Wikipédia:Le Bistro/25 mars 2012

Le Bistro/25 mars 2012

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25 mars 2012
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Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 646 781 entrées encyclopédiques, dont 2 173 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité » et 4 048 articles ayant obtenu celui de « Bon Article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles du jour à améliorer

• Catégorie:Page à référence DOI incomplète

Articles du jour à créer

• Ben Goldacre avec en:Ben Goldacre pour mon anniversaire, merci - Lebrouillard
• Nicolas Adontz, historien
• Cut (earthmoving) (en)
• Tolkien Reading Day parce que c'est de circonstance.

Anniversaires du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Info

Est-ce que les admins du wiki français envisagent de modifier la présentation dans les textes des références ? Le ^[1] comme dans certains wikis est bien mieux car, à mon humble avis, plus repérable. — Mcdonalds (big mac | frites), le 25 mars 2012 à 03:35 (CEST)

Une récente prise de décision a <POV>(hélas)</POV> entériné l'usage actuel : Wikipédia:Prise de décision/Crochets autour des appels de notes. Tu peux ajouter

.cite_crochet {display: inline;}

dans ton CSS personnel pour que les notes s'affichent entre crochets. – Swa cwæð Ælfgar (d) 25 mars 2012 à 04:23 (CEST)

J'imagine certains articles déjà défigurés avec les références avoir en plus de ça des crochets.....ouais, non, ça le fait pas :p -- Kormin (d) 25 mars 2012 à 05:24 (CEST)

Ah bah, justement quand je suis sur wp.en, je me dis souvent que je préfère wp.fr parce qu'on n'a pas ces gros renvois (moches^{[non neutre]}) et prenant de la place… ^^' --Floflo (d) 25 mars 2012 à 12:07 (CEST)

Chacun voit midi (ou treize heures aujourd'hui, je suppose) à sa porte. Ça serait bien d'avoir un gadget pour ça. – Swa cwæð Ælfgar (d) 25 mars 2012 à 12:25 (CEST)

Présent de narration dans les biographies

Hier soir, un jeune contributeur a (une nouvelle fois) posé la question du temps de rédaction, notamment pour les biographies. Comme c sur le forum des nouveaux arrivants… sur lequel seuls les admins peuvent répondre, j’interviens ici, d'autant + que la réponse de l'admin' me semble, disons... inappropriée.

Après plus de 8 ans de fonctionnement, il serait temps s’affirmer clairement, dans toutes les pages d’aides et de projets-portails concernés, que, pour les biographies, c le présent qui doit absolument et systématiquement être privilégié. 3 raisons :

1. Selon l’article de l’Aide ici, « Ce n'est pas parce qu'une personne vient de mourir qu'il faut obligatoirement transformer les verbes du présent vers le passé simple. Le présent de narration est très adapté pour ce genre d'articles. » Suit le lien vers une quinzaine d’organes de presse notoires, francophones comme anglophones, utilisant tous le présent de narration dans leurs biographies et nécrologies. D’autres exemples sont-ils nécessaires ?

2. Si un autre article de l’Aide ici est plus nuancé sur le temps à employer dans les articles d’histoire, il affirme qu’ « on doit cependant veiller à ce que l'ensemble soit cohérent : la concordance des temps est essentielle en la matière. » Or il est très délicat de combiner correctement à la fois un - voire plusieurs - des 3 temps du passé, avec le présent. Et le mélange est vraiment pénible à lire. Je signale en + que cet article a été rédigé avant le précédent et qu’il n’a pas été mis à jour sur ce point précis.

3. Je n’ai ni le temps ni les moyens de le vérifier, mais je pense que comme les ¾ des biographies (de toutes les bios) sont déjà rédigées au présent, il vaudrait mieux ne pas compliquer les choses pour celles à venir, donc être clair et recommander systématiquement, sans aucune ambiguité, le présent de narration dans toutes les biographies. Il en va de la cohérence et du sérieux de l’encyclopédie, au moins autant que du confort de lecture des internautes. Last but not least, les contributeurs actifs ont vraiment autre chose à faire que de passer leur temps à rectifier ce genre d’erreurs ou de fautes de français, merci pour eux !

PS Je préfère ne pas prendre position pour tous les autres articles, mais il serait grand temps – là aussi - de clarifier les choses une bonne fois pour toutes.

--Bibliorock (d) 25 mars 2012 à 06:05 (CEST)

Non, on laisse le choix au rédacteur. Ce n'est pas parce que certains ignorent la conjugaison du passé simple qu'il faut l'interdire. Merci de ne pas niveller par le bas l'encyclopédie. Skiff (d) 25 mars 2012 à 07:33 (CEST)

On peut difficilement parler de nivellement par le bas sur le choix d'un temps (on ne parle pas de niveau de langue, et outre sa difficulté la concordance des temps au passé introduit souvent un vernis suranné inutile à un article). La suggestion de Bibliorock d'uniformité n'est pas sans mérite (elle me semble juste impraticable : comme le dit Skiff, on laisse le choix au rédacteur, j'ajouterais parce que si on ne lui laisse pas le choix sur ce point, il peut simplement choisir de ne rien écrire, et Wikipédia ne peut qu'y perdre).

@Bibliorock : "sur lequel seuls les admins peuvent répondre" > Ah bon ? O.ô Esprit Fugace (d) 25 mars 2012 à 08:11 (CEST)

Je confirme qu'il n'y a pas que les admins qui répondent là-bas, ou alors je suis admin sans le savoir --Milena ^{(Parle avec moi)} 25 mars 2012 à 09:28 (CEST)

En fait la page principale a été protégée pour éviter qu'on ne poste au mauvais endroit… Pour répondre il faut aller dans la sous-page mensuelle, donc pour le moment Wikipédia:Forum des nouveaux/mars 2012. Il faudrait en effet le signaler quelque part, car je ne vois aucun lien vers la sous-page courante ! — Nadin123 [discuter] 25 mars 2012 à 12:29 (CEST)

Nivellement par le bas du point de vue de la langue, mais nivellement par le haut du point de vue de la qualité encyclopédique. Ici les sujets sont traités en eux-mêmes et en principe sans référence à l'instant présent. On développe son ontologie (web sémantique) comme pour un Martien et on sollicite la langue juste pour ce qu'il faut et pas pour prendre le lecteur pour un débile incapable de faire un rétablissement et une mise en perspective. Le lissage des temps et du style devrait intervenir ultérieurement une fois les idées et les phrases judicieusement articulés. Je ne fais à peu près que relire et ce n'est sûrement pas la question du temps utilisé qui est surtout ennuyeux, ça passe avec le reste des points à réarticuler pour viser dans le mille du sujet ou de l'information apportée. Donc, ni pour ni contre, mais pas pour dramatiser des points superficiels.
Un truc simple en passant, mais illustrant mon point de vue : si vous avez besoin de dire que telle chose X est « aujourd'hui » utilisée comme un Y, dites simplement : « X est devenu en AAAA un Y ». Cette assertion reste ainsi valable tant qu'une mise à jour n'est pas opérée, tout en étant à vérifier (comme le reste) puisque « devenu » même daté n'est pas explicite quant'à la réalité de Y au moment où tout lecteur lit cet article. TIGHervé 25 mars 2012 à 08:59 (CEST)

tout à fait d'accord avec Bibliorock. Je pratique le présent de narration dans toutes les bibliographies, même si je recolte parfois un vote négatif uniquement pour ce point de forme lors des demandes de label. Outre ses arguments auquel je souscris, je trouve que l'usage du présent rend la lecture plus légère, plus fluide et plus agréable qu'une série de verbes au passé simple ou d'imparfait Ursus (d) 25 mars 2012 à 09:06 (CEST)

...biographies, Ursus, tu parles à un bibliographe depuis 25 ans :-) --Bibliorock (d) 25 mars 2012 à 14:08 (CEST)

Je propose de réaliser deux articles : l'un au passé simple, l'autre au présent de narration. Le lecteur aurait le choix, par un bouton en haut de sa page. Prosopee (d) 25 mars 2012 à 09:28 (CEST)

En désaccord avec Bibliorock. Nivellement par le bas. Et le conditionnel de variété passé ? - Attention à ne pas confondre le présent de narration et le présent gnomique, toutefois (...) "La vérité dort au fond d'un puit" et cætera. Bandeau Marronier à apposer Mike Coppolano (d) 25 mars 2012 à 09:29 (CEST)

La proposotion de Prosopee (d · c) est pédagogiquement intéressante. Elle donnerait la possibilité aux élèves/étudiants d'améliorer leur français et à leur enseignant/professeur de vérifier leur apprentissage. — Cantons-de-l'Est 25 mars 2012 à 13:25 (CEST)

Et un autre au conditionnel + subjonctif : "D'après les connaissances actuelles, il semblerait que..." avec concordance des temps. ---- El Caro ^bla 25 mars 2012 à 14:17 (CEST)

Mais est-ce possible ? Je vous laisse imaginer le nombre de pages dans le main que cela occasionnerait... Je dis ça mais je suis défenseur du présent de narration, plus souple et plus didactique. J'ai l'habitude de le conseiller aux élèves, quand il s'agit de rédiger un récit, car il permet moins d'erreurs objectivement. Prosopee (d) 25 mars 2012 à 15:01 (CEST)

Eternel débat depuis les origines de Wikipédia. Soyons clairs le débat n'a jamais pu être tranché car un consensus est impossible. Ce qui avait été décidé (cela me semble t il à l'époque de notre regretté Tréanna c'est dire si cela date) c'est de garder le temps utilisé par le principal (ou le premier) rédacteur de l'article afin d'éviter les reverts à n'en plus finir. cette solution est sans doute bancale et explique que beaucoup d'articles historiques soient rédigés à des temps divers et variés (on évite le futur quand même)mais il me semble qu'elle permet d'éviter les gros conflits sur ce sujet, bien qu'il revienne régulièrement sur le tapis. A titre personnel je prèfère le présent mais ne suis pas offusqué de rajouter des infos dans un article utilisant le passé. Ce qui est important c'est qu'il y ait une unité de temps dans l'articleThierry Lucas (d) 25 mars 2012 à 15:03 (CEST)

Oui, d'accord avec Bibliorock sur le fond, mais tout le monde ne l'est pas. Au passage, je ne vois pas en quoi l'utilisation du présent de narration serait un nivellement vers le bas, il faudrait qu'on m'explique. En tout cas, ce qu'il faut éviter à tout prix, c'est cet espèce de "futur" de narration (je ne sais pas si cette figure de style porte un nom), du genre "Le 8 janvier 1954, il deviendra le premier patineur artistique français élu à un poste de première importance, et il déclarera à cette occasion...". --Flblbl ^(Gn?) 25 mars 2012 à 16:40 (CEST)

en général c'est proscrit. Quand je vois ce genre de tournure je modifie Thierry Lucas (d) 25 mars 2012 à 18:26 (CEST)

Aide:Indentation est vérolé.

