Wikipédia:Le Bistro/31 mars 2012

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Le Bistro/31 mars 2012[modifier le code]

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Panneau scolaire contre l'alcoolisme.jpg Voilà l'ennemi.

Les articles du jour[modifier le code]

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Articles du jour à améliorer[modifier le code]


  • Bakou : grosse relecture à faire (avec l'Eurovision à venir, l'article sera consulté)

Articles du jour à créer[modifier le code]

Il existe aussi des pages regroupant des articles demandés ou les plus attendus.

Anniversaires du jour[modifier le code]

Joyeux anniversaire, Ghoster (d · c), Tortliena (d · c), Hugo7 (d · c)
(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre...)

Election CAr[modifier le code]

L'élection du 16ème CAr vient de s'achever. Le nouveau CAr ne comptant que trois membres, il n'est donc pas fonctionnel. Pendant les six prochains mois, les conflits devront donc se régler à l'amiable ou être signalés aux admins (ce qui est déjà pas mal le cas donc merci de préférer la première solution Clin d'œil). On verra dans six mois ce que ça aura donné. Buisson (d) 31 mars 2012 à 00:15 (CEST)

C'est donc synonyme de banc seing pour tous les experts es trollage qui vont allumer des feux à cœur joie un peu partout dans l'encyclopédie… Sortez vos boucliers. Udufruduhu (d) 31 mars 2012 à 00:25 (CEST)
Parce que tu crois que ces contributeurs que tu appelles « experts es trollage » (oh, une attaque perso !) ont attendu que le CAr soit dans cet état pour allumer des feux ? Justement, le CAr existe parce qu'il y a des conflits. Rémi  31 mars 2012 à 00:32 (CEST)
Je ne vois pas où il y a une attaque personnelle vu que je n'ai pas nommé de personne en particulier. Udufruduhu (d) 31 mars 2012 à 12:33 (CEST)
@Udufruduhu : Meuh non, ça veut juste dire que maintenant, les admins vont pouvoir bloquer lesdits trolls sans risquer de se prendre un arbitrage aux fesses ^^ Faut voir les choses positivement. Esprit Fugace (d) 31 mars 2012 à 09:15 (CEST)
@Esprit Fugace : À la place, ils se prendront quelques contestations de leur statut, c'est 'achement meuh mieux !? Sourire diabolique Musicaline [Wi ?] 31 mars 2012 à 10:01 (CEST)
Pourquoi tant qu'il y a un nombre impair d'arbitres ne pourraient-ils pas exercer ? Dans la vraie vie avec trois juges ça passe. D'un point de vue plus général l'atitude face au Car me semble refléter une attitude assez constante en France depuis au moins le 17° siècle à savoir :favoriser l'administratif sur le juridique. Sur ce point vous pourrez lire Alexis de Tocqueville et vous référer à un article très peu lu histoire de l'État en France.-- fuucx (d) 31 mars 2012 à 10:07 (CEST)
Tu oublies le droit de récusation des parties à l'encontre d'un ou plusieurs arbitres.-- Bertrand GRONDIN  → (écrire) 31 mars 2012 à 10:11 (CEST)
Je pense que le CAr peut toujours traiter les demandes d'arbitrages, mais seulement si aucune des deux parties ne demande de récusation (ça peut arriver, oui). Elfixdiscuter 31 mars 2012 à 14:17 (CEST)
Il me semble qu'Alexander Doria l'avait expliqué en PDD de l'élection : à moins de 5, ça ne passe pas. Si même un arbitre élu le dit... LittleTony87 (d) 31 mars 2012 à 14:30 (CEST)
Vrai. Mais je me demande si le plus fréquemment en France les cas ne sont pas tranchés par un seul juge . A voir. Plus généralement cela peut nous amener à réfléchir sur le CAr. Pour moi d'une façon ou d'une autre le CAr doit être maintenu. Le problème est que le Car actuel mêle deux choses le juge chargé de la procédure et le jury chargé de trancher. Pour moi, il faudrait réfléchir à l'élection pour une longue période de juges relativement professionnalisés tandis que les membres du jury seraient tirés au sort. -- fuucx (d) 31 mars 2012 à 10:31 (CEST)
Champagne ! Jean-Jacques Georges (d) 31 mars 2012 à 10:14 (CEST)
+1 JJG ! Par contre, une question : comment désignera-t-on les CUs et les OSs ? --Pic-Sou 31 mars 2012 à 10:20 (CEST)
Le CAr vient tout juste de renouveler les CU et les OS, et n'a pour l'instant pas été aboli. Il faudra y réfléchir si cela arrive. Elfixdiscuter 31 mars 2012 à 14:17 (CEST)
Dans l'intervalle, n'oublions pas cette prise de décision, qu'on avait - moi le premier - un peu laissé trainer. Je pense que la non-élection de ce seizième comité doit nous inciter à réfléchir sur l'utilité concrète - ou la non-utilité dans son état actuel - du comité d'arbitrage et à repenser son rôle et son fonctionnement. Jean-Jacques Georges (d) 31 mars 2012 à 10:28 (CEST)
Est-ce qu'on ne s'échauffe pas un petit peu vite, là ? Sauf erreur de ma part, le seul cas effectivement problématique est l'hypothèse d'une demande d'arbitrage où deux arbitres sur trois seraient récusés ? Pour le reste de ses fonctions, le CA me semble rester « fonctionnel » avec trois membres (mais l'avis des arbitres serait évidemment utile à connaître à ce sujet).
Il faudrait déjà voir si le cas d'une double récusation se présente effectivement et quelle solution sera alors possible dans un contexte précis (les possibilités ne manquent pas, tout dépendant de la bonne volonté des contributeurs concernés). Cordialement, --Lgd (d) 31 mars 2012 à 10:37 (CEST)
Je me trompe peut-être, mais le règlement stipule bien - en dehors du facteur de la récusation - "Une fois l'arbitrage déclaré recevable, cinq arbitres sont désignés pour le traiter.". Or, il est actuellement impossible de désigner cinq arbitres. Après, il est possible que des solutions alternatives existe, mais je pense que l'élection actuelle doit déjà être prise comme une leçon pour essayer de penser à la suite. Jean-Jacques Georges (d) 31 mars 2012 à 10:44 (CEST)

Ce qui est, du moins, certain est l'inélégance dont on fait preuve certains anti CAr. Ils ont endormi la communauté en ne votant que les trois derniers jours, particulièrement le dernier. La communauté n'a donc pas su que l'existence du CAr était lui même en jeu. Ou trop tard. Il faut rappeler que toutes les consultations ont montré que la communauté est majoritairement favorable au CAr. Ces anti CAr ont donc usé d'un procédé profondément inélégant pour se jouer de la communauté et lui imposer leur point de vue. gede (d) 31 mars 2012 à 10:55 (CEST)

