérouler de cette manière, les « discussions PàS » ... Thib Phil (d) 20 janvier 2011 à 15:50 (CET)

TI judiciaire

Un contributeur tente de se substituer à la justice en inventant des actes d'accusation. Enième conflit : Cesare Battisti (terroriste). -Aemaeth 20 janvier 2011 à 17:03 (CET)

Voir ici. (Lien externe). Pas de TI à l'horizon, c'est écrit en toutes lettres dans le document de la cour d'appel de Milan, à laquelle nul ne songe ici à se substituer. Et je tiens à préciser que nul conflit n'est ici désiré. Un calumet de la paix a déjà été proposé (mais peut-être pas vu) lors d'un précédent échange en pdd d'Azurfrog. Il serait souhaitable qu'il fût fumé. Jean-Jacques Georges (d) 20 janvier 2011 à 17:12 (CET)

Mais bien sûr… En attendant, cites donc la phrase du texte que tu donnes disant que Batisti est condamné pour terrorisme/acte terroriste/appartenance à un groupe terroriste. Les trois citations que tu en as fait concerne le groupe entier et non Batisti. Bref encore un bon TI à la sauce JJG. -Aemaeth 20 janvier 2011 à 17:17 (CET)

Ce Monsieur est condamné pour assassinats, commis dans le cadre de l'appartenance à un groupe que la justice italienne qualifie de terroriste, à trois reprises dans le texte. Je ne vois pas l'utilité de chercher plus loin, et de poursuivre sur la voie d'une agressivité qui ne bénéficie à personne. Jean-Jacques Georges (d) 20 janvier 2011 à 17:20 (CET)

C'est donc bien un TI : « toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées » -Aemaeth 20 janvier 2011 à 17:22 (CET)

Les accusations portées contre ce Monsieur incluaient celui d'« association subversive » (associazione sovversiva), terme utilisé dans le cadre des procédures relevant de :::::l'article 270bis du code pénal italien, visant les « Associations à finalité de terrorisme, y compris international, ou de subversion de l'ordre démocratique » (Associazioni con finalità di terrorismo anche internazionale o di eversione dell'ordine democratico). Jean-Jacques Georges (d) 20 janvier 2011 à 17:31 (CET)

Le problème n'est pas Jean-Jacques Georges, le problème n'est pas Anaemaeth. Le problème, ce sont les catégories de Wikipédia. Quelle horreur ces machins ! Touriste (d) 20 janvier 2011 à 17:32 (CET)

Je plussoie Anaemaeth. Il s'agit d'une interprétation (vraie ou fausse, ce n'est pas le problème) d'une source primaire, ce qui est plus que déconseillé dans un article polémique. Wikipédia:SPS --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 janvier 2011 à 17:33 (CET)

Les accusations portées contre ce Monsieur incluaient celui d'« association subversive » (associazione sovversiva), terme utilisé dans le cadre des procédures relevant de l'article 270bis du code pénal italien, visant les « Associations à finalité de terrorisme, y compris international, ou de subversion de l'ordre démocratique » (Associazioni con finalità di terrorismo anche internazionale o di eversione dell'ordine democratico). Les brigades rouges étaient, par exemple, concernées par cet article, sous l'imputation de « constitution de bande armée », également présent dans la procédure visant le groupe auquel appartenait ce personnage. Quant à l'argument sur la "source primaire", il n'a pas de sens, puisque la source juridique est sans ambiguïté sur la qualification du groupe. J'ajoute que je ne suis pas fan non plus des catégories, mais il faut bien qu'elles servent. Jean-Jacques Georges (d) 20 janvier 2011 à 17:31 (CET)

L'article 270bis est venu compléter le 270CP, qui définit le délit d'« association subversive » comme celui d'« organiser ou de diriger des associations destinées à établir violemment la dictature d'une classe sociale sur les autres, ou à détruire violemment une classe sociale, ou bien de subvertir violemment les ordres socio-économiques établis au sein de l'État », ce qui a défini en Italie les délits de terrorisme (voir ici) avant l'introduction de l'article 270bis. Jean-Jacques Georges (d) 20 janvier 2011 à 17:45 (CET)

Si "la source juridique est sans ambiguïté" (ce que je veux bien croire) alors il existe nécessairement une source secondaire qui dit la même chose. Pourquoi tenir alors absolument à sourcer par une source primaire ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 janvier 2011 à 17:54 (CET)

La source "primaire" (je ne sais même pas si la qualification est valable dans ce cas) impute aux accusés le délit d'association subversive (et les condamne), et une autre source (le code pénal italien) définit le délit d'association subversive. Voir ici une source - la police nationale italienne - indiquant clairement que le terme d'« association subversive » est utilisé officiellement par les autorités italiennes dans les cas de terrorisme. Jean-Jacques Georges (d) 20 janvier 2011 à 17:58 (CET)

Tous les chats sont mortels, Socrate est mortel, donc Socrate est un chat ? --Sylvain2803 (d) 20 janvier 2011 à 18:33 (CET)

C'est marrant cette façon de ne pas écouter. C'est d'autant plus marrant quand le discours s'appuie sur des versions révisées plusieurs fois (en particuliers après 2001) d'une loi passée en décembre 1979. -Aemaeth 20 janvier 2011 à 18:02 (CET)

C'est bien pourquoi je cite le 270CP, qui était la base des affaires de terrorisme en Italie avant le 270bis. En l'occurrence, il s'agit d'une condamnation prononcée en 1993. Je pense que toute cette polémique, et encore moins le ton d'hostilité qui l'accompagne, n'ont pas lieu d'être. Jean-Jacques Georges (d) 20 janvier 2011 à 18:07 (CET)

Sauf que Battisti n'a été condamné ni sur la 270CP ni sur la version 2006 de la 270bis. Quand à l'agressivité, c'est l'hôpital qui se fout de la charité. -Aemaeth 20 janvier 2011 à 18:19 (CET)

Ce Monsieur a été condamné par la justice sur la base de l'appartenance à une organisation définie comme terroriste, et qui répond aux critères desdits articles définissant les groupes terroristes, et pour des actions qualifiées par la justice comme terroristes. Je ne vois pas l'intérêt de cette polémique. Et il n'y a ni hôpital, ni charité. Voici par ailleurs un texte officiel de l'assemblée nationale italienne qui parle de "délits de terrorisme". Jean-Jacques Georges (d) 20 janvier 2011 à 19:37 (CET)