Oui, après des mois que je regarde cette page en espérant le sens surgisse et après une bonne demi-heure d'essais, l'évidence est que non ça ne marche pas !
Enfin, ça ne marche pas ? C'est vite dit puisqu'on dit une chose et son contraire soit entre les consignes et le code, soit entre le code et les exemples : notamment du point de vue des lignes blanches à insérer ou non. La conclusion serait de bannir les lignes blanches, alors qu'elles seules permettent à la fois de suivre les consignes et d'avoir le résultat voulu. Je mets cette section ici, vu le bazar de la section du-dessus et qui a résisté à mes tests.

Si quelqu'un a la compétence et le temps de voir ça, merci. TIGHervé 25 mars 2012 à 10:57 (CEST)

J'ai lu la page. C'est clair et les exemples illustrent correctement le texte. — Cantons-de-l'Est 25 mars 2012 à 13:32 (CEST)

Arf, si j'ose dire. Je viens de lire la page : personnellement, je me suis empressé de fuir tant c'était abscons .

En pratique, les gens se débrouillent tant bien que mal, mais plutôt bien, quand on regarde les discussions. En tous cas, rien de dramatique.

Attendre sagement liquidThread me semble encore le plus urgent à faire. Très éventuellement, supprimer cette page qui mélange tout et n'importe quoi au gré de ses contributeurs successifs pourrait peut-être aider, mais ce n'est pas certain.

Bref, il n'y a rien de vraiment cassé, sauf dans un essai de page d'aide obscure et apparemment sans grand effet. Cordialement, --Lgd (d) 25 mars 2012 à 13:56 (CEST)

Va pour liquidThread. Ton avis me permet de tirer aujourd'hui un trait sur cette page et de continuer faire sans l'ombre d'un scrupule comme tout le monde, c'est-à-dire ajouter : dans la plupart des cas et laisser les suivants se débrouiller pour savoir si je réponds au précédent ou à personne en particulier.

| | |__

---<mode toboggan> Youpi !
TIGHervé 25 mars 2012 à 14:21 (CEST)

Mouarf. En général, les utilisateurs omettent simplement les « : » et ont plutôt tendance à répondre sans indentation ou à créer une nouvelle section superflue à chaque message. Ils sont rarement assez moqueurs et avertis pour coller une série de « :::::::::::::::::: » comme tu viens de le faire. Mais c'était amusant, en effet. --Lgd (d) 25 mars 2012 à 14:28 (CEST)

On peut attendre longtemps LiquidThreads : aux dernières nouvelles, Brion a mis exactement 0 développeur sur sa refonte, et ce jusqu'à au moins le milieu de l'année prochaine. -Ash - (Æ) 25 mars 2012 à 20:42 (CEST)

Interface wiki et féminisation des noms

Bonjour les gens,

On a, dans les préférences, la possibilité de choisir "genre féminin" pour que l'interface s'adresse à nous avec les accords grammaticaux de rigueur. Soit.

Mais où s'effectue la féminisation des noms ? Parce que, pour prendre un exemple, lorsque je regarde les droits accessibles d'une contributrice (là, par exemple), je lis :

• administrateur
• bureaucrate
• vérificateur d’utilisateur
• steward
• créatrice de comptes
• importateur
• importatrice transwiki
• masqueur de modifications
• utilisateur confirmé
• bot
• exemptée de blocage d’IP
• modificateur de filtre anti-erreur

Soit 3 statuts "féminisés" sur 9 pouvant l'être. Le "importateur" ou "importatrice transwiki" me frappe comme particulièrement incohérent, d'où ma question : ça se gère où, ce genre de chose, qu'on puisse corriger ?

Merci d'avance, Esprit Fugace (d) 25 mars 2012 à 08:04 (CEST)

bot n'est-ce pas pour robot ? plutôt neutre que sexué (à moins d'être fan de Futurama, de Bender et de ses robotes) Ursus (d) 25 mars 2012 à 09:09 (CEST)

Bot est le masculin de botte. Exemple : "cette utilisatrice est à ma botte" (= "elle modifie à la chaîne des articles suite à ma demande sur Wikipédia:BOT"). ---- El Caro ^bla 25 mars 2012 à 09:32 (CEST)

Ha ha. Très drôle.

@Ursus : j'ai parlé de 9 pouvant être féminisés (sans trop de souci), si je ne me trompe ça devrait donner :

• administrateur / administratrice
• bureaucrate / (-)
• vérificateur d’utilisateur / vérificatrice d'utilisateur
• steward / (-)
• créateur / créatrice de comptes
• importateur / importatrice
• importateur / importatrice transwiki
• masqueur de modifications / masqueuse de modifications
• utilisateur confirmé / utilisatrice confirmée
• bot / (tout le monde s'en fout, c'est pas humain) Ya pas de raison ! Une botte ! Morburre (d) 25 mars 2012 à 11:07 (CEST)
• exempté de blocage d’IP / exemptée de blocage d’IP
• modificateur de filtre anti-erreur / modificatrice de filtre anti-erreur

Soit 6 féminisations manquantes sur 9 possibles. Fondamentalement, les femmes ont assez l'habitude d'être ignorées des interfaces web : c'est pas forcément gênant que tout soit au masculin, mais la féminisation partielle, ça fait très bizarre. Esprit Fugace (d) 25 mars 2012 à 09:41 (CEST)

La traduction de MediaWiki est un projet géré par la communauté de Translatewiki (qui a d'ailleurs été créé pour ça à la base), je pense qu'en posant la question là-bas ils sauront t'expliquer comment participer. -Ash - (Æ) 25 mars 2012 à 10:03 (CEST)

J'ai posté là-bas, mais j'aime pas du tout liquidThread : pas moyen de modifier mon message (pour par exemple corriger la double signature). Esprit Fugace (d) 25 mars 2012 à 10:18 (CEST) /me est une créature d'habitude

Les messages systèmes concernés sont dans cette partie de la liste des messages systèmes (pour l'essentiel). La féminisation est gérée via ({{GENDER:...}}). Cela peut se faire localement, par exemple comme masqueuse (sic) ou importatrice. Après, c'est en effet sur translatewiki.net qu'il vaut mieux gérer ça globalement pour tous les projets. Cordialement, --Lgd (d) 25 mars 2012 à 10:41 (CEST)

Et pourquoi pas même « vérificateur d'utilisatrice » ou même « vérificatrice d'utilisatrice » --Floflo (d) 25 mars 2012 à 12:10 (CEST)

• steward / Hôtesse de l'air ça a de la classe Ghiardini (d) 25 mars 2012 à 20:23 (CEST)

Oublier que le genre masculin a une valeur neutre entraîne toutes sortes de possibilités amusantes, en effet . Cela dit, c'est aussi une question après tout respectable, et en tous cas suffisamment prise au sérieux pour être gérées dans l'interface. Cordialement, --Lgd (d) 25 mars 2012 à 12:31 (CEST)

Style encyclopédique: usage du "nous" ?

Sur l'article mis en lumière aujourd'hui, Childéric Ier, je trouve et corrige un bon nombre de tournure de phrase du style "Cela nous informe" ; "Quant à sa validité, peut-on suivre Michel Rouche, quand il affirme que.....?"

Je ne comprend pas. Est-ce considéré comme encyclopédique d'utiliser le "nous" ou le "on" ou la forme interrogative ? Si oui, alors je me suis totalement fourvoyé depuis le début sur ce qu'était un style d'écriture encyclopédique. Si non, comment a-t-on pu laisser passer ces tournures en labellisation ? -- Kormin (d) 25 mars 2012 à 08:35 (CEST)

Évidemment non. De toute façon, que l'article ait pu être labellisé avec un tel résumé introductif et ses appels de notes me laisse pantois. Lire et refondre l'introduction à l'aide de Mike Coppolano (d) 25 mars 2012 à 08:41 (CEST)

D'accord. Toutefois, dans le cas particulier des articles de maths, le "nous" dépanne souvent pas mal. Trois tonnes de "on définit", "on peut démontrer que", "on constate que", ce n'est pas forcément plus léger ! Le "nous" fait un peu pompeux ou prétentieux, mais dans les maths, il s'utilise quand même pas mal. En tout cas, je vois mal comment se passer à la fois du "nous" et du "on" dans ces articles. Et à mon avis, c'est déjà plus léger que de prendre le lecteur à parti : "vous voyez que", "vous prenez", etc. C'est surtout ce dernier, le "style personnel", qui est selon moi à proscrire. Il sévit surtout dans les recettes de cuisine et le bricolage. --MathsPoetry (d) 25 mars 2012 à 09:55 (CEST)

Les maths, c'est le mal ! -- Kormin (d) 25 mars 2012 à 09:57 (CEST)

Nous avons été envoyés par Lucifer pour rendre cette encyclopédie inintelligible. (rire satanique) --MathsPoetry (d) 25 mars 2012 à 09:59 (CEST)

Les "nous" et "on" sont évidemment à proscrire. Le "nous" parce qu'on sort de la neutralité en se mettant en avant, mais le pire c'est le "on" qui non seulement n'est pas neutre puisque le rédacteur parle de lui mais il est fortement déconseillé de l'utiliser à l'écrit, c'est trop familier. C'est vrai qu'il y a beaucoup trop de "on" dans les articles, ça m'a toujours étonnée. Depuis le collège, mes profs ont toujours été unanimes sur l’interdiction d'utiliser ce pronom dans les rédactions puis plus tard les dissertations. Même dans mon boulot actuel, lorsque je rédige un courrier, je n'utilise jamais "on". En même temps, j'étais au collège dans les années 80, les règles ont peut-être changé depuis le temps. --Guil2027 (d) 25 mars 2012 à 12:08 (CEST)