Ça vaut bien les élections du 15e CAr et les zombies… --Pic-Sou 31 mars 2012 à 11:10 (CEST)
Personnellement, je suis franchement anti, mais j'ai voté dès le début. De toutes façons, ce n'est pas dramatique car à mon avis l'utilité de ce truc est plus que relative : je pense que les six mois sans comité d'arbitrage devraient être mis à profit pour repenser son fonctionnement. Ca permettra aussi de voir comment on vit sans comité d'arbitrage (à mon avis, très bien). Jean-Jacques Georges (d) 31 mars 2012 à 11:12 (CEST)
Disons que les trois arbitres élus ne se fatigueront pas beaucoup. Ils pourront toujours nommer des vérificateurs d'adresses IP et des masqueurs de modification (tâches qui ne sont pas très prenantes)... et examiner les éventuelles requêtes d'arbitrage qui seront déposées, pour dire si, oui ou non, elles son recevables. Après, évidemment, comme il y a ce satané et stupide article 5-1 du règlement, ils seront dans l'impossibilité de nommer cinq arbitres pour examiner tout arbitrage déclaré recevable. Il faudra bien créer une catégorie « Arbitrage classé sans suite en l'absence d'arbitres en nombre nécessaire élus par la communauté » Sourire. Hégésippe | ±Θ± 31 mars 2012 à 11:07 (CEST)
P.S. : Une chose me paraît cependant assez probable, c'est que les arbitres survivants ne se lanceront pas dans une invocation un peu provocatrice de la page Wikipédia:De l'interprétation créative des règles, comme cela est suggéré en privé par quelques voix à mon avis inconscientes, pour contourner ce contraignant article 5-1. Si certain(e)s veulent se lancer dans ce genre de guerre de tranchées, mais en restant à l'abri de leur propre mandat, qu'ils (elles) n'attendent pas que ce rôle soit rempli par les arbitres élus, et qu'ils (elles) viennent donc la faire eux-mêmes devant la communauté, leur interprétation créative des règles. Hégésippe | ±Θ± 31 mars 2012 à 11:21 (CEST)
Mort de rire Je plaide coupable. Et si j'avais eu une idée de l'issue de ce vote, je crois que je me serais présentée comme candidate arbitre. ç'aurait été beaucoup plus drôle (et rapide) d'arbitrer à deux ou trois que de devoir se taper les lourdeurs d'un comité. J'y songerais, la prochaine fois. En attendant, je me contenterais du statut d'admin pour en faire, comme d'habitude, une "interprétation créative". Esprit Fugace (d) 31 mars 2012 à 13:32 (CEST)
On peut effectivement tout voir comme un jeu Sourire. schlum =^.^= 31 mars 2012 à 13:58 (CEST)
@Hégésippe : je ne saisis pas vraiment à quoi tu fais allusion, mais loin de moi l'idée d'une quelconque guerre de quoi que ce soit Mort de rire. J'évoquais simplement ce qui me semble personnellement être une solution de bon sens. Mais encore une fois, sous réserve évidemment que les arbitres eux-mêmes la considère pertinente. Sinon, ma foi... Ce n'est pas non plus mon souci principal. Cordialement, --Lgd (d) 31 mars 2012 à 14:39 (CEST)
Hum... Et si les contributeurs qui ont déposé la demande d'arbitrage ne voient pas d'objection à ce qu'il soit traité par trois arbitres au lieu de cinq ? Sous réserve évidemment que les arbitres eux-mêmes soient d'accord pour exercer leurs fonctions en n'étant que trois.
La priorité est-elle la résolution d'un conflit ou bien le respect de pure forme d'un règlement qui est lui-même soumis à Wikipédia:De l'interprétation créative des règles  ? Il me semble vraiment que tout est affaire de circonstances et de bonne volonté Clin d'œil. Cordialement, --Lgd (d) 31 mars 2012 à 11:16 (CEST)
Le concept d'interprétation créative des règles (expression totalement idiote, à mon sens) ne signifie pas "autorisation de s'essuyer les pieds sur les règles existantes". Sinon, encore faudrait-il que toutes les parties concernées aient envie d'être arbitrées, ce qui est rarement le cas - en général c'est l'une des parties qui traîne l'autre en arbitrage - et surtout que le comité d'arbitrage soit capable de résoudre des conflits, ce qui n'est pas le cas. Autant tourner la page et réfléchir à la suite. Jean-Jacques Georges (d) 31 mars 2012 à 11:22 (CEST)
Il y a même apparition d'un magnifique fôné, qui a rempli les critères de vote 2 jours avant son ouverture, à coup d'insertions de liens internes à la chaîne. La classe. Kropotkine 113 (d) 31 mars 2012 à 11:14 (CEST)
Aussi classe que le réveil des comptes endormis (ou zombies pour les intimes) dans les fin fonds de Wikipédia à l'élection précédente non ?
--Cordialement. -- Coyote du 86 [Me contacter] 31 mars 2012 à 11:50 (CEST)
Euh, les réveils de « morts-vivants » (pour reprendre l'aimable terme utilisé il y a six mois), du genre astronomes ou astrophysiciens (mais pas seulement) qui ne réapparaissent que pour les élections, ça ne s'est pas arrêté il y a six mois Sourire. Hégésippe | ±Θ± 31 mars 2012 à 12:11 (CEST)
Est-il possible, comme il a été demandé à Gede par Dereckson, d'étayer tes accusations de preuves, ou plutôt de dire directement à qui tu penses vu que je pense que tu en as une idée bien précise.
A part semer le trouble, je ne vois pas l'intérêt de cette conversation.
Pour moi, ça s'arrêtera là. Trop de blabla tue le blabla...
--Cordialement. -- Coyote du 86 [Me contacter] 31 mars 2012 à 12:34 (CEST)
S'il n'y a que cela pour faire plaisir : Med (d · c · b) et Cfoellmi (d · c · b), pour ne citer qu'eux. Hégésippe | ±Θ± 31 mars 2012 à 12:59 (CEST)
Tu oublies Rigolithe (d · c · b). Ah mas j'oubliais, comme lui vote pour, on nous avait dit la dernière fois que c'était dégueulasse de critiquer. Désolé. LittleTony87 (d) 31 mars 2012 à 13:50 (CEST)
Wikipédia:Discuter au lieu de voter. --Nouill (d) 31 mars 2012 à 16:42 (CEST)
Avis du comte Ɲemoi – C’est dingue comme les groupies du CAr m’ont manqué… Mort de rire Bon, j’y retourne, ce 31 mars 2012 à 12:01 (CEST).

et pendant que la minorité bruyante s'écharpe, la majorité silencieuse s'affaire à l'encyclopédie... j'y retourne de ce pas - Bzh99(d) 31 mars 2012 à 11:21 (CEST)