Ce que je trouve formidable avec des contributeurs comme Jean-Jacques Georges, c'est d'une part leur incapacité à voir en quoi leur manière d'intervenir, sur les articles comme sur les pages de discussion ou les pages hors espace encyclopédique, va contre l'esprit de l'encyclopédie, de l'autre leur capacité à ne pas comprendre ce qu'on leur dit. Ou ne pas vouloir le comprendre. D'un sens, et sans vouloir faire de psychologie de bazar, ça va ensemble : à partir du moment où ils ne comprennent pas le fonctionnement de WP, toute action ou intervention, tout propos qui ne vont pas dans leur sens leur apparaît comme une attaque personnelle, ou un truc du genre, donc ils ne vont pas chercher à comprendre ce qui est fait ou dit. Heureusement qu'il y en a peu comme ça, mais une intervention de ce genre de temps à autre, ça offre une bonne tranche de rigolade. -- Perky ♡ ✍ 20 janvier 2011 à 19:55 (CET) Ce texte est une reprise d’une contribution placée sous CC-by-SA par Olivier Hammam (d · c · b) le 20 janvier 2011 à 17h04 lire en ligne— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Schlum (discuter)

Sans compter leur réflexe habituel lorsqu'ils rencontrent un désaccord : rameuter (et le terme est choisi) toujours les mêmes utilisateurs après avoir pérorer qu'il n'y avait aucun conflit. -Aemaeth 20 janvier 2011 à 20:20 (CET)

A partir du moment où des sources montrent que l'exécutif, le législatif et le judiciaire italiens parlent de terrorisme au sujet du monsieur qui nous occupe, je pense que la discussion n'a pas lieu de se prolonger, surtout s'il n'y a aucun argument. Quant à l'argument du rameutage, à part son aspect insultant pour les personnes concernées, il est inexistant, attendu que chacun a le droit d'indiquer à des personnes dont il estime le jugement une discussion qui lui parait démontrer quelque chose (fût-ce par l'absurde). N'ayant montré aucune agressivité dans cette affaire, je ne vois pas l'intérêt de me disputer avec qui que ce soit. Jean-Jacques Georges (d) 20 janvier 2011 à 20:25 (CET)

Mais bien sur… Sauf que une condamnation est le fait unique du judiciaire en Italie. Et tes arguments sont un TI comme il a déjà été dit. -Aemaeth 20 janvier 2011 à 20:39 (CET)

Sans prendre parti pour le point de vue JJG, mais pour comprendre comment ça fonctionne dans la tête des gens qui prennent les catégories au sérieux, quel aspect ça doit avoir une source qui justifie qu'une personne appartient à la « Catégorie : Personne condamnée pour activités terroristes » au sens de Wikipédia ? Il faut que la source contienne le mot "terroriste" ? Il faut que la source contienne le mot "Catégorie" ? Comment indique-t-on la source au lecteur qui veut vérifier l'assertion ? Quid des 152 autres pages actuellement rangées dans cette catégorie ? Touriste (d) 20 janvier 2011 à 20:58 (CET)

J'avais déjà tenté de faire le ménage dans cette cat. Sinon, c'est comme Catégorie:Personne condamnée pour crimes de guerre, il suffit que l'acte de condamnation soit pour entreprise terroriste, acte terroriste, … -Aemaeth 20 janvier 2011 à 21:02 (CET)

Il suffit donc de fournir une source primaire à condition qu'elle émane d'une autorité judiciaire et contienne un mot qu'on puisse raisonnablement traduire en français par "terrorisme" ou "terroriste" ? C'est pas forcément très conforme à la neutralité de point de vue, de privilégier le point de vue des magistrats par rapport à celui des politiques, des essayistes etc, mais pourquoi pas si on fait coexister tous les points de vue significatifs dans un même article... Plutôt que d'ergoter sur le point de vue pas forcément explicite des magistrats de Milan, une solution de sortie de crise ne pourrait-elle pas être de créer à côté de cette catégorie "judiciaire" une catégorie plus politique, par exemple Catégorie:Personne aux activités qualifiées de terroriste par un organe législatif où JJG pourra ranger M. Battisti comme il le souhaite -puisque une des sources primaires qu'il fournit montre bien qu'il y a eu une motion de la Chambre en ce sens ? Touriste (d) 20 janvier 2011 à 21:16 (CET)

Pas plus de travail inédit que de beurre en broche. D'une part, la justice italienne qualifie dans sa condamnation le groupe auquel appartenait ce monsieur d'organisation terroriste (et il s'agit bien de qualifier les actes des accusés en tant que personnes physiques, attendu que le groupe, illégal, ne saurait être condamné en tant que personne morale); d'autre part, le parlement italien ne saurait légalement voter une résolution officielle qui ferait allusion à des condamnation juridiquement inexistantes (je rappelle aussi au passage, et juste pour mémoire, la déclaration du président de la république italienne, qui emploie également le terme terrorisme Giorgio Napolitano est le gardien de la constitution italienne, il ne saurait lui-même inventer des classifications inexistantes au mépris de l'avis judiciaire).

Pour ce qui est de la catégorie, à mon avis la seule d'administrer un tel classement (sans chercher non plus des renommages tarabiscotées) est de se baser sur des critères stricts, à savoir des personnes condamnées selon la législation dont dispose leur pays en la matière, et en raison d'actions commises dans le cadre d'une organisation considérée officiellement comme terroriste par un pays ou un ensemble de pays donnés. Avec les listes actuelles (celle de l'UE, etc) et la législation contemporaine, c'est relativement facile, mais cela devient plus difficile quand on remonte dans le temps. Il faut donc se baser sur des sources juridiques et/ou sur un consensus judiciaire et/ou historique et/ou politique. A part ça, je ne suis pas fan non plus de la sur-catégorisation, et je pense que dans l'absolu une catégorie "terrorisme en [insérer ici le nom du pays]" pourrait faire l'affaire en règle générale. Mais si une catégorie donnée (et justifiée) existe, autant l'utiliser quand elle est adaptée, comme c'est le cas ici. Jean-Jacques Georges (d) 20 janvier 2011 à 21:19 (CET)

Je me marre. Répéter inlassablement les même arguments même après qu'il ait été contredit est indéniablement la marque des trolls. La justice italienne l'a condamné pour meurtre et appartenance à une bande armée. Tout le reste est un pinaillage s'appuyant sur un TI (je ne vais même pas m'abaisser à commenter les « le parlement italien ne saurait légalement voter une résolution officielle qui ferait allusion à des condamnation juridiquement inexistantes » et autres considérations qui sont bonne pour un blog, pas pour WP). Aucune source secondaire ni primaire d'ailleurs ne dit que Battisti a été condamné sous le chef d'inculpation "terrorisme". Le point de vue de l'exécutif et du législatif ou même les considération du judiciaire hors acte de condamnation n'ont pas à être représenté par cette cat. (l'avis de différents autres contributeurs aurait déjà dû te faire réfléchir) -Aemaeth 20 janvier 2011 à 21:46 (CET)