Comme le fait remarquer MathsPoetry, chaque règle a ses usages et ses variantes locales. Il ne s'agit pas ici d'écrire des rédactions, ni des dissertations, ni des courriers ; peut-être (sans doute même) l'usage de "on" est-il considéré comme "trop familier" dans certains contextes, il n'en est pas moins parfaitement banal en rédaction mathématique _y compris_ dans des encyclopédies. Voilà le début de l'article Algèbres normées dans l'Universalis, en accès gratuit sur le web : [1] - j'y constate un usage ponctuel de la première personne du pluriel (« notons C le corps des nombres complexes ») et des usages répétés de "on" (« on définit », « on parle »). Pour ce qui est du "nous", google me renvoie quand même une dizaine d'occurrences de « nous parlerons » dans l'Universalis : [2] qui ne me semblent pas, au moins pour la majorité, être le symptôme d'une irruption non neutre de l'auteur dans l'article mais simplement une formulation stylistique assez banale. Je n'ai pas l'intention de me battre contre les ennemis du "nous" et du "on" mais je comprends mal leur combat : la présence éventuelle de ces pronoms dans des articles ne me gêne absolument pas quand je les consulte comme lecteur. Touriste (d) 25 mars 2012 à 12:21 (CEST)

Tout à fait d'accord. Le "nous" courant en mathématiques (et, plus généralement, dans les argumentations) n'est pas prétentieux, c'est une façon d'associer le lecteur à l'auteur. Quant à la proscription du "on" dans l'enseignement primaire et secondaire, c'est une règle simpliste à laquelle il faut savoir déroger. Vive le contenu, vive le sourçage et à bas les chicanes formelles ! Marvoir (d) 25 mars 2012 à 12:57 (CEST)

Pour moi aussi, le "nous" n'est pas prétentieux. C'est une manière à mon avis de rendre un article plus vivant, l'auteur dialoguant avec le lecteur. Un historien anciennement mathématicien.Cdlr.--Leonidas33 (d) 25 mars 2012 à 19:58 (CEST)

Le "nous" est un peu prétentieux et ronflant, car il met en avant le rédacteur. Mais bon, à titre personnel, ça ne me choque pas au point de faire la chasse aux "nous". Comme le dit Touriste, c'est quand même une formulation assez banale, surtout dans une encyclopédie.

Le "on" me semble à sa place quand il décrit vraiment une situation impersonnelle : "on pense que le tableau a été volé" ("on" = les historiens, la police, etc...), "on a longtemps cru que la Terre était plate" (= l'opinion commune), etc. Il est un tout petit peu plus discutable quand c'est un effet de style : "peut-on dire que le romantisme est une résurgence du Moyen âge ?", pour les mêmes raisons que pour le "nous" (trop pompeux), encore que là non plus ce ne soit pas vraiment choquant dans une encyclopédie. Le "on" est proscrit à l'école primaire et au collège surtout comme synonyme familier du "nous" : "Marc et moi on est allés à la boulangerie", je doute que ce soit le cas dans les articles de WP...

En maths, qui est quand même un genre un peu à part parce que l'on a quelque part besoin de représenter le mathématicien aux prises avec un problème sans qu'il ne soit jamais nommé, on trouve aussi bien le "nous" que le "on" que les tournures avec "il" : "il semble que", "il apparaît que", etc.

Le "vous" qui s'adresse au lecteur est le seul qui me fait vraiment se dresser les poils du dos.

Enfin, je viens de lire l'article sur Childéric Ier, franchement, il est bien, vous êtes un peu vaches . --MathsPoetry (d) 25 mars 2012 à 13:09 (CEST)

Pour les mathématiques, je ne sais pas ce qui est admis. Mais soyons clairs, je ne change pas les phrases lorsque je vois des "on" et des "nous" dans les articles (sauf s'il s'agit d'une ébauche de quelques lignes). Le "on" n'était pas seulement proscrit à cause du "nous", ce n'est pas très recherché tout simplement. "on pense que le tableau a été volé" est, pour moi, un exemple de ce qu'il ne faut pas faire sur wikipédia. Dans une question encore moins, là encore je ne pense pas qu'on puisse utiliser le point d'interrogation dans un article. L'article sur Childéric Ier comprend une préintroduction et un paragraphe intitulé "introduction", je ne pensais pas que c'était admis sur wikipédia. --Guil2027 (d) 25 mars 2012 à 13:30 (CEST)

Le plus simple est de supprimer le titre Historique en faisant les ajustements nécessaires. — Cantons-de-l'Est 25 mars 2012 à 13:45 (CEST)

Parfaitement hostile à tout usage de pronom et de tournure "entendue" dans un article de Wikipédia, et particulièrement si c'est possible dans des articles de maths, le dernier endroit où des composantes humaines devraient intervenir à moins qu'elles ne soient autrement plus explicites, claires, articulées.
Comme d'habitude, ce n'est pas ce qui se fait ailleurs ou se fait couramment qui compte ici : on n'est pas là ni pour singer ni pour justifier ses déficiences, mais pour une encyclopédie collective unique en son genre appelée Wikipédia. Concernant les mathématiques, je ne vais pas non plus en faire une affaire majeure au motif déjà avancé plusieurs sections plus haut que ce n'est pas la suppression des pronoms qui arrangera la compréhension desdits articles. Pour le moment, ces formulations sont comme des pouet-pouet, boum-boum, pouet-pouet, boum-boum, des sons qui viennent périodiquement comme les coups de cymbales dans le défilé. On pourrait s'en passer, il est si ordinaire d'aimer « se faire mener en bateau », mais ça ferait presque étrange si on n'en trouvait pas. TIGHervé 25 mars 2012 à 13:47 (CEST)

Ce que je dis, justement, c'est que dans les maths, ce n'est pas trop possible. En reprenant l'exemple de Touriste, comment ferais-tu pour les supprimer dans [3] ? Bon, si, on peut, avec des passifs à la place de "on" et l'impératif "soit" à la place de "notons". Mais je ne suis pas persuadé que ce soit beaucoup plus léger.

L'intelligibilité des articles de maths pose un problème double : d'une part c'est difficile intrinsèquement, mais d'autre part beaucoup d'articles ne font pas d'efforts pédagogiques. Pour ma part, j'essaye de formuler toujours à la fois en formalisme mathématique et en explications faisant appel à l'intuition (quitte à ce que ce ne soit pas parfaitement rigoureux), et j'essaye de multiplier les exemples et les schémas. Je ne suis pas le seul à faire comme ça, hein. Par exemple Valeur propre, vecteur propre et espace propre mérite à mon avis le respect.

Enfin, il y a des oreilles que le "pouet pouet" "boum boum" de la musique militaire choque plus que d'autres. Le style, c'est aussi une affaire de goûts . --MathsPoetry (d) 25 mars 2012 à 15:11 (CEST)

Je n'ai pas critiqué la lisibilité des articles mathématiques plus ou moins que les autres.

Autrement, non pour moi le style ici, il n'y en a qu'Un, un seul qu'il faut viser même s'il est si léger qu'on peut juste noter son absence sans le caractériser davantage. Plutôt que pouet-pouet-tagada tsoin-tsoin, je peux prendre une autre image. Quand je bois, je goûte ce que je bois et je ne m'occupe pas des éventuels glou-glou. Le style, c'est comme les glou-glou, moins il y en a et plus la dégustation est appréciable. On dit d'ailleurs : ça coule ! Ce ne sont pas, je le précise, les lourdeurs ou prétentions ou autre parasite qui me gêneraient en eux-mêmes, ou comme indignes ou comme superflus ; non je ferais avec, c'est par l'expérience que ces glou-glou masquent une insuffisance du fond, un déficit de maîtrise du contenu et de son exposé, et surtout pragmatiquement qu'ils alourdissent considérablement les réécritures même locales, voire simplement l'introduction harmonieuse de nouveaux apports. Donc, si je me comprends bien ;), je préfère lire une phrase un peu frustre, mais que deux micro-retouches suffiront à rendre tout-à-fait appropriée au contenu, qu'une rédaction soignée qui s'écroule dès que je veux préciser, par exemple en le déplaçant, à quoi s'applique véritablement un adverbe. Le « moins de style », c'est ici le « mieux de style », non ? TIGHervé 25 mars 2012 à 16:00 (CEST)

Pour les maths, tu avais parlé de "compréhension", pas de "lisibilité". Et malheureusement, c'est une réalité, beaucoup trop d'articles de mathématiques de Wikipédia sont inaccessibles au non-spécialiste, alors qu'on peut très bien commencer à lire l'article sur Childéric 1er sans avoir un DEUG en histoire. C'est un sujet qui me tient très à cœur et pour lequel je ne sais pas s'il y a des solutions miracle.