Sages paroles ; je vais moi-même m'y remettre. Jean-Jacques Georges (d) 31 mars 2012 à 11:24 (CEST)
Je ne partage pas ce point de vue. Souvent les auteurs anglo-saxons proches du libéralisme au sens non francophone, ont reproché à leur alter ego en gros les républicains (ou du moins ceux les plus proches des libéraux au sens anglais) de ne pas s'être assez préoccupés des institutions et de l'administration et pour cette raison d'être passés à côté . Je pense qu'ils n'avaient pas tort. Il me semble que dans un tout autre point de vue, on trouve des idées similaires chez Antonio Gramsci-- fuucx (d) 31 mars 2012 à 12:07 (CEST)
Les propos de gede constituent une grave accusation des personnes ayant émis exclusivement ou très majoritairement des votes contre lors de cette élection. Je lui ai demandé de les rétracter ou de les documenter par une démonstration probante.
Faute de quoi, je lancerai ce jeudi un appel à commentaires lié à cette situation électorale, en vue d'y voir plus clair et de pouvoir analyser la situation. --Dereckson (d) 31 mars 2012 à 12:11 (CEST)
Dereckson, quitte à jouer, en quelque sorte, l'intimidation de Gede — puisque c'est à cela qu'équivaut ta demande de rétractation ou de documentation par une démonstration probante —, pourquoi attendre jeudi pour déposer cet appel à commentaires ? Si la communauté doit « pouvoir analyser la situation », c'est dès maintenant Sourire. Certains « hasards » de calendrier pourraient en effet devenir très éclairants... Hégésippe | ±Θ± 31 mars 2012 à 12:19 (CEST)
@Dereckson : si tu avais lu attentivement le message de gede, tu aurais vu qu'il parlait essentiellement des contributeurs qui sont venus massivement voter contre tous les candidats le dernier jour. Comme tu as voté le 24 mars soit 6 jours avant la fin de la période de vote, je ne vois pas comment tu pourrais être concerné par les propos de gede. Udufruduhu (d) 31 mars 2012 à 12:43 (CEST)
La date a été choisie dans la mesure où 48 heures me semble un délai raisonnable pour documenter un propos, et où mon calendrier personnel fait que je suis absent de lundi à mercredi.
Je suis étonné des tentatives de personnalisation du débat : Udufruduhu et gede semblent considérer que ma qualité à agir venait du fait que j'ai voté contre le candidat.
Or, je n'agis pas à titre personnel : ce qui m'attriste le plus dans cette situation, ce sont les accusations non stop contre des contributeurs qui ont légitimement le droit d'avoir une position défavorable vis-à-vis du CAr (que ce soit dans son mode de fonctionnement actuel ou dans son principe de base) et qui sont assimilés à des éléments perturbateurs.
Quant à l'analyse de la situation, je veux dire par là qu'un AàC à propos du candidat n'a absolument aucun intérêt : ce qui serait intéressant c'est d'avoir une position claire de la communauté sur l'existence de problèmes lié à la contestation du CAr, aux manœuvres éventuelles de cette fraction de contributeurs et de la légitimité de leurs actions. --Dereckson (d) 31 mars 2012 à 13:15 (CEST)
J'ai voté dans les premiers jours mais si certains préfèrent attendre le dernier moment, il n'y a aucune règle qui l’interdit. D'ailleurs, des contributeurs n'attendent-ils pas le dernier moment pour déposer leur candidature à cette élection ? --Guil2027 (d) 31 mars 2012 à 13:21 (CEST)
Donc si j'ai bien compris gede : « c'est dégueulasse que les anti aient attendu le dernier jour, si j'avais su que j'étais en danger, j'aurais essayé de rameuter plus de monde ». C'est, au mieux, répondre à un coup foireux par un coup foireux. Si tes soutiens étaient si motivés, ils auraient voté même sans te savoir en danger. LittleTony87 (d) 31 mars 2012 à 13:50 (CEST)
@ Dereckson : « accusations non stop contre des contributeurs qui ont légitimement le droit d'avoir une position défavorable » (...)
Rappelons que, en septembre dernier, alors que tu étais aux abonnés absents, Idéalités (d · c · b) et Rigolithe (d · c · b), qui avaient légitimement le droit d'avoir une position favorable, ont été ouvertement accusés d'être des « morts-vivants » et, à demi-mot parmi les commentaires ultérieurs, d'avoir contribué à prétendument truquer le résultat du scrutin. Cela ne devrait-il pas, même six mois après, justifier une indignation similaire de ta part ? Hégésippe | ±Θ± 31 mars 2012 à 13:53 (CEST)
Comme dit plus haut, y'a eu des coups bas des deux côtés de ce point de vue. Donc accuser les gens du comportement qu'on a jadis défendu, ou l'inverse, ça me semble un mauvais plan dans les deux cas. Puisqu'il avait été déclaré que Rigolithe par exemple avait le droit de voter légitimement, on ne peut plus rien dire de Med etc. Y'a, il me semble, une PDD en cours ou en discussion sur qui peut voter et l'activité requise, c'est là qu'il faudrait finir la discussion une bonne fois pour toute. Ça épurera... des deux côtés. Ce qui me rassure c'est que, quel que soit le camp qui "gagne", les autres râlent contre le résultat. Ce qui signifie que soit le système s'équilibre, soit, du moins, que tous ont recours à des pratiques malhonnêtes Mort de rire Mais l'honnêteté fait qu'on ne peut attaquer les pratiques de l'un sans critiquer celles de l'autre. LittleTony87 (d) 31 mars 2012 à 13:58 (CEST)
Je puis te rassurer que ce fut bel et bien le cas quand j'ai lu le mois dernier ces propos et la énième tentative de durcissement des conditions de vote associée. --Dereckson (d) 31 mars 2012 à 14:01 (CEST)
@ LittleTony87 : Si quelqu'un « râle » au sujet du résultat, ce n'est certainement pas moi, même si ce résultat n'est pas tout à fait ressemblant à celui que j'espérais initialement (mais je ne suis pas devin, d'ailleurs je n'imaginais certainement pas, en faiasnt acte de candidature, être bizarrement et au final celui qui « récolterait » le plus de votes favorables...)
Que ce soit ici, ce matin, ou hier après-midi, sur IRC, lorsque j'ai brièvement fait part de mon constat sur ce qui était visiblement en train d'arriver, il me suffisait de « photographier » le paysage... et de laisser venir. Je suis attaché à l'existence du CAr, mais pas au point de laisser les péripéties de celle-ci influer sur mon humeur Sourire.
À part cela, et puisque la chose est implicitement permise depuis six mois (repérer les supposés « morts-vivants »), je vois mal pourquoi subitement on s'en priverait...
Mais ce qui est beaucoup plus intéressant est d'attendre les trésors d'imagination que cet incident de parcours, dans l'existence du CAr, est susceptible de générer. Je ne suis aucunement inquiet. Hégésippe | ±Θ± 31 mars 2012 à 15:00 (CEST)
Il n'est peut-être pas fonctionnel selon certains, mais l'esprit est toujours là avec trois arbitres élus dont HC qui doit ressentir le poid moral qu'il devra porter. Quand à la mort du CAr que l'on peut lire ici est là déjà sur le Web, ce n'est pas pour demain. La médiation inventée par les grands propriétaire IRL depuis des lustres et qui doivent faire avec les peuples qu'ils n'aiment pas, n'est pas encore suffisamment au point pour absorber l'esprit du libre et s'imposer comme maîtresse ici. GLec (d) 31 mars 2012 à 14:23 (CEST)
@Glec. Le CAr est techniquement mort, au moins pour les 6 mois qui viennent, Glec. On a deux problèmes à régler : 1) on peut voter rapidement une prise de décision qui permettra de se passer de l’obligation de 5 arbitres. 2), à plus long terme, il faudrait réfléchir à un autre mode de scrutin, si l'on veut avoir un CAr fonctionnel -ce à quoi la majorité de la communauté reste attachée. Baisser la barrière à 50% (plutôt que 66%) permettrait, par exemple, de résoudre simplement le problème.
@Dereckson. Je crois que personne ne conteste qu'il y a eu un afflux massif de votes négatifs (et de changement de vote vers le négatif) dans les 3 derniers jours. Les deux tiers de votes négatifs se sont fait dans ce créneau. C’est la première fois que je vois un tel phénomène sur Wikipédia, comme tout le monde d'ailleurs. Personne ne conteste le constat. gede (d) 31 mars 2012 à 14:34 (CEST)
Merci gede de rappeler qu'il s'agit seulement d'un problème technique ici dans le Bistro que nous espérons passager et rien d'autre. La technique trouve toujours une solution. GLec (d) 31 mars 2012 à 14:41 (CEST)
N'est-ce pas plutôt un souci du nombre de candidats, que l'on constate d'ailleurs plus souvent depuis la solution du renouvellement intégral en lieu et place du renouvellement par tranche, que de mode d'élection ? 7 pour 5 postes à pourvoir peut paraître peu, surtout lorsque seulement 5 étaient des candidatures crédibles ayant des chances d'emporter l'adhésion de la communauté, après élimination de celles d'Iluvalar, et de celle d'un relatif inconnu, Vladjoachim, qui en outre n'a pas été des plus convaincants dans sa présentation. Cela nous donne 5 candidats pour 5 postes, prenez, que cela vous plaise ou non. --Dereckson (d) 31 mars 2012 à 14:50 (CEST)
(conflit) Excusez moi, mais si les gens on voté contre, c'est qu'il y a bien une raison ?? Si a chaque fois qu'on se retrouve dans cette situation on baisse le seuil, c'est trop facile! Cette élection démontre le simple fait que dans l'état actuelle des choses, beaucoup de personnes ne sont pas satisfaites du CaR. Point. Alors ne commençons pas à essayer de changer les règles. Aller pendant qu'on y est, 50% c'est encore trop ! Vous imaginez ? Si les trolls qui ont le toupet d'avoir un avis négatif sur le CAr devenaient majoritaires ? Je propose donc que le seuil d'élection soit fixé à 5%, comme ça on est sur que les arbitres serons élu. Je grossit le trait, mais n'est-ce pas ce que vous êtes en train d'essayer de faire ? --Woozz un problème? 31 mars 2012 à 14:56 (CEST)
(conflit)
@gede: et que veux-tu ? Un système de listes à la proportionnelle ? Prendre les cinq candidats qui obtiennent le plus de voix, même s’ils ont que 20 % de pour ?
Je précise au passage que je ne comprends pas pourquoi est-ce que l’on recherche à sauver le CAr à tout prix avec ce rabaissement du seuil à 50 %. Il n’y a pas de CAr pendant six mois, profitons-en pour revaloriser le salon de médiation, et puis si l’on réussit à passer six mois sans se taper dessus de toute part, on votera la dissolution définitive du CAr ! Clin d'œil --Pic-Sou 31 mars 2012 à 14:57 (CEST)
Parce que quelques contributeurs bien introduits ont subi les sanctions du CAr, celui-ci est devenu un "enjeu" majeur. Mais, à titre personnel, je ne crois pas que sans CAr, Wikipédia va cesser de fonctionner. Mais elle fonctionnera moins bien, c’est tout. Par exemple, Claude PIARD est sur le point de proposer un AdQ. Sans son arbitrage, il serait parti. Le salon des médiation, s'il fait le boulot du CAr, sera soumis au même reproche : personne n’aime s’entendre dire quelques vérités désagréables. Et s’il ne fait pas ce boulot, il ne sera pas fait. Et Wikipédia fonctionnera, mais moins bien. gede (d) 31 mars 2012 à 15:13 (CEST)
C'est une habitude bien française que de changer de mode de scrutin à chaque fois que les électeurs ne votent pas dans le sens qu'on veut. Je ne parle pas seulement de Wikipédia, mais aussi de notre chère République française ou du moins ce qu'il en reste. C'est un sport dont elle est championne du monde toutes catégories. Mais arrêtons notre digression. Dans le cas présent, on nous a répété qu'une élection doit recueillir un consensus, avec la norme d'élection des administrateurs à plus de 3/4 des voix. Une simple majorité absolue s'écarte et sonne le glas de la règle consensuelle (ce qui ne veux pas dire unanimité, car les Français, individualistes par excellence, se seront jamais tous d'accords sur quoi que ce soit) qui, en principe, prévaut sur ce projet. Pour rassurer certains, les hispanophones ont supprimé le CaR et ne s'en portent pas plus mal. En plus, cela évitera aux arbitres élus de servir d'assiette pour tir au pigeon. -- Bertrand GRONDIN  → (écrire) 31 mars 2012 à 15:00 (CEST)

Eh oh! Cette section du Bistro du jour a été initié par Buisson en simplicité, c'est tout. Le CAr est une chose trop sérieuse et importante ici qui ne peut se résoudre par un avis Bistro. Merci, de revenir sur le terrain wikipédia et de réfléchir sérieusement à la proposition technique de gede selon les formes et les usages dans ce projet encyclopédique d'importance mondial (pour rappel). Nous avons quelques jours, semaines et mois pour cela. GLec (d) 31 mars 2012 à 15:08 (CEST)