Je suis resté courtois, ce qui n'est pas votre cas, puisque vous m'insultez. Enfin, ce monsieur a été condamné pour meurtres et appartenance à une bande armée, que le tribunal qualifie explicitement de groupe terroriste. L'exécutif et le législatif reprennent à leur compte cette considération. Je ne peux éviter de répéter les mêmes arguments, puisque vous refusez de les entendre. Jean-Jacques Georges (d) 20 janvier 2011 à 22:22 (CET)

Donc c'est bien une « analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées ». Les principes fondateurs ne sont pas fait pour les chiens. Plusieurs autres contributeurs ayant donné leurs avis, la polémique est effectivement finie : la cat n'a rien à faire là. -Aemaeth 20 janvier 2011 à 22:27 (CET)

Quels contributeurs ? Aucun argument valable ne m'est apparu à part celui, vaseux, de la "source primaire". Or, il n'y a aucune interprétation, le jugement de la cour d'appel est explicite dans son emploi du terme terroriste. Je constate par ailleurs que, si j'essaie de normaliser nos échanges, vous ne faites rien pour aller dans ce sens. Jean-Jacques Georges (d) 20 janvier 2011 à 22:37 (CET)

Perky a bien résumé : « leur capacité à ne pas comprendre ce qu'on leur dit ». -Aemaeth 20 janvier 2011 à 22:40 (CET)

Si vous saviez le cas que je fais des avis de Perky... Notons par ailleurs, au passage, la résolution votée par le parlement européen, qui utilise elle aussi le terme "terroriste" et un article dans une revue juridique qui l'utilise également. Jean-Jacques Georges (d) 20 janvier 2011 à 22:41 (CET)

Une revue et le parlement européen peuvent désormais émettre des condamnations judiciaires. Intéressant concept, tant pour la démocratie que pour sourcer WP. -Aemaeth 20 janvier 2011 à 22:48 (CET)

Même s'il n'y a pas interprétation, je n'arrive pas à comprendre JJ (et tu ne m'as pas répondu sur ce point) pourquoi tu n'arrives pas à fournir une source secondaire. Normalement, si un fait est établi, notoire et pertinent, on le trouve sans difficulté dans un livre, un article etc.. Il n'y a aucun avantage, que des inconvénients, à citer une source primaire, et surtout dans un article polémique où rien n'est "sans interprétation", puisque la polémique est affaire d'interprétation des faits. Toute cette discussion serait close s'il y avait source secondaire. --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 janvier 2011 à 22:51 (CET)

Je continue à ne pas comprendre pourquoi la catégorie qui a l'interwiki vers la es:Categoría:Terroristas (entre autres) a un titre conçu de façon suffisamment alambiqué pour accepter l'inclusion via production d'un jugement et pas l'inclusion via production d'une motion parlementaire, ou d'un livre d'historien, ou d'un pamphlétaire. En quoi est-ce compatible avec la neutralité de point de vue ? À supposer que les magistrats connaissent la vérité, ce dont je doute, je rappelle que le rôle de Wikipédia n'est pas de transmettre la vérité mais la connaissance. Touriste (d) 20 janvier 2011 à 22:57 (CET)

(retour) Je suis pas sûr de te suivre Touriste. Tu veux dire que ceci par exemple permettrait de sourcer l'usage de cette cat . La cat ne dit pas que les magistrats ont raison, tort, s'ils sont omniscients,… juste qu'une cour de justice (même pas forcément légitime, mais en tout cas légale) a rendu un verdict de condamnation sur une inculpation précise. C'est une info neutre, non ? -Aemaeth 20 janvier 2011 à 23:14 (CET)

Ce Monsieur faisait partie d'un groupe. Le groupe en question est qualifié par la justice italienne, dans un document officiel portant sur la condamnation de ses membres, de groupe terroriste. Il est condamné pour ses activités dans le cadre dudit groupe. S'il ne s'agit pas de "condamnation pour activités terroristes", je ne vois pas ce que cela signifie. Il n'y a aucune interprétation là-dedans, il ne s'agit que de savoir lire. Je ne vois pas de raison d'aller chercher plus loin ni de disserter sur la notion de "source primaire". Ou alors, il faudrait requalifier avec précision ce qu'on entend par l'intitulé de la catégorie. Si on limite exclusivement aux personnes dont la condamnation porte en toutes lettres "machin est condamné pour actes terroristes", ça risque de la limiter très fortement, car les formulations changent beaucoup selon les pays, et les évolutions judiciaires. Pour l'Italie, le délit d'"association subversive" est ce qui en a longtemps tenu lieu, avant que le terme "terrorisme" ne soit officiellement introduit dans le code pénal. Cela n'empêche pas le terme "terrorisme" d'avoir été, bien longtemps avant, employé pour qualifier ces délits. C'est aussi spécieux que la distinction entre "homicide" et "meurtre" (ou dans le cas de la pédophilie, employée comme raccourci pour dire "abus sexuel sur mineur"). Pour mémoire, une lettre du président Napolitano, qui parle explicitement de « condamnation pour quatre homicides commis, en 1978 et 1979, à des fins de terrorisme ». On ne fait pas plus officiel. Je n'ai pas envie d'aller plus loin dans cette discussion, qui me semble avoir déjà eu sa réponse. Pour ce qui est de la forme, je constate simplement que j'ai tendu un calumet de la paix, et qu'il m'a été rejeté à la figure. Quitte à refaire un effort, je tiens à signaler que ma main reste tendue. Jean-Jacques Georges (d) 21 janvier 2011 à 08:47 (CET)

« Si on limite exclusivement aux personnes dont la condamnation porte en toutes lettres "machin est condamné pour actes terroristes", ça risque de la limiter très fortement, car les formulations changent beaucoup selon les pays, et les évolutions judiciaires. » Donc, c'est bien ça, une « interprétation créative des sources », bref, un TI. Effectivement la discussion a sa réponse : tu passes en force et tu justifie ça par un TI. -Aemaeth 21 janvier 2011 à 09:45 (CET)

Encore faut-il que les mentions de ce type existent dans le code pénal des pays concernés. Or, la notion de terrorisme a pu très bien exister dans certains codes pénaux à certaines époques sans que la condamnation de personnes physiques pour délit de terrorisme ne soit prévu. En l'occurrence (bis repetita), la personne qui nous occupe est bien condamnée pour crimes commis dans le cadre de l'appartenance à un groupe reconnu comme terroriste. Je signale par ailleurs que la réfutation de sources sans ambiguïté s'apparente bien plus à un passage en force que l'ajout de précisions sourcées. Il serait bon également d'éviter l'interprétation créative des propos d'autrui, de même que l'hostilité réciproque. Jean-Jacques Georges (d) 21 janvier 2011 à 11:30 (CET)