Pour le style, je suis d'accord avec tout ce que tu dis, en particulier avec ce qu'est un bon style. Je voulais juste un peu relativiser : quelques articles un peu trop ronflants, académiques ou sentencieux ne sont rien par rapport aux centaines d'articles sur les mangas, les séries télé ou le catch qui sont à la limite de l'intelligible, truffés de fautes de grammaire, de syntaxe et d'orthographe, et dans lesquels j'imagine (peut-être à tort...) que peu des honorables convives de ce bistro osent s'aventurer. --MathsPoetry (d) 25 mars 2012 à 16:23 (CEST)

Bonjour. Je suis en train de lire à mon grand effarement les critiques concernant l'article Childéric Ier, dont je suis le principal auteur. J'ai aussi envoyé la demande de labellisation. Mais je vais préciser plusieurs choses. D'abord il s'agit de mon premier article wikipédia. J'ai de très nombreuses fois demandé de l'aide et sur le projet Histoire et Moyen Age, pour m'indiquer si je pouvais passer le statut de Bon début au statut B voire A. Aucune nouvelle pendant 6 mois. J'ai envoyé un message à l'atelier de relecture, mais apparemment je m'y étais mal pris. N'ayant reçu aucune nouvelle, j'ai décidé de demander le passage au statut Bon Article. Là c'est bizarre, les réactions ont été très nombreuses. Concernant le style, le "on" est effectivement à proscrire. par contre je n'ai pas vu de remarque particulière concernant le "nous" et on ne m'a rien dit pendant la procédure de labellisation. Maintenant, pour le titre "Introduction", je ne vois pas pourquoi je ne peux pas intituler "Introduction" mon introduction. Ceci dit, je trouve vos réactions assez violentes démesurées et surtout inadaptées par rapport à mes premières demandes de soutien qui sont restées sans réponse. Ceci dit, j'essaye d'intégrer doucement le mécanisme de wikipedia en m'étant inscrit à l'atelier de relecture. Je prendrai en compte vos corrections dans les jours qui viennent. --Leonidas33 (d) 25 mars 2012 à 18:45 (CEST)

Maths et cuisine

Ben, je profite de ton accord avec mon analyse ou expérience pour te confier que je dirais facilement que les articles de maths ne sont pas encyclopédiques. Ces articles sont uni-dimensionnels comme le seraient les recettes de cuisine si elles n'avaient pas été jetées hors de l'encyclopédie il y a longtemps. Ce qui est unidimensionnel est par nature non encyclopédique. Ainsi en dehors de rares indications historiques, il sont dépourvu de toute transversalité, pluridisciplinarité, de relativité tout simplement : toutes choses qui permettent de parler de n'importe quoi à n'importe qui pour peu qu'on s'en donne les moyens. La matière est la cause de cette "unidimensionnalité", mais pas entièrement. Je reste alors et sans changer de thème sur mon terme lisibilité : la lisibilité est la condition de la compréhension avec une « trame de contenus essentiels » parcourue elle-même par des fils faits de certains des grands mots que j'ai employés à l'instant. La lisibilité, c'est le courant de la pensée ; la compréhension, c'est quand on s'arrête, on s'assoie et on se dit "ben elle est bonne celle-là". Les articles de maths comportent des sommets d'abstraction : si on veut qu'ils servent à d'autres qu'aux alpinistes, il faut aménager les pentes, c'est tout, mais c'est énorme, surtout que tout le monde n'a pas les mêmes jambes.
Mais, c'était juste pour te répondre parce qu'avant tout je suis admiratif des articles que je vois comme aujourd'hui apparaître. Il y a beaucoup de sommets qu'on ne pense jamais approcher mais qu'on apprécie de voir à l'horizon !
Bonne continuation à leurs artisans donc. TIGHervé 25 mars 2012 à 16:53 (CEST)

Les mathématiques en elles-mêmes sont fortement liées à un peu toutes les disciplines, y compris dans les sciences dites « humaines ». Ce n'est donc pas la matière qui est "unidimensionnelle" pour reprendre ton vocabulaire, mais son traitement sur wikipédia (et encore, pas toujours). Cela étant dit, on se rend compte qu'il n'est pas si "facile" que ça d'accrocher les articles de maths aux articles du reste de l'encyclopédie. Pas facile, mais pas impossible non plus.

Mais quand bien même les mathématiques vivraient dans un domaine détaché de tous les autres, elles auraient la place dans une encyclopédie, car faisant partie de l'ensemble du savoir humain. Je te renvoie à l'étymologie du mot "encyclopédie".

Pour reprendre ton exemple de la cuisine, la cuisine et la gastronomie ne sont pas exclues de wikipédia : ce sont les recettes de cuisine qui dégagent vers wikiquote. Pour faire un parallèle avec les maths, ce sont les démonstrations qui ont le moins leur place dans les articles de maths. De fait, elles sont souvent mises en boîte déroulante. On ne peut pas tout à fait les exclure, car elles servent souvent à la compréhension du reste de l'article, mais il ne faut pas non plus que les articles de maths se changent en cours de la wiki-université.

Voilà, les maths comme la cuisine sont à leur place sur wikipédia. Après, la présentation et la différence de traitement peut faire la différence entre un cours de cuisine ou de maths et un vrai article encyclopédique. Tout à fait d'accord sur le fait qu'il faut aménager des remonte-pentes.

Ah, et si j'ai choisi le pseudonyme MathsPoetry, c'est justement parce que je pense que le savoir n'est pas cloisonné, que tout se tient, les mathématiques avec la poésie, la musique avec la physique, la politique avec la religion, et la cuisine avec le cinéma --MathsPoetry (d) 25 mars 2012 à 17:18 (CEST)

<Hé ce n'est pas moi qui ai ouvert cette section !>

Hum, là tu fais rouler des cailloux sur un sentier sur lequel je ne suis pas passé. J'ai parlé des recettes de cuisine, pas de la cuisine, mais tu n'as pas vécu cette affaire qui a pourtant occasionné le départ bruyant de contributeurs (enfin au moins un !).

J'ai souvent l'air radical et catégorique, mais je ne veux pas de mal à grand-chose ou à grand-monde : tu ne m'as pas bien lu pour y voir comme l'idée que les articles de mathématiques ont quelque chose d'étranger à Wikipédia. C'est bien mal me connaître :), pas grave...

Tu semblais t'interroger sur l'amélioration de ces articles et je me suis amusé à te dire mon sentiment ou mon expérience. Je tente encore d'expliquer en quoi réside l'unidimensionnalité (néologisme du jour), donc ce qui permettrait de la réduire. Ces articles, comme une multitude d'autres, souvent traduits mais peu importe, font état du dernier état des lieux sur le sujet. Il n'y a ni futur, ni surtout ni passé : la parole divine est transcrite et elle est valable de toute éternité et en toute circonstance (sauf à décrypter les formules). Je ne demande pas nécessairement ni ne suggère qu'on parle de physique, d'épistémologie ou d'applications effectives, non, ce n'est sûrement pas mon idée de tout mélanger - tant pis pour ton pseudo -. Il suffirait juste d'un peu de recul par rapport à l'état de l'art, d'une mise en perspective minimale avec ce qui existait ou se faisait avant cette avancée ou consolidation. Cela suffirait à introduire un peu d'historicité et à casser la fâcheuse unidimension ou le côté "à prendre ou à laisser". Les remontes-pentes n'ont pas besoin d'aller au sommet ; ils n'ont même pas besoin d'être sûr et en état de marche, mais qu'ils indiquent la direction, au lecteur de faire le reste. Pour le dire autrement, je serais partisan d'avoir dans toute section un peu ambitieuse une introduction rappelant les tenants et aboutissants de la suite ; en quelque sorte en quoi cette section est pertinente dans cet article pour quelqu'un de curieux et qui n'est pas en mesure d'en saisir la teneur. Ce serait pas de la vulgarisation pour la vulgarisation, mais un premier pas vers la lisibilité et la compréhension ; sans cuisine particulière . TIGHervé 25 mars 2012 à 18:14 (CEST)

As-tu un exemple précis en tête (si possible un article reconnu comme "bon", avec ou sans label pour ne pas disserter sur une ébauche mal foutue) car j'ai du mal à voir où tu veux en venir : davantage de pédagogie ? mise en perspective historique ? "méta-mathématique" expliquant en quoi tel sujet est important ? ... ---- El Caro ^bla 25 mars 2012 à 18:22 (CEST)

Oui, c'est dans ce registre mais sans sortir du sujet.

Le dernier article publié est idéal pour toutes les questions remuées ci-dessus : Loi de Davis. Allez-y voir !

Il est remarquable parce qu'il est relié dès l'introduction à deux méga-domaines : l'économie et la physique quantique ! Excusez du peu ! Il est remarquable ensuite pour son unidimension : il n'est plus question d'autre chose dans la page que de probabilité ! Mais, j'ai dit plus haut que je ne voulais pas dire qu'il fallait tout mélanger (économie-physique) : d'abord la clarté du sujet, là mathématique !

Il est aussi remarquable par sa qualité même si la plupart des articles sortent à ce niveau maintenant.

Donc, restons à l'idée d'introduction que j'imagine. Comment peut-on faire une section qui fasse la part belle à la distribution de Pareto ; ce n'est quand même pas tous les jours, sans mettre le lecteur candide en appétit de cet à-côté de la section ? C'est juste un point d'exemple. C'est un article sur les probabilités et dans cette jungle, un balisage minimal me paraîtrait faire un bon à l'article en termes de valeur. Je m'arrête-là, je risque d'embrouiller à nouveau la question. TIGHervé 25 mars 2012 à 18:44 (CEST)

Là, il s'agit de mathématiques appliquées, donc d'accord, l'article pourrait davantage parler des autres domaines.

Mais ce côté "unidimensionnel" ne peut pas toujours être évité dans les articles de "maths pures", je pense.

Ce qui est certain, c'est que l'histoire des maths (et aussi la question de leur utilité) est une science souvent négligée. J'ai failli mettre une remarque de félicitation ironique lors de la labellisation du superbe Babylone : cet article applique magnifiquement la Wikipédia:NPOV en ne mentionnant pas du tout les maths (comme le font tous les bouquins d'histoire de Babylone, d'où respect de la NPOV) alors que la période paléo-babylonienne est fondamentale dans l'histoire des maths !

C'est pareil pour les théorèmes du genre Loi de Davis : on a d'un côté des gens qui les démontrent, de l'autre certains qui les utilisent dans ci, d'autres encore qui l'utilisent dans ça, mais jamais personne qui dise "la loi machin est utilisée pour ci et ça". Du coup, expliquer à quoi sert la loi de bidule en général relève du parcours du combattant, voire du TI. ---- El Caro ^bla 25 mars 2012 à 19:13 (CEST)

C'est tout-à-fait ça !

J'ai bien dit que c'était énorme ! Et oui, dès qu'on s'éloigne d'informations fragmentaires (une ref par phrase), on se rapproche du TI. J'ai du avoir un tiraillement dans l'oeil gauche quand un contributeur a lancé qu'un résumé introductif sans références est un TI même s'il résume effectivement l'article. Il y a pourtant du vrai ou du risque effectif dans cette objection. Je n'ai pas de solution aujourd'hui à cette difficulté.