Le Bistro se trouve fort précisément dans l'espace Wikipédia. Le CaR n'est pas quand même le centre du monde. Le plus important, c'est le développement de l'encyclopédie.-- Bertrand GRONDIN  → (écrire) 31 mars 2012 à 15:13 (CEST)
Afegeixo que en el projecte català, tampoc no hi ha un tal comitè d'arbitratge.-- Bertrand GRONDIN  → (écrire) 31 mars 2012 à 15:20 (CEST)
Tu tombes dans le panneau là Grondin, car le terrain wikipédia ne veut pas dire Bistro, mais le projet dans son ensemble proprement dit fait bénévolement en l'état par des êtres humains avec leur différence et non se complaît dans le jeu de mots spirituel ou à caractère d'érudition. Ici, gede pose une problèmatique qui mérite considération et prise de conscience objective en restant fidèle à l'esprit de Wikipédia et ses cinq principes fondateurs. GLec (d) 31 mars 2012 à 15:28 (CEST)
Mais il peut y avoir des discussions très sérieuses sur le Bistrot. Et le cas présent en est la plus parfaite illustration.-- Bertrand GRONDIN  → (écrire) 31 mars 2012 à 15:44 (CEST)
Le Bistro n'a pas besoin de s'illustrer ou d'être illustré par ce genre de discussion. Il est, c'est tout. En revanche, gede a besoin d'être soutenu ici pour éventuellement demander à la communauté son avis pour résoudre un problème technique passager peut-être concernant le CAr. Le sérieux est requis ici, même dans un Bistro virtuel, qui n'est qu'un fragment qui participe du terrain Wikipédia. GLec (d) 31 mars 2012 à 15:57 (CEST)
Le problème n'est pas passager, il couvait depuis trop longtemps. En outre, le CaR n'est pas une juridiction, pour ce qui est de ses travers, ceci a exaspéré un nombre grandissant de contributeurs. Pour ce qui est des « votes zombies », c'est simple, il suffit de faire un CU sur chacun des votants et des postulants, et je donne par avance mon accord en ce qui me concerne (Demande qui sera par avance refusée). Pour plus d'impartialité, et pour ne pas mettre en porte-à-faux nos CU, on peut demander l'action d'un steward externe au projet. Ceci leur évitera toute accusation de partialité de fait de leur nomination par le CaR. Je pousse le bouchon un peu loin, je le conçoit, mais ceci crèvera l'abcès et évitera tous les ragots véhiculés ça et là. Mais le débat est lancé.-- Bertrand GRONDIN  → (écrire) 31 mars 2012 à 16:33 (CEST)
Idem Bertrand Grondin, comme la dernière fois, si un CU peut permettre de mettre les choses à plat, je n'y vois pas d'inconvénient. LittleTony87 (d) 31 mars 2012 à 16:37 (CEST)
C'est contre la CheckUser policy, je doute donc fortement que même un steward (ou toute autre personne habilitée à vérifier des utilisateurs, externe au projet) réponde positivement à ta demande comme tu t'en doutes. Elfixdiscuter 31 mars 2012 à 17:10 (CEST) Ou alors, on récupère l'accord explicite de chaque votant, et on pourra vérifier (c'est pas gagné). Elfixdiscuter 31 mars 2012 à 17:12 (CEST)
En cas de fraude avérée, certainement Sourire diabolique. Il suffit de poser aux CU la question suivante : « un contributeur a-t-il voté plus d'une fois ?. » Réponse : oui ou non. Dans l'affirmative, relever le ou les contributeurs fautifs et leurs faux-nez correspondant et appliquer les mesures qui s'imposent. Dans la négative : fermez le ban.-- Bertrand GRONDIN  → (écrire) 31 mars 2012 à 18:34 (CEST)
Une telle possibilité reste — théoriquement – possible en application du §3 de la CheckUser policy qui dispose notamment : « Cet outil doit être utilisé pour combattre le vandalisme ou pour vérifier l'abus de faux-nez, par exemple en cas de soupçon de vote frauduleux. Il doit être utilisé uniquement pour empêcher des dégâts aux projets Wikimédia. » Vu l'interprétation actuelle des règles en ce moment – et de leur contournement – , il ne devrait y avoir guère de difficultés pour appliquer celle sus-indiquée. Mais elle ne le sera jamais pour une élection au CaR.-- Bertrand GRONDIN  → (écrire) 31 mars 2012 à 18:48 (CEST)
Je ne connais aucune « juridiction » IRL qui ne soit pas payée en monnaie tribuchante (normal, il faut vivre ou pour d'autres survivre IRL). Ici, nous sommes dans le bénévolat et le virtuel qui ne mange pas de pain hormis le forfait et où il faut faire attention à l'emploi de certain termes pour se faire comprendre et ne pas tout amalgamer. Le problème fondamental in fine à cet histoire du CAr dans wikipédia, c'est est-ce que les utilisateurs du Main sont encore capable de supporter les cinq principes fondateurs dans un monde (IRL) où tout est payant et que certains en tranquillité et sans vergogne nous disent que les caisses sont pratiquement vides en bouffant dans les plus grands restaurants au monde. Autrement dit, restons sur terre ici, c'est-à-dire notre virtuel wikipédien où on ne bouffe et restitue que de la connaissance et du savoir. GLec (d) 31 mars 2012 à 16:59 (CEST) Le véritable ennemi de Wikipédia n'attend qu'une seule chose, que nos principes fondateurs disparaissent, autrement dit, l'âme de Wikipédia. Auquel cas, je donnerais raison à ceux et celles qui veulent que wikipédia soit diriger par un comité de rédaction. Ceci, vu le potentiel énorme que cela peut rapporter en termes de monétisation si ce projet encyclopédique chapeauté par Wikimédia accepte de louer son espace aux régies publicitaires sur le Web.
D'autres projets fonctionnent parfaitement sans comité d'arbitrage, je ne vois pas en quoi cela poserait problème ici. S'il n'y en a que trois qui ont été élus, ils s'interroger sur les causes profondes du problème, et elles sont connues. Tout le monde savait que ce système allait droit dans le mur.-- Bertrand GRONDIN  → (écrire) 31 mars 2012 à 18:24 (CEST)
Selon grondin qui met tout à son niveau supposé de compréhension en termes de projets chapeautés par Wikimedia. La réalité est différente et heureusement, moi qui ne suis pas un adepte d'un Dieu tout puissant qui met tout le monde pareil selon son bon vouloir. Pour une telle question concernant le CAr, tout a été dit ici. Après, il faut certainement peaufiner de façon intelligente et tranquillement une PDD. En ce qui me concerne, je l'attends et arrête mon intervention là dans cette section du Bistro. GLec (d) 31 mars 2012 à 18:48 (CEST)
En accord complet avec glec, il faut mener une prise de décision intelligente et calme. Hatonjan (d) 31 mars 2012 à 19:00 (CEST)
Jusqu'ici rien d'étonnant, les wikipédiens votent toujours dans les derniers jours, quelque soient les pages de vote. On note que sur les 4 membres du Car, 2 ont été réélu, sachant que les votants généralement votent pour chaque candidat. Ce qui est gênant dans cette élection àma c'est plutôt le manque de candidats, et donc d'arbitres possiblement élus.--Contacter Yodaspirine(Qui?) 31 mars 2012 à 15:41 (CEST)


Élection partielle ?[modifier le code]

Comme il n'y a pas assez de candidats élus, il faut procéder à une nouvelle élection pour les postes manquants, avec de nouveaux candidats, non ? Le cas n'a pas été prévu ? --Gribeco 【ツ】 31 mars 2012 à 16:59 (CEST)

Non, les élections partielles ne concernent que les mandats en cours.-- Bertrand GRONDIN  → (écrire) 31 mars 2012 à 17:07 (CEST)
"La communauté n'a pas voté comme il faut ; faisons revoter la communauté" ? Les gens ont eu plus de dix jours pour se présenter, dix jours pour voter... S'ils ne l'ont pas fait, c'est pas pour qu'on le leur redemande immédiatement. En tout cas, ça me semble logique. LittleTony87 (d) 31 mars 2012 à 17:10 (CEST)
Selon le règlement intérieur du CAr, il faudrait refaire un vote puisqu'il n'y a pas suffisamment d'arbitres. Mais je ne vois pas bien ce que ça apporterait dans le cas présent. Elfixdiscuter 31 mars 2012 à 17:15 (CEST)
Il faut bien voir que le faible nombre de candidats pose problème. Personnellement je juge la tâche actuelle très lourde et très ingrate. En effet les arbitres doivent passer un temps fou à lire des choses qui franchement ne doivent pas être passionnantes. Il faut trouver un moyen de rationnaliser la procédure et d'impliquer plus de monde. -- fuucx (d) 31 mars 2012 à 17:27 (CEST)
Euh je rêve où vous souhaitez forcer la main car le vote ne vous a pas satisfait ? Changer les règles parce que le résultat n'est pas celui escompté, ça donne une image franchement positive de la prise en compte de l'avis donné par ceux qui se sont exprimés...
LittleTony87 l'a parfaitement expliqué.
--Cordialement. -- Coyote du 86 [Me contacter] 31 mars 2012 à 17:37 (CEST)
Le règlement du CAr est on ne peut plus clair : une élection partielle ne peut avoir lieu qu'« en cas de départ d'un arbitre du Comité d'arbitrage » (article 19, alinéa 3). Nous ne sommes pas ici dans un tel cas de figure, il n'y a donc pas lieu à élection partielle. Ceux qui veulent une élection partielle doivent d'abord faire une prise de décision pour modifier le règlement en ce sens. SM ** ようこそ ** 31 mars 2012 à 17:49 (CEST)
OK, j'avais zappé cette partie. Dans tous les cas refaire des élections n'aurait mené à rien comme je l'ai dit plus haut. Elfixdiscuter 31 mars 2012 à 17:53 (CEST)
Une majorité de personnes est encore attachée à l'existence du CAr. Le résultat actuelle ne satisfait vraisemblablement pas cette la majorité. Soyons pragmatique. On peut mettre en place un autre système en attendant. SM tu surinterprètes le règlement. Le règlement indique « en cas de » pas « uniquement en cas de » cf Wikipédia:Comité d'arbitrage/Règlement#alinéa 3 : remplacement. Soyons pragmatique le règlement ne nous l'interdit pas. --pixeltoo (discuter) 31 mars 2012 à 17:58 (CEST)
Le pragmatisme s'applique selon les cas qui t'arrangent non ?
Le règlement ne te plait pas, n'hésite pas à lancer une prise de décision en conséquence mais j'avoue que ça montre l'étendue du respect des votes contraires à la "pensée correcte".
--Cordialement. -- Coyote du 86 [Me contacter] 31 mars 2012 à 18:03 (CEST)
Ai-je dit que le règlement ne me plait pas ? Le règlement n'a pas prévu tous les cas. --pixeltoo (discuter) 31 mars 2012 à 18:11 (CEST)
(conflit) Prenons la situation à l'envers : les arbitres sont tous élu. Ceux qui ont voté contre sont mécontents du résultat (forcément). Ils viennent exprimer leur mécontentement. On leur aurait dit quoi ? « Ba non, le CaR a été élu dans les règles, je vois pas pourquoi on devrait changer ça ». Eh ba la c'est pareil : la communauté a, dans les règles, rejeté le CaR. Je vois pas pourquoi on continue de discuter. --Woozz un problème? 31 mars 2012 à 18:13 (CEST)
dura lex, sed lex. Je me rappelle des gens qui disaient "tant que ce n'est pas cassé, faut pas réparer" (donc là, c'est cassé -> action). Et bien a force d'attendre, on est au pied du mur (et c'est là qu'on voit le mieux le mur). Hatonjan (d) 31 mars 2012 à 18:15 (CEST)