« Encore faut-il que les mentions de ce type existent dans le code pénal des pays concernés » : c'est donc bien une interprétation des sources. Créé donc Catégorie:Personne condamnée pour appartenance à une bande armée, et là il n'y aura pas de TI. -Aemaeth 21 janvier 2011 à 11:37 (CET)

Laquelle s'ajouterait à la catégorie terrorisme en Italie, qui est peu contestable, mais sera également contestée. Voir plus haut : ce monsieur est bien condamné pour des activités (meurtres, etc.) classées par la justice italienne comme s'étant déroulées dans le cadre d'une entreprise terroriste. En l'état de la loi italienne de l'époque, il est donc condamné pour activités terroristes. Il n'y a aucune interprétation, mais de la simple lecture de document. Jean-Jacques Georges (d) 21 janvier 2011 à 11:41 (CET)

Ajoutons également cet article juridique, qui précise qu'avant l'introduction de l'article 270 et de la première loi antiterrorisme en 1980 (soit pour les délits postérieurs à ceux qui nous occupent), l'appellation de "bande armée" était celle retenue par la justice italienne pour qualifier les délits de terrorisme. Jean-Jacques Georges (d) 21 janvier 2011 à 13:08 (CET)

Terrorisme implique bande armée, bande armée n'implique pas terrorisme. Il me semble pourtant que c'est assez clair, ce n'est pas parceque le terrorisme rentre dans le champ d'application de la loi sur les bandes armées que toute personne condamnée pour appartenance à une bande armée a été reconnue coupable de terrorisme...--Sylvain2803 (d) 21 janvier 2011 à 13:26 (CET)

Tout cela me conforte encore plus dans l'opinion qu'il ne faut jamais utiliser des sources primaires dans un article polémique, car même quand quelque-chose parait clair comme de l'eau de roche, et de toute bonne foi, à l'un, ce n'est pas le cas pour son opposant et réciproquement. JJ, pourquoi tu n'a jamais répondu, quand je t'ai posé par deux fois la question : pourquoi tu n'essayes pas de trouver une source secondaire ? Je copie/colle ce que j'ai dit plus haut, resté sans réponse : Normalement, si un fait est établi, notoire et pertinent, on le trouve sans difficulté dans un livre, un article etc.. Si on ne trouve pas de source secondaire, ou difficilement, c'est que un (au moins) des trois adjectifs (établi/notoire/pertinent) est mis en défaut. Il n'y a aucun avantage, que des inconvénients, à citer une source primaire, et surtout dans un article polémique où rien n'est "sans interprétation", puisque toute polémique est affaire d'interprétation des faits. Toute cette discussion serait close s'il y avait source secondaire. --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 janvier 2011 à 13:37 (CET)

La source secondaire a été trouvée, puisqu'elle est jointe ci-dessus. Ce Monsieur a été condamné selon l'une des notions ("bande armée" et "association subversive") qui servaient à qualifier les délits de terrorisme en Italie pour les délits antérieurs à 1980 (date à laquelle le délit de terrorisme a été introduit dans le code pénal). Il y a donc source primaire (le jugement de 1993, qui utilise le qualificatif de groupe terroriste), source secondaire (l'article juridique qui explique l'introduction et l'évolution de la notion juridique de terrorisme en Italie, à ne pas confondre avec la notion tout court) et sources attestant du caractère notoire et consensuel du terme pour les autorités italiennes (parlement, présidence de la république). Jean-Jacques Georges (d) 21 janvier 2011 à 13:43 (CET)

Je suis d'accord avec la remarque de Sylvain, l'inclusion des actes de terrorisme dans ceux jugés sous le qualificatif de "bande armée" est une chose, mettre les deux termes à des niveaux égaux en terme de condamnation en est une autre. Je fais juste une tentative de point sur les arguments de JJG :

1. Battisti est condamné pour assassinat et pour participation à une bande armée
2. Les lois contre les bandes armées étaient utilisées avant 1980 (donc la période qui nous intéresse) pour juger des actes de terrorisme
3. La bande dont faisait partie Battisti est une bande qualifiée de "terroriste" par le tribunal durant le jugement. Donc le tribunal crée l'amalgame sans pour autant acter le terme de "terroriste" envers Battisti. Dire que Battisit est un terroriste uniquement à la lecture de la condamnation est donc un TI, puisque cela va plus loin que ce que le jugement ne dit.

Tout ce qui manque donc pour pouvoir qualifier Battisti de terroriste, ce serait un texte légal qui reprend l'amalgame en faisant le lien entre Battisti et les actes de terrorisme de la PAC, ou du moins qui les interprète comme tel (si c'est une interprétation par un organisme légal, c'est une source secondaire, et donc plus un TI, n'est-ce pas ?)

Or l'un des liens donné par JJG est un ordre du jour, comprenant une motion votée par le Parlement italien. On peut le qualifier sans doute de non-neutre, comme toute opinion venant d'Italie à ce sujet. Toutefois, il reprend dans les premières lignes, je cite "la décision de l'ancien président de la République fédérative du Brésil Luiz Inacio Lula da Silva, à refuser l'extradition de Cesare Battisti, condamé pour assassinat et crimes de terrorisme en Italie, a frappé et blessé la conscience du peuple italien".

La traduction en italien n'étant pas mon point fort, si qqn d'un peu plus doué que moi et qui n'est pas fortement pris dans le débat peut vérifier ces dires ? --SammyDay (d) 21 janvier 2011 à 13:45 (CET)

c'est ça "la decisione dell'ex presidente della Repubblica federativa del Brasile Luiz Inacio Lula da Silva di negare l'estradizione di Cesare Battisti, pluricondannato per omicidio e reati di terrorismo in Italia, ha colpito ed offeso le coscienze del popolo italiano". "La décision de l'ex président de la république fédérative du Brésil Luiz Inacio Lula da Silva de refuser l'extradition de Cesare Battisti, plusieurs fois condamné pour assassinats et délits de terrorisme en Italie, a heurté et blessé les consciences du peuple italien". (mais bon, moi je ne suis pas neutre ) Pour le document liant Battisti aux prolétaires armés pour le communisme, je ne comprends pas, puisque la sentence de 1993 le condamne précisément pour des actes commis au sein de ce groupe (qui, rappelons-le, n'existait pas juridiquement et ne pouvait donc être jugé en tant que personne morale). Quant au fait que les sources italiennes ne soient pas neutres, je veux bien, mais où trouver des sources neutres sur cette affaire ? En France ? Au Brésil ? Jean-Jacques Georges (d) 21 janvier 2011 à 13:51 (CET)