J'ajoute pour faire bonne mesure que la présence quasi-sytématique d'introduction par section n'a pas dans l'idée d'autre but que celui que vise ce qui fait complètement partie des murs, dans chaque article, à savoir les titres de section. Il s'agit bien dans les deux cas, de structurer, aérer, relativiser, introduire le contenu brut de l'article. Ce que je préconise a la même fonction en rapprochant l'éventuelle généralité du titre de section des points saillants exposés en-dessous : c'est finalement comme mettre une ombre dans un titre, une ombre qui finalement le fait ressortir. Mais la teinte et la direction de l'ombre seraient du travail inédit ? TIGHervé 25 mars 2012 à 19:41 (CEST)

"J'ai parlé des recettes de cuisine, pas de la cuisine" => je sais, mais j'ai essayé de comparer ce qui est comparable

"Il n'y a ni futur, ni surtout ni passé : la parole divine est transcrite et elle est valable de toute éternité" => c'est un peu dans la nature des maths d'énoncer des vérités éternelles... mais il est exact que les centres d'intérêt des mathématiques varient aussi en fonction des époques et des besoins dans les autres sciences. Donc oui, l'histoire des concepts est importante et un peu plus de mise en perspective ne ferait pas de mal.

Dans l'article Loi de Davis, j'éviterais déjà que le paragraphe "Motivation" ne soit relégué à la fin. Ensuite, une loi de probabilités se "voit" bien mieux avec des graphiques qu'avec une formule. Je suggérerais donc de mettre quelques graphes pour des valeurs remarquables de mu, b et n. J'expliquerais aussi mieux d'où sortent ces paramètres mu, b et n. Regardez par exemple Loi de Poisson pour voir ce que ça donne. On peut effectivement se demander aussi pourquoi on a une ressemblance avec la Distribution de Pareto, à quoi ça correspond. Enfin, je ne vois aucun exemple de mise en situation, ce qui est le reproche majeur que je ferais à grand nombre d'articles de maths de WP.

"Mais ce côté "unidimensionnel" ne peut pas toujours être évité dans les articles de "maths pures", je pense." => même sur un article qui ne sort pas de son sujet, et qui n'a aucun lien avec des articles connexes, on peut rendre les choses moins pénibles en expliquant le pourquoi du comment. Un des problèmes est que les maths ont un formalisme puissant, et il est facile de se laisser envahir par ce formalisme, et de négliger l'explication pour ne laisser de la place qu'aux faits.

"expliquer à quoi sert la loi de bidule en général relève du parcours du combattant, voire du TI." => c'est malheureusement on ne peut plus vrai. Quand on écrit un article de maths, on est en général dans une situation où l'on comprend et où on se rend compte que malgré les apparences, ce n'est pas si compliqué. L'ennui, c'est que si l'on explique pourquoi c'est en fait très simple, avec les mots de tous les jours, on n'aura aucune source, car les sources elles-mêmes négligent en général de faire ce travail. Une sale habitude en maths est en effet de considérer que c'est au lecteur de faire cette démarche pour intégrer les notions. On est alors face au dilemme : soit j'explique et je fais du TI, soit je recopie les définitions et seuls ceux qui savent lire entre les lignes comprendront.

"Il s'agit bien dans les deux cas, de structurer, aérer, relativiser, introduire le contenu brut de l'article." => on sort du cadre des maths, là, car tous les articles ont ce "problème" : l'éclairage de l'encyclopédiste qui présente les informations est toujours quelque peut inédit. Personnellement, je préfère qu'on y pige quelque chose et que ce soit un peu TI, plutôt que d'avoir un article parfait mais où on n'a guère plus fait que ce que Google fait déjà très bien. --MathsPoetry (d) 25 mars 2012 à 20:54 (CEST)

Et si le problème n'était pas tout simplement (avec des spécificités liées aux maths) celui des ébauches ? Quand on ouvre des "bons" articles comme Tribu (mathématiques) ou Déterminant (mathématiques), il semble que ces reproches n'ont plus lieu d'être (problème accentué par le fait qu'on ne trouve guère de source secondaire facilitant la rédaction d'articles type wikipedia, en maths, il est vrai). ---- El Caro ^bla 25 mars 2012 à 21:16 (CEST)

Ah oui, bien vu. Je viens d'essayer d'ouvrir une dizaine d'articles de maths un peu au hasard, et il semble bien y avoir un rapport très net entre la longueur et la qualité. D'ailleurs, les pistes qui ont été suggérées ici (expliquer, donner des exemples, utiliser les graphiques, donner les motivations tôt dans l'article, faire le lien avec des thèmes connexes, en particulier hors des maths, ne pas se laisser envahir par le formalisme, etc.) ont l'air appliquées dans les "bons" articles. --MathsPoetry (d) 25 mars 2012 à 21:35 (CEST)

Bonjour - je ne suis pas fâché que vous finissiez sur une opinion positive parce que cette histoire de travail inédit est décourageante. J'ajoute ce matin une chose contradictoire : il est difficile de mettre sur le même plan Tribu (mathématiques) ou Déterminant (mathématiques) et les articles nés du jour, mais comme il est question dans ce débat des sections et non des articles globalement, je suppose que tous les articles ont des sections déficientes. Il suffit de s'arrêter tout de suite sur Tribu (mathématiques) dans lequel les parties textuelles et « les formalismes » se regardent en chiens de faïence . Bonne semaine ! TIGHervé 26 mars 2012 à 08:52 (CEST)

Evaluation des articles

Il ya quatre niveau suivant l'importance : Maximum, Élevée, moyenne et faible. Donc trois qualificatifs et un substantif ("maximaum" au lieu de "maximale") ce qui fait que je me plante régulièrement en écrivant {{Wikiprojet |tartempion|Maximale |avancement=BD }} au lieu de {{Wikiprojet |tartempion|Maximum |avancement=BD }}

Quelqu'un peut-il corriger le modèle (quatre qualificatif) ? ou faire au moins qu'il accepte la première syntaxe ? Bon week-end à tous . Nguyenld (d) 25 mars 2012 à 10:11 (CEST)

"Maximum" est aussi un adjectif, y compris féminin : "cadence maximum" cf ici section II. ---- El Caro ^bla 25 mars 2012 à 10:41 (CEST)

J'ai rajouté cette possibilité. Je me fait encore avoir moi aussi. Rémi ✉ 25 mars 2012 à 11:04 (CEST)

C'est une très mauvaise idée. La tenue de ce modèle est aussi gérée par des bots, et créer des alias ne fait que complexifier son usage. Pourquoi n'utilisez-vous pas les scripts facilitant son usage ?

--Hercule (d) 2 avril 2012 à 17:34 (CEST)

Histoire de ... « France » ?

Suite à la section supra (usage du nous ...), je me suis amusé à parcourir quelques-uns des articles sur l'histoire de la période concernée ( « antiquité tardive » - début du Moyen-âge ) qui m'ont rappelé mes cours d'histoire .. de la Belgique d'école primaire ! On y parlait alors des rois des Francs, et non des rois de France, qui régnaient sur une bonne partie des « Pays bas » et de la Rhénanie. Quand donc est « officiellement » apparu le « Royaume de France » et le rattachement pur et simple de cette période et de ces souverains n'est-il pas quelque peu « abusif » (sic), résultant de quelque manip « historico-politique » pour donner aux « vrais » rois de France quelque légitimité ? Thib Phil (d) 25 mars 2012 à 10:16 (CEST)

Cré bon gu ! Les Capétiens, pardine ! « Montjoye Saint Denis ». Voye l'article sur Philippe-Auguste et Royaume de France. Mike Coppolano (d) 25 mars 2012 à 10:31 (CEST)

« 843 », oui, oui, je sais, mais l'on parle quand même des susdits mérovingiens comme de « rois de France ». Ne devrions-nous pas revoir nos manuels d'histoire pour parler d'histoire de l'Europe en ces temps reculés .. une histoire que nous, Français, Belges, Allemands, etc partageons ( ah m... un débat filozofik qui s'ébauche ! ) Thib Phil (d) 25 mars 2012 à 10:50 (CEST)

p. 213 Mike Coppolano (d) 25 mars 2012 à 17:53 (CEST)

AVIS AVIS Mohammed Merah

Bonjour à toutes et tous.

Une page de pub: venez nombreux exprimer votre avis sur l'opportunité de supprimer (ou non) la page Mohammed Merah.
Certains voudront savoir pourquoi je lance cet annonce ici. Je le fais parce que, pour moi, le débat généré à l'occasion du vote sur la suppression de cette page pose de nombreuses questions sur ce que doit être Wp, donc ce qu'elle doit contenir. Certains défendent l'opportunité de cette page en affirmant qu'il y va de la nature de Wp de rendre compte d'évènement récents, ou en cours. en ce qui me concerne, sans pour autant leur donner complètement tort, je suis plutôt d'un avis contraire, essentiellement pour des raisons de sourçage: le point de vue légal d'une part, mon point de vue de l'autre.
Que nous dit la loi, la règle de Wp? critères d'admissibilité: "avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions consacrées espacées d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale. ". Sommes-nous, dans le cas Merah, dans cette situation? Non, car c'était un parfait inconnu, il y a seulement 8 mois.
Mon point de vue ensuite: nous ne disposons pas d'assez de temps pour faire la part des choses, entre l'écume et la lame de fond. Cet article est basé uniquement sur de l'écume, des brèves de journalistes, sans aucun recul, analyse critique ou mise en perspéctive: nous sommes informés sur son bulletin scolaire de CP, sur son casier judiciaire, ce qui est normal (ce qui l'est moins, c'est le détail des condamnations et autres admonestations; cette écume semble nous présenter la vie de Merah comme une suite logique, qui part de sa naissance à sa mort; tout y est: le père absent, la mère célibataire élevant seule ses 5 enfants, sa scolarité difficile, ses petits méfaits, puis la spirale descendante, dont la conversion à une lecture extrémiste de l'Islam constitue une suite logique et les évènements des dernières semaines son épilogue annoncé, agrémenté, bien entendu, du profil psychologique du personnage...
DAns tous ces développements, une seule source, la presse en ligne, dont les articles sont tous datés entre les 19 et 23 mars 2012. Donc nous ne disposons pas de suffisamment de recul pour apprécier les évènements; certains m'objecteront qu'il faut que cet article existe car, bientôt, les articles ne seront plus en libre accès... Et Alors? c'est justement parce qu'ils ne seront plus en libre accès que nous pourrons faire la part des choses, entre les détails (le nombre de balles qu'il a tiré sur les policiers, par exemple...) et ce qui est important (le fait qu'il soit le responsable de plusieurs meurtres)...
D'autres m'objecteront, que sans ces articles, certains contributeurs ne viendraient pas contribuer sur Wp (si on 10000 à contribuer régulièrement, qu'est-ce qu'on gagne? la considération du jury? le gros lot de 5 AdQ pour le prix de 4?...); ici, je me contenterai de répondre que les cimetières sont remplis de gens qui se croyaient indispensables.
J'ai dit
Bonne journée à tous --Giorgio01 (d) 25 mars 2012 à 10:24 (CEST)