Les trois élus n'ont qu'a démissionner et on recommence l’élection. --Pªɖaw@ne 31 mars 2012 à 19:31 (CEST)

Tu confirmes donc que, comme le résultat ne te convient pas, on recommence ? --Pic-Sou 31 mars 2012 à 19:34 (CEST)
(conflit d'éditions) Mais bien sûr : l'élection ne nous convient pas, donc il faut la recommencer jusqu'à ce qu'on approuve les résultats. Et si Sarkozy est réélu et que tu l'aimes pas, tu vas aussi lui demander de démissionner ? Quel respect de la démocratie et de l'opinion d'autrui, c'est affligeant. Et inefficient de toute façon : pas de chance, si on applique le règlement, après les démissions, on refait des élections partielles pour remplacer les démissionnaires. Donc on ne peut réélire que 3 arbitres maximum. Une fois de plus, le règlement, élaboré par prise de décision contrecarre les manœuvres dilatoires que d'aucuns ne manquent décidément pas de mûrir... SM ** ようこそ ** 31 mars 2012 à 19:37 (CEST)
Je ne vois pas en quoi je me permettrais de démissionner - à moins d'une indisponibilité indépendante de ma volonté - pour me représenter aussitôt après. L'élection est faite, ce n'est pas parce qu'on peut regretter son résultat qu'il faut pour autant l'invalider : elle a été faite dans les règles (ou alors dites-moi quelles sont les règles qui ont été enfreintes ?).--SammyDay (d) 31 mars 2012 à 19:43 (CEST)

Ah mais les élus font ce qu'ils veulent, je ne lance aucune injonction à démissionner. A eux de gérer les arbitrages des six mois à venir. Une ou plusieurs démission(s) sont juste la seule solution pour une nouvelle élection rapide. Après, les conflits sérieux seront mis 6 mois en attente... --Pªɖaw@ne 31 mars 2012 à 20:18 (CEST)

Mais ça servirait à quoi ? Pourquoi les votants changeraient leur vote subitement ? --Woozz un problème? 31 mars 2012 à 20:26 (CEST)
A rien. Comme l'a dit Sammyday (d · c · b), tout a été fait dans les règles de bases. Un vote c'est un vote qu'il plaise ou non ! Clin d'œil --Superjuju10 Contacter la Aubline le 31 mars 2012 à 20:49 (CEST)
ça servirait à annuler l'effet de surprise du blitzkrieg des anti-CAr.--pixeltoo (discuter) 31 mars 2012 à 21:46 (CEST)
Dans quel but ? Pour avoir le temps de se préparer psychologiquement à l’enterrement du CAr ? --Pic-Sou 31 mars 2012 à 21:52 (CEST)
Ben pour avoir un CAr pour qu'il puisse s'occuper des cas problématique. C'était facile pourtant. --pixeltoo (discuter) 31 mars 2012 à 22:09 (CEST)
Une nouvelle fois aujourd'hui, beau respect de la démocratie Pixeltoo... Au fait tu veux un point Godwin ? Floflo62 (d) 31 mars 2012 à 22:12 (CEST)
Au cas où tu ne saurais pas blitzkrieg signifie guerre éclair et le sondage de septembre dernier a montré que l'immense majorité était contre la suppression du CAr. --pixeltoo (discuter) 31 mars 2012 à 22:43 (CEST)
Merci de me prendre pour un idiot. Tu confirmes donc toi-même ce que je dis et ton analogie mérite un point Godwin. Par rapport à cet argument du sondage, ce qui compte, c'est l'élection d'hier, pas un sondage d'il y a x temps qui n'est d'ailleurs qu'un sondage, pas une prise de décision. Depuis quand un sondage fait-il loi, que ce soit ici ou IRL ? Par rapport à ta dernière réponse (valable aussi pour ton autre belle phrase du jour « Il faut créer une loi contre les gens qui font dérailler le train. », je vais citer SM qui a tout dit : « Mais bien sûr : l'élection ne nous convient pas, donc il faut la recommencer jusqu'à ce qu'on approuve les résultats. Et si Sarkozy est réélu et que tu l'aimes pas, tu vas aussi lui demander de démissionner ? Quel respect de la démocratie et de l'opinion d'autrui, c'est affligeant. ». Bref, la démocratie, c'est pas seulement quand ça t'es favorable. Au lieu de critiquer le résultat du vote, je te suggère une chose : chercher à savoir pourquoi le CAr suscite un rejet qui va croissant, voilà qui serait constructif. PS : je n'ai pas voté à cette élection mais ce n'est certainement pas avec des commentaires comme les tiens que je me sentirai motivé à soutenir des éventuels candidats. Floflo62 (d) 31 mars 2012 à 22:57 (CEST)
Pfff… Si j’ai voté la veille de la clôture, c’est justement pour éviter ce genre de magouille de rameutages sur IRC et autres qu’on a pu voir la dernière fois, avec un débarquement de votants « de convenance » tous frais qui n’en avaient absolument rien à faire du CAr et de ses conséquences. On sait que tu aimes bien rameuter Pixeltoo (d · c · b), mais là, la ficelle est bien grosse. schlum =^.^= 31 mars 2012 à 23:01 (CEST)
Pfff aussi. Je ne pense pas que tu correspondes au profil retenu et comptabilisé par cette courbe donc pas la peine de te justifier. --pixeltoo (discuter) 31 mars 2012 à 23:13 (CEST)
Je ne me justifie en rien, je dis que ta ficelle est grosse, c’est tout : « recommencez l’élection, j’ai pas vu qu’il fallait que j’appelle mes potes »… plutôt lamentable, non ? schlum =^.^= 31 mars 2012 à 23:22 (CEST)
Ben du moment qu'on a un nombre convenable de bénévoles assignés à cette tâche c'est tout ce qui compte. --pixeltoo (discuter) 31 mars 2012 à 23:26 (CEST)
Mort de rire schlum =^.^= 31 mars 2012 à 23:45 (CEST)
Il suffit de modifier les règles de l'élection: en clair, on ne peut "élire contre" un candidat et si on ne veut pas d'un candidat alors on se lance dans la course pour lui prendre sa place. Il y a confusion entre votation et élection. On doit définir les conditions pour pouvoir se présenter et si un candidat les respecte, alors on ne peut pas voter contre lui, simplement élire quelqu'un d'autre. Et cela aurait neutraliser les anti-CAr. Si on ne veut pas du CAr, alors on ne doit pas saboter son activité, mais on le supprime via PDD.
Et prétendre que proposer de relancer l'élection, c'est faire fi de la démocratie est une insulte à tout démocrate: la démocratie ne signifie pas accepter l'absurde. Le CAr a besoin d'un certain nombre de personnes pour fonctionner, point barre. Si il y a eu une PDD qui a validé le CAr, alors l'empêcher de fonctionner est aussi un déni de démocratie envers tout ceux qui ont apporté leur soutien au CAr. Snipre (d) 31 mars 2012 à 23:59 (CEST)
« Et prétendre que proposer de relancer l'élection, c'est faire fi de la démocratie est une insulte à tout démocrate: la démocratie ne signifie pas accepter l'absurde » ? La démocratie est un système politique rendant le peuple souverain. Dire qu'elle est destinée à empêcher l'absurde est un non-sens, une confusion entre contenant (le système politique) et le contenu (la décision prise, la Loi). Décréter « absurde » le résultat d'un vote parfaitement valable pour obliger à un nouveau vote s'inscrit dans ta logique biaisée par ce postulat erroné, mais constitue bel et bien, en réalité, l'atteinte à la démocratie en délégitimant arbitrairement ce qui a été décidé par ceux à qui la démocratie a conféré souveraineté à décider. SM ** ようこそ ** 1 avril 2012 à 00:33 (CEST)
Faut arrêter de se gargariser de belles paroles. Un vote valable peut conduire à une situation absurde. Faut-il en rester à la situation absurde ? Ben non on peut encore changer les règles par PDD et heureusement. Tant pis pour la minorité bloquante. --pixeltoo (discuter) 1 avril 2012 à 00:47 (CEST)
Donc, c’est simple, il faut 10 arbitres, il y avait 7 candidats, donc on les prend tous d’office, y compris Iluvalar (d · c · b) qui a manifestement une grande popularité Sourire En reprenant une idée d’au dessus, on supprime toutes les règles… aaah ça sera beau Rire Je propose comme thème de campagne « Un CAr fort », et comme idée directrice « une règle adoptée, deux supprimées » Clin d'œil. schlum =^.^= 1 avril 2012 à 00:51 (CEST)
Ou pas. Il ne faut pas négliger le phénomène d'autocensure avec le système actuel. De nouvelles candidatures pourraient émerger avec le système proposé par Snipre.--pixeltoo (discuter) 1 avril 2012 à 00:56 (CEST)
Toute cette histoire me fait penser à ça en fait, vous feriez de bons politiciens du gouvernement actuel Mort de rire schlum =^.^= 1 avril 2012 à 00:57 (CEST)
Je vois qu'on est pas à l'amalgame près. N'hésite pas à me répondre avec un message agrémenté d'un smiley surtout si ce n'est pas drôle. --pixeltoo (discuter) 1 avril 2012 à 01:10 (CEST)
@schlum. Vous ne connaissez pas les élections tacites en France ? Le réglement ne dit rien sur la situation actuelle, et le nombre actuel pose problème en cas de révocation. Bref, j'attends avec impatience le prochain arbitrage avec révocation: autant dire que l'on saborde le CAr pour mieux éviter de demander sa suppression. Et puisque vous me comparez à un manipulateur, je dirai que je peux faire de même en disant que vous cherchez à offrir un moyen de neutraliser le Car en lui supprimant les moyens de fonctionner.
Je constate 3 choses: 1) la situation actuelle menace le fonctionnement du CAr, 2) un sondage montre un certain soutien de la communauté au CAr, 3) la situation présente n'est absolument pas traitée par le réglement. Alors oui, je pense que l'on peut envisager une élection supplémentaire pour raison exceptionnelle et corriger le réglement du CAr pour pallier à ce cas de figure qui risque bien de se répéter
Merci de montrer que le réglement interdit toute élection supplémentaire alors que son fonctionnement est menacé. Si les révocations sont supprimées, parce qu'il est impossible d'avoir un arbitre remplaçant, alors d'accord on peut attendre les prochaines élections, sinon autant mettre le CAr aux oubliettes. Merci de différencier une situation d'urgence d'une manoeuvre politique. Snipre (d) 1 avril 2012 à 03:27 (CEST)
On peut aussi constater ça : 1) la situation actuelle ne menace pas le fonctionnement du Car, il est en sommeil 2) les résultats du vote montre une réticence d'une partie importante de la communauté au Car 3) la situation présente est traitée par le règlement : on attend. Voila. Alors maintenant ça suffit : le Car a été rejeté dans les règles, point. Ya rien a ajouter. Et justement pourquoi ne pas tester de fonctionner sans CaR ? Grondin l'à déjà dit, il y a des projets qui fonctionnent sans. --Woozz un problème? 1 avril 2012 à 03:43 (CEST)
Mais qui réglera les conflits ? Le salon de méditation ne fonctionne pas et les admins n'ont pas un rôle de policier. Reformer est amha la meilleure solution. --Superjuju10 Contacter la Aubline le 1 avril 2012 à 07:58 (CEST)
"Qui règlera les conflits ?" Mais bon sang, le comité d'arbitrage ne règle pas les conflits. On se passe très bien de lui et dans bien des cas que j'ai pu observer, le plus simple aurait été qu'il ne mette pas ses grosses pattes dans la situation. Jean-Jacques Georges (d) 1 avril 2012 à 11:57 (CEST)