Sur WP, les sources n'ont pas forcément à être neutres, mais je voulais être sûr tout d'abord, avant que vous deviez effectuer d'autres recherches, que cette source était ou non considérée comme source secondaire et valable par les autres disputants.--SammyDay (d) 21 janvier 2011 à 13:59 (CET)

Je vais poser la question autrement JJ alors : comment se fait-il qu'aucun livre ou aucun article de presse ne puisse être exhibé, qui effectue la synthèse que tu fais entre le jugement de 1993 et les articles juridiques, pour aboutir à la conclusion à laquelle tu parviens ? La "source secondaire" dont tu parles n'est pas a priori une source secondaire (pour le sujet qui nous occupes) puisqu'elle ne parle pas spécifiquement du cas et du jugement Battisti . --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 janvier 2011 à 14:49 (CET)

? La source parle bien clairement du cas Battisti et des condamnations qui le concerne. Peut-être voulez-vous dire que ce n'est pas une conclusion judiciaire, basée sur les références du jugement, et que c'est la signification du jugement qui nous préoccupe ? Moi j'avais compris que JJG essayait de prouver que Battisti était reconnu comme terroriste, la motion de l'assemblée me paraissait suffisante.--SammyDay (d) 21 janvier 2011 à 14:56 (CET)

La condamnation de 1988 : les membres de ce groupe étaient bien poursuivis, et ont été condamnés, selon les articles 270 ("association subversive"), 284 ("insurrection armée contre les pouvoirs de l'État") et 286 ("actes destinés à provoquer la guerre civile sur le territoire de l'État") du code pénal italien. Ce jugement a été confirmé par celui de 1993. Il ne s'agissait donc pas de crimes commun, au sens juridique du terme et ce, y compris pour la législation qui concernait les délits commis avant la première loi italienne anti-terroriste (1980). Jean-Jacques Georges (d) 21 janvier 2011 à 15:36 (CET)

Le problème reste entier : pouvez-vous apporter la preuve/source que ces condamnations n'auraient pu viser que des personnes aujourd'hui soumises aux lois anti-terroristes ? En bref, que des personnes formant une "association subversive", une "insurrection armée contre l'Etat" ou des "actes destinés à provoquer la guerre civile" ne concernaient à l'époque que les terroristes, et non ceux qui souhaitaient faire paraitre une revue porno, défendre l'espéranto ou simplement critiquer l'état...--SammyDay (d) 21 janvier 2011 à 15:44 (CET)

Les textes (que j'ai la flemme et pas le temps de traduire pour le moment) : 270, 284, 286. Il s'agit bien, explicitement et exclusivement, d'actions violentes et armées, ou de l'intention de les provoquer. Le 270 a depuis été complété par le 270bis, qui précise le délit de terrorisme : 270bis. Jean-Jacques Georges (d) 21 janvier 2011 à 16:12 (CET)

@Sammyday Ce qui me préoccupe, c'est que on n'arrive pas à trouver un livre ou un article de journal qui reprenne ces conclusions. Comment expliquer ce désert, alors qu'il y a eu des tonnes de livres/articles sur Battisti ? (toujours pas de réponse à cette question). Maintenant, si la source en question (un lien précis SVP, je m'y perd) parle bien du cas Battisti, la situation s'améliore, bien que le désert des sources "secondaire" au sens habituel soit préoccupant et inexplicable. --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 janvier 2011 à 16:42 (CET)

Lien. Peut-être l'absence de source secondaire est justifiée par le fait, que, comme je le disais à notre camarade Jean-Jacques Georges, personne n'ose faire d'amalgame entre le terrorisme et les actes jugés selon ces accusations avant 1980... Je ne sais pas de quand datent ces textes, mais peut-être sont-ils assez vieux pour avoir été appliqués aux anti-fascistes de la période mussolinienne. En France aussi, le terme "terroriste" rappelle un lexique d'outre-Rhin plutôt polémique.--SammyDay (d) 21 janvier 2011 à 17:13 (CET)

En gros, il semble qu'il n'y avait pas en Italie à l'époque une accusation spécifique de terrorisme (peut-être à cause du passé mais aussi de la difficulté qu'il y a à définir le terrorisme) mais qu'il y avait un ensemble d'infractions définies objectivement (rassemblement armé etc) qui en recouvraient la réalité de sorte qu'on trouve des textes italiens officiels qui soutiennent sans embage qu'il y a condamnation pour terrorisme. Si c'est bien cela, la cat m'apparait justifiée. Evidemment une catégorie terroriste aurait été plus simple. Une remarque sur l'utilisation de source primaire : à partir du moment où la cat désigne une condamnation pour terrorisme et pas simplement le terrorisme c'est parce qu'on veut que la justice tranche le problème de la difficulté de qualification et dès lors la source primaire est la meilleure source. Apollon (d) 21 janvier 2011 à 18:02 (CET)

Le problème avec la source primaire, c'est (d'après ce que les gens qui parlent italien) qu'elle parle de groupe terroriste, mais qu'elle ne qualifie pas de même les accusés... Du coup c'est moins simple.--SammyDay (d) 21 janvier 2011 à 18:14 (CET)

Apollon résume très bien les choses. Par ailleurs, il n'y avait aucun scrupule en Italie, avant 1978-1980, à parler de "terrorisme" dans le langage courant, dans les médias, en politique, mais le terme n'apparaissait pas tel quel dans le code pénal. De même qu'il n'y a aucun délit de "pédophilie" en France, mais que l'on désigne de ce terme ce qui en est la résultante directe, à savoir le délit d'abus sexuel sur mineur. Jean-Jacques Georges (d) 21 janvier 2011 à 18:17 (CET)

Apollon aurait raison s'il existait des sources secondaires allant dans le même sens, et si nous n'étions pas dans un contexte polémique. Dans ce cas, la source primaire serait une des sources les plus directes et les meilleures, puisque son interprétation est confortée par des sources secondaires par ailleurs. Je trouve toujours énigmatique, et suspecte, l'absence d'articles ou de livres (qui pourtant ne manquent pas sur ce sujet) confortant cette position, ainsi que le mutisme absolu et persistant de JJG pour commenter et donner une explication à cette absence. --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 janvier 2011 à 23:44 (CET)