Tu crois vraiment que cet article, le plus lu de wp:fr en ce moment, a besoin de publicité ? Cette PàS n'est pas assez le bazar ? Entre la création hâtive de l'article et sa proposition de suppression encore plus hâtive, qui "force" les tenants de la conservation à se précipiter pour faire du remplissage afin de sauver leur article... ---- El Caro ^bla 25 mars 2012 à 10:38 (CEST)

Laisonns le temps au temps....Adri08 (d) 25 mars 2012 à 10:43 (CEST)

et les grands auteurs nous rappeler que « Il est dans le caractère français de s'enthousiasmer, de se colérer, de se passionner pour le météore du moment, pour les bâtons flottants de l'actualité. » (en 1833 dans Eugénie Grandet). -- Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 25 mars 2012 à 11:36 (CEST)

Dans moins d'un mois, plus personne ne se souviendra de son nom : vous avez dit « encyclopédie » ? Pôvres de nous... --Ordifana75 (d) 25 mars 2012 à 11:44 (CEST)

Sauf ceux qui portent les mêmes noms et prénoms, voire seulement le nom. Il paraît, selon la radio, que l'un d'eux (du Nord je crois) a fait la première page avec sa photo en grand d'un quotidien anglais. Pôvres cons... TIGHervé 25 mars 2012 à 12:13 (CEST)

« Que nous dit la loi, la règle de Wp? critères d'admissibilité: » elle nous dit : « Ce sont des critères suffisants mais non nécessaires ». Touriste (d) 25 mars 2012 à 12:09 (CEST)

Création hâtive ? Non création opportuniste tout simplement. Un ip entend son nom à la télé et boum créé l'article, alors qu'il y a un autre article en cours de développement sur les attentats de Toulouse et Montauban. Quand à la demande de suppression ? Vous constaterez que personne n'a eu l'idée de faire une PàS sur l'article principal des tueries, mais quand on vois ce qui au départ est un doublon, avec le même sujet, puisque désormais toute l'affaire repose sur les action de Mohammed Merah, il est logique de demander sa suppression. Il n'est pas normal que des article d'actualité bénéficient d'une sorte de sursis sur création, qui empêcherai tout contributeur de les proposer en PàS. Z'avez qu'a faire une page de règle qui interdise aux contributeur de proposer en PàS les articles d'actualité, mais à ce jour rien ne l'interdit. D'autre part ce n'est pas parce qu'un fait divers a un certain retentissement émotionnel , que l'on va créer toute une flopée d'articles satellites sur le sujet, en plus de l'auteur que certain d'ailleurs veulent voir comme "présumé", on a aussi le procureur, et après le frère ? la mère ? le futur procès du frère ? Visiblement on est parti pour. Kirtap^{mémé sage} 25 mars 2012 à 12:26 (CEST)

@Touriste : non, ces critères ne sont ni suffisants, ni nécessaires. Ils ne servent qu’à évaluer le potentiel d’un article, la notoriété du sujet.

@Kirtap : sisi, j’ai eu l’idée de la PàS. Mais bon, rien qu’à voir comment a tourné la discussion, j’ai peur de ce qu’aurait été la PàS… --Pic-Sou 25 mars 2012 à 12:33 (CEST)

Tu dis qu'ils ne sont pas suffisants, pourtant c'est ce qui est écrit noir sur blanc dans Wikipédia:CAA : « Ce sont des critères suffisants ». Certes dans la mesure où on ouvre ensuite des procédures de suppression où, en principe, on examine rationnellement les articles en s'autorisant à se détacher de règles trop formelles, on ne peut exclure que ponctuellement un article vérifiant sans ambiguïté les conditions requises par telle ou telle page de critères soit supprimé quand même, mais je n'ai aucun exemple en tête : les critères me semblent garantir la conservation aussi bien en pratique qu'en théorie. Touriste (d) 25 mars 2012 à 13:06 (CEST)

C'est précisément l'argument avancé par Ordifana75 qui me pousse à agir. Merah est en effet le météore du moment...

De plus, c'est parce que la création de ces articles est opportuniste qu'il faut s'y opposer: Si, à chaque fait divers repris par les médias, on crée un article, on atteindra rapidement les 1,5 millions d'articles. Le problème ici, c'est ce que j'avais pointé à l'époque de la guerre civile en Libye, je ne sais plus où: ce qui est intéressant, ce n'est Wp, en tant qu'intellectuel collectif, qui en fixe les limites, ce sont les médias, dont Wp n'est en l’occurrence qu'une caisse de résonnance... On ne raisonne plus, on résonne. le bruit du monde résonne dans Wp, un peu trop fort à mon goût, parfois avec ses amnésies collectives, alors que l'on devrait raisonner, dans le silence, avec nos mémoires individuelles et collectives, à l'édification de l'un des projets les plus ambitieux de l'heure actuelle; cet article, et tout ce qui lui est lié, pose un certain nombre de problèmes: infos trop rapides, absence de réflexion sur la mise en avant de ce fait divers tragique, alors que des éléments d'analyse existent, si on ne peut en rendre compte dans l'article, qu'on en parle dans la PdD

De plus, on en revient à l'antienne: Wp doit-elle tout contenir? Ma réponse en connue, je renvoie à des vieux bistros et d'autres éclats de ma part (comme ici

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/24_septembre_2011#pourquoi_Wp_ne_doit_pas_rendre_compte_de_tout ).
D'autres semblent penser le contraire; je leur en laisse le choix, mais en ce qui me concerne, je n'ai pas honte de secouer des marronniers.

Cordialement à tous--Giorgio01 (d) 25 mars 2012 à 13:29 (CEST)

Ton lien comporte une définition personnelle d'encyclopédie qui comporte "digne de". Or, une encyclopédie, suivant le CNTRL est "Ouvrage qui fait le tour de toutes les connaissances humaines." Littré enchaîne : "Enchaînement, ensemble de toutes les sciences réunies dans un même ouvrage ou dans une même tête. " TOUTES les connaissances et les sciences (y compris la criminologie par exemple), tu comprends, sans le "digne de" estimé par les avis Giorgio, Kirtap ou El Caro, qui n'intéressent personne. ---- El Caro ^bla 25 mars 2012 à 13:51 (CEST)

Tant que c'est sourcé, c'est bon. Il faudrait plutôt s'inquiéter des articles dont on ne sait rien sur la provenance des informations. JÄNNICK Jérémy (d) 25 mars 2012 à 13:53 (CEST)

ON en revient sur le Tout: est-ce une acception intégrale du terme, ou une acception plus nuancée, par exemple : "tout ce qui est digne d'être connu" [ou autre expression]? Nous sommes, sur Wp, à un moment historique bien particulier, comparable à celui, toutes proportions gardées et toutes modesties mises à part, de l'Encyclopédie, la vraie, celle de Diderot; je m'explique: durant la seconde moitié du XVIIIème siècle (NB: à l'avenir un nombre en chiffres romains avec aucune mention renvoie au siècle), réunir l'ensemble des connaissances humaines et le mettre à la disposition d'un seul individu, était un objectif raisonnablement atteignable, au vu des moyens techniques de compilation de l'époque (librairies, bibliothèques...); aujourd'hui, c'est à nouveau le cas avec internet en général et Wp en particulier (réunir l'ensemble des connaissances humaines et le mettre à disposition d'un seul individu), la grosse différence se trouvant entre le XVIII et le début XXI est la rapidité avec laquelle il est possible de compiler les faits (l'exemple qui a motivé mon post en est la preuve), non la quantité. Il était également possible, avec le développement non seulement de l'imprimerie, mais aussi des moyens de communication, de faire connaître rapidement (par rapport aux moyens techniques de l'époque) des nouvelles d'un bout à l'autre du continent. Mais ces moyens techniques à disposition définissaient aussi la qualité de l'info mise à disposition: rendait-on compte d'un fait divers? non sauf si un intellectuel, je n'aime pas le terme, mais c'est ce que j'ai de plus rapide en terme de vocabulaire, s'en emparait, (ex: l'affaire Calas: un crime crapuleux qui a passionné l'Europe, parce que Voltaire a pris la défense de Calas, l'a fait savoir, par des lettres envoyées à ses multiples correspondants dans toute l'Europe, et en a fait un symbole de la lutte contre le pouvoir de droit divin, pour faire vite)... Aujourd'hui, qu'a-t-on? une série de crimes, un contexte particulier (l'existence d'un islamisme fondamentaliste), un réseau de communication instantanée, et des relais médiatiques importants (médias, intellectuels...), prescripteurs d'opinions publiques... Ne sommes-nous point dans la même grille avec l'affaire Merah, les seules différences étant le nombre de personnes faisant la publicité de ces évènements, donc le caractère décentralisé de la production de l'information (restée, elle, en revanche assez uniforme), ainsi que la rapidité avec laquelle ces infos se diffusent (la vitesse du cheval dans un cas, la vitesse des connections internet dans l'autre)...
En ce début XXI, cependant, par rapport au XVIII, cependant, nous sommes dans le monde de l'instantanéité: on peut publier, sur Wp par exemple, pratiquement au moment auquel l'évènement a lieu, ce qui peut être utile, mais n'incite pas à prendre de recul et donc de prendre le temps de la réflexion sur l'importance réelle de ce qui est porté à la connaissance du lecteur: dans le cas qui nous occupe, est-il indispensable de connaître le nom de l'école primaire que Merah a fréquentée ou le nombre de coups de feu échangés dans la fusillade qui a précédé sa mort?
L'une des questions à laquelle devrait répondre les contributeurs de ces articles, est, je pense, celle-ci: les éléments qui nous sont rapportés par les médias sont-ils importants pour la compréhension des évènements dont traite l'article? Le débat sur cette question devrait être, dans un monde idéal, dans la PdD, pour permettre, non seulement la sauvegarde de ces infos, mais aussi de prendre une décision...
J'ai dit. Cordialement --Giorgio01 (d) 25 mars 2012 à 15:32 (CEST)

une encyclopédie, suivant le CNTRL est "Ouvrage qui fait le tour de toutes les connaissances humaines." depuis quand "information" est synonyme de "connaissance" ? une information est un élément de connaissance (...ou pas), et il faut plusieurs éléments d'information pertinente et discernées comme telles, pour en faire de la connaissance au sens encyclopédique. L'un des travers de wp souvent , est d'évaluer des information en les considérant comme des connaissances par anticipation, sans que des sources externes de référence ne le fassent. On s'octroie une sorte d'autorité en affirmant qu'une "info sourcé" est une connaissance encyclopédique. Pour parler crument, je considère ce mode de pensé comme un vaste foutage de gueule. 25 mars 2012 à 15:58 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kirtap (discuter)

La PàS en question a généré quand même 2 fois plus de votes que n'importe quelle candidature au CAr. Je ne vois pas trop ce qu'une pub sur le bistro pourrait maintenant y changer ? Iluvalar (d) 25 mars 2012 à 16:49 (CEST)

Kirtap : "Depuis quand information est-elle synonyme de connaissance" j'en sais rien, mais actuellement, c'est le cas : Connaissance = "Action ou acte de se faire une représentation, de s'informer ou d'être informé de l'existence de quelque chose" [4].