Graphiques[modifier le code]

Les données sont basées sur la dernière version de la page, l'évolution ne reflète donc pas les changements de votes mais uniquement le choix final.

Évolution des votes par candidat.
Répartition du nombre de votes.
Pour les utilisateurs avec moins de 50 éditions sur les 3 derniers mois.

L'afflux de votes contre est bien visible sur la fin, particulièrement chez les utilisateurs inactifs, ce qui fait passer deux candidats sous le seuil de 2/3 le dernier jour. Il y a de quoi s'interroger, qu'est-ce qui pousse des utilisateurs qui ne participent plus vraiment au projet à venir plomber des candidatures au dernier moment ? Je pense qu'il y a probablement une stratégie et un peu de rameutage derrière ce phénomène. –Akeron (d) 31 mars 2012 à 17:54 (CEST)

Il faudrait faire les mêmes graphiques pour les précédentes élections, et voir s'il y a la réponse/tirage d'enseignement à ce qui s'était déjà produit. Ca permettrait déjà de mieux mettre les choses en perspective. Pour le reste, on peut poser la question dans d'autres directions : le plus gros des candidats s'est présenté au dernier moment, qu'est-ce qui l'explique ; et ainsi de suite. Comme on ne pourra jamais prouver ce qu'il y a dans la tête des gens, et comme aucun des votants n'est ici hors la loi (sauf à démontrer que des gens ont voté deux fois), la seule solution est de "légiférer" pour indiquer quel taux d'activité permet de voter. LittleTony87 (d) 31 mars 2012 à 17:59 (CEST)
Il faut créer une loi contre les gens qui font dérailler le train. --pixeltoo (discuter) 31 mars 2012 à 18:06 (CEST)
Donc interdire aux gens de mal voter, comme tu le sous-entend plus haut ? Puis leur interdire d'avoir un avis contraire au tien (bien pratique pour trouver un consensus, j'en conviens) ? Et puis quoi encore ? Belle conception de la démocratie. LittleTony87 (d) 31 mars 2012 à 18:09 (CEST)
Wikipédia:FOI met fin de suite au débat. Hatonjan (d) 31 mars 2012 à 18:13 (CEST)

Pour le dernier graphique, je me demande, le choix de "3 mois" est-il fait au hazard ? (par exemple, qu'est ce que ça donnerait pour 1, 2, 6 mois ?) - DarkoNeko (mreow?) 31 mars 2012 à 18:26 (CEST)

À la limite, six mois serait plus pertinent, ça mettrait en lumière ceux qui n'ont plus contribué que pour voter au CAr. Et encore, ce n'est pas parfait. Suffit qu'un petit malin change une lettre d'un article la veille de l'élection, et ça passe. Difficile de juger de l'activité d'un contributeur sur un critère purement statistique. LittleTony87 (d) 31 mars 2012 à 18:28 (CEST)
Et surtout quel but? le seul but que je vois est faire parler les votant, ce qui n'est pas possible. Hatonjan (d) 31 mars 2012 à 18:39 (CEST)
Oui, c'est vraiment odieux que des gens se permettent de voter quand bon leur semble sur le temps imparti pour voter. Il faudrait interdire aux contributeurs de voter dans les dernières 48 heures. Et s'il y a toujours afflux dans les derniers moments du vote, retrancher encore 48h, jusqu'à ne plus laisser qu'une heure aux gens pour voter. C'est d'ailleurs insupportable qu'il y en ait qui se permettent d'utiliser leur droit de vote comme bon leur semble alors que la décence devrait leur dicter de s'abstenir ! Plus sérieusement, qu'est-ce que ça peut faire ? Jean-Jacques Georges (d) 31 mars 2012 à 19:12 (CEST)

Quand j'avais proposé après la dernière élection de modifier les règles pour que les comptes dormants ne puissent plus voter, j'avais recueilli, au mieux, une indifférence polie. Un contre-argument assez juste m'avait toutefois été opposé : compte tenu de l'ambiance autour de ces élections, de nombreux contributeurs actifs n'y votent plus avec leur compte principal. Il n'y aurait donc pas d'abus de faux-nez (puisque un seul vote pour l'ensemble des comptes). Pour ce qui est de la stratégie, je pense qu'elle est évidente même sans graphiques. Sans parler de rameutage, il y a sans doute eu concertation. Alors c'est peut-être très politicien mais ça évite de voir ce qu'on a vu la dernière fois, c'est à dire des gens qui ne votent jamais aux élections du CAr venir le faire pour sauver l'institution à l'instigation de certains pro-CAr qui ont joué sur la peur du chaos si le CAr n'était pas fonctionnel. Je trouve d'ailleurs que le sondage que j'avais lancé au début du mois a assez bien montré que la raison principale du soutien au CAr est la peur de ce qui pourrait arriver si il disparaissait. Alors, le CAr n'a pas disparu. Il est composé de trois arbitres qui peuvent nommer les CU et les OS mais plus arbitrer (paradoxal mais bon). Profitons-en : plutôt que d'épiloguer sur le résultat des élections, voyons-voir comme ça marche (ou pas) pendant quelques mois et tirons-en les conclusions. Buisson (d) 31 mars 2012 à 19:19 (CEST)

+1. J'ajoute qu'il y a d'autres priorités. Contribuer aux articles, par exemple. Jean-Jacques Georges (d) 31 mars 2012 à 19:20 (CEST)

Perso, ce qui me navre ce n'est ni les motivations des gens qui ont voté (contre ou pour, c'est leur choix), ou le timing (quand on ne vote pas, on s'exprime déjà), ou encore le nombre de candidats (ben c'est sûr que la motivation doit être là, on va pas les forcer).
Non, ce qui me chagrine, c'est le peu de monde qu'il y a eu sur la PDD lancée par Pic-Sou, alors qu'elle permettait de dire clairement ce que l'on peut reprocher au comité d'arbitrage. Peu de gens se sont exprimés pour en dire les avantages et les inconvénients, j'espère donc que les votants vont aller mettre leur grain de sel là-bas, afin de s'approprier les prochaines réformes du règlement du comité d'arbitrage... et ne pas à nouveau attendre 6 mois pour dire que le comité d'arbitrage ne doit pas fonctionner. Pour une fois qu'on demande de ne pas juste voter pour ou contre, faut pas le rater - d'ailleurs ceux qui se sont déjà exprimé dessus l'ont bien compris, c'est une discussion à coeur ouvert. Bon faut pas oublier d'éviter les insultes, mais dans l'ensemble, on en retirera peut-être des idées pour la suite.--SammyDay (d) 31 mars 2012 à 19:25 (CEST)