Peut-être qu'il n'en a pas, et qu'il a honte de le dire maintenant, vu qu'une réponse sur le sujet aurait pu éviter tout cet emballement... Bon, perso, la motion de l'assemblée italienne me semble être une source secondaire suffisante pour être citée dans l'article, sans pour autant justifier la cat "Personne condamnée pour actes de terrorisme". Mais la source est bonne, et l'interprétation peut être notée, à condition de citer les deux textes : la condamnation, qui biaise sur l'amalgame, et qui ne dit jamais que les actes reprochés à Battisti sont des actes "de terrorisme" (les termes exacts), et la motion de l'assemblée, qui interprète à posteriori cette condamnation pour des "actes de terrorisme" (termes exacts encore).--SammyDay (d) 22 janvier 2011 à 02:52 (CET)

Je ne comprends vraiment pas les propos de Jean-Christophe Benoist, qui semble faire peser sur moi l'intégralité de la faute, alors que je pense avoir fait preuve de pondération dans cet échange. Je n'ai "honte" de rien, puisque je suis allé chercher consciencieusement toutes les sources disponibles à ce sujet, sans me répandre en imprécations, et que je suis au contraire assez content de mon travail en la matière : les condamnations portant sur ce personnage se basent sur tous les articles du code pénal portant à l'époque, en Italie, sur les actes de terrorisme. Enfin, la motion de la chambre des députés italienne synthétise ces condamnations sous l'appellation terrorisme, de manière tout à fait justifiée car reposant sur l'évolution des qualifications officielles. Je rappelle que la chambre des députés est, en Italie, la principale autorité législative : elle me semble donc être une "source secondaire" plus que suffisante pour ce fameux classement catégoriel. Par ailleurs, il suffit de regarder toutes les sources politiques (au sens de gouvernement exécutif) et médiatiques italiennes pour voir que l'appellation "terroriste" fait consensus en Italie sur cette affaire. Il serait intéressant de voir d'ailleurs les codes pénaux et les documents judiciaires de différents pays, pour vérifier si le terme "terrorisme" apparait en toutes lettres dans les condamnations. A mon avis, ce n'est pas le cas dans de nombreux cas, des appellations alternatives pouvant être utilisées (dans le cas de l'Italie, on a vu que c'était "bande armée", "insurrection contre les pouvoirs de l'Etat", etc.) pour être ensuite synthétisées, par les autorités officielles, sous l'appellation générique "terrorisme", que cette notion apparaisse ou non dans le code pénal. Je ne sais même pas si le terme "terroriste" apparaissait en toutes lettres dans les condamnations des premiers membres des Brigades rouges, et pourtant le consensus légal et politique pour qualifier cette organisation de terroriste est aujourd'hui écrasant en Italie (et ailleurs, me semble-t-il). De même, l'attentat de la Piazza Fontana a été commis avant que le terme "terrorisme" n'apparaisse dans le code pénal italien, mais il y a consensus pour qualifier cet acte de terrorisme. Etc. Telle qu'elle existe, cette catégorie porte sur les condamnations pour actes couramment et officiellement qualifiés de terroristes dans les pays concernés, quelle que soient les appellations juridiques figurant dans les codes pénaux et sur les condamnations des intéressés. Tout ceci me rappelle une pantalonnade de l'été dernier, qui consistait à vouloir nier qu'Action directe fût un groupe terroriste. Que la condamnation de ses membres portât ou non la mention, il n'en demeure pas moins qu'ils ont été jugés par une chambre compétente pour les affaires de terrorisme. Vouloir donner du nom de la catégorie une interprétation strictement juridique n'a aucun sens, car les appellations changent selon les pays ou selon les époques : il faudrait faire 36 sous-catégories avec des intitulés du type Personne condamnée pour bande armée, insurrection contre les pouvoirs de l'Etat, et association subservive en Italie, sur la base des lois antérieures à 1980". La réalité juridique est parfois un peu trop compliquée pour rentrer dans des cases, a fortiori dans des catégories de wikipédia. Jean-Jacques Georges (d) 22 janvier 2011 à 10:07 (CET)

On observera avec intérêt la façon dont le "contributeur" sait rejeter de manière "argumenté" d'autres sources primaires. Sans compter sa façon de trafiquer un ancien conflit : JJG tentait de faire dire à des sources farfelues que les membres d'Action directe avait été condamné pour terrorisme, dans la bouche de JJG, ça devient aujourd'hui "Aemaeth a voulu nier qu'Action directe était un groupe terroriste" (comme quoi, "le passé c'est le passé", mais quand ça t'arrange, j'avais donc bien raison de me méfier de ton calumet de la paix, tu reviens si vite à tes vieilles habitudes : Timeo Danaos et dona ferentes). « Vouloir donner du nom de la catégorie une interprétation strictement juridique n'a aucun sens » : ben si, sinon, on peut aussi mettre Assassin sur Hitler (comme ça, le point Godwin est déjà atteint). Mais j'imagine que tu va encore répondre une tartine, en espérant que les autres se fatiguent et abandonnent la discussion, un modus operandi visiblement. -Aemaeth 22 janvier 2011 à 10:46 (CET)

Je n'accuse personne nommément, j'observe simplement que l'on perd beaucoup de temps avec des polémiques qui n'ont pas lieu d'être et que ça ne date pas d'hier. Pas la peine de s'engueuler, de se tutoyer (on n'a pas gardé les cochons ensemble) ou de poursuivre dans l'hostilité. Des sources ont été fournies, la qualification des sources primaires et secondaires (cour d'appel de Milan, chambre des députés italienne, présidence de la république) est d'un poids certain. Je suggère que l'on passe à autre chose au lieu de s'agiter. Le calumet de la paix reste valable, et n'empêche en rien de porter un jugement sur certaines contributions que l'on estimerait mal fondées. Jean-Jacques Georges (d) 22 janvier 2011 à 11:06 (CET)

« Je n'accuse personne nommément » : je me marre. Je rejoins tout à fait Sammyday : « la motion de l'assemblée italienne me semble être une source secondaire suffisante pour être citée dans l'article, sans pour autant justifier la cat "Personne condamnée pour actes de terrorisme". Mais la source est bonne, et l'interprétation peut être notée, à condition de citer les deux textes : la condamnation, qui biaise sur l'amalgame, et qui ne dit jamais que les actes reprochés à Battisti sont des actes "de terrorisme" (les termes exacts), et la motion de l'assemblée, qui interprète à posteriori cette condamnation pour des "actes de terrorisme" (termes exacts encore). », mais visiblement (comme d'hab') tu refuse d'entendre ce que peuvent dire les autres contributeurs lorsqu'il ne sont pas d'accord avec toi. -Aemaeth 22 janvier 2011 à 11:21 (CET)