Je te propose d'écrire au CNRTL pour leur dire que leurs définitions sont fausses. Et tu devrais aussi signaler aux lecteurs de wikipedia, qui font que Mohammed Merah est actuellement l'article le plus consulté de wp, qu'ils ont tous tort, et que tu as raison.

En attendant, pour "parler crument", lis Wikipédia:FOI. Et essaie de trouver des sources de référence qui soutiennent ton point de vue sur "encyclopédique" et "pertinent". Bon courage !

<Interlude> un lien vers une vidéo où des chercheurs considèrent que compter combien de temps les gens font "plouf" dans l'eau est une "connaissance" qui permet de faire avancer la science. ---- El Caro ^bla 25 mars 2012 à 17:46 (CEST)

Le problème n'est de savoir si les lecteurs de Wp ont tort de consulter l'article cité ou si les partisans de sa suppression ont raison... le problème se situe dans le rapport entre information et connaissance. Je m'explique: à quel moment une information cesse d'être ce qu'elle est pour devenir une connaissance? En ce qui me concerne, je ne peux pas répondre dans l'absolu, car la réponse varie dans le temps et en fonction des centres d'intérêts de chacun. En d'autres termes, pour certains, à partir du moment où une info existe (ce qui revient à dire qu'elle est formulée par un médium de support matérialisé [presse papier] ou dématérialisé[TV, radio, internet]), elle est digne de connaissance, donc elle acquiert le statut de connaissance, donc elle doit figurer dans Wp. Pour d'autres, l'information ne peut être assimilée à la connaissance car cette information n'a pas été rapprochée d'autres informations de manière réfléchie, dans le cadre d'une mise en perspéctive, aussi médiocre fût-elle; c'est le sens de ce que j'appelle le recul par rapport à l'information...

Quand au lien renvoyant à la nécessité de tabler sur la bonne foi de chacun, je ne vois pas ce qu'il vient faire là-dedans. La bonne foi de ceux qui participent à la rédaction d'articles d'actualité n'est pas en cause ici; simplement d'autres contributeurs, comme Kirtap ou votre serviteur, pensent en toute bonne foi que ce type d'article n'a rien à faire sur Wp.

J'ai dit!! CDT --Giorgio01 (d) 25 mars 2012 à 18:50 (CEST)

Le lien répond au "foutage de gueule" soupçonné par Kirtap. Je suis à peu près d'accord avec ta dernière intervention, si ce n'est qu'elle semble faire tendre "connaissance" vers "analyse" alors qu'une "connaissance" peut n'avoir aucun recul. Le problème vient plutôt du sourçage : les articles de presse sont écrits rapidement, c'est eux qui n'ont pas le recul et sont, de fait, proches d'être des sources primaires interdites ici. ---- El Caro ^bla 25 mars 2012 à 19:29 (CEST)

@Giorgio01: Franchement, laisse tomber. Le combat que tu veux mener a été perdu il y a longtemps, tout ce que tu y gagneras, c'est des aigreurs d'estomac. D'ailleurs à titre personnel, si je peux comprendre certaines positions par rapport aux article qui collent à l'actualité ou au buzz, je ne peux te suivre quand tu écris "c'est parce que la création de ces articles est opportuniste qu'il faut s'y opposer". Encore une fois, c'est un combat contre des moulins, le mieux qu'on puisse faire est d'accompagner le mouvement en l'encadrant (par exemple en étant strict sur le sujet des sources, de leur pertinence et de leur interprétation). Asavaa (d) 26 mars 2012 à 08:51 (CEST)

Largeur d'écran

Bonjour,
Suis-je le seul à voir cet arbre généalogique dépasser la largeur de l'écran ? Quelqu'un voit-il une solution pour y remédier, à part en coupant des branches ? Moumou82 ^[message] 25 mars 2012 à 11:46 (CEST)

Pas de souci chez moi avec ubuntu 10.04 LTS, Firefox 11.0 et un écran 22 pouces. GLec (d) 25 mars 2012 à 12:00 (CEST) Pensez à régler la largeur ou à désactiver la barre des marque-pages à gauche de l'écran pour vérifier si le problème persiste ou non.

Un remplacement par un arbre géré à l'aide d'{{Arbre début}} etc. (qui semble possible dans ce cas) règlerait le souci et améliorerait considérablement l'accessibilité, notamment. Voir Aide:Arbres généalogiques. Cordialement, --Lgd (d) 25 mars 2012 à 12:28 (CEST)

L'arbre ne déborde pas chez moi, mais ces cases étirées à l'extrême sont illisibles ! Je seconde la suggestion de Lgd. – Swa cwæð Ælfgar (d) 25 mars 2012 à 12:32 (CEST)

Pas de problème non plus Adri08 (d) 25 mars 2012 à 13:33 (CEST)

Indépendamment du problème de rendu (que je peux confirmer, même s'il ne se produit que dans certaines configurations), les arbres généalogiques de cet article posent de lourds problèmes, encore une fois expliqués dans Aide:Arbres généalogiques. Cordialement, --Lgd (d) 25 mars 2012 à 13:40 (CEST)

Les admins

Ceci n'est pas un balai

• « Est-ce que les admins du wiki français envisagent de modifier la présentation [...] » (un peu plus haut)
• « [...] le forum des nouveaux arrivants… sur lequel seuls les admins peuvent répondre [...] » (un peu moins haut)

Les sysops n'ont que quelques boutons en plus par rapport aux péons, ce qui leur permet de travailler davantage à la maintenance de l'encyclopédie. Nous ne sommes pas des super-utilisateurs, notre avis n'a pas plus de poids que celui de n'importe qui d'autre, et je ne devrais même pas utiliser le pronom « nous » vu l'immense disparité des profils des sysops. Ça me semblait clair, mais ça ne peut pas faire de mal de le rappeler. – Swa cwæð Ælfgar (d) 25 mars 2012 à 12:37 (CEST)

Tout pareil ... Kyro ^{me parler} le 25 mars 2012 à 12:38 (CEST)

Mouais...

Finalement peut-être a-t-on fait une erreur en gardant le terme « administrateur » quand la question s'était posée à l'époque. En tous cas, ce terme s'est de plus en plus alourdi de sens erronés.

Peut-être faudrait-il envisager de revoir un peu les choses. Pas exemple (mais ce n'est qu'une idée comme ça) :

• avec d'abord un rôle intitulé « modérateur » qui se cantonne :
  • aux blocages et protections liées aux RC banales (pipi-caca-prout)
  • aux blocages et protections à titre conservatoire après les requêtes existantes (WP:DPP, WP:RA, etc.)
  • à l'application bête et immédiate de décisions communautaire (type CA)
  • ...
• ensuite un rôle par exemple « technicien » qui concerne :
  • les messages systèmes
  • l'édition de modèles protégés
  • la protection de modèles très utilisés
  • ...

Les changements de nom peuvent avoir plus qu'un rôle symbolique. De son côté, la répartition des rôles est en fait beaucoup plus compliquée que cela, voire très compliquée. Mais la question est peut-être à se poser.

Après, il faut être conscient qu'on empêchera jamais quelqu'un qui est persuadé qu'un « modérateur » ou « technicien » ou « administrateur » ou « plieur de papier pour la marmotte »... est LE responsable de ce qui l'a contrarié... de venir râler à mauvais escient . Cordialement, --Lgd (d) 25 mars 2012 à 15:18 (CEST)

Farpaitement : nous n'avons aucun pouvoir supplémentaire discriminant. Halte à la désinformation qui fait passer les admins pour des super-utilisateurs. C'est pas parce que les préposés au ménage ont les clés de tous les bureaux dans une entreprise pour en vider les poubelles que ce sont eux qui dirigent secrètement le conseil d'administration. Ο Κολυμβητής (You know my name) 25 mars 2012 à 15:20 (CEST)

N'aurais pas mieux dit  ! (et retourne laver par terre et faire les poussières) --Theoliane (d) 25 mars 2012 à 15:40 (CEST)

La réponse me semble un peu courte, quand même. Les admins jouent actuellement un rôle qui n'est évidemment plus celui de simples balayeurs se contentant d'appuyer sur des boutons après que la Communauté ait pris une décision. Les uns sont à l'évidence des modérateurs agissant avec beaucoup plus d'initiative dans le cadre des Principes, Règles, PDD, Recommandations, Usages, Tous ça... D'autres n'ont rien à voir. D'autres choses encore ne dépendent ni des uns ni des autres, mais leur sont parfois imputées ou reprochées... Le tout, et particulièrement le rôle des premiers, est actuellement assez peu lisible pour le public. Cordialement, --Lgd (d) 25 mars 2012 à 15:43 (CEST)