Je viens d'aller voir la page de vote. Il y en a quand même qui l'ont joué "tactique" -- fuucx (d) 31 mars 2012 à 20:35 (CEST)
Si les élections sur Wikipédia ressemblent aux élections politiques ou syndicales après cet épisode tactique c'est peace et love pour six mois.-- fuucx (d) 31 mars 2012 à 20:54 (CEST)
D'accord avec sammy, la critique est facile, l'art difficile. Donc, améliorons le système via la discussion (que ce soit en reformant le car, ou en proposant un autre système). Hatonjan (d) 31 mars 2012 à 21:57 (CEST)
@Sammyday : occasionnellement, le problème, c'est que les critiques sont inhérentes aux système à critiquer. Je cite, "s'approprier les prochaines réformes du règlement du comité d'arbitrage". Ce que je reproche au comité d'arbitrage, c'est d'être un comité (mais bon, soit), et surtout d'avoir un règlement. Comment veux-tu que je propose quoi que ce soit de constructif dans ton optique ? Je ne veux pas améliorer le règlement du CAr, je veux le supprimer. Esprit Fugace (d) 31 mars 2012 à 23:09 (CEST)
Ta position a déjà été prise en compte dans la discussion de la PDD. Avoir une position (comme voter pour ou contre tous les candidats), ce n'est pas une critique. La critique, c'est de formuler - comme tu viens de le faire - les raisons de la position. Lors du dernier sondage au sujet de la suppression du comité d'arbitrage, une partie des personnes qui ont justement adoptées ces postures durant l'élection n'ont pas voté la suppression du comité d'arbitrage. Peut-être parce que le sondage n'était pas clair, ou parce qu'elles estimaient que le comité d'arbitrage devait être réformé[1] : il n'y a qu'à aller voir Wikipédia:Sondage/Perception du CAr par la communauté. Toujours est-il que, maintenant que le comité d'arbitrage fait une presque-pause de 6 mois, il serait bon de faire décoller cette PDD. Et pour l'instant, il y a peu de personnes qui s'y sont collées (surtout Jean-Jacques Georges, Frakir, Indif, Pic-Sou, Hatonjan, Musicaline, Pixeltoo) donc ce serait bien de le faire avant 6 mois. De toute façon, ma remarque n'était pas faite pour être approuvée ou désapprouvée, c'était surtout pour dire à ceux qui ne souhaitent pas revoir ce genre d'élections d'aller voir là-bas s'il y a des propositions qui les tentent, et que s'ils n'en trouvent pas de correctes, qu'ils élaborent la leur. Parce que oui, une élection qui n'aboutit pas, c'est ridicule. Donc il faut régler le problème le plus largement possible : ça ne sert à rien de faire une micro-PDD pour régler un alinéa du règlement...--SammyDay (d) 1 avril 2012 à 02:31 (CEST)
  1. Je pense notamment à Hadrianus, Jean-Christophe Benoist, Freewol, Moyg, Rigolithe, Jur@astro, Tinodela, Rémih, LittleTony87, Coyote du 86, qui ont tous parlé d'une réforme possible, ou rejeté l'idée qu'il y ait juste les pour et les contres.

Globablement, j'aime bien cette section et la précédente, j'ai l'impression de voyager. Là par exemple j'ai l'impression d'avoir visité les républiques du caucase ex-soviétique, gratuitement, avec des légalistes faux cul, de faux indifférents retournant travailler leur jardin après avoir pissé dans le bénitier, des bourrages d'urnes présentés comme une ruse de la raison démocratique, Hegel et Fox news réunis tout ensemble. Je me demande ce que ça va donner dans un mois sur des vraies élections. Diderot1 (d) 1 avril 2012 à 06:30 (CEST)

Merci ces graphiques et explications, cela éclaire la situation. --Dereckson (d) 1 avril 2012 à 09:33 (CEST)

Réalisation de mémoire sur Wikipédia[modifier le code]

Bonjour à tous! je tiens tout d'abord à remercier les 8 premiers wikinautes qui ont bien voulu répondre à mon questionnaire. (disponible en version finale. Il me manque toujours une dizaine de personnes qui seraient intéressés par donner leurs avis (le plus étoffés possible). Je tiens par ailleurs à rappeler que je voudrais sincèrement rencontré des wikinautes de la région parisienne. Je n'ai pas encore vu de rassemblement de la communauté sur Paris. Si des petits groupes parisiens se rassemblent, je suis partant!

Merci pour tout, votre aide m'est précieuse et je ferai un feedback général aux sondés.

Bonne journée— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Unpeudaide (discuter).

Vous pouvez peut être suivre le hashtag #CabaleIdf sur twitter ou bien attendre la prochaine rencontre IRL. Cordialement.--pixeltoo (discuter) 31 mars 2012 à 14:01 (CEST)
Comment fait-on pour accéder au questionnaire ? SM ** ようこそ ** 31 mars 2012 à 15:08 (CEST)
Ak OK, vu : il est sur la PU de Unpeudaide (d · c · b). SM ** ようこそ ** 31 mars 2012 à 15:15 (CEST)
On conseille à Unpeudaide (d · c · b) de se familiariser un peu plus avec Wikipédia. Savoir signer au moyen de 4 tildes constitue le véritable pont aux ânes... Il faudrait aussi faire un peu de développement pendant quelque temps. Cela éviterait sans nul doute des erreurs dans le fameux mémoire...
Et ce mémoire quel est-il ? Universitaire ? Dans quelle discipline ?
Avec tous mes vœux de succès pour le mémoire : Alphabeta (d) 31 mars 2012 à 15:38 (CEST)
Jusqu'à présent, il n'y a que des jeunes qui ont répondu, il serait peut être intéressant pour notre ami d'avoir aussi des réponses de contributeurs plus âgés et surtout d'anciens - les pionniers des temps héroïques Qui a dit « vieilles badernes » ?Mort de rire ! Thib Phil (d) 31 mars 2012 à 16:24 (CEST)
Ah c'est gentil de dire que je suis encore jeune Mort de rire. Moi qui déprime de (déjà) commencer à choper quelques cheveux blancs... Pleure. SM ** ようこそ ** 31 mars 2012 à 16:59 (CEST)
Des cheveux blancs à 26 ans Clin d'œil ?? Thib Phil (d) 31 mars 2012 à 17:05 (CEST)
Hé oui, quelques-uns déjà Pleure SM ** ようこそ ** 31 mars 2012 à 18:07 (CEST)
Moi c'est l'inverse: je me sens Sourire car j'ai encore une poignée de cheveux qui ne sont pas blancs. En revanche pour la moustache et la barbe la cause est entendue. Du coup, vive le rasoir ! Barbe-Noire (d) 31 mars 2012 à 19:24 (CEST) devrais peut-être changer de pseudo parce que ça fait un chouïa publicité mensongère
Ouais, mais si tu choisis Barbe-Blanche, on risque de te confondre avec le Père Noël Mort de rire !! Thib Phil (d) 31 mars 2012 à 20:28 (CEST)
Remarque pertinente et j'y avions déjà songé. Pour éviter ça, je pensais plutôt à un truc inédit et original du genre Blanche-Neige. C'est classe non ? Sauf que j'ai plus de barbe... Barbe-Noire (d) 31 mars 2012 à 20:47 (CEST)
Ouais, mais si tu choisis Blanche-Neige, on risque de te confondre avec un parrain colombien Mort de rire - le même
Fâcheux, fâcheux. Crin-Blanc alors ? Ça a un p'tit côté ébouriffant. Et puis ça aussi c'est original et inédit - le même itou
Je propose "Non-Barbe Non-Noire"... rien n'est inexact, rien n'est dévalorisant ...et le tour est joué ! Sourire --Mezkal 1 avril 2012 à 16:29 (CEST)

Wikitable[modifier le code]

Un tableau « class="wikitable sortable alternance" » ou « class="wikitable alternance sortable" » n'a pas l'air possible. Est-il quand même possible de cumuler les fonctions de tri et de d'alternance de gris par un autre moyen? Merci d'avance, -- Domaina Me parler 31 mars 2012 à 10:51 (CEST)

colonne 1 colonne 2
a 3
c 1
b 4
d 2
C'est tout à fait possible, sauf bug non détecté jusqu'ici (voir ci-contre) ou souci avec une version ancienne de navigateur. Peux-tu donner un exemple plus précis ? Cordialement, --Lgd (d) 31 mars 2012 à 11:04 (CEST)
Oups, erreur de ma part, je restais en prévisualisation, et apparemment c'est ça qui ne plait pas à la fonction "tri" ... Désolé du dérangement, et surtout merci pour l'exemple, c'est ce qui m'a permis de comprendre mon erreur! Cordialement, -- Domaina Me parler 31 mars 2012 à 11:22 (CEST)
Curieux, il ne devrait pas y avoir de problème lors de la prévisualisation. Quel navigateur utilise-tu ? Cela dit, il faut que je revoie certaines choses dans les js tri/alternance, il me semblait avoir corrigé des soucis avec IE en particulier, mais apparemment, j'ai dû oublier de « pousser » le script au final ^^. Cordialement, --Lgd (d) 31 mars 2012 à 11:58 (CEST)
C'est avec Google Chrome, mais cela est peut-être dû au fait que j'utilise l’aperçu "rapide" configuré dans mes préférences? -- Domaina Me parler 31 mars 2012 à 16:13 (CEST)
En effet, c'est lié au gadget QuickPreview. Il pourrait être adapté pour y ajouter la dépendance au module jquery.tablesorter, mais je ne sais pas trop si cela vaut le coup d'alourdir le gadget... Cordialement, --Lgd (d) 31 mars 2012 à 16:36 (CEST)
On va dire que je ne te suis pas vraiment à 100%, j'ai quelques difficultés de compréhension mais je te crois Mort de rire. Je ne pense pas non plus que ça vale le coup, je ne sais pas s'il est possible de l'indiquer à la rigueur sur la documentation associée au module QuickPreview, s'il en existe une? Sinon, ce n'est pas bien grave, il suffit de le savoir Clin d'œil
En tout cas merci, -- Domaina Me parler 31 mars 2012 à 16:41 (CEST)
Chaque gadget devrait à mon sens avoir systématiquement une page d'aide (cf Aide:Gadget-tooltipRef et Aide:Gadget-interProjets par exemple), mais ce n'est hélas pas (encore) le cas Clin d'œil. Cordialement, --Lgd (d) 31 mars 2012 à 17:06 (CEST)

Earth Hour[modifier le code]

Rappel : en ce jour du Earth Hour, on doit stopper WP à 20h30 (heure française). Tous les wikipédiens écolo (il y en a ?) ou non ont intérêt à s'engager, sous peine de menacer le climat. Salsero35 31 mars 2012 à 16:17 (CEST)

Il faut le dire aux États non signataire du Protocole de Kyoto dont les États-Unis, rejoint récemment par le Canada qui l'a dénoncé récemment. Le reste, c'est du mercurochrome sur une jambe de bois Clin d'œil-- Bertrand GRONDIN  → (écrire) 31 mars 2012 à 16:22 (CEST)
Les vandales amha ne vont pas s'arrêter pour autant Mort de rire --Woozz un problème? 31 mars 2012 à 16:24 (CEST)

Modèle "irremplaçable" ?[modifier le code]

Salut tout le monde.