Marrez-vous si vous voulez. Je me réserve le droit de porter un jugement sur vos contributions, comme chacun en a le droit. Cela n'implique pas de verser dans une hostilité délirante. Je ne rejoins pas pour ma part Sammyday, et je rejoins Apollon. La motion de la chambre me semble suffisante pour effectuer ce classement. A fortiori, l'intitulé même de la catégorie peut être discuté, dans la mesure où tous les codes pénaux ne prévoient pas forcément d'utiliser le terme exact de "terrorisme" pour des faits qui y sont assimilés, y compris dans les textes officiels des pays concernés. Nous sommes dans le même cas que la catégorie "Affaire autour de la pédophilie", où le ~délit puni n'est pas la pédophilie mais l'abus sexuel sur mineur (soit sa résultante). Jean-Jacques Georges (d) 22 janvier 2011 à 11:30 (CET)

Pff… Donc c'est une tentative pour se servir de Catégorie:Personne condamnée pour activités terroristes pour remplacer une catégorie supprimée. Je me marre d'autant plus que le même "contributeur" voit nécessaire de cadrer strictement Catégorie:Dirigeant d'un État communiste mais pas une catégorie aussi trologène que Catégorie:Personne condamnée pour activités terroristes. Appolon dit « à partir du moment où la cat désigne une condamnation pour terrorisme et pas simplement le terrorisme c'est parce qu'on veut que la justice tranche le problème de la difficulté de qualification et dès lors la source primaire est la meilleure source. », hors la justice ne l'a pas inculpé pour terrorisme (parce qu'il n'y avait pas de législation adéquate) donc cette cat est inappropriée. -Aemaeth 22 janvier 2011 à 12:22 (CET)

Modification fantome

Quelqu'un peut-il me dire sur ce diff, ce qui a été changé.

Cordialement

--LeBelot (d) Vive le bépo 20 janvier 2011 à 17:13 (CET)

Une ligne en plus entre le titre et le paragraphe : le - est devenu un +. Kelam (Qu'est-ce que c'est ?) 20 janvier 2011 à 17:14 (CET)

Désolé, mais je ne comprends pas… --LeBelot (d) Vive le bépo 20 janvier 2011 à 17:21 (CET)

Une espace de plus derrière 2011… schlum ^{=^.^=} 20 janvier 2011 à 17:22 (CET)

Idem,j'ai trouvé que deux espaces ont été rajouté : « 2011 (Modèle:)Lien web » et « Brain Magazine () </ref> ».--— Globulenoire ^[?] 20 janvier 2011 à 17:22 (CET)

Il y a par exemple :

• avant : titre = Brain Magazine }} </ref>
• après : titre = Brain Magazine }}</ref>

Quand il n'y a aucune différence visible à l'oeil nu, c'est très souvent une espace qui est ajoutée ou effacée. Parfois, c'est un point ou une virgule qui est ajoutée ou effacée. Quand j'ai de la difficulté à voir le changement, je fais agrandir les caractères de la page (avec Firefox, c'est « Ctrl et + », pour revenir à la normale, taper « Ctrl et 0 »).

Cantons-de-l'Est 20 janvier 2011 à 17:26 (CET)

Désolé pour les bugs, y a Schlum qui faisait rien qu'à écrire en même temps que moi .--— Globulenoire ^[?] 20 janvier 2011 à 17:30 (CET)

Ah, merci. Comme c'est des espaces qui sont ajoutées, le caractère ne peut être mis en gras, c'est pour ça qu'on ne voit rien. Merci encore… --LeBelot (d) Vive le bépo 20 janvier 2011 à 17:32 (CET)

Une espace en gras est souvent affichée comme une espace sans gras :

• Espace habituelle : ( )
• Espace en gras : ( )
• Espace en italique : ( )

Cantons-de-l'Est 20 janvier 2011 à 21:05 (CET)

Le gadget wikEd, une fois installé grâce à la page préférences/gadgets, et une fois désactivé (si comme moi on le trouve peu performant pour la modification d'articles), ajoute un bouton dans chaque page de diff permettant d'afficher ce diff plus finement. Et notamment de voir les espaces ajouté/supprimés. Cordialement, Freewol (d) 21 janvier 2011 à 10:23 (CET)

Déconnexions intempestives

Bonjour, Rien de neuf sur ce sujet qui a déjà fait l'objet de plusieurs interventions dans ce rade ? La même anomalie est signalée sur le Bistrot réservé aux problèmes techniques des anglophones et des espagnols sans qu'un diagnostic se dégage. La purge de l'historique n'a aucun effet. Silence radio de la technique. Pline (discuter) 20 janvier 2011 à 18:58 (CET)

Ton intervention m'a fait visiter le Village Pump des anglophones et un truc qui y est suggéré marche en pratique chez moi (je viens de tester il y a une minute) : alors que si je me connecte selon la procédure ordinaire le chargement d'une page en anglais (i.e. une page de l'unique projet de la WF où mon compte unifié n'est pas opérationnel) me déconnecte, je ne rencontre pas le problème si j'utilise la connection sécurisée en https. Donc une solution, du type rustine, existe. Touriste (d) 20 janvier 2011 à 19:15 (CET)

Je viens de me secouer et de faire un rapport de bug sur Bugzilla, malgré l'opacité de la procédure pour un non-informaticien (bug 26819). Je suppose que je ne suis pas le premier, on verra. Touriste (d) 20 janvier 2011 à 19:51 (CET)

--CQui bla : 20 janvier 2011 à 21:20 (CET) Donc si j'ai bien compris, le système qui me permet d'être connecté automatiquement dans n'importe quelle version de Wikipédia sous le même pseudo sans me reconnecter a chaque fois embête ceux qui utilisent des pseudo différents... Comme les développeurs chez nous disent... (en) Work as design, ticket closed... J'utilisait sandboxie a une epoque pour faire ce genre d'enregistrement double.

Merci Touriste pour le conseil d'utilisation de la connexion sécurisée (cela semble efficace) et la déclaration de bogue ! Pline (discuter) 20 janvier 2011 à 21:56 (CET)

Je ne suis donc pas le seul à être déconnecté de manière intempestive. CheepnisAroma | ✍ 20 janvier 2011 à 23:13 (CET)

Depuis 2 jours cela m'est arrivé souvent--Rosier (d) 21 janvier 2011 à 00:09 (CET)

Idem, ça a duré ~2 jours. C'est ok maintenant. Yug (talk) 1 février 2011 à 09:07 (CET)

Collections

Qui veut essayer ?

Bonjour,

Je viens de survoler Liste des collections par ordre alphabétique et un détail me tracasse. On y indique que la collection de préservatifs se nomme la « Préservatophilie ». Pourtant lorsqu'on visite le lien externe, il est indiqué « sexosécurophilie ».

Ça pose problème, n'est-ce-pas ?

Comment j'ai la flemme de passer un petit coup de balai...