+1 avec Lgd. La dernière conversation sur le BA est une conversation sur la pertinence de modérer certaines pages, et elle se déroule entre admin. Il ne s'agit pas juste d'une question technique, et les péons n'y ont pas leur place. Dans ce cas, le "notre avis n'a pas plus de poids que celui de n'importe qui d'autre" me semble incorrect. Remarquez que c'est une micro-conversation sans grande importance, mais elle montre bien que, même chez les admin, la frontière "rôle technique/modérateur" est très floue. D'ailleurs, comment pourrait-il être autrement ? ---- El Caro ^bla 25 mars 2012 à 17:54 (CEST)

"assez peu lisible pour le public" > Pour les admins aussi (à moins qu'ils ne soient inclus dans "public" ? C'est toujours difficile de savoir si on parle d'eux, ou de nous, ou de nous mais eux aussi...), c'est un peu le problème ^^. N'importe qui peut s'improviser "modérateur", mais ceux qui le font ont tendance à s'investir dans le site et son aspect participatif au point d'avoir envie d'être admin et généralement se font élire. D'où la confusion. Mais je maintiens qu'admin, c'est un rôle technique avant tout : modérateur, on peut l'être (avec plus ou moins de succès) sans les outils. Simplement, certains ressentent les admins comme plus légitimes (à tort ou à raison) lorsqu'ils agissent comme modérateurs que les non-admins, ce qui leur donne un peu malgré eux ce rôle "policier". Esprit Fugace (d) 25 mars 2012 à 18:05 (CEST)

Je reviens à la question du nom, qui joue assurément un rôle sur la perception. Le « system operator » anglais a bien des avantages et décrit assez justement la fonction. Mais « opérateur système » n'est pas forcément très heureux... La langue française manque p-ê d'imagination linguistique ? Octave.H ^hello 25 mars 2012 à 18:16 (CEST)

@Fugace: certes.

Cependant, j'employais les termes « modérateur » et « modération » dans un sens beaucoup plus précis, qui est celui que l'on rencontre couramment avec la modération de forum, de listes de discussion, de commentaires, etc. En ce sens, il se caractérise par le recours (quand nécessaire) à des outils spécifiques, tels que la suppression d'interventions, le blocage de la possibilité d'intervenir, etc.

C'est là que le rôle actuel d'admin inclut ce qui n'est rien d'autre que la simple fonction usuelle des modérateurs sur d'autres espaces publics que Wikipédia (Sans véritable charte de modération, cependant).

Et cela n'a absolument plus aucun rapport avec des notions comme de « sysop »... Cordialement, --Lgd (d) 25 mars 2012 à 18:17 (CEST)

"Sans véritable charte de modération" > There are no real rules about moderation, either - enjoy your ban ^^ Rien de neuf, quoi. Esprit Fugace (d) 25 mars 2012 à 22:12 (CEST)

Sur Wikipédia, personne ne possède de fonction de modérateur. Les administrateurs n'ont qu'un rôle technicien - tâches administrative, comme dans l'Etat, l'administration c'est à dire les fonctionnaires, appliquent les décisions prises par les politiques - se bornant à appliquer des décisions communautaires. Lorsqu'est survenu le problème de faire appliquer une discipline, on a créé le comité d'arbitrage qui seul détient un pouvoir disciplinaire. La notion de "requête" est une hérésie. C'est pour cela que je me suis opposé à la création de WP:RA. Pour qu'un administrateur puisse agir, il faut une décision communautaire. Les décisions communautaires pouvant être prises rapidement étaient prises en commun entre les personnes présentes sur le bistro ce jour là. Mais il n'y avait pas de face à face requêteur-admin dans lequel les tiers sont exclus (ou admis sur la pointe des pieds). Surtout sur le bistro il n'y a pas ce pouvoir de censure qu'est ce "pouvoir de clore une requête" qui est totalement contraire à l'esprit de Wikipédia telle que je l'ai connue au début. (sinon par rapport au forum des nouveaux, il semblerait qu'il y ait eu un problème de protection en chaîne de la page principale vers les sous-pages, entre hier soir et aujourd'hui, mais c'est résolu apparemment). Teofilo ◯ 25 mars 2012 à 18:40 (CEST)

"l'administration c'est à dire les fonctionnaires, appliquent les décisions prises par les politiques - se bornant à appliquer des décisions communautaires" > Je pense que tu sous-estimes le pouvoir d'obstruction d'un bureaucrate (No pun intended...) zélé. Une décision s'applique (peut-être) lorsque les fonctionnaires de l'État choisissent de l'appliquer, quand vous avez fini de remplir les formulaires nécessaires en trois exemplaires, que votre dossier comportement plus de pièces qu'un puzzle d'Escher et que le visionnage des travaux d'Astérix provoque une crise de fou rire nerveux quand vous arrivez à la maison qui rend fou. Comparées au pouvoir de fait d'un fonctionnaire consciencieux de l'administration française, les libertés accordées aux admins de WP sont risibles. C'est terrifiant. Esprit Fugace (d) 25 mars 2012 à 22:20 (CEST)

Tout à fait d’accord avec la proposition de Lgd : le fait de renommer le statut d’admin en « technicien » (ou « opérateur ») pourrait être une bonne chose… Et 100% pour la création du statut de « modérateur ». À quand la PDD ? --Pic-Sou 25 mars 2012 à 22:41 (CEST)

Il y a déjà eu deux PDD : la première en 2007, la seconde en 2009. Lancer un troisième épisode serait courageux... – Swa cwæð Ælfgar (d) 25 mars 2012 à 23:52 (CEST)

Aide

Bonjour, si quel qu'un est intéressé, je suis en train de modifier la page sur les Salins d’Hyères et il y a une partie importante concernant la production du sel dans les salins. N'y connaissant rien, je ne peux modifier. Pour les infos il y a un document PDF que j'ai ajouté dans les références. Merci d'avance !Lucastristan 25 mars 2012 à 16:16 (CET)

slt ca consiste à quoi Wikipédia?merci

Question posée par un nouveau. Merci de ne pas répondre ici mais là bas. Teofilo ◯ 25 mars 2012 à 18:21 (CEST) Vous êtes vraiment sûr que c'était l'idée du siècle ce forum des nouveaux distinct du bistro où les nouveaux doivent attendre une heure pour avoir une réponse ?

Article Disque microsillon

Vu la définition du terme microsillon (Sillon extrêmement fin en largeur et en profondeur gravé en spirale sur un disque d'enregistrement de longue durée) donnée par le TLFi, les traductions de "gramophone record" (article anglais lié) données par Termium et le contenu de l'article français, qui parle aussi des 78 tours ("Une erreur répandue est de considérer les disques 78 tours comme des disques microsillon", dixit l'article) et des 45 tours, ne devrait-il pas être renommé tout bonnement "disque" (à moins de scinder l'article français), "disque microsillon" correspondant plutôt à l'article anglais "Long Play"? Jean Marcotte (d) 25 mars 2012 à 20:03 (CEST)

Ya pas de problème, disque phonographique regroupe Disque 78 tours et disque microsillon. Il suffit de virer le $ disque 78 T de disque microsillon Ghiardini (d) 26 mars 2012 à 08:53 (CEST)

heureux

« comment j'ai pourri le net » : l'éducation par l'exemple ou comment cet enseignant qui ne croit pas du tout à « une moralisation possible du numérique à l'école » est heureux de s'être taillé « une belle réputation dans [son] lycée » en vandalisant wp ! morceaux choisis :

• « j’ai créé un compte pour devenir contributeur sur Wikipédia et, pour montrer patte blanche, apporté plusieurs contributions utiles [ah ! tout n'est donc pas pourri au royaume de danemark ?] sur quelques articles littéraires. J’ai ensuite modifié la très succincte [ah ! une ébauche qu'il va développer ?] notice [notice, notice... c'est hégé qui va être content...] biographique de Wikipédia consacrée à Charles de Vion d'Alibray en glissant ce petit ajout : « Son amour célèbre et malheureux pour Mademoiselle de Beaunais donne à sa poésie, à partir de 1636, une tournure plus lyrique et plus sombre. » »
• « J'ai ensuite voulu faire la démonstration que tout contenu publié sur le web n'est pas nécessairement un contenu validé, ou qu'il peut être validé pour des raisons qui relèvent de l'imposture intellectuelle. »
• «  » vous attendiez la suite vous aussi ;) et ben non rien de plus ! zappé l'apprentissage du travail sur wp ! zappée la nécessaire attitude critique envers toute publication y compris soi-disant validée !

sa première intervention : [5] est retoquée par une vaillante patrouilleuse, mais ça il s'est bien gardé de le dire à ses élèves, il revient à la charge à la rentrée : [6] puis annule quinze jours plus tard (mais de quoi se plaint-on ;) : [7] !
son intention était peut-être louable : sensibiliser les élèves à la vérification des informations et peut-être n'a-t-on pas été assez réactifs pour l'orienter vers des wpdiens qui mènent avec bonheur ce genre de projet pédagogique ! toujours est-il que voilà toute une classe formée par son prof à vandaliser wp pour sa plus grande gloire ! « moralisation du web » ? « imposture intellectuelle » ? cherchez l'erreur ! pitibizou ! mandar(îî)ne, le 25 mars 2012 à 20:46 (CEST) (interview du monsieur diffusée ce matin sur ma chaîne préférée de radio france)

Ce qui m'intéresse, c'est de savoir quand les médias passeront un reportage sur un prof qui donne des cours d'altruisme en montrant comment contribuer dans Wikipédia. Sans être spécialement pessimiste, je crois que ce n'est pas demain la veille que cela arrivera. L'attitude positive suscite sans doute moins d'intérêt que la critique et la méchanceté. --MathsPoetry (d) 25 mars 2012 à 21:12 (CEST)

Drôle de pédagogie pour un enseignant...un peu d'instruction civique lui ferait du bien!!!Adri08 (d) 25 mars 2012 à 22:12 (CEST)

Il ferait mieux de leur apprendre la recherche documentaire et la reformulation. Moi c'est ce que je fais, voir par exemple els brèves écrites par de mes élèves lors de la semaine de la presse, sur Wikinews (un peu de promo allez). Prosopee (d) 25 mars 2012 à 22:30 (CEST)

Je cherchais justement à voir si quelqu'un avait déjà posté ça (rien n'échappe à Wikipédia on dirait :D). Le comportement de ce professeur me choque assez… Kevin.B ^[discutons?] 26 mars 2012 à 11:46 (CEST)