Je suis actuellement en train de traduire l'article Halo 2 et je me retrouve confronté face à un petit problème. L'article anglais utilise le modèle cite video game, qui ne semble pas exister en français. Or, actuellement, les références 9, 11, 12 et 13 l'utilisent. J'avoue ne pas avoir à l'esprit un modèle de référence me permettant de les réutiliser. Quelqu'un a une idée ? Kevin.B [discutons?] 31 mars 2012 à 16:25 (CEST)

Mouais, perso je trouve le modèle un peu douteux vu que ca renvoi vers une source primaire. Kyro me parler le 31 mars 2012 à 16:51 (CEST)
Flute… Que vais-je en faire Mort de rire Kevin.B [discutons?] 1 avril 2012 à 13:16 (CEST)

concernant les parrainages aux candidats présidentielle 2012/juridique[modifier le code]

Est-ce bien nécessaire d'indiquer sous les noms des Maires (fait partie des parrains de Marine Le Pen pour la présidentielle de 2012 ?) Je me demande quel est le vrai but de cette remarque et puis même ça ne me paraît ni nécessaire, ni efficasse (car s'il faut le faire sur toutes les pages des communes et pour tous les candidats, imaginez le boulot !).

Le problème c'est que le nom des parrains est publié au Journal officiel, permettant aux deux principaux partis du pays de faire pression sur eux. À l'origine, le Général de Gaulle ne voulait pas qu'elle fût publiée, à l'époque il n'en fallait que 100. N'empêche que ce système de parrainage a retoqué Dominique de Villepin, ancien Premier ministre, et Corinne Lepage, ancien ministre. Ce ne sont pas des candidatures farfelues. Le scandale est là. Pour ma part, je serais partisan d'enlever le nom de la personne que le premier magistrat d'une commune a décidé de parrainer. Mais il faut l'assentiment de la communauté. Pour ma part, cette mention ne m'intéresse nullement. C'est clouer deux fois au pilori les intéressés.-- Bertrand GRONDIN  → (écrire) 31 mars 2012 à 19:27 (CEST)
En l'absence de source secondaire qui permettrait de rendre cette information significative, vous pouvez retirer cette mention. — Mirgolth 31 mars 2012 à 19:38 (CEST)
Dans ce cas, il vaudrait mieux envoyer un robot pour effacer les traces d'un certain Gavotin... Cham (d) 31 mars 2012 à 20:26 (CEST)
Euh, ça se fait en moins de deux minutes à partir de sa liste de contribs pour un admin, hein... Esprit Fugace (d) 31 mars 2012 à 20:33 (CEST)
C'est une information utile, donc pourquoi la supprimer? Pas besoin de source secondaire pour la rendre significative pour moi (et pour d'autre aussi d'ailleurs). --t (d) 31 mars 2012 à 20:42 (CEST)
@ Esprit Fugace : en moins de deux minutes ? Comment ? Hégésippe | ±Θ± 31 mars 2012 à 20:45 (CEST) En cliquant sur les "révoquer" qui apparaissent à côté des contributions sur sa liste de contributions ? Bon, ok, Jules a mis 3 minutes : ça reste plus rapide que le temps de demander à un bot, coder ce qu'il faut, et le faire tourner, non ? Esprit Fugace (d) 31 mars 2012 à 21:36 (CEST)
On s'en fout totalement en même temps. Un maire qui parrain un candidat, ça n'a en tout cas surement pas sa place sur l'article d'une commune. Pour leur mention dans l'article de maires ou de conseilleurs généraux/régionaux, je suis pas convaincu de la pertinence de la chose. --Blason duche fr Anjou (moderne).svg Kormin (d) 31 mars 2012 à 21:30 (CEST)
Les ajouts de Gatovin sont clairement du NPOV. Si le but est ici de livrer à la vindict populaire les noms des maires qui ont donnés leur parrainage à une candidate si controversée soit elle, c'est à supprimer sans délai. --Blason duche fr Anjou (moderne).svg Kormin (d) 31 mars 2012 à 21:32 (CEST)
@ Esprit Fugace : c'est bien la méthode à laquelle je pensais, mais pour faire ces reverts en trois minutes, cela impliquait de cliquer « à l'aveugle » sur l'ensemble des liens « révoquer », au risque de tomber, dans le lot, sur un edit correct qui n'aurait pas concerné ces ajouts anti-MLP. Certes, le risque était faible... Hégésippe | ±Θ± 31 mars 2012 à 22:04 (CEST)
Un même utilisateur qui ajoute en chaîne une même info à une série d'article sur des communes, info qui fait d'ailleurs la même taille... comme tu dis, certes risque il y avait, mais vraiment faible. Esprit Fugace (d) 31 mars 2012 à 23:12 (CEST)
En fait, je n'ai pas révoqué à l'aveugle, j'ai cliqué sur chaque diff et n'ai annulé que ceux qui ne comprenaient que l'ajout. Quand il y avait une amélioration en plus, j'ai modifié la page en ne retirant que la phrase incriminée. Cdlt, — Jules [Discuter] 1 avril 2012 à 10:49 (CEST)
Je ne suis pas d'accord de révoquer ces informations, quel que soit l'opinion politique du maire. Beaucoup de maires de petites communes sont "sans étiquette" et l'article de Wikipedia ne permet pas de connaître leur orientation politique. À mon avis, l'orientation politique du maire d'une commune est une information intéressante. Le parrainnage des candidats est une information qui permet d'estimer une orientation politique, je ne vois pas pourquoi on la supprimerait. Bon je vais écrire dans le bistrot du 1er avril --Laika (d) 1 avril 2012 à 12:19 (CEST)
Le parrainage d'un candidat ne doit pas être confondu avec soutien politique d'un candidat. C'est ce qu'on réussi à faire croire le PS et l'UMP qui se partagent le pouvoir depuis la Libération. Je dois rappeller que selon les textes constitutionnels, il doit attester qu'une candidature est sérieuse. Or, l'actuel système est dévoyé et de plus en plus d'élus sont rétifs à accorder un parrainage en raison de nombreuses pressions qu'ils subissent. Trouvez-vous normal qu'un ancien Premier ministre ne puisse pas se présenter ?-- Bertrand GRONDIN  → (écrire) 1 avril 2012 à 13:21 (CEST)
+1 Bertrand GRONDIN sur le début, sur la fin, c'est hors-sujet sur WP. L'idée que le parrainage des candidats permet d'estimer l'opinion politique du signataire n'est qu'un POV de Laika qu'il sera bien difficile d'attester par des sources. On n'est pas dans la tête des élus, ils signent (ou ne signent pas) pour des candidats pour des raisons qui leurs sont propres en tenant compte (ou pas) d'un cahier des charges constitutionnel. Je pense que la signature d'un élu pour tel ou tel candidat ne doit figurer sur l'article de la personne concernée (certainement pas sur la commune) que si, et seulement si, cette signature est à ce point notable pour avoir été reprise par des sources secondaires pour telle ou telle raison. Floflo62 (d) 1 avril 2012 à 14:32 (CEST)
Ok si on veut pas de cette info, je la mets pas. Pour que ce soit clair, on pourrait faire un vote (par exemple: ici), parce que cette discussion sur le Bistro du 31 mars, elle va disparaître rapidement dans les archives. Un POV, c'est un "point of view" ? mais un NPOV, c'est quoi ?--Laika (d) 1 avril 2012 à 15:44 (CEST)
Le N est pour neutre, je suggère la lecture de Wikipédia:NPOV. Sur wikipédia, on ne vote pas sur le contenu, on cherche un Wikipédia:Consensus et le mieux dans ce cas pour convaincre est d'amener des sources attestant de la pertinence du fait. Ici, il va sans dire que la pertinence est tout sauf avérée. Floflo62 (d) 1 avril 2012 à 16:31 (CEST)

Nom d'une page de traduction[modifier le code]

Bonjour ! Je suis tombé, en faisant la relecture des pages nouvellement créées sur Ivan Graziani/Traduction. La présence d'une sous-page pour un article de l'espace principal m'intrigue un peu, est-ce habituel ? Merci pour votre aide ! Linan (d) 31 mars 2012 à 19:49 (CEST)

Non ce n'est pas normal j'ai renommé Xavier Combelle (d) 31 mars 2012 à 21:00 (CEST)
Il me semblait aussi ! Merci ! Linan (d) 31 mars 2012 à 21:18 (CEST)