Skull33^♫ 20 janvier 2011 à 19:35 (CET)

Les listes et articles sur les phobies sont encore plus amusantes. Cordialement, --Lgd (d) 20 janvier 2011 à 19:38 (CET)

En effet, Liste des phobies donne la chaire de poule... Mieux vaut ne pas être victime de Phobophobie = peur de la peur, si, ça existe pour lire ça ! En effet, le risque est de devenir (au choix) : Coulrophobe (peur des clowns), Hexakosioihexekontahexaphobe (peur du nombre 666), ou... Bitrochosphobe (peur des bicyclettes) ! --Jules78120 ^{(Discuter !)} 20 janvier 2011 à 20:55 (CET)

Bin c'est écrit dans Wikipédia, donc la phobophobie existe. Je me demandais si c'était courant les préservatophiles ithyphallophobes. Totodu74 (devesar…) 20 janvier 2011 à 20:58 (CET)

Ce serait en tout cas encore plus contradictoire si la personne était gymnophophile --Jules78120 ^{(Discuter !)} 20 janvier 2011 à 21:07 (CET)

--CQui bla : 20 janvier 2011 à 21:11 (CET) on va bien vite créer listophobie et listophilie, et rester calme.

Je jure que c'est vrai : j'ai vu, il y a une dizaine d'années, au bar d'un bistro, un commissaire de police disons... fortement imbibé...,assis sur un tabouret, qui a oscillé fortement comme l’aiguille d’un métronome, pendant de longues minutes, avec son tabouret sans jamais tomber. Je pige le truc maintenant : il balançait entre bistrophilie et bistrophobie ! --Égoïté (d) 20 janvier 2011 à 23:29 (CET)

Images sur les autres Wikipedia

Salut, il n'y a pas si longtemps, j'ai vu un tableau (probablement à partir d'un lien posté sur le bistro) donnant le nombre d'images par wikipedia (somme cumulée des images dans les articles j'imagine). Quelqu'un peut-il me dire où retrouver cette info? Merci --Sisyph 20 janvier 2011 à 19:40 (CET)

Hop. Kropotkine 113 (d) 20 janvier 2011 à 20:51 (CET)

Merci Kropotkine --Sisyph 20 janvier 2011 à 22:46 (CET)

Création d'un atelier d'animation graphique

Bonjour,

Suite au post sur le blog de Coyau, je planche sur la création d'un atelier d'animation graphique, qui permettrait de créer de véritables petits films en image de synthèse (avec Blender par exemple...)

J'aimerais qu'on m'arrête tout de suite si c'est une mauvaise idée...

Et puis, si il y a des personnes motivées pour se lancer dans l'aventure... signalez-vous ! --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades]} 20 janvier 2011 à 21:51 (CET)

Bonjour, il y a le Projet:SVA qui peux vous aidez. Cordialement. FrankyLeRoutier % Appelez-moi sur mon CB 20 janvier 2011 à 23:09 (CET)

Le projet SVA est soit à réactiver, soit à refondre. C'est utile pour ne pas partir de rien. Quand à l'initiative de faire des animations, elle est géniale, ça manque sur Wikipédia. :-) Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 20 janvier 2011 à 23:36 (CET)

Pour faire dans l'utile, le wikibook en anglais sur Blender a l'air pas mal fichu (en tout cas, il est recommandé par Blender), ça vaudrait peut-être le coup de compléter celui en français. — Coyau (d) 21 janvier 2011 à 00:55 (CET)

Ce serait une première. Mais comme le souligne Coyau dans son blog, une animation requiert l'intervention de plusieurs personnes, minimum 4 : script et mise en scène, modélisation, animation, sonorisation. Il est rare de trouver des personnes polyvalentes, et question management, ça risque d'être drôle. Et quels logiciels utiliser ? Je maîtrise SolidWorks 2001 et un peu Blender 2.49b, mais d'autres préfèrent utiliser 3D Studio Max, Katia, ou Maya. Si on impose Blender, il y aura ceux qui travaillent avec la 2.49b et ceux avec la 2.56… Mais l'idée me séduit quand même ! Je sais modéliser, je peux apprendre animer si ça reste simple. C'est juste le temps libre qu'il me faudra trouver… Tachymètre ^(me parler) 21 janvier 2011 à 17:27 (CET)

Le principe de l'atelier résiderait justement sur l'émulation. Pas besoin de savoir tout faire, chacun peut s'assigner une tâche particulière. Du reste, Coyau exagère un peu, le storyboard, le montage, et la musique peuvent-être fait par une seule personne (la musique étant facultative, et le storyboard aussi en fonction de l'animation).

Pour ce qui est du programme : l'avantage de Blender c'est qu'il accepte l'intégration des objets crées par 3DS MAX, Maya, et les autres ténors de la 3D, donc à priori chacun utilise un peu le programme qu'il veut. Simplement, vu le coût élevé de ces programmes, il y a plus de chance que la plupart des animateurs finissent par travailler avec Blender.

Je ne pense pas qu'il y ait d'incompatibilités notables entre les 2 versions de blender. Qui plus est, la version 2.5 stable sortira dans quelques mois, et uniformisera donc tout.

L'atelier permettrait aussi de créer des tutoriels de base concentrés sur certaines animations spécifique (piston, engrenage,...) pour regrouper les infos et favoriser l'émulation.

On pourrait même envisager de créer une bibliothèque d'objets pré-animés à réutiliser dans les diverses animations (des pistons prêt à l'emploi, des roues crantées de diverses tailles, des arbres à came,...)

Je ne sais pas si Commons supporte ce type de fichier... (mais à priori, non) mais ça pourrait se révéler très utile... surtout pour permettre un travail à plusieurs sur une seule animation...

--M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades]} 21 janvier 2011 à 23:11 (CET)

Salut, je trouve que c'est une bonne idée et j'aimerai y participer même si mes connaissances en modélisation 3D sont tout de même très limité. Pour ce qui est des différents logiciels, le format .obj doit être reconnu par tous.--Uh-rond (d) 22 janvier 2011 à 09:20 (CET)

Je ne dis quand même pas qu'il faut une personne pour tenir l'ampoule et 5 pour faire tourner la maison, je dis juste que ce sont des métiers différents, après, on peut être multi-tâche (c'est pas interdit par le règlement). Il n'en reste pas moins vrai que tout mis bout-à-bout, ça fait pas mal de choses à savoir faire ou à apprendre. — Coyau (d) 22 janvier 2011 à 16:54 (CET)

C'est bien comme cela que je l'entendais aussi ! Et c'est très bien vu de ta part ! --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades]} 23 janvier 2011 à 22:28 (CET)